Eines der Länder, das immer wieder einmal als Vorbild beim Umgang mit der Coronakrise genannt wird, ist Japan. In Japan gab es zwar im April eine Infektionswelle, aber sie war eher verhalten, und es gab kaum Tote. Nicht einmal tausend werden bei Worldometers, Stand heute, ausgewiesen, 8 je 1 Mio. Ew. (Deutschland: 110), obwohl das Land eine vergleichsweise alte Bevölkerung hat. Seit Ende Juni steigen die diagnostizierten Infektionen allerdings wieder an, Japan verzeichnet ähnlich wie Israel eine zweite Welle.

Bei den Sterbezahlen sieht man auch jetzt nicht viel. Meine Vermutung war lange: Japan testet nicht, also wenig Fälle und auch wenig Sterbefälle. Die Fallsterblichkeit liegt schließlich gar nicht so viel niedriger als in Deutschland. Aber da es im Frühjahr auch keine Übersterblichkeit gab, sind wohl wirklich nicht viele Menschen an Corona gestorben. Das müsste sonst zeitlich passend durch den Rückgang anderer Todesursachen ausgeglichen worden sein. Wenig wahrscheinlich.

Die nach wie vor vergleichsweise niedrigen Infektionszahlen könnten natürlich trotzdem eine Folge der geringen Testhäufigkeit sein. Aber bei höheren Infektionszahlen wäre die Fallsterblichkeit noch niedriger und noch erklärungsbedürftiger. Ob einer der schützenden Faktoren die im internationalen Vergleich sehr niedrige Adipositasrate ist? Adipositas und ihre Begleiter (Diabetes etc.) sind bedeutsame Risikofaktoren für einen schweren Verlauf von Covid-19. Das allein wird es aber kaum gewesen sein. Was könnte also noch eine Rolle spielen? In Japan gab es im Jahr 2017 je 100.000 Ew. nur 24,1 Pflegebetten, in Deutschland 54,4, in Schweden 70,6 (OECD Health Data). Weniger Tote durch weniger alte Menschen auf engem Raum? Aber wären es für eine sichtbare Übersterblichkeit nicht allemal genug alte Menschen in Heimen gewesen? Sind es am Ende doch relativ wenige Infizierte und daher wenig Sterbefälle? Die niedrige Sterblichkeit in Japan bleibt ein bisschen rätselhaft. Oder jemand von den Leser/innen weiß eine gute Erklärung und schreibt sie hier in einen Kommentar?

Kommentare (30)

  1. #1 Alisier
    24. Juli 2020

    Mir fällt in dem Zusammenhang nur die in vielen asiatischen Ländern, aber besonders in Japan und China immer noch wichtige und übliche Verschwiegenheit ein: wenn gestorben wird, ist es eine Frage der Ehre nicht darüber zu sprechen woran.
    In der eigenen Familie gab es Todesfälle, die mit ziemlicher Sicherheit mit Corona in Verbindung standen. Natürlich war es dennoch Lungenentzündung, Altersschwäche oder irgendwas anderes.
    Denn Corona als Ursache wäre auf die Unfähigkeit der Gesellschaft zurückgefallen das Virus einzudämmen.
    Und das ist eine Schande, und unter Umständen gefährlich für die ganze Familie.
    Wir sollten uns, denke ich, davon verabschieden anzunehmen, dass die Zahlen, die in traditionell geprägten Gesellschaften kursieren, der Realität entsprechen.
    Wie man beispielsweise an Trump sieht, würde auch er, wenn er könnte, die Zahlen kräftig manipulieren. Denn das Pate-Prinzip und traditionelle Loyalitäts- und Kadavergehorsamsregeln hat auch er mit der Mutter- respektive Vatermilch aufgesogen.
    Vielleicht sollten wir uns mal wieder bewusst werden, wie frei die Gesellschaft in der wir hier leben ist. So frei, dass z.B. Todeszahlen und Ursachen nicht mal eben mit einem Mantel des Schweigens bedeckt werden können.
    Selbst wenn das beispielsweise die AfD behauptet, die genau in diese rücksichtslose, autoritäre Kacke zurückwill, und zwar ohne Rücksicht auf Verluste.

