Heute hat das Bundesgesundheitsministerium entschieden, auch in Deutschland die Corona-Impfung mit dem Impfstoff von AstraZeneca vorübergehend auszusetzen, nachdem das in den letzten Tagen schon eine ganze Reihe von anderen europäischen Ländern getan hat.

Zur Begründung weist das Paul Ehrlich-Institut auf eine „auffällige Häufung einer speziellen Form von sehr seltenen Hirnvenenthrombosen (Sinusvenenthrombosen) in Verbindung mit einem Mangel an Blutplättchen (Thrombozytopenie) und Blutungen“ hin.

Ich bin kein Mediziner und schon gar kein Neurologe. Aber die Formulierung von der „auffälligen Häufung“ ist eine Anmerkung wert. Bis gestern war nämlich recht unspezifisch die Rede von „Thrombosen“ oder „thromboembolischen Ereignissen“, die so häufig in der Bevölkerung auftreten würden, so dass auch nach einer Impfung mit Fällen zu rechnen sei. Die Pharmazeutische Zeitung schrieb beispielsweise am letzten Freitag über die Thrombosen, die nach den Impfungen mit AstraZeneca beobachtet wurden:

„Diese Anzahl sei nicht höher als die Zahl der Thrombosen, die statistisch zufällig in der exponierten Bevölkerung auch ohne Impfung vorkommen würden, so die EMA. Thromboembolien treten in Deutschland etwa 1 bis 3 mal pro 1000 Personen und Jahr auf und sind damit relativ häufig.“

Ähnliche Bewertungen waren häufig zu hören. Schon die Angabe „1 bis 3 mal pro 1000 Personen“ hätte aber stutzig machen müssen. Kann daran eine winzige Risikoerhöhung messbar sein, die in den Zulassungsstudien mit mehreren zehntausend Probanden und bei den Massenimpfungen in Großbritannien nicht gesehen wurde? Da geht alles im Hintergrundrauschen unter. Mikrometer misst man schließlich nicht mit der Elle. Mit diesem Zahlenwerk lässt sich nichts anfangen.

Jetzt hat man eine ganz andere Sachlage mit differentialdiagnostischen Befunden. Sinusvenenthrombosen sind sehr viel seltener. In der Literatur finden sich Angaben von 1-2 Fällen je 1 Million in der Allgemeinbevölkerung. Bei 1,6 Mio. Impfungen in Deutschland mit AstraZeneca sind bisher 7 Fälle dokumentiert. Das kann man mit gutem Grund eine „auffällige Häufung nennen“, auch wenn die Baseline sicher auch hier zu validieren wäre, etwa mit Blick auf Alter und Geschlecht, auf Länderunterschiede oder die Verlässlichkeit der Häufigkeitsangaben – es gibt nämlich auch deutlich höhere Zahlen. Ob die Kombination von Sinusvenenthrombosen, einem Mangel an Blutplättchen (Thrombozytopenie) und Blutungen die Fälle möglicherweise noch viel ungewöhnlicher macht, müssten Fachleute kommentieren.

Auch eine „auffällige Häufung“ kann natürlich Zufall sein, aber Anlass, hier genauer hinzusehen, ist das allemal. Vielleicht kann man z.B. Risikogruppen identifizieren, denen man besser einen anderen Impfstoff empfiehlt. Ob das Aussetzen der Impfungen richtig war, oder ob man weitere Untersuchungen parallel zum Impfen hätte machen sollen, darüber kann man diskutieren. Man setzt mit dem Aussetzen der Impfungen ja Menschen, die jetzt erst einmal nicht geimpft werden können, der Gefahr einer Covid-19-Erkrankung aus, die übrigens mit einem wirklich hohen Risiko für thromboembolische Ereignisse einhergeht. Aber politisch gab es wohl keine Alternative, wenn man nicht riskieren will, das Vertrauen in die Corona-Impfungen insgesamt zu beschädigen – was dann letztendlich wohl den größten Schaden unter allen Szenarien angerichtet hätte.

Auf jeden Fall sollte jetzt wirklich jedem einleuchten, dass eine gute Impfsurveillance auch nach großen Zulassungsstudien kein Luxus ist. Warum gibt es eigentlich kein Impfregister?

————-
Edit: Halbsatz zu den Häufigkeiten ergänzt

Kommentare (186)

  1. #1 Markweger
    15. März 2021

    Seit einger Zeit war in den Sozialen Medien zu finden dass nach einer Impfung mit diesen Impfstoff eine Reihe von über 80 jährigen gestorben sind.
    Dann hat es geheißen er wirke nur bei unter 65 jährigen.
    Was für eine verdrehte Darstellung, ganz vorsichtig ausgedrückt.
    Und jetzt sind auch Jüngere daran gestorben, was leicht zu vermeiden gewesen wäre.
    Hat mir einige Beherrschung gekostet das so zurückhaltend zu schreiben.

    • #2 Joseph Kuhn
      15. März 2021

      @ Markweger:

      1. In Deutschland gibt es erst seit dem 4.3. eine Empfehlung, auch die Älteren mit AstraZenaca zu impfen. Aus Deutschland kann das, was Sie da über Sterbefälle in der Altersgruppe 80 + nach Impfung mit diesem Impfstoff gehört haben, somit eher nicht stammen.

      2. Es sterben immer Menschen nach der Impfung. Die Impfung führt nicht zum ewigen Leben. Es sterben auch Menschen nach dem Frühstück und, wie ein Kommentator schrieb, auf dem Weg zur Impfung.

      3. Es hieß nie, AstraZeneca wirke nur bei Jüngeren. Der STIKO hat nur die Datenlage zunächst nicht gereicht, ihn für die Älteren zu empfehlen. Keine Daten, die die Wirkung belegen, ist etwas anders, als Daten, die die Nichtwirkung belegen.

      4. Ob jetzt Jüngere daran gestorben sind, wird geprüft. Das wissen weder Sie noch ich. Und was daran “leicht zu vermeiden” gewesen wäre, wird auf immer ihr Geheimnis bleiben, weil nichts dafür spricht, egal was jetzt bei den Untersuchungen herauskommt. Es wäre aber leicht zu vermeiden gewesen, dass so viele Menschen an Covid-19 gestorben sind – wenn nicht Leute wie Sie ständig Desinformationen gestreut hätten.

      5. Ihr Kommentar ist ein einziger Unsinn, wie Ihre Kritik an der Relativitätstheorie. Wenn man so will, sind Sie ein nonsenseologisches Gesamtkunstwerk.

  2. #3 Alisier
    15. März 2021

    Vielen Dank für die Einschätzung!
    Und mir war neu, dass es kein Impfregister gibt……

  3. #4 RainerO
    15. März 2021

    @ Joseph Kuhn
    Aber sein Parteichef hat doch gefordert, die Impfung mit AZ sofort einzustellen. Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich das sogar ausdrücklich befürworten: Für FPÖ-Wähler.
    Aber ich bin ja nicht böse und wünsche auch denen ein langes und möglichst gesundes Leben. Dann haben sie immerhin noch lange Zeit, zur Besinnung zu kommen.

  4. #5 schorsch
    15. März 2021

    Was ist überhaupt genau gemeint, wenn von jährlich ein bis drei Thromboembolien pro tausend die Rede ist, und was, wenn von thromboembolischen Ereignissen geredet wird?

    Nach meinem Verständnis handelt es sich bei den ‘ein bis drei Thromboembolien’ um Todesfälle aufgrund von Thrombosen, bei ‘thromboembolischen Ereignissen’ hingegen um alle behandlungspflichtigen, aber durchaus nicht zwingend tödlichen Vorfälle.

    Und mir scheint ferner, dass nicht nur Markweger in diesem Punkt ein Verständnisproblem hat, sondern dass diese völlig verschiedenen Sachverhalte ganz allgemein in den Medien völlig wahllos zusammengeworfen werden und damit die Problematik aufgebauscht wird.

    Oder liegt der Irrtum hier bei mir?

  5. #6 Joseph Kuhn
    15. März 2021

    @ schorsch:

    Da geht in der Tat viel durcheinander. Ich würde jetzt mal abwarten, was EMA und PEI demnächst sagen.

    Karl Lauterbach sagte gerade bei “Hart aber Fair”, er gehe davon aus, die Daten sprächen “überwältigend” für eine echte Nebenwirkung, aber weil sie so extrem selten und sogar rechtzeitig für eine Behandlung erkennbar sei, wäre er dafür gewesen, weiterzuimpfen.

