Tempolimit: Das, dessen Namen man nicht nennen darf

Im Prinzip ist Gesundheitspolitik ganz einfach: Man schaut, wie die Datenlage zu einem Problem ist und entscheidet dann unter Berücksichtigung der Rahmenbedingungen, z.B. der Interessen in der Bevölkerung oder der finanziellen Spielräume. Aber wenn es starke gegensätzliche Interessen gibt, wird die Datenlage oft diffus. Jede Seite bemüht ihre Daten, ihre Gutachten, ihre Experten. Das ist beim Passivrauchen nicht anders als beim Glyphosat oder – ganz aktuell – beim Tempolimit.

Der Streit um ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen ist gerade wieder einmal aufgeflammt. Die Grünen haben darüber vor kurzem im Bundestag abstimmen lassen. Die Regierung war gegen das von den Grünen beantragte Tempolimit. Jetzt will die SPD doch eins und die Union ist noch immer dagegen. Über ein Tempolimit auf Autobahnen wird in Deutschland ähnlich emotional diskutiert wie in den USA über Verschärfungen des Waffenrechts. Hier wie dort ist Freiheit in den Köpfen mancher Leute offensichtlich an einen Fetisch gebunden. Beim freien Rasen sind wir Deutschen allerdings weltweit ziemlich alleine, zusammen mit einer Handvoll Länder wie Nordkorea, Somalia, und Afghanistan. In Europa gibt es in allen Ländern, die Autobahnen haben, ein Tempolimit, meist 120 oder 130 km/h.

Bei der Forderung nach einem Tempolimit spielen unterschiedliche Zielvorstellungen eine Rolle, von der Verkehrslenkung über die Schadstoffreduktion und die Lärmminderung bis hin zur Unfallverhütung. Und natürlich ist auch der Elefant im Raum, der, dessen Namen man nicht nennen darf. Ich will im Folgenden aber nur auf die Unfälle etwas näher eingehen.

Trends und trendige Schlussfolgerungen

Vom Trend der letzten Jahrzehnte her gesehen, ist die Geschichte der Verkehrsunfälle eine Erfolgsgeschichte. Im Jahr 1970 gab es 21.332 Verkehrstote, 2018 waren es nur noch 3.275. Das ist etwa das Niveau von 1910, damals gab es noch fast keine Autos. Noch besser wäre natürlich das Niveau von 1906, da wurden gerade mal 51 Verkehrstote gezählt, nahe an der „Vision Zero“, die man heute verfolgt. Dahin ist es noch ein weiter Weg, aber immerhin, gegenüber 1970 sind es heute bei weitaus mehr Autos auf den Straßen 85 % weniger Verkehrstote. Dafür sind Vorschriften wie der Sicherheitsgurt und die Kopfstützen, auch sonst mehr Sicherheitstechnik in den Autos, bessere Straßen, eine bessere Verkehrsführung, bessere Fahrschulen, die Promillegrenze beim Alkohol, der Ausbau der Rettungsdienste und der Notfallmedizin und viele andere Faktoren verantwortlich.

Die Frage ist, wie soll es jetzt weitergehen. Seit 2016 stagniert die Zahl der Verkehrstoten mehr oder weniger und die Zahl der Verletzten im Straßenverkehr stagniert seit 10 Jahren. 396.018 Unfallverletzte gab es 2018. Auch bei den Verletzten war 1970 das Rekordjahr – mit 578.032 Verletzten.

Betrachtet man die Verkehrstoten und die Verletzten speziell auf den Autobahnen, so stellt man zum einen fest, dass sie gegenüber dem Stand von vor 20 Jahren ebenfalls rückläufig waren, zuletzt stagnierend, zum anderen, dass sie nur einen vergleichsweise kleinen Teil der Gesamtzahl der Verunglückten im Straßenverkehr ausmachen:

Gibt es angesichts dieser Zahlen somit vielleicht gar keinen Anlass, über ein Tempolimit auf Autobahnen nachzudenken? Ist es tatsächlich „gegen jeden Menschenverstand“, wie Verkehrsminister Scheuer es einmal ausgedrückt hat? In dem Zusammenhang ist ein Vergleich mit der Einführung der Masernimpfpflicht interessant. Auch bei den Masern war der Trend rückläufig und auch Sterbefälle infolge von Masern sind verglichen mit anderen vermeidbaren Todesursachen eher nachrangig, verglichen mit den Verkehrstoten übrigens sogar geradezu marginal. Misst die Politik hier also mit zwei Maßstäben?

Vergleiche ohne Sinn und Verstand

Sie misst jedenfalls manchmal mit den falschen Maßstäben. Auch aus der Politik hört man gelegentlich, dass Länder mit Tempolimit nicht generell niedrigere Unfallzahlen hätten als Deutschland. Das stimmt. Wenn man sich die Daten des European Road Safety Observatory für das Jahr 2016 anschaut, so liegt Deutschland bei den Verkehrstoten je 1.000 km Autobahn bzw. autobahnähnlichen Straßen im europäischen Mittelfeld (ein paar kleine Länder mit von Jahr zu Jahr schwankenden Zahlen habe ich weggelassen).

Aber was bedeutet das? In diesem Ländervergleich kann man den Effekt von Tempolimits gar nicht sehen. Es sind ja nicht alle anderen Einflussfaktoren auf die Zahl der Autobahn-Verkehrstoten statistisch herausgerechnet. Und dass ein Tempolimit nicht der allein bestimmende Faktor bei den Verkehrstoten ist, ist nun mal keine umwerfende Erkenntnis.

Das Argument, dass auf den Autobahnen doch nur der kleinere Teil der Unfälle passiert und auf Landstraßen weitaus mehr Menschen ums Leben kommen, hat einen ähnlichen Defekt. Daraus folgt nämlich ebenfalls nichts in Sachen Tempolimit auf Autobahnen. Dass Rauchen mehr Sterbefälle verursacht als Alkohol, heißt ja auch nicht, dass man sich nicht mehr um einen verantwortungsvollen Alkoholkonsum bemühen müsste. Mit mehr Berechtigung könnte man sagen, die hohen Unfallzahlen der Landstraßen deuten darauf hin, dass das dort bestehende Tempolimit möglicherweise gesenkt werden sollte – aber die Debatte will ich nicht auch noch anfangen.

Richtig ist auch der Hinweis, dass es andere Maßnahmen zur Verbesserung der Verkehrssicherheit gibt, z.B. verstärkte Geschwindigkeitskontrollen, verkehrsflexible Tempolimits, intelligente Fahrassistenzsysteme und vieles mehr. Aber welche Funktion hat der Verweis auf diese Maßnahmen? Geht es um Alternativen oder um Ergänzungen zum Tempolimit? Wenn die Maßnahmen ein Tempolimit überflüssig machen sollen, wo sind die Daten dazu?

Fehlende Evidenz?

Wie bei allen Interventionen, auch bei allen Präventionsmaßnahmen, wäre es gut, wenn es Studien gäbe, die mit einem klugen Design Autobahnen mit und ohne Tempolimit vergleichen. Man könnte zwar meinen, solche Studien gäbe es angesichts der Public Health-Relevanz des Themas zuhauf, aber weit gefehlt. Es gibt solche Studien praktisch nicht. Verwiesen wird immer wieder auf ein paar z.T. schon ältere Feldversuche in Brandenburg und Nordrhein-Westfalen, die eine Senkung der Unfallzahlen gezeigt haben, deren Aussagekraft aber von den Gegnern eines Tempolimits angezweifelt wird. Unstrittig ist allerdings, dass hohe Geschwindigkeit eine relevante Unfallursache ist. Dazu gibt es auch eine Reihe von internationalen Studien. Wenn also ein Tempolimit auf den Autobahnen die hohen Geschwindigkeiten kappt, müssten auch die Unfälle zurückgehen. Fachleute gehen davon aus, dass ein Viertel bis ein Drittel der Toten auf der Autobahn durch ein Tempolimit vermeidbar wären. Das wären immerhin 100 bis 140 Tote weniger jedes Jahr. Gesundheitspolitische Peanuts? Herr Spahn?

Kommentare (75)

  1. #1 tk8
    28. Dezember 2019

    Schöner Beitrag.
    Vielleicht habe ich etwas falsch gesehen, aber gibt es nebst der Statistik zu Tote/Autobahn Kilometern, auch noch eine Statistik welche die Verkehrsmenge mit einbezieht?

