Die „Coronakritiker“ haben lange Zeit die 25.000 Influenzatoten der Grippewelle 2017/2018 als Argument dafür angeführt, dass man auf Corona hysterisch reagiere, während man selbst gegen eine so eine schwere Grippewelle nicht viel unternommen habe. Das stimmt zwar nicht ganz: Gegen Influenza wird eine Menge getan, von der weltweiten Surveillance über Vorbereitungen im Gesundheitswesen bis hin zur regelmäßig neuen Herstellung von Impfstoffen. Aber einen Lockdown gab es nicht, das stimmt. Saisonale Influenzawellen sind eben saisonal begrenzt und ob man es mit saisonalen Influenzaviren zu tun hat oder nicht, zeigen u.a. Laboranalysen und die weltweite Surveillance. Irrtum nicht ausgeschlossen, siehe die Schweinegrippe vor zehn Jahren.

Inzwischen haben wir in Deutschland 30.000 Coronatote. Laborbestätigt. Und das trotz all der ergriffenen Maßnahmen. Mit der Grippewelle 2017/2018 lässt sich jetzt nicht mehr so gut argumentieren, man hört das Argument nach meiner Wahrnehmung auch seltener. Dass Corona allein von den Sterbezahlen her wohl doch schlimmer ist als jede Grippewelle der letzten Jahre, hört man von den „Coronakritikern“ allerdings auch nicht. Einzuräumen, dass man sich geirrt hat, könnte verunsichern und zum Nachdenken führen. Davor bewahrt hakenschlagendes Querdenken. Aktuell, nicht gemittelt über das Jahr, gehört Corona zahlenmäßig sogar zu den häufigsten Todesursachen in Deutschland. Auch andere relativierende Vergleiche werden brüchiger.

Zwei Drittel der Coronatoten sind übrigens seit Ende Oktober dazugekommen, in der zweiten Welle. Sie war, wie manche vorhergesagt haben, schlimmer als die erste und sie ist noch nicht vorbei. Ob es auch bei uns eine dritte Welle geben wird, wie in manchen anderen Ländern, oder ob die Impfung der „game changer“ ist, wie es Gesundheitsminister Spahn sprachlich etwas unglücklich formuliert hat, bleibt abzuwarten.

Kommentare (75)

  1. #1 Ludger
    27. Dezember 2020

    Kuhn:

    Einzuräumen, dass man sich geirrt hat, könnte verunsichern und zum Nachdenken führen. Davor bewahrt hakenschlagendes Querdenken.

    Das stimmt sicher weitgehend. Es gibt aber auch Leute wie Bhakdi, die wider besseres Wissen verharmlosen und sogar die Pandemie treiben. Von ihm habe ich in einem Video gehört, dass die Impfung mit m-RNA-Impfstoff das Erbgut verändere. In einem anderen Video, man solle gelassen bleiben, rausgehen und gemeinsam singen. Was hat er für eine Motivation für solche missionarischen Aussagen wider besseres Wissen? Sind das religiös-apokalyptische Überzeugungen oder hat er sein gesamtes Vermögen in Tourismusunternehmen investiert? Ich verstehe seine Motivation nicht.

    • #2 Joseph Kuhn
      27. Dezember 2020

      @ Ludger:

      “Was hat er für eine Motivation”

      Gute Frage. Auch bei anderen “Überzeugungstätern” kann man ja oft nur spekulieren, warum sie irgendwann falsch abgebogen sind. Manchmal liegt eine Vermutung nahe, manchmal nicht.

  2. #3 rolak
    27. Dezember 2020

    Argument”

    Danke. Es sollte nicht nur in die so-isses-Sammlung Duden, sondern vor allem in die so-soll-es-Sammlung Grammatik übernommen werden als angemessene Schreibweise für nicht dem Formalismus entsprechende Ausformungen.

    wider besseres Wissen

    Hab ich ebenfalls mal so gedacht. Bin mir allerdings mittlerweile überhaupt nicht mehr sicher¹´²´³´ ̇ ̇ ̇, ob das überhaupt zutrifft. Und so im Laufe der Zeit über ‘wider eigentlich besser wissen müssen’ mittlerweile zu ‘wider evtl mal besser gewußt haben’ gekommen.

  3. #5 2xhinschauen
    27. Dezember 2020

    @Joseph Kuhn
    Sehr ähnliches berichtet auch Klaus-Dieter Kolenda auf Telepolis, stützt sich aber offenbar auf eine andere Quelle.

    https://www.heise.de/tp/features/Letalitaet-bei-Covid-19-fuenfmal-hoeher-als-bei-saisonaler-Grippe-4999261.html

    Ok, Telepolis ist Medienkompetenztraining. Da dürfen auch Unzicker, Kuhbandner und Homburg immer mal wieder an die Tastatur. Man muss die Vertrauenswürdigkeit artikelweise prüfen.

    Andere Frage: Was darf man sich als praktizierender Arzt eigentlich so alles erlauben, bevor von Amts oder der Standesvertretung wegen die Approbation in Frage gestellt wird? Reichen Corona-Verharmlosung, Impfskepsis, medizinische Falschinformationen und Faktenleugnung?

    https://www.hahnemann-gesellschaft.de/allgemein/5-corona-newsticker-wir-werden-zunehmend-immunkompetent-fuer-sars-cov-2/

    Reicht nicht? Hm. Aber es gibt da ja auch gute Nachrichten zu lesen:
    1) Homöopathen fordern Evidenz (No shit! Aber natürlich nur fürs Maskentragen.)
    2) Homöopathen erkennen die Existenz von selbstlimitierenden Erkrankungen an!
    3) Homöopathie kann auch schwere Covid-19 Erkrankungen erfolgreich behandeln. Sagen Ärzte. Wer sollte es besser wissen als die?

    Dann fordern sie noch den Zutritt der Hahnemann-Gesellschaft auf die Intensivstationen m(

    • #6 Joseph Kuhn
      27. Dezember 2020

      @ 2xhinschauen:

      Danke für den Link zum Beitrag von Herrn Kolanda. Er scheint zwar in der Tat keine Berührungsängste vor dubiosen Foren zu haben (und ist z.B. auch auf Rubikon und den Nachdenkseiten unterwegs), aber was er schreibt, wirkt nach erstem Überfliegen ganz vernünftig.

      Zu den Hahnemanns fällt mir dagegen nichts ein, was ich beleidigungsfrei formulieren könnte.

  4. #7 echt?
    27. Dezember 2020

    Da muss man nicht beleidigend werden. Da die beteiligten Ärzte behaupten, dass man mit H die Erkrankung bekämpfen kann, dürfte eine Meldung an die zuständigen Ärztekammern, bzw. Aufsichtsbehörden reichen.

    • #8 Joseph Kuhn
      27. Dezember 2020

      @ echt?

      “Da … dürfte eine Meldung an die zuständigen Ärztekammern, bzw. Aufsichtsbehörden reichen”

      Bitte machen und dann hier berichten. Danke.

  5. #9 Marc Jost
    München
    27. Dezember 2020

    Weiß der Autor wirklich nicht, wie Influenza-Todeszahlen ermittelt werden? Nicht etwa wie bei Corona durch Tests von Verstorben, sondern durch Übersterblichkeitsanalysen.
    Vor diesem Hintergrund ist der Artikel leider unbrauchbar.

    Grüße

    • #10 Joseph Kuhn
      28. Dezember 2020

      @ Marc Jost:

      Der Autor weiß das: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/11/21/methodenprobleme-der-praeventionsberichterstattung/, siehe in dem dort besprochenen Sammelband den Artikel zur Ermittlung der Exzessmortalität bei Influenza.

