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War’s das mit der Krankenhausdebatte – bis zur nächsten Studie?

Von / 14. August 2019 / 24 Kommentare
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Vor vier Wochen gab es viel Aufregung um eine Studie, die wieder einmal gezeigt hat, dass weniger Krankenhäuser – bei entsprechenden regionalen Ausgleichsmaßnahmen – die Versorgungsqualität verbessern würden. Verbessern, nicht verschlechtern. Der Berliner Gesundheitsökonom Reinhard Busse geht allein von 7.000 vermeidbaren Sterbefällen bei Herzinfarkten aus, hätten wir eine Klinikzahl vergleichbar Dänemark.

Die „Operation Versorgungsqualität“ wäre ein komplexes und langwieriges Projekt, und ein Projekt, das das Austarieren vieler Interessen voraussetzen würde.

Nach vier Wochen ist es wieder still geworden um die Bertelsmann-Studie, so wie vorher schon die noch mal vier Wochen ältere Auswertung des Science Media Center zur (Nicht-)Erreichung der Mindestmengen in Krankenhäusern schnell wieder vergessen war.
Aber die nächste Studie kommt bestimmt. 7.000 vermeidbare Herzinfarkte gehen nicht von alleine weg. So wenig wie die Missstände in der Pflege oder die Rauchertoten. Auch das Gesundheitswesen hat seine chronischen Krankheiten. Mit Spahnschem Aktionismus ist dem nicht beizukommen.

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Kommentare (24)

  1. #1 Takeshi Watanabe
    15. August 2019

    Das Kalkül der “Eliten” ist doch folgendes:

    “Bring soviel Leute um wie möglich, aber das sehr unauffällig, sozusagen ‘”unbemerkbar!”

    Ich kann mich noch erinnern, das der vorherige Gesundheitsminister Röhe die Alzheimerkranken für die Pharmaindustrie zum Abschuss freigegeben hat.

    Irgendwelche Reaktionen aus der Bevölkerung??
    Nein, keine eine einzige…

    LG,
    Takeshi

    • #2 Joseph Kuhn
      15. August 2019

      @ Takeshi Watanabe:

      Nichts für ungut, aber Verschwörungstheorien haben noch nie ein Problem gelöst. Paradoxerweise sollen selbst Anhänger der Bielefeld-Verschwörung davon ausgehen, dass Bielefelds Probleme existieren.

  2. #3 gedankenknick
    15. August 2019

    Der Witz ist, dass nicht nur immer Äpfel mit Birnen verglichen werden, sondern dass man die Apfel- und Birnensorten immer noch genau nach Gemüts- und Problemlage passend zusammensucht und bunt vermischt. Schauen wir uns das doch mal gemeinsam an. Hier einige hoch beliebte Vergleiche, wie alles besser zu lösen ist im Gesundheitswesen:

    1) Arzneimittel sollen nur so viel kosten wie in den USA. Gemeint sind natürlich in den USA frei verkäufliche (und in Deutschland apothekenpflichtige) Arzneimittel wie “Ibuprofen 400mg” oder “Acetylsalicylsäure 500mg” oder gar “Paracetamol 500mg” die es mit einem Verfalldatum von 3 Monaten Restlaufzeit in den USA im 1000der Familienpack für den Preis der deutschen 20ger-Schachtel zu erwerben ist. Dabei wird natürlich nicht erwähnt:
    1a) “Experten” wollen in Deutschland ob der “extremen Nebenwirkungen” alle drei Wirkstoffe (wieder) verschreibungspflichtig machen. Vor zwei Jahren in der Presse gewesen.
    1b) Verschreibungspflichtige Arzneimittel unterliegen in den USA keiner Preisbindung. Der Preis schwankt extrem, die Versicherungen übernehmen nur einen Bruchteil der Kosten – so man sich überhaupt eine Versicherung leisten kann (und diese einem nicht in exakt dem Augenblick kündigt, an dem man erkrankt). Mal als Beispiel: ein Epi-Pen kostet in den USA zwischen 350 und 4000$, in Deutschland <100€.

