Die Corona-Thesenpapiere der Autorengruppe um Matthias Schrappe wurden hier schon mehrfach erwähnt. Sie gehören zum Chor der „seriösen Coronakritik“. Man muss nicht mit allem einverstanden sein, was sie schreiben, aber sie machen auf relevante Probleme der Coronapolitik aufmerksam und formulieren dazu gute und diskussionswürdige Punkte.

In ihrem letzten Thesenpapier schlagen sie einen „Notification Index“ vor, der das Infektionsgeschehen besser abbilden soll als die Zahlen, die in den Medien immer wieder berichtet werden. Dabei haben sie aber möglicherweise nicht gut genug nachgedacht. Die Epidemiologin Dr. Dagmar Pattloch hat sich den Index einmal näher angesehen und kommt in ihrem Gastbeitrag hier zu dem Schluss, dass er nicht wirklich weiterhilft.

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Dr. Dagmar Pattloch

Wie hilfreich ist ein Notification Index?

Jederzeit singe ich ein Loblied auf informative Kennzahlen. Ich verstehe, dass man sich über schlechte Kennzahlen ärgert und ihren falschen Gebrauch bekämpfen möchte. Gerade nun in der Corona-Pandemie habe ich allerdings wenig Probleme, wie mit Kennzahlen umgegangen wird, mit Information und mit dem Fehlen von Information.
Das sieht die Autor*innengruppe um Matthias Schrappe anders. Sie schreibt sich in ihrem 6. Thesenpapier den Ärger vom Leib. Und sie schlägt zur Beschreibung des Infektionsgeschehens eine Kennzahl Notification Index (NI) vor. Der Input des NI bezieht sich auf einen Zeitraum in einer regionalen Bevölkerung. Er besteht aus

– Melderaten
– Testpositivität
– Testraten
– Heterogenität, einem Quotienten aus Clusterfällen und „sporadisch“ aufgetretenen Fällen.

Die Heterogenität (H) ist bedeutsam, weil sich Infektionscluster leichter unter Kontrollen bringen lassen als sporadische Fälle. Soweit einverstanden. Es fragt sich nur, ob die Beschaffung dieser Information realistisch ist, und woher? Können die Gesundheitsämter oder -ministerien das wissen, vor allem bei hohem Fallaufkommen und bestehender Dunkelziffer?

Aber angenommen, wir kennen H und wir betrachten das Meldegeschehen einer regionalen Bevölkerung innerhalb einer Woche. Dann lässt sich die Formel für NI umformen. Ich schreibe das einmal ausführlich:

Man kann es an den 3 Rechenbeispielen aus dem Thesenpapier überprüfen, dass die Umformung stimmt – das Ergebnis meiner Formel muss nur mit 100 multipliziert werden, um mit dem Papier übereinzustimmen.

Es überrascht, wie stark sich die NI-Formel reduziert: Man braucht nur die quadrierte Testpositivität und die Heterogenität. Es ist jetzt nicht mehr schwer zu beurteilen, ob mich der NI wesentlich voranbringen würde in der Beurteilung des wöchentlichen Infektionsgeschehens in einer Region. Nein, tut er nicht. Denn die Testpositivität ist ja aussagekräftig, auch ohne dass man sie quadriert. Die Meldefälle bzw. -rate und Testanzahl bzw. -rate hätte ich in jedem Fall gern dazu: Es ist aus meiner Sicht kein Vorteil, dass die Kennzahl diesen Input zum Verschwinden bringt. Auch die Heterogenität ist für sich genommen interessant (falls man sie denn beschaffen kann).

Zum Schluss noch ein Einwand allgemeinerer Art: Wenn man NI errechnet, kann man mit dem Wert zurzeit keine anderen Operationen anstellen als ein „größer als“ / „kleiner als“ beim Vergleich verschiedener Regionen zur selben Zeit oder verschiedener Zeiten derselben Region. Das bringt also noch nicht die Orientierungswirkung hervor, die in dem Papier so dringend angemahnt wird. Der Notification Index … nicht hilfreich.

Kommentare (47)

  1. #1 Jolly
    4. Dezember 2020

    Entwaffnend! Gut bemerkt und präzise beschrieben.

    Ganz so einfach kommt man wohl doch nicht zu guten Kennzahlen. Den wie vorgeschlagen berechneten Noitfication Index kann man getrost vergessen.

