In Deutschland gibt es jetzt mehr als 50.000 laborbestätigt mit oder an Corona Gestorbene. 51.521 weist das RKI heute aus, um genau zu sein. Trotz aller Maßnahmen. Damit ist nicht mehr nur das „Argument“ erledigt, die Influenzawelle 2017/2018 mit ihren 25.000 Toten sei doch viel schlimmer gewesen. Corona hat nun auch die Honkong-Grippe Ende der 1960er Jahre mit geschätzt 30.000 bis 50.000 Toten in Deutschland überrundet.

Auch mit Hinweisen der Art, Drosten hätte sich ja schon bei der Schweinegrippe geirrt, während Wodarg da richtig gelegen hätte, ist angesichts der Entwicklung natürlich nicht mehr viel anzufangen. Nicht, dass ich damit Zweifel an zentralen Glaubenssätzen bei den Querdenkern säen will, ich mein ja nur. Irren ist schließlich menschlich. Bestimmt werden Wodarg, Bhakdi, Walach & Co. bald einräumen, dass diesmal sie sich geirrt haben. Kein Zweifel, das werden sie tun, ich bin sicher. Es sei denn, ich irre mich.

Vielleicht wäre es an der Zeit, dass die Querdenker den Influenzavergleich ganz einmotten und auf den Vergleich der mit und am Rauchen Gestorbenen umsteigen. Da ist noch Luft nach oben. Das Deutsche Krebsforschungszentrum geht von jährlich ca. 120.000 vorzeitigen Sterbefällen aus, und dass gegen die Gesundheitsgefahren des Rauchens zu wenig unternommen wird, könnten sie auch mit Recht behaupten.

Kommentare (68)

  1. #1 rolak
    24. Januar 2021

    Es sei denn, ich irre mich

    Da gibts ja auch was von Ratiop einen Klassiker zu: Karl May by Ralf Wolter.

    am Rauchen Gestorbenen

    Doch nicht sofort ins Maximale – davor bietet sich zB (noch) Alkohol an.

  2. #2 echt?
    24. Januar 2021

    Die meisten Menschen sterben durch Dummheit!

  3. #3 Wolfgang Remmel
    Wien
    24. Januar 2021
    • #4 Joseph Kuhn
      24. Januar 2021

      @ Wolfgang Remmel:

      Sie haben anhand der altersspezifischen Mortalitätsraten der Honkong-Grippe sicher geprüft, dass Ihr Hinweis auf die Altersstruktur hier einschlägig ist? Nicht dass damals ganz andere Altersgruppen als heute gefährdert waren?

  4. #5 RainerO
    24. Januar 2021

    Egal, wie viele Todesfälle es noch geben wird: Es ist nicht zu erwarten, dass das in irgend einer Form bei denen ankommt. Denn es waren in Wirklichkeit alle nur “mit Covid-19”-Verstorbene; die Ärzte wurden dafür bezahlt, den Totenschein zu fälschen; die Zahlen sind frei erfunden; es gibt keine Übersterblichkeit; …
    Und dass die “Vordenker” dieser Bewegung zurück rudern werden, halte ich für unwahrscheinlicher, als das Eingeständnis einer verlorenen Wahl durch Trump.

  5. #6 Wolfgang Remmel
    Wien
    24. Januar 2021

    Tschuldigung, der link oben war nicht permament.
    Man muss zu

    https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Bevoelkerungsstand/_inhalt.html

    gehen, und dann auf Tabellen links, z.B.

  6. #7 Wolfgang Remmel
    Wien
    24. Januar 2021

    Nein, habe ich nicht.
    Aber Sie haben Recht, das muss man natürlich auch untersuchen.

  7. #8 Wolfgang Remmel
    Wien
    24. Januar 2021

    Aber ich nehme an, Sie haben das gemacht.

    • #9 Joseph Kuhn
      24. Januar 2021

      @ Wolfgang Remmel:

      “Aber ich nehme an, Sie haben das gemacht.”

      Wozu? Den Hinweis mit der Altersgruppe 85+ haben Sie eingebracht.

      Ich habe auch nicht geschaut, ob sich die medizinischen Behandlungsmöglichkeiten bei der Honkong-Grippe damals und Corona heute wesentlich unterscheiden, oder die Hygienemaßnahmen, oder was ggf. sonst noch in Rechnung zu stellen wäre, wenn man Letalitätsvergleiche anstellen will. Ich habe schlicht darauf hingewiesen, dass inzwischen mehr Menschen an Corona gestorben sind als an der Hongkong-Grippe. So wie die Querdenker lange darauf hingewiesen hatten, es seien 2017/2018 viel mehr Menschen an der Influenza gestorben als an Corona.

  8. #10 Wolfgang Remmel
    Wien
    24. Januar 2021

    Ja, aber es ist unsaubere Statistik, nicht so etwas einfaches und wichtiges wie die Altersstruktur einzubeziehen.
    Hier der Link von Destatis, es ist etwas mühsam, Männer und Frauen getrennt und immer nach 5 Jahren mit eigener Summenzeile unterbrochen.
    Ich habe mit zittriger Hand 1965, 1968 und 1971 bei den Männern verglichen. Bei den Anteilen der 5 jährigen Altersgruppen in allen Jahren das gleiche Bild (alle Sterbefälle) was zumindest darauf hinweist, dass bei der Hongkonggrippe es nicht ein Phänomen wie bei der Spanischen Grippe gegeben hat, als die (relativ) am stärksten betroffene Gruppe die der 25 bis 30 jährigen war.

    https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/_inhalt.html#sprg234180

    • #11 Joseph Kuhn
      24. Januar 2021

      @ Wolfgang Remmel:

      “Ja, aber es ist unsaubere Statistik, nicht so etwas einfaches und wichtiges wie die Altersstruktur einzubeziehen.”