    2) Große Krankenhausstrukturen machen alles billiger und besser. Vielleicht sollte man sich, wenn man da Dänemark als Vergleich heranzieht, mal die Bevölkerungsverteilung in der Fläche des Landes (und die Fläche des Landes ingesamt) vergleichen. Ich bin in diesem Fall dafür, das ganz Mecklemburg-Vorbommern nur noch 2 Kliniken erhält: Rostock und Schwerin. Auch Städte wie Greiswald brauchen dann sicher kein eigenes Klinikum mehr. Wenn man sich die Studie genau durchliest, wird festgestellt, dass man die Anfahrtswege dann mit Einsatz von allwetter- und nachtflugtauglichen Rettungshubschraubern gewährleisten soll und will. Dies dürfte nicht nur in einem Katastrophenfall hochinteressante Auswirkungen haben. Jeder Militärstratege wird einem Nachfragenden versichern, dass “allwettertaugliche Systeme” bei schlechtem Wetter meistens sehr bescheiden funktionieren. Des weiteren dürfte eine Trennung des Rettungssanitätsdienstes und des Notarztes dann nicht mehr möglich sein, weil ein “Nachordern” eines sebarat mobilen Notarztes, wie es heutzutage üblich ist, dann unmöglich wird.

    3) Ketten und Großstrukturen machen alles besser und billiger.
    3a) Da braucht man nur nach Schweden und Norwegen zu schauen, gerade Schweden als Flächenland ist ein gutes Beispiel, wie nach Freigabe eines geschlossenen regulierten Marktes die Strukturen verändert werden. Nach Aufspaltung der staatseigenen “Apotheek”-Kette und Verkauf an 3 Kettenbetreiber-Konzerne wurden neue Apothekengründungen in den (bereits gut versorgten) Innenstädten beobachtet, während die Apotheken auf dem Lande nach der Mindesthaltefrist von 2 Jahren zu schließen gedroht wurden, was dann auf eine staatliche Subventionierung dieser Landapotheken (an die Großkonzerne) ab dem Jahr 2011 (so ich mich richtig erinnere) hinauslief. Ach ja, von den drei Ketten sind derzeit wohl nur noch 2 übrig. Die (nun) zentralisierte Rezepturherstellung braucht statt vorher im Schnitt 3 Tage nun im Schnitt 7 Tage bei nicht gestiegener Qualität.
    3b) Auch sehr beliebt ist der Vergleich von Einzelkaufläuten / oHGs mit GmnHs / Aktiengesellschaften. Eine der größten Versandapotheken hat allein im letzten Jahr bei 388Mill.€ Umsatz lockere 21Mill€ Minus erwirtschaftet. (Natürlich wurden alle Geschäftsführer fürstlich bezahlt in dieser Zeit) – und wird dafür an den Aktienmärkten gefeiert. Würde zum Vergleich ein deutscher Apotheker mit seiner “Bude” mit 2Mill€ Umsatz 108.000€ Minus machen, hätte er da noch nicht mal “Gehalt” an sich selber bezahlt. Das Finanzamt würde ihn SOFORT wegen Insolvenzverschleppung verklagen.

    4) Arzneimittel kosten in einem Krankenhaus viel weniger als in einer öffentlichen Apotheke, also sollen einfach die Patienten über Krankenhäuser mit Arzneimitteln versorgt werden. Hier wird vergessen, dass die Arzneimittel für Krankenhäuser (historisch gewachsen) von den Herstellern subventioniert werden. Bricht die Armotisierung eines Arzneimittels über den (öffentlichen) Markt weg, wird es zwangsläufig dazu führen, dass die Preise für dieses Arzneimittel (im dann einzigen Vertriebsweg) Krankenhaus von seiten des Herstellers angehobenm werden. Alternativ wird der Vertrieb dieses Arzneimittels einfach aus Kostengründen eingestellt.

    Nur ein paar wenige Beispiele.

    Ich finde es immer toll, wenn Betriebswirtschaftler Lebensbereiche wie das Gesundheitssystem “verbessern”. Man sollte dabei wohl lieber nicht vergessen, dass es bei BWL meist nicht um die Kundenzufriedenheit oder gar ein ominönes “Patientenwohl” geht, und erst recht nicht um irgendwelche “Gemeinwohlpflichten”. Es geht um die Senkung der Betriebskosten im Verhältnis zu (gerade noch akzeptablen) Betriebsergebnissen. “Effizienzsteigerung” heißt nicht automatisch “Qualitätssteigerung”, meist ist damit einfach nur “Kostensenkung” gemeint. Und in den allerseltensten Fällen führ eine Kostensenkung zu einer Qualitätsverbesserung.

