Vor ein paar Tagen hat die Ärztezeitung auf eine Studie des IfADo, Leibnizinstitut für Arbeitsforschung an der TU Dortmund, hingewiesen, nach der die Einstellung, man habe unbegrenzte Willenskraft, dabei hilft, mit emotionalem Stress besser umzugehen und Erschöpfung auf der Arbeit und zu Hause zu verringern.

Das klingt erst einmal schräger als es ist. Das IfADo macht viel Grundlagenforschung. In dem Fall ging es, wenn ich die Studie beim Überfliegen richtig verstanden habe, auch darum, einen aus Laborexperimenten schon bekannten Befund auf seine Bewährung im Alltag zu überprüfen. Etwas vereinfacht ausgedrückt ging es wohl darum, ob man sich Willenskraft als völlig entleerbares Reservoir vorstellt oder eher als Fluss, bei dem sie ständig nachfließt und ob das Folgen hat. Das kann man ja mal untersuchen, die grundsätzliche Sinnhaftigkeit solcher Modelle des Psychischen sei hier dahingestellt. In der großen Familie der Selbstwirksamkeits- und Resilienzkonzepte ist es jedenfalls keine exotische Fragestellung. Außerdem heißt es auch im Alltag oft, dass wir mehr erreichen, wenn wir uns eine Sache auch zutrauen. Mit Merkels Mantra „Wir schaffen das“ ist diese Alltagserfahrung sogar als politischer Mutmacher eingesetzt geworden.

Fraglicher scheint mir, ob die Studie dazu geeignet ist, Empfehlungen für die Motivierung von Beschäftigten abzuleiten. Zur Probandenauswahl heißt es in der Studie:
„Over the course of some years, contact information of service employees who had expressed their willingness to take part in a scientific study were collected (via social networks, personal contacts, and public advertisements). For the purpose of this study, these employees were approached and asked to participate in this diary study.“

Die so gewonnenen Probanden, überwiegend Frauen mittleren Alters aus verschiedenen Berufen, insgesamt 71, bekamen dann über 10 Arbeitstage zweimal täglich per E-Mail einen Fragebogen, nachmittags und abends. Ergebnis: Wer glaubt, über unbegrenzte Willenskraft zu verfügen, war weniger erschöpft. Solche Einstellungen sollten daher gefördert werden, empfehlen die Autor/innen.

Eine Beobachtungsstudie mit selbstselektierten Probanden über kurze Beobachtungszeit. Wer weiß, ob nicht nach 100 Tagen alles ganz anders aussieht und nach 2 Jahren die, die ihre Willenskraft für unbegrenzt hielten, einen Burnout haben? Oder was bei einer nichtselbstselektierten Gruppe herausgekommen wäre, oder gar bei einem RCT? Mich würde ja interessieren, wie ein Studienarm mit Probanden abschneiden würde, die Globuli zur Steigerung der Willenskraft bekommen.

Kommentare (51)

  1. #1 roel
    7. Januar 2019

    @Joseph Kuhn

    Ich denke es ist nicht die Einstellung, das man Willenskraft hat, sondern der Wille oder die Willenskraft ansich, welche die Möglichkeiten erweitern.

  2. #2 Alisier
    7. Januar 2019

    Ähm……..Was???

  3. #3 Uli Schoppe
    7. Januar 2019

    Oh ja, ich werde mir was einreden um den überzogenen Anforderungen im Beruf besser stand zu halten. Wie krank ist das denn?

  4. #4 Richard
    8. Januar 2019

    Apropos Globuli:
    diese Branche bestätigt sich gerade wieder unbegrenzte Willenskraft, siehe auch in der Ärztezeitung
    https://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/homoeopathie/article/979094/integrative-medizin-homoeopathie-wende-deutschland.html

  5. #5 bote19
    8. Januar 2019

    Unbegrenzte Willenskraft geht einher mit einem gerüttelten Maß an Dummheit. Wer die Schwierigkeiten nicht erkennt, der hat keine Skrupel und braucht weniger Kraft seine Ziele durchzusetzen.
    Der Selbstzweifler muss einen Gedanken 3 x durchwälzen und kommt dann immer noch zu keinem Entschluss.
    Die selbstverliebten Egoisten sind deshalb erfolgreich.

  6. #6 MartinB
    8. Januar 2019

    Die Möglichkeit, dass jemand, der erschöpfter ist, genau deswegen nicht gerade geneigt ist, nicht an unbeschränkte Kraft zu glauben, wurde aber schon gesehen?

  7. #7 bote19
    8. Januar 2019

    Martin B
    Die Buchautorin scheint keinen Sport zu treiben. Jeder Sportler weiß, dass körperliche Erschöpfung nicht durch Willenskraft aufgehoben werden kann. Das geschieht im Leben eines Spitzensportlers vielleicht 2x wenn er “über sich hinauswächst”, die Regel ist das nicht. Wer durch Doping die Erschöpfung überwindet, der spielt mit seinem Leben. Der Radrennfahrer Tom Simson ist bei der Tour de France tot vom Rad gefallen.

  8. #8 Norbert
    8. Januar 2019

    Komisch ich dachte immer, die Willenskraft sei entscheident (neben Training und Begabung natürlich) ob man das bis zum Ziel schafft oder vorher aufgibt.

  9. #9 bote19
    8. Januar 2019

    Norbert,
    nach deiner Theorie dürfte es nur Meister geben. Die Willenskraft ist entscheidend bei zwei gleichstarken Gegnern, das ist richtig. Unbegrenzt ist sie nicht.
    Beim Gewichtheben ist die Willenskraft zweitrangig, beim Schwimmen auch.
    Dass man nicht vorher aufgibt, davon bin ich ausgegangen.

  10. #10 rolak
    8. Januar 2019

    oder vorher aufgibt

    Den Teil kann man gelten lassen, Norbert: insbesondere bei Spitzensportler*n ist alleine schon der Kampf um den Erhalt des Niveaus eine derart starke Belastung, daß nur mit einer stabilen mentalen Verfassung durchgehalten werden kann, nur damit auch das aktuell mögliche Maximum im Wettkampf erreicht werden kann.

    btt: Selbstverständlich läßt insbesondere ein kräftiges Selbstvertrauen manch schwierige Situation problemfreier durchstehen, deckelt manches ‘nicht geklappt’ sanft ab. Und wenn einem Menschen suggeriert werden kann, er habe unbegrenzte Willenskraft – klar hat das scheinpositive Auswirkungen. Hinter der nächsten Ecke lauert der burnout, hinter den nächsten 42 dann die unbegrenzte (Selbst)Ausbeutung.
    Aber unbegrenzte Möglichkeiten? Das hast Du Dir doch des Titels wegen ausgedacht, Joseph, oder? To infinity, and far beyond?