      Es ist keine unsaubere Statistik, zwei Zahlen nebeneinanderzustellen. Alles andere hängt davon ab, worauf man hinauswill. Mir scheint, Sie wissen nicht so recht, ob es Ihnen um Letalität, Mortalität, Exzessmortalität, altersbereinigte Mortalität oder allgemein die Gefährlichkeit einer Epidemie geht.

      Vielleicht etwas konkreter zum Nachdenken: Würde sich die Bestattungsbranche an altersstandardisierten Sterbeziffern orientieren, würde sie den nötigen Ausbau der Kapazitäten versäumen, weil zwar die altersstandardisierte Sterbeziffer abnimmt, die absolute Zahl der Gestorbenen, auf die es hier aber ankommt, dagegen zunimmt.

      Falls Sie nur darauf hinauswollen, dass die Querdenker mit dem Vergleich der Influenzatoten 2017/2018 und der Coronatoten im Hinblick auf die Gefährlichkeit beider Epidemien Äpfel mit Birnen verglichen haben, gebe ich Ihnen natürlich gerne Recht.

  9. #12 Wolfgang Remmel
    Wien
    24. Januar 2021

    Noch einmal Sterberaten nach Alter und Jahr, diesmal Österreich. Die Tabellen der Statistik Austria scheinen mir etwas übersichtlicher.
    Hier der Link zu den demographischen Indikatoren, lange Zeitreihe (ab 1961), Österreich, das Excel:
    http://statistik.at/wcm/idc/idcplg?IdcService=GET_NATIVE_FILE&RevisionSelectionMethod=LatestReleased&dDocName=068726

    Und hier die Startseite der demographischen Indikatoren:
    http://statistik.at/web_de/statistiken/menschen_und_gesellschaft/bevoelkerung/demographische_indikatoren/index.html

  10. #13 Takeshi Watanabe
    Norderstedt
    24. Januar 2021

    An oder mit Corona.
    Beides in einen Topf zu werfen…, unglaublich wissenschaftlich…

    TW

    • #14 Joseph Kuhn
      24. Januar 2021

      @ Takeshi Watanabe:

      Gewiss gewiss. So wie “an oder mit Influenza”, wollten Sie sicher noch ergänzen, mit Blick auf die anders als bei Corona nicht einmal laborbestätigten 25.000 Influenzatoten 2017/2018 oder die 30.000 – 50.000 Ende der 1960er Jahre.

      Und sicher wollten Sie daher auch nur den Vergleich der Querdenker zwischen den Influenzatoten 2017/2018 und der bisher registrierten Coronatoten als Äpfel-Birnen-Kompott kritisieren?

  11. #15 RainerO
    24. Januar 2021

    Wenn ich nicht wüsste, dass es bei den “An oder mit Corona”-Vollhonks ohnehin nichts nützt, würde ich es inzwischen bedauern, dass die Prügelstrafe abgeschafft wurde.
    Ob die in Japan übliche Vorgehensweise zur Wiederherstellung der Familienehre auch bei Gesichtsverlust durch Zurschaustellung von Dummheit gilt, müsste noch geklärt werden.

  12. #16 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    25. Januar 2021

    WHO-Definition für Verstorbenenstatistik

    Die Zahl der Verstorbenen wurde auf die Definition der WHO normiert. Dieser Schritt ist notwendig, um die Verstorbenenzahlen international vergleichbar zu machen. Zu Beginn der Pandemie wurde ein Verstorbener nur dann als Covid-19-Toter geführt, wenn er nach amtsärztlicher Bestätigung an Covid-19 verstorben war. Die WHO zählt einen Fall als Covid-19-Toten, wenn sich der betroffene Patient noch nicht vollständig von Covid-19 erholt hatte und er nicht eindeutig an einer anderen Todesursache verstarb. Auch das wird ärztlich festgestellt und ins EMS eingetragen.

    Jemand, der positiv auf das Coronavirus getestet wurde und dann auf der Straße von einem Auto überfahren wurde, wird auch nach der WHO-Definition nicht als Covid-19-Toter in der Statistik geführt. Jemand, der mehrere Vorerkrankungen wie Krebs oder schwere Diabetes hatte und mit Covid-19 auf der Intensivstation verstirbt, aber schon, da davon ausgegangen werden kann, dass die erhebliche zusätzliche Belastung des Organismus durch Covid-19 den Tod herbeigeführt hat.

    In Österreich ist in der zweiten Welle der Pandemie in der Altersgruppe ab 65 eine massive Übersterblichkeit festzustellen, die auf Covid-19 zurückzuführen ist – mehr dazu im Mortalitätsmonitoring der Landesstatistik Wien.