      Der Autor könnte Ihnen auch erklären, warum das das “Argument” der Querdenker noch problematischer macht, aber mit solchen Dingen sollten Sie Ihren Verstand nicht belasten. Schließlich suchen Sie nicht umsonst nach einfachen Antworten. Der Autor möchte daher auch nicht wissen, warum Sie den Blogbeitrag deswegen für unbrauchbar halten, behalten Sie es bitte für sich.

  6. #11 Ludger
    27. Dezember 2020

    Da ist offenbar der Binnenkonsens gemeint.

  7. #12 2xhinschauen
    28. Dezember 2020

    >> Ärzte behaupten, dass man mit H die Erkrankung bekämpfen kann

    Das Problem bei solchen Behauptungen ist immer das Wort “kann”. Wir wissen, dass die Behauptung Nonsens ist. Wollte man aber rechtlich dagegen vorgehen, müsste man /beweisen/, dass sie das /nicht/ kann. Dann kommen sie mit drei Anekdoten um die Ecke und sind aus dem Schneider.

    Die meisten der anderen sieben Sätze sind da deutlich ungeschickter formuliert und wären m.E. durchaus angreifbar.

  8. #13 Umami
    28. Dezember 2020

    Ich hab mir das schon bei den 25 Tsd. gedacht.
    Aber was wird nun kommen?
    “Die Grippe hat das nur im Winter geschafft, Covid19 hat ein Jahr dafür gebraucht, ergo Grippe viel gefährlicher.”
    “Dann haben die Maßnahmen ja gar nichts gebracht.”

  9. #14 Umami
    28. Dezember 2020

    Gibt es eigentlich irgendwo eine nette Grafik, die die Todeszahlen verschiedener Pandemien vergleicht im Zeitablauf?

  10. #16 Maoul Korb
    28. Dezember 2020

    @ Joseph Kuhn

    Sind die jährlichen Grippetoten in Deutschland nicht auch als Epidemie/Pandemie zu werten? Gibt es da einen Grund, warum diese nicht in der Wiki-Liste aufgeführt sind?

  11. #17 Jolly
    28. Dezember 2020

    @Maoul Korb

    In der englischsprachigen Liste wird zumindest die “2017–18 United States flu season” aufgeführt.

    In der deutschsprachigen Liste von Epidemien und Pandemien auf Wikipedia, die explizit als Auswahl bezeichnet wird, taucht auch die Grippesaison 2017/18 auf, mit Angabe der kalkulierten Zahl von Opfern in Deutschland.

    Über Gründe mag ich hier nicht spekulieren, obwohl ich mir da das ein oder andere zusammenreimen könnte.

  12. #18 borstel
    28. Dezember 2020

    @ 2xhinschauen und JK:
    Die Studie aus dem BMJ ist ja auch im Forum Gesundheitspolitik kurz referiert worden. Auch wenn die Ergebnisse beider Studien nicht schön sind, ist es doch beruhigend zu lesen, daß die Ergebnisse zweier unterschiedlicher Kohorten, welche durch zwei verschiedene Forschergruppen ausgewertet worden sind, einander stützen. Also eine unabhängige Bestätigung!

    Zu den hanebüchenen Hahnemannen fällt mir auch nichts mehr ein. Aber über den Appell, doch bitte Zutritt zu Intensivstationen gewährt zu bekommen, habe ich herzlich gelacht. Und die Vorstellung, daß ausgerechnet ITS-Patienten in der Lage sein sollten, sich heimlich Glaubuli reinzuwerfen, zeigt, daß diese Helden wahrscheinlich noch nicht einmal wissen, wofür eine ITS gut ist.

  13. #19 Jolly
    28. Dezember 2020

    PS.
    Wenn man in der deutschen Liste nach ‘Virusgrippe” sucht, lassen sich dort noch weitere Einträge finden.

  14. #20 Umami
    28. Dezember 2020

    Graphen sind “hübscher” als Tabellen. Taugt das hier irgend etwas?
    https://youtu.be/ujQ9Gy0LWiQ
    Grippe: hier habe ich mich immer gewundert, warum das so (nicht von fachlicher Seite, eher Bevölkerung/Medien) so heruntergespielt wurde.
    Das ist dann bei Covid19 etwas doof gewesen, es wurde oft mit etwas “harmlosen” verglichen.

  15. #21 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Dezember 2020

    @ JK:

    Sie war, wie manche vorhergesagt haben, schlimmer als die erste und sie ist noch nicht vorbei.

    Es gibt zwar mehr Infizierte, aber pro Infiziertem weniger Tote. Den Begriff “schlimmer” sollte man sich also ganz genau überlegen.

  16. #22 Jolly
    28. Dezember 2020

    @noch’n Flo

    Der Gebrauch sieht mir an dieser Stelle eigentlich auch wohlüberlegt aus. Oder findest du, der im einleitenden Satz erwähnte Umstand, “Zwei Drittel der Coronatoten sind übrigens seit Ende Oktober dazugekommen”, sei nicht schlimm, bzw. die zweite Welle sei diesbezüglich nicht schlimmer als die erste Welle?

  17. #23 Umami
    28. Dezember 2020

    Es gibt pro Infizierten weniger Tote?
    Mag das nicht in erster Linie daran liegen, dass im Frühjahr noch nicht so viel wie jetzt getestet wurde?

  18. #24 Pollo
    28. Dezember 2020

    @Flo: nicht das Virus ist schlimmer als im Frühjahr, sondern die zweite Welle ist schlimmer als die erste.
    Die Zahl der Hospitalisierten und der Gestorbenen ist erschreckend hoch – und die “Saison” ist noch nicht zu Ende! Das Virus scheint mittlerweile so weit verbreitet zu sein, dass selbst vorsichtige Leute eine gute Chance haben, einen Virusverbreiter zu treffen.
    Eine positive Auswirkung des Shutdowns werden wir erst sehen, wenn die speziellen Ereignisse Weihnachten und Silvester mindestens 2-4 Wochen hinter uns liegen – wenn die bis dahin erfolgte Verbreitung das nicht konterkariert.

  19. #25 Jolly
    28. Dezember 2020

    @Umami

    Das mag daran liegen, oder auch an anderen Gründen, z.B. daran, dass die Behandlung der Patienten besser geworden ist, oder, und das ist eine Theorie, der @noch’n Flo noch nicht abgeschworen hat, dass das Virus harmloser geworden ist.

  20. #26 Alisier
    29. Dezember 2020

    Davon mal agesehen, dass es pro Infiziertem höchstens einen Toten gibt, was tatsächlich jetzt nicht so besonders viel erscheint: viel interessanter ist es, sich über die Motivation Gedanken zu machen, das Ganze so lange kleinzurechnen, respektive kleinzureden bis die eigene Sichtweise nicht mehr in Frage gestellt werden muss.
    Es geht also bei dem Vergleich, oder generell bei dieser Art von “Argument” fast nie um den Versuch etwas zu verstehen, sondern lediglich um eine Art Rechtfertigungszwang, der psychologisch zwar interessant sein mag, aber niemandem außer dem oder der Kleinrechnenden hilft.
    Und würden die ganzen Querdenker und Kleinrechner sich bewusst machen oder zugeben, dass es ihnen letztendlich nur um sich selbst geht, und ihnen kein Versuch zu billig ist, ein Problem schlicht und einfach zu leugnen, aus welchen Gründen auch immer, könnte man sie einfach ignorieren.
    Leider sind sie, ob beim Thema Klimakrise, Corona oder anderen, schlicht zu laut und auch zu gefährlich um das mit gutem Gewissen tun zu können.
    Der Reflex dieser Menschen ist aber immer der selbe, und führt meistens nur zu fruchtlosen Auseinandersetzungen, weil Dazulernen gar nicht vorgesehen ist.
    Man würde sie so gerne ignorieren, aber sie machen es einem ganz schön schwer.