  2. #2 Jürgen Schönstein
    24. Juli 2020

    @Alisier
    Das mag richtig sein, aber so eine Todesursachenverschleierung müsst aber dann trotzdem zu einem Anstieg der “Übersterblichkeit” (ein ziemlich unappetitliches Wort, wie ich finde – aber das ist halt der Fachausdruck) führen – denn selbst wenn man die Ursache verschweigt, den Todesfall selbst kann die Familie nicht verheimlichen. Aber das ist, wenn ich Joseph richtig verstanden habe, genau NICHT der Fall…

  3. #3 shader
    24. Juli 2020

    Die geringe Sterberate in Japan mag verwundern. Aber ein Umstand wird in der Coronakrise momentan im öffentlichen Fokus nicht wahrgenommen. Die Zahl der Todesfälle fällt gerade in vielen europäischen Ländern. Deutschland hatte zu Spitzenzeiten über 200 Todesfälle am Tag. Jetzt ist man bei 4 angelangt! Und selbst Schweden, die immer auch einem hohen Infektionsniveau waren, gingen die Zahlen von 100 auf 4 pro Tag zurück. Und selbst in UK von knapp 1.000 runter auf 62 (aber immer noch hoch).

    Diese “Lernkurve” sollte doch wirklich Hoffnung machen.

  4. #4 Joseph Kuhn
    24. Juli 2020

    @ Jürgen Schönstein:

    “Aber das ist, wenn ich Joseph richtig verstanden habe, genau NICHT der Fall…”

    So ist es, das war mein Paulus- bzw. BBC-Erlebnis.

    @ Shader:

    “Aber ein Umstand wird in der Coronakrise momentan im öffentlichen Fokus nicht wahrgenommen. Die Zahl der Todesfälle fällt gerade in vielen europäischen Ländern.”

    Dass das nicht wahrgenommen würde, sehe ich nicht so. Aber dass das Hoffnung macht, ist auch meine Meinung. Noch wohler wäre mir, wenn man wüsste, wie es weitergeht. Siehe Israel und Japan. In Israel gehen nämlich auch die Sterbezahlen wieder massiv nach oben, die zweite Welle dort ist hochgradig berunruhigend. Das wird bei uns in der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen.

  5. #5 Wetterwachs
    24. Juli 2020

    https://sumikai.com/nachrichten-aus-japan/tokyo-verzeichnet-drastischen-rueckgang-an-todesfaellen-durch-grippe-275737/

    Könnte es sein, dass durch die Schutzmaßnahmen gegen Corona die Zahl der Grippetoten so sehr zurückgegangen ist, dass sie die Totenzahlen durch Corona ausgleicht?

  6. #6 Alisier
    24. Juli 2020

    @Jürgen Schönstein @Joseph Kuhn
    Zumindest in China wurden nach einem neuen Verkaufsrekord von Urnen im Vorfrühling trotz angeblich fehlender Todesfälle die Informationen dazu in der Folge kassiert. Und einen Todesfall kann und sollte die Familie sehr wohl verheimlichen. Es ist nur für uns schwer vorstellbar, dass genau das funktioniert und auf dauer beschwiegen wird.
    Wir sollten uns also tatsächlich beim Nachdenken eher auf Japan konzentrieren. Mir ein Paulus-Erlebnis zu erlauben, wissend dass Saulus sehr wahrscheinlich unter heftigen Halluzinationen litt, verkneife ich mir vorläufig.
    Ich denke, dass es für Japan natürlich eine Erklärung gibt, und danke Dir für die Anregung, Joseph. Dennoch bleibe ich vorsichtig und traue auch der Gesellschaft alles zu wenn es ums Verschleiern und Leugnen geht. Siehe den japanischen Umgang mit den Weltkriegsverbrechen.

  7. #7 Wetterwachs
    24. Juli 2020

    #6

    ” traue auch der Gesellschaft alles zu wenn es ums Verschleiern und Leugnen geht.”

    Soll das jetzt Satire sein oder ist es Verschwörungstheorie?

  8. #8 Alisier
    24. Juli 2020

    Erfahrung, Wetterwachs. Nichts weiter.
    Und zumindest für mich ein Grund bei Daten lieber nochmal genauer hinzuschauen, bevor ich ihnen Glauben schenke.