    Die exakten Definitionen der Datenfelder sind im Begleitdokument zum AGES-Dashboard zu finden.

    https://orf.at/corona/stories/daten-faq/

    Mortalitätsmonitoring in Österreichs Bundesländern seit 2020

    Grundlage zur Interpretation von ungewöhnlicher Sterblichkeit, also Unter- oder Übersterblichkeit, sind die Bandbreiten der erwarteten Todesfälle (Prognoseintervalle). Je öfter und deutlicher die tatsächlichen Todesfälle außerhalb der jeweiligen Prognoseintervalle liegen, desto eher kann von einer ungewöhnlichen Sterblichkeit ausgegangen werden. Die Prognoseintervalle („Bänder“) umfassen 99 % der zu erwartenden Werte bei zufälliger und unabhängiger Verteilung der Todesfälle je Kalenderwoche nach Altersgruppe (0 bis 64 Jahre bzw. 65+). Die „Bänder“ berücksichtigen saisonale Schwankungen und die sich verändernden Bevölkerungszahlen, Altersstrukturen und Lebenserwartung im Zeitverlauf (siehe auch Methodenbericht).

    https://wien1x1.at/site/mortalitaet-bundeslaender/

  13. #17 Howie Munson
    25. Januar 2021

    Die TP-Foristen bei heise.de rechnen sich schon vor, dass man die Corona-Saison 19/20 nicht zu der Corona-Saison 20/21 hinzurechnen darf, halbieren den Wert daher sportlich und ziehen noch mutmaßliche Grippetote und Unfälle ab…..

    weiß doch jeder das die meisten Unfälle zu Hause passieren, Homeoffice muss also gefährlicher als normale Arbeit sein

  14. #18 Howie Munson
    25. Januar 2021

    sorry, im obigen Kommentar fehlt:
    – ein Komma
    – ein s
    und das Ironie-Tag wurde verschluckt…

  15. #19 BMK
    Berlin
    25. Januar 2021

    Merkt eigentlich keiner, dass hier genau das passiert, was die Bevölkerung zunehmend nervt (und unter anderem auch den Querdenkern in die Arme treibt): Ein klares, kluges Argument (hier von Joseph Kuhn) wird mit lauter Statistik-Egomanie zerbröselt, so dass es unter dem Strich kaum noch zu erkennen ist. Hat jemals einer erlebt (oder gelesen), dass sich “Corona-fake-news” mit statistischen Feinanalysen, die eh nur Experten verstehen, entkräften ließen? Manchmal stehen wir uns selber im Wege. Ich stehe voll hinter dem Statement von Joseph Kuhn, obwohl (oder gerade weil) ich Statistikerin bin. Auch Kommunikation will gelernt sein.
    BMK

  16. #20 Pollo
    25. Januar 2021

    @BMK
    In Ermangelung einer Like-Funktion möchte ich Ihren Kommentar mit eigenen Worten unterstützen. Hier die absoluten Zahlen ins Feld zu führen, ist absolut richtig, da es ohnehin um die Größenordnung geht. Es spielt keine Rolle, ob die Größen unter wissenschaftlichen Kriterien überhaupt unverarbeitet vergleichbar wären, weil Joseph Kuhn ja nur den Vergleich derjenigen aufnimmt, gegen die sich seine Bemerkung richtet.

  17. #21 Pollo
    25. Januar 2021

    Übrigens halte ich die Maßnahmendiskussion mit den Vorhaltungen über fehlende statistische Evidenzen für ebenso überspezifiziert: es ist bekannt, dass das Virus sich per Aerosole bei Kontakten verbreitet. Die Verbreitung aufhalten kann man also nur über Kontaktvermeidung und da, wo Kontakte unvermeidlich sind, durch Aerosol-Austausch-Vermeidung erreichen (Impfung mal ausgespart). Distanzierung und Maske sind daher die vornehmsten Mittel, wenn die Kontrolle über die Verbreitung wieder hergestellt werden soll. Jede Aufweichung dieser Maßnahmen erhöht das Risiko, dass das nicht gelingt. Jede Aufweichung muss daher eher besonders gut begründet werden, als jede getroffene Maßnahme. Eine Gerechtigkeit in Form von gleichmäßiger Belastung für alle gibt es dabei nicht.
    Darüber hinaus spricht natürlich nichts gegen Anstrengungen, die jeweilige Wirksamkeit einzelner Maßnahmen wie auch deren Aufweichung auch nachträglich genauer zu untersuchen, inwieweit sie zur Kontaktvermeidung beitragen/beigetragen haben.
    Die öffentliche Diskussion sollte daher als explizites Leitthema immer die Kontaktvermeidung in den Vordergrund stellen. Dann fällt es den Menschen vielleicht leichter, ihren eigenen Beitrag zu erkennen und selbstverantwortlich zu handeln, statt nach Auswegen und Lücken in Verordnungen zu suchen.

    Sorry, das war etwas OT.

  18. #22 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Januar 2021

    @ Pollo:

    Jede Aufweichung muss daher eher besonders gut begründet werden, als jede getroffene Maßnahme.

    Du bist also der Meinung, dass die Rückgewährung von Grundrechten besser begründet sein muss als ihr Entzug? Dafür hätte ich nun meinerseits gerne eine gute Begründung.

  19. #23 Umami
    25. Januar 2021

    Gibt es eigentlich eine Übersicht über die jeweilige Sterblichkeit je Alter, die Covid mit Grippe u.a. vergleicht?
    Ich habe gesucht und nix gefunden.
    Der Finder darf sich hier im Sommer, wenn die Infektionszahlen runter gegangen sind, einen Kaffee und Kuchen abholen.

