Vor ein paar Tagen hatte ich zum Stichwort „Letalität“ ein paar Anmerkungen veröffentlicht, die man bei der Bewertung der derzeit kursierenden Sterbezahlen zu Corona berücksichtigen sollte.

Nebenan bei Psiram ist gerade ein Beitrag von Harald Walach Thema. Walach ist wie Wodarg der Meinung, alles halb so schlimm, die Grippe ist schlimmer. Dazu zeigt er eine Tabelle, in der er Erkrankungsfälle und Sterbefälle für zwei Influenza-Saisons sowie für Corona aus verschiedenen Ländern darstellt.

Er hatte großes Glück, dass es mit der künstlichen Intelligenz noch nicht so weit her ist, sonst hätte ihm sein PC wohl den Vogel gezeigt. Erstens kann man nicht einfach die Sterbefälle aus einer abgeschlossenen Influenza-Saison mit einer Momentaufnahme der Coronasterbefälle einer hochdynamischen epidemiologischen Situation vergleichen. Die 52 Sterbefälle, die er bei Corona für Deutschland ausweist, waren vermutlich schon überholt, als er die Tabelle online gestellt hat. Aktuell weist worldometers für Deutschland 541 Sterbefälle aus, also das 10-fache, und auch diese Zahl wird in ein paar Stunden ganz anders aussehen.

Auch der unkommentierte Ländervergleich liefert keine Information. Die Position der Länder auf der epidemiologischen Kurve, also ihr relativer zeitlicher Standort, ist unterschiedlich, ebenso die Verlässlichkeit der ermittelten Daten, z.B. infolge der unterschiedlichen Testhäufigkeiten.

Geradezu haarsträubend ist der Bezug der vom RKI durch Exzessmortalitäts-Berechnungen ermittelten Influenza-Toten auf die labordiagnostisch bestätigten Influenzafälle, für die Influenza-Saison 20717/2018 z.B. auf 334.000 Meldefälle. Das ist entweder gedankenloser Zahlensalat oder manipulatives Aufblähen der Influenza-Letalität. Die von Walach auf dieser Basis angegebenen 20 % für die Saison 2016/2017 und 7,5 % für die derzeit vielzitierte Saison 2017/2018 liegen um das 10- bis 20-fache über der mutmaßlichen Influenza-Letalität dieser Jahre.

Auf den Rest von Walachs Zeug, etwa seinem Raunen mit Rudolf Steiner, der Planet schicke halt mal ein Virus, um sich zu schützen, wenn der Mensch es nicht tut, will ich nicht weiter eingehen. Etwas mehr zu seinem Beitrag gibt es, wie gesagt, bei Psiram.

Kommentare (119)

  1. #1 Thilo
    https://scienceblogs.de/mathlog
    30. März 2020

    Dumm oder böse?, das ist hier die Frage.

    • #2 Joseph Kuhn
      30. März 2020

      @ Thilo:

      Einem Laien würde ich immer Hanlon‘s Law zugute halten, aber bei einem epidemiologisch versierten Menschen wie Walach bin ich unsicher, ob da nicht doch seine Alles-halb-so-wild-Agenda mit ihm durchging.

  2. #3 Universallaie
    30. März 2020

    “Dumm oder böse?”

    Das schließt sich nicht aus.

  3. #4 Alisier
    30. März 2020

    Aberaber…..der Mann ist Professor! Wie kann er auch nur ansatzweise unrecht haben? “Ironie off”
    Ich habe in den letzten Tagen mehrere Artikel gelesen, die völlig unemotional an das Thema herangehen, und völlig nüchtern zu sein scheinen in ihrer behaupteten Alternativlosigkeit.
    Tote und Schwerkranke werden rein statitisch hin- und her geschoben, bis völlIg klar ist, dass Menschen eben sterben, und auch in großer Zahl sterben müssen, damit die wirkliche Katastrophe nicht eintritt.
    Face it!
    Wieso erinnert mich das Ganze eigentlich zunehmend so sehr an deutsche Opfer- und Durchhalteparolen aus dem März 1945? Steiner passt da auch ganz gut dazu.
    Es ist aber im Moment ungemein schwierig mit einer menschlicheren Sichtweise Gehör zu finden, die das einzelne Leben hoch schätzt, und es zu erhalten und zu verschonen versucht, auch zu hohen wirtschaftlichen Kosten.
    Mich erinnert diese Sichtweise zudem an Diskussionen im Bereich Umweltschutz, bei denen von unberufener Seite immer nur behauptet wurde, die Kosten seien zu hoch, und unsere Wirtschaft würde leiden, wenn wir die Natur zu schützen versuchten.
    Hier gilt es sich gerade jetzt argumentativ völlig neu aufzustellen. Walachs Artikel zeigt warum.

  4. #5 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    30. März 2020

    Neben diesen Nullahnungskommentaren gibt es auch welche von erfahrenen Leuten:

    Du Musst Diesem Führenden COVID-19 Experten aus Südkorea Zuhören:

    http://www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5hksU

    [Link editiert, JK]

  5. #6 Alisier
    30. März 2020

    Mein Vorschlag, der Argumentationsweise von Walach und Co. konsequent folgend:
    Wir schaffen alle lebensverlängernden Operationen bei Menschen über 60, alle blutdrucksenkenden Medikamente, und vor allem die meisten Ärzte schnellstmöglich ab.
    Behandelt werden nur noch Junge und Systemrelevante.
    Die Kostenersparnis wäre enorm, und so könnte unser Luxusleben endlich wirklich finanziert werden.
    Ach ja: ein gutes Euthanasieprogramm darf natürlich nicht fehlen, wenn das wirklich funktionieren soll…..

  6. #7 Haino
    30. März 2020

    Was hat diese Krise aus mir gemacht?

    So weit ist es gekommen, dass ich mir wünsche, unsere Krankenhäuser würden endlich aus den Nähten platzen. Damit diese “Ätsch, ich hab’s dir ja gesagt” Mitteilungen mit angehängten sog. Expertenmeinungen aufhören. Es sei doch bloß eine Massenhysterie.

    Ich bin ja der Wissenschaftshörige. Und ja, ich habe mich auch weit aus dem Fenster gelehnt. Vor Fake News gewarnt und mich mit Richtigstellungen abgequält. Nicht selten hitzig. Alles umsonst, wie es aussieht. Jetzt sind es gerade die leeren Krankenhäuser, gegen die man nicht ankommt. Wo bleibt denn die Welle?

    Nun, vorhin wieder, WhatsApp, blabla Schweden bla… und dann noch eMail, ein fünf Tage altes Radiointerview, dass ich noch nicht kannte, Prof. Dr. Stefan Hockertz auf rs2… Klar, ICH erkenne die Fehler, bin schließlich sehr gut informiert, bilde ich mir zumindest ein.

    Aber trotzdem, plötzlich überkamen mich Zweifel – eine leichte Panikattacke – ANGST!!!

    Alles doch tatsächlich Hysterie? Ich habe genug Fantasie, um mir das vorzustellen. Die Möglichkeit besteht, theoretisch, glaube ich…

    Oh, was dann los sein wird. Gar nicht auszumalen. Das war’s dann mit Wissenschaft für lange Zeit. Und mit der Politik wie wir sie kennen.

    Es ist gerade echt schwer, ich fühl mich von Zweifeln geplagt.

    Lagerkoller?

    Ich bin kein Star, aber bitte holt mich hier raus.

  7. #8 Skeptikskeptiker
    30. März 2020

    “Junge und Systemrelevante”

    Das werden Kreuzfahrtenanbieter und Lamadeckenverkäufer aber anders sehen…

  8. #9 ralph
    30. März 2020

    “kann man nicht einfach die Sterbefälle aus einer abgeschlossenen Influenza-Saison mit einer Momentaufnahme der Coronasterbefälle einer hochdynamischen epidemiologischen Situation vergleichen. ”
    Das ist der Punkt. Der wesentliche Unterschied zu einer Influenza Pandemie ist die gänzlich fehlende Grundimmunität der Bevölkerung, denn wie es der Name schon sagt, ist dieser Corona Virus neu, insbesondere in unseren Breiten.
    Grippe hat so gut wie jeder hier schon einmal gehabt, mit oder ohne Symptome. Je älter man ist, desto öfter. Der Influenzavirus mutiert zwar schnell, aber er ist unserem Immunsystem nicht gänzlich unbekannt.

    • #10 Joseph Kuhn
      30. März 2020

      @ ralph:

      Die mutmaßlich fehlende Immunität in der Bevölkerung erweitert gegenüber der Influenza das Durchseuchunspotential, so wie auch die fehlende Impfung.

      Aber auch davon abgesehen kann man nicht die abgeschlossene Influenzasaison mit einer beginnenden Welle bei Corona vergleichen. Man würde ja im Vergleich zweier Jahre bei der Influenza auch nicht einmal die Fälle bis Mitte Dezember im Jahr x mit den Fällen bis zum Ende der Influenzasaison im Jahr y vergleichen. Oder nach 5 Minuten beim Einlass ins Fussballstadion behaupten, es seien viel weniger Leute da als sonst bei vollbesetztem Stadion.

  9. #11 Peter Köhler
    Konstanz
    30. März 2020

    Sicher ist es schwierig für Prof. Walachs KollegInnen im Lehrkörper und die Studierenden an der Viadrina. Man kann sich denken, dass ein Abschluss von “Hogwarts an der Oder” sich im Lebenslauf nicht besonders gut macht, jedenfalls wenn man gegen Bewerber aus normalen Universitäten antreten muss.

  10. #12 rolak
    30. März 2020

    Das schließt sich nicht aus

    Das wurde auch nicht behauptet, Universallaie, denn immerhin steht bei Deinem Bezugspunkt ‘(..) oder (..)’ und keineswegs ‘entweder (..) oder (..)’.

  11. #13 ralph
    30. März 2020

    @ganz genau. Fehlende Grundimmunität und frühe Verlaufsphase geben zusammengenommen für die “neue” Seuche ein weit aus höheres Gefährdungspotential. Insbesondere für ältere Mensche dürfte das Risiko verglichen mit einer Influenza wesentlich höher sein. Denn gegen letztere haben sie sich mit grosser Wahrscheinlichkeit zumindest graduell schon immunisiert. Das zu verharmlosen ist grob fahrlässig.

  12. #14 Thilo
    https://scienceblogs.de/mathlog
    30. März 2020

    Die Frage „dumm oder böse?“ läßt sich wohl beantworten – es geht Walach tatsächlich nur um die geschäftlichen Interessen seiner Geldgeber: https://www.homöopathie-forschung.info/homoeopathie-und-epidemische-erkrankungen-1/

  13. #15 shader
    31. März 2020

    Das erinnert an die Argumentation von Klima”skeptikern”. Die sagen zum Thema Klima, so schlimm ist das doch nicht, wie warm die Erde mit knapp +1°C mehr im Vergleich vor 100 Jahren geworden ist. Eigentlich sind das doch angenehme Temperaturen. Ja, der vom 50.Stock eines Hochhaus Fallende kann auch sagen, die ersten 49 Stockwerke sind alle gut gegangen. ^^

  14. #16 transfererror
    31. März 2020

    Ich wundere mich über das Durchschnittsalter der Verstorbenen. Können Sie dazu mal was sagen?
    In Italien lag es bei Auswertung der ersten rund 2000 Toten mit 79,5 Jahren knapp unter der dortigen Lebenserwartung. In Deutschland bei Auswertung der ersten rund 200 Toten sogar über der Lebenserwartung (81 bzw 80,6 Jahre).
    Spitz formuliert wird man in Deutschland mit Corona älter als ohne.
    Aus Baden-Würtemberg gibt es nach Analyse der ersten 128 Toten die Information, dass die Verstorbenen zwischen 41 und 98 Jahren waren,wobei 66% 80 Jahre oder älter waren.
    Klar, die Datenlage ist dünn. Aber eine Statistik basierend auf über 2400 Daten kann man nicht einfach ignorieren.
    Zur Erinnerung: Zur Beurteilung der gesundheitlichen Risiken des Rauchens, wird ständig mit der sinkenden Lebenserwartung argumentiert.
    Warum nicht hier?