    • #4 Joseph Kuhn
      15. August 2019

      @ Gedankenknick:

      ““Effizienzsteigerung” heißt nicht automatisch “Qualitätssteigerung””

      Natürlich nicht, aber im Falle der Krankenhausstruktur in Deutschland ist die Sachlage recht eindeutig. Alle Studien zeigen, dass hier weniger mehr wäre, und zwar im Sinne einer Verbesserung der Versorgungsqualität.

      Das Argument, man könne doch Dänemark nicht mit Mecklenburg-Vorpommern vergleichen, ist bestenfalls uninformiert, schlimmstenfalls demagogisch. Die Bertelsmann-Studie hat ja gerade einen hochverdichteten Raum in NRW untersucht und die Frage, wie im ländlichen Raum verfahren werden soll, wird explizit gestellt. Ich verweise zudem noch einmal auf die Tabelle in meinem letzten Blogbeitrag, dass die meisten kleinen Kliniken nicht im ländlichen Raum sind, sondern in städtischen Verdichtungsräumen.

      Was Ländervergleiche in dem Zusammenhang angeht, sei ansonsten die Stellungnahme der Leopoldina Zum Verhältnis von Medizin und Ökonomie im deutschen Gesundheitssystem” zur Lektüre empfohlen, die Sache hängt beileibe nicht am Vergleich mit Dänemark.

      Zu dem Spruch mit den “Betriebswirtschaftlern” sage ich mal nichts, mir ist nicht bekannt, dass “Betriebswirtschaftler” in dieser Diskussion eine relevante Rolle spielen, und ich verkneife mir auch – fast – jede Bemerkung dazu, was das Apotheker-Glashaus in Sachen Moral und Geld angeht. Zumal das Argument, weniger Krankenhäuser würden Arzneimitteln verteuern, im Zusammenhang mit einer Strukturreformdebatte ein seltsames Argument ist. Deswegen kleine Häuser am Leben zu erhalten, würde nicht einmal der Krankenhausgesellschaft einfallen.

  3. #5 borstel
    15. August 2019

    Das Klinikum, in welchem ich mein Geld verdiene, hat an seinen zwei Standorten (beide deutlich mehr als 25 km auseinander) zusammen ca. 400 Betten. Im Gegensatz zu manchem anderen Haus der Regelversorgung ist es fachlich recht gut mit “Mutter und Kind”, sprich: Gyn und Pädiatrie aufgestellt, und es wird an einem der Standorte in Kooperation mit einem Schwerpunktkrankenhaus in der Region eine HNO-Abteilung betrieben. Aber insgesamt sind beide Häuser des Klinikums klein. Ich arbeite gerne dort, und so sehr ich die Argumente der Untersuchung nachvollziehen kann (ohne sie im Original gelesen zu haben), möchte ich nicht meine Arbeitsstelle dort verlieren. Solche Konzentrationsprozesse werden meine Region mutmaßlich in den nächsten Jahren unabhängig von den Empfehlungen treffen, und sie machen mir Sorgen. Es ist halt leicht, am Grünen Tisch eine solche Lösung zu finden. Und auch die Patienten dürften ein Problem bekommen: Die Region ist recht dünn besiedelt, ländlicher Raum, überaltert – bekommen sie dann eine Taxe auf Kassenkosten, wenn sie in das Schwerpunkthaus in C. (weitere 40 km entfernt) oder nach B. (etwa 30 km entfernt) müssen, und kein Notfall, aber schlecht zu Fuß sind (und den kaum vorhandenen ÖPNV nicht mehr nutzen können)?

  4. #6 knorke
    15. August 2019

    @borstel
    Eine Diskussion darüber halt ich umso mehr sinnvoll, damit eine Konzentration am Ende nicht an der falschen Stelle stattfindet, bloß weil der Markt dazu führte, ich denke nämlich nicht, dass man Gesundheit allein dem freien Markt überlassen darf, Versorgunsqualität ist da wichtiger. Wo habe ich neulich gelesen, dass Probleme schon dann entstehen, wenn Ärzte/ Kliniken bestimmte operative Eingriffe zu selten machen und dann nicht erfahren und routinirert genug sind? War das nicht auch hier?