    Gerade nun in der Corona-Pandemie habe ich allerdings wenig Probleme, wie mit Kennzahlen umgegangen wird

    Das wundert mich allerdings. Ich selbst hatte da von Anfang an große Schwierigkeiten mit und war über so manche Äußerung. auch des RKI, doch etwas verblüfft. Die im Thesenpapier aufgeführte Kritik am Begriff der 7-Tages-Inzidenz, sowie dessen Ermittlung und Bewertung halte ich z.B. für völlig berechtigt. Diesen Wert in Gesetzestexten zu verwenden, mit an die Höhe gebundenen verbindlichen Maßnahmen, ohne weitere Interpretationen zu erlauben, das kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

  2. #2 Marc
    Stuttgart
    4. Dezember 2020

    Hallo Herr Kuhn,
    können Sie kurz erläutern, wie Sie von
    (Meldefälle^2)/(Testanzahl^2*Heterogenität) auf
    (Meldefälle/Testanzahl)^2 *1/Heterogenität kommen?
    Bei mir ist, zumindest so früh am morgen, (x^2)/(y^2)*z nicht weiter zu vereinfachen, aber wahrscheinlich stehe ich gerade einfach auf de Schlauch.
    Für Hilfe dankbar…

  3. #3 Erler
    4. Dezember 2020

    @Marc: das ist ganz einfach, Potenzrechnung:
    (a^n)/(b^n) = (a/b)^n.
    Die ‘Heterogenität’ steht im Nenner; Ihr z ist also 1/Heterogenität.

  4. #4 Jolly
    4. Dezember 2020

    @Marc

    Ja, der Schlauch.

    Für die Umformung benötigt man eigentlich nur das Kommutativgesetz für Multiplikation und Division.

    x² / y² = (x * x) / (y * y) = x * x * 1/y * 1/y = (x / y) * (x / y)

    PS.
    Es handelt sich um einen Gastbeitrag, so gerechnet hat Dr. Dagmar Pattloch. (Herr Kuhn würde aber sicherlich so ähnlich umformen)

    • #5 Joseph Kuhn
      4. Dezember 2020

      @ Jolly:

      “Herr Kuhn würde aber sicherlich so ähnlich umformen”

      Wenn er auf die Idee gekommen wäre. 😉

  5. #6 Marc
    4. Dezember 2020

    @Jolly
    Super, vielen Dank!

  6. #7 Alisier
    4. Dezember 2020

    Jetzt gehts mir mal wie anderen bei diesem Thema:
    Ich kann den Post beim besten Willen vorläufig nicht in Gänze nachvollziehen.
    Also muss ich entweder erst mal glauben, dass Dr. Pattloch das richtig sieht oder ich könnte pseudoskeptisch herumnölen, weil ich nicht alles verstehe.
    Je mehr ich jetzt darüber nachdenke, desto weniger nehme ich Coronaleugner und Impfskeptiker ernst, und desto entschlossener bin ich, ihnen in Zukunft noch deutlicher den Vogel zu zeigen.

  7. #8 Dagmar Pattloch
    Berlin
    4. Dezember 2020

    @#1
    Wie komme ich dazu, den Umgang mit Kennzahlen in der Corona-Pandemie im Großen und Ganzen “gut” zu finden? Es kommt nicht darauf an, wo man startet, sondern welche Lernkurve man erzielt. Es ist die Lernkurve, die ich gut finde. Ich beziehe mich gern auf die täglich aktualisierten Zahlenberichte von rbb24 für Berlin und Brandenburg. Die haben sich enorm entwickelt, offenkundig und nachlesbar auch im Dialog mit den Leser*innen. Das Publikum ist nicht naiv, es holt den Taschenrechner raus.
    So weit erst einmal. Ich habe mich absichtlich nicht zu dem ganzen Thesenpapier geäußert, das ist mir zu lang, und ich bin ja keine Gutachterin.

  8. #9 Fluffy
    4. Dezember 2020

    @Dagmar Pattloch
    Danke für den Beitrag, der doch immerhin auf das “Schrappe-Thesenpapier” aufmerksam macht. ich habs gelesen überflogen und fand es in Teilen ganz interessant und auch für Laien verständlich. Ich finde auch(?), dass dort, wo das Papier mathematisch wird, es etwas nachlässt. Um so erstaunlicher die Reaktionen hier im Blog auf so etwas Simples, wie Kürzen und Erweitern von Brüchen. Mir ist aufgefallen, dass das Autorenkollektiv einen rein medizinischen Hintergrund hat. Zu Fragen der Modellierung des Pandemiegeschehens, die über die Operationen Plus, Minus, Mal, Geteilt hinausgehen, wäre etwas mathematisch-physikalisches Modellierverständnis sehr hilfreich.
    Die Erklärungen im Text lesen sich aber sehr verständlich und die Darstellungen und Analysen der Graphiken sind durchaus instruktiv mitsamt den Schlussfolgerungen.
    Um so ärgerlicher ist es aus meiner Sicht, dass unsere BuKa-lerin als ehemalige Physikerin dafür überhaupt kein Ohr hat.