  9. #9 Richard
    24. Juli 2020

    Ich lese von einer steigenden Sterblichkeitsrate, wohl im Zusammenhang mit einer Verschiebung in höhere Altersgruppen:
    Death toll from COVID-19 tops 1,000 in Japan, most 70 or older
    https://www.asahi.com/ajw/articles/13564995

  10. #10 Wetterwachs
    24. Juli 2020

    #5 (ich selber)
    war wohl Unsinn, was ich da gedacht habe. Stimmt vielleicht für die Zeit der Grippesaison. Außerdem wäre dieser Zusammenhang mit Sicherheit nicht übersehen worden:

    Joseph Kuhn: “Das müsste sonst zeitlich passend durch den Rückgang anderer Todesursachen ausgeglichen worden sein. Wenig wahrscheinlich.”

    Gibt es Forschungen zu einen Zusammenhang zwischen Sterblichkeit und Fukushima?

  11. #11 Wetterwachs
    24. Juli 2020

    Korrektur:
    Sterblichkeit an Covid19 und Fukushima

  12. #12 Wetterwachs
    24. Juli 2020

    Ich weiß, jetzt nerve ich, aber
    Könnten die Auswirkungen von Covid19, die in Japan bzgl.
    der Letalität (und der schweren Verläufe?) anders sind, als anderswo, daran liegen, dass durch Fukushima andere Voraussetzungen herrschen als anderswo? Könnte zum Beispiel Restradioaktivität oder gesundheitliche Maßnahmen im Zusammenhang mit Fukushima (extrem hohe Versorgung mit Jod) einen schwächenden Einfluss auf das Virus haben?

  13. #13 Alisier
    24. Juli 2020

    Du meinst so wie bei Spiderman oder dem Hulk?
    Oder auch Godzilla, wenn wir schon in Japan sind……

  14. #14 zimtspinne
    24. Juli 2020

    @ Alisier

    Eine Todesursache oder
    einen Todesfall!?

    Sind ja ganz unterschiedliche Dinge.
    Und wie man einen Todesfall verschweigt, besonders in traditionellen Gruppen, ist mir sowieso ein Rätsel.
    (musste dazu gerade an den Film denken, in dem eine Familie beschließt, den Tod der Urgroßmutter zu verschweigen und eine Nachbarin an Stelle ihrer in Verkleidung zur Sparkasse schickte).

    Außerdem ist Japan ja nicht China.
    Was für Nachteile hätte man denn dort, wenn man sich über die Todesursache ausschweigt oder sie vertuscht/ummodelt?
    Im Fall covid19 meine ich jetzt speziell….

  15. #15 ajki
    24. Juli 2020

    Wäre ich mit irgendwelchen epidemiologischen Untersuchungen befasst, würde ich vermutlich einigen naheliegenden Hypothesen folgen (die vielleicht/wahrscheinlich schon lange über den Hypothesen-Status hinaus ausgeforscht sind). Im Besonderen würde ich darauf schauen, wie sich “Infektionswellen” (aller Art) global verbreiten – seit ewig und altersher folgen sie im Groben einem Ost-nach-West-Schema über die Asiatisch/Europäische Landmasse hinweg und verteilen sich dann langsamer über das Nadelöhr der arabischen Halbinsel über Nordafrika und springen mit teilweise langen zeitlichen Verzügen auf das südliche Afrika über. Auch das amerikanische Festland erwischt es bei Wellen wohl ganz überwiegend zuerst an den Ostküsten und dann rollt die Welle grob Richtung Westen. Wie es dabei in der zeitlichen Abfolge um Indien, Indonesien, die ozeanischen Archipel, Neuseeland oder Australien bestellt ist, weiß ich nicht. Und ich weiß auch nicht, wie Japan als relativ abgeschlossener Land- und Kulturbereich hierbei zeitlich angesiedelt ist.

    Interessant ist dabei, dass sich diese groben Ausdehnungsverläufe trotz Schiffs- und Flugverkehr in den letzten 500 Jahren wohl gar nicht besonders stark geändert haben – was wohlverstanden dem Aufkommen von lokalen Hotspots nicht widerspricht (wie schon die Altvorderen gut wußten, die vermutete Pestschiffe auf die Außenrede verlegten).