  5. #7 borstel
    15. August 2019

    @ knorke:

    Ja, es geht um “Mindestmengen”, die vom G-BA (dem obersten Entscheidergremium von Krankenkassen, Kassenärzten und Krankenhäusern) auf Basis wissenschaftlicher Empfehlungen festgelegt werden. Dort, wo solche Mindestmengen bereits festgelegt sind, werden sie oftmals noch unterlaufen (wie die Bertelsmannstudie auch feststellt). Immerhin: Das trifft bei meinem Klinikum nicht zu…
    Die Sache bringt mich allerdings auf zwei Punkte: In den Medien wurde bei der Diskussion um Mindestmengen darauf abgehoben, daß nur noch “Spezialisten” operieren mögen. Das ist gut und schön, nur fallen (auch in Abteilungen, die die Mindestmengenvorgabe erfüllen) blöderweise die Spezis auch nicht vom Himmel, sondern müssen das Operieren von der Pike auf lernen.
    Das zweite: Wer kontrolliert eigentlich, ob nicht eine Ausweitung der OP-Indikationen geschieht, damit die Mindestmengen erreicht werden? Anekdotisch kann ich mich an einen Fall aus dem Universitätsklinikum in D. erinnern, wo ein Patient zwar eine ausgedehnte Pankreasoperation überlebt hat, der Tumor aber einige Wochen später Metastasen abgesiedelt hat. Der Patient war für eine palliative Chemotherapie zu geschwächt und ist innerhalb kürzester Zeit verstorben. Ein Schelm, der Arges dabei denkt, daß der Mann nicht auch deswegen auf den Tisch gehievt wurde, damit die Mindestzahl an komplexen Pankreasoperationen errecht wird.

  6. #8 gedankenknick
    15. August 2019

    Zu dem Apotheker-Glashaus sollte man – ich biete solch einen Humbug nicht an und kenne persönlich Gottlob auch niemanden, der das täte – aber auch sagen, dass es Apotheken wirtschaftlich weit schlechter geht als noch vor 10 Jahren. Wenn ich nun anfüge, dass uninnge Igel-Leistungen natürlich auch in Arztpraxen noch in Krankenhäusern angeboten (und von Patienten gekauft) werden, würde man mir natürlich vorhalten, ich lenke vom Thema ab.

    Aber vielleicht auch man in DIESEM Zusammenhang AUCH sagen, dass Apotheken bei der Vergütung ihrer Leistung seit 2004 von der Inflationsentwicklung abgekoppelt wurden. Bei wesentlicher Ausweitung (kostenlos für die Krankenkassen zusätzlich) zu erbringender Tätigkeiten bei der Arzneimittelbelieferung. Es erfolgte bisher nicht mal ein angemessener Inflationsausgleich – von 3% ingesamt in 15 Jahren mal angesehen. Hier sei mal das “Edikt von Cupertino” angesprochen. Oder die Frage gestellt, warum wir wohl den niedrigste Apothekenzahl in Deutschland seit 1991 haben… (Dieser Themenkomplex sieht bei Arztpraxen und Krankenhäusern übrigens weit anders aus.)

    Dass weniger Krankenhäuser die Arzneimittelpreise erhöhen würde ist falsch zitiert oder falsch verstanden. Ich habe geschrieben: Die Krankenhaus-Arzneimittelpreise (die so NUR in und für Krankenhäuser gelten) würden steigen, wenn die Bevölkerung ab sofort nur noch über Krankenhaus-Apotheken mit Arzneimitteln versorgt werden würden unter Abschaffung der (bisherigen) Apothekenstrukturen. Dies war auch schon ein Vorschlag aus Politik und GkV. Ich denke mir so einen Unsinn doch nicht aus.

    Und das Thema “Verdichtung in Großstädten” – dies war genau die Argumentation, die bei der Apotheken-Kettenzulassung in Schweden gebraucht wurde: Anzahlverringerung in Großstädten (wo es ja eh “zu viele” gibt), Anzahlerhöhung auf dem Land (wo es sehr wenige gibt). Gekommen ist es genau umgekehrt. Die Apotheker haben genau dies damals vorausgesagt, aber sonst konnte das angeblich niemand ahnen.