  20. #24 Pollo
    25. Januar 2021

    @Joseph Kuhn: wenn diese OT-Girlande Ihnen zu sehr abweicht, löschen Sie einfach.
    @Flo
    Die Begründung ergibt sich aus dem Ziel aller Maßnahmen: der Vermeidung von Ansteckungen, also vor allem vom Aerosolaustausch. Jede Aufweichung fördert die Verbreitung des Virus.
    Da, wo dem juristische oder andere dringende Gründe entgegenstehen, da nimmt man eben die Virusverbreitung in Kauf, sollte das vor sich und den anderen aber auch nicht verbergen, sondern offensiv nennen.
    Wer dabei gerne ein paar Tote in Kauf nimmt, sollte die prinzipiell exponentielle Verbreitung des Virus in Rechnung stellen. Die ist nur dort nicht (oder wenigstens geringer) zu sehen, wo es Maßnahmen gibt (wir sind nicht mehr am Anfang der Pandemie – das Virus ist längst erfolgreich in der Breite verteilt worden). Am erfolgreichsten z.B. in Neuseeland oder Australien – mit zugegeben besseren Voraussetzungen.
    Mit den anlaufenden neuen Virusvarianten wird sich die Diskussion ohnehin aus sachlichen Gründen verengen. Dann ändert sich mit deren R-Zahl auch der notwendige Anteil der Geimpften für eine Herdenimmunität.

  21. #25 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Januar 2021

    @ Pollo:

    Das ist leider keine Antwort auf meine Frage.

  22. #26 Pollo
    26. Januar 2021

    @Flo
    Dann noch mal anders: der “Entzug” der Grundrechte ist bereits durch den Beschluss begründet, das Infektionsschutzgesetz anwenden zu müssen. Die Voraussetzung ist die Pandemie, der Grund ist deren Bekämpfung. Das Mittel zur Bekämpfung ist die Kontaktvermeidung (genauer, nach bisheriger Erkenntnis, vor allem die Vermeidung von Keimübertragung durch Aerosole).
    Ich bin kein Jurist. Deshalb will ich gar nicht erst versuchen, juristisch zu argumentieren. Mein Argument ist: es gibt nicht mehr nur einzelne Hotspots wie z.B. bei Webasto. Die Bekämpfung lässt sich nicht mehr auf Hotspots beschränken. Das Virus ist bereits weit in der Bevölkerung verbreitet. Jede Aufweichung der Kontaktvermeidung erhöht unter dieser Voraussetzung unter Berücksichtigung der Eigenschaft des Virus (und mehr noch seiner aktuellen Varianten), sich exponentiell zu verbreiten, unmittelbar die Gefahr hoher Zahlen von Toten. Jede Aufweichung muss daher begründet werden mit Argumenten, die erklären, weshalb diese erwartbare Zahl von Toten gerechtfertigt ist.
    Mich regt es halt auf, wenn bei den zahlreichen Forderungen von Politikern zur Öffnung von Beschränkungen diese grundsätzlich verschweigen, was das für die Zahl der Hospitalisierten und Toten bedeutet. Ich finde, dass man die zwingen müsste, bei jeder solcher Forderung immer die Zahl an Toten zu nennen, die sie dabei in Kauf zu nehmen bereit sind. Aber dazu schweigen die regelmäßig.
    Mit der kommenden Ausweitung der Impfungen und mit der Entwicklung von Behandlungsmöglichkeiten wird die Notwendigkeit aller Einschränkungen zurück gehen. Ich wüsste von niemandem, dessen Agenda eine dauerhafte Grundrechtseinschränkung vorsehe – außer vielleicht den Echsenmenschen und Bill Gates.

  23. #27 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Januar 2021

    @ Pollo:

    Aber nicht jede Lockerung bedeutet automatisch wieder einen Anstieg der Hospitalisierungen und Todesfälle.

    Insbesondere bei der Frage, ob man Geimpften ihre Grundrechte weiter vorenthalten kann, muss dies dringend diskutiert werden.

  24. #28 Alisier
    26. Januar 2021

    @ noch’n Flo
    Ich bin mir nicht sicher, ob Kino-, Kneipen- und Restaurantbesuche, sowie Urlaub jwd als Grundrechte bezeichnet werden sollten, und ein Recht darauf durchs Grundgesetz verbrieft ist.
    Wenn es Dir um anderes geht, dann her mit den Beispielen.

  25. #29 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Januar 2021

    @ Alisier:

    Versammlungsfreiheit? Bewegungsfreiheit (Stichwort: 15km-Leine)? Recht auf Bildung?

    Nota bene: ich stelle nicht grundsätzlich die Notwendigkeit von Beschränkungen in Frage; aber ich fordere im Gegenzug auch, dass unmittelbar reagiert wird, wenn diese Beschränkungen nicht mehr verhältnismässig sind.

    Und vor allem: warum wurde eigentlich die Religionsfreiheit nicht so streng beschnitten? Zählt in einem säkularen Staat das Recht auf Gottesdienste höher als das Überleben der Gefährdeten?

    Dann bitte auch an anderen Stellen konsequent sein.

  26. #30 Pollo
    26. Januar 2021

    @Flo

    Aber nicht jede Lockerung bedeutet automatisch wieder einen Anstieg der Hospitalisierungen und Todesfälle.

    Solange die Lockerung mehr Kontakte zulässt, solange gibt es auch mehr Ansteckungen, und damit auch mehr Hospitalisierte und Tote.
    Bei welcher Art von Lockerung soll das denn nicht so sein? Benennen Sie die und ich stimme mit Ihnen darüber überein, dass sie sofort eingeführt werden soll. Die Bedingung muss allerdings erfüllt sein.

  27. #31 RPGNo1
    26. Januar 2021

    @noch’n Flo

    Ganz kurz nur: Woher kommt deine Erkenntnis, dass D säkular wäre?