    Davon abgesehen, zieht für mich das Argument Umweltschutz nur bedingt. Weniger Verkehrstote sind allerdings ein Argument. Ich würde aber auch gerne Wissen woher man die Zahl 130km/h nimmt. Wieso nicht direkt den Sweetspot 80km/h (niedrigster Verbrauch und fast keine Verkehrstoten). Ich fahre zwar nicht zu schnell, aber zwischen den Rasern mit 200+ und dem Mittelspurschleicher mit konstant 100km/h könnten ja auch 140 oder 150km/h die maximale Geschwindigkeit sein.

    Was mich traurig macht ist allerdings der aktuelle Fokus auf das Autobahnthema. Das lenkt aus meiner Sicht viel zu sehr von dem immer noch sehr bescheidenen Klimapaket ab. Aber besser als nichts alle mal.

  2. #2 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    28. Dezember 2019

    Zuerst mal müsste man doch die Toten rausrechnen, die auf der Autobahn mit Tempolimit angefallen sind, also in Baustellen usw., oder?

  3. #3 Joseph Kuhn
    28. Dezember 2019

    @ user unknown:

    “Baustellen”

    Ich weiß nicht, wo genau Sie die Toten in Baustellen rausrechnen wollen, aber das Stichwort ist gut. Der Verband der Automobilindustrie argumentiert in einem Positionspapier, dass der Anteil der Unfälle mit Personenschäden auf Autobahnabschnitten mit Tempolimit an allen Unfällen mit Personenschäden genau dem Streckenanteil dieser Autobahnabschnitte am Gesamtnetz entspricht. Fazit des VdA: Ein Tempolimit bringt nichts. Aber auch dieser Vergleich hinkt. Denn in Deutschland gibt es Tempolimits da, wo eine erhöhte Unfallgefahr ist, eben in Baustellen oder anderen problematischen Autobahnabschnitten. Wenn sich dort also die gleiche Unfallhäufigkeit zeigt wie andernorts, müsste man daraus nicht gerade im Gegensatz zum VdA schließen, dass das Tempolimit unfallpräventiv wirkt? Also auch eine Nebelkerze?

    @ tk8:

    “Verkehrsmenge”

    Es gibt so ziemlich alles, am besten mal beim Statistischen Bundesamt in der Verkehrsunfallstatistik oder beim European Road Safety Observatory (dort gibt es übrigens auch ein eigenes Länderprofil für Deutschland) oder beim Deutschen Verkehrsicherheitsrat stöbern. An statistischen Daten zu Verkehrsunfällen ist kein Mangel – nur gute Studien zum Tempolimit fehlen.

  4. #4 Alisier
    28. Dezember 2019

    Danke für den ausführlichen Post!
    Es fehlen halt immer da die guten Studien wo man nicht ran will, aus welchen Gründen auch immer.
    So wie es kaum Studien zu den direkten Auswirkungen der konventionellen Landwirtschaft auf die Artenvielfalt gibt (auch diese wären problemlos machbar, aber vom Design her nicht eben einfach, habe ich mir sagen lassen. Will aber grad keiner, deswegen kommen die meisten Daten von Citizen scientists, was angesichts der Bedeutung des Themas ein Witz ist).
    Wie fast immer wenn starke Lobbygruppen involviert sind und der Zorn der freien Bürger gefürchtet wird, sind Änderungen schwierig durchzusetzen.
    Und in einem Land in dem Autos sehr oft mit “Freiheit” assoziiert werden, und Freiheit hauptsächlich bedeutet ungehindert Gas zu geben wirds noch schwieriger.

  5. #5 ajki
    28. Dezember 2019

    Bei all’ diesen “emotionalen” Themen muss man ja immer ein “Vorweg” vorweg schreiben, dass dann aber klassisch eh’ immer ignoriert wird. Also:

    Vorweg: Mir persönlich ist ein “Tempolimit” auf dt. Autobahnen vollkommen gleichgültig – es mag eins geben oder nicht. Grund: ich selbst fahre (und fuhr in den letzten 40+ Jahren) sowieso nur Schüsseln, die entweder nicht viel schneller als 130-150 fahren *konnten* oder bei denen man das als Fahrer mit einem gewissen Überlebenswillen gar nicht wollen hätte können. Von mir aus kann es also auch ein *generelles Tempolimit* auf dt. Autobahnen geben – juckt mich absolut gar nicht.

    Nun zu meiner persönlichen “Nebelkerze”:

    Es *gibt* Zeiten und Strecken, auf denen auf den aberwitzig teuren dt. Autobahnen selbstverständlich ohne besondere Eigen- oder Fremdgefährdung mit entsprechenden Fahrzeugen Geschwindigkeiten selbst jenseits der 200 Stundenkilometer möglich/machbar/unproblematisch sind (bzw. auch nicht problematischer als “120”). Klar kann man auf solchen bestausgebauten Strassen brettern, was immer die Kiste hergibt, WENN keine anderen Autos da sind (und das Wetter mitspielt etc.).

    Was kein mir vorstellbarer Mensch einsehen wird können ist, dass man wegen eines *generellen Tempolimits* nächtens um 3 auf leeren Autobahnen mit 120 rumzockeln muss, obwohl die eigene Karre vielleicht 160 oder mehr fahren könnte.

    (Und ich fürchte… nein, streichen: ich bin mir sicher, dass man das *in Schland*! tun *muss*, weil es dort dann die übliche Radikalüberwachung mit Sanktionsfolgen geben würde)

  6. #6 Alisier
    28. Dezember 2019

    @ ajki
    Die hypothetische leere Autobahn in Deutschland möchte ich mal sehen. Gerade nachts um 3 ist es brandgefährlich, weil einige meinen sie könnten ja jetzt mal ungehindert die Sau rauslassen. Voll genug zum schnellen Sterben ist es in diesem Lande grundsätzlich immer.
    Und sind Regelungen wirklich so schlimm, dass man immer irgendwelche Extrembeispiele an den Haaren herbeiziehen muss, um sie madig zu machen?

  7. #7 ajki
    28. Dezember 2019

    #6, “… hypothetisch leere Autobahn … brandgefährlich … die Sau rauslassen … schnellen Sterben … Extrembeispiele … madig machen …”

    lol

    Ich schrieb es ja: “emotionale Themen”

  8. #8 Alisier
    28. Dezember 2019

    Nö, aber wenn sich Jahrzehnte mit fadenscheinigen Argumenten gegen ein Tempolimit gewehrt wird, sind deutliche Worte irgendwann nicht mehr zu vermeiden.

  9. #9 Maru
    28. Dezember 2019

    Einem Neugeborernen bei noch mehr Impfungen eine Ladung Aluminium sukcutan zu injizieren ist staatspolitisch sinnvoller (Stichwort sozialverträgliches Frühableben) als Autobahngeschwindigkeiten zu limitieren. Da Aluminium nur sehr schwer wieder aus dem Körper herausholbar ist, kann man nicht früh genug anfangen, damit es möglichst lange wirken kann.
    Versucht mal ein Impfmittel ohne sogenannte Wirkungsverstärker zu bekommen. Schier unmöglich. Impfung ja, chronishe Vergiftung, nein danke.

    • #10 Joseph Kuhn
      28. Dezember 2019

      @ Maru:

      Nichts für ungut, aber Ihr Kommentar ist multipler Unsinn. Der MMR-Impfstoff enthält beispielsweise kein Aluminium. Und welches Motiv sollte der Staat haben, Kinder durch Impfungen zu vergiften, einschließlich der Kinder von Politikern, oder Ärzten, die ja in der Regel auch geimpft sind. Und was hat das Impfen mit dem Tempolimit zu tun?

      Verschwörungstheorien sind nicht kritisch, sie brechen der Kritik vielmehr die Spitze und zersetzen Vertrauen an der falschen Stelle.

  10. #11 rolak
    28. Dezember 2019

    sukcutan

    Experimentelles extremFremdnebelkerzing?

  11. #12 tk8
    28. Dezember 2019

    @Joseph Kuhn
    Danke

    @Maru
    Vollkommen am Thema vorbei. Das Thema “Wirkverstärker” bei Impfungen ist bereits oft diskutiert. Wieder eine andere Verschwörungstheorie herauszukramen und mit nichtmal Halbwissen zu belegen, bringt bei diesem Thema nichts.

    Nach ihrer Argumentation denken Sie:
    Der Staat will mehr Tote durch Impfungen, da sollte man Tote auf Autobahnen doch nicht reduzieren.