  11. #11 Integrity
    8. Januar 2019

    @bote19
    Das stimmt, Willenskraft kann Erschöpfung nicht aufheben, aber sie ist vor allem bei Ausdauersportarten entscheidend das Ziel zu erreichen. Ein Ironman kann nur mental absolviert werden, egal wie durchtrainiert man ist, denn spätestens wenn die Kohlenhydratreserven aufgebraucht sind, schlägt der Körper alarm und flüstert einem leise zu, dass es nun doch mal Zeit für eine Pause wäre; manche übergeben sich im Laufe des Wettkampfes mehrmals, die Schmerzen auf der Zielgerade müssen sehr stark sein.
    Das ist nur mit Willenskraft zu erreichen. Auf den Arbeitsplatz runtergebrochen es wohl richtig, dass man mit der richtigen Einstellung Aufgaben besser meistern kann, aber es wäre doch schön, wenn wir stattdessen ein wenig entschleunigen würden und etwas mehr Zeit hätten.
    Das ist die Zukunft: Mehr Zeit bei gleich bleibender oder sogar besserer Bezahlung. ^^ Das steigert die Moral der Mitarbeiter, das Arbeitsklima wird besser, was sich positiv auf die Produktivität und letztendlich auf das gesamte Unternehmen auswirkt.
    Ich werde mir diese Idee dann mal patentieren lassen 😛

  12. #12 Integrity
    8. Januar 2019

    Hans-Olaf Henkel hat gerade angerufen. Er meint ich solle nicht so einen Quatsch erzählen 🙁

  13. #13 bote19
    8. Januar 2019

    Integrity
    Genau richtig, einen Wettkampf verliert man zuerst im Kopf. Wenn man schon einmal verloren hat, dann geht es nur noch bergab. Die Regel: They never come back aus dem Boxsport hat seine Berechtigung.
    Was den arbeitsplatz betriff, wenn man einen workaholic als Vorgesetzten hat, dann lässt sich schwer entschleunigen. Hans Olaf Henkel ist so ein Typ.

  14. #14 Dr. Webbaer
    8. Januar 2019

    To whom it might discern :

    Der Wille ist notwendige, aber nicht zureichende Kraft i.p. allgemeinem oder persönlichem Fortkommen.

    Jeder hat seine Grenzen, Dr. W bspw. hört gerade so [1], lol, wir sollten i.p. Erkenntnis ein wenig zusammenhalten.

    Dr. W ist übrigens, trotz besonderen Talents, wie zumindest er findet, daran in der freien Wirtschaft, in der Acamedia sowieso, weil er unzureichend stringent war.

    Herr Dr. K war wohl besser,
    Vielen Dank für die Nachricht und weiterhin viel Erfolg!
    Dr. Webbaer

    [1]
    Auch nicht schlecht :

    https://www.youtube.com/watch?v=QoYiQ8Qsozk (wie beachten das G-Solo so ab 1:25 herum)

  15. #15 knorke
    9. Januar 2019

    Die Frage ist halt auch, ob es nicht andersrum ist: Wer den Alltag besser bewältigen kann, hält sich für jemanden mit unbegrenzter Willenskraft.

    Oder, wer sowieso glaubt, dass er ein toller Hecht ist, schreibt sich vielleicht alles zu: Unbegrenzte Willensfraft und supidupi Bewältigung des täglichen Alltags. Unbegrenzter Potenz und Kompetenz dürfte dann auch nicht fehlen. 😉

  16. #16 Alisier
    9. Januar 2019

    @ knorke
    Ich denke, dass Du den Nagel auf den Kopf getroffen hast.
    Mehr ist dazu nicht zu sagen.

    • #17 Joseph Kuhn
      9. Januar 2019

      @ Alisier:

      „Mehr ist dazu nicht zu sagen.“

      Ich fürchte, so einfach ist das nicht. Die Autoren arbeiten mit Strukturgleichungsmodellen, da macht man sich über die Kausalrichtung schon Gedanken. Das habe ich nur überflogen und müsste es mir mal genauer ansehen, kenne mich damit aber nicht wirklich aus.

  17. #18 RainerO
    9. Januar 2019

    Robert
    hmann
    dálang
    dunkler Laie
    cedric
    cedric ticklewikle
    Novidolski
    Nicknamehopper
    christ Robert
    christ
    Patient
    Patient Robert
    Der nachdenkliche Bote 2018
    Der lachende Bote
    Der nachdenkliche Bote
    bote19

    16, and counting…
    Deine Willenskraft, Robert, im Schnitt einmal pro Wochen den Nichname zu wechseln, scheint unbegrenzt, die Möglichkeit, anderen damit fürchterlich auf die Nerven zu gehen, unbegrenzt.

  18. #19 Alisier
    9. Januar 2019

    @ Joseph Kuhn
    Das kannst Du mit Sicherheit am besten von uns allen unter die Lupe nehmen.
    Was ich meinte war die Grundhypothese, die, so wie ich sie verstanden habe, vor Merkwürdigkeit nur so strotzt.
    Sowas traf vielleicht mit Einschränkung auf Mohammad Ali zu, aber wie viele Muhammad Alis gibts wohl da draußen? Und zu suggerieren jeder könne Muhammad Ali sein ist recht albern, ähnelt aber anderen typischen Suggestionen die gerne mal in die Runde geworfen werden, und Menschen eher nicht helfen, sondern gehört zu den notorischen Tipps, die die Welt nicht braucht.

  19. #20 bote 19
    9. Januar 2019

    RainerO
    Ein gesundes Neues Jahr 2019 !
    Der Bote ist wie der Wind, er will nicht gebunden sein, auch nicht an seinen Namen.
    Den schönsten Nick hast du nicht bemerkt, “der lachende Rabe” . (war in tschechischer Sprache geschrieben)
    Mal ernsthaft, werde etwas lockerer. Meine zwei Neffen, Alter knapp über 40, hatten beide einen Herzinfarkt.