  6. #7 Alisier
    15. März 2021

    @ Joseph Kuhn
    Was heißt denn “für eine Behandlung erkennbar” genau?
    Kann man es so schnell erkennen und behandeln, dass die betroffenen Menschen es überleben und ohne Folgeschäden da rauskommen?
    Oder müssten wir doch auch hier wieder wenige opfern um viele zu retten?

    • #8 Joseph Kuhn
      15. März 2021

      @ Alisier:

      “Kann man es so schnell erkennen und behandeln …”

      Ich habe Lauterbach so verstanden, kann das aber in keiner Weise beurteilen.

      Ich habe gerade mal die Nebenwirkungen im Beipackzettel von ASS angeschaut, weil das ja z.T. auch präventiv eingenommen wird. Interessant im Vergleich.

  7. #9 Mars
    15. März 2021

    Lieber @J.Kuhn

    es ist ihre aufgabe in ihrem blog zu kommentieren, DANKE für den hinweis #2
    … und ohne böse oder gar zu sarkastisch zu werden.
    ich weiß nicht, ob ich mich da so gepflegt ausdrücken würde.

    nur wer sich von der welt verabschiedet hat, wie @Markweger, nicht einmal – oder besser 2x – nachdenkt, bevor er schläge bekommt, kann solch einen schmarrn schreiben.

    wenn fakten, wie das datum der zulassung für über 65 jährige von AZ überall nachzulesen sind (gerade weil es so ein thema war), frage ich mich wie man dann auf solch einer dummheit herumreiten kann.

    ich weiß nicht, ob sich @Markweger vor wenigen wochen noch darüber aufgeregt hat, dass AZ nicht für ältere zugelassen wird, weil er der Stiko nicht zugehört hat, dass denen die fakten noch nicht ausgereicht haben – NICHT weil man schon wusste, dass, oder ob nebenwirkungen bestehen.

    wie groß wäre das geschrei gewesen, mit Notzulassung und ohne hinterfragen der gewährleistung den impfstoff sofort zu verimpfen?

    bei manchen beiträgen kann man nur den kopf schütteln.
    nochmal Danke für das saubere klarstellen

  8. #10 RainerO
    15. März 2021

    @ Joseph Kuhn

    die Daten sprächen “überwältigend” für eine echte Nebenwirkung

    Da hat sich Lauterbach wenig davor per Twitter noch anders geäußert. Nämlich dass aus seiner Sicht nichts für einen Zusammenhang spräche und dass er die Aussetzung daher für einen Fehler hielte. Da war keine Rede von “Ist so selten, dass ich trotzdem dafür bin”. Leider habe ich keinen Screenshot gemacht, denn der Tweet ist (für mich) nicht mehr aufrufbar.

    • #11 Joseph Kuhn
      15. März 2021

      @ RainerO:

      Karl Lauterbach redet viel und erhöht dadurch sowohl seine Chancen, mal richtig zu liegen, als auch, mal falsch zu liegen. Die Süddeutsche zitiert ihn z.B. vor wenigen Stunden noch so (nur, um die Spannbreite seiner Äußerungen etwas zu erweitern):

      “Das Risiko einer Thrombose läge ‘in der Größenordnung von eins zu 100 000 oder weniger'”

  9. #12 Pollo
    15. März 2021

    @RainerO
    Bitte noch einmal den Text von J. Kuhn lesen. Sinusvenenthrombosen sind eine Untermenge von Thrombosen. Erstere treten wesentlich seltener auf, weshalb auch die relativ kleine Anzahl signifikant ist.

    • #13 Joseph Kuhn
      15. März 2021

      @ Pollo:

      In den Tagesthemen hat gerade Klaus Cichutek, der PEI-Präsident, auf die Spezifik der Diagnose mit den drei Komponenten im Unterschied zu Thrombosen ganz allgemein hingewiesen. Es geht demnach ganz dezidiert um das Risiko, dass eine extrem seltene Nebenwirkung der Impfung gegeben sein könnte. Die Abwägung, die Spahn hier getroffen hat, war dann wohl wirklich die zwischen gesundheitlichen Risiken und Vertrauen in die Impfung.

      Wobei ich ziemlich sicher bin, dass man in diesem Fall von den Querdenkern nicht wie bei der SARS-CoV-2-Infektion hören wird, dass das Sterben zum Leben gehört und nicht alle Risiken des Lebens auszuschalten sind. Aber erstens geht es nicht um die Querdenker und zweitens ist mit solchen Plattheiten eh keine vernünftige Entscheidung zu treffen.

      Wenn die Symptomatik wirklich halbwegs klar und erkennbar ist, lohnt es sich, dem nachzugehen, um dem Auftreten nach der Impfung therapeutisch wirksam begegnen zu können, egal wie selten das vorkommen mag.

  10. #14 ralph
    15. März 2021

    Viele, bestens informierte Menschen, würden gerne selber entscheiden können, welches der beiden Risiken Sie eingehen. Impfnebenwirkungen, oder die Erkrankung an Corona nebst Beitrag zur Verbreitung der Pandemie. Im Zweifelsfall kann man sich mit dem Hausarzt seines Vertrauens besprechen.
    Mich ärgert diese staatlich verordnete Entmündigung. Zudem haben wir das lineare Risiko von Impfnebenwirkungen, gegen das exponentielle Risiko einer sich beschleunigenden Verbreitung der Krankheit.

    • #15 Joseph Kuhn
      15. März 2021

      @ ralph:

      “Viele, bestens informierte Menschen, würden gerne selber entscheiden können, welches der beiden Risiken Sie eingehen”

      Das sollen und müssen sie auch. Niemand kann ihnen diese Entscheidung abnehmen, es gibt keine Impfpflicht.

      Aber damit sie sie als “informierte Entscheidung” treffen können, müssen sie wissen, was sie abzuwägen haben. Daher ist der Aufschub der Impfung zumindest unter diesem Aspekt richtig. In einer Woche, heißt es, wüsste man mehr. Die Menschen, die sich impfen lassen wollen, oder nicht, sollten diese Informationen haben.

      Unter dem Aspekt der letztendlich gezählten Kranken und Toten kann der Aufschub nachteilig sein. Vielleicht. Aber vielleicht, siehe meinen letzten Satz im Blog, auch nicht.

  11. #16 Pollo
    15. März 2021

    @J. Kuhn
    Immerhin geht man beim PEI davon aus, dass die wenigen Fälle von Sinusvenentrombose im zeitlichen Impfzusammenhang die Zahl der “normal” zu erwartenden übersteigt.
    Ich würde mich dennoch lieber heute als morgen mit AZ impfen lassen, weil das Risiko sich mit Covid anzustecken und daran zu erkranken um ein vielfaches höher ist. Leider bin ich mit meiner Tumor-Therapie in der Risikogruppe 2, die noch nicht dran ist. Und wenn die dran sein wird, ist wahrscheinlich die Risikogruppen-Reihenfolge aufgehoben (alle Welt fordert das ja jetzt, weil der nicht vorhandene Impfstoff dann schneller verteilt würde …) und ich muss mich in den Verteilungskampf um die wenigen vorhandenen Dosen einbringen. Eine Bekannte, Frauenärztin, hat von entsprechenden Patienten schon die ersten Drohungen bekommen, dass sie die Praxis wechseln würden, wenn sie nicht in der ersten Woche geimpft würden. Sinngemäßes Zitat: wir haben ja jahrelang gut zusammen gearbeitet, und ich möchte, dass das auch so bleibt.

    • #17 Joseph Kuhn
      15. März 2021

      @ Pollo:

      “Leider bin ich mit meiner Tumor-Therapie in der Risikogruppe 2”

      Wer weiß, wie damit umgegangen wird, wenn die niedergelassenen Ärzte impfen. Davon abgesehen, falls Sie in Bayern leben, können Sie einen Antrag auf Einzelfallentscheidung bei der kürzlich eingerichteten Bayerischen Impfkommission stellen, um schneller geimpft zu werden: https://www.impfkommission.bayern/bayimpfkom

  12. #18 PDP10
    15. März 2021

    @Alisier:

    Oder müssten wir doch auch hier wieder wenige opfern um viele zu retten?

    Das ist dummes Zeug. Und ich bin mir sicher, dass du das auch weißt.