    • #17 Joseph Kuhn
      31. März 2020

      @ tranfererror:

      Das hohe Sterbealter bedeutet natürlich nicht, dass man mit Corona älter wird als ohne, es bedeutet nur, dass Corona vor allem bei Hochaltrigen nicht gut ausgeht.

      Das durchschnittliche Sterbealter der Corona-Sterbefälle gibt nicht die Lebenserwartung der Coronafälle an, die Ziffer bezieht sich nur auf die Gruppe der Gestorbenen.

      Das durchschnittliche Sterbealter beträgt z.B. bei der Demenz derzeit 87 Jahre – und das bedeutet natürlich auch nicht, dass man mit Demenz länger lebt, sondern nur, dass die an Demenz Gestorbenen sehr alt sind.

      In gleicher Weise ist auch das durchschnittliche Sterbealter von Unfällen im Pflegeheim deutlich über dem infolge von Arbeitsunfällen oder gar Schulunfällen. 😉

  15. #18 Christian
    31. März 2020

    Lieber Herr Kuhn,
    Sie kennen sich mit Zahlen und Statistiken offenkundig gut aus und deshalb wende ich mich mit einer Frage bzw. einer Anregung (vielleicht sogar für einen neuen Artikel an Sie). Mir geht es darum, ein belastbares Bild über die Teststrategie in Deutschland zu bekommen. Zurzeit nehme ich viele Medienberichte wahr, die die Testhäufigkeit hierzulande loben. Gleichzeitig kenne ich aber auch deutliche Kritik. Immerhin ist es noch nicht arg so lange her, dass die offizielle Empfehlung des RKI lautete, nur dann zu testen, wenn neben einschlägigen Symptomen auch gleichzeitig ein Risikokontakt nachweisbar wäre. Das ist alles andere als “breites Testen”. Verdachtsunabhängige Tests finden auch stichprobenartig noch gar nicht statt, bei sehr milden Symptomen ist die Empfehlung, sich in verantwortungsvolle Selbstquarantäne zu begeben, aber nicht, einen Arzt zu konsultieren (um einen Test zu veranlassen). Allerdings wäre ein echtes “breites Testen” meiner Meinung nach wichtig, um zum Beispiel die Dunkelziffer zu benennen, die ja für eine realistische Einschätzung in Sachen realer Sterblichkeit und vor allem bereits erfolgter Durchseuchung unbedingt bekannt sein muss. Auch die Abschätzung über angemessene Maßnahmen sollte hiervon abhängen. Hier (in Sachen Dunkelziffer) kenne ich bisher nur Aussagen, die sie als “wohl nicht so hoch” einschätzen. Genügt das für ein reales Bild der Lage? Testen wir wirklich so gut, wie behauptet wird? Und hätten wir mittlerweile Kapazitäten, stichprobenartig verdachtsunabhängig zu testen?
    Viele Grüße,
    Christian

  16. #19 shader
    31. März 2020

    @Christian, Du meinst mit Testen den “klassischen” Nachweis, ob jemand akut infiziert ist? Das ist wichtig zu unterscheiden zu der Frage, ob jemand die Infektion schon durchgemacht hat, was ein Antikörpertest nachweisen könnte.

    Nun kann man sich selber überlegen, was stichprobenartig verdachtsunabhängige Tests in der jetzigen Situation bringen würden. In Deutschland sind weniger als eine Person von 1.000 akut infiziert. Wenn man einfach mal blind durchtestet, dann bräuchte man schon die Zigfache Menge von 1.000, um ein statistisch brauchbares Ergebnis zu bekommen. Da stellt sich schon die Frage, ob diese Art von Tests nicht zu schade sind und man nicht besser diejenigen testen sollte, die entweder Symptome zeigen oder direkten Kontakt mit Infizierten hatten.

    Soweit ich weiß, plant u.a. das RKI eine Studie, im April mittels Antikörpertests von 100.000 Probanden den Anteil derjenigen zu ermitteln, die eine Corona-Erkrankung schon durchgemacht haben.

  17. #20 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    31. März 2020

    > #16 Christian, 31. März 2020
    > Lieber Herr Kuhn, …

    https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_testing

  18. #21 Christian
    31. März 2020

    @shader
    Danke für die Hinweise! Antikörpertests wären natürlich noch hilfreicher für ein realistisches Bild. Bisher wird der Anteil der Infektionen, die “asymtpomatisch bis mild” verlaufen, stets mit “ca. 80 %” angegeben, aber sowohl Alexander Kekulé als auch andere Quellen (irgendwo in den Scienceblogs wurden in einem Kommentar Zahlen aus Italien gepostet) gehen da eher Richtung “> 90 %”. Damit könnten wir uns möglicherweise in Sachen Durchseuchung schon in ganz anderen Dimensionen befinden, als vermutet, was ja einen Einfluss auf die Strategie zur Eindämmung / Zurückdrängung des Virus haben sollte.

  19. #22 Christian
    31. März 2020

    @Karl
    Oh, wow, das beantwortet viele meiner Fragen. Danke!

    • #23 Joseph Kuhn
      31. März 2020

      @ Christian:

      Damit haben wir sozusagen gemeinsam im Kommentatorenkollektiv mehr Gesundheitskompetenz geschaffen 😉

  20. #24 Jens
    31. März 2020

    Interessante These zur wahren Corona-Ursache.
    Bitte unbedingt lesen und teilen:

    https://www.freitag.de/autoren/adm/die-kleine-hexe

  21. #25 transfererror
    31. März 2020

    #17 Sehr geehrter Herr Kuhn, vielen Dank für die Antwort. Ihr Demenz-Vergleich überzeugt mich noch nicht. Schließlich ist die Wahrscheinlichkeit, wenn man erst mal ein gewisses Alter erreicht, dement zu werden, sehr viel größer als in als in jungen Jahren (der Bayes’sche Prior wird mit dem Alter ansteigen). Die Infektionswahrscheinlichkeit bei Corona dagegen ist über das Alter gesehen wohl eher gleichverteilt.

  22. #26 Helmut
    Ansbach
    31. März 2020

    Ok, was Walach als Erkrankung aufführt, sind wohl die “labordiagnostisch bestätigte Grippefälle”. Die Anzahl der Menschen, welche in einer Influenza-Saison mit der Grippe infiziert werden, ist weitaus höher (geht in die Millionen).

    Walachs Mortalität soll wohl die Letalität sein? Diese beträgt bei der normalen Influenza, wenn sich ca. 30% der Bevölkerung anstecken würden, inetwa 0,1% (~ 25000 / 25 Mio).

    Zur Mortalität (Tote/Gesamtbevölkerung): In Deutschland sterben ca. 2500 Menschen jeden Tag. Die meisten davon altersbedingt. Das Durchschnittsalter der durch Covid19 verstorbenen beträgt laut RKI ca. 80 Jahre. Gestorben sind ergo überwiegend nur jene, die ohne Covid19 in absehbarer Zeit sowieso an anderen Krankheiten verstorben wären. Die angebliche Covid19-Pandemie ist an der Mortalitätsrate in Deutschland jedenfalls (noch?) nicht erkennbar.

    Auch wenn sich hier bei Walach offensichtl. Fehler eingeschlichen haben, halte ich viele seiner Schlußfolgerungen für zutreffend.

    Walach schreibt:
    [quote]Die rationalste Methode des Schutzes wäre also doch wohl: die über 70-Jährigen abzuschotten, die bekannten Fälle und deren Familienmitglieder unter Quarantäne zu stellen, und den Rest der Bevölkerung in Ruhe seinen Geschäften nachgehen zu lassen.
    Im Moment wird die Bevölkerung mehr oder weniger in Geiselhaft genommen, um die Älteren zu schützen. Ohne, dass man diese gefragt hätte, ob sie das wollen und das gut finden. Ich bin noch keine 70, aber wenn ich es wäre und mich jemand fragen würde, würde ich es ablehnen, dass zu meinem Wohl die Jüngeren eingeschränkt werden, ihrer Arbeit oft nicht mehr nachgehen können, dass die Kinder nicht mehr vernünftig unterrichtet werden und die Studenten keinen Austausch mehr miteinander haben.[/quote]

    Das ist m.E. korrekt. Wieso wird jetzt jedermann dermaßen drangsaliert, mit hohen Strafen bei Widerhandlung belegt, und die Wirtschaft komplett lahmgelegt?
    Die Politiker im Machtrausch? Aus den Reihen der Union werden Bürger sogar schon aufgefordert, andere zu denunzieren!

    Hätte die Maskenpflicht in Altenheimen (auch der Besucher) und die frühzeitige Kontrolle der Einfalltore (Flugreisende,..) nicht ausgereicht? Wieso durften monatelang immer noch Menschen unkontrolliert aus den Krisengebieten (China, Italien,…) bei uns einreisen?
    Das hätte viel weniger Menschen eingeschränkt!

    Die Förderprogramme von hunderten Milliarden Euro muß der Steuerzahler aufbringen. Beim Atomausstieg hat die Regierung Merkel bereits viele hundert Milliarden verbrannt, und jetzt geht es munter weiter so.

  23. #27 Robert Rurländer
    84332 Hebertsfelden
    31. März 2020

    Was mich seit einer Woche umtreibt:
    In Deutschland wäre man heute gegen Covid-19 “besser aufgestellt”, wenn man im Krankenhausbereich nicht jahrelang vorrangig auf Kostenotimierung geschaut und die Risiko-Vorsorge eher hintenan gestellt hätte. Und es ist die Politik, die solches Treiben gestattete und förderte. Nachweislich schon seit 30 Jahren, siehe
    https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/_Grafik/_Statisch/Krankenhauseinrichtungen.png?__blob=poster
    Ja, es gibt europäische Nachbarn, die in Sachen medizinischer Versorgungseinrichtungen schlechter dastehen als Deutschland. Das entschuldigt unsere Politiker aber nicht für ihre Fehler in der Vergangenheit, die auch noch im Sommer letzten Jahres für die künftigen Jahre in Deutschland fortgesetzt werden sollten.
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/104668/Debatte-um-Studie-zu-Krankenhausschliessungen-geht-weiter

  24. #28 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/03/31/coronamaske-im-eigenbau/
    31. März 2020

    @transfererror

    Die Infektionswahrscheinlichkeit bei Corona dagegen ist über das Alter gesehen wohl eher gleichverteilt.