    • #21 Joseph Kuhn
      9. Januar 2019

      Was für Geschwätz. Wenn RainerO nicht schon geantwortet hätte, wäre es der neuen Blogpädagogik zum Opfer gefallen. So ist meine Willenskraft gehemmt.

  20. #22 zimtspinne
    9. Januar 2019

    Sind es nicht alle Spektren der Esoteriker, die gerne von Willenskraft als Allheilmittel kamellen?

    Schwere Krankheiten, auch unheilbare, kurieren – kein Problem, dafür braucht es nur einen besonders starken Willen, der dann die Selbstheilungskräfte oder irgendwelche Chakren und Karmen (Karmas?) und wer es nicht schafft, hat einfach nur nicht genug Kampfgeist und Willenskraft aufgebracht.
    Dabei reicht ja selbst bei Abhängigkeitserkrankungen der Wille allein nicht aus, und die hat der Mensch nun wirklich normalerweise allein in seiner Hand und unter seinem Willen….

    und wer Zuversicht und Selbstvertrauen hat, wird automatisch mehr erreichn, schon allein deshalb, weil er einiges einfach wagt, wo andere (Vorsichtige, Angstliche, Passive etc) keine Risiken eingehen und damit auch weniger Chancen erhalten.
    Wer mal einen Hundewelpen- oder Kittenwurf beobachten konnte, wird sehen, das bereits kurz nach der Geburt jeder einzelne ein ganz individuelles Temperament hat und es meist einen Draufgänger und einen Angsthasen gibt…. in Schattierungen.
    das sollte man einfach akzeptieren, Umerziehung und -formung funktionieren eh langfristig kaum, und hat ja alles auch immer seine Vor- und Nachteile.
    Ungebändigte Willenskräfte können auch Nachteile mit sich bringen, nicht nur für andere.

  21. #23 zimtspinne
    9. Januar 2019

    Das stimmt, Willenskraft kann Erschöpfung nicht aufheben, aber sie ist vor allem bei Ausdauersportarten entscheidend das Ziel zu erreichen. Ein Ironman kann nur mental absolviert werden, egal wie durchtrainiert man ist, denn spätestens wenn die Kohlenhydratreserven aufgebraucht sind, schlägt der Körper alarm und flüstert einem leise zu, dass es nun doch mal Zeit für eine Pause wäre; manche übergeben sich im Laufe des Wettkampfes mehrmals, die Schmerzen auf der Zielgerade müssen sehr stark sein.
    Das ist nur mit Willenskraft zu erreichen.

    oder mit einem optimalen Stoffwechseltraining….. und auch nur, wenn man überhaupt der “Ausdauersporttyp” ist.

    spätestens an dieser Stelle könnte man sich mal fragen, ob man es sich wirklich leisten kann, so viele deutliche Signale und knallrote Karten seines Vehikels (Körpers) zu ignorieren und irgendeiner dubios motivierten Willenskraft die Macht zu überlassen.
    Solche Reservenzerlegung ist für existentielle Notfälle gedacht und konzipiert. nicht für luxuslotterlebensartige von Eitelkeiten angetriebene Wettkämpfe.
    Leistungssportler verdienen ja immerhin noch damit ihre Brötchen und sichern damit auch ihre und hoffentlich auch bisschen die Zukunft ihrer Kinder. Ist zwar auch ein viel zu hoher Preis, wie ich finde, aber gut….
    Und weshalb wird es noch immer als großes Ideal und vorbildhaft betrachtet, trotz aller unserer inzwischen ausgebauten Erkenntnisse, solch konsumierenden Sportarten und Hobbys zu betreiben? Marathon, Triathlon, Ironman…
    Das sollte ja eher als ungesund betrachtet werden, so längerfristig gesehen.

    Außerdem vermute ich stark, das Ganze hat auch nur am Rande mit Willenskraft zu tun.
    Wer nicht kerngesund ist, im Rahmen es Erreichbaren, absolute Gesundheit gibts ja eh nicht, der packt das nicht mal im Training. Willen hin oder her.
    An die Grenzen gehen, ist ja gut uns schön, man sollte aber die Trainingsreize so setzen, dass nicht allzu viele und große Flurschäden angerichtet werden, die der Reparatur bedürfen und das wäre bei “Grenzen konsequent bis zur totalen Erschöpfung ignorieren” eine sehr lange Regenerationsphase. Zu lang für solche Ironmandingse.
    Ein junger widerstandsfähiger immunkompetenter Körper kann das gut verbauen und kompensieren, aber wer weiß, welche Schäden dabei angerichtet werden, die erst später sichtbar und spürbar werden, wenn man gerade den Enkeln stolz von den Ironmännern erzählt?
    Exzessive sportliche Betätigung sollte ähnlich einzuordnen sein wie übermäßig-irgendwas (Nikotin, Schnaps, Cannabis, kurzkettige Kohlenhydrate, Rohkost, Fleisch usw).

    Auf den Arbeitsplatz runtergebrochen

    herrje, hoffentlich nicht auch das noch^^
    eins von beiden reicht ja, um seinen Verausgabungsgelüsten zu folgen.

    Muss jeder selbst für sich entscheiden und mit den Konsequenzen leben… nur sollte das nicht länger als erstrebenswerte und gesunde Beschäftigungen verkauft werden, zur möglichen Nachahmung empfohlen.
    Da kann man auch tägliches Tortenessen empfehlen, auch nicht ungesünder.

    Ich hatte nach harten Trainingseinheiten, die nicht mal ansatzweise mit Marathontraining oder gar Ironmantraining vergleichbar sind, schon im Anschluss leichtes Fieber, dazu Übelkeit und Erschöpfungsgefühle, die sich nicht mehr angenehm anfühlten. Und dann dazu (trotzdem!) so eine abartige (unbewusste) Anwandlung, sich besonders stolz zu fühlen… vermutlich die Konditionierung auf “Willenskraftbeweis erbracht”.
    Bin daher schon manchmal (bewusst) stolz drauf, Grenzen zu sehen und anzunehmen, das wird einem in dieser Gesellschaft ja zunehmend schwer gemacht. Das muss man also neuerdings bewusst trainieren. Und geduldig ertragen, wenn auf einen herabgeschaut wird. Eine böse Welt (bin mir aber auch nicht sicher, ob das früher alles besser und entspannter war).