  12. #13 nota.bene
    28. Dezember 2019

    Eine Statistik mit nur einer Variablen wie Opfer pro Gesamtautobahnkilometer, pro Bevölkerungszahl, pro Anzahl zugelassener Autos usw. greift immer zu kurz. Da immer mehrere Faktoren für einen Unfall zusammenwirken müssen, müssten auch mehrere Faktoren in einer Statistik Berücksichtigung finden: Tageszeit, Sichtverhältnisse, Verkehrsdichte, aktuelles Tempo der beteiligten Fahrzeuge, Tempodifferenz, Alter oder Fahrpraxis des Unfallsverursachers u.v.a. Damit ließe sich der Effekt einzelner Faktoren oder ihrer Kombination besser bewerten. Die Daten dazu gibt es ja, man müsste sie nur zusammenführen. Da sehe ich aber schon ein Heer von übereifrigen Datenschützern in Schnappatmung verfallen. Und Josef Kuhn hat völlig recht: jede Interessengruppe befürchtet, dass eine umfassende Statistik die eigene Überzeugung widerlegen könnte. Also lieber kein Risiko eingehen.

    • #14 Joseph Kuhn
      28. Dezember 2019

      @ nota.bene:

      Alles muss und kann man nicht berücksichtigen, das macht man ja z.B. auch nicht in der Medizin. Dort kann man für die Wirksamkeitsforschung die vielen möglichen Einflussfaktoren über ein RCT in den Griff kriegen, das geht beim Tempolimit natürlich nicht, aber auch hier könnte man aussagekräftige Studien durchführen, z.B. durch gut geplante interrupted time series.

      Dass “jede Interessengruppe” dagegen ist, glaube ich nicht, so ergebnisoffen ist die Sache nicht, es geht eher um die Abschätzung der Größe von präventiven Effekten als um die Richtung der Effekte – und das weiß die Autolobby auch. Sie will das Unvermeidbare nur nicht beschleunigen.

  13. #15 Tim
    28. Dezember 2019

    Schon die Existenz von staatlich massiv geförderten Autobahnen ist umweltpolitischer Irrsinn. Wenn Leute so etwas unbedingt haben wollen, sollen sie das unter strengen Auflagen bitte selbst finanzieren. Aber hier zahlt der Steuerzahler für eine drastische Zerschneidung von Biotopen. Gaga.

  14. #16 gnaddrig
    28. Dezember 2019

    @ ajki (#5):

    ich bin mir sicher, dass man das *in Schland*! tun *muss*

    Natürlich muss man. Man kriegt ja auch Punkte ohne Ende, wenn man mitten in der Nacht am Ende der Welt eine rote Ampel überfährt. Ganz egal, ob man freie Sicht bis zum Horizont hat und absehbar niemand in den nächsten 12 Minuten diese Kreuzung wird erreichen können – wer bei Rot drüberfährt und erwischt wird, kriegt Punkte. Und wenn die Ampel wegen eines Defekts seit einer Viertelstunde auf Rot steht, gilt das immer noch. Nennt sich – Achtung: Unnötige Spitze, wir sind ja hier beim Nebelkerzenwerfen – Rechtsstaatlichkeit 😉

  15. #17 ajki
    28. Dezember 2019

    #15, “… Wenn Leute so etwas [=irrwitzig teure Autobahnen] unbedingt haben wollen, sollen sie das unter strengen Auflagen bitte selbst finanzieren. …”

    Ähm…. soweit mir bekannt ist, tun die Bundy-Burgers das ja irgendwie, oder hab ich da was nicht verstanden? Denn die ganze irre Knete kommt ja multipel durch die baffzig Millionen Blechkarren (sinds nicht derzeit irgendwas um die *50 Millionen*?) lockerleicht wieder rein, die die “Leute” hier herum im wesentlichen rumstehen haben.

    (Kann natürlich sein, dass das mit bayrischer Brille gesehen wurde – denn irgendein Oberbayer vertrat/vertritt ja auch die Ansicht, es müsse eine Maut her, um die ganze ungeheuerliche Steuereinnahmemasse nochmal zu verdoppeln – leistungslos, natürlich)

  16. #19 rolak
    28. Dezember 2019

    Rechtsstaatlichkeit

    Nuja, gnaddrig, das halte ich für etwas zu hoch gegriffen – schließlich kommt es selten vor, daß der Staat über ne Kreuzung brettert.
    Bewußt gegen eine Vorschrift zu verstoßen, egal ob nun Behinderung Anderer beabsichtigend (zB Sitzblockade) oder peinlich zu vermeiden suchend (Tatsächlich nix los? Bei Rot!), fällt doch eher unter Zivilen Ungehorsam. Allerdings hat man dann auch eventuelle (formal korrekte) Sanktionen in Kauf zu nehmen.

  17. #20 Joseph Kuhn
    28. Dezember 2019

    Politik der Datenlosigkeit:

    Für die FDP ist ein Tempolimit “pure Symbolpolitik”, die nichts bringe. Auf welche Studien sie sich dabei stützt und warum sie beim Masernschutzgesetz anderer Meinung war, bleibt das Geheimnis der Partei des freien Gaspedals.

    Noch schöner ist allerdings ein Kommentar in der WELT, der meint, die Argumente gegen ein Tempolimit könnten sich sehen lassen. Ich meine ja auch, sie sollten sich endlich mal sehen lassen, denn der WELT-Kommentar räumt vor allem das Bullshit-Bingo bei dem Thema ab. Valide fachliche Argumente: Fehlanzeige.

  18. #21 ajki
    28. Dezember 2019

    #18, J. Kuhn, Kosten-“Studien” der TU Dresden

    Erstellt im Auftrag der EU-Parlaments-Grünen durch einen “bekannten” Lehrstuhl.

    rofl

  19. #22 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Dezember 2019

    Also jetzt mal Tacheles und weg von den direkten Verkehrstoten: gibt es irgendwo konkrete Zahlen, wieviel CO2, Feinstaub & Co. ein generelles Tempolimit von 120 oder 130km/h eingespart würden?

  20. #23 rolak
    28. Dezember 2019

    PdfG

    hehe, haben die demnächst nen Kuhfuß im Logo? Befreiung all jener armen, in PKWs eingesperrten Gaspedalen und dann Auswildern in der Gegend vom Nürburgring?
    Doch der dort zu lesenden Forderung “Kein generelles Tempolimit 120km/h auf der Autobahn” kann ich mich voll und ganz anschließen. Schließlich wäre auch 119km/h völlig ok.

    Jetzt mal ganz abgesehen davon², daß ich seit ScheinErhalt auf der Bahn am Entspanntesten bei ~Tempo100 fahre (und im ~50kmRadius ‘schneller’ auch keine 10% oder nur 2..4 Minuten bringt) – ist es nicht klar³, daß im betrachteten TempoBereich sowohl Verbrauch/km als auch Denkbedarf/Zeit(inputs/Blinzel) mit der Geschwindigkeit zunehmen?

    _______________________
    ¹ gabs nicht
    ² Achtung: Anekdote
    ³ Achtung: BauchgefühlExtrapolat

  21. #24 ajki
    28. Dezember 2019

    Noch ein Wort zu “Davon abgesehen, sind Tote nur schwer mit Mineralöl- oder KFZ-Steuern abzugelten.” und unter Verzicht auf irgendwelche Flappsigkeiten aufgrund “Tote”.

    Es ging dabei um die Kosten für den Bau und Betrieb von “Autobahnen”. Ich glaube unbesehen und ungeprüft, dass es auch beim Bau und der Unterhaltung von Autobahnen zu schweren Arbeitsunfällen und leider wohl auch zu Toten kommt – man kann sich in diesen Dingen sogar ziemlich sicher sein, dass es höchst grauenvolle und zudem noch vollkommen sinnlose Todesfälle gibt. Daran ist nichts zu verharmlosen. Alle Beteiligten können in der Sache sich nur nach besten Kräften bemühen – und es wird trotzdem nach menschlichem Ermessen niemals reichen, um auf 0 Tote (oder Schwerstverletzte) zu kommen.

    Die Alternative dazu ist mir allerdings nicht wirklich bekannt. Wollte man ernstlich die Sparte “Todesfälle infolge Autobahn-Bau und Betrieb” auf Null bringen, dann dürfte man diese Strecken einfach nicht bauen. Wer garantiert aber dann, dass die verkehrlichen Ströme auf den dann verbleibenden Strecken nicht noch mehr “Tote” hervorbringen? Ja, mir ist klar, dass man den einen “Toten” nicht gegen den “anderen Toten” aufrechnen “soll / kann / darf” – aber aus großer Höhe betrachtet und rein als statistische Größe muss man sich (meiner Meinung nach) dieser Frage stellen.