    Das Grundgesetz ist also monotheistisch geprägt, und das Verhältnis von Kirchen bzw. Religionsgemeinschaften und Staat daher partnerschaftlich. Es gibt Konkordate und andere Staatskirchenverträge. Die weltanschauliche Neutralität des Staates, der sich mit keiner Religionsgemeinschaft identifizieren darf, lässt „gemeinsame Angelegenheiten“ (res mixtae) entstehen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Trennung_zwischen_Staat_und_religi%C3%B6sen_Institutionen

    Ich stimme dir übrigens zu, dass Ausnahmeregelungen für die Kirchen in Bezug auf Gottesdienst nicht ok sind. In Bayern z.B. gilt die “Teilnahme an einem Gottesdienst […] als “triftiger Grund”, das Haus zu verlassen”, d.h. sch*** auf die Ausgangssperre von 21 – 5 h.

    https://www.sonntagsblatt.de/artikel/lockerungen-fuer-gottesdienste-neue-corona-regeln-kirche

    Und damit genug OT.

  28. #32 Pollo
    26. Januar 2021

    @Flo

    Dann bitte auch an anderen Stellen konsequent sein.

    Konsequent wäre nur eins: ZeroCovid.
    Alles andere bedeutet, die Konsequenz an Stellen zurückzunehmen, wo man meint, es gehe nicht ohne die Lockerung. Dabei kommt es zwangsläufig zu “Unlogik” und Ungerechtigkeit. Kinder in die Schule mit 30 Mitschülern zu lassen, aber zu Hause keine Freunde empfangen zu dürfen, ist eins der “unlogischen” Beispiele. Der besondere Grund ist die Annahme, dass Kinder nicht hinnehmbare Nachteile erleiden, wenn sie nicht beschult werden. Deshalb macht man in diesem speziellen Fall eine Ausnahme von der Kontaktbeschränkung, die selbstverständlich das Viren-Verbreitungsrisiko erhöht. Um dieses Risiko besser einschätzen zu können, sind zahlreiche Studien in Auftrag gegeben worden, mit leider sehr unterschiedlichen Ergebnissen (eine Metastudie sollte das mal nachvollziehbar begründen). Es scheint unlogisch zu sein, dass dieselben Kinder sich innerhalb der Schule anstecken dürfen, aber außerhalb nicht. Vor dem Hintergrund, dass es nach Beschluss der zuständigen Landesministerien eben nur um Einschränkung, nicht Vermeidung von Infektionsgelegenheiten geht, löst sich der vermeintliche Widerspruch auf.
    Noch, Verzeihung, idiotischer ist der Einwurf der Ungerechtigkeit: der da darf, dann will ich auch dürfen. Wollte man auf diese Weise gerecht sein, hieße das, allen Menschen nur die Beschränkungen aufzuerlegen, die diejenigen erleiden müssen, die am Wenigsten betroffen sind. Dann können Sie aber auch gleich alle Maßnahmen abschaffen, denn da bleibt nicht viel übrig. Pandemiepolitik ist zwangsläufig ungerecht. Der LKW-Fahrer, der Lebensmittel transportiert, muss eben weiter als 15km fahren dürfen, ohne dass das dann für mich auch gelten muss.
    Ich würde es begrüßen, wenn die Politiker und Medien solche Zusammenhänge mehr erklären würden. Ich hätte die Hoffnung, dass dann die Versuche zu persönlichen Umgehung der Maßnahmen etwas weniger würden, womit sich die Zunahme der Infektionen drastisch senken ließe.

  29. #33 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Januar 2021

    @ Pollo:

    “ZeroCovid” ist ideologisch verbrämter Unsinn. Und auch “No Covid” würde einen Preis kosten, der völlig unverhältnismässig ist.

    Solange die Lockerung mehr Kontakte zulässt, solange gibt es auch mehr Ansteckungen, und damit auch mehr Hospitalisierte und Tote.

    Steile These!

  30. #34 Pollo
    26. Januar 2021

    @Flo
    Sie verlangten doch nach Konsequenz!

    Apropos “steile These”: die ist ungefähr so steil wie die These, dass mit mehr ausgesäten Samen auch mehr Keimlinge wachsen.

    Oder sehen Sie irgend einen Hinweis darauf, dass mehr potentielle Gelegenheiten zur Infektion weiterer Menschen das Virus zur freiwilligen Selbstbeschränkung bewegen könnte?

  31. #35 shader
    26. Januar 2021

    @Pollo: “Jede Aufweichung muss daher eher besonders gut begründet werden, als jede getroffene Maßnahme.”

    Politisch jein, beides ist in seiner Begründung wichtig. Juristisch nein.

    “Solange die Lockerung mehr Kontakte zulässt, solange gibt es auch mehr Ansteckungen, und damit auch mehr Hospitalisierte und Tote.”

    Nicht jeder Kontakt ist in seiner Gefährlichkeit gleich. Das sollte man nicht vergessen. Im Grunde brauchen wir nicht harte Maßnahmen, sondern effektive. Wenn man aber nicht weiß, was die effektiven Maßnahmen sind (oder auf politischen Druck hin auch ineffektive Maßnahmen beschließt), dann ist man auf harte Maßnahmen angewiesen. Ist bei einer medizinischen Behandlung nicht viel anders, siehe Krebs.

    “Konsequent wäre nur eins: ZeroCovid.
    Alles andere bedeutet, die Konsequenz an Stellen zurückzunehmen, wo man meint, es gehe nicht ohne die Lockerung.”