    Außerdem ist das Immunsystem nach solchen Trainingseinheiten auch für ca 24-48 h geschwächt, je nach beteiligten Faktoren…. das ist schon deshalb nur was für Leute ohne chronische Erkrankungen und zusätzlicher Belastungen und Stressoren.
    Sonst muss man sich ja nicht über die Folgen wundern, erhöhte Infektanfälligkeit zB. Wird nur leider kaum jemals damit in Verbindung gebracht. Man treibt ja so willensstark Sport, muss an den Umweltgiften liegen, dass man jedes Erkältungsvirus einsammelt, das am Wegesrand rumlungert.

  22. #24 RainerO
    9. Januar 2019

    Oh, ich bin locker. Ich habe nur keine Lust, immer wieder über den Dummschwatz eines gelangweilten Rentners zu stolpern. Das hier wäre eine Science-Blog und kein Dorfstammtisch.
    Aber nachdem hier inzwischen zusätzlich zu deinem Geschwätz auch die Bräunlinge in unterschiedlichen Schattierungen überhand nehmen und sogar ein meinerseits sehr geschätzter Kommentator vermehrt zum Moralapostel Beobachterschen Ausmaßes mutiert, habe ich ohnehin kaum mehr Lust, hier vorbeizuschauen. Darum habe ich wohl auch deinen 17. Nickname übersehen. Der Sinn des dauernden Wechsels erschließt sich mir ohnehin nicht. Du enttarnst dich eh spätestens beim zweiten, oder dritten Post, weil du deinen Missionierungsdrang nicht im Griff hast.
    Aber jetzt lass ich dich wieder in Ruhe. Vielleicht melde ich mich nach deinem 25. Nick, also gegen Ende Februar.

  23. #25 bote 19
    9. Januar 2019

    XXX

    [Edit: Kommenatar gelöscht. Trinken Sie irgendwo einen Kaffee und reden Sie dort, was Ihnen so durch den Kopf geht. Danke. JK]

  24. #26 NullcoManix
    9. Januar 2019

    Da meine Willenskraft nicht ausreicht, um 36 Euro fürs Lesen des Artikels locker zu machen, stütze ich mich hier auch nur auf das Abstract:

    Leider geht es da offenbar nur um die Unterscheidung zwischen angenommen begrenzter und angenommen unbegrenzter Willenskraft. Schade eigentlich, denn ich hatte mich schon auf etwas Quantifizierbares, auf eine neue Maßeinheit gefreut.

    Nehmen wir an, 1 Willi wäre definiert als die normale Willenskraft eines gesunden 35jährigen. Wer mit 220 Milliwilli an die Arbeit geht, dem könnte man dann ein Motivationsproblem attestieren.

    Alternativmediziner werden mir gleich wieder “Zeigergläubigkeit” vorwerfen, aber damit kann ich leben …

  25. #27 zimtspinne
    10. Januar 2019

    und was nutzt einem unbegrenzte Willenskraft, wenn man schlicht nicht die Ressourcen oder Möglichkeiten hat, sie auch zu realisieren??

    Wollen und unbändig wünschen kann ich vieles….
    zB Krebs besiegen. Das ist ein klassisches Beispiel für klassisches und weit verbreitetes Rumgeschwafele…. gerne auch in Verbindung mit Glauben…
    Tatsächlich gab es mal Studien, die belegen zu schienen, es ist dem Krebs piepegal, ob der Mensch optimistisch und willensstark kampfbereit ist oder wankelmütig-zweifelnd…. es hängt allein von der Tumorbiologie ab und den Therapieoptionen, ob der Mensch überlebt oder nicht.
    “Der Glaube (die Hoffnung etc) versetzt Berge” mag ja ein nettes aufbauendes, ermutigendes Sprüchlein sein, das jeder gerne hört, der daran grundsätzlich glaubt. Es trägt aber direkt zur Behandlung wenig bei.
    ich werde suchen, ob ich diese Studie noch mal finde, hatte mir vor einiger Zeit mal jemand zukommen lassen, da mich das schon immer interessierte, wieviel eigentlich eine positive und zuversichtliche Grundeinstellung konkret bei der Heilung und Behandlung von Krankheiten bringt.
    Und welche geminderten Chancen die Leute dann hätten, die von Haus aus einfach nicht zu den unverbesserlichen Optimisten gehören. Soll es ja auch geben 😉
    Das ist wahrscheinlich eine sehr komplizierte Sache und nicht so leicht zu beantworten und durchschauen.
    “Du musst nur fest an dich glauben” jedenfalls scheint grundsätzlich keine Wunder zu bewirken, aber vielleicht verbessert es ja die Lebensqualität und das Überleben erscheint einem länger mit Zuversicht und Selbstvertrauen?
    Was ja aber wiederum eh was anderes wäre als Willenskraft. Mit dieser möchte man ja eigentlich nicht nur glauben, hoffen und wollen, sondern auch tun!

    • #28 Joseph Kuhn
      10. Januar 2019

      @ zimtspinne:

      “was nutzt einem unbegrenzte Willenskraft”

      Es geht nicht um unbegrenzte Willenskraft, sondern um die subjektive Vorstellung, unbegrenzte Willenskraft zu haben. Ob diese Einstellung als intermediäre Variable wirksam ist, wurde untersucht.

      “wieviel eigentlich eine positive und zuversichtliche Grundeinstellung konkret bei der Heilung und Behandlung von Krankheiten bringt”

      Das sollte man nicht mit der vom IfADo untersuchten Frage vermischen. Zu dieser Fragestellung, insbesondere auch mit Blick auf die (Nicht-)Wirksamkeit positiven Denkens bei Krebserkrankungen, hat vor einigen Jahren Barbara Ehrenreich, eine amerikanische Soziologin, ein instruktives Buch geschrieben “Smile or die. Wie die Ideologie des positiven Denkens die Welt verdummt”. Ausgangspunkt ihrer Recherchen war ihre eigene Brustkrebsdiagnose.