    Eher nicht. Sehr alte Menschen sind meist in Rente, arbeiten somit nicht in Risikoberufen wie Arzt/Krankenschwester oder gerieten in Kontakt mit Exrisikoberufen wie Barkeeper. Das sollte das Risiko deutlich mindern. Auch in der Freizeit sind sie, schätze ich, weniger kontaktfreudig als junge Menschen. Insbesondere die besonders gefährdeten mit Vorerkrankungen, die sich nicht auf Kreuzfahrtschiffe begeben.
    Andererseits sind sie häufiger im Krankenhaus, wo sie indirekt angesteckt zu werden drohen – aber gleicht sich das zufälligerweise aus? Wohl kaum.

    Wenn alte Menschen mit Vorerkrankungen häufiger schwere Symptome entwickeln, dann werden sie natürlich auch häufiger getestet. Das ist schon alles hübsch kompliziert.

    Halb off topic: Der 3. Part von Heather Heying mit Bret Weinstein zu Evolutionsbiologischen Aspekten von Viren läuft übrigens heute nacht um 0:30 Uhr unserer Zeit – oder um 23:30 Uhr, YT behauptet beides gleichzeitig (in 4 Stunden). Ich tippe auf 23:30 Uhr.

  25. #29 RainerO
    31. März 2020

    zu #27, f.
    So viele Experten, sooo viele… – Deutschland kann sich glücklich schätzen…

  26. #30 Joseph Kuhn
    31. März 2020

    @ transfererror:

    “Ihr Demenz-Vergleich überzeugt mich noch nicht.”

    Wie “user unknown” schon richtig anmerkte, kann es sein, dass sich junge Leute sogar häufiger anstecken, sofern sie sozial aktiver sind. Ob zudem auch noch ihre Empfänglichkeit gegenüber dem Virus größer ist, weiß ich nicht, vermutlich nicht, weil sie eine bessere Immunabwehr haben.

    Auf jeden Fall sterben junge Leute nur sehr selten. Bei den alten Menschen verläuft die Infektion dagegen häufiger schwer und tödlich, so dass die Gesamtmenge der Verstorbenen überwiegend alte Menschen sind. Allein darauf kommt es beim durchschnittlichen Sterbealter an. Egal wie viele Junge sich infizieren, die paar wenigen jungen Sterbefälle fallen beim durchschnittlichen Sterbealter nicht ins Gewicht.

    @ Helmut:

    “Die rationalste Methode des Schutzes wäre also doch wohl: die über 70-Jährigen abzuschotten, die bekannten Fälle und deren Familienmitglieder unter Quarantäne zu stellen”

    Das sagt sich so leicht. Allein die Altersgruppe, die Sie nennen, macht in Deutschland über 13 Mio. Personen aus. Dann würden Sie doch sicher auch jüngere Krebs- oder Herzkranke oder andere Menschen mit einem hohen Risiko für schwere Verläufe nicht einfach ungeschützt lassen wollen? Da kommen noch einmal ein paar Millionen. Manche wissen nichts von ihrem Risiko. Wer soll all diese Menschen versorgen? Diejenigen, sich Ihrer Meinung nach unbeschwert infizieren lassen können? Wenn sie den gezielten Schutz der vulnerablen Gruppen hinkriegen, bis sie geimpft werden können, dann ist das die “rationalste Methode.”

    @Robert Rurländer:

    Die Debatte um die Krankenhausschließungen hat zunächst einmal mit der Frage der infrastruktellen Vorsorge nichts zu tun. Möglicherweise wäre die intensivmedizinische Versorgung mit weniger Krankenhäusern sogar besser, es sterben nämlich jährlich Tausende an einer unzureichenden intensivmedizinischen Versorgung in zu kleinen und zu schlecht ausgestatteten Krankenhäusern. Es kommt nicht auf die Zahl der Krankenhäuser an, sondern auf das intensivmedizinische (und-pflegerische!) Versorgungsniveau.

    Aber so oder so würden die Intensivbetten für eine ungebremste Epidemie, die 60 % der Bevölkerung in kurzer Zeit infiziert, nicht ausreichen und es wäre auch nicht möglich, dauerhaft ausreichend Intensivbetten für einen solchen worst case vorzuhalten. Das könnte niemand finanzieren und die Pflegekräfte dazu wären nie zu gewinnen. Dass an anderer Stelle zu viel gespart wurde, steht außer Frage.

  27. #31 shader
    31. März 2020

    Was völlig anderes, aber zum Thema testen. In Frankfurt hat man jetzt eine unglaublich simple Modifikation des Testens entwickelt, die erheblich Zeit sparen könnte.

    In der Regel ist es so, dass in den meisten Fällen der Test immer noch negativ ausfällt, weil einfach viel getestet wird. Es sind meist mehr als 90%. Frankfurter Forscher erstellen einen “Mini-Pool”, wo 5 Proben von verschiedenen Menschen laienhaft gesagt, zusammengeschüttet werden. Ist dieser Mini-Pool “negativ”, sind auch alle 5 Personen als negativ zu bewerten. Falls der Pool positiv ist, müssen die verbleibenden Proben nochmal einzeln getestet werden, um die Positiv-Fälle zu identifizieren.

    Mathematisch betrachtet ist es wie eine Art “Wette”. Man wettet, dass alle 5 kein Corona haben. Wenn das stimmt, hat man die Zeit von insgesamt 4 Tests eingespart. Wenn es nicht stimmt, hat man nur die Zeit von einem Test verschwendet. Wenn die Wahrscheinlichkeit für eine Einzelperson 90% negativ ist, dann ist sie für 5 Personen immer noch 59,0%. Bei 95% im Einzel sind es im 5er-Pool 77,4%.

    So einfach und genial, dass man als MINT selbst hätte drauf kommen können. 😉

    https://www.hessenschau.de/panorama/frankfurter-forscher-entwickeln-schnelleren-coronavirus-test,corona-schnelltest-frankfurt-100.html

  28. #32 RainerO
    31. März 2020

    @ shader
    Pooling ist aber beileibe keine neue Erfindung.
    Experten haben mir gesagt, dass so ein Pooling nur etwas bringt, wenn man flächendeckend testet, also die Wahrscheinlichkeit eines negativen Tests sehr hoch ist.
    In Deutschland könnte das vielleicht wirklich etwas bringen. In Österreich gibt es aber im Verhältnis derzeit nur halb so viele Tests, da ist die Wahrscheinlichkeit, dass selbst in einem sehr kleinen 5er Pool eine positive Probe dabei ist, sehr hoch. Dann steigt die Gefahr, dass man damit sogar Zeit und Tests verschwendet.

  29. #33 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/03/30/schwarzmarkt/
    31. März 2020

    Wieso durften monatelang immer noch Menschen unkontrolliert aus den Krisengebieten (China, Italien,…) bei uns einreisen?
    Das hätte viel weniger Menschen eingeschränkt!

    Weil die meisten davon Deutsche waren, die zu Urlaub in Italien oder geschäftlich in China waren?

    Die rationalste Methode des Schutzes wäre also doch wohl: die über 70-Jährigen abzuschotten, die bekannten Fälle und deren Familienmitglieder unter Quarantäne zu stellen, und den Rest der Bevölkerung in Ruhe seinen Geschäften nachgehen zu lassen.

    IANAVoP (I’m not a Virologe or Pandemist), aber soweit ich verstanden habe ist Alter nur ein Indikator für die zugrundeliegenden Risikos Herzerkrankung und Atemwegserkrankung. Die findet man sehr viel häufiger bei alten Menschen.
    Gesunde und fitte 70, 80, 90jährige sind wohl auch nicht so übermäßig gefährdet.

    Die Sperren nur auf diese einzuschränken und den Rest der Bevölkerung nur mild einzuschränken wäre mit mir diskutierbar. Quarantäne für Vorerkrankte, der Rest Gesichtsmasken, evtl. Großveranstaltungen verboten lassen. Allerdings ist das polizeilich natürlich quasi nicht zu kontrollieren – hat jmd. Vorerkrankungen oder nicht? Das steht ja, im Ggs. zum Alter, nicht Perso.

    Ein Glück oder Pech vielleicht, dass die Gesundheitskarte das nicht hergibt, oder gibt sie?

    Dass man in Berlin als Einzelner nicht mit Abstand im Park rumsitzen darf finde ich falsch und grundrechtswidrig.

  30. #34 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/03/25/coronabauch/
    31. März 2020

    Noch eine Nachüberlegung zu den Einreisen:

    Im Prinzip sehe ich für die Bekämpfung eines solchen, neuen Viruses 2 mögliche Strategien: Wie es zu Beginn gemacht wurde, die Einzelfälle isolieren, Kontakte nachverfolgen, alle Einzelfälle zu fassen bekommen und das Virus ausrotten. Dass das nicht mehr klappt auf globalem Maßstab war aber bald abzusehen. Dann muss man auf die zweite Strategie wechseln, die Herdenimmunität.
    Jetzt müssen wir die Flasche zu bekommen, damit uns die Kranken nicht über den Kopf wachsen, dann irgendwann bald wieder lockern, dann vielleicht wieder anziehen.
    Für die Vermittlung bei der Bevölkerung ist das natürlich heikel, so ein hüh und hott. Vielleicht kann man beim nächsten Virus planvoller arbeiten und hat auch mehr Verständnis in der Bevölkerung, aber Karneval im Rheinland verbieten, weil in Bayern 4 Kranke in Quarantäne sitzen ist schwer zu vermitteln.

    Mit Glück schafft man es, eng um die Kapazitätsgrenze der medizinischen Infrastruktur zu pendeln, dabei einmal auf die Entwicklung eines Impfstoffes, zum anderen auf die Herdenimmunität zu zielen.

  31. #35 Robert Rurländer
    84332 Hebertsfelden
    31. März 2020

    Herr Kuhn,
    vielen Dank für die Beantwortung (in #30) auf meinen Kommentar #27.
    Bezüglich der intensivmedizinischen Versorgungskapazität, auch für schwer-/schwerst Covid-19 Erkrankter, stimme ich Ihnen zu. Hier scheint sich die Situation in Deutschland, zumindest seit 2007 sogar verbessert zu haben!
    ttps://de.statista.com/infografik/21122/anzahl-der-betten-zur-intensivmedizinischen-versorgung-in-deutschland/
    Meine Zustimmung auch zu “…so oder so würden die Intensivbetten für eine ungebremste Epidemie, die 60 % der Bevölkerung in kurzer Zeit infiziert, nicht ausreichen …” Denn das wäre eine Situation, wie sie sich z.B. in Weißrußland anbahnt, dort könnte bald eine 100fach höhere Intensivbetten Zahl (als derzeit vorhanden) nicht mehr ausreichen, das vorhergegangene gesundheitspolitische Nichtstun abzufangen.
    Deshalb sind sinnvolle Maßnahmen zur Infektions-Prävention, sofern sie rechtzeitig ergriffen und konsequent befolgt werden, auch so wichtig und nützlich.

  32. #37 transfererror
    1. April 2020

    #30 ich sehe hier – ehrlich gesagt – keinen Willen, die Sachverhalte sauber statistisch aufzuarbeiten. Ich selbst kann das nicht liefern, da mir die Zahlen fehlen.

    Was man benötigt ist die Altersverteilung der Bevölkerung. Zudem die Verteilung der Infizierten und die der Verstorbenen. Dann könnte man ein wenig Bayes’sche Statistik betreiben und Rückschlüsse auf die Gefährlichkeit des Viruses ziehen.