  13. #19 Alisier
    16. März 2021

    @ PDP10
    Entschuldige bitte, aber hier und jetzt möchte ich mich dann doch wehren.
    Du hast micht nicht im Geringsten verstanden, und das ist nicht das erste Mal.
    Krieg dich bitte wieder ein.

  14. #20 PDP10
    16. März 2021

    @Alisier:

    Wie soll man den bitte den Satz, den ich von dir zitiert habe missverstehen? Erklärung bitte.

  15. #21 DocCarlos
    16. März 2021

    Karl Lauterbach argumentiert gegen die Aussetzung der AstraZeneca-Impfung und hat spät abends (nach seinem Hart-aber-fair-Auftritt) folgendermaßen argumentiert:

    “Leider sind die Gehirnthrombosen mit Hämolytisch Urämischem Syndrom wahrscheinlich auf AstraZeneca Impfstoff zurückzuführen. Und es trifft auch Jüngere ohne Risikofaktoren. Weil aber das Risiko bei nur 1:250.000 etwa liegt überwiegt der Nutzen, gerade für Ältere”.

    Die 1:250.000 hat er, vermute ich, so berechnet, dass er die 7 Fälle in Relation gesetzt hat zu den in den letzten 5 Wochen vom 8.2.2021 bis 14.3.2021 insgesamt verimpften 1,647 Mio. AstraZeneca-Dosen (bis einschließlich 7.2.2021 wurde in Deutschland nur Biontech und in geringem Umfang Moderna verimpft). Meine Datenquelle ist impfdashboard.de

    Ist eigentlich bekannt, ob von den 7 betroffenen Personen an dieser speziellen Gehirnthrombose auch welche gestorben sind?

    Und eine Anmerkung @Joseph Kuhn, Zitat:

    “Aber politisch gab es wohl keine Alternative, wenn man nicht riskieren will, das Vertrauen in die Corona-Impfungen insgesamt zu beschädigen – was dann letztendlich wohl den größten Schaden unter allen Szenarien angerichtet hätte.”

    Puh, da haben sich die Politik oder das PEI aber sehr speziell zwischen Pest und Cholera entschieden. Ich frage mich, ob dieser Schwenk, also die Verimpfung von AstraZeneca auszusetzen, nicht einen ebenso großen Schaden auslösen könnte, etwa bei denen, die schwankend hinsichtlich ihrer Impfbereitschaft sind. Gerade nachdem das PEI erst am 11.3.2021 mit fester Stimme pro AstraZeneca argumentiert hatte, hätte ihnen etwas mehr Ausführlichkeit zur Unterfütterung der neuen Entscheidung gut angestanden. Die sechseinhalb Zeilen in der neuen Pressemitteilung, die als Begründung genannt werden, empfinde ich als knapp.

  16. #22 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. März 2021

    @ Alisier:

    Oder müssten wir doch auch hier wieder wenige opfern um viele zu retten?

    War/ist das nicht bei anderen Impfungen bisweilen auch so?

  17. #23 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. März 2021

    @ DocCarlos:

    Ich frage mich, ob dieser Schwenk, also die Verimpfung von AstraZeneca auszusetzen, nicht einen ebenso großen Schaden auslösen könnte, etwa bei denen, die schwankend hinsichtlich ihrer Impfbereitschaft sind.

    Das befürchte ich auch. Ich durfte das gerade heute erst in meiner Sprechstunde erleben.

  18. #24 Oger
    16. März 2021

    Das übliche Gelabere um Nebensächlichkeiten. Was ist entscheidend für den Weitergang von Covid in Deutschland, Europa und weltweit:

    1) Fortschritt der Impfung: AstraZeneca ist ein Rückschlag. Kein Grund für Bange.
    2) Fortschritt der 3.ten Welle: Unaufhaltsam lt. RKI
    3) Hospitalisierung und Todesfälle: werden steigen. Neuer Shut- Lockdown droht.
    4) Überlastung des Gesundheitssystems: wahrscheinlich April/Mai (siehe 1-3)
    5) Aussicht: Resistente Mutanten gegen aktuelle Impfstoffe wahrscheinlich (lt. Lauterbach)
    6) Conclusio: Frühzeitige Förderung von Forschung und Produktion für zukünftige Impfstoffe für neue Mutanten. Die Pandemie könnte noch länger dauern als gedacht (was wir alle aber nicht hoffen). Man sollte aber gewappnet sein (wenigstens diesmal).

    Und ich kann es nicht mehr lesen, daß man sich an den üblichen Spinnern abarbeitet. Die spinnen immer weiter, lösen das Problem Covid aber nicht im geringsten, egal wie man es dreht. Alles nur verschwendete Zeit. 😉

  19. #25 Oger
    16. März 2021

    Noch ein kurzer Nachtrag zum aktuellem Thema:

    Das PEI hat absolut korrekt gehandelt. Die Info wurde korrekt, vollständig und politisch unbeeinflußt veröffentlicht. Die Politik reagiert darauf. Blöd nur, das zu 50% eine Entscheidung pro weitere Impfung entgegen einer 50%igen keine weitere Impfung stand.
    Die üblichen Besserwisser wußten/wissen es natürlich trotzdem besser, und jeder auf seine besondere Art: ralph, Alisier u.a. Da lobe ich mir Hr. Kuhn – und das meine ich genau so.

    PS: Noch weis niemand genau die Zusammenhänge. Könnte ein Chargenproblem sein oder mit weiteren Faktoren zusammenhängen wie die AntiBabyPille bei Frauen, Rauchen oder sonst was. Einfach mal abwarten und den Ball (noch) flachhalten.

  20. #26 Ursula
    16. März 2021

    Österreich impft derzeit weiter mit AT.
    https://www.derstandard.at/story/2000125056540/auch-deutschland-setzt-impfungen-mit-astra-zeneca-aus
    Persönl. finde ich das auch gut so!

  21. #27 ralph
    16. März 2021

    “Aber damit sie sie als “informierte Entscheidung” treffen können, müssen sie wissen, was sie abzuwägen haben.”
    Das geben die vorhandenen Daten doch längst her. Jedenfalls für viele von uns. Diese werden der Entscheidung beraubt, bevormundet und gleichzeitig, je nach Gesundheitszustand und Lebensumständen einem mehrfach höhere Risiko ausgesetzt. Die anderen können es ja lassen. In den Zahlenbereichen in denen wir uns bewegen, also im hundertstel Promillebereich, wird es noch weitere potentielle, noch nicht erfasste Impfrisiken geben. Im Fall der individuellen Gefährdung durch Thrombose ist ja gerade eine Erkrankung an Corona ein “Worst Case” Scenario für den Betroffenen.
    Das “vielleicht auch nicht” was ihre epidemiologische Einschätzung betrifft, können Sie streichen. Die vorhandenen Zahlen geben dafür längst genug her. Aber damit sind wir wieder bei der Schwierigkeit im Umgang mit Zahlen im Allgemeinen und exponentiellem Wachstum im Besonderen. Mehr sage ich dazu nicht und bin raus.

  22. #28 Umami
    16. März 2021

    Zu Biontech: dieser erhöht das Risiko für Knochenbrüche, jawohl.

    OK, OK, ich geb zu: Korrelation nicht Kausalität.
    Mein Vater (81) ist nach der 2. Dosis mit dem Rad bei Schnee und Eis vom Rad gefallen.

  23. #29 Umami
    16. März 2021

    Hat hier übrigens jemand den gruseligen Spargel-TV-Beitrag über das Marmeladenglas gesehen? Sternstunden des Journalismus!

  24. #30 Joseph Kuhn
    16. März 2021

    Updates zum Thema:

    1. Michael Kochen, u.a. Mitglied der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft und Mitherausgeber des arznei-telegramms, schreibt in seinem Infodienst “mmk-benefits”:

    “Was heute nicht klar genug herausgestellt wurde, ist der Unterschied

    – zwischen der seit Tagen diskutierten Inzidenz von Thrombosen und Lungenembolien, die im Gegensatz zu vielen Sensationsnachrichten, von allen Corona-Impfstoffen verursacht werden können. Die Zahl liegt aber um ein Vielfaches unter der Thromboembolie-Häufigkeit bei Covid-19 Erkrankungen. [Die britischen Datenbanken zu Impfnebenwirkungen verzeichnen sowohl bei Biontech als auch bei AZD rund 50-60 Thrombosen und Lungenembolien pro 10 Millionen verimpften Dosen]

    und

    – dem Grund für die heutige Entscheidung: Dabei handelt es sich um ein überzufälliges Auftreten eines sehr seltenen sog. Spontanen Heparin-induzierten Thrombopeniesyndroms, das im Gegensatz zum Namen ohne externe Heparingabe auftritt und zu Thrombosen (hier Sinusvenenthrombosen) führen kann. Nach jetzigem Kenntnisstand sind (bei ca. 1,7 Millionen verimpften Dosen von AZD) 6 Frauen und ein Mann erkrankt. Drei dieser Menschen sind verstorben. Über ggf. vorliegende Risikofaktoren bei den Betroffenen liegen noch keine Informationen vor.”