  21. #27 Umami
    29. Dezember 2020

    Och, ja nur maximal 1 Toter pro Infiziertem….
    *hust* 100% hört sich viel schlimmer an.
    Pollo, nochnFlo sprach von einem niedrigerem Verhältnis, das passt nicht zu deiner Aussage “2. Welle schlimmer”. Du sprichst von absoluten Werten, NochnFlo von relativen.

  22. #28 RPGNo1
    29. Dezember 2020

    @JK

    Zu den Hahnemanns fällt mir dagegen nichts ein, was ich beleidigungsfrei formulieren könnte.

    Das sehe ich ebenso. Der Newsticker der Hahnemänner und -frauen könnte ebenso gut von Wodarg oder Schiffmann stammen. Die Unterschiede der Homöopathen zu den Coronaleugnern sind kaum noch vorhanden.

  23. #29 Jolly
    29. Dezember 2020

    @Umami

    Joseph Kuhn sprach hier bezüglich der zweiten Welle auch nur von absoluten Werten. Ihm würde ich das Recht einräumen, das Thema zu bestimmen. Seine Wortwahl ist gerechtfertigt.

  24. #30 Peter
    29. Dezember 2020

    ZITAT
    Die „Coronakritiker“ haben lange Zeit die 25.000 Influenzatoten der Grippewelle 2017/2018 als Argument dafür angeführt, dass man auf Corona hysterisch reagiere, (…) Inzwischen haben wir in Deutschland 30.000 Coronatote.

    HINWEIS
    “Eine Grippesaison dauert “auf der nördlichen Halbkugel üblicherweise zwischen
    der 40. Kalenderwoche (Anfang Oktober) und der 20. Kalenderwoche (Mitte Mai).”
    https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ26.html

    Also entfielen die o.g. 25.000 Tote auf einen Zeitraum von rd. 7,5 Monate. – “Corona” haben wir seit ca. 9 Monaten …

    Und mit der “Übersterblichkeit” sieht es offenbar immer noch “mau” aus:
    https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

    Beachte: “Durchschnitt”, der immer im Konkteten schwankt.
    Alles: “Statistik”, 1. Vorlesung.

    • #31 Joseph Kuhn
      29. Dezember 2020

      @ Peter:

      Wenn der Durchschnitt im Konkteten schwankt, könnte Alkohol im Spiel sein.

      Ich nehme an, Ihren Kommentar darf man einfach wie folgt zusammenfassen: Auch 30.000 Tote sind zu wenig, um sich Sorgen zu machen. Wie viele Tote müssten es denn Ihrer Meinung nach sein?

  25. #32 Alisier
    29. Dezember 2020

    Ach ja, die Konkteten….Anthropologie, erstes Semester:
    Ein Volk, das sich angesichts realer Bedrohungen lieber beruhigende Geschichten erzählte, statt sinnvoll zu reagieren, und infolgedessen längst ausgestorben ist….

  26. #33 Umami
    29. Dezember 2020

    Jolly, mir war aufgefallen, dass der Kommentar von Pollo, der sich auf einen Kommentar von NochnFlo bezog, nicht zusammenpassen.
    Wenn ich damit zu weit vom Thema entfernt bin, wird mich der Autor schon zurückrufen, ganz sicher.

    Und vergleiche #13 mit #30: als hätt ich’s geahnt…..

  27. #34 borstel
    29. Dezember 2020

    Alkohol? Wo, wo, her damit! Oder meinte Peter gar nicht das Volk der Konkteten, sondern das der Dekokten? Die mit dem Glühwein?

    Nun könnte Peter ja sogar noch mehr Erbsen zählen, hätte er folgendes von der Website des RKI berücksichtigt: “Als Grippewelle wird der Zeitraum erhöhter Influenza-Aktivität bezeichnet. Die jährliche Grippewelle hat in den vergangenen Jahren meist im Januar begonnen und drei bis vier Monate gedauert.”
    D.h., die Hauptzahl der Grippetoten wird in diesem kurzen Zeitraum zu beklagen gewesen sein. Dagegen ist Covid ja ein gemächlicher Kerl (oder wahlweise bummelnde Matrone), nech?

    Ich glaube, nach dieser tiefschürfenden Analyse von Peter kann ich meine Quarantäne (wer viel mißt, mißt viel Mist – in meinem Falle eine positive PCR) nur npch mit gaaaanz viel Dekokt ertragen.

  28. #35 Herr Senf
    Fachphysiker der Medizin
    29. Dezember 2020

    zu#30:”… 25.000 Influenzatoten der Grippewelle 2017/2018 …”
    während jener Grippewelle gab es keinen shutdown/lockdown

    jetzt haben wir trotz mit 2 shutdowns 30.000 Covid-Sterbefälle
    nur so nebenher, die Jahresendgrippe ist deshalb weggeblieben
    sonst hätten wir schon an die 60.000 Covid-Opfer dazu + Grippe

    wenn wir 30% Impfverweiger haben werden, dann wird es allein
    in dieser “Berufsgruppe” in 3-4 Jahren noch 30.000 Tote geben
    abgerechnet wird am Schluß 60.000 ~5 Jahre zu früh verstorben

  29. #36 borstel
    29. Dezember 2020

    @ Herr Senf:
    Nu versau’ dem Peter doch nicht seine schöne These, Du Spielverderber!

  30. #37 Elsaso
    29. Dezember 2020

    Was für mich gerade nicht verständlich ist- so wie ich das mitbekommen habe, schützt die Impfung lediglich vor Symptomen, nicht vor der Krankheit. Sollten dann nicht eigentlich die Geimpften isoliert und mit Auflagen belegt werden? Ich sehe sie nämlich schon im Supermarkt hinter mir stehen, mich ohne Maske anhustend: „Schon okay, ich bin geimpft…“

    Oder bin ich da falsch informiert?

    • #38 Joseph Kuhn
      29. Dezember 2020

      @ Elsaso:

      “schützt die Impfung lediglich vor Symptomen, nicht vor der Krankheit”

      Sie meinten vermutlich, “lediglich vor Krankheit, nicht vor Infektion”? Das weiß man noch nicht so genau, aber vermutlich wird die Impfung zumindest in gewissem Umfang auch vor Infektion schützen. Da wird man bald mehr wissen.

  31. #39 Elsaso
    29. Dezember 2020

    Lieber Herr Kuhn,
    ja so meinte ich das. Danke für Ihre Antwort, dann wird die Zeit es wohl wie immer regeln.
    Beste Grüße

  32. #40 Jolly
    29. Dezember 2020

    @Umama

    mir war aufgefallen, dass der Kommentar von Pollo, der sich auf einen Kommentar von NochnFlo bezog, nicht zusammenpassen.
    Wenn ich damit zu weit vom Thema entfernt bin, wird mich der Autor schon zurückrufen, ganz sicher.

    Du hast ja recht, da passt was nicht zusammen, aber meinst du nicht auch, es war @Pollo, der @noch’n Flo zum Thema zurückrufen wollte?