    Ja, man kann natürlich auch konsequent gegen eine Mauer laufen und jedes Abbremsen oder Ausweichen als Inkonsequenz bezeichnen. 🙂

  32. #36 Pollo
    26. Januar 2021

    Ja, man kann natürlich auch konsequent gegen eine Mauer laufen und jedes Abbremsen oder Ausweichen als Inkonsequenz bezeichnen

    Warum schreiben Sie mir das? Auch an Flo: ZeroCovid ist die logische Konsequenz. Dass davon aus Gründen abgewichen wird, ändert nichts an der Logik. Ich hebe Newtons Gesetz über fallende Körper nicht auf, wenn ich einen Fallschirm benutze.
    Ich schreibe nicht gegen begründete Erleichterungen. Ich schreibe nur dagegen, dass diese gefordert werden, ohne ehrlich die Konsequenzen zu benennen.
    Der dringende Wunsch nach mehr Kontakten hebt die infizierende Wirkung von Aerosolen nicht auf. Solange dagegen keine Mittel gefunden und ausreichend angewendet wurden (z.B. Impfung, bessere Masken) und/oder solange nicht die Möglichkeit besteht, jemanden als nicht-ansteckend zu erkennen, bleibt die Kontaktvermeidung das einzige Mittel zum sicheren Ausschluss von Infektion.

  33. #37 shader
    26. Januar 2021

    @Pollo, ich wollte damit deutlich machen, dass “konsequent” kein Wert an sich ist. Und es stellt sich die Frage, welche logische Konsequenz von was? So wie ich noch’n Flo verstanden habe, ist Zero Covid nichts, was seinen Grundüberzeugungen entspricht (was ich persönlich auch verstehen kann).

    Die Konsequenzen von jeder Maßnahme (und dazu zähle ich auch Lockerungen) sollten bedacht werden. Alles andere wäre auch unverantwortlich. Konkret bei den Kontakten sollte man schauen, wie gefährlich sind sie je nach Art. Wenn bestimmte Kontakte wenig bis gar nicht gefährlich im Vergleich zu anderen sind, wäre es gut, differenzierter vorzugehen. So zum Beispiel Kontakte unter freien Himmel vs. in geschlossenen Räumen.

  34. #38 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Januar 2021

    @ shader:

    Im Grunde brauchen wir nicht harte Maßnahmen, sondern effektive.

    Das hat C. Drosten ja im Sommer bereits angemahnt, als er Japan als Vorbild für die kommende Herbstwelle ins Gespräch brachte. Keine breite Infektionsverfolgung, sondern nach Clustern. So sind die Japaner schliesslich ohne Lockdown durch die erste Welle gekommen.

    Ja, man kann natürlich auch konsequent gegen eine Mauer laufen und jedes Abbremsen oder Ausweichen als Inkonsequenz bezeichnen.

    ymmd

    @ Pollo:

    ZeroCovid ist die logische Konsequenz.

    Kurze Zwischenfrage: ist Dir eigentlich der ideologische Überbau der “ZeroCovid”-Initiative bekannt? Oder verwechselst Du es vielleicht mit “No Covid”?

    • #39 Joseph Kuhn
      26. Januar 2021

      @ noch’n Flo:

      “So sind die Japaner schliesslich ohne Lockdown durch die erste Welle gekommen.”

      Einen Lockdown hatten Sie nicht, aber z.B. Schulschließung in Hokkaido, eine traditionelle Abstandskultur und die touristischen Einrichtungen wurde im Februar auch mehr oder weniger dicht gemacht. Seit Anfang Dezember nehmen in Japan die Zahlen übrigens deutlich zu.

      “der ideologische Überbau der “ZeroCovid”-Initiative”

      Mir ist er nicht bekannt. Kurze Erläuterung wäre hilfreich.

  35. #40 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Januar 2021

    @ JK:

    Mir ist er nicht bekannt. Kurze Erläuterung wäre hilfreich.

    “ZeroCovid” ist deutlich angereichert mit Kapitalismuskritik:

    https://taz.de/Kampagne-zerocovid/!5739129/

    Deshalb bin ich der Meinung, dass dringend der Vermengung von “ZeroCovid” und “No Covid” vorgebeugt werden sollte. In der derzeitigen Lage sollten weder ideologische noch parteipolitische Interessen eine Rolle spielen (wobei leider Letzteres angesichts des Super-Wahljahres in Düütschland massiv zu befürchten ist).

    Umso bemerkenswerter allerdings, dass aus politisch linken Kreisen auch deutliche Gegenwehr zu lesen war:

    https://taz.de/Vorschlaege-der-Initiative-Zero-Covid/!5739231/

    • #41 Joseph Kuhn
      26. Januar 2021

      @ noch’n Flo:

      Danke, hatte mir das bisher nicht weiter angesehen. Von der Kapitalismuskritik-Phobie mal abgesehen: Für die “No Covid”-Initiative wärst du dann, wenn ich dich richtig verstehe, oder auch nicht?

  36. #42 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Januar 2021

    @ JK:

    Nein, ich bin – aus verschiedenen Gründen – auch nicht für “No Covid”. Meine entsprechende Kritik kannst Du gerne nebenan bei CC nachlesen.

    Aber wenn es tatsächlich um einen totalen Shutdown gehen sollte, würde ich mich “No Covid” sehr viel eher anschliessen, “ZeroCovid” jedoch nicht.

    HTH

    P.S.:
    Ich habe keine “Kapitalismuskritik-Phobie”, ich finde lediglich, dass dieses Thema in der aktullen Lage so absolut gar nichts zu suchen hat.