    Man möge mich nicht falsch verstehen: Ich wäre sehr für eine Qualitätserhöhung in Krankenhäusern. Ich wage aber vorauszusagen, dass exakt zwei Dinge passieren werden:
    1) Schließung kleiner Krankenhäuser auf dem “platten Land” unter Verschlechterung der Lebensqualität für die Landbevölkerung durch Erreichbarkeitsverschlechterung der “großen” Krankenhäuser.
    2) Verschlechterung der Pflegequalität in großen Krankenhäusern via Umlegung (noch) schlechterer Pflege-Personal-Schlüssel, da größere Stationen (im Verhältnis) ja qualitativ gleich durch weniger Pfleger betreut werden können.

    Ich kann es eh nicht ändern, nichts für Ungut. Und Herr Spahn und Frau Dr. Dr. Peiffer geben mir fast täglich zu verstehen, dass meine Arbeit nicht mehr gebraucht wird (was meine Patienten und Kunden durchaus anders sehen). Wir alle werden sehen, wohin der Karren gefahren wird. Aber eines cassandere ich mal: “Besser” wird es nicht unter den derzeitigen Vorzeichen.

  7. #9 zimtspinne
    15. August 2019

    Wieso überweisen die Dorfkrankenhäuser nicht einfach in bestimmten Fällen, für die sie selbst nicht kompetent genug sind, an entsprechend spezialisierte Kliniken?

    Der Hausarzt macht ja auch nicht alles selbst, sondern gibt an Fachärzte weiter…..

    Verstehe nicht, warum diese Praxis nicht ganz selbstverständlich auch auf Kliniken angewandt wird.

    Soweit ich das verstanden hab, bringen eine Reihe von Eingriffen ein paar entscheidende Vorteile – Fallzahlen, Image für die Chirurgen + Klinik und so weiter
    So wird die anspruchvolle Whipple eben schnell mal selbst gemacht, statt ins nächstgelegene (zertifizierte!) Pankreas-Kompetenzzentrum zu verweisen.
    Davon kann unter nicht nur das Leben abhängen, sondern auch die Lebensqualität nach dem Eingriff sowie die Prognose und auch Heilungsverlauf etc.

    Genaugenommen ist man doch mit jedem etwas anspruchsvollerem “Problem” in einem genau dafür spezialisiertem Haus besser aufgehoben, auch wenn dort vielleicht die familäre Atmosphäre etwas zu kurz kommt. Muss aber nicht mal sein, es gibt auch lausig geführte Provinzkrankenhäuser.

    @ borstel
    für diese Art von spezialisierter Chirurgie wird aber dann wohl eher bei den jeweiligen Spezialisten in die Lehre gegangen, oder? Es geht da ja nicht nur um OP-Routine.

    Der Tumor hatte in diesem Fall schon vorher Metastasen abgesiedelt, dafür ist Bauchspeicheldrüsenkrebs bekannt, die waren eben nur noch nicht in der Bildgebung sichtbar.
    Und hättest du einem Patienten die mit Hoffnungen verbundene OP verwehrt, wenn zu dem Zeitpunkt noch keine Metastasen nachweisbar waren und stattdessen die palliative Chemo angeboten? Die ja auch nicht immer sooo gut anschlägt bei dieser Krebsart. Die ohnehin in diesem Stadium eine der Krebsarten mit der schlechtesten Prognose ist, egal wo das behandelt wird und wie.
    Das war irgendwie ein borstel-Flop, solch ein windiges Einzelfallbeispiel zu bringen. Das weißt du auch selbst, wenn du in einer Klinik arbeitest.

  8. #10 uwe hauptschüler
    15. August 2019

    In Deutschland gibt es etwa dreimal soviel Apotheken und Krankenhausbetten, pro Einwohner, als in Dänemark, bei gleicher Lebenserwartung. Es wird uns nicht gleich umbringen, wenn wir unsere Überversorgung etwas zurückdrehen.

  9. #11 borstel
    15. August 2019

    @ zimtspinne:

    Warum so aggressiv? – Natürlich war das anekdotisch, was ich berichtet habe, aber trotzdem glaube ich schon, die Frage stellen zu dürfen, ob etwas über solche Effekte bekannt ist. Immerhin geht es ja mal auch um Knie-TEPs, und die sind sicherlich schon mal häufiger als irgendwelche Pankreasresektionen (daher auch höhere Mindestmengen). Mithin ein Standardeingriff. Und wenn ich die Indikation großzügig stelle, dann bekomme ich auch mehr Fälle zur Erfüllung der Mindestmenge zusammen. Und offenbar scheine ich nicht der einzige zu sein, der darin eine potentielle Gefahr sieht: https://iqtig.org/dateien/berichte/2018/IQTIG_PlanQI-Folgeauftrag-1_Stellungnahmen-zum-Vorbericht_2018-04-27.pdf