    Die Daten im globalen (groben) Maßstab müssten eigentlich hinlänglich gut genug und stabil genug sein, um *auch* zu COVID19 zumindest einige begründete Vermutungen zuzulassen, ob z.B. Japan irgendein Wellenausläufer erst noch *bevorsteht*.

    Außerdem gibt es da das nach wie vor anhaltende Rätselraten über kulturelle Verhaltenstechniken (aller Art, wie z.B. Ernährung, Begrüßungsrituale, Umgangsarten….), denen man für große Zahlen (also nicht auf Individualebene) eine gewisse Auswirkung auf z.B. physiologische Prozesse zuschreibt (die dann z.B. die Resilienz im Durchschnittswert gegenüber bestimmten Erregertypen erhöht und z.B. in der statistischen Folge für durchschnittliche höhere Lebenserwartungen sorgt). Auch hier könnte vielleicht eine Spur zur Klärung führen.

  16. #16 DH
    24. Juli 2020

    Wenn niedrige Infektionszahlen die Ursache sind, spielt dann die Insellage eine Rolle? Wie ist Japan mit Einreisenden umgegangen und wie schnell haben sie ihre Grenzen dichtgemacht?

    • #17 Joseph Kuhn
      24. Juli 2020

      @ DH:

      “Insellage”

      Das hatten wir hier in den Threads immer wieder mal angesprochen. Die Frage stellt sich auch für Taiwan und in gewisser Weise auch für Südkorea, die anderen asiatischen “Vorbilder”. Aber irgendwie auch für Großbritannien und Irland, mit ganz anderen Infektionszahlen. Den einen alleserklärenden Faktor wird es wohl nicht geben.

  17. #18 DH
    24. Juli 2020

    Eine Passage aus diesem Artikel:

    “Das Hauptaugenmerk gilt der Gefahr durch ausländische Besucher. Nach den Südkoreanern müssen seit Samstag (im März) alle EU-Bürger draußen bleiben. Nur wer einen Wohnsitz in Japan hat, darf ins Land, muss aber bei einer Ankunft aus Europa 14 Tage in Quarantäne bleiben.”

  18. #19 DH
    24. Juli 2020

    @Joseph Kuhn
    Großbritannien hat lange nichts getan , was Grenzschließungen angeht, Irland weiß ich nicht.
    Mich wundert das schon, bis heute, wie in Europa immer die geschlossenen Grenzen beweint werden, als ob es endgültig sein soll. Das trägt ideologische Züge und hat vielleicht beigetragen zu einer Schwächung effektiver Möglichkeiten zur Bekämpfung, gerade der Zeitpunkt der Schließung könnte eine Rolle spielen.
    Der eine Faktor ist es aber wohl nicht, stimme zu.

  19. #20 Alisier
    25. Juli 2020

    @ zimtspinne #14
    Die Beantwortung Deiner letzten Frage wäre etwas zu sehr OT, denke ich.
    Ich möchte noch darauf aufmerksam machen, dass die japanische Regierung nun wirklich alles versucht hat, um die olympischen Spiele zu retten.
    Eine extrem niedrige Infektionsrate war eine der Voraussetzungen, es doch noch hinzukriegen.
    Mir ist klar, dass das mit der Vertuschung komisch klingt. Es passt aber dennoch zu traditionell-autoritären Gesellschaften, es zumindest zu versuchen.
    Ich traue den Daten immer noch nicht, so wie ich Daten aus Russland und der Türkei im Moment nicht traue.

  20. #21 Joseph Kuhn
    26. Juli 2020

    @ Alisier:

    Dass Japan die Olympischen Spiele retten wollte, trifft zu, ein Grund möglicherweise für die geringen Testzahlen. Aber dass in der amtlichen Statistik Sterbefälle unterschlagen werden, glaube ich nicht. Das wird ja ähnlich wie hier auch mit wichtigen Beurkundungsprozessen verknüpft sein.

    Da kann ich mir eher noch vorstellen, dass es doch gewisse Kompensationseffekte mit anderen Todesursachen gibt. Ich weiß nicht, ob in Japan die frühen Maßnahmen gegen Corona zeitlich auch noch die Influenza getroffen haben, wie es mit den Arbeits- und Verkehrsunfällen infolge der Einschränkungen dort aussieht oder wie verlässlich die Berichte über einen Rückgang der Suizide während der ersten Welle in Japan sind. Wenn es insgesamt wenig Infektionen gab, also auch nicht viele Coronatote, könnte das als Kompensation reichen, damit in der Summe keine Übersterblichkeit zu sehen ist. Aber das Reich der Spekulation ist groß.