    Was ich möchte, ist eine Kurve, die mir die Sterbewahrscheinlichkeit in Abhängigkeit vom Alter angibt. Einmal mit und einmal ohne Corona-Infektion.

    Schwierig ist das nicht und es sollte doch auch im Gesundheitswesen Leute geben, die die Zahlen haben und das berechnen können.
    Das wären für mich Zahlen, mit denen man Verschwörungstheoretikern das Wasser abgraben kann. Deshalb sollte hier die Wissenschaft liefern.

    • #38 Joseph Kuhn
      1. April 2020

      @ transfererror:

      “ich sehe hier – ehrlich gesagt – keinen Willen, die Sachverhalte sauber statistisch aufzuarbeiten”

      Das mag sein, das scheint aber an Ihrem Sehvermögen zu liegen. Alle Daten, die Sie als fehlend monieren, sind einfachst zugänglich. Daten zur Altersverteilung der Bevölkerung finden Sie z.B. gbe-bund.de, und regional bei den Statistischen Landesämtern, Daten zur Altersverteilung der Infektionen und der Sterbefälle beim RKI. Für das durchschnittliche Sterbealter brauchen Sie aber, ich wiederhole es ein letztes Mal, nur die Altersverteilung der Sterbefälle. In diese Ziffer gehen keine Bevölkerungszahlen ein.

      Wenn Sie einerseits das durchschnittliche Sterbealter nicht nachvollziehen können und das anderen als mangelnden Aufklärungswillen unterstellen, andererseits mit Begriffen wie Bayesscher Statistik um sich werfen, passt da was nicht zusammen.

  33. #39 Helmut
    Ansbach
    1. April 2020

    Wen betrifft es und wen eher nicht?
    Das habe ich mal aus den Daten des Imperal College errechnet (Tabelle auf S.5):

    https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

    Eigentlich ist die Datenlage zu heterogen um damit solche Hochrechnungen anzustellen. In der Tabelle steht bsw, daß 27% der über 80 Jährigen die mit Covid19 infiziert sind Symtome zeigen (davon 71% kritisch sind und auch mit Behandlung 9% sterben).

    Diese 27%, welche für die Berechnung der Todesfälle herangezogen werden, sind sehr ungewiss und fehlerbehaftet. Wurde wirklich immer ohne Vorauswahl blind getestet, oder jene die Symtome zeigen bevorzugt getestet?
    Aber nehmen wir die Daten mal so hin.

    Im schlimmsten Fall, wenn sich wirklich 80 % aller Menschen innerhalb eines einzigen Jahres mit dem Covid19-Virus infizieren, und kein einziger behandelt werden könnte, dann sterben:
    unter 50 Jahre ca. 52500 Menschen, entspricht 0,1 % dieser Altersgruppe
    über 50 Jahre ca. 1,8 Mio Menschen, entspricht 5,4 % dieser Altersgruppe
    Die Mortalität steigt (nur in diesem Jahr) von 1,22 % auf 3,5 %

    Im schlimmsten Fall, wenn aber alle behandelt werden können, sterben:
    unter 50 Jahre ca. 1040 Menschen, entspricht 0,002 % dieser Altersgruppe
    über 50 Jahre ca 0,2 Mio Menschen, entspricht 0,6 % dieser Altersgruppe
    Die Mortalität steigt (nur in diesem Jahr) von 1,22 % auf 1,8 %

    Selbst im schlimmsten Fall (kein Atemgeräte zur Verfügung) ist das Sterberisiko für alle unter 50 jährigen maximal nur ca. 0,1%. Da diese bevorzugt behandelt werden eher 0,002% und somit nicht existent.

    Was das für den Wahnsinn heißt, der momentan veranstaltet wird, darf sich jeder selbst überlegen.

  34. #40 Helmut
    Ansbach
    1. April 2020

    @user unknown
    Ob die meisten davon deutsche Urlauber oder von einer Geschäftsreise heimkehrten ist unerheblich. Man hätte die aus Krisengebieten einreisenden allesamt isolieren und in eine 14-tägige Quarantäne schicken sollen. Stattdessen wurde das alles auf Freiwilligkeit abgewickelt, selbst als die Ausgangsbeschränkungen für alle anderen bereits in Kraft gesetzt waren. Was andere Länder in wenigen Tagen realisiert haben, dauert bei uns Monate.

  35. #41 Helmut
    Ansbach
    1. April 2020

    https://www.rubikon.news/artikel/der-corona-totalitarismus

    Ein Nachtrag zum Imperal College (Professor Neil Ferguson arbeitet dort).

    Zitat
    Vorgestern Abend sagte Herr Ferguson, dass die von ihnen errechnete Projektion in Bezug auf die Anzahl der Todesfälle massiv heruntergesetzt werden müsste Ende Zitat

  36. #42 RPGNo1
    1. April 2020

    @Helmut
    Rubikon News ist keine seriöse Quelle.

  37. #44 Alisier
    1. April 2020

    “Stör mich bitte nicht bei meiner Realitätsleugnung!” scheint immer noch ein beliebtes Spielchen zu sein.
    Ich rechne einfach so lange, bis die Gefahr nicht mehr existiert. Genial!

  38. #45 Helmut
    Ansbach
    1. April 2020

    @RPGNo1
    Ok, da hat Rubikon die Aussage Ferguson`s unzulässig verkürzt.

    https://www.washingtonexaminer.com/news/confusion-imperial-college-scientist-says-500k-coronavirus-death-projection-in-uk-remains-unchanged

    Ferguson hat die Todesfälle in UK deshalb nach unten korrigiert, weil die Maßnahmen (intensive soziale Distanzierung) greifen würden.

  39. #46 Helmut
    Ansbach
    1. April 2020

    @Alisier
    Aus den Daten des Imperial College geht hervor, daß es für die unter 50 Jährigen keine Corona-Krise gibt.

  40. #47 Christian
    1. April 2020

    @RGPNo1, #43
    Danke für diesen Link! Ich finde darin eine sehr besonnene Einschätzung der Lage.

  41. #48 transfererror
    1. April 2020

    #38 bitte keine Aufregung, ich bin nur an der Sache interessiert, und wenn Sie sich angegriffen fühlen, so bitte ich um Entschuldigung. Das war nicht meine Absicht.

    Zurück zur Sache:
    Für das durchschnittliche Sterbealter brauche ich keine Bevölkerungszahlen oder Altersverteilung. Das ist klar.
    Darum geht es mir auch nicht. Mir geht es um ein Maß für die Gefährlichkeit des Viruses für die Gesellschaft.

    Würde die Gesellschaft nur aus Unter-20-Jährigen bestehen, hätten wir nur ganz wenige Opfer zu beklagen. Bestünde die Gesellschaft nur aus Über-80-Jährigen, wären sehr viele Opfer zu erwarten.

    Das Gleiche gilt aber auch schon für die gewöhnliche altersabhängige Sterbewahrscheinlichkeit (also ohne Corona). Diese steigt natürlich mit dem Alter. Und ich wüsste gerne, wie Corona diese modifiziert.

    Dass eine Krankheit eine bestimmte – ich nenne es mal – Alterssignatur hat ist ja nicht ungewöhnlich (Stichwort: Kinderkrankheiten). Und bei den gesellschaftlichen Folgen ist die Altersverteilung dann natürlich zu berücksichtigen.

    Mir ist aber nicht klar, ob Corona überhaupt so eine Signatur hat oder altersunabhängig ist. Das geben die kolportierten Zahlen nämlich nicht her, da sich die altersabhängigen Sterbewahrscheinlichkeiten mit und ohne Corona wohl nicht signifikant unterscheiden.

    Deshalb neige auch ich (bis ich eines Besseren belehrt werde) zu der Formulierung, dass die Menschen nicht “an” sondern “mit” Corona sterben.

    • #49 Joseph Kuhn
      1. April 2020

      @ transfererror:

      Das Thema mit oder durch Corona gestorben ist – auch hier auf Gesundheits-Check – hinreichend durchgekaut worden. Es geht dabei auch nicht um ein sauberes Entweder-Oder in jedem Einzelfall, sondern darum, wie viele Menschen zusätzlich sterben. Wer wie Wodarg & Co. unter Verweis auf nationale Mortalitätsstistiken meint, es gäbe nicht mehr Tote als normal, der möge halt wie der ungläubige Thomas in der Bibel (der Schutzheilige der Wissenschaft übrigens) den Finger in die Wunde legen und nach Bergamo oder Straßburg gehen und das dort vor Ort diskutieren, statt falsche statistische Vergleiche anzustellen. Aber ich will mich nicht wiederholen, dazu ist alles gesagt – datengestützt.

  42. #50 Helmut
    Ansbach
    1. April 2020

    @RPGNo1
    Danke für den Artikel vom Spiegel.
    Hr. Antes hat das m.E. sehr gut zusammengefasst

  43. #51 Viktualia
    1. April 2020

    @Helmut, wenn im Jahr normalerweise 2 Millionen Menschen die Intensivbetten in Anspruch nehmen und diese 3 Monate wegen Covid19 belegt sind, könnte dies zu 500.000 Toten führen, ganz unabhängig von deren Alter oder der Grunderkrankung.
    (Natürlich hakt dieses Beispiel, da eine Zeitlang OPs verschoben werden können. Aber es würde auch deutlich länger als 3 Monate dauern, bis 60% immunisiert sind.
    Und 60% beziehen sich entweder auf die ganze Welt, oder auf geschlossene Grenzen.)

    Ich glaube nicht, dass es einen “schlimmsten Fall, wenn aber alle behandelt werden können”, geben kann, weil Krankenschwestern und Ärzte ja auch sterblich, also “Hochrisikofälle” sind.

    Leben ihre Eltern noch? Können sie einen Autounfall im nächsten Jahr aussschliesssen? Haben sie ein gutes Verhältnis zu ihrem Hausarzt/Physiotherapeuten/Apotheker? Arbeitet niemand in ihrem Umfeld mit Alten oder Behinderten?

    Glauben sie wirklich, die Menschheit könnte es sich erlauben, so mit sich umzugehen, eine solche “Erbschuld” auf sich zu laden? Nichts zu tun, obwohl es möglich wäre, nur um des Profites wegen?
    Ohne ausschliessen zu können, dass es weitere Epidemien geben könnte, da die Umweltbedingungen für Wildtiere ja auch nicht besser werden?

    Es geht nicht nur um Zahlen, es geht um Zusammenhänge.
    Man kann doch keinem 7jährigen zumuten, die Großeltern zu himmeln, in der Hoffnung, dass er sich in 11 Jahren noch einen SUV leisten kann. Den könnten sich die Eltern dann nächstes Jahr kaufen und der Sohnemann kann hoffen, dass es in 10 Jahren noch ein Gesundheitssystem gibt, das ihm Therapie zahlt.

  44. #52 Helmut
    Ansbach
    1. April 2020

    @transfererror
    Die Mortalität gibt die gewöhnliche Sterbewahrscheinlichkeit an (Mortalität = Anzahl aller Todesfälle / Gesamtbevölkerung). Wie diese sich durch Covid19 verändert habe ich bereits in #39 angegeben.

    Die Datenlage ist aber ungenau, weil die Anzahl der tatsächlich Infizierten ungewiss ist.

  45. #53 Helmut
    Ansbach
    1. April 2020

    @Viktualia
    könnte dies zu 500.000 Toten führen, ganz unabhängig von deren Alter oder der Grunderkrankung.