  9. #10 Alisier
    4. Dezember 2020

    Tja, dass es hier nicht um Schwierigkeiten mit Kürzen und Erweitern von Brüchen geht sollte schon klar sein, Fluffy.
    Aber Ey….kein Grund ist zu billig, der Kanzlerin noch einen mitzugeben, nicht wahr.

  10. #11 Herr Senf
    4. Dezember 2020

    nehmt doch einfach die Zahlen, die versteht ggf fast jeder
    schon bei den Prozenten versagt die größere 😉 Hälfte

  11. #12 Fluffy
    5. Dezember 2020

    Ich kann den Post beim besten Willen vorläufig nicht in Gänze nachvollziehen.

    So ist das eben. Um so mehr noch elementare Bruchrechnung.
    Und manche der Oberen haben Gründe, über die du nicht mal nachdenken möchtest (oder kannst).

  12. #13 Alisier
    5. Dezember 2020

    Und was ich auf den Tod nicht ausstehen kann sind superschlaue Trolle, die glauben, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, obwohl sie rein gar nichts verstehen (wollen).
    Ich bin hier kein Spezialist, weswegen ich froh bin, dass es Menschen gibt, die solche Dinge aufdröseln können.
    Aber mir anzumaßen die gleiche Expertise wie die Gastautorin zu besitzen fällt mir im Traum nicht ein.

    • #14 Joseph Kuhn
      5. Dezember 2020

      @ Alisier:

      Im Einordnen und Abwerten von Menschen bist du manchmal schnell. Fluffy provoziert zwar ab und zu, aber seinen Kommentaren bei Mathlog etc. zufolge scheint er mathematisch recht firm zu sein und darf sich daher durchaus “anmaßen”, in der Hinsicht die gleiche Expertise wie die Gastautorin zu haben. Zumal das Formelumstellen nun wirklich keine höhere Mathematik ist. Falsch liegt er allerdings mit seiner Vermutung, “dass das Autorenkollektiv einen rein medizinischen Hintergrund hat”. Es ist interdisziplinär zusammengesetzt.

      Interessanter als das ist aber die Frage, die Dagmar Pattloch stellt: Was haben wir denn von dem Index und ist die Kenntnis der Einzelfaktoren hier nicht informativer, d.h. büßt man letztlich an Orientierung zur Infektionslage ein, nur um eine Art Ampel mit einer Ausprägungsdimension zu bekommen?

  13. #15 Alisier
    5. Dezember 2020

    @ Joseph Kuhn
    Ich wollte Fluffys mathematische Fähigkeiten nicht in Frage stellen. Dass er sie hat bezweifle ich nicht.
    Aber wie Du ja auch nochmal betonst geht es eben nicht nur darum eine Gleichung oder Ähnliches zu lösen, und dann zu denken, es wäre alles gesagt und infolgedessen glasklar was zu tun ist.
    Der Regierung, respektive Angela Merkel vorzuwerfen es fehle ihr an mathematischem Verständnis, wie Fluffy es getan hat, und damit zu suggerieren, sie habe sowieso nichts verstanden rechtfertigt aus meiner Sicht eine kritische Bemerkung zu dieser Art des Verhaltens.
    Bei “Querfront”-Protesten laufen die Leute auch immer mit Plakaten rum, die Ähnliches verbreiten.
    Und das stört mich sehr, und ich bin der Meinung, dass man dazu nicht immer schweigen muss.

    • #16 Joseph Kuhn
      5. Dezember 2020

      @ Alisier:

      “…Angela Merkel vorzuwerfen es fehle ihr an mathematischem Verständnis, wie Fluffy es getan hat”

      Lies noch mal, was Fluffy geschrieben hat. Er hat ihr nicht mangelndes mathematisches Verständnis vorgeworfen, sondern dass sie Papiere wie die von Schrappe et al. nicht zur Kenntnis nähme.

  14. #17 Alisier
    5. Dezember 2020

    “Um so ärgerlicher ist es aus meiner Sicht, dass unsere BuKa-lerin als ehemalige Physikerin dafür überhaupt kein Ohr hat.” schreibt Fluffy
    Woher will er das denn wissen?
    Für mich schwingt da eine typische Denke mit, die mir zunehmend auf den Keks geht.
    Zwischen den Zeilen lese ich: “Die ist zu doof, Wichtiges wahrzunehmen und zu verstehen.”.
    Das Suggerieren, dass jemand, wenn er es wirklich verstanden hätte, ja anders handeln müsste, ist da, denke ich.