    Was den konkreten Fall betrifft, kann ich Dir unter Wahrung der Schweigepflicht nur so viel dazu sagen, daß der Patient einen ultraradikalen Eingriff im UK in D. tatsächlich überlebt hat. Was ihm da alles weggeschnitten wurde… Bislang habe ich so etwas eher von wildgewordenen Chemotherapeuten erlebt, die unbedingt noch schwerstkranken Patienten einen weiteren Zyklus geben wollten. Nicht daß Du das falsch verstehst, aber es gibt halt Fälle, wo weniger mehr ist an Lebensqualität, vielleicht auch Überlebenszeit. Wäre der besagte Patient nicht in D gelandet, so wäre er wahrscheinlich als inoperabel eingestuft worden, und er hätte nicht neben seinem Karzinom noch an der Morbidität durch die Erkrankung leiden müssen. Daß er schon zum Op-Zeitpunkt ein sehr hohes Risiko für okkulte Metastasen hatte, das hätte eigentlich auch dem Ordinarius, der ihn operiert hat, klar sein müssen. Somit war die Indikation für den Eingriff, sagen wir mal, sehr weit gefaßt, aber in die Mindestmenge ist er eingegangen.

    Und was die Frage einer Überweisung oder auch Direktverlegung in ein Schwerpunktkrankenhaus angeht: Jawoll, das funktioniert zum Teil gar nicht, sei es aus Angst, den Fall zu verlieren, oder weil entsprechende Kooperationen nicht vorhanden sind. Als positives Gegenbeispiel habe ich glücklicherweise Videotumorkonferenzen erlebt, in denen Häuser ohne Onkologie ihre Patienten den Schwerpunktkliniken vorstellen konnten – hat insbesondere bei Darmzentren gut funktioniert.

    Wegen der Frage der Spezialisierung: Nun müssen ja auch Koryphäen ihres Faches erst einmal gelernt haben, eine Bauchspeicheldrüse zu operieren, und gerade Knie-TEPs sind ein so häufiger Eingriff, daß es hier zwar um einen hohen Facharztstandard, aber sicherlich nicht um eine Art von Spezialistentum geht, die nur noch an Unikliniken stattfinden sollte. Wenn ein Chirurg das aber lernen soll, dann muß er es auch dürfen (unter Assistenz eines Facharztes, der es versteht). Aber das ist jetzt ganz unabhängig von der Frage, ob ein solcher Eingriff nur noch im Haus mit den erfüllten Mindestmengen erfolgen soll, oder nicht.

  10. #12 uwe hauptschueler
    15. August 2019

    In Deutschland gibt es etwa dreimal soviel Apotheken und Krankenhausbetten, pro Einwohner, als in Dänemark, bei gleicher Lebenserwartung. Es wird uns nicht gleich umbringen, wenn wir unsere Überversorgung etwas zurückdrehen.

  11. #13 Beobachter
    16. August 2019

    @ uwe hauptschüler, #12:

    ” … unsere Überversorgung …- … mit Krankenhausbetten … ”

    Welche “Überversorgung” der Patienten im Krankenhaus, vielleicht gar noch eine pflegerische?!
    Lies` dazu mal die Kommentare von “Intensivpfleger” und mir zum Thema “Pflege” im Thread unter … “Quergelesen”.

    Bsp.:

    Und wenn Kinder-Krebsstationen keine Patienten mehr aufnehmen können, weil sie weder das Pflegepersonal noch die Betten haben?
    Wenn innere oder chirurgische Akutfälle immer wieder noch zusätzlich in schon voll belegte Mehrbettzimmer gelegt werden müssen oder Tage in Abstellkammern oder auf dem Flur zubringen müssen?
    Wenn schwerkranke Herzpatienten mit extremen Beschwerden monatelang auf einen OP-Termin in einer Herzklinik warten müssen?

    Die schlechte Versorgung bringt schon Patienten um –
    und es wäre vermeidbar !

  12. #14 uwe hauptschueler
    16. August 2019

    @Beobachter
    Ihre anekdotischen, unbelegten Beispiele sind qualitativ nicht besser, als die der Homöpathen.
    Es läßt sich nichts damit anfangen.