    Egal, bevor es schlimmer wird:

    Guten Rutsch.

  33. #41 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    29. Dezember 2020

    @Herr Senf:

    jetzt haben wir trotz mit 2 shutdowns 30.000 Covid-Sterbefälle nur so nebenher, die Jahresendgrippe ist deshalb weggeblieben sonst hätten wir schon an die 60.000 Covid-Opfer dazu + Grippe

    wenn wir 30% Impfverweiger haben werden, dann wird es allein in dieser “Berufsgruppe” in 3-4 Jahren noch 30.000 Tote geben abgerechnet wird am Schluß 60.000 ~5 Jahre zu früh verstorben

    Wie kommst Du auf 30.000 oder 60.000?

    @Umami:
    Das Video, welches Du dann selbst gefunden hast, wollte ich schon verlinken – kannte es in einer älteren Version vom Frühjahr. Da sind aber nur Pandemien dieses Jahrhunderst vergleichen, es gab ein ähnliches mit leider stark bombastischen musikalischen Untermalung, welches auch ältere Pandemien mit einbezog – finde ich leider nicht mehr.

  34. #42 Umami
    29. Dezember 2020

    OT Jolly: dann hoffe ich auf ein bisschen Schnee und dass da wo wir hinfahren, sonst kaum einer hinfährt, sonst können wir grad umkehren.
    Dann wird ein wenig gut gerutscht und spaziert.
    Und Glühwein in sicherer 4 m Entfernung am 31. über den Gartenzaun geprostet.
    Gute Nacht!

  35. #43 Umami
    29. Dezember 2020

    Aaaarg, Sorry, hier gehört sich ja OT nicht!
    Lieber Herr Kuhn, können Sie das bitte löschen?

  36. #44 Alisier
    29. Dezember 2020

    Na komm, einmal ist keinmal.
    Guten Rutsch allerseits und möge jemand nächstes Jahr ein wirksames Trollspray erfinden.
    Zusammen mit der Impfung würde 2021 dann eines der besten Jahre überhaupt.

  37. #45 uwe hauptschueler
    29. Dezember 2020

    möge jemand nächstes Jahr ein wirksames Trollspray erfinden.

    Als Deo?

  38. #46 uwe hauptschueler
    29. Dezember 2020

    Allein im November starben in Russland 25.788 Menschen an oder
    mit dem Coronavirus. Bei weiteren 9.857 Verstorbenen war
    COVID-19 “eine Begleiterkrankung, hatte aber keinen Einfluss auf
    den Tod”, wie es in einer aktuellen Mitteilung der russischen
    Statistikbehörde Rosstat heißt. Im Vergleich zum Vorjahresmonat
    ist die Übersterblichkeit im November annähernd 56 Prozent
    höher.

    Q.:ttps://web.de/magazine/news/coronavirus/russland-indirekt-dreimal-hoehere-anzahl-corona-toten-35392202

  39. #47 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Dezember 2020

    @ Pollo:

    Eine positive Auswirkung des Shutdowns werden wir erst sehen, wenn die speziellen Ereignisse Weihnachten und Silvester mindestens 2-4 Wochen hinter uns liegen – wenn die bis dahin erfolgte Verbreitung das nicht konterkariert.

    Wobei sich ja immer noch die Frage stellt, wie effektiv die verschiedenen shutdown-Massnahmen eigentlich sind.

    Ich verweise in diesem Zusammenhang ein weiteres mal auf den “Schweizer Weg”, welcher übrigens mitnichten gescheitert ist, auch wenn das manche Medien in Düütschland gerne herbeirufen.

  40. #49 borstel
    30. Dezember 2020

    Nicht nur “manche Medien” in Deutschland, sondern auch die NZZ als anerkanntes Leitmedium – als ich zuletzt in Google Maps geblättert habe, da lag Zürich noch in der Schweiz (und die NZZ war noch nicht von Springers Erben gekauft).
    Und über die Frage, ob die Maßregeln die Wirtschaft schädigen, oder ob es nicht hauptsächlich das Virus selbst ist, ist ja schon oft genug diskutiert worden.
    Daß offenkundig die Mehrzahl derjenigen, die davon eine fachliche Ahnung hat, einen Shutdown oder Lockdown mit seinen vielfältigen, ineinander greifenden Maßnahmen zumindest für Deutschland befürworten, sei jetzt nur mal am Rande vermerkt.
    Daß gerade auch in Deutschland Menschenmassen sich auf Rodelstrecken begeben, ist allerdings sehr unschön. Immerhin jedoch verdienen sich daran nicht irgendwelche Sesselliftbetreiber und Skihütten dumm und dusselig. Aber ja, wenn man deren materielles Wohl in den Vordergrund stellen mag als pars pro toto des Mottos “It’s the economy, stupid!”, dann wird der Schweizer Weg seinen gewissen Charme haben. Die Alten und Schwachen, die dort sterben, wären schließlich sowieso nicht auf die Piste geagangen (oder hätten sich dort den Hals gebrochen, bevor sie sich mit Corona hätten infizieren können).

  41. #50 borstel
    30. Dezember 2020

    @ Joseph Kuhn
    Dann bin ich so frei und setze den Link zu der von 2xhinschauen obig vorgestellten Studie aus den USA: https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4677.

  42. #51 Alisier
    30. Dezember 2020

    Ach die Lügenpresse…..hatten wir ja fast vergessen.
    Gut, dass daran erinnert wird.
    Und natürlich sind nur die gestorben, die es verdient haben. Was ist denn daran so schlimm?
    Gläubige haben halt schon immer Wege gefunden, wirklich alles zu rechtfertigen und Unerwünschtes bei Bedarf zu ignorieren.
    So weit, so ausgelutscht.

  43. #52 RPGNo1
    30. Dezember 2020

    Ein umgekehrtes Bild zeigt die Schweiz, in der das Virus im Vergleich besonders wütet. Hier waren es von der Regierung beauftragte Wissenschaftler, die immer wieder härtere Maßnahmen anmahnten. Doch die Politiker setzten sich darüber hinweg, auch aus Sorge um die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Landes.

    Gleichzeitig erteilten die Medien wissenschaftlichen Außenseitern, die einen lockeren Kurs forderten, großzügig das Wort. Es stand Meinung gegen Meinung. Alles zusammen führte zu auffälliger Lässigkeit im Umgang mit dem Virus.

    Es wird klar: In allen drei Ländern hat sich das Jonglieren mit einer angeblichen „Alternative“ zur strikten Eindämmungsstrategie, die auf möglichst wenig Neuinfektionen setzt, als fatal erwiesen. Und zwar deshalb, weil sie nicht existiert.

    https://blog.gwup.net/2020/12/29/neue-umfragen-ist-der-verschwoerungsglaube-ruecklaeufig/#comment-144115188075938848

  44. #53 Alisier
    30. Dezember 2020

    Danke für den Link zu dem interessanten GWUP-Post, RPGNo1!
    Ich habe aufgehört bei den Gwuppies mitzulesen, als die aggressivsten Spacken auch dort die Macht zu übernehmen drohten.
    Hier scheint aber inzwischen Höflichkeit und Vernunft wenigstens teilweise zurückgekehrt zu sein.
    Das freut mich.

  45. #54 borstel
    30. Dezember 2020

    Interessant, Alisier, denn ich finde, wenn es hoch her geht, dann eher hier als bei der GWUP. So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein 😉

  46. #55 Alisier
    30. Dezember 2020

    Es ist echt länger her, borstel.
    Und gegen Zoff habe ich auch nichts, so lange es um unterschiedliche Positionen geht, und nicht darum eine bestimmte Agenda durchzusetzen.
    Aber zurück zum Thema.