    -> dann sollten Sie sich die Daten des Imperial College nochmal genauer anschauen.
    Die haben dort die Infizierten mit Symptomen und die Todesfälle sehr wohl nach dem Alter unterschieden.

  46. #54 Helmut
    Ansbach
    1. April 2020

    @Viktualia
    Ich glaube nicht, dass es einen “schlimmsten Fall, wenn aber alle behandelt werden können”, geben kann, weil Krankenschwestern und Ärzte ja auch sterblich, also “Hochrisikofälle” sind.

    -> natürlich gibt es in der Realität so gut wie nie den schlimmsten oder den bestmöglichen Fall. Aber in der Statistik werden halt diese beiden Grenzfälle betrachtet.

  47. #55 Helmut
    Ansbach
    1. April 2020

    @Viktualia
    Glauben sie wirklich, die Menschheit könnte es sich erlauben, so mit sich umzugehen, eine solche “Erbschuld” auf sich zu laden? Nichts zu tun, obwohl es möglich wäre, nur um des Profites wegen?
    -> das tut die Menschheit seit vielen Jahrzehnten bei anderen Dingen (Klimaschutz, Vermüllung der Erde, …) sowieso schon, auf Kosten zukünftiger Generationen.

    Warum soll es dann hier komplett anders laufen?

  48. #56 transfererror
    1. April 2020

    @Helmut, #39, vielen Dank, sowas in der Richtung hatte ich mir vorgestellt.

  49. #57 shader
    1. April 2020

    @RainerO: “Pooling ist aber beileibe keine neue Erfindung.
    Experten haben mir gesagt, dass so ein Pooling nur etwas bringt, wenn man flächendeckend testet, also die Wahrscheinlichkeit eines negativen Tests sehr hoch ist.”

    Genau das ist in Deutschland der Fall. Viele Tests und das einzelne Testergebnis ist zu über 90% negativ. Dann frage ich mich schon, warum man das nicht von Anfang an so umgesetzt hat, wenn das quasi ein alter Hut ist.

  50. #58 transfererror
    1. April 2020

    #49 OK, Herr Kuhn, ich bin raus. Zuviel Meinung, zuwenig Wissenschaft. Und es ist ja angeblich alles gesagt.
    P.S. Ich bin promovierter Physiker, habe bei einigen Veröffentlichungen mit Bayes’scher Statistik gearbeitet und “schmeiße nicht irgendwelche Begriffe in den Raum”.

  51. #59 Viktualia
    1. April 2020

    @Helmut, *53: 500.000 Menschen, die die Intensivbetten normalerweise nutzen würden, wenn sie könnten. Darum auch meine Frage, ob sie sicher sind, in nächster Zeit keinen Autounfall zu erleiden.
    Das Leben geht ja weiter, auch ausserhalb des Kontext´ einer Statistik.
    Keine Ahnung warum niemand darüber spricht, dass die Krankenhausversorgung normaler “Arbeiter” auch darunter zu leiden hat, wenn die Verbreitung nicht verlangsamt wird, aber die Betten sind ja nicht nur für die Statistik da.

    *54: natürlich geht es nicht um den schlimmsten oder bestmöglichen Fall, es geht, in meinen Augen, um den Unterschied zwischen “Idealfall/Normalfall/ Notfall” und darum brauchen wir diese Massnahmen, egal, wieviel Geld sie kosten.
    Gibt es Zahlen darüber, wieviele Ärzte und KrankenpflegerInnen schon an Covid19 gestorben sind? (Oder was das deren Kollegen “kostet”, die die Arbeit übernehmen?)
    Der schlimmste Fall wäre, wenn nur noch die Angehörigen palliativ pflegen. Und dazu wird es in einigen Ländern wohl kommen. Von wegen 60%…
    Anders formuliert: was will ich mit einer Statistik, bei der eine Größe (Behandler) so variabel ist?

    *55: ja, so traurig das auch ist.
    Es sollte anders laufen, weil es jetzt möglich ist:
    Weil es sonst immer so war, als würde man ein fahrendes Auto reparieren wollen.

    Ich hoffe sehr, dass dieses “Corona-Innehalten” als Chance für den Klimawandel genutzt wird.

    Dass die Enkel keinen Bock auf “mehr vom Selben” haben, zeigt FfF.
    Dass soviel fliegen sowie unsere Marktwirtschaft wirklich ungesund sind, zeigt “die Situation”. (Und warum das so schwer umzusetzen ist, zeigen eher Untersuchungen über Kognitive Verzerrungen als Zahlen.)

    Covid19 kann eine Chance für den Klimawandel werden, je nachdem, wie man den Fokus legt.
    Nicht auf “Verzicht”, aber auf Menschenwürde.

  52. #60 Alisier
    1. April 2020

    @ Helmut # 46
    Klar, wenn Angehörige und Freunde sterben ist das Pillepalle. Hauptsache ich bin nicht betroffen.
    Leichen auf der Straße? Ah geh! Es gibt Schlimmeres.
    Lässt sich das von Ihnen Gesagte ungefähr so zusammenfassen?
    Und ich hatte mit meinen ersten Kommentaren Ihre Position recht treffend formuliert. Bei mir war es allerdings Satire, und die Überzeugung dass diejenigen, die dergleichen ernst meinen schon noch kommen.würden. Und ich wurde nicht enttäuscht.

  53. #61 Viktualia
    1. April 2020

    @ Allisier, zu *46:
    Ich biete einen Kompromiss an:
    “Aus den Daten des Imperial College geht hervor, daß es für die unter 50 Jährigen,
    nach Verflachung der Kurve, keine Corona-Krise gibt.

    Ich glaube wirklich, dass es weder an Absicht, noch an Dummheit liegt, mit den Daten/Zahlen/Argumenten so umzugehen. Es ist, in meinen Augen, ne gruselige Gewohnheit, die mit unseren kognitiven Verzerrungen, gepaart mit der fehlenden Kultur, aus Fehlern zu lernen, anstatt mit archaischen “Schuld” Memen (oder Zahlen) zu agieren, resultiert.
    Der Rest entsteht oft erst dann, wenn man aneinander vorbei redet.

  54. #62 Helmut
    Ansbach
    1. April 2020

    @Viktualia
    Ob ich sicher bin in nächster Zeit keinen Autounfall zu erleiden?
    Ich fahre kein Auto, könnte ergo nur als Fußgänger oder Radfahrer vom Auto überfahren werden.

    Das Ärzte und KrankenpflegerInnen besonders gefährdert sind, und wohlmöglich genau dann ausfallen, wenn sie am dringensten benötigt werden, ist gut möglich. Das Krankenhauspersonal ist ja ehe schon die Berufsgruppe mit der geringsten Lebenserwartung. Und der stressige Knochenjob KrankenpflegerInnen gehört zu den schlechtbezahltesten.

    Auf jedenfall hat die Corona-Krise gezeigt, daß in Sachen Klimaschutz viel mehr möglich ist, als immer behauptet wird. Vor der Klimakrise wird seit Jahrzehnten gewarnt. Das hat die Union nie interessiert, und jede Änderung wurde mit dem Hinweis auf Arbeitsplätze und Wirtschaftswachstum blockiert.

    Bei der Corona-Krise nimmt man plötzlich in Kauf, was noch Tage zuvor angeblich den Weltuntergang ausgelöst hätte. Beim Klimaschutz schafft man es dagegen noch nicht einmal, solche Lapalien wie Tempo 130 auf Autobahnen umzusetzen. Weil das ja alle so schrecklich einschränken würde.

  55. #63 Helmut
    Ansbach
    1. April 2020

    @Alisier
    Ich bin 56 Jahre alt und gehöre damit zu der Altersklasse die sich schützen sollte. Deshalb würde es mir aber im Traum nicht einfallen, alle Jüngeren in Geiselhaft zu nehmen und hunderte Milliarden Euro zu verbrennen, nur damit ich so weitermachen kann wie bisher.

  56. #64 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2020

    @ Helmut:

    Wer bist Du eigentlich, dass Du Dir anmasst, entscheiden zu wollen, wer und wieviele weiterleben dürfen?

  57. #65 RPGNo1
    1. April 2020

    @noch’n Flo

    Ein Freund des texanischen Vize-Gouverneurs? Oder ein Anhänger eines beliebigen marktradikalen oder neoliberalen Ökonomen/Wirtschaftsfachmannes/FDP-Politikers?

    Helmut jedenfalls verwendet die gleichen “humanen” Argumente, wie sie auf den Spiegel-Foren gebracht werden, wenn es dort um die Abwägung Wirtschaft gegen Menschenleben geht.

  58. #66 Alisier
    1. April 2020

    @ Helmut
    Ihnen zu erklären, wo ihre Denkfehler liegen, überlasse ich anderen.
    Mir ist es gerade zu mühsam, auch weil andere dies längst sehr detailliert dargelegt hatten.

  59. #67 Viktualia
    1. April 2020

    @Helmut, ich bin ebenfalls 56 und ohne Auto, arbeite im Gesundheitsbereich (Ergotherapeutin, nicht Krankenschwester). Und ich habe (hätte, ich hab das Geld leider nicht) keinerlei Hemmungen, hunderte Milliarden Euro dafür einzusetzen, diese Pandemie einzuschränken.

    Warum setzen eigentlich (fast) alle einen Stillstand der Wirtschaft mit der Vernichtung der Infrastruktur gleich? Es ist kein Krieg, es fallen keine Bomben.
    Es ist auch keine “Geiselhaft”, da ist mein Beispiel mit dem Killer Enkel ja reeller. (Das geht ja jeden Winter so, nur hat man es bislang genau so wenig beachtet wie den Rest vom Klima, weil es ja “nur die andern trifft”.)

    Ich bin noch nie geflogen; hab kein Smartphone; kaum Plastik in der Wohnung; kompostiere, vermeide, bzw. trenne meinen Müll; kauf meine Kleidung seit Jahrzehnten second-hand – wenn alle so weitermachen würden, wie ich es bislang gemacht habe, wär alles gut. (Ich esse gerne Fleisch und glaube an Regenerative Landwirtschaft.) Mein “Verzicht” lässt mir viel Platz für “Selbstwirksamkeit”.
    Ich würde aber gar nicht wollen, dass alle so leben wie ich; Vielfalt ist viel gesünder.
    Nur diese “staatlich verordnete Unvernunft zur Förderung der Wirtschaft”, dieser Zwang, kompensativ zu Konsumieren, der könnte wegfallen, wegen mir.

    Was ist denn jetzt eigentlich ihr Punkt, so als Mensch zwischen 50 und 60, der den Klimawandel als Bedrohung erkennen kann, die Pandemie aber nicht?

  60. #68 RPGNo1
    1. April 2020

    Nur zur Gedächtnisauffrischung:

    https://www.br.de/nachrichten/meldung/13-jaehriger-stirbt-in-london-an-coronavirus,3002b1333

    Das sollte als zusätzliche Mahnung für alle gelten, die mit dem Gedanken herumspielen, nur die Bewegungsfreiheit der Risikogruppen einzuschränken und den Rest der Bevölkerung in kurzer Zeit wieder fröhlich herumwerkeln zu lassen, damit die Wirtschaft ja nicht zu viel leidet.

    Vielen Dank für eure “Menschenfreundlichkeit”!