  21. #22 Alisier
    26. Juli 2020

    @ Joseph Kuhn
    Ich stimme Dir zu.
    Und spekuliert haben wir auch viel und genug, denke ich.
    Skeptisch und vorsichtig zu sein, wird wichtig bleiben.
    Überall.

  22. #23 UMa
    26. Juli 2020

    Hallo Joseph Kuhn,

    ich finde nicht, dass Japan so rätselhaft ist. So viel weniger Tests pro gefundener Infektion wurden nicht gemacht und wenn es wenige Infizierte gibt ist die Anzahl der Tests an der Gesamtbevölkerung niedrig. Sehr niedrig war die Anzahl der Tests nur bis ende März.

    Außerdem sind nach der Grafik aus dem Link von Richard #9 in Japan mehr Junge als Alte positiv getestet wurden, während in Deutschland es bei den über 80 Jährigen mehr Fälle gab (im April) als bei Jüngeren (z.B. Rki Situationsbericht vom 24.7., ist aber nicht so einfach zu vergleichen da in Japan absolut und beim Rki relativ).

    Das dürfte die relativ niedrige Fallsterblichkeit erklären, die wenn man den Zeitversatz von 20 Tagen berücksichtigt in Japan etwas höher als in Deutschland ist (5.1% vs. 4.7%). Vermutlich kompensieren sich hier der geringere Anteil an infizierten Alten und die geringere Erfassung durch weniger Tests.

    Einen Unterschied scheint es zu geben. Wenn man R aus der Anzahl der Gestorbenen (Fallzahl wegen veränderten Testverhalten ungeeignet) errechnet scheint sie zu Anfang bei ca 1.5 zu liegen. Entweder haben frühe Maßnahmen im Februar und März den Wert schon gesenkt oder R0 war schon so niedrig. Vielleicht gibt es kulturelle Faktoren, die in Japan zu einer geringeren Ansteckungsrate führen?

    Vermutlich gab es bis ende Juni in Japan nicht mehr als 100000 Infizierte inklusive aller unentdecketen Fälle. Zusammen mit einer geringeren Ansteckung von über 80 Jährigen (dafür mehr von 20 bis 30) könnte das die geringe Anzahl Gestorbener erklären.

    Könnte ein Zusammenhang bestehen wie viele alte Menschen in Heimen leben? Vielleicht ist das Risiko in Heimen sich anzustecken höher? Leben in Japan weniger alte Menschen in Heimen?

    • #24 Joseph Kuhn
      26. Juli 2020

      @ UMa:

      “Leben in Japan weniger alte Menschen in Heimen?”

      Lt. OECD gibt es bevölkerungsbezogen weniger Pflegebetten als hier, siehe Blogbeitrag, aber absolut gesehen sind 200.000 Personen mehr als bei uns in Long term care-Einrichtungen, wobei ich nicht weiß, wie die Strukturen konkret aussehen.

  23. #25 Kerni
    28. Juli 2020

    Ich greife mal ein Stichwort auf dass ajki angesprochen hat: Das Alltagsverhalten. Dieser Aspekt scheint kaum erörtert zu werden, vielleicht weil er so naheliegend ist?

    Aus den Sozialwissenschaften weiß man, dass Kulturen unterschiedliche “Komfortzonen” im Alltag haben: Die Größe des Abstands, den man zueinander hält.

    Jedem mit viel internationalem Kontakt dürfte schon aufgefallen sein, dass manche Menschen einem gefühlt zu nahe kommen, andere empfindet man als zu weit weg. Menschen aus südlichen Ländern wie z.B. Spanien haben eine kleinere Distanz als z.B. Deutsche. Es wäre also mal interessant zu betrachten wie die japanischen Menschen sich im Alltag verhalten, wie die unbewussten kulturspezifischen Distanzen und evtl. weitere Verhaltensweisen im Vergleich sind.

