Seit das Statistische Landesamt Nordrhein-Westfalen vor einer Woche Regionaldaten zur Sterblichkeit für die ersten drei Monate veröffentlicht hatte, werden diese Zahlen von manchen Leuten als Beleg dafür angeführt, es gäbe ja nicht einmal in Nordrhein-Westfalen mit dem Hotspot Heinsberg eine Übersterblichkeit. In der Veröffentlichung des Statistischen Landesamtes NRW war da tatsächlich nichts zu sehen. Im Durchschnitt des März ging alles unter. Schon die Sonderauswertung des Statistischen Bundesamts zwei Tage später ließ allerdings anderes erkennen.

Gestern hat das Statistische Bundesamt seine zweite Sonderauswertung der Sterbefälle 2016 – 2020 veröffentlicht. Ich habe – ohne jede statistische Prozedur zur Bestimmung einer geeigneten Baseline zur Berechnung der Übersterblichkeit 2020 – einfach einmal die Sterbefälle 2020 auf den Durchschnitt der Jahre 2016-2019 bezogen, für die ersten 15 Kalenderwochen, also bis Ostern, für Nordrhein-Westfalen und Bayern, für die ältere Bevölkerung.

Man sieht, dass es zunächst weniger Sterbefälle gab als im Durchschnitt der Vorjahre – bedingt u.a. durch die starke Grippewellen 2016/2017 und 2017/2018, und dass seit der Kalenderwoche 9, seit Anfang März, die Sterbefälle 2020 relativ zu denen der Vorjahre stetig zunehmen. Würde man die Baseline ohne die starken Influenzajahre bestimmen, wäre die Übersterblichkeit noch ausgeprägter. In den Hotspot-Landkreisen ist die Übersterblichkeit teilweise drastisch höher. Insofern mag man darin auch ein Motiv sehen, warum Laschet und Söder die Situation unterschiedlich bewerten.

Kommentare (26)

  1. #1 RPGNo1
    9. Mai 2020

    “In Deutschland sind bis Mitte April offenbar etwas mehr Menschen gestorben als zu erwarten gewesen wäre. Besonders deutlich ist der Effekt regional zu erkennen – und bei Menschen über 80.”

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-statistik-liefert-vorsichtigen-hinweis-auf-erhoehte-sterblichkeit-a-96da935c-4f73-429c-9df3-c8db83e41ab8

  2. #2 Uli Schoppe
    9. Mai 2020

    @RPGNo1

    Regionale Effekte sind aber doch zu erwarten, und R(t) sagt zB darüber gar nichts aus ^^ Wenn ich infiziert bin erwische ich mindestens 4 und nicht weniger als einen 😉

  3. #3 Albert W
    10. Mai 2020

    Wenn man sich geziehlt die Bundesländer und die Altergruppen heraussucht, dann kann man damit immer genau das zeigen was man will.

    • #4 Joseph Kuhn
      10. Mai 2020

      @ Albert W:

      Sie formulieren eine Variante des vielzitierten Spruchs, traue nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast. Der Spruch war schon immer dumm, weil er eigentlich sagt, dass man sich selbst betrügen soll. Sie empfehlen möglicherweise nur, dass man andere betrügen soll, indem man das heraussucht, was man zeigen will. Wäre es nicht besser, das herauszusuchen, was einem mehr Aufschluss über eine Sache verschafft, als das, was die eigene Meinung bestätigt? Oder andere erfolgreich manipuliert?

  4. #5 frbr
    11. Mai 2020

    Der Statistikspruch “Traue…” war mit schon im Mathematik-Studium (1970er J.) geläufig, und ich habe Jahrzehnte gebraucht, die dahinterstehenden Fakten und Hypothesen zu durchschauen.

    Fakt 1: Er ist insbesondere in UK völlig unbekannt und nur in Deutschland verbreitet.

    Fakt 2: Er wird fälschlicherweise Churchill zugeschrieben, der Statistik und Mathematik sehr wohl vertraut hat.

    Fakt 3: Er ist belegbar im Reichspropagansministerium 1940/41, nicht belegbar in der deutschen Nachkriegszeit und wird später immer häufiger.

    Fakt 4: Es gibt keine gesicherte Quelle dieses Spruches.