  47. #56 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Dezember 2020

    @ JK:

    Aber so richtig erfolgreich sieht er den Daten von Worldometers zufolge auch nicht aus

    Das hängt mit der unterschiedlichen Ausgangslage im Herbst zusammen. Da hat nämlich hierzulande eine kleine Zahl von Idioten die Infektionszahlen erstmal weit in die Höhe schnellen lassen.

    Wir müssen nicht darüber diskutieren, dass es idiotisch war, Mitte Oktober im Kanton Uri ein Jodlerfest mit über 600 Teilnehmern abzuhalten (gegen die bestehenden Beschränkungen des Bundesrates).

    Ebensowenig steht in Frage, dass es noch idiotischer war, dass Mitte Oktober im (Halb-)Kanton Appenzell Innerrhoden eine Hochzeit mit über 200 Gästen stattfand (auch entgegen den bereits bestehenden Covid-Beschränkungen), obwohl das Brautpaar zu diesem Zeitpunkt coronapositiv war, dies aber sämtlichen Gästen verschwieg. Und dass es nochmal idiotischer war, dass hinterher alle Beteiligten gegenüber den Behörden dichtgehalten haben.

    Auch ausser Frage steht, dass es nach o.g. Ereignissen der Gipfel der Idiotie war, eben im Appenzell Ende Oktober noch ein “Oktoberfest” abzuhalten. Wiederum entgegen allen Beschränkungen.

    Auch der Umstand, dass mehrere Kantone (u.a. ZH, VD, GE, NE) entgegen den Empfehlungen (bzw. ab Ende Oktober offiziellen Beschränkungen) des Bundesrates bis tief in den Herbst hinein Bars und vor allem Clubs offen gehalten haben) und in Lausanne Ende September eine Abschlussparty einer Hotelfachschule mit mehr als 2’500 (!) Gästen stattfand (eine schwere Verletzung der seinerzeit geltenden Beschränkungen).

    All dies hat im Laufe Oktober zu einer Explosion der Fallzahlen geführt.

    Aaaaaber:

    Erstens waren dies gravierende Verstösse gegen die Verordnungen der Kantone bzw. des Bundes, die inzwischen auch entsprechend gebüsst wurden und nichts mit dem “Schweizer Weg” zu tun haben. Da war eine Idiotenminderheit am Werk. (Sowas habt Ihr in Düütschland ja auch.)

    Zweitens hat der Bund Ende Oktober sehr zeitnah reagiert – und die Beschlüsse wurden bereits innert weniger Stunden umgesetzt (im Gegensatz zu Düütschland, wo bei jedem Entscheid der Bundesregierung der Bevölkerung stets mehrere Tage Zeit gegeben wurden, das Virus noch fleissig weiter zu verbreiten).

    Und von diesem Moment an sanken die Infektionszahlen praktisch sofort. Bis Ende November um mehr als die Hälfte! (Und die Reproduktionszahl lag gut eine Woche lang unter 0.8!)

    Dann gab es zwei Wochen lang einen Anstieg um etwa 20% – wobei allerdings in der zweiten Novemberhälfte infolge der Zulassung der Corona-Schnelltests die Testkapazität um gut 80% erhöht wurde (was a) zu einer Abnahme der Positivrate der Tests von 26% auf 12% führte und b) netto eher ein weiteres Absinken der Neuinfektionszahlen ergibt).

    Seit inzwischen mehr als 2 Wochen (also noch vor der Verkündung neuer Beschränkungen am 18.12.) sinken die Neuinfektionszahlen wieder. Die Positivrate hat sich inzwischen bei rund 11-12% stabilisiert, die Testkapazität pro 100’000 Einwohner liegt um 50% höher als in Düütschland.

    Also, mein lieber Joseph: ist der “Schweizer Weg” wirklich gescheitert? 😉

    (Nebenbei: der Biontech-Impfstoff hat hierzulande gleich eine volle Zulassung bekommen – sogar ein paar Tage früher als die “bedingte Zulassung” in der EU! Aber dies nur am Rande…)

    • #57 Joseph Kuhn
      30. Dezember 2020

      @ noch’n Flo:

      “ist der “Schweizer Weg” wirklich gescheitert?”

      Ich kann mich gerne auch wiederholen: Ist er erfolgreich? Wenn ja, gemessen woran? Doch hoffentlich nicht an der Positivenrate von 12 %, zumal wenn die Testzahl so erhöht wurde, wie du es beschreibst?

      Und auch an dich noch mal: Was möchtest du damit zum Blogthema beitragen?

  48. #58 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Dezember 2020

    @ borstel:

    Lass gut sein, Alisier führt hier einfach nur seine Bully-Vendetta gegen mich weiter, nachdem er in Cornelius’ Keller von mir argumentativ in die Ecke gedrängt wurde und daraufhin dort ausgestiegen ist.

  49. #59 borstel
    30. Dezember 2020

    @ noch’n Flo: Deine Differenzen mit Alisier gehen mich nichts an. Meine Anmerkung bezog sich auf seine Einschätzung des GWUP-Blogs. Da scheint sich offensichtlich einiges im Umgangston über die Jahre geändert zu haben.

    Was die Schweiz im Vergleich zu Deutschland angeht:
    Ich habe keine Lust, darüber zu streiten, welches Bundesland oder welcher Kanton sich besonders hervorgetan hat, n a c h d e m das Kind in den Brunnen gefallen ist. Tatsache ist, daß die Schweiz durch Versäumnisse auf politischer Ebene über einen längeren Zeitraum betrachtet noch schlechter als Deutschland dasteht. Wohlgemerkt: Deutschland steht in meiner Sicht nicht “besser” da. Und es geht mitnichten darum, daß “wir” (wer immer das sein mag) uns über unserern südlichen Nachbarn erheben. Dazu haben “wir” keinen Grund. Aber ein kritischer Blick von D nach CH (und vice versa!) muß noch erlaubt bleiben.

    Ich habe ehrlich gesagt gerade keine Lust, herauszufinden, wo sich in den Tiefen des Internets Vergleichszahlen, sagen wir, nur die Monate November und Dezember für unsere beiden Länder extrahieren und vergleichen lassen. Da Du damit angefangen hast, wäre das damit dann auch Dein Job. Obwohl es vom eigentlichen Thema dieses Blogs aber verdammt weit wegführt.

  50. #60 RainerO
    30. Dezember 2020

    @ noch’n Flo
    Du hast argumentativ überhaupt niemanden in die Ecke gedrängt, sondern nur gehässig dein Gift verspritzt. Und tust es hier jetzt auch. Das kannst du gerne weiterhin im Keller bei CC tun. Dort gehörst du mit diesem Umgangston auch hin.

    @ borstel
    Im GWUP-Blog werden alle Beiträge von Bernd Harder freigeschalten. Dadurch werden Entgleisungen im Regelfall recht schnell eingefangen. Kommentatoren wie noch’n Flo haben dort daher meist kein langes Leben, weil sie recht schnell zur Tür begleitet werden.

  51. #61 uwe hauptschueler
    31. Dezember 2020

    Beim Tagesspiegel
    ttps://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise/
    kann man, unter Kurven international, vergleichende Kurven D/CH in den Kategorien Fälle, neue Fälle, Todesfälle, neue Todesfälle erstellen. in allen Kategorien sieht die Schweiz schlechter aus.