  15. #18 Alisier
    5. Dezember 2020

    Tschuldigung, es geht nicht ums “anders” handeln (wofür es ja genügend Gründe gibt), sondern darum, dass manchen sehr klar zu sein schein, was genau zu tun ist.
    Dass wir diskutieren sollten halte ich für vernünftig und geboten.
    Was dabei rauskommt ist aber eben nicht von vornherein klar, und darf es auch nicht sein.

  16. #19 Fluffy
    5. Dezember 2020

    Falsch liegt er allerdings mit seiner Vermutung…

    Ich lass mich auch belehren oder verbessern und unterhalte mich auch gern mit Leuten, mit denen wir nicht einer Meinung sind. Das kann interessant sein und den Horizont weiten. Aber das Nivau sollte schon über Vogel zeigen liegen.

    Zwischen den Zeilen lese ich: “Die ist zu doof, Wichtiges wahrzunehmen und zu verstehen.”.

    Nein ist sie nicht. Sie ist die treibende Kraft in der Ministerpräsidentenkonferenz (MPK), was insofern erstaunlich ist, da sie nach amerikanischer Sichtweise eine “Lame Duck” ist. Sie verfügt auch über einen exzellenten Beratestab, der sie auch mit den “altenativen” Informationen vesorgt. Sie bedient sich aber bei einer ganz bestimmten Seite.
    Die aktuelle Naturwissenschaftswelt unterteilt sich imho grob in zwei Klassen. Die eine hypermoderne benutzt die sogenannten Künstliche Intelligenz, Machine Learning, Deep Neural Networks für so Gebiete wir Autonomes Fahren, Gesichtserkennung, Kriminalitätsvoaussage (Precrime) …, die andere ist dem Stand der 60er verhaftet und setzt nach wie vor auf Indices (das sind im wesentlichen arithmetische Verhältnisse) , lineare Modelle und Korrelationsanalysen. Dazu gehören auch die heute noch sehr weit genutzten SIR oder SEIR Modelle zur epidemischen Modellierung die aus den 60e Jahren stammen.
    Dass es auch anders geht zeigt der von Thilo velinkte Vortrag von Prof. Dirk Brockmann von der Humboldt-Uni dem RKI (sic!). Ein sehr sympathischer Aspekt seines Vortrages war, dass er keine Angst hatte, komplexe Methoden und Zusammenhänge einfach darzustellen. Ich habe auch schon eine Reihe von Vorträgen gehört, in denen relativ simple Sachen kompliziert präsentiert wurden.

  17. #20 Alisier
    5. Dezember 2020

    Ok, Fluffy, ich höre zu, weil Du was zu sagen hast.
    Zwischen den Zeilen lese ich allerdings immer noch das, was ich vorher las. Denn sonst ergibt Dein Einwurf wenig Sinn.
    Aus irgendeinem Grund wirst Du ihn ja wohl reingeschmissen haben.

  18. #21 Fluffy
    5. Dezember 2020

    Ich habe keine Mission. Und wenn jemand die Politik der Regierung und die Bundeskanzlerin gut findet, werde ich ihm das nicht ausreden. Auch wenn ich es immer nicht glauben kann, aber irgenwoher müssen ja die 70% Zustimmung kommen. Wenn ich im Fernsehen die Interviews mit den Zustimmenden sehe, frage ich mich, warum interviewt mich nicht mal einer. Wobei ich aber auch sagen muss, dass ich mich aus bestimmten aber anderen Gründen nicht in den Menschentrubel begebe, in dem die Reporter auf DummenStimmenfang gehen.

    Jetzt, wo Biden gewählt wurde, kommen sie wieder heraus und jubeln, die Leute, die vor 4 Jahren zu dämlich waren das Wahlmännersystem der USA ins Kalkül zu ziehen. Aber, wer Biden wählt, wählt Clinton, und wer Clinton wählt, …

  19. #22 Alisier
    5. Dezember 2020

    Ja, nur zu: wer Clinton wählt……
    Ich bin gespannt.

  20. #23 Alisier
    6. Dezember 2020

    Und das ist ziemlich genau das, was ich meine und moniere:
    Wer raunt ist raus!
    Ich habe bis jetzt nie Probleme gehabt meine Position klar zu benennen, und mich gegebenenfalls zu fetzen.
    Sich zu winden und bedeutungssschwer zu schwadronieren ist hingegen kein Gütesiegel.
    Man darf ja nichts sagen, nicht wahr….
    Doch! Aber man muss damit rechnen darauf festgenagelt zu werden!