    Hypothese: Er stammt von Goebbels oder aus seinem Umfeld, um Churchills Umgang mit der Wahrheit zu diskreditieren.

    Diese 4 Aussagen sollte man bei diesem Spruch immer im Hinterhopf haben; vielleicht gelingt es ja, diesen dummen Spruch, der weit mehr verursacht, als “sich selbst oder andere zu betrügen”, langsam auszumerzen

    https://www.destatis.de/GPStatistik/servlets/MCRFileNodeServlet/BWMonografie_derivate_00000083/8055_11001.pdf

  5. #6 Wift
    11. Mai 2020

    Wieviele Varianten des aktuellen Cov19 Virus sind bisher bekannt?

    Wenn ein Antikoerpertest positiv auf Cov19 Virus reagiert, obwohl man nur mit einer alten Corona Variante infiziert wurde, ist man dann trotzdem immun? Schliesslich reagieren die Antikoerper laut Test auf das neue Virus. Ja ich weiss hier lesen nicht besonders viele Virulogen mit, aber vielleicht ist ja doch einer dabei?

  6. #7 Baldur Wieborg
    Dortmund
    11. Mai 2020

    Leser Albert W. hat doch lediglich darauf hingewiesen, daß die Begrenzung der Statistik auf ü 65-jährige und die Bundesländer NRW und Bayern nur einen Ausschnitt der Realität widerspiegelt. Eine Auwahl eines anderen Ausschnitts – z.B. unter 30-jährige Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen – hätte demgegenüber vermutlich einen gegenteiligen Effekt erzielt. Und zum angeblichen Churchill-Zitat: Dafür, daß es in Großbritannien unbekannt sein soll, wird es überraschend oft auf dort beheimateten Internetseiten erwähnt. Und es soll auch nicht besagen, daß Statistiken immer lügen, sondern lediglich, daß sie manipuliert werden können, etwa durch die Art der Fragestellung usw. Das ist im übrigen eine Binsenweisheit und dürfte jedem bekannt sein, der sich schon einmal mit Statistik auseinandergesetzt hat. Vor diesem Hintergrund erscheint es unrealistisch, daß Goebbels dem britischen Kontrahenten eine solche durchaus geistreiche Anmerkung untergeschoben haben soll.

    • #8 Joseph Kuhn
      11. Mai 2020

      @ Baldur Wieborg:

      “Eine Auwahl eines anderen Ausschnitts – z.B. unter 30-jährige Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen – hätte demgegenüber vermutlich einen gegenteiligen Effekt erzielt.”

      Das ist lustig. War das ernst gemeint?

  7. #9 WalterW
    12. Mai 2020

    Lustig ist es, wie sie argumentieren Herr Kuhn.
    Sie schneiden einen Ausschnitt aus der Statistik heraus, der ihnen passt.
    Sie werden darauf hingewiesen das Statistik so nicht funktioniert.
    Sie unterstellen, wenn jemand ihrer beschränkten Statistik nicht glauben schenkt, dann würde man keiner Statistik trauen nur der eigenen.
    Und zuletzt wird sogar noch die Nazi-Keule herausgeholt.

    • #10 Joseph Kuhn
      12. Mai 2020

      @ WalterW:

      “Sie schneiden einen Ausschnitt aus der Statistik heraus, der ihnen passt.”

      Nein, aber will es gerne noch einmal erläutern:

      1. Die Altersgruppe 65 und mehr ist die Risikogruppe bei den coronaassoziierten Sterbefällen. Daher hat das Statistische Bundesamt in seiner Sonderauswertung die Altersgruppe 65 und mehr bereits vorausgewählt. Das Bild würde sich übrigens nicht wesentlich ändern, wenn mal alle Altersgruppen nähme, weil auch die Sterblichkeit insgesamt erst im Rentenalter relevant zunimmt. Die Altersgruppe z.B. der Unter-30-Jährigen zu nehmen, wäre unsinnig, man würde dann zeigen, dass es in einer Altersgruppe, in der praktisch keine coronaassozzierten Sterbefälle auftreten, auch keine Übersterblichkeit auftritt. Das könnte ich Ihnen auch so sagen, nur, was hätten Sie davon? Sie würden bei der Frage, ob es viele Herzinfarkttote gibt, eine typische Alterskrankheit, ja auch nicht bei den Unter-30-Jährigen schauen, oder etwa doch?