  26. #29 tomtoo
    10. Januar 2019

    Mir reichts mit meinen Willen zur Gutmütigkeit.
    Wenn hier auf SB gegen die Nickhopserei nichts unternommen wird, hab ich keine Lust mehr. Vernünftig Reden bringt nix.

    • #30 Joseph Kuhn
      10. Januar 2019

      @ tomtoo:

      Robert/Bote19 etc. kann ich zu erzieherischen Gründen in die Moderation geben. Aber unseren neuen Haustroll, wie schon erwähnt nicht. Er arbeitet über VPN mit wechselnden IP-Adressen weltweit, die sich nur selten wiederholen. Ihn habe ich bisher gelöscht, oder eben manchmal stehen lassen, wenn seine Kommentare als Aufhänger für einen eigenen Kommentar geeignet waren.

      Aber ich verstehe euren Frust, darauf hat er es ja angelegt, Rechtsausleger wie er wollen Meinungsfreiheit für sich, nicht für andere. Ich habe jetzt die Kommentarfunktionen geändert. Wenn die Änderung funktioniert, kann künftig nur noch kommentieren, wer schon mit einem akzeptierten Kommentar dabei ist. Dann wäre unser Haustroll draußen, aber jeder neue Kommentator geht dann erst einmal in die Moderation, was mir mehr Arbeit macht.

  27. #31 bote19
    10. Januar 2019

    Joseph Kuhn

    „Mich würde ja interessieren, wie ein Studienarm mit Probanden abschneiden würde, die Globuli zur Steigerung der Willenskraft bekommen. „

    Mich würde das auch interessieren, auch aus erzieherischen Gründen.
    Diese Globuli tragen dann die Aufschrift „Motivation“.

    Meine Einstellung zu diesem Thema. (stammt es übrigens von Ihnen ?)
    Ich finde es unverantwortlich, wie Angestellte im sozialen Bereich bis an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit gefordert werden. Mein Neffe ist Krankenpfleger, deswegen kann ich mitreden.
    Wenn man ihm jetzt einredet, mit Willenskraft schaffst du das, dann sind wir bei der Argumentationslinie von Frau Merkel.

  28. #32 tomtoo
    10. Januar 2019

    @joseph
    Schon klar das ich sowas umgehen kann, so ist die Welt halt. Aber dauerhafte Trollerrei deswegen zu tollerieren ist halt imo nicht ok. Sowas dient gerne als schlechtes Beispiel. Ich hab darauf zigmal freundlich Hingewiesen. Nicht nur ich, auch andere. Du wirst ja auch Diebstal nicht für OK befinden, nur weil es den ein oder anderen gibt der eine bessere Masche hat?

  29. #33 tomtoo
    10. Januar 2019

    @joseph
    Sry, Nachtrag.
    Das dulden bringt da nix, das machen andere nach. Und je mehr es gibt desto schwerer wir es die rauszusieben. Der @robert rafft es halt anscheinend nicht was er da für einen Müll baut. Aber umso schwerer wird es dann halt die wirklich boshaften herauszusieben.

    • #34 Joseph Kuhn
      10. Januar 2019

      @ tomtoo:

      Wie gesagt, Robert hat wieder Bewährung in der Moderationsschleife und unser Haustroll wird ab jetzt durch den neuen Kommentarfilter ausgesperrt, er funktioniert offensichtlich. Für alle anderen mit neuer IP bedeutet das aber auch erst mal Warteschleife.

  30. #35 noch'n Flo
    Schoggiland
    10. Januar 2019

    @ tomone:

    Wenn hier auf SB gegen die Nickhopserei nichts unternommen wird, hab ich keine Lust mehr.

    Aus genau diesem Grund lese ich inzwischen nicht mehr bei Florian und Cornelius mit. Mag das Roger als Feder am Hut empfinden, aber Brechmitteln wie ihm gehe ich auch im RL konsequent aus dem Weg.

  31. #36 shader
    10. Januar 2019

    Eine Sache finde ich an der menschlichen Psyche immer wieder erstaunlich. Die Fähigkeit sich mit seinen eigenen Händen aus den Sumpf zu ziehen, ist erstaunlich gut ausgeprägt. Schon allein die Suggestion ist in der Lage, körperlich bei uns einiges zu bewirken. Sie nimmt Einfluss auf unser Immunsystem, was auch nicht unerheblich bei Krebserkrankungen ist.

    Dazu passt auch der folgende Artikel: https://derstandard.at/1360681620111/Autosuggestion-Wundermittel-oder-Psychotrick

    Darunter: “Keiner soll denken, dass er nicht kann. Jeder Mensch ist in der Lage, sein Wohlbefinden durch positive Glaubenssätze zu steigern.”

    Interessant ist aber auch ein Experiment, welches geschildert wird: “Die Psychologin Joanne Wood von der University of Waterloo und ihre Kollegen haben untersucht, ob positive Sätze, das Selbstbewusstsein stärken. An dem Experiment nahmen eine Gruppe mit geringem Selbstvertrauen und eine Gruppe mit großem Selbstvertrauen teil. Alle Probanden sollten ihre Gedanken und Gefühle aufschreiben. Ein Teil der Personen jeder Gruppe hörte alle 15 Sekunden einen Gong, zu dem sie sich den Satz “Ich bin eine liebenswerte Person” vorsagen sollten.

    Das Ergebnis: Bei den Teilnehmern mit geringem Selbstbewusstsein verschlechterte sich die Stimmung messbar. Die Personen mit hohem Selbstvertrauen profitierten leicht von der Formel. Demnach werden gerade bei Menschen, die von Selbstsuggestionen am meisten profitieren sollten, Diskrepanzen zwischen Wunschverhalten und wirklichem Verhalten erzeugt. Das verschlechtert die Stimmung zusätzlich.”

    Autosuggestion scheint wohl denen zu nützen, die schon generell positiv eingestellt sind.