  21. #24 Joseph Kuhn
    6. Dezember 2020

    @ Alisier:

    Es wäre schön, wenn du aufhören würdest, jeden Thread zu einer persönlichen Streiterei zu nutzen. Eigentlich ging es hier um einen Index. Ich glaube nicht, dass die Welt darauf gewartet hat, zu erfahren, was du von fluffy hältst. Denk mal drüber nach. Danke.

  22. #25 Alisier
    6. Dezember 2020

    @ Joseph Kuhn
    Ich gebe Dir recht. Wenn ich mich ärgere gehts manchmal mit mir durch.
    Tschuldigung

    • #26 Joseph Kuhn
      6. Dezember 2020

      @ Alisier:

      Wer kennt das nicht. Te absolvo. 😉

  23. #27 Jolly
    7. Dezember 2020

    @Dagmar Pattloch

    Danke für die Klarstellung (in #8).

    Was mich noch interessieren würde, stehen Sie in direktem Kontakt mit einem der Autoren des Thesenpapiers, oder wissen Sie, ob diese über ihre Kritik am Notification Index anderweitig in Kenntnis gesetzt wurden, und falls ja, gab es schon eine Reaktion darauf von deren Seite?

    (Es wäre sicher schön, wenn einer der Autoren diesen Blog mitverfolgen würde, aber davon kann man ja wohl kaum ausgehen.)

  24. #28 Dagmar Pattloch
    Berlin
    7. Dezember 2020

    @Jolly
    Ich kenne einen der Autoren, und dieser hat sich sehr freundlich bedankt. Allerdings ohne direkt antworten zu wollen, auch nicht in diesem Blog. Die E-Mail-Adressen von allen stehen auf dem Papier. Es spricht viel dafür, ihnen eine Rundmail zu schreiben mit Link auf diesen Blog. Danke für den Hinweis.
    Noch zu #8: Ich möchte mich auf keinen Fall erheben über den beschriebenen Prozess. Die Lernkurve war im Prinzip meine eigene Lernkurve. Hab ich gleich Epidemiologie (und vieles andere) studiert mit heißem Bemühen … so musste ich doch einiges erst üben …

  25. #29 Joseph Kuhn
    7. Dezember 2020

    @ Jolly:

    Einige der Autoren wurden von mir mit dem Link bedient. Sie haben das sicher an die anderen weitergegeben.

  26. #30 shader
    9. Dezember 2020

    Sorry wenn ich mal diesen Thread “zweckentfremden” muss. Das Problem, was ich mit vielen Politikern und Experten habe ist, dass von ihnen immer mehr Forderungen und Ratschläge kommen, die nicht mehr lebensnah sind. Insbesondere in Bezug auf das Weihnachtsfest. Aus epidemiologischer Sicht mag es richtig sein, sich zu Weihnachten am besten mit niemanden außerhalb des eigenen Haushalts zu treffen. Aber der Mensch ist nun mal kein homo epidemicus. ^^

    Die Einschränkung zu Weihnachten, nicht mehr als 2 Haushalte zu treffen, ist mit unserer Wohn- und Familienstruktur nicht kompatibel. Allein die Kleinfamilie mit zwei erwachsenen Kindern, die nicht mehr bei den Eltern wohnen, dürften sich nicht gemeinsam treffen. In den Niederlande finde ich es lebensnaher, da sagt man, am Tag darf man sich maximal mit 3 Menschen außerhalb des eigenen Hausstandes treffen. Worauf auch zu wenig gehört wird, ist auf die älteren Menschen selbst. Man will sie zwar schützen, aber was sich die älteren Menschen selbst wünschen, interessiert die Leute eigentlich nicht. Ein über 80jähriger Mensch hat mit Leben und Tod oft einen anderen, würde fast sagen gelasseneren Umgang. Nicht falsch verstehen, damit meine ich nicht, dass alte Menschen leichtsinnig sind. Sie haben aber häufiger gelernt, mit Lebenskrisen umzugehen. Es wird sicher Ältere geben, die sagen, dass mit dem Weihnachtsfest und den Treffen können wir auch auf Sommer verschieben. Es gibt aber auch welche die sagen, mein Leben macht mehr Sinn für mich, wenn ich meine familiären Kontakte zu Weihnachten habe.

    Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele Experten sich wunderbar mit Viren und Erkrankungen auskennen, aber nicht so gut mit Menschen und seinen Sozialverhalten. Ja, teilweise der Grundsatz herrscht, ich verstehe, was eine Virus in einer Körperzelle macht, aber was Menschen in einem Raum machen, ist mir ein absolutes Rätsel. Wie oft habe ich schon gehört, wir sollen lernen, mit dem Virus zu leben. Aber wir lernen gerade nicht, wie man damit lebt, sondern wie man dem ganzen umgeht. Man setzt auf Sozialvermeidungsstrategien.