  22. #25 ajki
    28. Dezember 2019

    #22, “… wieviel CO2, Feinstaub & Co. ein generelles Tempolimit von 120 oder 130km/h eingespart würden?”

    Vom WD des Bundestages gibt es ein ganz schmales Übersichtspapier über die diversen paper (und Meinungen) mit Stand 2007. Enhält allerdings auch Hochrechnungen “bis 2020”. Außerdem hat sich zwischen 2007 und 2020 im Grunde ja nix geändert außer das es noch mehr Karren gibt.

    pdf siehe: https://www.bundestag.de/resource/blob/426624/05de33780e7751e97be28211e7f17be4/WD-5-144-07-pdf-data.pdf

    (TL;DR: ja, es gibt Einsparungen und sie sind deutlich höher als Nullkomma-Angaben seitens irgendwelcher Interessengruppen)

  23. #26 Joseph Kuhn
    28. Dezember 2019

    @ ajki:

    “Erstellt im Auftrag der EU-Parlaments-Grünen … rofl”

    Sollen die Grünen keinen Studien in Auftrag geben? Sollen Parteien grundsätzlich keine Studien in Auftrag geben? Die Verbände auch nicht, die Industrie auch nicht? Niemand? Ich verstehe das “rofl” in dem Zusammenhang nicht. Ein Problem ist eine Auftragsstudie zunächst einmal nur dann, wenn die Studie erkennbar durch Interessen verzerrt ist und/oder kein Interessenkonflikt angegeben ist.

    “Wollte man ernstlich die Sparte “Todesfälle infolge Autobahn-Bau und Betrieb” auf Null bringen, dann dürfte man diese Strecken einfach nicht bauen.”

    Warum ist eine Reduktion der Todesfälle kein legitimes Ziel? Die Alternative ist doch nicht, entweder es müssen null Tote sein oder wir lassen alles, wie es ist.

    @ noch’n Flo:

    “Also jetzt mal Tacheles und weg von den direkten Verkehrstoten”

    Für mich sind die Toten Tacheles. Siehe oben im Blogbeitrag. Dass ein Tempolimit CO2 oder Feinstaub spart, wird immer wieder geschrieben und erscheint mir auch plausibel (nette Tabelle z.B. beim österreichischen Umweltbundesamt, ob sie fachlich trägt, kann ich nicht beurteilen), aber ob man mit der Einsparung ein Tempolimit konsensfähig machen kann, wage ich zu bezweifeln. Warum also nicht mal bei den Toten bleiben und schauen, wie tragfähig Argumente pro und contra Tempolimit anhand von Unfalldaten sind?

  24. #27 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Dezember 2019

    @ JK:

    aber ob man mit der Einsparung ein Tempolimit konsensfähig machen kann, wage ich zu bezweifeln

    Lächerlich. Befinden wir uns nun in einer Klimakrise oder nicht? Und ist ein Tempolimit eine vergleichsweise kostengünstige Massnahme (in € pro eingesparter Tonne CO2), um das Klima zu schonen oder nicht?

    Ein bisschen mehr Konsequenz, bitte!

  25. #28 Alisier
    28. Dezember 2019

    Ich denke, dass das mit den Verkehrstoten einfach eine große VT ist, genau wie mit dem angeblichen Klimawandel, und der Behauptung Impfungen könnten helfen Krankheiten zu verhindern.
    Zumindest erinnern die “Ich will aber nicht!”- und “Kann man das nicht auch anders sehen?”-Reaktionen, sowie subtiles Derailing fatal an Denialisten jeder Art.
    Das Auto und alles was damit zusammenhängt ist nun mal die deutsche heilige Kuh. Und das Tempolimit wird als Beginn des Schlachtens wahrgenommen, und vielleicht ist es das ja auch.
    Hoffentlich.

  26. #29 Alisier
    28. Dezember 2019

    @ noch’n Flo
    Vielleicht liest Du nochmal nach was JK geschrieben hat.

  27. #30 Joseph Kuhn
    28. Dezember 2019

    Unruhige Zeiten

    Die BILD (!) kommentiert die Sache so:

    “Auf 70 Prozent der deutschen Autobahnen gibt es kein Tempolimit, und jedes Jahr sterben dort nach Schätzungen der Polizeigewerkschaft GdP 80 Menschen bei Verkehrsunfällen, die es mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung nicht gegeben hätte. (…) Nichts, wirklich gar nichts, keine „Freie Fahrt für freie Bürger“ und auch kein Wettbewerbsvorteil für deutsche Autobauer, rechtfertigen eine Straßenverkehrsordnung, die nachweislich diese furchtbaren Nebenwirkungen des Rasens in Kauf nimmt. Genau aus diesem Grund haben ALLE anderen Industrieländer dieser Welt ein Tempolimit auf ihren Autobahnen eingeführt. Dass wir im Jahr 2019 noch immer keines haben, ist rational nicht zu erklären.”

    Die von der BILD erwähnte GdP wird von der ZEIT zudem mit der Forderung nach besseren Daten zitiert:

    “Die Bundesregierung sollte ein wissenschaftliches Gutachten in Auftrag geben, um valide Zahlen über den Nutzen eines Tempolimits zu bekommen … Mit einer solchen Grundlage kann man die Diskussion sicher auf eine sachliche Ebene bringen.”

    Schon komisch, so ähnlich hatte sich Herr Scheuer angehört, als es um die Stickoxide ging. Ob er aber auch in diesem Fall eine Studie befürwortet, um das “System der politischen Arbeitsteilung zwischen Wähler und ihren Repräsentanten funktionsfähig zu halten”?

  28. #31 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Dezember 2019

    @ Alisier:

    Ich habe sehr genau gelesen – worauf willst Du hinaus?

  29. #32 ajki
    29. Dezember 2019

    #26, “Sollen die Grünen…”

    Lieber Herr Dr. Kuhn,
    von mir aus können die GrünenGelbenViolettenRotenSchwarzen oder wer sich sonst so bemüßigt fühlt, Studien oder “Studien” nach Belieben und jeweiligem Gusto erstellen lassen. Ich persönlich würde jedoch allen diesen Auftragswerken zunächst mal und vorab (ungerecht) unterstellen, dass es sich um beauftragte und gekaufte Ergebnisse handelt. So etwas habe ich schon in der Vergangenheit erlebt (was, wie Sie selbstverständlich korrekt rosinenpicken, nichts über die hier in Rede stehende “Studie” aussagt – das gestehe ich gerne zu) und vermute es (ungerecht) auch in diesem Fall. Es würde (mir) nichts ausmachen, wenn diese Studie eine von vielen von unterschiedlichen Instituten und/oder Verbänden erstellte wäre – als “single study” kaufe ich das Ergebnis pauschal zunächst mal nicht. (Ich habe hier noch nicht mal nachgeschaut, ob es überhaupt eine “Studie” ist – also eine in einem Fachjournal veröffentlichte peer-und-nicht-pal-reviewte Untersuchung oder ob es Widerstand akademischer Natur dagegen gab/gibt oder bestätigende andere Studien oder sonstwas – u.a. deshalb, weil andere Auftrags-“Studien” z.B. der EU-Parlaments-Grünen ausschließlich als Presse-Verlautbarungen dieser Partei veröffentlicht wurden – also eben nicht als Fachbeiträge; in den entsprechenden Presseprodukten für die Endkonsumenten findet man in der Regel zu diesem nicht ganz unwichtigen Teilaspekt leider selten eine Angabe)

    Soweit ich mich erinnere, gab es hier kürzlich noch einen Beitrag zu der Problematik der Angabe von “Interessenkonflikten” bei akademischen Papieren aller Art. Meiner Ansicht nach liegt hier von Haus aus z.B. kein Konflikt vor, sondern es ist eben klar: wer zahlt, schafft an.