  61. #69 Helmut
    Ansbach
    1. April 2020

    @RPGNo1
    Drei gestorbene Kinder in Europa bei bisher 32.083 Covid19-Todesopfern in Europa sollen bitte was beweisen?

    Wieviele Kinder sind heuer geklettert und dabei vom Baum gefallen und verstorben? Sollen wir die Wälder jetzt auch alle abholzen, weils mal drei davon erwischt hat?

    @Alisier, @noch’n Floh
    Eure Arroganz ist mir zu blöde, ich bin hier raus.

  62. #70 zimtspinne
    1. April 2020

    @ RPG

    Kannst du dir vorstellen, dass es auch andere Motivlagen gibt, außer “Wirtschaft muss wieder laufen”?

    Natürlich ist das ein besseres Totschlagargument für deine Position als die Motive beispielsweise der Millionen Menschen (aller Altersklassen) mit psychischen Schieflagen, die durch eine wochen- oder gar monatelange Unterbrechung ihrer Strukturen und Routinen ernsthaft instabil werden könnten? Davon abgesehen, dass auch ihre Sicherheitsnetze oder andere stabilisierende Säulen von einem Tag zum anderen ohne Ersatz wegbrechen, da ja auch Behörden nur noch eingeschränkt erreichbar und tätig sind, etc.
    Das wirft viele womöglich auch um Monate oder Jahre zurück, denn ich kann mir vorstellen, dass in einer Therapie auch nicht für solche außergewöhnlichen Krisen bzw Alltagsunterbrechungen mit offenem Ende vorbereitet wurde und ob da die üblichen Bewältigungsstrategien noch greifen? Bei einigen sicher, bei vielen nicht.
    Ich habe mich jetzt auch immer mal wieder mit der ganz vornehmlichen Risikogruppe (hochbetragt) unterhalten (ja, mit Abstand^^), die haben eine ganz andere Risiko-Nutzen-Bewertung und Bilanz als du!
    Natürlich können sie darüber weder entscheiden noch wüssten sie vielleicht, wie sie entscheiden würden, falls sie das wirklich könnten.

    Ich rege mich nur einfach über diese komplett eindimensionale Sichtweise von euch auf, die so tut, als würde den Mann oder die Frau “von der Straße” hauptsächlich das reibungslose Funktionieren der Wirtschaft interessieren.

    Du kannst dich auch kaum hineinversetzen in diejenigen, die jetzt wirklich hart um ihre Existenz bangen, betrifft dich ja alles nicht in deiner Komfortzone.

  63. #71 Alisier
    1. April 2020

    @ zimtspinne
    Wenn jemand sagt, dass er sich hauptsächlich für das reibungslose Funktionieren der Wirtschaft funktioniert, nagele ich ihn genau darauf fest.
    Wenn jemand differenziert, dann kriegt er oder sie auch eine differenzierte Antwort.
    Interessanterweise fordern die, die um ihre Existenz kämpfen eher nicht, dass “die Wirtschaft” bedingungslos wieder hoch gefahren wird. Es sind eher die klassischen Neoliberalen, die hier mit starken Sprüchen auffallen.
    Ich finde es wichtig, dass wir eine Solidargemeinschaft haben und auch bleiben. Eine Hauen und Stechen aller gegen jeden hat sich zudem noch nie in der Geschichte als sinnvoll erwiesen.
    Dass jemand, der Hilfe braucht diese auch bekommt ist mir wichtig.
    Und in diesem Falle pseudodarwinistische Auslese zu predigen mit Verweis auf gesamtgesellschaftliche Schäden hat auch noch nie geholfen.
    Wir hängen alle mit drin, und die Gesellschaft in irgendwelche Gruppen und Grüppchen aufzuteilen überlasse ich der AfD.

  64. #72 Alisier
    1. April 2020

    …man ersetze bitte im ersten Satz “funktioniert” durch “interessiert”…..

  65. #73 Viktualia
    1. April 2020

    @Helmut
    Und was ist mit meiner Frage?
    Was ist/war ihr Punkt? “Leben” bis 50 und dann Quarantäne?
    Glauben sie wirklich, das ist die letzte Pandemie, die wir erleben?

    Und was soll das Argument “Wieviele Kinder sind heuer geklettert und dabei vom Baum gefallen und verstorben? Sollen wir die Wälder jetzt auch alle abholzen, weils mal drei davon erwischt hat?”
    Als noch alle Kinder auf Bäume klettern konnten, sind weniger dabei schwer verunglückt, weil sie nicht nur sehen konnten, wie man´s macht, sondern auch, was passiert, wenn man nicht aufpasst.
    Man hat früher auch schon “die Kurve flach gehalten” und Bäume eher zum Heizen gefällt.
    (Da sind dann auch welche bei verunglückt. Hätte man auf´s Heizen verzichten sollen? Dann wären Leute erfroren…)

    Statistiken können eine Hilfe sein, um bei derartigen Abwägungen einen Mittelweg zu finden; sie sind eigentlich nicht dafür da, den Mittelweg weg zu rationalisieren.

  66. #74 zimtspinne
    1. April 2020

    @ Alisier
    Natürlich können sich die Menschen auch insofern um die angegriffene Wirtschaft Gedanken machen, als dass sie sich sorgen, was das für Konsequenzen für sie und ihr Leben (auf Jahre hin?) haben mag.
    Soweit denken viele aber ohnehin nicht, die sind mehr mit ihren kleinen und großen Alltagsaufgaben und -fragestellungen beschäftgt.
    Die Kommentatoren hier sind die Ausnahme, nicht die Regel.

    Was ich auch echt widerlich fand, dass so einige es gar nicht erwarten konnten, drakonische Strafen für Zuwiderhandlungen der Maßnahmen einzuführen und ebenso nach Ausgangssperren und noch härteren Maßnahmen zu schreien, um widerspenstige Leute mal so richtig zu disziplinieren.
    Was das für sie selbst bedeutet, darüber haben sie in dem Moment weder nachgedacht, noch ging es ihnen wirklich um die Sache. Sadistische Anwandlungen, bei denen es denjenigen darum geht, sich selbst zu erhöhen und andere leiden zu sehen, scheinen in der Bevölkerung gar nicht so selten zu sein.
    Manche plappern das einfach nur so daher, einige sind aber so verbohrt und verbiestert darin, dass es schon besorgniserregend ist.

    Übrigens auch interessant, dass dieser jugendliche Ungehorsam, der nun ins Fadenkreuz geriet, gerade vor kurzem noch hocherwünscht und supi gefunden wurde….. dass es bei einem um eine gute Sache ging, wird nun kommen, ändert aber nix daran, dass ich solches bösartige Gehetze einfach daneben finde.
    haben die Leute wohl schon vergessen, wie sie als Jugendliche drauf waren und wie sie sich selbst wohl in so einer Situation verhalten hätten? Sicher nicht immer vorbildlich.
    Mir geht es allein um die Art, wie über andere (Gruppen) gehetzt und gegiftet wird.
    Das zeigt sich nun so richtig…..

    Und es sitzen auch nicht alle in einem Boot.
    Einige sitzen in einem schwankenden Einbaum, andere in einem in die Jahre gekommenen aber noch halbwegs zuverlässigen Kahn, andere sitzen auf einem flotten Segelschiff und noch andere auf einem Luxusdampfer.

    Die, die im schlingernden Einbaum zittern, haben auch das Recht, so richtig laut zu fluchen und sich über weiteres Ungemach, das nicht unbedingt notwendig wäre, aufzuregen.

    Dieses besänftigende Parolendreschen “Wir sind eine Solidargemeinschaft und müssen jetzt zusammenhalten, wir sitzen alle im selben Boot” ist doch meilenweit an der Lebenswirklichkeit vorbei.
    Das müsstest du auch wissen, Alisier.

  67. #75 Alisier
    1. April 2020

    Dies hier ist, angefangen bei der Krankenversicherung, bis hin zu Sozialleistungen für die die es nicht schaffen, eine Solidargemeinschaft, die ich immer verteidigen würde, zimtspinne.
    Dass das alles nicht perfekt funktioniert, gebe ich zu.
    Unser aller Aufgabe, es besser zu machen, wissend, dass es uns (fast) alle treffen kann.
    Ich halte diese Position für vernünftig, verlange aber von anderen nicht, dass sie es ebenfalls tun.

  68. #76 Alisier
    1. April 2020

    Übrigens: einer der Gründe, warum Familie in China so wichtig ist die Tatsache, dass es kaum Hilfen gibt, wenn man in eine Notlage gerät. Ich empfehle jedem, ein paar Jahre in dem System zu leben, um wirklich zu erfahren wie Neoliberalismus leider nicht nur nach Merzscher Vorstellung aussehen würde.

  69. #77 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2020

    @ Helmut:

    Eure Arroganz ist mir zu blöde, ich bin hier raus.

    Bitte ein bisschen weniger in den Spiegel schauen., lieber Narziss.

  70. #78 RPGNo1
    1. April 2020

    @zimtspinne

    Das ist jetzt schon zum 2. Mal in kurzer Zeit, dass du mich attackierst. Du saugst dir anhand der Informationen, die ich im SB gegeben habe, Dinge aus den Fingern, ohne meine kompletten Lebnsumstände zu kennen und maßt dir ein Urteil über mich an. Hast du so ein Verhalten von mir dir gegenüber schon einmal erlebt? Nein, sicher nicht.

    Wenn du bereits einen Lagerkoller hast, dann such dir jemanden aus deinem Familien- bzw Bekanntenkreis raus, an dem du deinen Frust ablassen kannst. Ich habe keine Lust auf deine Spielchen.

    PS: Ich unterzeichne 1:1 das, was Alisier in #71 und #75 gesagt hat. So einfach ist das.

  71. #79 LasurCyan
    1. April 2020

    Das ist jetzt schon zum 2. Mal in kurzer Zeit, dass du mich attackierst.

    Zeit für ne KontaktSperre, oder? Seid friedlich zueinander..

  72. #80 RPGNo1
    1. April 2020

    @LasurCyan

    Ich bin friedlich

    ….

    noch

  73. #81 Basilios
    Sin Nanatsu no Taizai
    1. April 2020

    Da gehe ich mit RPGNo1 voll mit.
    Alisiers Kommentare in #71 und #75 stellen auch meine Haltung dar.

  74. #82 Joseph Kuhn
    1. April 2020

    Leute, für Streit aus Spaß gibt es nebenan bei CC zwei OLTs. Rein theoretisch kann man da sogar parallel streiten, einer hier, einer da. Und keiner erwartet dort so was wie Sachlichkeit.

  75. #83 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2020

    Ich stimme Alisier ebenfalls zu.

  76. #84 Alisier
    1. April 2020

    @ Joseph Kuhn
    Entschuldige bitte, aber sich im Rahmen derThematik mit unterschiedlichen Positionen auseinanderzusetzen ist manchmal notwendig.
    Und dass es hier lediglich um Spaß und Streit ging, würde ich doch sehr bezweifeln.
    Die weitaus meisten waren und sind um Seriosität und saubere Argumentation bemüht, und selbst die Nickligkeiten tragen aus meiner Sicht zur Klärung der Sachlage bei.