    Und dann erlebe ich gleichzeitig, wie verschiedene Unternehmen unglaublich leichtsinnig mit dem Thema Covid-19 umgehen. Wenn man da die Gesundheitsämter reinschicken würde (und dürfte), müssten einige von denen sofort schließen. Das was mir im privaten Bereich verboten wird, das Treffen mit mehr als 2 Haushalten, ist im beruflichen Umfeld ohne(!) Maske in geschlossenen Räumen gang und gäbe.

    Danke fürs Lesen.

  27. #31 soisses
    9. Dezember 2020

    @shader:
    Angenommen, viele alte Menschen würden das Risiko dieser Erkrankung bereitwillig auf sich nehmen. Dann müsste verantwortliche Gesundheitspolitik sie dennoch daran hindern. Covid-19 ist leider keine Privatsache, weil bei schwerem Verlauf stets die gesundheitliche
    Versorgung greifen müsste. Man würde auch den/die leichtsinnigste/n Senior/in, wenn es ihn/sie denn gibt, nicht sich selbst überlassen. Ergo Intensivstation, überlastetes und gefährdetes Personal.

  28. #32 rolak
    9. Dezember 2020

    der Mensch ist nun mal kein homo epidemicus

    Das stellt sich aber gemäß jener aufsehenerregenden Dokumentation völlig anders dar!

    ist im beruflichen Umfeld ohne(!) Maske in geschlossenen Räumen gang und gäbe

    Steile unbegründete GlobalThese – oder steht das ‘im’ für ‘in meinem’? Selbst bei uns in der Produktion ist mittlerweile seit Monaten Maskenpflicht, wenn kein ausreichender Sicherheitsabstand gewährleistet werden kann, faktisch also immer außer an einem ‘einsamen’ Arbeitsplatz. In der Verwaltung und bei Kundenkontakt schon seit März/April.

    Zu dem Gejammer zwischendurch: Psychologie zeigt Wirkung.

  29. #33 Alisier
    9. Dezember 2020

    @ shader
    Danke fürs Schreiben.
    Deine Bemerkungen wären einen eigenen Thread wert, aus meiner Sicht.

  30. #34 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Dezember 2020

    @ shader:

    Das ist es ja, was ich schon seit Monaten sage – in der Pandemie wurden alle möglichen Experten gefragt (Virologen, Epidemiologen, Pneumologen, Wirtschaftswissenschaftler usw.), nur keine Psychologen.

    Und was die Wünsche der Senioren angeht – das kann ich aus meiner Praxis nur bestätigen. Die meisten Über-70-Jährigen sind sich sehr wohl bewusst, dass – egal wie gut es ihnen geht – sich ihr Leben von einen Tag auf den anderen drastisch verändern kann. Und dass sie auch jederzeit sterben können.

    Der Grossteil von ihnen gibt im Alltag schon gut acht, vermeidet unnötige Kontakte – aber auf die Familie will man dann doch nicht verzichten, schon gar nicht zu den Feiertagen. Und das ist m.E. nur allzu verständlich.

  31. #35 shader
    9. Dezember 2020

    @rolak, ich stehe in Kontakt mit Menschen aus unterschiedlichen Bereichen, die man so allgemein unter “Bürojob” subsumieren würde. Ich kann wirklich nur empfehlen, dass das jeder mal mit seinem Bekanntenkreis macht und sich sich anhört, wie das bei ihnen gemacht wird. Es ist teilweise erschreckend, wenn ich es mit dem vergleicht, was außerhalb dieser Arbeitsplätze noch erlaubt ist. Ein O-Ton einer Freundin, wenn die Gesundheitsämter das sehen würden, würden die eine Reihe von Unternehmen schließen.

    @Alisier, danke für die Wertschätzung.

    @noch’n Flo und soisses, auf der einen Seite kann ich das schon nachvollziehen, dass das Verhalten der Älteren auch Einfluss auf die Krankenhauskapazitäten hat. Und mir ist auch klar, nicht alles was nicht explizit verboten ist, ist auch sinnvoll. Aber wie viel soziale Einschränkung ist wirklich angebracht? Ich spreche nicht davon, offizielle Ordnungsregeln zu hintergehen, auch wenn man das im Privatbereich nie nachvollziehen wird. Der besagte Wunsch nach familiären Kontakten ist auch in dem Alter verständlich.