    2. David Klemperer, der mit seinem living textbook ebenfalls kontinuierlich der Spur der Daten folgt, hat den Vorgang auch schon aufgegriffen, siehe “Corona verstehen” Version 13.3 Seite 34. Vermutlich nur heute zu besichtigen, wenn es neue Informationen gibt, kommt Version 13.4. 😉

  25. #31 Sebastian
    16. März 2021

    Es lebe das Restrisiko! “Verweilverbote” wegen absurd geringer Restrisken, Impfverbote wegen absurd geringer Restrisken. Wie groß ist das “Restrisiko” alte Menschen nicht zu impfen?

    Die wahre Krankheit in unserem Land ist die Anbetung des Einzelfalles und die Aufblähung von Restrisiken ins Apokalyptische. Und diese Krankheit hat anscheinend epidemische Ausmaße angenommen und befällt sowohl “Covidioten” und Impfgegner als auch “Lockdown-bis-NoCovid-sonst-werden-wir-alle-sterben”-Apologeten

  26. #32 Tim
    16. März 2021

    In normalen Zeiten wäre die Aussetzung natürlich die richtige Entscheidung, aktuell ist es die falsche Entscheidung. Bürokraten entscheiden nach Geschäftsordnung, als wäre alles ganz normal und als hätten wir alle Zeit der Welt – so weit, so schlecht.

    Ach, hätten wir doch bloß schon ein Impfregister in Deutschland. Was hab ich schon für Diskussionen über Krebs- und Implantatregister geführt und was gab es damals alles an Argumenten, warum das ganz schlechte Ideen sind und warum wir ohne besser leben können! Das sind ja gar keine repräsentativen Daten, dumme Leute könnten falsche Schlüsse aus den Registerdaten ziehen. Wie furchtbar wäre das!

  27. #33 RPGNo1
    16. März 2021

    @Ursula

    Eine “raschestmögliche, klare Stellungnahme” forderte noch am frühen Montagabend Gesundheitsminister Rudolf Anschober (Grüne) von den Europäischen Behörden ein: “Für ein gemeinsames gesamteuropäisches Vorgehen” in Bezug auf Astra Zeneca.

    Herr Anschober sagt einen klugen Satz. Ich sehe das nationale Vorpreschen als Wasser auf die Mühlen der Coronaleugner, Impfgegner und Europaskeptiker.

  28. #34 RPGNo1
    16. März 2021

    @Umami

    Hat hier übrigens jemand den gruseligen Spargel-TV-Beitrag über das Marmeladenglas gesehen? Sternstunden des Journalismus!

    Ja. Das Thema wurde u.a. auch im gwup-Blog und Holm Hümmlers Blog “Relativer Quantenquark” diskutiert. Besonders letzter nimmt Herrn Stöckers Superduperimpfstoff hart ins Gericht und spart auch nicht mit heftiger Kritik am Spiegel-TV-Beitrag.

    https://quantenquark.com/blog/2021/03/06/der-selbstgebastelte-impfstoff-aus-luebeck/

  29. #35 Joseph Kuhn
    16. März 2021

    @ Tim:

    Das Thema “Register” ist komplex, von der Aussagekraft der Daten bis hin zum hohen Aufwand echter Register.

    Mit einem Impfregister wäre man in jeder Hinsicht etwas “schmaler” unterwegs als beim Krebsregister, m.E. hätte man es aufbauen sollen oder alternativ von Anfang an systematische Studien zur Impfsurveillance fachlich vorbereiten und datenschutzrechtlich absichern sollen. Das ging im politischen Aktionismus unter.

    @ RPGNo1:

    Ich fürchte, die Politik ist in der Sache wirklich in einem Dilemma. Weiterimpfen wäre genauso Wasser auf den Mühlen der Impfgegner gewesen. Vielleicht hätte man das anders steuern können, wenn man frühzeitig die Möglichkeit solcher Ereignisse in die Kommunikation zur Impfstrategie einbezogen hätte, z.B. mit der Ankündigung einer guten Impfsurveillance. Aber wie bei Impfkampagnen praktisch immer, betont man naheliegenderweise erst einmal vor allem Nutzen und Sicherheit – mit dem Risiko, dass auftretende Nebenwirkungen dann von den Impfgegnern im Sinne von “das wurde verschwiegen” genutzt und viele Menschen allein durch die Nachrichten verunsichert werden.

  30. #36 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. März 2021

    Ich lese immer nur von den 7 Patienten mit SHIT (Spontanem Heparin-Induziertem Thrombopeniesyndrom) bei 1.6 Mio Impfungen in Düütschland. Aber wie sieht das Verhältnis in den anderen Ländern, die die Impfung mittlerweile gestoppt haben, aus? Und wie in GB und anderen Ländern, die erstmal weiterimpfen?

  31. #37 RPGNo1
    16. März 2021

    @noch’n Flo

    Im Vereinigten Königreich wurden vom AstraZeneca und BioNTech Impfstoff jeweils rund 10 mio Dosen verimpft. Zeitlicher Zusammenhang mit einer Lungenembolie (meist ausgelöst durch Blutgerinnsel = Thrombus): 13 Fälle bei AZ, 15 bei BioNTech.

    https://twitter.com/Martin_Moder/status/1371033872046166025

  32. #38 RPGNo1
    16. März 2021
  33. #39 Alisier
    16. März 2021

    @ PDP10
    Zu sehr OT
    Und hätte mich JK so missverstanden wie Du, wäre ich zu Recht zurückgepfiffen worden.
    Niemand kann alle Missverständnisse verhindern, aber etwas im Kontext zu verstehen versuchen und die oft bekannte Position des Kommentatoren mit zu bedenken kann helfen das Risiko zu minimieren.
    Und Danke für die vielen hier verbreiteten guten Infos.

  34. #40 foobar407
    16. März 2021

    Wie sind denn die allgemeinen Zahlen zu verstehen?
    1-2 Fällen je 1 Million in der Allgemeinbevölkerung

    Wird das zeitlich auf ein Jahr zum Beispiel begrenzt? Oder gilt das für die komplette Lebenszeit eines Menschens? Oder sind das Hochrechnungen aus Autopsien?

    • #41 Joseph Kuhn
      17. März 2021

      @ foobar407:

      Sorry, die Frage hatte ich übersehen. Die 1-2 findet man auf Infoseiten zum Krankheitsbild und sind auf ein Jahr bezogen. Allerdings scheint man im Zuge besserer Diagnostik zu deutlich höheren Zahlen gekommen zu sein, siehe Link oben im Blog.

      Bei der Bewertung des PEI muss man aber mitbedenken, dass den Fällen nach Impfung ein eingeschränkter Beobachtungszeitraum zugrundeliegt, was ihre Bedeutsamkeit erhöht (und den einfachen Vergleich der Fallzahlen erschwert).

  35. #42 Adent
    16. März 2021

    Bei der Anti-Baby Pille kommt es bei ca. 1000 Frauen pro Million pro Jahr zu Thrombosen. Deshalb ist die kath. Kirche so dagegen 😉

  36. #43 hwied
    16. März 2021

    Risikoabschätzung.
    Vorausgesetzt , es würden 16 Millionen Impfungen mit Astra Zenica erfolgen, dann hätten wir 70 Tote.
    Bei 80 Millionen Einwohnern hatten wir bislang 70 000 Tote. Umgerechnet auf 16 Millionen Ungeimpfte wegen der augenblicklichen Hysterie wären das 70 000 geteilt durch 5 = 14000 Tote .
    Und wenn wir jetzt die 14000 ungeimpften Tote mit den 70 Astra Zenica Toten vergleichen, dann kommen bei 1 Impfopfer 200 Tote, die sich nicht haben impfen lassen.
    Fazit: Leute impft weiter, und den Leuten im Gesundheitsministerium wünsche ich mehr Standfestigkeit bei ihren Entscheidungen.