    Wie bspw. auch Begrüßungsrituale. Von japanischen Gepflogenheiten kenne ich persönlich da eher das traditionelle, die knappe Verbeugung ohne Körperkontakt. Ich weiß nicht, ob sich dort, wie z.B. in Deutschland in den letzten 30 Jahren, mehr und mehr das Umarmen und ggf. Küsschen-Küsschen eingebürgert hat.
    Das innigste was ich in dieser Hinsicht kennengelernt habe, ist 4 Küsschen, zwei rechts, zwei links im Wechsel, von Freunden in Paris.

    Ich persönlich finde diese körperlichen Gruß-Rituale recht angenehm, doch es ist mir auch nicht schwer gefallen, wieder zu dem zurückzukehren was ich als Kind gelernt habe. Plus auch das Händeschütteln zu lassen, was schon ein wenig anstrengender war, als Reflex zu unterbinden 🙂

    Noch ein Aspekt mag die Sprechweise sein, vielleicht sogar die Laute? Sorgen Sprachen mit mehr Explosivlauten eventuell für mehr Tröpfchen?
    Welche Rolle spielt dabei die Lautstärke, die ebenfalls kulturell recht unterschiedlich sein kann?
    Die Kopfhaltung beim Sprechen?
    Der Blickkontakt, also die Ausrichtung von Sprecher und Zuhörer zueinander? Es ist z.B. gar nicht in allen Kulturen Usus direkten Blickkontakt zu halten, damit wäre auch die Kopfhaltung und folglich die direkte Tröpfchenübertragung unterschiedlich …

  24. #26 RPGNo1
    28. Juli 2020

    @Kerni

    Interessante Gedankengänge.

  25. #27 DH
    28. Juli 2020

    Es könnte auch Gründe geben für die niedrigen Zahlen, die wir vielleicht nicht so prickelnd finden.
    Das auch mal an die Adresse derer, die automatisch von mehr Freiheit ausgehen, wenn Maßnahmen nicht so konsequent nur auf staatlichem Weg organisiert werden, und dann auch mal von der Justiz kassiert werden zu können.

    • #28 Joseph Kuhn
      28. Juli 2020

      @ DH:

      Dass Japan nicht sehr fremdenfreundlich ist, ist bekannt. Aber warum sollte das zu niedrigen Infektionszahlen führen? Das Virus ist ja im Land.

  26. #29 DH
    29. Juli 2020

    @Joseph Kuhn
    Ich verstehe den Artikel so, daß manch rigide Maßnahme von der Regierung nicht als Verpflichtung beschlossen wurde, sondern nur als Empfehlung, es aber Teile der Bevölkerung sind- vielleicht regional unterschiedlich – die durch sozialen Druck selber für die “verpflichtende Durchsetzung” gesorgt haben, vor allem gegenüber ihren Landsleuten, Fremde scheinen da nur ein Randphänomen zu sein.
    Womöglich sollte nicht nur auf die offiziellen Maßnahmen geschaut werden.
    Wieviel das ausmacht, ist nicht erkennbar, aber die realen Einschränkungen könnten stärker sein als die theoretischen, sodaß es vielleicht gar nicht so zurückhaltend zuging mit dem lockdown in Japan.

  27. #30 Stephan
    2. August 2020

    Ich habe eben ein kurzes Video von einem Leichtathletikwettkampf aus Polen gesehen, nicht umfangreich, aber Weltklasse. Mit hemmungslosen Zuschauern in Mengen und die Sportlern dazwischen. Ich war verwundert, wußte ich doch von den strengen, an asiatische Militärdiktaturen erinnernde Quarantäne, habe selbst die Doppelposten mit MPi an den Grenzübergängen gesehen, mit der man dort die relative Zahl der Toten bis vor ca. ein paar Wochen auf ca. 25% unserer Werte halten konnte. Also in worldometers reingekuckt- und zammgezuckt… Die Fallzahlen pro Tag von fast null auf höhere Werte als in der vermeintlichen Hochphase im April gestiegen, Zahl der Toten hinkt in 3-Wochenabstand hinterher, Abstand der rel. Zahl der Toten zu uns um 15% geringer geworden. In Tschechien dasselbe Bild- auch dort astreine zweite Welle.
    In Schweden läuft zur Zeit alles schnurstracks auf null.