    (zu “Reduktion von Toten”: ich weise noch einmal darauf hin, dass es in dem Teil-thread um den Bau und Unterhalt von BAB ging, nicht um die “Toten durch Nutzung” ebendieser, die im Gesamtzusammenhang in Rede stehen. Jedwede Anstrengung zur Reduktion von Arbeitsunfällen (in jeder Sparte!) ist zu begrüßen. Und wenn es um die “Toten durch Nutzung” geht: jedwede Anstrengung zur Reduktion von Unfällen aller Art, besonders diejenigen mit schweren und schwersten Folgen, ist *meiner Ansicht nach* selbstverständlich genauso zu begrüßen. Wenn ein “generelles Tempolimit” auf dt. Autobahnen diese Reduktion befördert, dann möge man es von mir aus – siehe weit oben – gerne einführen; für mich selbst würde es weder in der Vergangenheit, noch in der Gegenwart und auch nicht in der Zukunft zu Verhaltensänderungen führen – ich bin in dieser Sache faktisch unbetroffen, sowohl bei “120” als auch “130”; erst bei “100” müsste ich um rund 10km/h im allgemeinen BAB-Fahrbetrieb runterdrosseln, was mich persönlich auch nicht weiter stören würde; hier wäre bestenfalls meine “Nebelkerze”, was denn 5, 7, 10 Jahre nach Einführung eines solchen “gen. TL” geschieht, wenn eine “Reduktion der Toten” dadurch NICHT erreicht wird – s.z.B. die vielen anderen Länder mit “gen. TL” seit Ewigkeiten…. und auch die erhoffte Schadstoffreduzierung nicht erreicht wird…. ich bin sicher, die Grünen und/oder andere Parteien werden dann die Schilder wieder abbauen lassen… 😉 )

  30. #33 Basilios
    Kami-sama no Memo-chō
    29. Dezember 2019

    In der Süddeutschen Zeitung war ein Artikel zu lesen, der in seiner Darstellung ebenfalls die Analogie des U.S.A. Waffen-Irrsinns zur Einstellung vieler Deutscher zu ihrem Fahrzeug und dem Tempolimit durchblicken lässt:
    https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/zipse-bmw-suv-umwelt-klima-1.4737399

    Dort wird auch das Thema angesprochen, daß der sehr problematische Trend zu immer größeren, schwereren und infolgedessen auch fast zwingenderweise deutlich leistungsstärkeren Fahrzeugen einem Wettrüsten auf der Straße gleicht.
    Ich kann das Grundgefühl hier sehr gut nachvollziehen. Wenn immer mehr in Deiner Nachbarschaft gefühlt einen StadtGeländePanzer fahren und/oder sich zudem noch mit Schusswaffen ausrüsten, dann steigt, vermutlich fast schon naturgemäß, der Drang sich zur Verteidigung hier dementsprechend auszurüsten, damit man dagegen halten kann.
    Irgendwie will man sich ja sicherer fühlen können.
    Und trotzdem haben sie in den U.S.A schon seit Urzeiten ein recht gutmütiges Tempolimit, aber eben die Forderung nach freien Waffen für freie Bürger.
    Dafür in Deutschland anscheinend das freie Gaspedal.
    >.<

  31. #34 Joseph Kuhn
    29. Dezember 2019

    @ ajki:

    “Ich persönlich würde jedoch allen diesen Auftragswerken zunächst mal und vorab (ungerecht) unterstellen, dass es sich um beauftragte und gekaufte Ergebnisse handelt.”

    Siehe dazu den ersten Absatz des Blogbeitrags, dort habe ich darauf verwiesen, dass bei solchen Themen schnell gegensätzliche Studien und Gutachten im Feld sind. Ich wäre aber vorsichtig damit, jede Auftragsstudie unbesehen als Mietmaularbeit abzuqualifizieren. Ich würde zunächst einmal schauen, ob der damit verbundene Interessenkonflikt offengelegt ist, je nach den üblichen Gepflogenheiten eines Fachs z.B. als declaration of interest oder durch Angabe des Auftraggebers.

    Solange es keine guten Hinweise darauf gibt, dass man es mit einer Mietmaularbeit zu tun hat, die es natürlich zuhauf gibt, würde ich den Wissenschaftlern erst einmal zugestehen, dass sie sich bemüht haben, sauber zu arbeiten. Das schließt einen bias trotzdem nicht aus, deswegen ist die Offenlegung von Interessenkonflikten ja so wichtig.

    “es ist eben klar: wer zahlt, schafft an”

    Das ist eine Unterstellung, den Wissenschaftler gegenüber ehrabschneidend, und widerspricht auch dem, was Sie weiter oben selbst gesagt haben: dass Sie bei der fraglichen Studie vielleicht ungerecht urteilen.

    “wenn diese Studie eine von vielen … wäre”

    Wenn ich es recht sehe, ist es eine Übersichtsarbeit über Studien zu Kostenschätzungen in 27 EU-Ländern:
    https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:bsz:14-qucosa-217708

    “ob es überhaupt eine “Studie” ist – also eine in einem Fachjournal veröffentlichte … Untersuchung”

    Ob die Studie auch in einem Fachjournal veröffentlicht wurde oder nur als Projektbericht, weiß ich nicht, Sie können ja mal suchen, es war ja Ihr Einwurf. Zuweilen können aber auch gut gemachte Studien nicht mehr in Fachjournalen veröffentlicht werden, wenn sie schon als Projektberichte veröffentlicht sind. Viele gute Zeitschriften haben explizit solche Ausschlusskritierien, andere akzeptieren Preprints.

    @ noch’n Flo:

    Meine Überlegung war ganz schlicht: Ein Tempolimit wird von vielen Leuten hierzulande als massiver Eingriff in die individuelle Freiheit erlebt, interessanterweise für viele gravierender als z.B. die Masernimpfpflicht. Auch die Gurtpflicht war seinerzeit der reinste Religionskrieg. Eine im Vergleich zur Gesamtbelastung durch CO2 oder Feinstaub anteilig eher kleine Reduktion durch ein Tempolimit sehe ich daher, auch angesichts der Erfahrungen in der NOx-Debatte, als politisch schwaches Argument, ganz pragmatisch. Da haben Sterbefälle ein anderes Gewicht, zumal sie hier als konkrete Menschen sichtbar sind und nicht nur als statistische Sterbefälle in Erscheinung treten.

    Der entscheidende Faktor sowohl bei den Schadstoffen als auch bei den Unfällen ist ohnehin die Kappung hoher Geschwindigkeiten. Wie das am besten zu bewerkstelligen ist, ist die Frage, aber wer gegen ein (einheitliches? jegliches?) Tempolimit auf Autobahnen ist, weil er andere Instrumente für besser hält, soll keine Nebelkerzen werfen, sondern sich um gute Argumente bemühen und diese belegen.

  32. #35 Echt?
    29. Dezember 2019

    Die Aufrechnung Geld gegen Leben gibt es in der Fachwissenschaft., siehe z.B. UIC Kodex 777-2. Auch bei der Planung von Ampeln wird geschaut, ob das „lohnt“. Und da ist letztendlich Geld das Kriterium.

    • #36 Joseph Kuhn
      29. Dezember 2019

      @ Echt?

      Dass Ökonomen für bestimmte Zwecke Menschenleben gegen Geld aufrechnen, ist klar, das war auch hier auf Gesundheits-Check schon Thema. Sonst könnte es z.B. keine Lebensversicherungen geben und man muss das, siehe Ihr Beispiel mit den Ampeln, natürlich auch in Kosteneffizienzberechnungen bei der Bewertung von Handlungsalternativen tun. Jeder Euro kann nur einmal ausgegeben werden und er soll möglichst dort eingesetzt werden, wo es sich am meisten lohnt. In der Gesundheitsökonomie ist dazu die Berechnung von QUALYs gang und gäbe.

      Das Thema kam hier aber in anderem Zusammenhang auf, nämlich ob die Autofahrer für die Schäden, die sie verursachen, selbst aufkommen. Das ist nach meinem Empfinden keine Frage, wie Handlungsalternativen gesundheitsökonomisch zu bewerten sind (und wo Menschenleben, die von diesen Handlungsalternativen abhängen, irgendwie kalkulatorisch berücksichtigt werden müssen), sondern um eine politsche und ethische Frage, bei der ein subjektives Freiheitsgefühl gegen die dadurch verursachten Toten steht. Und wenn man hier dann argumentieren wollte, die Toten seien doch durch die Mineralöl- oder KFZ-Steuer quasi abgegolten, fände ich das reichlich zynisch.

  33. #37 Basilios
    Kami-sama no Memo-chō
    30. Dezember 2019

    Gerade die beste Argumentation zum Tempolimit serviert bekommen:

    Also wenn wir bereits jetzt eine Mehrheit für ein Tempolimit in Deutschland haben, dann haben wir doch gar kein Problem. Weil, wenn sich dann alle von denen einfach freiwillig an ihr Tempolimit halten, dann ist doch alles gut.
    Dann brauchen wir so ein Verbot auch gar nicht.