      2. Die Länder Nordrhein-Westfalen und Bayern habe ich ausgewählt, weil Nordrhein-Westfalen vor ein paar Tagen genau wegen der Frage, was sieht man und was nicht, hier Thema war. Bayern, weil es das derzeit am stärksten betroffene Land ist. Sie können natürlich auch hier ein Land nehmen, in dem es praktisch keine coronaassoziierten Sterbefälle gibt, ich empfehle Mecklenburg-Vorpommern, da waren es gestern insgesamt gerade mal 19, dann stellen Sie fest, oh Wunder, man sieht keine Übersterblichkeit, egal ob man nach Wochen oder Monaten gliedert, egal ob man die Älteren oder alle nimmt. Für manche offensichtlich ein Rätsel der Wissenschaft. Für andere einfach die Frage, ob es um die Übersterblichkeit im deutschen Durchschnitt geht oder um die Übersterblichkeit dort, wo es hinreichend viele Infizierte gibt.

      3. Die Sache mit den Monats- und Wochenwerten habe ich inzwischen so oft erklärt, das mache ich nicht noch einmal. Oder vielleicht doch noch mal, mit dem alten Statistikerwitz von der Kuh und dem Fluss: Betrachten Sie den März als Fluß, mit einer Durchschnittstiefe von 50 cm. Da kommt die Kuh problemlos durch. Dummerweise ist der Fluss Anfang März nur 10 cm tief und wird in der zweiten Märzhälfte immer tiefer, bis er mehr als 2 m tief ist. Wenn die Kuh da durchgeht, ersäuft sie. Wie das bei einer Durchschnittstiefe von 50 cm nur möglich ist, fragen sich manche Leute bis heute.

      Um noch ein anderes Bild zu gebrauchen: Wenn Sie wissen wollen, ob Wein mehr Alkohol enthält als Bier, sollten Sie nicht Weinschorle und Bier vergleichen. Es ist immer hilfreich, darüber nachzudenken, welche Daten welche Frage beantworten können und welche nicht.

  8. #11 WalterW
    12. Mai 2020

    Wenn wir schon dabei sind die Zahlen zu würfeln.
    Ein Grund weshalb Belgiens Zahlen so hoch sind,
    In den 1500 belgischen Altersheimen wird jeder Todesfall gezählt, bei denen ein Zusammenhang mit dem Coronavirus vermutet wird, ohne dass dies unbedingt durch einen Test nachgewiesen wurde.

  9. #12 Jolly
    12. Mai 2020

    @frbr

    Der Statistikspruch “Traue…” […]

    Fakt 3: Er ist belegbar im Reichspropagansministerium 1940/41, nicht belegbar in der deutschen Nachkriegszeit und wird später immer häufiger.

    Da scheint das ‘nicht’ verrutscht, so wäre die Alternative: Er ist nicht belegbar im Reichspropagandministerium 1940/41, belegbar in ‘Deutsche Rundschau’ 1946. (Quelle: Wikipedia; 32)

    Traue keinen Fakten, die du nicht selbst alternativ gemacht hast.

  10. #13 Spritkopf
    12. Mai 2020

    @WalterW

    Ein Grund weshalb Belgiens Zahlen so hoch sind,
    In den 1500 belgischen Altersheimen wird jeder Todesfall gezählt, bei denen ein Zusammenhang mit dem Coronavirus vermutet wird, ohne dass dies unbedingt durch einen Test nachgewiesen wurde.

    Das gilt schon seit Mitte April nicht mehr.

    Wenn wir schon dabei sind die Zahlen zu würfeln.

    Mir scheint, Sie würfeln fleißig mit.

  11. #14 Viktualia
    12. Mai 2020

    A propos “unter 30 jährige”: https://www.spiegel.de/gesundheit/coronavirus-wie-junge-menschen-mit-vorerkrankung-die-lockerungen-sehen-a-2e66fe77-a2fb-4b5a-a5af-d7dba1c54216?utm_source=pocket-newtab- die “Risikogruppe” bestimmt sich nicht nur durch das Alter. Es gibt einige Risikofaktoren, die sich nicht an eine Altersgrenze halten – und die erst dann in einer Sterbestatistik auftauchen, wenn es zu einer “richtigen Welle” kommt. (Mukoviszidose 8000; Bluter 10.000, auf die Schnelle gegoogelt.)
    Aber diese Menschen sind, so wie die meisten, die es geschafft haben, über 75 zu werden, schon längst darauf geeicht, ganz vorsichtig mit dem Leben umzugehen.