  37. #44 DocCarlos
    16. März 2021

    AstraZeneca hatte sich am 14.3.2021 mit der Aussage gemeldet

    “A careful review of all available safety data of more than 17 million people vaccinated in the European Union (EU) and UK with COVID-19 Vaccine AstraZeneca has shown no evidence of an increased risk of pulmonary embolism, deep vein thrombosis (DVT) or thrombocytopenia, in any defined age group, gender, batch or in any particular country.” (Hervorhebung von mir)

    Da ist es ein bisschen rätselhaft, wenn dann das Paul-Ehrlich-Institut (PEI) einen Tag später zu einer anderen Einschätzung kommt. Die Nebenwirkungsdatensätze in Deutschland (auf die das PEI seine Einschätzung nicht nur, aber wohl vorrangig gründet), müssten doch zeitnah auch an AstraZeneca gehen, oder wie funktioniert das?

    Und mich würde ebenfalls die (hier schon gestellte) Frage interessieren, wie nach brutto 26 Millionen verimpfter Dosen im Vereinigten Königreich (davon ein nennenswerter Anteil AstraZeneca, denke ich) dort die Erfahrungen mit diesen speziellen / seltenen Hirnvenenthrombosen als gefährlicher Nebenwirkung sind? Dazu habe ich versucht, auf Seiten der englischen Behörden etwas zu finden, aber ich kenne mich da institutionell nicht aus und bin nicht fündig geworden.

    Derweil sagt die EMA, dass sie mit Hochdruck an dieser Frage arbeitet und dass am Donnerstag das Safety Committee dazu tagt.

    • #45 Joseph Kuhn
      16. März 2021

      @ DocCarlos:

      Das PEI kam nicht zu einer gegenteiligen Auffassung, es spricht von etwas Anderem. Möglicherweise hat man in Großbritannien nicht gezielt auf dieses spezielle Beschwerdebild geachtet.

      —–
      Nachtrag 17.3.2021: Bei uns wurde auch mehr als in Großbritannien bei jüngeren Frauen geimpft, die ein erhöhtes Risiko der sehr seltenen Thrombosenform haben. Mal sehen, was die EMA – vermutlich morgen – sagt.

  38. #46 shader
    16. März 2021

    @DocCarlos, soweit ich weiß werden Nebenwirkungen direkt ans PEI und nicht zuerst an den Hersteller gesendet. Wie AstraZeneca an diese Informationen kommt, weiß ich nicht, aber könnte mir vorstellen, dass sie in dem Fall Zweitverwerter dieser Informationen sind.

  39. #47 RPGNo1
    16. März 2021

    @shader

    Das ist so nicht ganz korrekt. Wenn unerkannte Nebenwirkungen auftreten, werden die auch an den Pharmahersteller gemeldet. Denn der muss schließlich eine Untersuchung starten, Risikoabschätzungen geben, Korrekturmaßnahmen einleiten und ggf. auch den Chargenrückruf veranlassen. Dies ist u.a. auch in dern EU-GMP-Regeln definiert.

    Insgesamt gibt es 4 Wege, Nebenwirkungen zu melden. Über Arzt, Apotheker, Online-Datenbank und direkt an den Hersteller.

    https://www.vfa.de/de/patienten/arzneimittelsicherheit/nebenwirkungen-melden.html

  40. #48 shader
    16. März 2021

    @RPGNo1: “Wenn unerkannte Nebenwirkungen auftreten, werden die auch an den Pharmahersteller gemeldet.” Das ist der Punkt. “Auch”. Nichts anderes habe ich geschrieben. Die Hersteller werden nicht zuerst diese Informationen erhalten, sondern diese gehen zunächst ans PEI. In der Öffentlichkeit wird immer wieder betont, dass man sich direkt ans PEI wenden soll, auch wenn es zusätzlich alternative Meldewege gibt.

  41. #49 RPGNo1
    16. März 2021

    @shader

    Du hast mich nicht verstanden:

    Letztlich müssen also alle meldepflichtigen Verdachtsfälle sowohl den Behörden als auch dem Hersteller bekannt sein. Und sie alle müssen bewertet worden sein; eine Aufgabe, die laut Gesetz den Arzneimittelsicherheitsexperten des Unternehmens zufällt: Diese müssen beurteilen, wie wahrscheinlich es ist, dass das Medikament für die Nebenwirkung ursächlich verantwortlich war. Die Bewertung muss schnell und präzise ablaufen. Das ist vergleichsweise einfach möglich, wenn die Experten zum betreffenden Medikament bereits früher Fälle von ähnlichen Nebenwirkungen bewertet haben.

    https://www.vfa.de/de/patienten/arzneimittelsicherheit/nebenwirkungsmeldung.html#:~:text=%C3%84rzte%20und%20Apotheker%20k%C3%B6nnen%20Verdachtsf%C3%A4lle,der%20%C3%84rzte%20und%20Apotheker%20melden.

    Was ich verlinkt habe, ist die tägliche Arbeit der QS in unserer Firma. Mit den Kolleginnen und Kollegen stehe ich in regelmäßigen Kontakt. 😉

  42. #50 shader
    16. März 2021

    @RPGNo1, wo steht das jetzt im Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe? In der Praxis, so meine unbewiesene These, werden vermutlich mehr Meldungen ans PEI gehen als an AstraZeneca, weil zum einen die Hürde das ans PEI zu senden niedriger ist, und man vielleicht auch denkt, einen unabhängigeren Ansprechpartner vor sich zu haben. Dass man untereinander Informationen austauscht, schließe ich gar nicht aus. Im Gegenteil. Das QS der Firmen habe ich hier auch nicht ansatzweise angezweifelt. 🙂

  43. #51 foobar407
    16. März 2021

    @hwied

    Risikoabschätzung:
    Bei 80 Millionen Einwohnern hatten wir bislang 70 000 Tote. Umgerechnet auf 16 Millionen Ungeimpfte wegen der augenblicklichen Hysterie wären das 70 000 geteilt durch 5 = 14000 Tote .

    Da haben Sie stillschweigend mehrere Annahmen gemacht, die nicht haltbar sein dürften.
    Die 16Mio werden ja ggf. durch einen anderen Impfstoff geimpft. Es findet also nur eine Verzögerung statt. Für diese Zeit, deren Dauer wir nicht kennen, müsste man dann zusätzlich ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlicheit einer Ansteckung und daraufhin eines tödlichen Krankheitsverlaufes ist. Da schon ein großer Teil der vulnerablen Gruppe geimpft wurde, können Sie nicht einfach Zahlen unverändert aus der Vergangenheit nehmen.

    Nimmt man dann utilitaristisch, wie Sie, die 70 Tote in Kauf, dürfen Sie auch noch mal ausrechnen, wie viele Menschen aufgrund eines solchen Verhaltens eine Impfung ablehnen und wie sich das auf die Corona-Todesfälle auswirkt.

  44. #52 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    16. März 2021

    Vor einer Stunde:

    AstraZeneca-Impfstoff: EU-Regulierungsbehörde fest davon überzeugt, dass die Vorteile die Risiken überwiegen.

    https://www.bbc.com/news/health-56411561

  45. #53 RPGNo1
    16. März 2021

    @shader

    Dein Missverständnis ist folgendes:

    Die Firmen werden nicht (eventuell vielleicht womöglich) Informationen mit den Behörden austauschen und/oder umgekehrt. Beide Parteien müssen es tun, weil es entsprechend geregelt ist, siehe meine Kommentare #46 und #48. Deswegen hat AstraZeneca seine Daten auch nicht von einem “Zweitverwerter” (über diesen Begriff musste ich übrigens schmunzeln).

  46. #54 hwied
    16. März 2021

    foobar,
    das sollte keine Statistik werden, sondern eine grobe Risikoabschätzung. Andere Parameter wie die Zeit oder eine andere Risikogruppe, die heben sich vielleicht sogar gegenseitig auf.
    Wichtig bleibt die Tendenz. Impfen ist sicherer als Angst vor Impfschäden.