  52. #62 borstel
    31. Dezember 2020

    Danke, uwe hauptschüler, genau an so etwas habe ich gedacht!

    @ niemanden besonderen: Muß ich jetzt wirklich wissen, wer oder was Cornelius’ Keller alias CC ist, oder kann das weg?

  53. #63 RPGNo1
    31. Dezember 2020

    OT

    @RainerO

    noch’n Flo hat sich entschlossen, seit der Geschichte mit der Apothekerin Hundertmark nicht mehr im GWUP-Blog zu kommentieren.

    @Alisier

    Ich kenne deine Vorgeschichte im GWUP-Blog nicht. Aber solange ich kommentiere, ist mein Eindruck, dass Bernd Harder schon sehr genau moderiert und auch die Leute verwarnt, wenn sie zu sehr über die Strenge schlagen, bzw. er blockt im letzten Schritt auch.
    Wer sich über lange Zeit als normaler Kommentator und Diskutant erwiesen hat, muss natürlich keine ganz so strenge Prüfung bei der Kommentarfreischaltung über sich ergehen lassen.
    Vielleicht überlegst du dir doch, des öfteren wieder in den GWUP-Blog reinzuschauen, um ein neues Bild zu gewinnen.

  54. #64 RPGNo1
    31. Dezember 2020

    @borstel

    Muß ich jetzt wirklich wissen, wer oder was Cornelius’ Keller alias CC ist, oder kann das weg?

    Ich zitiere Cornelius:

    Hallo liebe Labernde ;),

    nach dem der letzte offene Laber-Thread (OLT 23) inzwischen fast 1000 Kommentare angesammelt hat und langsam etwas schwerfällig lädt, gibt es heute und hier einen neuen OLT. Auf diesem könnt Ihr sehr gerne und wie gewohnt Eure Gespräche fortsetzen.

    Also, setzt Euch, nehmt Euch ‘nen Gewürzspekulatius und einen alkoholfreien Diätglühwein aus der Tüte vom Aldi und laßt uns ‘ne Runde plaudern!

    https://scienceblogs.de/bloodnacid/2020/12/12/olt-24-coronafreie-zone/

    ACHTUNG: Wenn Ihr wollt (stimmt das untereinander ab), könnt Ihr, falls Euch das Thema nachvollziehbarerweise schon/immer noch extrem nervt, hier eine Corona-freie-Zone erklären. Wer aber ausdrücklich über Corona & Co. zu parlieren wünscht, kann sich zu einem einzelnen Joseph ins eigens eingerichtete Wärmestübchen nebenan gesellen.

    https://scienceblogs.de/bloodnacid/2020/12/31/olt-5-zur-goldenen-krone/

    Schau mal rein, dann kannst du entscheiden, ob du mitlabern möchtest.

  55. #65 RainerO
    31. Dezember 2020

    @ RPGNo1
    OT zum letzten: Mit ging es um den Umgangston von noch’n Flo, den der anschlägt, sobald man ihn gegen den Strich streichelt und seine verzerrte Sicht auf die Realität (“argumentativ in die Ecke gedrängt…”, Rechthaberei). So etwas lässt Bernd Harder nicht lange zu.

    Zum Thema: In Österreich sieht es sogar noch schlimmer aus: Bis Oktober gab es 1000 Covid19-Tote. Stand heute sind wir bei 6222 (2017/2018 gab es hier 2851 bestätige Influenza-Tote). Trotzdem lassen sich die “Skeptiker” nicht von ihrer Linie abbringen. Auf jeden Beitrag zum dem Thema (Tageszeitungen, ORF, Facebook,…) kommen diese Kommentare wie das Amen im Gebet: “Panikmache, mit-statt-an, alle alt/krank, gefälscht/bezahlt, ich kenne keinen einzigen Toten”, etc. Selbst wenn es 20.000 Tote gäbe, würde das im Kopf dieser Leute nichts ändern.

  56. #66 Alisier
    31. Dezember 2020

    @ RPGNo1
    Mir ist wichtig, dass Menschen grundsätzlich respektiert werden, und wie gesagt, agressiver psychischer Missbrauch in Blogs effektiv unterbunden wird.
    Das, was ich jetzt unter Harders Führung sehe gefällt mir gut (ich habe inzwischen einiges nachgelesen) und unterscheidet sich durchaus von dem, was ich früher las.
    Ich denke, dass es Blogger grundsätzlich nicht leicht haben, die Balance zu wahren, es aber trotzdem versuchen sollten, und auch zuweilen durchgreifen müssen, um Blogs nicht kapern zu lassen und dadurch für an Diskussionen und nicht hauptsächlich an Selbstdarstellung Interessierten unattraktiv werden zu lassen.
    Joseph Kuhn kriegt das hin, manch andere natürlich auch.
    Und solche Metadiskussionen können durchaus manchmal sinnvoll sein, deswegen möge mir JK das OT verzeihen.
    Ein schönes neues Jahr allen, und einen besonderen Dank an die, die sich um Fairness, Vermittlung und echte Argumente bemühen. Ist nicht unbedingt einfach, und dem Anspruch gerecht zu werden gelingt halt auch nicht immer. Wie auch: hier kommentieren Menschen.
    Und jetzt wird gekocht: es gibt Kaninchen mit Salbeisoße.

  57. #67 RPGNo1
    31. Dezember 2020

    @Alisier

    Ich persönlich würde mich freuen, wenn du im GWUP-Blog gelegentlich mitkommentierst.

    Und damit genug OT.

    @Alle

    Ich wünsche einen guten Rutsch ins Neue Jahr. Bleibt gesund und lasst uns daran arbeiten, auch die kommenden Monate gut zu überstehen.

  58. #68 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Dezember 2020

    Nochmal zur Klarstellung: ich habe mich freiwillig aus dem GWUP-Blog zurückgezogen, von Rausschmiss kann keine Rede sein. Ich konnte nur das bigotte Gelaber und Gehabe nicht mehr ertragen.

  59. #69 borstel
    31. Dezember 2020

    RAMEN! Und einen guten Rutsch Euch allen!!

  60. #70 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Dezember 2020

    @ borstel:

    Auch Dir rAmen, mein Nudelbruder! Und rutsch gut!

  61. #71 UMa
    5. Januar 2021

    @Joseph Kuhn:

    Die Anzahl der Gestorbenen der Influenza-Epidemie Anfang 2018 wurde bisher durch das Coronavirus in Deutschland noch nicht erreicht.

    Die Influenza ist eine schwere Krankheit, an der mehr Menschen sterben als angenommen wird.

    Ich meine, die Anzahl der Gestorbenen an der Influenza-Epidemie Anfang 2018 war weitaus höher. Die Übersterblichkeit von 25000 ist eher konservativ ermittelt und ist geringer als die Anzahl der an Influenza Anfang des Jahres 2018 Gestorbenen.
    Erstens wurde in der konservativen Schätzung eine Standartabweichung abgezogen, was bereits einen zu kleinen Wert ergibt. Und zweitens ist die geschätzte Hintergrundsterblichkeit zu hoch, da auch in den benachbarten Jahren Influenza Todesfälle auftraten, die offenbar nicht richtig herausgerechnet wurden.