  37. #43 Alisier
    26. Januar 2021

    @ noch’n Flo
    Das Thema Kapitalismus-Kritik sollte immer und überall was zu suchen haben. Denn merke: Kritik heißt nicht automatisch totale Ablehnung oder gar die Forderung nach sofortiger Abschaffung.
    Die Covid-Situation hat, denke ich, nicht nur meiner Meinung nach sehr viel mit der Art Kapitalismus zu tun, wie wir ihn leben.
    Und dann müssen wir uns auch recht schnell um Versteppung und Verwüstung oder auch je nach Gegend mit Landunter beschäftigen, selbst wenn Covid mehr oder weniger Geschichte sein wird.
    Von existierenden und zu erwartenden sozialen Verwerfungen bis hin zu Völkerwanderungen haben wir dann noch gar nicht angefangen.
    Den Kapitalismus nicht jeden Tag massiv zu kritisieren ist fahrlässig, aus meiner Sicht.
    Das wissen selbst die Davos-Teilnehmer jenseits von Greta Thunberg.

  38. #44 Alisier
    26. Januar 2021

    Zum Thema Covid und Kapitalismus ganz direkt, auf den Impfstoff bezogen, auch wenn ich nicht weiß, wann der Artikel hinter der Paywall verschwindet:
    https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-01/eu-kommission-astrazeneca-corona-impfstoff-produktion-engpass

  39. #45 shader
    27. Januar 2021

    @Alisier: “Den Kapitalismus nicht jeden Tag massiv zu kritisieren ist fahrlässig, aus meiner Sicht.”

    Kritische Betrachtung, ja. Ich finde, es sollte nur nicht zum Selbstzweck werden.

  40. #46 Alisier
    27. Januar 2021

    @ shader
    Ich denke, da sind wir uns durchaus einig.
    Zum Selbstzweck wird es auch eher bei Vertretern anderer ideologischer Konstrukte werden.
    Glaubenskrieger sind immer ein Problem, egal wogegen oder wofür sie sich prügeln.

  41. #47 RPGNo1
    27. Januar 2021

    @shader

    Kritische Betrachtung, ja. Ich finde, es sollte nur nicht zum Selbstzweck werden.

    Zustimmung. Bei “ZeroCovid” steckt für meinen Geschmack zu viel Ideologie und Selbstzweck dahinter.

    Man sollte noch ergänzen, dass “ZeroCovid” im Gegensatz zu “No Covid / Contain Covid” nicht von Natur- oder auch WiWi-wissenschaftlern entworfen wurde und unterstützt wird. Die Fachkompetenz, die bei “Contain Covid” erkennbar ist, fehlt bei “Zero Covid”, sondern es ist eine bunte Mischung aus Personen und Gruppen, von denen nicht wenige der linkspolitischen Szene oder Geisteswissenschaften zuzuordnen sind. Viel Theorie aber weniges praktisches Wissen.

  42. #48 Alisier
    27. Januar 2021

    @ RPGNo1
    Dann müssten Dir doch Osteopathie und Homöopathie ausnehmend gut gefallen: seeeehr viel praktisches Wissen, kaum störende wirklich fundierte Theorie…..
    “wegduck”

  43. #49 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Januar 2021

    @ Alisier:

    Dass Kapitalismuskritik im Grundsatz nichts Schlechtes ist, streite ich ja auch nicht ab. Aber ich halte es nach wie vor für brandgefährlich, die Pandemie politisch zu instrumentalisieren. Wohin das führen kann, sehen wir ja bereits seit Monaten an der unheilvollen Allianz Querdenker/AfD.

    M.M.n. sollten die Wahlen in diesem Jahr komplett um ein Jahr verschoben werden, damit die Menschen rechtzeitig ihre Köpfe wieder freibekommen.

  44. #50 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Januar 2021

    @ RPGNo1:

    von denen nicht wenige der linkspolitischen Szene oder Geisteswissenschaften zuzuordnen sind. Viel Theorie aber weniges praktisches Wissen.

    Passt doch perfekt zu Alisier. Und Pippilotta.

    • #51 Joseph Kuhn
      27. Januar 2021

      … da gab‘s auch noch so einen schweizer Arzt mit mutigen Aussagen z.B. zur Gefährlichkeit von Mutanten 😉

  45. #52 Alisier
    27. Januar 2021

    @ noch’n Flo
    Zu sehr OT, sonst gäbs jetzt gehörig Zoff.
    Aber Wahlen zu verschieben, weil das Resultat Dir eventuell nicht passt, ist immerhin konsequent……

  46. #53 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Januar 2021

    @ Alisier:

    Es geht doch gar nicht um ein Resultat, was mir nicht passen würde.

    @ alle:

    Heute Abend sind die lauter werdenden Forderungen nach Lockerungen ein Thema bei “Maischberger” (ARD, 22:50 Uhr). Die Teilnehmerliste verspricht eine interessante Diskussion – u.a. sind Karl Lauterbach, Hendrik Streeck und Robert Habeck dabei.

  47. #54 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Januar 2021

    nochmal @ Alisier:

    Ist zwar OT, aber wo wir gerade bei Wahlergebnissen waren – ich schätze, dieser Artikel könnte Dich interessieren:

    https://taz.de/Die-Oekopartei-und-die-Macht/!5743776/

  48. #55 Alisier
    28. Januar 2021

    Schönster Satz:
    “Christian Lindner muss sich etwas Neues ausdenken, er weiß es nur noch nicht.”
    Und ich möchte hinzufügen: er wird es auch nie erfahren, denn dazu müsste er seine Perspektive wechseln können.

  49. #56 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Januar 2021

    @ Alisier:

    Du weisst doch: manche Menschen haben einen geistigen Horizont mit dem Radius Null, das nennen sie dann Standpunkt.

  50. #57 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/03/18/coronex3000/
    28. Januar 2021

    @ noch’n Flo
    Ich bin mir nicht sicher, ob Kino-, Kneipen- und Restaurantbesuche, sowie Urlaub jwd als Grundrechte bezeichnet werden sollten, und ein Recht darauf durchs Grundgesetz verbrieft ist.