  47. #55 RPGNo1
    16. März 2021

    Warum haben Menschen mehr Angst vor Impf-Nebenwirkungen als vor dem tödlichen Virus? Angstforscher Borwin Bandelow erklärt, warum unser Gehirn bei Gefahr irrationale Entscheidungen trifft – und er die Aussetzung der Astrazeneca-Impfungen für einen Fehler hält.

    https://www.stern.de/gesundheit/angstforscher-ueber-astrazeneca-impfung—die-meisten-leute-waegen-die-risiken-voellig-falsch-ab–30436196.html

  48. #56 Markweger
    16. März 2021

    Na ja, für jene die gestorben sind und denen sonst nichts passiert wäre, überwiegen nicht die Vorteile.
    Zumindest eine Krankenschwester ist gestorben.

    • #57 Joseph Kuhn
      16. März 2021

      … und was folgt daraus? Nicht gegen Corona impfen und in Europa hunderttausende sterben lassen? Coole Abwägung.

  49. #58 shader
    16. März 2021

    @RPGNo1, dann verstehe ich leider Deinen letzten Satz nicht wirklich (nehme ich auch gerne auf meine Kappe). Wenn PEI und Hersteller verpflichtet sind, Daten untereinander auszutauschen, dann trifft doch genau das ein, was ich gesagt habe. D.h. der Hersteller bezieht auch Daten vom PEI. Wie zeitnah dieser Austausch stattfindet, vermag auch ich nicht einzuschätzen.

  50. #59 Pollo
    16. März 2021

    @Markweder

    Zumindest eine Krankenschwester ist gestorben.

    Stimmt. Und an die >70000, die Covid dahin gerafft hat, denken wir auch, ohne die zu relativieren, oder?
    Übrigens waren darunter auch einige Krankenschwestern und Ärzte, die Ihre Emphatie verdienen.

  51. #60 Markweger
    16. März 2021

    Um das Risiko für über 80 jährige zu vermindern hat man den Tod junger Menschen in Kauf genommen.
    Die Gefahr besteht übrigens anscheinend hauptsächlich für Frauen.

    • #61 Joseph Kuhn
      16. März 2021

      … das ist völliger Quatsch. “In Kauf genommen” würde voraussetzen, dass man es vorher wusste. Wenn es da überhaupt etwas zu wissen gibt und am Ende nicht doch alles anders zu erklären ist.

      Davon abgesehen, müsste man nach dem Schema alles verbieten, wo einem Nutzen ein Risiko gegenübersteht. Warum Strom erzeugen, dabei sterben Menschen. Warum Güter transportieren, dabei sterben Menschen. Warum Lebensmittel erzeugen, dabei sterben Menschen. Da würde man doch auch nicht mit negativer Konnotation sagen, man nimmt den Tod von Kohlekumpels, Kraftfahrern oder Bauern “in Kauf”.

  52. #62 RainerO
    16. März 2021

    @ Joseph Kuhn

    … und in Europa hunderttausende sterben lassen…

    Natürlich. Es sterben ohnehin nur die, die nicht hart wie Kruppstahl und zäh wie Leder sind. Also was soll’s.

  53. #63 shader
    16. März 2021

    “Wenn die Thrombose bei Geimpften nicht häufiger auftritt als es ohnehin in der Bevölkerung zu erwarten ist, dann ist diese Entscheidung fatal. Leider sitzen auch in Ministerien und Behörden oft Leute, die sehr einfache Regeln der Statistik nicht verstehen, aber dann so eine Entscheidung treffen. Nur damit sie hinterher sagen können: Wir sind auf Nummer sicher gegangen. Wer sagt, er setzt die Impfungen lieber nochmal aus, bis Zweifel am Impfstoff beseitigt sind, hat in dem Moment genau diese Zweifel gesät.”

    Da muss ich gerade aus statistischer Sicht Herrn Bandelow widersprechen. Denn wenn wir es beispielsweise mit einer verunreinigten Charge zu tun haben, die bisher nur zum Teil verimpft wurde, dann würde ein weiteres impfen mehrere Todesfälle bedeuten, die vermeidbar wären. Solche Chargeneffekte sieht man oft in der Gesamtstatistik nicht, weil sie weggemittelt werden, sind aber ein bekanntes Phänomen nicht nur in der Pharmazie, sondern generell bei industriellen Produktionen.

    • #64 Joseph Kuhn
      16. März 2021

      @ shader:

      Falls Herr Bandelow meint, im PEI verstünde man weniger von Statistik als er, ist er schwer auf dem Holzweg.

  54. #65 Alisier
    16. März 2021

    Apropos Krankenschwester:
    Was ist dran an der Vermutung, dass junge Frauen unter 50 wesentlich gefährdeter sind, wenn es um diese spezielle Art der Thrombose geht?
    Ich weiß, dass es zu früh und zu sehr schussinsblauemäßig ist, aber wie wäre es denn erst mal nur Männer mit AstraZeneca zu impfen?
    Nicht zu impfen kann keine Alternative sein, aus vielerlei Gründen. Das sehen wohl auch die meisten Mitdiskutanten so.

  55. #66 RainerO
    16. März 2021

    @ shader

    … Chargeneffekte …

    Weswegen Österreich in dem Fall in meinen Augen auch richtig reagiert und die betreffende Charge eingezogen hat, aber dennoch weiter mit AZ impft. Ich hoffe, es bleibt so.

  56. #67 Alisier
    16. März 2021

    Disclaimer, damit jetzt keine Klagen wegen Frauenfeindlichkeit kommen:
    Was ich meine ist, dass man die Impfstoffe aufteilt, und natürlich alle unabhängig vom Geschlecht gleichmäßig geimpft werden.

  57. #68 RainerO
    16. März 2021

    @ Alisier
    Es könnte daran liegen, dass junge Frauen unter 50 auch häufig die Pille nehmen, bei der es ohnehin ein Thromboserisiko gibt. Quasi ein Multiplikationsfaktor.
    Auf deinen Vorschlag, vorerst nur die Männer zu impfen gehe ich jetzt lieber nicht ein, dazu fallen mir einfach zu viele bösartigen Dinge ein… 😉

  58. #69 shader
    16. März 2021

    Ich finde den Vorschlag nicht weit hergeholt, denn bevor die Impfstoffe zur Zulassung standen, wurde darüber diskutiert und von der STIKO erläutert, dass bestimmte Impfstoffe für bestimmte Gruppen besser geeignet sein könnten. Insbesondere beim höheren Alter war man sich nicht sicher, ob alle Impfstoffe gleich gut wirken können. Es könnte auch sein, dass man empfiehlt, dass Frauen, die noch die Pille nehmen, nicht AZ sondern einen anderen Impfstoff anzubieten. Nicht wenige Frauen dürften dem gegenüber zugeneigt sein.

  59. #70 jotemel
    16. März 2021

    Ich versuche jetzt mal, mich in die Lage eines Querdenkers zu versetzen, und da bin ich doch etwas verwirrt: Seit geraumer Zeit versuche ich, die Leute zum Nichtimpfen zu überreden sowie auch die ab heute vorgeschriebenen Selbsttests (bei Kundenkontakt) abzulehnen, nur um dann festzustellen, dass die Regierung in ihrer Umsicht schon selbst dafür Sorge trägt, dass beides nicht möglich ist. Unglaublich…

  60. #71 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. März 2021

    @ Alisier:

    Was ist dran an der Vermutung, dass junge Frauen unter 50 wesentlich gefährdeter sind, wenn es um diese spezielle Art der Thrombose geht?

    Auch ohne Einnahme von Hormonpräparaten – wie der Pille – sind junge und mittelalte Frauen wie es scheint besonders gefährdet, weil ihre hormonelle Situation die aktuelle Komplikation zu begünstigen scheint. Daraus würde dann aber folgen, dass ältere Menschen aufgrund niedrigerer Hormonspiegel weniger gefährdet sein müssten.

  61. #72 Joseph Kuhn
    17. März 2021

    @ noch’n Flo:

    Scheint so, Hormonpräparate sind wohl ein geschlechtsspezifischer Risikofaktor, aber nicht der einzige, siehe z.B. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32953038/ oder https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25699010/

    Was das im konkreten Fall bedeutet, bleibt gleichwohl abzuwarten. Morgen will sich die EMA äußern.