  32. #37 zimtspinne
    10. Januar 2019

    @ shader

    ich kann ja mit Meditation und sowas nicht viel anfangen, dafür hat so richtig schöne Wut bei mir schon häufiger mal ungeahnte Energien und Fähigkeiten freigesetzt. Allerdings nur eine bestimmte Art von Wut, wenn ich so richtig sauer auf mich und manchmal noch andere bin und etwas, das längst erledigt, verändert sein könnte, es aber nicht ist und genau deshalb etwas schiefgeht, Zusatzarbeit entsteht oder ähnliches.
    Unter Wut entwickle ich eine erstaunliche Effizienz, wo ich mich sonst bei der gleichen Sache verzetteln, rumtrödeln oder ablenken lassen würde.
    Wut künstlich erzeugen für ungeliebte Tätigkeiten, funzt aber natürlich leider nicht oder ich habe noch nicht rausgefunden, wie (wenn das passiert, werde ich einen teuren Ratgeber dazu schreiben 😀 )

    Zum anderen: Bei Krebsausbruch haben die Selbstheilungskräfte aber doch eh schon auf ganzer Linie versagt, sonst hätten die Anfangstumorzellen nicht sämtliche Barrieren durchbrechen und sich erfolgreich etablieren und ausbreiten können.
    Und der Zusammenhang — Stress, Belastungen, Psychoprobleme etc — konnte eben bisher noch nicht festgestellt werden.
    Depressive sind nicht häufiger betroffen, und sie sind gerade diejenigen, die meist starke Defizite bei diesen (angeblich) schützenden Faktoren und Eigenschaften haben.
    Auch für Stress als angeblicher begünstigender Faktor gilt das, soweit ich weiß ….
    Nicht, dass Stress gesund ist, außer vielleicht moderater Positivstress, aber auf die Krebsentstehung scheint das alles einfach keinen nennenswerten Einfluss zu haben.
    Kann man schlecht überprüfen, da Tumorentstehung ein langer Prozess ist, aber es müsste doch mal auffallen, wenn bei vielen ausgerechnet unter hohen Belastungen/Stresslevels oder in depressiven Phasen bereits vorhandene unentdeckte Tumoranfänge zu wuchern und explodieren beginnen.
    Also die Krebsabwehr quasi die Kontrolle verliert, die sie bis dahin noch halbwegs hatte. Ist ja nicht so, heute gesund, morgen krank, der Körper ist ja durchaus selbst in der Lage, ein Tumorgeschehen in Schach zu halten, bis das dann irgendwann halt nicht mehr funktioniert.
    Oder aber so gut, dass der Mist gar nicht auffällig und entdeckt wird bis zum Tod. Oder verkapselt sich und macht auch keinen Ärger.
    somit sollten Leute mit positiver Lebenseinstellung, psychischer Stabilität, guter Stressbewältigung usw eigentlich viel seltener an Krebs erkranken, da ihre Selbstheilungsfähigkeiten ja topfit und aktiv sind. Genau das wurde aber noch nicht nachgewiesen und das wurde schon häufig versucht, soweit ich weiß.
    Wäre ja auch zu schön, wenns so einfach wäre 😉

  33. #38 Joseph Kuhn
    10. Januar 2019

    @ shader:

    “Suggestion … Immunsystem … Krebserkrankungen”

    Diese Assoziationskette ist auch Thema in dem oben in Kommentar #28 erwähnten Buch von Barbara Ehrenreich. Sie beschreibt, wie Krebskranke in den USA regelrecht unter Druck gesetzt werden, positiv zu denken. Dass man seinen Krebs “wegdenken” kann, ist wohl nicht mehr als eine Wunschvorstellung aus dem Bedürfnis heraus, nicht hilflos zu sein und doch irgendetwas zu zu können. Andere nehmen Globuli oder gehen zum Geistheiler.

    Hab gerade auch mal ganz schnell und querlesend bei Pubmed geschaut. Der Nutzen von positivem Denken bei Krebs scheint vor allem die Stimmung und damit in Zusammenhang im besten Fall die Lebensqualität zu betreffen. Das ist nicht nichts, aber die Krebserkrankung selbst scheint sich davon nicht beeindrucken zu lassen. Systematisch gesucht habe ich aber nicht.

  34. #39 shader
    11. Januar 2019

    @zimtspinne und Joseph Kuhn:

    Ich will inhaltlich nichts gegen eure Punkte einwerfen. Dazu fehlt mir die Zeit und die Muse mich auch durch Hunderte von Seiten zu quälen. Also gehe ich mal einfach davon aus, dass ihr Recht habt. Mir fällt aber eine Sache auf (auch in der gesamten Diskussion). Es wird jetzt sehr stark auf die medizinische Grenzen von Suggestion geschaut. Und die gibt es. Und vermutlich gerade bei Krebserkrankungen. Aber dafür sehe ich viel Potential für die Gesundheit und das Wohlbefinden. Und darauf sollte man sich fokussieren. Oder umgekehrt ausgedrückt, wer sich nicht den positiven Suggestionen hingibt oder gar negative nutzt, der läuft Gefahr, häufiger zu erkranken und eher zu sterben. Spätestens im letzten Jahr wurde in der Öffentlichkeit die negative Wirkung von Einsamkeit bei der Lebenserwartung bekannt.

    Das also nur kurz meine bescheidenen Anmerkungen zu dem Thema.

    • #40 Joseph Kuhn
      11. Januar 2019

      @ shader:

      Man sollte nicht alles in einen Topf werfen, was irgendwie nach “psychisch” klingt:

      1. Bei der IfADo-Studie ging es um die Untersuchung einer ganz bestimmten Vorstellung als intermediäre Variable beim kurzfristgen Zusammenhang zwischen Stress und Erschöpfung. Um Krankheit ging es dabei nicht.
      2. Was Sie jetzt anbringen, Einsamkeit, ist keine Vorstellung, sondern eine Lebenssituation. Wie Einsamkeit kausal mit vorzeitiger Sterblichkeit zusammenhängt (oder ob überhaupt, vielleicht ist es nur ein Confounder), wird sicher nicht nur von der subjektiven Verarbeitung dieser Lebenssituation (“o je, ich bin einsam” versus “prima, wenigstens hab ich meine Ruhe”) abhängen.
      3. Auch Stress ist keine subjektive Vorstellung, sondern ein Zustand der Aktivierung mit völlig unstrittigen biologischen Korrelaten und völlig unstrittigen gesundheitlichen Folgen.
      4. Dass auch subjektive Vorstellungen nicht belanglos sind, darüber muss man wiederum nicht herumspekulieren, sondern kann sich ansehen, wie die kognitive Verhaltenstherapie arbeitet.
      5. Zu Meditation, also einer Form von Achtsamkeitsübungen, gibt es inzwischen gute neuropsychologische Forschung. Positive Wirkungen auf die Regulation von Emotionen (und somit die Lebensqualität) sind ganz gut belegt, dass man damit aber auch Krebs vermeiden oder heilen kann, gehört in den Bereich des Glaubens.