    Irgendwie mag ich da schon fast gar nicht mehr anfangen mit dem Diskutieren.
    -_-

  34. #38 Joseph Kuhn
    30. Dezember 2019

    Versicherer jetzt auch für Studie:

    Nach der Gewerkschaft der Polizei plädiert nun auch Siegfried Brockmann, langjähriger Leiter der Unfallforschung der Versicherer, für eine Studie, u.a. um eventuelle Varianten eines Tempolimits zu untersuchen: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/tempolimit-versicherer-schlagen-grossversuch-vor-a-1303093.html

  35. #39 Tim
    30. Dezember 2019

    @ajki

    Denn die ganze irre Knete kommt ja multipel durch die baffzig Millionen Blechkarren (sinds nicht derzeit irgendwas um die *50 Millionen*?) lockerleicht wieder rein,

    Das ist wohl das häufigste Missverständnis Deutschlands. 🙂 Die Kfz-Steuer dient nicht der Finanzierung der Kfz-Infrastruktur, so wie die Sektsteuer ja auch nicht dem Bau von Sektkellereien dient. Steuern sind keine Abgaben.

  36. #40 gnaddrig
    30. Dezember 2019

    @ Tim (#39): Hmja, aber die Autobahnen werden ja nun aus dem großen Steuertopf finanziert, und die ganzen Steuern, die Fahrzeughalter so zahlen (Umsatzsteuer bei Kauf, dann Kfz- und Kraftstoffsteuer bei Betrieb) fließen ja in diesen Topf.

    Auch wenn man natürlich nicht zuordnen kann, welcher Steuer-Euro in welche Staatsausgabe fließt, finanzieren Kfz-Halter auf diesem Weg eben auch die Autobahnen.

  37. #41 Kenshiro Joestar
    30. Dezember 2019

    Ein Tempolimit auf der Autobahn würde mich persönlich wenig stören, weil ich wenig Autobahn fahre und mein Auto sowieso keine Rakete ist.
    Die ganzen Verbote und Teuerungen, die bald auf uns zukommen, machen mich aber insgesamt sehr ungehalten.

  38. #42 Alisier
    30. Dezember 2019

    Schon der Zweite, der mit der Art Argumentation auftritt:
    “Mich betrifft es nicht direkt, aber Verbote sind immer schlecht, und störend!”
    Der erste Teil um zu betonen, dass man ja wahnsinnig neutral sei, der zweite Teil um dann doch gegen Regelungen jeder Art zu wettern.
    Wenn Regelungen und/oder Gesetze sinnvoll für die Allgemeinheit sind, dann ist es nicht unbedingt relevant, ob sich irgendwer durch diese Einschränkungen gestört fühlt.
    “Ich bringe zwar keine Leute um, und habe es auch nicht vor, fände es aber schade, wenn es keinen “Tatort” mehr gäbe…” Auf dem Niveau bewegt sich inzwischen fast die ganze Tempolimitdiskussion.
    Es ist zum fremdschämen und, mal wieder, zum Haareraufen, wobei Basilios’ Beispiel leider nicht an den Haaren herbeigezogen war.

  39. #43 Kenshiro Joestar
    30. Dezember 2019

    @Alisier
    Meiner Meinung nach sind in letzter Zeit zu viele Teuerungen für die Bevölkerung beschlossen worden und manche Sachen sind dann der berühmte “Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt” für manche.
    Für die “Allgemeinheit” wäre ein Tempolimit von 1 km/h auch besser, Verkehrstote gäbe es dann eher weniger… Das Leben ist ein Kompromiss, aber viele sehen das zu verbohrt, mit ihrem Binärdenken.

  40. #44 Basilios
    Kami-sama no Memo-chō
    30. Dezember 2019

    @Alisier
    Zum Haareraufen. Richtig. So empfinde ich das auch.

    Ich habe gerade den Eindruck, daß für viele das so abläuft, daß sie grundsätzlich schon für alle guten Sachen wären. Also so Umweltschutz und nett zum Nachbarn sein, vielleicht sogar tolerant zu der Ausländerfamilie im Haus am Ende der Straße. Aber problematisch wird das, sobald man selber dafür irgendwas tun, oder gar nur auf irgendwas verzichten müsste. Dann kommen vogelwilde Ausreden, warum das nicht sein muss oder gerade in ihrem Fall auch gar nicht geht.
    Zudem fällt es leider sehr vielen Menschen sehr schwer solche Themen auf einer größeren Ebene zu durchdenken, als in ihrer direkten Nachbarschaft. Wenn die gewünschten Effekte, wie zum Beispiel ein Rückgang der Unfalltoten bezogen auf Gesamtdeutschland oder ein Rückgang der CO&#8322-Emmisionen und dessen mögliche Auswirkungen auf das Weltklima betrachtet werden, dann erscheint mir, daß die meisten lieben Mitmenschen sehr schnell geistig aussteigen, weil ihnen das viel zu abstrakt und unkonkret ist.
    Da ist dann der Weg zur kompletten Leugnung von konkreten Auswirkungen der Maßnahmen auf das gesamte Land, oder gar von globalen Effekten auch nicht mehr weit.

  41. #45 Alisier
    30. Dezember 2019

    @ Kenshiro J.
    welche Teuerungen sind denn konkret von wem in letzter Zeit beschlossen worden?

  42. #46 Kenshiro Joestar
    30. Dezember 2019

    @Alisier
    Benzin/Diesel/Heizöl/Heizgas/Fliegen im Zuge der CO2 “Bepreisung”.
    Strom ist dank der verkorksten Energiewende auch wieder teurer geworden.
    Also alles Dinge, die zur Deckung der Grundbedürfnissen der meisten Leute gehören. Das dadurch viele andere Waren nicht günstiger werden, sollte ebenso klar sein.

  43. #47 Joseph Kuhn
    30. Dezember 2019

    Update: Merkel will kein Tempolimit

    Das Bundeskanzleramt hat über die stellvertretende Sprecherin der Bundesregierung, Ulrike Demmer, mitteilen lassen: “Die Bundesregierung plant kein allgemeines Tempolimit auf bundesdeutschen Autobahnen”. Basta!

    Also, “Basta!” hat sie nicht gesagt, das war der alte Autokanzler. Dessen Partei steht einmal mehr düpiert da.

  44. #48 Bob
    30. Dezember 2019

    Nachdem die Autos und Wohnungen/Häuser immer grösser werden und immer mehr geflogen wird und der Stromverbrauch auch nicht runter geht, ist das alles offensichtlich immer noch sehr billig.

  45. #49 rolak
    30. Dezember 2019

    Basta!” hat sie nicht gesagt

    Selbstverständlich, war ja hinter dem Gänsefuß. Wäre auch ein ziemlicher Pferdefuß, wenn sich die Politik weigerte, über eine drängende Problematik sprechen zu wollen.
    Ist allerdings ein komplett hohles statement, auch wenn A etwas nicht plant, sogar wenn A etwas nicht machen will – es kann trotzdem im Zuge der Zeit von A umgesetzt werden. Nennt sich üblicherweise (‘Sachzwang’)+.

    immer noch sehr billig

    Da kannste Dich mit Kenshiro um die einzig wahre Interpretation kloppen :•P

  46. #50 Kenshiro Joestar
    30. Dezember 2019

    @rolak
    Das wäre, meiner Meinung nach, wie eine Prügel um den besseren Geschmack, also wenig sinnvoll, höchstens für Außenstehende unterhaltsam^^

  47. #51 Bob
    30. Dezember 2019

    @rolak

    Preiselastizität ist ein bekannter Sachverhalt

  48. #52 rolak
    30. Dezember 2019

    KJ/B

    Es ging nur darum, daß ihr ~widersprechend bewertet: zu teuer/zu billig.

    Preiselastizität ist .. bekannt

    Sprit-Preis und -Verbrauch zB steigen beide und Du möchtest jetzt die einzig passende PE (anormal) postulieren, also daß der Verbrauch deswegen steigt, weil der Preis steigt?
    Bist Du sicher, daß Du das Konzept ‘PE’ verstanden hast?

  49. #53 PDP10
    30. Dezember 2019

    Bob hat Marktwirtschaft verstanden. Kenshiro nicht.

    Angebot, Nachfrage, Preisbildung.