    (Fettleibigkeit nicht berücksichtigt, das ist die Hälfte der Erwachsenen und 15% der Kinder; die passen eher nicht so gut auf….)

    Dies vor Allem im Sinne von: @ Albert W´s ” Wenn man sich geziehlt die Bundesländer und die Altergruppen heraussucht, dann kann man damit immer genau das zeigen was man will.” – die Grafik zeigt die Auswirkungen der Massnahme, nicht die des Virus´.

  12. #15 Stachelbeere
    13. Mai 2020

    Ist bei der vorhandenen Übersterblichkeit bekannt, wie hoch der Anteil an Menschen ohne Corona Virus sind, die an den sogenannten Kollateralschäden gestorben sind?

    Ich denke an die Menschen die an Schlaganfall, Herzinfarkt gestorben sind, weil die Intensivstationen gefehlt haben.

    • #16 Joseph Kuhn
      13. Mai 2020

      @ Stachelbeere:

      Diese Sterbefälle werden erst mittel- und langfristig zu Buche schlagen. Akute Fälle wurden ja versorgt, d.h. die jetzt zu beobachtende Übersterblichkeit ist wohl coronabedingt.

  13. #17 Stachelbeere
    13. Mai 2020

    @Spritkopf

    Das stimmt nicht, zwar hat Belgien etwas daran geändert, aber sie zählen immer noch anders.

    Sie können es hier genau nachlesen:

    bbc.com/news/world-europe-52491210

  14. #18 UMa
    13. Mai 2020

    @Joseph Kuhn: Mit der gleichen Methode, wie am 1.Mai aber ein paar Tagen mehr Zahlen, habe ich vorläufig eine Übersterblichkeit von etwa 134% der gemeldeten Corona-Todesfälle ermittelt.
    Das ist konsistent mit der Annahme, dass in Deutschland nur 75% der Corona-Todesfälle als solche erkannt und gemeldet wurden.

  15. #19 Stachelbeere
    13. Mai 2020

    > Akute Fälle wurden ja versorgt

    Sind sie da sicher? Nicht nur die Vorsorgeuntersuchung wird teilweise nicht gemacht, aus Angst vor dem Corona-Virus gehen etliche akut Schwerkranke viel zu spät zum Arzt und ins Krankenhaus. Die Ärzte können sie dann nicht mehr heilen.

    wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/kranke-scheuen-arzt-corona-100.html

    • #20 Joseph Kuhn
      14. Mai 2020

      @ Stachelbeere:

      “Sind sie da sicher?”

      Nein, wenn Sie damit meinen, ob ich solche Fälle ganz ausschließen kann. Aber es werden nicht viele sein, die so krank waren, dass sie jetzt, in den zwei Wochen, in denen man die Übersterblichkeit sieht, gestorben sind, weil sie nicht zum Arzt gingen. Zu befürchten ist vielmehr, dass solche Sterbefälle noch kommen.

      Dass versäumte Arztbesuche trotzdem schon jetzt ernste Folgen haben können, wie in dem von Ihnen verlinkten kurzen WDR-Beitrag berichtet wird, ist ein anderes Thema.

      P.S.: Ihr Link aufrufbar: https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/kranke-scheuen-arzt-corona-100.html

  16. #21 Viktualia
    14. Mai 2020

    @Stachelbeere, verstehe ich das richtig – erst gibt es Massnahmen, damit die Krankenhäuser nicht wegen Überfüllung durch C19 auch Menschen an anderen Ursachen sterben lassen müssen – und dann werden (noch gar nicht ermittelte) Todesfälle (aus anderen Gründen als C19) als “Argument” dafür genommen, die Massnahmen seien irgendwie zu hart, unangemessen oder gar nicht nötig gewesen?
    Mal davon abgesehen, dass da Medizinern unterstellt wird, sie kämen weder ihrem Handlungsauftrag noch ihrem Berufsethos nach (was ich ungeheuerlich finde) handelt es sich in dem verlinkten Artikel um Fälle, wo es die Entscheidung der Patienten war – nicht um abgesagte oder nicht vergebene Termine.
    Man könnte die Ursache also auch auch bei den Medien oder sonstigen Informationsquellen vermuten, da hätte man wenigstens einen “Schuldigen”, dessen agieren man analysieren und evtl. ändern könnte.

    Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren, aber auf mich wirkt das gerade, als würde aus “No praise for prevention” ein “Praise for no-prevention” konstruiert.
    Da bliebe nur zu hoffen, dass die Kollateralschäden geringer ausfallen, glauben tu ich´s nicht.

    `Tschuldigung, ich möchte da kurz o.t. gehen:
    natürlich sind Fehler gemacht worden, aber eher in der Kommunikation des Ganzen (Dauer, Rahmenbedingungen). Und da fände ich es angebrachter, zu überlegen, wie man das bei der kommenden Welle besser macht, als eine “inhärente Folge der Massnahmen” anzunehmen.
    (Nicht auf irgendwen persönlich bezogen, ich wundere mich ganz allgemein.)

  17. #22 Stachelbeere
    14. Mai 2020

    > Argument” dafür genommen, die Massnahmen seien irgendwie zu hart, unangemessen oder gar nicht nötig gewesen?

    Ich habe nirgends behauptet, die getroffenen Maßnahmen seinen zu hart. Es ist auch nicht meine Meinung daß die getroffenen Maßnahmen zu hart sind. Um ehrlich zu sein habe ich keine Ahnung wie der optimale Weg ist, deswegen werde ich keine Maßnahmen kritisieren, von keinem Land!
    Ich suche auch keinen Schuldigen (Medien, Politiker, Mediziner, …) , weil einige Menschen auf die Nachrichten panisch reagieren.

    Mich interessiert nur, ob man bisher weiß, wie groß die Kollateralschaden sind und falls man es weiß, wie groß dieser Schaden ist.

    Gerade eben gefunden:
    “Mit Stand vom 24. April verzeichneten die Statistiker der Krankenkasse AOK in vielen Bereichen einen deutlichen Rückgang bei den Fallzahlen ihrer Versicherten. Dabei werden die sogenannten Eingangsdiagnosen betrachtet, also die Verdachtsdiagnosen, die den behandelnden Arzt jeweils dazu veranlasst haben, einen Patienten ins Krankenhaus aufzunehmen. Im Vergleich zum Vorjahreszeitraum kamen im April zwei Drittel weniger Versicherte mit dem Verdacht einer Erkrankung des Muskel-Skelett-Systems oder des Bindegewebes ins Krankenhaus. Bei Erkrankungen des Atmungs- und des Verdauungssystems betrug der Rückgang jeweils etwa die Hälfte. Bei Kreislauferkrankungen verzeichnete die Krankenkasse 40 Prozent weniger Einweisungen.”

    Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/meiden-menschen-aus-angst-vor-corona-das-krankenhaus-16769753.html

  18. #24 Dr.Cieslik
    Stuttgart
    20. Mai 2020

    Es ist weniger gefährlich als Influenza . Vor 2 Jahren hatten wir eine weitaus stärkere grippewelle , da sind uns leider weitaus mehr Risikopatienten gestorben. Ich habe CT Bilder von undefinierbaren pneumonie Fällen von November und davor untersucht und die zeigen die gleichen Anzeichen wie die
    Heutigen Corona Fälle. Das Virus gibt es auf jeden Fall schon länger wie angenommen. Jedes Jahr sterben unterschiedlich viele Menschen das so in Bereichen von +- 1000 Todesfällen keine besondere Schwankung ist, die auf eine pandemie hinweist . Solche Statistiken sind nur sehr bedingt aussagekräftig-

    • #25 Joseph Kuhn
      20. Mai 2020

      @ Dr.Cieslik:

      Schön, dass Sie das alles wissen. Diese gepoolte epidemiologische, statistische, virologische und fachärztliche Kompetenz geht mir leider ab.

  19. #26 rolak
    20. Mai 2020

    e-s-v-f-Kompetenz

    Du hast die alles überragende Schreibkompetenz vergessen, Joseph.

    Doch immerhin gabs wg der wohl unvermeidlichen Assoziation ‘Zwilnik‘ GrinsAnfälle.