  13. #15 Beobachter
    17. August 2019

    @ uwe hauptschüler, # 14:

    Oh doch, damit lässt sich viel anfangen, denn die Beispiele beschreiben reale und konkrete Probleme und Missstände in unseren Krankenhäusern/unserem Gesundheitswesen.
    Die schon lange bekannt sind … !
    Wenn man trotzdem keine Ahnung hat, kann man die Beispiele zum Anlass nehmen, sich darüber zu informieren – wenn man interessiert ist.

    Hast du dir die unbedeutende Mühe gemacht, im anderen Thread nachzulesen, wie ich dir oben empfohlen hatte?
    Die ausführlichen Berichte von “Intensivpfleger” sollten hier nicht umsonst gewesen sein !

    Es ist ein schlechter Witz und außerdem völlig ignorant, hier mit dem Thema “Homöopathie” (das übrigens allmählich zu Tode geritten wird) anfangen zu wollen, um vom Krankenhaus-Thema abzulenken.

    Anstöße:

    https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/Alltag-auf-der-Kinderintensivstation-der-MHH,sendung845106.html

    https://www.br.de/nachricht/not-im-krankenhaus-muenchen-gehen-die-pfleger-aus-100.html

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutschland-pflegekraefte-in-krankenhaeusern-kaempfen-mit-streiks-fuer-mehr-personal-a-1191190.html

  14. #16 uwe hauptschueler
    17. August 2019

    @Beobachter
    Um ihre Argumentation zu belegen, haben Sie drei anekdotische Berichte verlinkt. Der zweite gefällt mir außerordentlich gut. Aus ihm ziehe ich folgenden Schluß: Im münchener Umland gibt es ausreichend Krankenhauskapazitäten um einen Teil der Münchener mitzuversorgen. Es wäre also möglich in München Krankenhäuser zu schließen und das frei werdende Personal auf die verbleibenden zu verteilen.

    Deutschland weist im internationalen Vergleich im Durchschnitt mehr
    medizinisches Personal pro Einwohner auf als vergleichbare Länder,
    aber weniger pro Patient. Diese paradoxe Situation liegt daran, dass
    in der Bundesrepublik viel mehr Patienten in Krankenhäusern
    versorgt werden als im Ausland. Wie Untersuchungen ergaben,
    müssten rund ein Viertel der heute in deutschen Kliniken
    behandelten Fälle nicht stationär versorgt werden.

    Behauptung in:[https://www.mta-dialog.de/artikel/schliessung-von-jedem-zweiten-krankenhaus-empfohlen.html

  15. #17 Beobachter
    17. August 2019

    @ uwe h., # 16:

    Zynismus on:

    Genau, man muss nur nach dem Gießkannen-Prinzip vorgehen, und den bestehenden Mangel an Personal/Pflegekräften nur gleichmäßiger verteilen.
    Außerdem ist Krankenhaus gleich Krankenhaus, Patient gleich Patient, Personal gleich Personal und Pflegekraft gleich Pflegekraft.
    Man kann also ganz beruhigt ein krebskrankes Kind zur Chemotherapie oder OP oder zum Sterben in ein nicht spezialisiertes Krankenhaus auf dem Land schicken und dort von Allgemeinmedizinern behandeln und ungelernten Pflegekräften versorgen lassen.
    Außerdem wird in unseren Krankenhäusern immer und prinzipiell viel zu viel und unnötig operiert und gerätemedizintechnisch untersucht – sollen die Patienten doch bei einem Hausarzt bleiben, falls es noch einen in erreichbarer Nähe gibt, und sich im Bedarfsfall von ihren Angehörigen pflegen lassen.
    Wer keine hat oder wenn die lieber Karriere machen wollen, ist selber schuld.
    Und wenn GKV-Patienten keinen zeitnahen notwendigen Facharzt-Termin bekommen, haben sie halt Pech gehabt.
    Das Leben ist kein Ponyhof.

    Zynismus off

    Anm.:
    Allgemein zu “Anekdoten, Beispielen, lokalen Ereignissen”:

    Es gibt hier bei SB “wissenschaftlich interessierte” Stamm-Kommentatoren/”Experten”, die halten selbst die Beispiele der beiden Atombombenabwürfe mitsamt ihren Folgen für vernachlässigbare, bloße anekdotische und lokale Ereignisse.