      Also, nicht alles “Psychische” zu einem Kaffeesatz zu verrühren und darin zu lesen, macht klug, sondern die Dinge möglichst auseinanderzuhalten, zu schauen, was wissenschaftliche Konzepte sind und was Geschwurbel von Glaubensgemeinschaften und wozu es Forschung gibt und wozu nicht. Man schließt davon, dass SPSS auf einem Rechner läuft, ja auch nicht darauf, dass ein Fahrrad Kreuztabellen aus zwei Variablen machen kann.

  35. #41 atlas
    11. Januar 2019

    Zitat:
    Ergebnis: Wer glaubt, über unbegrenzte Willenskraft zu verfügen, war weniger erschöpft.

    Ich halte das aus der Beobachtung meinerselbst schlichtweg für eine Fehlinterpretation:

    Ich habe einen großen Willen (von mir aus auch unbegrenzt) meine Ziele bei der Arbeit durchzusetzen bzw. zu erreichen. Das gelingt mir auch sehr gut was ich an den Statments der Kollegen und meiner Bezahlung erkennen kann.
    Mein Arbeitseinsatz ist geprägt von permanent hohem körperlichem und geistigem Einsatz begleitet von ständigem emotionalem Stress (bei uns läuft einiges falsch zwischen Arbeitern und Vorgesetzten).
    Am Ende eines ich sage mal erfolgreichen Tags habe ich manchmal ein wunderbares Hochgefühl es wieder geschafft zu haben. Dies übersteuert jede Müdigkeit, das Gefühl ausgepumpt zu sein sowie den ganzen sozialen Ärger manchmal für Tage.
    Wenn ich am Wochennde völlig fertig nach Erholung lechze kommt dann die Erkenntnis dass ich mich wieder übernommen habe.
    Der starke (unbegrenzte) Wille bewirkt zumindest bei mir genau das Gegenteil dessen was die Studie meint erkannt zu haben.

  36. #42 zimtspinne
    11. Januar 2019

    @ shader
    wie genau meinst du die letzten Sätze jetzt?
    Autosuggestion kann dafür genutzt werden, Einsamkeit schönzudenken oder Autosuggestion wird für mehr Selbstsicherheit genutzt, um die Einsamkeit zu beenden?

    Ich kann mich mit der Autosuggestion nicht so richtig anfreunden, weil es sich anhört wie ein Vorschlag zur Anwendung von Selbsttäuschung.
    Man sagt sich so lange etwas vor, das gar nicht da ist, bis man selbst daran glaubt, dass es da ist.
    Da ist es ja dann aber trotzdem nicht, bestenfalls nur in der eigenen Vorstellung.
    Das hat ja dann nicht mal mehr etwas mit Wahrnehmung zu tun, höchstens mit Wahrnehmungsstörung. Die Außenwelt wird evtl auf diese Selbsttäuschung auch gar nicht reinfallen…!?
    Oder ist es tatsächlich so, psychologisch betrachtet, dass man etwas nur oft genug wiederholen muss, um es irgendwann felsenfest zu glauben UND auch auszustrahlen bzw umzusetzen?
    Wär das dann nicht schon ein Störungsbild, Fehlwahrnehmung oder sowas? Gesund hört es sich jedenfalls nicht an für mich und ich habe deshalb auch starke Zweifel, ob das zum Gesundwerden oder -bleiben taugen kann.
    Das wäre dann auch nur Symptombehandlung, denn an der Grundsituation ändert sich ja nichts.
    Oder meintest du einfach damit, Dinge und Situationen aus einer anderen Perspektive zu betrachten, zB Einsamkeit?
    Seine Einstellung zu Dingen zu ändern (die nicht zu ändern sind), ist aber ja ein längerer und aktiver Vorgang, nichts Unterbewusstes oder einfach sich “etwas einsuggerieren”.
    Das fliegt einem ja womöglich bei der erstbesten ungünstigen Gelegenheit direkt wieder in voller Härte und Realität um die Ohren.
    Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl kann man sich auch nicht einreden, meiner Meinung nach. Eher schon erarbeiten.
    was anderes ist Visualisieren, um die Hoffnungslosigkeit bei limitierter Lebenszeit etwas einzudämmen und das Wohlbefinden in der verbleibenden Zeit zu stärken.
    Gerade hab ich aber mit Schrecken gesehen, dass dieses Visualisieren gar nicht so von der Palliativmedizin genutzt wird, sondern mal wieder von den Alternativen…. für Heilungsversprechen, wie könnte es auch anders sein.

  37. #43 shader
    11. Januar 2019

    atlas: “Der starke (unbegrenzte) Wille bewirkt zumindest bei mir genau das Gegenteil dessen was die Studie meint erkannt zu haben.”

    Ich glaube der Zusammenhang ist ein anderer. Es geht nicht darum, dass man wirklich unbegrenzte Energien hat (die hat niemand). Das wird auch jeder für sich selbst feststellen. Es geht mehr um die Autosuggestion und dass das Sich-selbst-einreden, dass es da keine Grenzen gibt uns hinterher weiterbringt als wenn wir gesagt hätten, dass bald der Mann mit dem Hammer kommt. (Mir ist klar, dass es nicht so in der Studie steht. Ich deute das einfach für mich mal um.)

  38. #44 zimtspinne
    11. Januar 2019

    zur Erschöpfung:
    Statt Erschöpfungsgefühle als Krankheitsgefühl oder gar Krankheit zu empfinden, könnte man das auch als hervorragend funktionierenden Selbstschutz betrachten.
    Mindestens eine Pauses muss drin sein, um die Akkus wieder aufzuladen und bei starker Erschöpfung dem Ruhebedrüfnis gnadenlos nachgeben.
    Bei Hunger isst man ja auch und kommt nicht auf die Idee, noch drei Runden fröhlich weiterzudarben….