    Bereits mit meiner simplen Median-Methode kam ich auf eine Übersterblichkeit von 34000 während der Influenza-Epidemie Anfang 2018. Aber auch hier ist die durch den Median geschätzte Hintergrundsterblichkeit zu hoch, da von den 5 Jahren 2016 bis 2020 von denen taggenaue Daten vorliegen, in der betreffenden Jahreszeit an mehr als einem weiteren Jahr eine Übersterblichkeit auftrat. Genauer, es gab in allen 5 Jahren eine signifikante Übersterblichkeit zur gleichen Zeit, wenn auch in unterschiedlichem Maße.

    Daher habe ich versucht, die Influenza bedingte Übersterblichkeit zu modellieren und in allen 5 Jahren heraus zurechnen und so eine sauberer Hintergrundsterblichkeit zu erhalten. Diese niedrigere Hintergrundsterblichkeit ist auch plausibel, wenn man sich die Zahlen im Winter 2013/2014 und Frühjahr 2014 ansieht, zu denen bei Destatis nur Monatswerte vorliegen. Der Winter 2013/2014 zeigt, wie niedrig die Sterblichkeit im Winter in Deutschland sein kann und dass in den anderen Jahren viel mehr Menschen an den Influenza-Viren sterben, als angenommen wird.

    Damit komme ich auf eine Übersterblichkeit von 43000 während der Influenza-Epidemie Anfang 2018.
    Diese Zahl von 43000 Toten wurde durch das Coronavirus in Deutschland noch nicht erreicht.
    Es ist aber zu befürchten, das auch diese Zahl bald überschritten wird.

    Ob das Corona-Virus oder die Influenza-Viren der Grippewelle von 2017/2018 schlimmer sind, also mehr Tote verursachen kann man NICHT durch den Vergleich der Anzahl der Toten der Grippewelle von 2017/2018 (also 43000) mit der Anzahl der Toten durch den Corona-Virus (bisher 36510, laut worldometers) feststellen.
    Das geht selbst dann nicht, wenn man die zukünftige Gesamtanzahl der Toten durch das Corona-Virus kennen würde.

    Denn man vergleicht so Äpfel mit Birnen.

    Während der ersten Corona-Welle im Frühjahr hat man mit massiven Maßnahmen die weitere Verbreitung des Virus gestoppt.
    Während der Grippewelle von 2017/2018 dagegen hat man nichts vergleichbares getan.

    Um den Unterschied und die Gefährlichkeit des Corona-Virus festzustellen müsste man das Experiment 2 mal machen, einmal mit den Maßnahmen, wie sie im Frühjahr 2020 geschehen sind. Und einmal eine Corona-Welle ohne diese Maßnahmen, sondern so wie man auf die Grippewelle 2017/2018 reagiert hat.

    Dann könnte man die Anzahl der Coronatoten mit diesen Maßnahmen mit der Anzahl der Coronatoten ohne diese Maßnahmen vergleichen. Und man könnte auch die Anzahl der Coronatoten mit der Anzahl der Toten der Grippewelle von 2017/2018 unter gleichen Bedingungen vergleichen und so feststellen, welches Virus gefährlicher ist.

    In Deutschland hat man das Experiment ohne die im Frühjahr 2020 getroffen Maßnahmen nicht gemacht.

    Leider, für die betroffene Bevölkerung, hat man dieses Experiment in anderen Ländern gemacht, in denen sich das Coronavirus eher als in Deutschland ausgebreitet hat und man die Maßnahmen im Vergleich dazu erst relativ spät ergriffen hat, wie in Italien, Spanien oder den Staaten New York und New Jersey.

    Am deutlichsten ist Norditalien, wo man die Ausbreitung des Coronavirus im Januar und Februar 2020 nicht bemerkt und die bei Ärzten eintreffenden am Coronavirus erkrankten nicht erkannt und als Influenzafälle fehl diagnostiziert hat. Getestet wurden nur Reisende aus China, als schon längst die Coronawelle durch den Norden des Landes rollte.

    Zuerst und daher am schlimmsten betroffen war die Lombardei. Ähnliches hätte sich auch wenige Wochen später in anderen Teilen Europas abgespielt, wenn man dort nicht, gewarnt durch die Ereignisse in der Lombardei, durch die im Frühjahr 2020 getroffen Maßnahmen die 1. Coronawelle gestoppt hätte.

    Ich habe die Übersterblichkeiten in der Lombardei und den besonders zeitig und daher schwer getroffenen Teilen, der Provinz Bergamo und dort in Nembro bestimmt und auf Deutschland hochgerechnet. Dabei habe ich die andere Altersstruktur in Deutschland berücksichtigt.

    Daher kann ich angeben, wie viele Menschen in Deutschland in der ersten Coronawelle gestorben wären, wenn man erst später die Maßnahmen ergriffen hätte. Und zwar spät, wie in der Lombardei, sehr spät, wie in Bergamo oder zu spät wie in Nembro.

    In der Lombardei, 10,1 Millionen Einwohner, bin ich für die 9. bis 21. Kalenderwoche des Jahres 2020 auf eine Übersterblichkeit von 27000 gekommen. In dieser Zeit wurden 16000 Coronatodesfälle gemeldet. Insbesondere in den ersten Wochen dieses Zeitraums wurden offensichtlich nicht alle Todesfälle durch das Coronavirus erfasst.
    Hochgerechnet aus Deutschland sind dies 260000 Todesfälle durch das Coronavirus, wenn man spät wie in der Lombardei reagiert hätte.

    Für die Provinz Bergamo, 1,12 Millionen Einwohner, bin ich für die 9. bis 22. Kalenderwoche des Jahres 2020 auf eine Übersterblichkeit von 6400 gekommen. Hochgerechnet aus Deutschland sind dies 620000 Todesfälle durch das Coronavirus, wenn man sehr spät wie in der Provinz Bergamo reagiert hätte.

    Für Nembro, 11505 Einwohner, bin ich bis zur 14. Kalenderwoche des Jahres 2020 auf eine Übersterblichkeit von 137 gekommen. Hochgerechnet aus Deutschland sind dies 1,06 Millionen Todesfälle durch das Coronavirus, wenn man zu spät wie in Nembro reagiert hätte.

    In Nembro hatte die erste Coronawelle ihren Höhepunkt längst überschritten, als die Maßnahmen in der Lombardei ergriffen wurden, trotzdem könnte es sein, dass noch ein paar Menschen mehr gestorben wären, ohne die Maßnahmen.
    Damit kann Nembro als ungefährer Maßstab dienen, was passiert, wenn man wie bei einer Grippewelle auf eine Coronawelle reagiert.

    Zum Vergleich lag die Übersterblichkeit der ersten Coronawelle in Deutschland bei etwa 10000 Toten. Bei 9400 gemeldeten Coronasterbefällen.

    Jetzt können wir die Anzahl der Coronatoten mit diesen Maßnahmen mit der Anzahl der Coronatoten ohne diese Maßnahmen vergleichen. Und wir können auch die Anzahl der Coronatoten mit der Anzahl der Toten der Grippewelle von 2017/2018 unter gleichen Bedingungen vergleichen und so feststellen, welches Virus gefährlicher ist.

    Wenn wir in Deutschland zu spät wie in Nembro reagiert hätten, wären 1,06 Millionen Menschen in Deutschland am Coronavirus gestorben. Im Vergleich dazu haben die Maßnahmen im Frühjahr 1,05 Millionen Menschenleben gerettet.
    Wenn wir gar nicht regiert hätten wären mindestens ebenso viele Menschen gestorben, vielleicht noch mehr.