  77. #85 Alisier
    1. April 2020

    Ich höre übrigens gerade ein Hörspiel über das Verschwinden einer 34 (oder 36?)-köpfigen Blaskapelle von Michael Köhlmeier (Zumindest ist er Co-Autor), das irgendwie niemanden zu interessieren scheint.
    Das Verschwinden, nicht das Hörspiel.
    Zu meinen, Zampanini (oder auch Köhlmeier), der dieses Verschwinden untersucht, und der dann die Blaskapelle unter einem Stein, auf Daumengröße verkleinert, entdeckt, sei es nur um Spaß gegangen, wäre eine sehr verkürzte Wahrnehmung.
    Köhlmeier versteht Spaß, aber er weiß auch sehr genau, wann es ernst ist und wird.

  78. #86 LasurCyan
    1. April 2020

    selbst die Nickligkeiten tragen aus meiner Sicht zur Klärung der Sachlage bei.

    Vieleicht für Dich, Alisier. Aber (Achtung: Dunkelziffer!) hier lesen auch Menschen mit, die euren Gossip nicht wollen, oder überhaupt nicht checken was da abgeht. Das ist aus meiner Sicht Sand im Getriebe der Erkenntnis. Das schadet der Diskussion hier. OT/off

  79. #87 Alisier
    1. April 2020

    Deinen Auftritt als Günter Eich in Ehren, LasurCyan:
    Das war harmlos, im Vergleich zu anderem immer wieder toleriertem Bockmist.
    Und erkenntnisfördernd, wenn man sich mit dem Thema wirklich auseinandersetzen möchte.

  80. #88 Alisier
    1. April 2020

    Günther, mit h natürlich……

    • #89 Joseph Kuhn
      1. April 2020

      @ Alisier:

      Soll das mit dem „h“ ein kleiner Aprilscherz sein? Der Schriftsteller Eich hat ein „h“, aber nicht im Vornamen.

  81. #90 Alisier
    1. April 2020

    🙂
    Auf irgendeine Weise muss ich doch überprüfen können, ob die Leute noch aufmerksam mitlesen….

  82. #91 Adent
    2. April 2020

    @Zimtspinne
    Wo hat den RPG so etwas geschrieben, was du ihm in #70 vorwirfst?
    Verwechselst du ihn mit jemand anderem?
    Ansonsten stimme ich ebenfalls für 71 und 75 von Alisier, damit ist er eindeutiger Sieger 🙂

  83. #92 Biedermann
    2. April 2020

    Ich verstehe diese Besessenheit von Letalität und Mortalität nicht. Beide Zahlen sind für die Bewertung der jetzigen Lage doch unerheblich. Verlässliche Aussagen über diese Zahlen können sowieso erst in einigen Monaten getroffen werden.

    Viel wichtiger sind doch die Zahlen zu den Patienten mit schwerem oder kritischem Verlauf der Krankheit, also die die stationäre Behandlung benötigen. Diese Patienten werden im Fall der Fälle das Gesundheitssystem überlasten, wenn dem Virus freien Lauf gelassen wird. Und hier sprechen die Zahlen eine deutliche Sprache. Ein signifikanter Anteil dieser Patienten gehört zu den „Jüngeren.“ Laut CDC waren nach Daten von letzter Woche 20% der stationär wegen COVID-19 behandelten Patienten in den USA 20-44-Jährige sowie 18% zwischen 45 und 54 Jahre alt. Von den auf Intensivstationen behandelten Patienten waren 36% 45 – 64 Jahre alt und 12% 20 – 44 Jahre (Quelle: https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm ). Italien, Spanien und Frankreich hatten ähnliche Zahlen gemeldet.

    Das sieht für mich nicht danach aus, dass eine exklusive Quarantäne der „Älteren“, die sowieso kaum umsetzbar wäre, einen Kollaps verhindern würde. Das ist doch, wie immer wieder betont wird, das Ziel der ganzen Maßnahmen.

  84. #93 Alisier
    2. April 2020

    Von Besessenheit kann zumindest in diesem Blog keine Rede sein, Biedermann.
    So gut wie alle versuchen die Situation einzuschätzen, und genau dafür sind Daten hilfreich.
    Würde man diese erst in ein paar Monaten auswerten, wäre das Kind längst in den Brunnen gefallen. Vieles bleibt Spekulation, richtig, aber Entscheidungen müssen dennoch getroffen werden, auf Basis der Daten, die wir haben
    Insofern verstehe ich Ihren Einwurf nicht so ganz.

  85. #94 Basilios
    Sin Nanatsu no Taizai
    2. April 2020

    @Zimtspinne
    Zu Deinem Kommentar #70
    Du schmeißt da einen ganzen Haufen Problemstellungen rein. Viele davon sehe ich ebenfalls als mindestens Bedenkenswert.

    Für mich ist zum Beispiel “Wirtschaft muss wieder laufen” in manchen Fällen kein triftiges Argument. Es gibt für mich durchaus wichtigeres. Aber mir ist dennoch klar, daß sich diese Sichtweise sehr schnell ändert, wenn die eigene Existenz tatsächlich auf dem Spiel steht.

    Auch sehe ich ebenso, daß durch den aktuell verordneten “Hausarrest” den Menschen sehr starke psychische Belastungen zusätzlich auferlegt werden, welche nicht jeder einfach so wegstecken können wird.

    Darüber kann und soll man auch diskutieren um mögliche Lösungen zu finden.

    Aber das da:

    Ich rege mich nur einfach über diese komplett eindimensionale Sichtweise von euch auf, die so tut, als würde den Mann oder die Frau “von der Straße” hauptsächlich das reibungslose Funktionieren der Wirtschaft interessieren.

    Den Vorwurf (und die anderen) verstehe ich nicht. Mir geht es da ganz wie Adent:
    Wo hat RPGNo1 so getan?

    Und wer soll hier dieser “euch” sein?
    0_0

  86. #95 RainerO
    2. April 2020

    @ Biedermann
    Für die hohe Zahl von Jüngeren auf der Intensivstation in den USA gibt es einen Erklärungsansatz: Da dort selbst bei einer bestehenden Versicherung die Zuzahlungen oft sehr hoch sind, gehen viele Infizierte erst recht spät in ein Krankenhaus. Und dann ist die Krankheit bereits so weit fortgeschritten, dass auch jüngere Patienten größere Probleme bekommen.

  87. #96 RainerO
    2. April 2020

    Für Österreich gibt es jetzt das Ergebnis der ersten Stichprobenuntersuchung. Getestet wurde in Krankenhäusern, Pflegeheimen und Supermärkten. Von 1161 Proben waren 6 positiv. Das sind 0,52%. Was auf eine Dunkelziffer mit einem Faktor 4-5 hindeutet.
    Bei den Supermarkt-Mitarbeitern gab es aber keine positiven Fällen, woraus man schließen könnte, dass das Virus im Gesundheitsbereich weiter verbreitet ist, als in der Gesamtbevölkerung (was ja auch nicht unlogisch wäre). Dann würde der Faktor bei der Dunkelziffer natürlich sinken.

  88. #97 Uli Schoppe
    3. April 2020

    @Basilios

    @Zimtspinne
    Zu Deinem Kommentar #70
    Du schmeißt da einen ganzen Haufen Problemstellungen rein. Viele davon sehe ich ebenfalls als mindestens Bedenkenswert.

    Wenigstens einer 😉 Ich auch.

    Für mich ist zum Beispiel “Wirtschaft muss wieder laufen” in manchen Fällen kein triftiges Argument. Es gibt für mich durchaus wichtigeres. Aber mir ist dennoch klar, daß sich diese Sichtweise sehr schnell ändert, wenn die eigene Existenz tatsächlich auf dem Spiel steht.

    Dein “in manchen Fällen” würde zimtspinne sicher auch unterschreiben denke ich mir.

    Mit ihrem

    Und es sitzen auch nicht alle in einem Boot.
    Einige sitzen in einem schwankenden Einbaum, andere in einem in die Jahre gekommenen aber noch halbwegs zuverlässigen Kahn, andere sitzen auf einem flotten Segelschiff und noch andere auf einem Luxusdampfer.

    hat sie doch vollkommen recht. Ich muss nur zwei Häuser nach links schauen wenn ich sehen will wie das mit den Booten aussieht. Da hat vor 30 Jahren Bürgertum gewohnt, jetzt prekär Beschäftigte, Arme, Bildungsferne. Was meinst was die Schulschliessungen deren Kindern antun? Oh klar könnte ich denen helfen wie meinen Kindern wenn ich nicht 8h in der Firma und 3-4h zu Hause arbeiten müsste. Man wird lachen: Aber ich muss organisieren wie man den Einkauf reduziert und das Geld lieber selber behält. Was andere ebenfalls in den Wahnsinn treibt. Die sind der Einbaum.
    Dann gibt es meinen guten Freund, der jetzt als Automatenbefüller Kurzarneit machen muss. Seine Frau mit Ihrem Nagelstudio ist ja raus. Schön brav immer Steuern bezahlt, kein Schwarzgeld. Die sitzen echt in einem lecken besseren Boot.
    Ich selbst? Meine Firma hat gerade 10% des Auftragseingangs den sie zum Überleben braucht. Mittelständler mit mehr als 11!!64554 Arbeitern. Denen hilft eh nie jemand. Meine Chefs haben eher mehr auf der Kante, die überleben das prima egal was kommt.
    Die grün salbadernden hier sitzen das auch gemütlich aus.

  89. #98 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. April 2020

    @ Uli S.:

    Mööönsch, hast Du es denn immer noch nicht gerallt?

    Die grün salbadernden hier sitzen das auch gemütlich aus.

    Wann schnallen nur Vollhorste wie Du endlich, dass das Virus farbenblind ist?

    @ Basi:

    Weiter so!

  90. #99 RPGNo1
    3. April 2020

    Woopens Vorschlag für eine Lockerung des Lockdowns: Man müsse nach Regionen und Branchen differenzieren und dort das Leben und die Wirtschaft wieder hochfahren, wo die Infektionskurven das erlaubten und die Abstandsregeln einzuhalten seien.

    https://www.stern.de/kultur/tv/corona-talk-bei–maybrit-illner—-die-groesste-hoffnung-ist-die-die-impfung–9209746.html

    Das ist doch ein Vorschlag, der nach Ostern von allen Beteiligten ernsthaft diskutiert werden sollte.

  91. #100 Alisier
    3. April 2020

    @ Uli Schoppe
    Schon mal dran gedacht, dass man beides im Blick haben kann und auch muss? Die durch Corona Gefährdeten und diejenigen, die durch den Shutdown in eine schwierige Lage kommen?
    Was daran genuin grün sein soll zu versuchen möglichst vielen Menschen den Tod zu erparen erschließt sich mir auch nicht.
    Und es kotzt mich an, wenn immer nur alles gegeneinander aufgerechnet wird. So funktioniert eine Gesellschaft nicht, respektive kann sie so gar nicht funktionieren.
    So funktioniert nicht einmal eine Beziehung.
    Nochmal: es gibt Probleme, teilweise große Probleme, und die sollten wir verdammt nochmal gemeinsam zu lösen versuchen, statt Gruppen gegeneinander auszuspielen.
    Das gilt im Übrigen auch für die Zukunft, denn die Probleme werden nicht so schnell weniger, auch ganz ohne Corona.
    Die Balance zu halten ist nie einfach, in keiner Situation.
    Einfach ist es nur, immer nur eine Gruppe im Blick zu haben. Und völlig sinnfrei.
    Entweder wir begreifen irgendwann, dass alles miteinander verwoben ist, oder wir begreifen es nicht. Aber auch wenn Menschen es nicht begreifen: es bleibt dennoch verwoben.