  16. #18 Uli Schoppe
    17. August 2019

    Ich bin schon mal nach einem Arbeitsunfall mit einer aufgeschnittenen Hand 25km übers Land gefahren und hab das Auto voll geblutet. Das schaffen wir jetzt schon. Und das bekommen wir noch schlechter hin. Wann hat man in D schön mal Reformen dieser Art zu meinem Vorteil veranlasst? ^^

  17. #19 borstel
    17. August 2019

    @ Uli Schoppe: Wo liegt denn das Problem – es muß die GKV doch nur dazu verpflichtet werden, die Reinigungskosten für Dein Kfz zu übernehmen. Oder Dir eine Unterlage gegen das Kleckern zur Verfügung zu stellen. Kommt bestimmt preiswerter, als ein gut erreichbares Krankenhaus… Oder Du rufst das nächste Mal gleich den RTW, ist vielleicht medizinisch nicht indiziert, aber dann können die Rettungsassistenten die Sauerei aus ihrem eigenen Karren wegputzen.
    (Zynismus wieder aus)

  18. #20 Uli Schoppe
    17. August 2019

    Pfui borstel bist Du böse 🙂
    Mich treibt echt die Sorge um das die Menschen die solche Lösungen umsetzen Effizienzsteigerung anders verstehen als ich. Effiziente Nichtinanspruchnahme von Leistungen durch Verlängerung des Anfahrwegs? Effizientes Ableben von Fällen die bei rechtzeitiger Versorgung eh nur ein teurer Pflegefall wären? ^^

  19. #21 zimtspinne
    17. August 2019

    –> 116 117
    Notärztlicher Bereitschaftsdienst bei nicht lebensbedrohlichen Erkrankungen, bundesweit kostenfreie Rufnummer

    –> 112
    Rettungsdienst bei Lebensgefahr

    In ein Krankenhaus selbst zu fahren, ist grundsätzlich nicht die beste Idee von allen, egal ob das 1 oder 20 km entfernt ist.
    Stundenlanges Warten in der Notaufnahme kann man da gleich mal vorab einplanen.

  20. #22 Uli Schoppe
    17. August 2019

    @zimtspinne gefahren hat mich der Prokurist. Der ist bei der freiwilligen Feuerwehr und wusste wie lange ein RTW braucht ^^ Wir hatten uns darauf geeinigt das ich nicht umkippe ^^ die sinnvolle Alternative wäre in dem Fall das ich wirklich schwer verletzt gewesen wäre (und ich schwöre Dir der Typ war cool genug um sowas durchzuziehen 🙂 ) gewesen mit dem Radlader den Zaun der Kaserne in der Nähe zu durchbrechen und zu sagen mach was draus. Im KH hab ich aber tatsächlich gewartet. Eine quer aufgeschnittene Handfläche zunähen ist wenn man es richtig machen will schon anspruchsvoll. Und der Chef hatte gerade die Finger in einer anderen Hand. Also hat man mich solange mit einem Haufen Papiertücher in einen Behandlingsraum gesetzt und alle 5min geguckt ob ich noch auf dem Stuhl sitze^^ Sonst wäre ich eindeutig sofort dran gewesen,

  21. #23 Uli Schoppe
    18. August 2019

    Mal kurz gefragt:Wie soll das mit den 7000 Sterbefällen weniger gehen? Irgendwie leuchtet mir nicht ein wie mit potentiell mehr Weg bis zur Versorgung die Erfolgsquote besser werden soll.

    • #24 Joseph Kuhn
      18. August 2019

      @ Uli Schoppe:

      “mehr Weg bis … die Erfolgsquote besser”

      Durch längere Wege steigt die Erfolgsquote sicher nicht, aber durch eine bessere Ausstattung größerer Krankenhäuser, Personal mit mehr Erfahrung bei den Eingriffen, besser organisierbare Versorgungspfade usw. Und noch einmal: Es geht weniger um den ländlichen Raum als um die vielen kleinen Krankenhäuser in städtischen Verdichtungsräumen, deren Reduktion in vielen Fällen nicht einmal Wegezeiten verlängern würde. Aber es muss niemand berunruhigt sein (oder doch?): Auch in dem Fall dürfte sich das Gesundheitswesen als reformunfähig erweisen, so dass die Verringerung der Krankenhauszahlen weiter ungesteuert über die wirtschaftlichen Kennziffern laufen dürfte. Dafür kann dann ja niemand was.