    Was ich auch bedenklich finde ist, dass die öffentliche Diskussion über Risiken wieder weg von der rationalen Ebene geht. In der Landkreiszeitung gab es letztens einen Bericht darüber, dass FFP2-Maske nicht sicher seien. Ja, sie ist nicht 100%ig sicher und es gibt echte Materialaussetzer und schwarze Schafe, die nicht die angekündigte Filterleistung bringt. Eine Folge dieses Artikels war es, dass die über 90 jährige Mutter meiner besten Freundin sagte, oh Gott, ich trage keine FFP2-Maske im Altenheim mehr. Ja prima. ^^

    Es wäre doch für die öffentliche Debatte und für die Menschen hilfreich, wenn Risiken quantitativ benannt werden. Man kann doch mal offen kommunizieren, wie hoch die Ansteckungsgefahr ist, wenn man sich freiwillig für 2 Wochen vor Weihnachten isoliert, vielleicht noch 1-2 mal im Supermarkt einkauft und mit FFP2 einige Stunden im ICE verbringt. Dann können Menschen sagen, ja, das Risiko kann ich bei einer Weihnachtsreise eingehen, oder nein, ich lass das alles (und isoliere mich nicht zu Hause). Es heißt zwar immer, wir müssen lernen mit dem Virus zu leben, aber am Ende läuft es auf die Hammer-Methode hinaus.

  32. #36 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Dezember 2020

    @ shader:

    In der Landkreiszeitung gab es letztens einen Bericht darüber, dass FFP2-Maske nicht sicher seien. Ja, sie ist nicht 100%ig sicher und es gibt echte Materialaussetzer und schwarze Schafe, die nicht die angekündigte Filterleistung bringt. Eine Folge dieses Artikels war es, dass die über 90 jährige Mutter meiner besten Freundin sagte, oh Gott, ich trage keine FFP2-Maske im Altenheim mehr. Ja prima.

    So schlecht können die Dinger ja nicht sein – Herr Spahn will sie in Kürze massenhaft an Risikopatient*innen ausgeben:

    https://www.facebook.com/tagesschau/videos/spahn-zu-ffp2-masken-f%C3%BCr-risikogruppen/225204958994881/

  33. #37 shader
    9. Dezember 2020

    Damit ich nicht auf den Staat warten wollte, habe ich meinen Eltern ein Paket mit 10 FFP2-Masken geschickt. Ich hoffe gut angelegtes Geld.

  34. #38 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. Dezember 2020

    @ shader:

    Ich hoffe gut angelegtes Geld.

    Daran habe ich nicht den geringsten Zweifel.
    *daumenhoch*

  35. #39 rolak
    10. Dezember 2020

    Ich kann wirklich nur empfehlen

    ..solch implizite Unterstellungen wie die hiesige ‘keiner außer mir macht das und deswegen alle blöd außer ich’ nicht übermäßig häufig (aka >0) einzubauen.

    teilweise

    ..und teilweise eben andersherum. Ruckzuck wird aus einer unhaltbaren Steilthese eine völlig aussagefreie Buchstabensuppe.

  36. #40 Alisier
    10. Dezember 2020

    Ich weiß, dass Ratschläge auch Schläge sind.
    Aber manchmal ist Ignorieren sehr hilfreich und schont die eigenen Ressourcen, die für vieles andere wichtig sind.

  37. #41 shader
    10. Dezember 2020

    @rolak, okay, ich musste erstmal schauen, wen Du da zitierst. 😉 Aus der Aussage, dass man etwas empfehlen würde ein “alle blöd außer ich” zu konstruieren, bedarf es schon einer gewissen kognitiven Kreativität. Das will ich lobend erwähnen. Wenn die Infektionszahlen immer noch nicht runtergehen, dann hat das auch etwas mit den teilweisen Aussetzern der AHA-Regeln in Firmen zu tun. Aber da traut sich keiner so richtig ran. Und die Konsequenzen müssen wir alle tragen.

  38. #42 Jörg
    19. Dezember 2020

    Sorry, bin erst jetzt auf den Post von Dr. Pattloch aufgemerksam gewordnen. Ich habe mich beim Lesen des neuen Schrappe et al. Papiers auf über den Heterogenitätsfaktor gewundert. Ich habe ihn schlichtweg nicht verstanden. Vielleicht ist der Notification Index in dieser Form nicht geeignet. Dennoch ist es sinnvoll, auf die dahinter liegende Kritik der Autorengruppe an der Inzidenz und insbesondere an den 50/100.000 einzugehen. Es ist den Autorinnen und Autoren auf jeden Fall zuzustimmen, dass dieser Wert hochgradig willkürlich ist und wir einen Wert benötigen, der das Infektionsgeschehen und die Belastung unseres Gesundheitswesens besser beschreibt.