    Art. 2 GG ist zugegeben schwer zu finden, das steht so weit hinten im Text.

  51. #58 Alisier
    28. Januar 2021

    War mir nicht klar, dass in der Kneipe saufen, in die Ferne fliegen und Ähnliches zur freien Entfaltung der Persönlichkeit gehört und jedem garantiert wird, shader.
    An wen kann ich mich nach der Pandemie wenden, damit mir jeder gewünschte Exzess finanziert wird?

  52. #59 Alisier
    28. Januar 2021

    Nur damit sich keiner wundert: wenn wir schon mit falschen Kommentarzuordnungen anfangen, dann sollte auch das konsequent durchgezogen werden.

  53. #60 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Januar 2021

    @ Alisier:

    Gerade bei gewissen Querdenkern enfaltet sich so manche Persönlichkeit erst am Kneipentresen nach massivem Einsatz von Herrengedecken.

  54. #61 Alisier
    28. Januar 2021

    @ noch’n Flo
    “Herrengedeck” habe ich zum ersten Mal von Horst Schlämmer gehört, beim legendären “Isch möschte nicht”-Sketch.
    Wie kommen wir jetzt unfallfrei zum Thema zurück?

  55. […] und Influenza: Fortsetzung des Nachrufs auf ein „Argument“, Gesundheits-Check am 24. Januar […]

  56. #63 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Januar 2021

    @ Alisier:

    Wie kommen wir jetzt unfallfrei zum Thema zurück?

    Mit der aktuellen 7-Tage-Inzidenz von <100?

    Klar, darauf kann man sich nicht ausruhen. Aber der Trend (und die aktuelle Reproduktionszahl) zeigt ja, dass eine Inzidenz von <50 (wie von der Bundesregierung gefordert) innert eines Monats möglich sein könnte.

    Selbstredend könnten uns da noch die diversen Mutationen dazwischengrätschen. Aber es gibt auch immer mehr Hinweise, dass besagte Mutanten bereits seit Monaten in Mitteleuropa endemisch sind.

    Wir wissen es einfach nicht. Aber das sollte uns nun wirklich nicht von einem realistischen Optimismus abhalten lassen, oder?

  57. #64 noch'n Flo
    Weltenbummler
    28. Januar 2021

    @ Alisier:

    Ach ja; sollten wir beide uns in absehbarer Zeit (trotz aller Differenzen) mal wieder treffen, so werde ich Dich gerne zu einem “Gesundheits-Check”-Herrengedeck einladen:

    – 1 Glas vom Bocksbeutel
    – 1 Penninger Schnaps
    – 1 Teller Kässpätzle

    Okidoki?

  58. #65 Joseph Kuhn
    29. Januar 2021

    Corona und Influenza – Vorsicht vor dem Durchschnitt

    Der Kinderarzt Herbert Renz-Polster weist in einem Beitrag, in dem er auf die offensichtlich niedrigen Corona-Sterbezahlen in Indien eingeht, noch einmal auf die unterschiedlichen Einflussfaktoren auf die nationalen Sterbeziffern hin. Man kann es vermutlich nicht oft genug betonen: Die Letalität ist keine nur biologisch determinierte Ziffer, sondern eine multikausal determinierte Größe.

    Das gilt, wie Renz-Polster zu Recht betont, auch für die Influenza, mit gegenläufigem Trend bei den Raten im Hinblick auf Industrie- und Entwicklungsländer. Vorsicht also bei Vergleichen anhand von Daten aus verschiedenen Regionen oder beim Hantieren mit Durchschnitten.

  59. #66 RPGNo1
    29. Januar 2021

    @Alisier

    Dann müssten Dir doch Osteopathie und Homöopathie ausnehmend gut gefallen: seeeehr viel praktisches Wissen, kaum störende wirklich fundierte Theorie…..

    Homöo- und Osteropathen sind “praktisch” tätig. Als “Wissen” kann man deren Gehirnfürze (sorry) aber wirklich nicht ansehen. Da schlägt sie jeder ehrbare Handwerksberuf um Längen. 🙂

  60. #67 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. Februar 2021

    @ RPGNo1:

    Homöo- und Osteropathen sind “praktisch” tätig. Als “Wissen” kann man deren Gehirnfürze (sorry) aber wirklich nicht ansehen. Da schlägt sie jeder ehrbare Handwerksberuf um Längen.

    Wir hatten ja vor Kurzem die Diskussion über die Kollegin Frau Dr. Yvonne Gilli, ihres Zeichens praktizierende “homöopathische Ärztin” und seit heute Präsidentin der “Foederatio Medicorum Helveticorum” (FMH – das Schweizer Pendant zur Deutschen Bundesärztekammer), die noch Anfang Januar zur Vorsicht bezüglich der Covid-Impfungen aufrief.

    Heute nun, also an ihrem ersten Arbeitstag als FMH-Präsidentin, hat besagte Kollegin im Schweizer Rundfunk SRF einen ziemlich heftigen Rant abgelassen, warum Bund und Kantone immer noch kein auch nur einigermassen brauchbares Konzept zur Durchführung von Covid-Impfungen in Hausarztpraxen haben (angesichts des sehr ehrgeizigen Zieles des BAG, bis zum Sommer all denjenigen, die sich impfen lassen wollen, auch eine Impfung anzubieten).

    Muddi und ich sind angenehm überrascht.

  61. #68 Folke Kelm
    Burseryd
    6. Februar 2021

    @ noch’n Flo
    Ich nicht. Zeigt doch nur wie opportunistisch die ist.