  62. #73 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    17. März 2021

    > #69 jotemel, 16. März 2021
    > Ich versuche jetzt mal, mich in die Lage eines Querdenkers zu versetzen, und da bin ich doch etwas verwirrt: Seit geraumer Zeit versuche ich, die Leute zum Nichtimpfen zu überreden sowie auch die ab heute vorgeschriebenen Selbsttests (bei Kundenkontakt) abzulehnen, nur um dann festzustellen, dass die Regierung in ihrer Umsicht schon selbst dafür Sorge trägt, dass beides nicht möglich ist. Unglaublich…

    Querdenken funktioniert am bestem mit einem Aluhut. Ich rate dringend zur Anschaffung und zum ständigen Tragen eines von der Stiftung Warentest als geeignet befundenen Modells.

  63. #74 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    17. März 2021

    AstraZeneca: Experte sieht „guten“ Weg Österreichs

    Nach dem Auftreten sehr seltener Hirnvenenthrombosen in zeitlicher Nähe zu einer Impfung mit AstraZeneca haben viele europäische Länder die Verwendung des CoV-Vakzins ausgesetzt. Hierzulande wird das Präparat weiter verimpft, was Experten begrüßen. Der österreichische Weg, weiter zu impfen, während der mögliche Zusammenhang zwischen Impfung und der Erkrankung untersucht werde, sei gut, sagte der Virologe Florian Krammer in der ZIB2.

    „Kein Grund, zweiten Stich zu verschieben“

    Wer bereits eine Dosis des AstraZeneca-Impfstoffes erhalten habe, könne die zweite Dosis aufschieben, so der Experte, der am Mount-Sinai-Hospital in New York arbeitet. Das sei grundsätzlich „kein Problem“, er sehe aber keinen Grund dafür. Denn: Der Impfstoff sei „sehr gut dafür geeignet, vor schwerer Erkrankung zu schützen“, sagte der Virologe mit Verweis auf eine aktuelle große Studie aus Schottland.

    Alle derzeit verwendeten Impfstoffe können starke Impfreaktionen auslösen, die aber „meistens nach 24 bis 48 Stunden“ wieder verschwunden sein sollten. Halten die Symptome länger an oder treten spezielle Symptome wie unerklärliche Blutergüsse auf, sollte man mit einem Arzt reden, riet der Forscher.

    Auch der Epidemiologe Gerald Gertlehner beurteilte Österreichs Entscheidung, weiter mit AstraZeneca zu impfen, als „klug“. Gartlehner plädierte gegenüber dem ORF NÖ für eine genaue Überprüfung der bisher aufgetretenen Nebenwirkungen. Im Vergleich zur Impfung berge etwa die Pille ein deutlich höheres Risiko, ein Blutgerinnsel zu entwickeln.

    Am gefährlichsten sei nach wie vor die CoV-Infektion, bei der ein Drittel der Covid-19-Erkrankten Blutgerinnsel entwickle, so Gartlehner. „Es ist also wesentlich gefährlicher, eine Thrombose in Folge einer Erkrankung zu entwickeln als in zeitlichem Zusammenhang mit einer Impfung“.

    https://orf.at/stories/3205574/

  64. #75 RPGNo1
    17. März 2021

    Martin Moders Einschätzung zum Thema AZ und Sinusvenenthrombose.

    https://twitter.com/Martin_Moder/status/1371881926693429248

  65. #76 shader
    17. März 2021

    @RPGNo1, ich bin leidenschaftlicher Schachspieler. Von daher kann ich die Gedankengänge von Martin Moder sehr gut nachvollziehen. Beim Schach geht man ja genauso vor, man wägt Vor- und Nachteile verschiedener Züge ab. Es gibt aber einen klassischen Effekt, den man dabei begehen kann. Er nennt sich der Horizonteffekt. Er tritt dann auf, wenn man die Variantenberechnung vorzeitig abbricht und langfristige Effekte, die danach auftreten könnten, nicht berücksichtigt.

    Und es kann sein, dass Herr Moder den langfristigen Effekt des Vertrauens in diese Impfung ignoriert. Ja, wir haben jetzt eine tageweise Verzögerung in der Impfung. In der Sache finde ich das auch nicht gut. Aber angenommen, man lässt jetzt weiter impfen und unglücklicherweise versterben weitere Personen kurz danach an dieser Thrombose oder bekommen eine schwere Verlaufsform mit Langzeitwirkung. Wie wirkt sich das in das Vertrauen der Bevölkerung aus? Welchen Eindruck haben sie, wenn sie das Gefühl bekommen, die Politik hat einen Stoff verimpft und dabei ein bestimmte Risikogruppe (Frauen im Alter bis 50 Jahren) bewusst gefährdet und hätte diese Fälle verhindern können? Wie wirkt sich das auf die Impfbereitschaft der Bevölkerung aus? Es könnte durchaus sein, dass man dann einige Tage gewonnen hätte, in der man weiter impft, aber hinten raus sich 2% weniger Menschen generell gegen das Virus impfen lassen, weil sie die Impfstoffe generell für zu gefährlich halten. Wäre das dann immer noch ein Vorteil, wenn man unbeeindruckt weiterimpfen würde? Herr Moder scheint es zu wissen. Ich weiß es noch nicht.

  66. #77 hwied
    17. März 2021

    Vorsicht ist gut, zu viel Vorsicht ist hinderlich.

    wenn jemand eine Fernreise plant und eine Impfung gegen Malaria und andere Tropenkrankheiten erhält, der nimmt auch ein Risiko inkauf.
    Meine Meinung: Die Politik muss Flagge zeigen. Nicht herumeiern.
    Das Aussetzen der Impfung mit Astra Zeneca war ein Fehler. Die Vertrauensgrundlage zeigt schon Risse.
    Eine unserer Nachbarinnen panikt, weil sie jetzt Angst vor Nebenwirkungen hat. Von hier geht die Gefahr aus. Die Leute verlieren das Vertrauen in Astra Zenica.

  67. #78 RPGNo1
    17. März 2021

    @shader

    Ich empfehle die gestrige Folge von #Ferngespräch. U.a. war dort ein Immunologe zu Gast, und es wurde in der 1. Stunde auf den Themenkomplex AstraZenca Impfung und Nebenwirkungen eingegangen. Die Fragen, die du aufwirfst, wurden dort zum Teil auch diskutiert.

    https://twitter.com/Martin_Moder/status/1372079157694316548

  68. #79 gedankenknick
    17. März 2021

    @hwied
    Gegen Malaria kann man jetzt impfen? Muss ja ganz neu auf den Markt sein… Ich unterstelle mal, Du meist Gelbfieber.

    Die Politik muss Flagge zeigen. Nicht herumeiern.

    Das Herumgeiere macht unsere oberste Politkaste doch sehr erfolgreich seit Januar 2020. Rinn in die Kartoffeln! Raus aus die Kartoffeln! Masken, Lockdown, Schulen/Kindergärten/Betriebe auf&zu… Never change a running system! [Also nicht erfolgreich gegen Corona, aber ziemlich erfolgreich für … Machterhalt, Verantwortungsablehnung, Lobbiierungs- und Korruptionsmöglichkeiten etc. etc.]

  69. #80 RPGNo1
    17. März 2021
  70. #81 Alisier
    17. März 2021

    @ gedankenknick
    Die Malariaimpfung ist in der Entwicklung…..und zwar schon sehr lange, aber inzwischen ist Licht am Ende des Tunnels:
    https://www.dw.com/de/malaria-impfung-was-sie-kann-und-was-nicht/a-48457741
    Und ich vermute, dass es einfach die falschen Länder sind, in denen Malaria grassiert. Jedes Jahr sterben Hunderttausende an Malaria (bis zu 500 000 gehen die Schätzungen), und gäbe es sowas in der Häufigkeit beispielsweise in Europa wäre man mit ziemlicher Sicherheit längst weiter. Aber die meist “armen” Malarialänder mit zudem oft unstabilen politischen Systemen sind anscheinend zu unattraktiv für Impfinvestoren.
    Ein ähnlicher Kraftakt wie bei Covid 19 wäre bei Malaria auch nicht schlecht, und selbst wenn es sich beim Malariaerreger um etwas ganz anderes als ein Virus handelt sind Lösungen schon recht lange zumindest denkbar.

  71. #82 shader
    17. März 2021

    @hwied, die einen nennen es rumeiern. Die anderen nennen es anpassen an neuen Erkenntnissen. Man kann das Aussetzen der Impfung kritisch sehen. Man sollte aber nicht so tun, als wenn nur durch diese Aussetzung nun Vertrauensrisse bzgl. diesem Impfstoff gekommen wären.