    Wenn man sich ansieht, wie fröhlich die Leute SUVs kaufen und Fliegen usw.: Energie aus fossilen Brennstoffen ist billig. Das ist alles.

    Was ist daran so schwer?

  50. #54 Kenshiro Joestar
    31. Dezember 2019

    @PDP10
    Dann sag doch einfach, das du Prohibitivpreise willst und das es dir egal ist, ob Substitutionsgüter vorhanden sind (Gebrauchtmarkt von EV, ÖPNV etc.).
    Zudem herrscht bei den ganzen Eingriffen kein reiner Markt nach Angebot/Nachfrage/Preisbildung sondern eher ein administrierter Preis.
    Hauptsache die CO2 Bilanz stimmt, die Menschen sind egal.
    Wie soll ein Pendler im ländlichen Bereich z.B. 40 km zur Arbeit kommen?
    Der erhöhte Verbrauch von SUV ist nicht schön, aber der halbe Liter mehr bei den Brot & Butter Modellen wird für viele auch nach einer drastischen Preiserhöhung für Kraftstoff nicht der ausschlaggebende Faktor sein:
    https://www.autobild.de/artikel/suv-verbrauchs-vergleich-5355615.html
    Einen SQ5 (o.ä.) Fahrer wird der Mehrverbrauch und die Mehrkosten eher weniger stören…
    Wenn es interessiert: Ich habe keinen SUV, sondern einen Toyota Aygo.
    Und hast du dir mal angeschaut, welche Heizanlagen aktuell verbaut sind?
    https://de.statista.com/infografik/18579/heiztechnik-im-wandel/
    Sollen diese Leute nun frieren oder ihr letztes Hemd für ein warmes Heim aufopfern?
    Hier wird den Leuten in die Untersten, also entscheidendsten, Ebenen der Maslowschen Bedürfnishierarchie eingegriffen.

  51. #55 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Dezember 2019

    @ Kenshiro Joestar:

    Hauptsache die CO2 Bilanz stimmt, die Menschen sind egal.
    Wie soll ein Pendler im ländlichen Bereich z.B. 40 km zur Arbeit kommen?

    Ein Umstand, der von urbanen Klimaschützern nur allzu gerne übersehen wird.

  52. #56 Basilios
    Kami-sama no Memo-chō
    31. Dezember 2019

    @ Kenshiro Joestar
    Da man auch mit einem Tempolimit auf bundesdeutschen Autobahnen die 40 km in ländlichen Gebieten zur Arbeit pendeln kann, wärst Du also mit einem Tempolimit einverstanden?

    Aber dann passt das doch für das Thema dieses Blogartikels.

  53. #57 Joseph Kuhn
    31. Dezember 2019

    @ Kenshiro Joestar:

    “Wie soll ein Pendler im ländlichen Bereich z.B. 40 km zur Arbeit kommen?”

    Im Zusammenhang mit dem Thema Tempolimit: Ein paar Minuten früher losfahren, wenn er nur noch 130 fahren darf, falls er überhaupt über die Autobahn fahren kann und falls er dort sonst schneller hätte fahren können.

    Aber davon einmal abgsehen, macht die Frage auf die Pfadabhängigkeit vieler Entwicklungen aufmerksam:

    – Auf dem Land gibt es trotz Digitalisierung weniger Arbeitsplätze, die Leute müssen in die Zentren.
    – Dorthin ziehen können sie oft nicht, weil die exorbitanten Mieten das nicht zulassen. Eher müssen Leute mit normalen Jobs aufs Land ziehen und zu Pendlern mutieren. Im Großraum München z.B. dorthin, wo es keine S-Bahn-Anbindung mehr gibt, weil Wohnungen erst dort wieder etwas billiger werden.
    – Der öffentliche Nahverkehr ist in aller Munde, aber de facto in der Fläche ruiniert. Die Kommunen sind zu finanzschwach, um massiv in zuschussbedürftige Busnetze zu investieren.
    – Die juristisch privatisierte Bahn engagiert sich lieber mit “Investments” in fremden Ländern als im Schienennahverkehr in Deutschland. Hier baut sie zwar schnelle Cityverbindungen aus, die helfen aber dem Pendler vom Land nicht.
    – Die Autoindustrie hat naturgemäß kein Interesse am Nahverkehr und die Politik muss Rücksicht auf diese Schlüsselindustrie nehmen.

    Und so könnte man noch eine Weile weitermachen. Gefragt wären strategische politische Weichenstellungen mit dem Willen, dafür um Mehrheiten in der Bevölkerung zu werben. Statt dessen versucht die Politik, großen Herausforderungen dadurch aus dem Weg zu gehen, dass sie keinem zu nahe treten will, um in den über die Themenfelder hinweg heterogenen Interessenkonstellationen keine Wählerstimmen zu verlieren. Das Ergebnis lautet “Weiter so”.

  54. #58 Kenshiro Joestar
    31. Dezember 2019

    @rolak #52
    Guter Kommentar! Leider wurde der Beitrag erst heute angezeigt, also deutlich verzögert zu der Reihenfolge, in der er nun auftaucht.
    @noch’n Flo
    Danke.
    @Basilios #56
    In #41 habe ich ja schon geschrieben, das mich persönlich ein Tempolimit wenig betreffen bzw. stören würde, aber ich verstehe schon: BTT.
    @Joseph Kuhn #57
    Mein Kommentar an PDP10 war nicht mehr sehr nah am Thema Tempolimit, danke für den Hieb mit dem Zaunpfahl und deine Auflistung, insbesondere den Schlusssatz.

  55. #59 Bob
    31. Dezember 2019

    Na rolak, du als Freund des Denksports weisst doch sicher was Faktoren sind? Weshalb nur setzt sich der Preis zum Betrieb eines Kraftfahrzeugs nicht nur aus den Kosten des Kraftstoffs zusammen? Schon seltsam oder?
    Oder weshalb reagiert der Autofahrer nicht mit Fahrverweigerung obwohl der Preis des einen Faktors steigt? Und was um Himmels Willen ist nicht nur eine Preiselastizität sondern auch noch eine Preisschwelle und weshalb existiert Apple eigentlich obwohl deren Preise enorm sind? Ach was ist die Welt kompliziert 🙂

  56. #60 Alisier
    31. Dezember 2019

    “Die armen Autofahrer können ja nicht anders und jetzt wollt ihr(wer auch immer damit gemeint ist) sie zwingen…” habe ich jetzt etwas zu oft gehört.
    JK hat dazu schon vieles gesagt, und wenn nur jeder zweite auf überflüssige Fahrten verzichten würde, wären wir schon einen Schritt weiter.
    Die Diskussion über ein Tempolimit immer wieder mit Hinweisen auf die armen geplagten Fossile Energien Verpulverer für gar Nichts zu derailen missfällt mir zunehmend.
    Saubere Diskussionen sind auch wichtig, gerade wenn einem an sauberer Umwelt wirklich etwas liegt.

  57. #61 rolak
    31. Dezember 2019

    sind?

    Not sure if malapropism or buzzword-spray.
    oh, auch noch ein irrelevantes Beispiel…

  58. #62 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Dezember 2019

    @ Alisier:

    wenn nur jeder zweite auf überflüssige Fahrten verzichten würde

    Das ist aber leider eine Frage des Standpunktes: was der eine als überflüssig erachtet, ist für den anderen absolut notwendig. Wer soll da die Entscheidung treffen?

  59. #63 Alisier
    31. Dezember 2019

    @nnF
    Die Entscheidung trifft der, der den Verzicht üben möchte.
    Wer diese Frage stellt, gehört ziemlich sicher zu der ersten Gruppe, und ist dann sowieso nicht gemeint.
    Es reicht mir, wie gesagt, wenn erst mal die anderen 50% mitmachen.

  60. #64 Michael Reichelt
    Hannover
    1. Januar 2020

    Mal andersrum betrachtet: Was gibt es denn für Argumente auf weitergehende Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen und Landstraßen zu verzichten? Die persönliche Freiheit mit dem Recht auf Rasen?

  61. #65 Matti Illoinen
    Berlin
    2. Januar 2020

    Aus Gründen von mehr Sicherheit und weniger Toten im Straßenverkehr, könnte ich mir ein Tempolimit schon vorstellen. Aber mal ganz ehrlich wie viele Abschnitte gibt es noch auf deutschen Autobahnen, wo zu lesen wäre “Ende der Geschwindikgkeitsbeschränkung”? Ich vermute mal 20 % bis 30%.