    Erschöpfungsgefühl ist jedenfalls ganz klar ähnlich wie Schmerzen, Hunger, Durst, Angst oder Müdigkeit einzuordnen…..
    Sogar depressive Zustände sollen ja eigentlich mal irgendwann eine Schutzfunktion gehabt haben, kann man drüber streiten.

    @ atlas
    ..und bei dir ist das eigentlich keine Fehlinterpretation.
    Aufgrund deiner Funktionsweise (nenn ich mal so) bist du in der Lage, größere Belastungen (länger) auszuhalten — kann man wiederum als Vorteil sehen, aber auch als Nachteil.
    Wer Alkohol super verträgt, hat auch ein stark erhöhtes Abhängigkeitspotenzial…. und wer ein sensibles Schmerzempfinen sein eigen nennt, kann einerseits vielleicht mehr leisten und besser funktionieren (trotz Verletzung), andererseits drohen Folgeschäden oder ernsthafte Erkrankungen, die zu spät erkannt werden.

  39. #45 zimtspinne
    11. Januar 2019

    @ shader

    Nochmal zu den Selbstheilungskräften….
    da besteht wohl bei vielen ein Missverständnis oder Falschverständnis.
    Es wird geglaubt, Selbstheilungskräfte können gedanklich beeinflusst und gesteuert werden.
    Oder durch gesunde Ernährung/Lebensstil in die gewünschten Bahnen gelenkt.

    Selbstheilungskräfte sind aber nichts anderes als unser gutes altes Immunsystem und bei Krebs findet dort die Selbstheilung auf Zellebene statt und nicht im Kopf oder Magen!

    Wenn man hört, Ernährung und Bewegung sowie Sport seien Säulen der Therapie, dann bedeutet das im Einzelnen meist einfach nur, dass die Behandlung besser vertragen wird, die Nebenwirkungen schwächer sind (oder empfunden werden) und das Wohlbefinden insgesamt sich erhöht.
    Es kann sein, dass auch das Immunsystem oder Teile davon unterstützt werden, aber eben nicht unbedingt jene Teile, die speziell für die Krebesbekämpfung zuständig sind (Tumorsuppressorgene lassen sich sicher nicht davon beeindrucken, ob Pommes mit Mayo oder Gemüse gegessen wird).
    Deshalb sind auch diese speziellen Krebsdiäten an sich Unsinn. vor allem, wenn sie Verzicht und Quälerei sind….

    • #46 Joseph Kuhn
      11. Januar 2019

      @ zimtspinne:

      “aber eben nicht unbedingt jene Teile, die speziell für die Krebesbekämpfung zuständig sind”

      Beim Thema Krebs sollte man vorsichtig sein. Die Ernährung spielt bei der Krebsentstehung auf jeden Fall dann eine Rolle, wenn sie krebsauslösende Substanzen enthält, z.B. Alkohol, Acrylamid usw. Schutzwirkungen einer “gesunden” Ernährung sind strittig. Beim Sport ist das aber anders: https://www.krebsgesellschaft.de/onko-internetportal/basis-informationen-krebs/basis-informationen-krebs-allgemeine-informationen/sport-bei-krebs-so-wichtig-wie-.html

      Mit der IfADo-Studie hat das aber nichts zu tun.

      “Erschöpfungsgefühle als … Selbstschutz”

      Die Autoren sprechen den Punkt bei den Limitationen ihrer Studie an: “Third, in our theoretical background, we argued that people who hold a limited resource theory monitor first signs of depletion more intensively and might start conserving remaining resources sooner.”

      Die Möglichkeit solcher Prozesse hätte sie, meiner Meinung nach, vorsichtiger sein lassen sollen, aus ihren Befunden schon praktische Empfehlungen abzuleiten.

  40. #47 Alisier
    11. Januar 2019

    Zumindest bei Acryl-Amid ist das letzte Wort in puncto Gefährlichkeit wohl noch nicht gesprochen. Es könnte sein, dass in dem konkreten Falle eine Sau durchs Dorf getrieben wurde die es nicht verdient hat.
    Auch da dürfte der durch die Angst sich falsch zu ernähren oder etwas eventuell Gesundheitsgefährdendes gegessen zu haben Stress entstehen, der nicht ohne ist.
    Der Druck auch wirklich alles richtig zu machen ist groß, und nicht nur aus meiner Sicht gesundheitsgefährdender als manches andere,

    • #48 Joseph Kuhn
      11. Januar 2019

      @ Alisier:

      “bei Acryl-Amid ist das letzte Wort in puncto Gefährlichkeit wohl noch nicht gesprochen”

      Stimmt, bei Acrylamid hat man Befunde aus Tierstudien, die Effekte im Zusammenhang mit menschlicher Ernährung sind unklar und falls vorhanden, wohl auch klein, insofern war das Beispiel nicht wirklich gut gewählt. Das Argument sollte trotzdem klar geworden sein.

  41. #49 Arthur Dent
    11. Januar 2019

    Bleibt noch die Frage zu klären: Was nützt eine Studie, die über einen viel zu kurzen Zeitraum durchgeführt wurde und somit ein wenig an Aussagekraft vermissen lässt?

    Integrity

    PS: Sorry für den Nickname-Wechsel. Es bleibt dann bei diesem hier.

  42. #50 atlas
    11. Januar 2019

    @shader #43

    Ich finde den Ausdruck “unbegrenzte Willenskraft” ähm, seltsam, wollte nicht in Sarkasmus abgleiten.

    Von Autosuggestion kann keine Rede sein. Ich arbeite (funktioniere :-)) so. Kann ich auch der Studie nicht entnehmen, die geht woanders hin wie Josef unter #46 im vorletzten Absatz zitiert.
    Nur “begrenzte Ressourcentheorie” (so übersetzt das DeepL) darf mir gerne mal jemand genau erklären.

    • #51 Joseph Kuhn
      11. Januar 2019

      @ atlas:

      “begrenzte Ressourcentheorie”

      Mit “nonlimited resource theory” ist in diesem Kontext schlicht die subjektive Vorstellung gemeint, nur über begrenzte Willenskraft zu verfügen, im Gegensatz zur subjektiven Vorstellung, über unbegrenzte Willenskraft zu verfügen. Das sind ja die beiden Vorstellungen, die verglichen werden. “Ressourcen” ist nur etwas allgemeiner gehalten als “Willenskraft”.