    Wenn wir in Deutschland sehr spät wie in der Provinz Bergamo reagiert hätten, wären 620000 Menschen in Deutschland am Coronavirus gestorben, 440000 weniger als im Beispiel zuvor, die durch die sehr späten Maßnahmen noch gerettet wurden. Im Vergleich dazu haben die Maßnahmen im Frühjahr 610000 Menschenleben gerettet.

    Wenn wir in Deutschland spät wie in der Lombardei reagiert hätten, wären 260000 Menschen in Deutschland am Coronavirus gestorben, 800000 weniger als im ersten Beispiel, die durch die sehr späten Maßnahmen noch gerettet wurden. Im Vergleich dazu haben die Maßnahmen im Frühjahr 250000 Menschenleben gerettet.

    Für die Grippewellen der Jahre 1950 bis 2020 bin ich, mit nur Monatsdaten für die Sterbefälle, im Mittel auf eine Übersterblichkeit von 17000 gekommen. Für die schwere Grippewelle 2017/2018 auf eine Übersterblichkeit von 43000.

    Die erste Coronawelle hätte ohne die im Frühjahr getroffen Maßnahmen in Deutschland 1,06 Millionen Todesfälle verursacht.

    1060000/17000 = 62
    1060000/43000 = 25

    Damit ist das Coronavirus über 60 Mal so gefährlich, wie das durchschnittliche saisonale Influenzavirus.
    Und immer noch 25 Mal so gefährlich wie die schwere Grippewelle 2017/2018.

    Dies kommt zum einen, da sich mangels Impfstoff(*) und teilweiser Immunität aus vorangegangen Grippewellen insgesamt mehr Menschen mit dem Coronavirus infizieren und zum anderen dadurch, dass von den Infizierten wesentlich mehr Menschen am Coronavirus sterben als an den Influenzaviren der saisonalen Grippewellen.

    Es geht aber auch besser als in Deutschland.
    In Neuseeland und Thailand hat man eher und nachhaltiger regiert als in Deutschland und damit das Virus fast ausgerottet und kaum Todesfälle zu verzeichnen.
    In Deutschland (und Europa) dagegen hat man die teuer erkämpften Erfolge des Frühjahrs einfach weggeworfen und eine zweite Welle ausgelöst.

    Quellen für die Sterbefälle:
    Destatis
    https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle.html
    Eurostat
    https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/demo_r_mweek3/default/table?lang=en

    (*) Jetzt gibt es glücklicherweise einen und er schein wesentlich wirksamer zu sein als die Grippeimpfstoffe.

  62. #72 shader
    7. Januar 2021

    @UMa: “Ich meine, die Anzahl der Gestorbenen an der Influenza-Epidemie Anfang 2018 war weitaus höher. Die Übersterblichkeit von 25000 ist eher konservativ ermittelt und ist geringer als die Anzahl der an Influenza Anfang des Jahres 2018 Gestorbenen.
    Erstens wurde in der konservativen Schätzung eine Standartabweichung abgezogen, was bereits einen zu kleinen Wert ergibt. Und zweitens ist die geschätzte Hintergrundsterblichkeit zu hoch, da auch in den benachbarten Jahren Influenza Todesfälle auftraten, die offenbar nicht richtig herausgerechnet wurden.”

    Im Jahresdurchschnitt wird in den Wintermonaten immer etwas mehr gestorben, wie man auch an diesem Verlauf sieht. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1118856/umfrage/monatliche-sterbefaelle-in-deutschland/
    Diese durchschnittliche Schwankung ausschließlich der Influenza zuzuschreiben, halte ich schon für gewagt. Das Immunsystem ist in diesen Monaten immer etwas angeschlagen, so dass Erreger jeder Art etwas leichteres Spiel haben. Alle weiteren Berechnungen beruhen deshalb auf einer zweifelhaften Prämisse.

  63. #73 Umami
    13. Januar 2021

    Oktober bis Dezember gab’s 23 Tsd Todesfälle, November bis gestern 31 Tsd und das sind noch keine vollen 3 Monate.
    Eigene Schätzung: bis März sind es etwa 100 Tsd Tote.

  64. #74 UMa
    19. Januar 2021

    @shader,

    ich habe nicht die Annahme getroffen, die gesamte erhöhte Sterblichkeit im Winter wäre auf die Influenza zurückzuführen.

    Die durchschnittliche jährliche Schwankung ausschließlich der Influenza zuzuschreiben wäre töricht, ebenso wie die gegenteilige Annahme, dass die überhöhte Sterblichkeit gar nicht auf die Influenza zurückzuführen sei.

    Statt dessen habe ich den Anteil der Übersterblichkeit durch Influenza und die jahreszeitabhängige Basissterblichkeit bestimmt. Das ist sehr schwierig. Denn es gibt nahezu jedes Jahr im Winter und Frühjahr eine Influenzawelle. Einfacher wäre es, wenn es Jahre gebe, in denen es keine Influenza gibt, die man dann als Vergleich heranziehen könnte. In den tagesgenauen Daten von Destatis, die es erst ab 1.1.2016 gibt, gibt es das leider nicht. Zwar gab es 2017 und 2018 besonders viele Influenzafälle und -tote, aber auch in den anderen Jahren gab es welche.
    Nützlich ist hier, dass die Influenzawelle nicht jedes Jahr zur gleichen Zeit stattfindet und eine bestimmte Form hat.

    Das Resultat dieser sehr schwierigen und sehr aufwendigen Berechnung habe ich in meinem letzten Kommentar genannt, keine Annahme. Dabei habe ich neben dem Timing und der Form der Influenzawellen auch noch die graduelle Änderung der Altersstruktur sowie den Ernteeffekt berücksichtigt.
    Meine Berechnungen sind sehr viel komplizierter und genauer, als diejenigen, auf denen die RKI Zahlen beruhen.

    Das meine Übersterblichkeit für Januar-April 2018 nicht zu hoch ist, kann man an den Monaten Januar bis April der Jahre 2004, 2006, 2011 und 2014 sehen, für die bei Destatis monatliche Zahlen vorliegen.
    In diesen Jahren war auch im Winter die Anzahl der Gestorbenen vergleichsweise gering.
    Diese Zahlen lassen sich in der Tabelle 12613-0006: Gestorbene: Deutschland, Monate, Geschlecht der Genesis-Datenbank des statistischen Bundesamtes abrufen:
    https://www-genesis.destatis.de/genesis/online

    Auch nach Abzug der Übersterblichkeit durch Influenza ergibt sich noch ein deutlicher Jahresgang der Sterbefallzahlen. Im November 2017 bis einschließlich April 2018 starben auch nach Abzug der etwa 43000 Influenzabedingten Sterbefälle etwa 44500 Menschen mehr als im Sommerhalbjahr.

    Diese jahreszeitliche Schwankung der Gestorben pro Tag ist zum großen Teil direkt oder indirekt auf die Temperatur zurückzuführen. Wenn es kalt ist, sterben mehr Menschen, als wenn es warm ist. Wird es dagegen heiß, steigt die Sterblichkeit wieder stark an.

    Es gibt also eine jahreszeitliche Schwankung der Sterbefälle, die zum großen Teil Temperatur bedingt ist. Zusätzlich sterben in den meisten Jahren eine unterschiedlich große Anzahl an Influenza, und das weit aus mehr als bisher gedacht, wie man berechnen kann, wenn man die Daten sorgfältig analysiert.

  65. […] heute aus, um genau zu sein. Trotz aller Maßnahmen. Damit ist nicht mehr nur das „Argument“ erledigt, die Influenzawelle 2017/2018 mit ihren 25.000 Toten sei doch viel schlimmer gewesen. Corona hat […]