    Ich frage mich aber, warum werden hier so stark die Verkehrstoten, als Argument angeführt, während man über den ca. 20 000 Toten in Krankenhäusern, wegen mangelnder Hygiene wenig hört oder liest?

    Aber aus “Umweltschutz Gründen” ich bitte Sie, die ca. 750 Mio. Autos weltweit haben gerade einmal einen Anteil von ca. 1% dagegen die Bauindustrie alleine einen Anteil von über 50 %? Die Textil Industrien sind schmutziger als alle 750 Mio Autos und der gesamte Flugverkehr zusammen. Wo liest man hier darüber? Oder die Industrielle Landwirtschaft? Oder die ca. 90 000 Frachtschiffe weltweit, die ja alle mit Schweröl fahren, einem giftigen und dreckigen Abfallprodukt der Ölindustrie? Alleine davon die 15 größten Frachtschiffe sind schmutziger als alle 750 Mio. Autos zusammen? Warum wird darüber nicht geredet? Lesen tut man davon aber im Mainstream wenig? Ganz zu schweigen vom militärischen Komplex? Alleine den von den USA ist so gigantisch, die verbrauchen täglich 50 Mio. Liter,Also das ist so eine riesen Menge, das ist so gigantisch, dass es nahezu lächerlich ist, daneben über Elektromobilität zu reden. Warum reden wir darüber nicht?

    • #66 Joseph Kuhn
      2. Januar 2020

      @ Matti Illoinen:

      „Warum reden wir darüber nicht?“

      Wir können über alles reden, die nosokomialen Infektionen waren hier übrigens mehrfach Thema, aber warum bei einem Beitrag über Verkehrstote nicht über Verkehrstote?

  62. #67 rolak
    2. Januar 2020

    Da der multiple Whataboutism bereits durch ist, bleibt nurmehr das ‘wie viele?‘: keinen.
    Falls gefragt war, wieviele Abschnitte(Autobahn) es gibt, in denen ein bestimmtes Verkehrszeichen erkennbar ist, durch das ein bestehendes Tempolimit aufgehoben wird: einen pro Schild, Größe abhängig von Sichtbarkeit und Sehfähigkeit. Die können sich zwar durchaus überlappen, ist aber irrelevant.
    Falls gefragt war, über welchen Anteil der Autobahn-km keine Höchstgeschwindigkeit verhängt wurde: die Bundesanstalt für Straßenwesen sagt 70%.

  63. #68 jemand
    4. Januar 2020

    In Dänemark haben sie das Tempolimit wohl hochgesetzt (von 100/110 auf 130 Km/h) und festgestellt, es gibt weniger Unfälle.
    Das leuchtet mir ein, wenn es so wäre. Denn bei langweiligen 100 Km/h kommt es sehr wahrscheinlich wahrscheinlicher zu Unfällen, die Unaufmerksamkeit geschuldet sind, weil sich die Fahrer zu sehr langweilen und Fehlschätzung der Situation (“Sind doch nur 100 Km/h”)… und diese Langeweile ist begleitet durch Stress, der der Situation nicht angemessen ist, weil sie keine wirkliche Belastungssituation darstellt, die durch Stress und körpereigene Reaktionen darauf bewältigt werden kann.

    Wird durch eine höhere Geschwindigkeit die Aufmerksamkeit mehr gefordert, fällt dieser Stress ohne Gegenstand weg und die Aufmerksamkeit ist besser und die Einschätzung der Situation angemessener.

    • #69 Joseph Kuhn
      4. Januar 2020

      @ jemand:

      “In Dänemark haben sie das Tempolimit wohl hochgesetzt (von 100/110 auf 130 Km/h) und festgestellt, es gibt weniger Unfälle.”

      Das haben Medien 2005 gemeldet und das wird seitdem immer wieder berichtet. Unplausibel ist das nicht.

      Aber ich habe mir einmal den Verlauf der Verkehrstoten in Dänemark angesehen (siehe den Danish Road Safety Commission National Action Plan, 2013-2020, dort Seite 30, erste Grafik). Es gab einen rückläufigen Trend bis einschließlich 2006, ohne auffälligen Rückgang in den Jahren unmittelbar vor der Pressemeldung, 2007 sind die Verkehrtoten sprunghaft angestiegen, seitdem gehen sie wieder zurück.

      Demnach könnte man die Sachlage so interpretieren, dass ein hochgesetztes Tempolimit den rückläufigen Trend damals nicht unterbrochen hat (falls nicht der Anstieg 2007 darauf zurückzuführen ist), dass dazu begleitende Maßnahmen wie z.B. drastisch erhöhte Bußgelder für Geschwindigkeitsüberschreitungen beigetragen haben und ein Tempolimit 130 möglicherweise eine ganz vernünftige Größenordnung ist.

      Vielleicht finden Sie ja im Internet irgendwo noch eine Erklärung für den sprunghaften Anstieg 2007, wäre interessant.

  64. #70 RainerO
    5. Januar 2020

    @ jemand
    „Ich fahre deswegen so schnell, weil ich dann besonders konzentriert bin“ ist ein beliebtes Argument der Bleifüße, wenn sie sich mit „Vernunft“ tarnen wollen. Im Physikunterricht haben sie wohl alle gefehlt und „nicht angepasste Geschwindigkeit“ als eine der Hauptursachen für Unfälle scheinen sie etwas eigenwillig zu interpretieren.

  65. #71 Peter Palmat
    5. Januar 2020

    Weil es hier immer wieder unsägliche Vergleiche gibt:
    Der einzige Vergleich, der dem Nagel wirklich auf den Kopf trifft, ist der mit der NRA in den USA.
    Sowohl die NRA als auch die hiesige Autoindustrie wollen mit Gewalt einen unhaltbaren Zustand beibehalten und zwar ohne jegliche geringste Stellschraube zu betätigen. Nein, es gibt kein Verbot von halbautomatischen Waffen, nein es gibt auch kein Limit, nicht einmal bei 250kmh. Mit auch nur ein bisschen Verantwortungsbewusstsein hätte man jenseits des Teiches ein Verbot von vielschüssigen Waffen und bei uns zumindest ein Limit bei 180kmh. Das läge bei der Geschwindigkeit, welche von weit über 90% der PKW bei Einführung der Richtgeschwindigkeit gar nicht überschritten werden konnte. Warum um alles in der Welt, weigert man sich, selbst die Exzesse einzudämmen? Die rationale Ebene haben weder NRA noch Autolobby jemals betreten. Mit einem irrational auftretenden Verhandlungspartner kann man leider nicht diskutieren und einen sinnvollen Kompromiss schließen, mit dem alle leben können.

  66. #72 Basilios
    Kami-sama no Memo-chō
    6. Januar 2020

    @Peter Palmat
    Sag ich doch: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/12/27/das-tempolimit-im-lichte-der-nebelkerzen/#comment-92241

    Wobei ich schon auch dazu sagen möchte, daß die NRA, bzw. bei uns die Autoindustrie nicht die einzigen sind, die eisern ihren Status Quo erhalten wollen. Beide Parteien haben in der jeweiligen Bevölkerung einen zu hohen Rückhalt. Ich denke, daß es der Autolobby deutlich schwerer fallen würde, wenn es in der Bevölkerung deutlich weniger Unterstützung geben würde. Auch in den USA gibt es ja eine kleine Mehrheit von ca. 60%, die durchaus für strengere Waffengesetze zu haben wäre. Aber das scheint nicht auszureichen, zumal es ja auch bedeutet, daß ca. 40% mit dem Zustand wohl einverstanden sind.
    In Deutschland hingegen scheint nur eine sehr dünne Mehrheit von ca. 55% für ein Tempolimit zu haben zu sein.
    Die anderen 45% wollen lieber weiterhin unkontrolliert rasen dürfen. Das macht der Autolobby die Überzeugungsarbeit vermutlich leichter.

    Frauen sind übrigens auf beiden Seiten des Atlantiks deutlich vernünftiger als die Männer.
    ^_^;

  67. #73 Stephan
    8. Januar 2020

    Vorschlag:
    Linke Spur 160 km/h vorgeschriebene Geschwindigkeit
    Mitte 120 km/h
    rechts 100 km/h

  68. #74 Basilios
    Kami-sama no Memo-chō
    9. Januar 2020

    @Stephan
    Abgelehnt.

  69. #75 gnaddrig
    10. Januar 2020

    Zu kompliziert. Und was ist bei zweispurigen Autobahnen? Links 160 oder 120? Rechts 120 oder 100?