  92. #101 Basilios
    Sin Nanatsu no Taizai
    3. April 2020

    Richtig, Alisier.
    Die Probleme müssen angesprochen und mit allen Betroffenen diskutiert werden um eine für alle tragfähige Lösung zu finden.
    Nur so hat vernüftige Politik schon immer funktioniert. Ja, dabei kommen Kompromisse heraus, die von allen Beteiligten was einfordern. Bequeme Lösungen sind meist zu kurz gedacht, praktisch immer einseitig und somit bleibt damit dann auch immer einer auf der Strecke.

    Der oben von RPGNo1 verlinkte Vorschlag von Frau Woopen sieht mir nach einem differenzierten und durchdachten Ansatz für eine Diskussion, wie es weiter gehen soll aus.
    Darüber sollten wir diskutieren!

  93. #102 Uli Schoppe
    3. April 2020

    Den Vollhorst gebe ich mal dankend wieder zurück. Sachlich bleiben funktioniert super sehe ich. Ich wollte nur mal die Möglichkeit geben darüber nachzudenken wie man da die Balance hält.

    Von rechtsstaatlichen Aspekten hab ich noch gar nicht angefangen. So wie das abläuft und wie das dann zT exekutiert wird, au weh!

    Und @Alisier ich bin echt von zu vielen Laberköppen umgeben die denm grünen Umfeld zuzurechnen sind 😉 Das kann schon mal zu einem bias führen. 😉

    Mal davon ab bin ich in vielen Dingen mit Euch einer Meinung. Und wer mich zu den Verharmlosern zählt hat auch einen bias ^^ Mit denen muss ich mich leider immer noch jeden Tag auch auseinandersetzten 🙁

  94. #104 Alisier
    3. April 2020

    @ Stephan
    Großartig!
    Besser kann man kaum darauf reagieren.
    Danke für den Link.

  95. #105 RainerO
    3. April 2020

    Großartig!

    … bis auf die Kommentare. Die Häufung von Wahnwichteln ist für einen Postillion-Artikel erschreckend.

  96. #106 Alisier
    3. April 2020

    @ Rainer O
    Ich habe mir die Lektüre der Kommentare extra verkniffen. Denn wie soll man schon darauf reagieren, wenn man bis zum Hals in dem Blödsinn drinsteckt und bis jetzt nicht darüber nachdenken wollte, was man da eigentlich tut?
    Wütendes um sich Schlagen und Beißen sowie beleidigen ist alles, was übrig bleibt. Und der Beleg dafür, dass diese Menschen wirklich Wahnwichtel (wunderschöner Ausdruck übrigens) sind

  97. #107 Basilios
    Sin Nanatsu no Taizai
    3. April 2020

    Da isser wieda:

    Uli Schoppe:
    Mal davon ab bin ich in vielen Dingen mit Euch einer Meinung.

    Uli, vielleicht kannst Du mir mal erklären wer denn dieser “Euch™©” sein soll?

  98. #108 Alisier
    3. April 2020

    Aber die guten Kommentare gibts halt auch. Die kommen allerdings immer etwas später, weil man dazu erst das Hirn einschalten muss.
    Und ein Kommentar geht z.B. darauf ein, dass wir es letztendlich beim Denken Wodarg-Wallach ganz schlicht und ergreifend mit klassischem homöopathischen Denken zu tun haben. Deswegen auch die Anfälligkeit der üblichen Verdächtigen für den Schmonzes.
    Das Virus ist wirklich völlig harmlos, aber wie wir aus der klassischen homöopathischen Lehre wissen macht das die Folgen umso schlimmer. Hier hilft nur noch neutralisieren. Am besten mit Yersinia pestis in möglichst hoher Konzentration…..

  99. #109 Basilios
    Sin Nanatsu no Taizai
    3. April 2020

    Boa! Ist der Postillion aber wieder böse.
    Ja, das finde ich auch gelungen. Über so etwas kann ich kurz und schmerzhaft lachen.

  100. #110 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. April 2020

    Ja, der Postillion läuft mal wieder zur Hochform auf. Aber in dem ganzen Pandemie-Chaos wurde leider etwas ganz wichtiges vergessen: den Corona-Viren zu sagen, dass sie eigentlich ganz harmlos sind. Hätten die das schon früher gewusst, wäre uns eine Menge Zores erspart geblieben.

  101. #111 Alisier
    3. April 2020

    @ noch’n Flo
    Das ist ja gerade der Witz, noch’n Flo, dass die Viren das ganz genau wissen, aber wir dieses genau wie beim informierten Wasser oder jedem sonstigen hochwissenschaftlichen homöopathischen Konzept erst mal GLAUBEN müssen. Wo hast Du denn bloß deinen Homöopathenschein gemacht, dass Du diese grundlegenden Dinge nicht weißt???
    Nur die wahren Gläubigen werden von diesem Konflikt profitieren und eventuell sogar Gott schauen…..oder auch nicht, was weitaus wahrscheinlicher ist.

  102. #112 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. April 2020

    @ Alisier:

    Informierte Viren infizieren uninformierte Menschen – das musste ja schiefgehen.

    Ich muss am Montag mal ganz dringend Granderwasser-Aktien kaufen. Man muss sich ja informieren…

  103. #113 Uli Schoppe
    5. April 2020

    Das ist ja gerade der Witz. Die Zahlen zeigen uns: Das Virus ist eigentlich nicht gefährlich, die Letalität ist ein Witz. Ihr könnt Euch gerne weiter das Maul zerreissen 😉
    Das Problem mit dem Virus liegt genau wo? Genau, CHAKA! Ihr schafft das und kommt noch drauf. Wir könnten ein Problem damit haben das zu regeln innerhalb der durch unser Wirtschaftssystem gesetzten Grenzen?
    Wir schaffen das nämlich gerade nicht unser Vorgehen in vernünftige dem Rechtstaat entsprechende Formen zu giessen. Was uns ja vor Willkür schützen würde. Wenn uns mal ein richtiger Killer mit einer Letalität von 50% auf den Leib rückt. was für Verhältnisse bekommen wir dann wenn wir dem Muster von jetzt folgen, na? Macht weiter Witze über Granderwasser.

  104. #114 Alisier
    6. April 2020

    Nun weiß ich nicht, ob Du das wirklich ernst meinst, Uli….
    Aber bei sehr hoher Letalität wären wir das Ding viel schneller los, und dann wären alle auch von Anfang an viel vorsichtiger gewesen.
    Das Problem ist, dass anscheinend diesmal viele nicht begreifen, dass, zumindest international gesehen, sehr viele Menschen sterben werden.
    Und das Ende des Rechtsstaates auszurufen, weil es Einschränkungen gibt ist zudem eine Panikmache sondergleichen. Weitaus schlimmer als durch Fakten gestützte Warnungen hinsichtlich des Virus zu verbreiten.
    Keine Ahnung, was gerade mit ansonsten vernünftigen Menschen los ist.

  105. #115 Uli Schoppe
    6. April 2020

    @Alisier von manchen grundlegenden Dingen musst Du mich gar nicht überzeugen. Ich hatte Karneval schon dran gegeben als die Forensiker noch fröhlich tagten ^^
    Und das mit dem Ende des Rechtstaates schiebst Du mir unter. Aber das die Art und Weise wie wir da vorgehen schon eher bedenklich ist kann man imho doch sehen oder? Schon das Anordnungen von der Bundesregierung oder einer Staatskanzlei getroffen werden anstatt die wenigstens mal im Plenum der als Vertreter des Volkes gewählten zu diskutieren ist gelinde gesagt fragwürdig. Da stellt sich jemand hin und erzählt man werde mein Verhalten an einem bestimmten Samstag besonders kritisch begutachten. Was ist das denn für einer? Hat der vieleicht bei Herbert Krüger studiert? Und muss man mit einem Streifenwagen durch einen Park fahren und EINZELNE die auf einer Bank sitzen hoch scheuchen? Oder im Polizeibericht süffisant vermerken das bestimmten Leuten jetzt aber mal ein saftiges Bußgeld droht? 80% der Menschen verhalten sich von ganz alleine vernünftig ^^

  106. #116 Alisier
    6. April 2020

    @ Uli Schoppe
    Wenn ich ein wenig zuspitze, so ist das noch kein Unterschieben.
    Und auf der Basis von #115 können wir gut diskutieren, auch weil wir da weitestgehend übereinstimmen.
    Ich lege nur sehr viel Wert darauf, den wahren Spinnern nicht zu viel Raum zu lassen.
    Dass wir uns auch hier gerade in dieser Situation Kontroversen leisten müssen, um weiter zu kommen, steht für mich außer Frage. Das gilt übrigens für alle Themen.

  107. #117 Werner B.
    11. April 2020

    Ach, wie einfach ist doch eure Welt gestrickt: Aluhüte nach Belieben zu verteilen. Wenn eure Nase nicht vom Covid-19 tropft, fasst an die eigene, dann an den Kopf. Falls euch Medizin, gepaart mit Statistik, liegt. Das erfordert jedoch akademisches, gar wissenschaftliches Denken – Skeptiker sein, reicht nicht:

    https://inskriptionen.de/?p=12363

    • #118 Joseph Kuhn
      11. April 2020

      @ Werner B.:

      Bitte beachten Sie die Netiquette und unterlassen Sie herabsetzende Formulierungen.

      “Nase … fasst an die eigene”

      Die Seite “Inskriptionen”, die Sie verlinkt haben, stützt sich insbesondere auch auf Euromomo. Für Deutschland gibt es keine repräsentativen Euromomo-Daten und für die Länder mit hohem Infektionsdruck (Italien, Spanien, Frankreich, England usw.) zeigen die Kurven inzwischen deutlich nach oben, unübersehbar auch in der kartografischen Darstellung der 14. Kalenderwoche, die gerade angezeigt wird.

      Insofern ist Ihr Rat, sich an die eigene Nase zu fassen, ganz richtig, in dem Fall heißt das, die bemühten Quellen auch selbst anzusehen.

      “Das erfordert jedoch akademisches, gar wissenschaftliches Denken”

      Darum bemühen sich hier viele in Form sachlicher und datengestützter Argumente, gerne auch durch aktuelle und selbstgelesene Verweise auf Euromomo. Wissenschaftliches Denken ist dabei sicher von Vorteil, Akademiker sein nicht immer. Aber wenn Sie das für so wichtig halten, was ist denn Ihr wissenschaftlicher Hintergrund in diesem Feld? Sind Sie Epidemiologe, Statistiker, Demograf, Virologe?

      “Skeptiker sein, reicht nicht”

      Vielleicht haben Sie sich in der Adresse geirrt? Sie sind hier nicht bei der – sehr verdienstvollen – Skeptikerbewegung und viele, die hier lesen und kommentieren (mich eingeschlossen) sind dort auch nicht Mitglied, manche werden sie gar nicht kennen.

  108. #119 RainerO
    11. April 2020

    @ Jospeh Kuhn
    Ach, der Werner stolziert gerade durch diverse Plattformen und hinterlässt dort seine copy/paste-Häufchen. scienceblogs/GWUP/… – alles derselbe Hysterikerhaufen.