    • #43 Joseph Kuhn
      19. Dezember 2020

      @ Jörg:

      Soweit ich es verstanden habe (Infektionsepidemiologen mögen mich korrigieren): Einfache Modellierungen der Infektionsdynamik, z.B. das SIR-Modell, gehen davon aus, dass alle Individuen einer Population im Infektionsgeschehen gleich sind: gleich infektiös, gleich anfällig, gleich in der Krankheit. Das ist aber bei SARS-CoV-2 nicht der Fall, ein Hinweis darauf sind z.B. Superspreadings. Man kann dem auf unterschiedliche Weise Rechnung tragen. Die Autorengruppe nimmt in ihren Notifikationindex einen einfachen Heterogenitätsfaktor auf, auf S. 35 wird er definiert als Quotient der Fälle in Clustern und der sporadisch infizierten Fälle. Das Problem dabei ist (unabhängig von der Kritik von Frau Pattloch am Notificationindex), dass man diesen Quotienten bei SARS-CoV-2 derzeit empirisch noch nicht sehr gut abschätzen kann. Man weiß bei zu vielen Fällen nicht, wo sie sich angesteckt haben.

      Ganz willkürlich ist der Wert 50/100.000 nicht, er beruht auf Abschätzungen, wie viele Fälle die Gesundheitsämter nachverfolgen können. Aber dessen ungeachtet lohnt es sich natürlich, der Gruppe um Matthias Schrappe zuzuhören. Man kann sie in keiner Weise in einen Topf mit Querdenkern werfen.

  39. #44 Dagmar Pattloch
    19. Dezember 2020

    Übrigens, während ich den Heterogenitätsmarker in der Formel von Schrappe et al. gar nicht hinterfragt hatte, hat Ch. Drosten dies im Podcast Nr. 68 getan. Lesenswert/hörenswert. Er argumentiert etwa so: “Sporadisch” ist kein wohldefinierter Begriff. Es stimmt zwar, dass viele Infizierte nicht sagen können, woher sie die Infektion haben, aber das ist überhaupt kein Beweis dafür, dass es außerhalb eines Clusters war.
    Drosten argumentiert weiter, dass der Heterogenitätsmarker, also dieses Verhältnis Clusterfälle/sporadische Fälle “in einigen Situationen in die falsche Richtung ausschlägt”. Bei Lockdown verringern sich die Kontakte, und die Cluster werden kleiner bzw. bei hoffentlich sinkenden Infektionszahlen gibt es einen höheren Anteil sporadischer Fälle. Das ist gewollt, aber der Heterogenitätsmarker würde das als Verschlechterung anzeigen. Die Kennzahl hilft uns also nicht weiter!

  40. #45 Dagmar Pattloch
    19. Dezember 2020

    @Jörg @Joseph
    Ich würde bestätigen, dass 35/100.000 die Gesundheitsämter fühlbar belastet, und dass 50/100.000 in puncto Nachverfolgung die Grenze des Machbaren darstellt. Das habe ich während der ersten Welle in Berlin so erfahren. 50 wurde damals gar nicht erreicht, und trotzdem konnte nur das Nötigste gemacht werden. Da sich die Nachverfolgung ja der Natur der Sache nach auf Meldefälle richtet – was sollte man sonst nachverfolgen – ist hier die Frage der Dunkelziffer, über die sich die Autoren so ärgern, irrelevant.

  41. #46 Joseph Kuhn
    20. Dezember 2020

    @ Dagmar Pattloch:

    Für Berlin könnte man natürlich einen Großraum-Heterogenitätsmarker Ost/West oder Marzahnfälle/Neuköllnfälle bilden – was immer damit gewonnen wäre 😉

    Im Ernst: Die Autoren haben mit der Kritik an den 50/100.000 insofern Recht, als dass dieser Wert das Infektionsgeschehen an sich, eben wegen der Dunkelziffer, nicht valide widerspiegelt. Daher werden daran angeknüfte regionale Einschränkungen des öffentlichen Lebens letztlich von Meldeaspekten abhängig gemacht und möglicherweise Einschränkungen in einem Kreis verhängt, in dem das Gesundheitsamt die Sache noch halbwegs im Griff hat (und z.B. durch Reihentestungen in überwachten Settings viele Fälle aufgedeckt werden), in einem Kreis, in dem man weniger hinterherkommt und viele Fälle unentdeckt/ungemeldet bleiben, dagegen nicht.

    Die Frage ist, wie relevant das wirklich für die Infektionskontrolle insgesamt ist, früher oder später gehen die Meldefälle ja auch in Kreisen mit weniger aktiver Surveillance nach oben, und ob der Notificationindex an dem Punkt weiterhilft.

  42. […] Dezember 2020 hatte Dr. Dagmar Pattloch in einem Gastbeitrag darauf aufmerksam gemacht, dass der von der Autorengruppe um Matthias Schrappe vorgeschlagene […]