    Ansonsten gilt oft im Leben der Grundsatz, Vertrauen bekommt man nur durch konsequente Offenheit. Man kann versuchen, die Menschen von schlechten Nachrichten abzuschotten und so das Vertrauen aufrechterhalten. Aber das wird nur bis zu einem bestimmten Punkt gehen, dann kippt das Ganze.

    @RPGNo1, danke für den Hinweis. Mir wird aber die Zeit fehlen, dass in Gänze anzuhören.

  72. #83 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    17. März 2021

    > #36 noch’n Flo, Schoggiland, 16. März 2021
    > Ich lese immer nur von den 7 Patienten mit SHIT (Spontanem Heparin-Induziertem Thrombopeniesyndrom) bei 1.6 Mio Impfungen in Düütschland. Aber wie sieht das Verhältnis in den anderen Ländern, die die Impfung mittlerweile gestoppt haben, aus? Und wie in GB und anderen Ländern, die erstmal weiterimpfen?

    Lars Fischer schreibt:

    “Die sieben Fälle bei der Zahl der Impfungen stellten eine auffällige Häufung da, heißt es auf der Website des PEI; statistisch sei in den 14 Tagen nach der Impfung ein Fall zu erwarten gewesen. In Großbritannien, wo die Impfungen mit dem AstraZeneca-Vakzin weitergehen, traten dagegen unter elf Millionen Geimpften lediglich vier Hirnvenenthrombosen auf. Der Grund für die Diskrepanz ist unklar. Möglicherweise spielt das Alter der Geimpften eine Rolle; in Deutschland erhielten jüngere Menschen die AstraZeneca-Impfung als in Großbritannien.”

    https://www.spektrum.de/wissen/impfstoff-was-ueber-den-stopp-der-astrazeneca-impfung-bekannt-ist/1848010

    Kleine Zahlen wie 4 oder 7 dürfen schon einmal auffällig sein ohne dass gleich was dahinterstecken muss.

  73. #84 hwied
    17. März 2021

    shader
    Offenheit und Vertrauen
    unsere Kinder sind zum zweiten Mal in Quarantäne.
    Wie soll das weitergehen, noch ein drittes Mal ?
    Es fehlt ein Gesamtkonzept im Umgang mit Corona.

    Deswegen glaube ich nicht, dass hier die Vorsicht die erste Geige spielt, sondern ein Mangel an Kompetenz. Die fehlenden Impfstoffe reichen doch als Argument.

  74. #85 Uli Schoppe
    17. März 2021

    Ihr diskutiert über 7 Fälle? Ich werde blind.

  75. #86 Alisier
    17. März 2021

    @ Uli Schoppe
    Nebenwirkung….?

  76. #87 Uli Schoppe
    17. März 2021

    @Alisier

    7?

  77. #88 RainerO
    17. März 2021

    @ Uli Schoppe
    Wenn ich mal übersetzend einschreiten darf: Alisier bezieht sich bei “Nebenwirkung….?” Wohl auf deine sich ankündigende Blindheit.

  78. #89 Alisier
    17. März 2021

    @ RainerO
    Danke.

  79. #90 shader
    17. März 2021

    @Uli Schoppe, ab welcher Zahl dürfen wir denn darüber diskutieren? Was sagt denn da Deine Pi-mal-Daumen-App?

  80. #91 Joseph Kuhn
    17. März 2021

    Das PEI zu seiner Entscheidung

    Das PEI hat etwas ausführlicher seine Situationsbewertung öffentlich gemacht:
    https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/meldungen/faq-temporaere-aussetzung-astrazeneca.pdf?__blob=publicationFile&v=4

    Ob der Fallzahlvergleich anhand kalendarisch gleicher Zeitfenster (Punkt 4) wirklich sinnvoll ist, weiß ich nicht, vielleicht müsste man da eher gleiche Zeitfenster nach Ereignissen vergleichen, aber das geht bei den “spontanen” CVSTs vermutlich nicht. Im Gesamtbild wirkt die Begründung des PEI, dass es sich nicht um Zufall handelt, aber überzeugend.

  81. #92 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    17. März 2021

    Ein AstraZeneca-Impf-Stopp für eine Woche könnte in Deutschland bis zu 165 Menschenleben kosten

    https://www.nzz.ch/wissenschaft/die-folgen-des-astrazeneca-impfstopps-fuer-die-deutsche-impfkampagne-ld.1607121

    Die Experten sind sich hier alle einig – die gemeldeten Ereignisse sind wahrscheinlich Hintergrundereignisse, die nicht mit dem Impfstoff zusammenhängen, und auf jeden Fall überwiegen die Vorteile einer Impfung die potenziellen Risiken bei weitem. Die Länder, die den Impfstoff ausgesetzt haben, sollten den Kurs umkehren und die Impfung ihrer Bevölkerung wieder aufnehmen.

    https://sciencebasedmedicine.org/oxford-astrazeneca-vaccine-safety/

  82. #93 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    18. März 2021

    “Aber politisch gab es wohl keine Alternative, wenn man nicht riskieren will, das Vertrauen in die Corona-Impfungen insgesamt zu beschädigen – was dann letztendlich wohl den größten Schaden unter allen Szenarien angerichtet hätte.”

    Wenn der Bürger merkt, dass solche Entscheidungen taktisch gefällt werden, und wie wir merken, merkt es der Bürger, dann wird er vielleicht nicht das Vertrauen in den Impfstoff, aber den in die Regierung verlieren.

    Kompliziert wird es erst, wenn Politiker taktisch unpopuläre Entscheidungen treffen, weil der Wähler diesen im falschen Umkehrschluss vertraut.

    Mein allgemeines Misstrauen hat mich schon die These formulieren lassen, dass die Regierung den AZ-Impfstoff ein wenig schlecht dastehen lassen will, um ihn billiger einzukaufen – aber dann habe ich sie doch wieder verworfen, denn die zahlen das ja nicht mit ihrem Privatgeld.

    Rache für gebrochene Lieferversprechen?

    Kann es nicht der Markt regeln? Nicht in dem Sinne, dass man Geld bezahlt, um auf der Impfliste vorgezogen zu werden, aber wenn man die Wahl hätte, womit man geimpft wird, könnte man auf den momentan schnelleren Zug (AZ) setzen oder eben nicht, und dafür etwas länger warten.

    Womit wir zur Frage Alisiers kommen: Wir opfern niemanden Dritten, sondern allenfalls uns selbst. Aber dabei gehen wir eine Wette ein: Wer kriegt mich eher – der Virus oder die Thrombose?

  83. #94 Pollo
    18. März 2021

    Aber dabei gehen wir eine Wette ein: Wer kriegt mich eher – der Virus oder die Thrombose?

    Diese Wette würde ich jederzeit eingehen – 7:70000 🙂
    Ok, statistisch nicht ganz korrekt, reicht mir aber als Hinweis.

  84. #95 Uli Schoppe
    18. März 2021

    @Pollo

    Danke.

  85. #96 Markweger
    18. März 2021

    Fest steht dass an der Impfung junge Frauen gestorben sind für die sonst überhaupt keine Gefahr bestanden hätte.
    Dafür hat man das Risiko für über 80 jährige vermindert, wenn es übehaupt vermindert hat.

  86. #97 Joseph Kuhn
    18. März 2021

    @ user unknown:

    “Wenn der Bürger merkt, dass solche Entscheidungen taktisch gefällt werden … wird er vielleicht nicht das Vertrauen in den Impfstoff, aber den in die Regierung verlieren.”

    Er hätte jedenfalls einigen Anlass und das nicht nur, was das Pandemiemanagement angeht.

    “Rache für gebrochene Lieferversprechen?”

    Eine gute Verschwörungstheorie wäre auch, dass das PEI die Warnung auf Geheiß der Merkeldiktatur aussprechen musste, damit ohne Impfung die Freiheitsbeschränkungen weiter aufrechterhalten werden können. Aber Vorsicht, Leute wie Markweger glauben das am Ende noch, parallel dazu, dass sie die Impfung für nutzlos und hochgefährlich halten.

    “Wer kriegt mich eher …”

    Das ist auch eine Frage der absolute Risikoreduktion zum Zeitpunkt der Impfung. Nicht ganz einfach. Für die informierte Entscheidung ist aber bei übertragbaren Krankheiten der Blick auf die relative Risikoreduktion wichtiger.

    @ Markweger:

    “Fest steht …”

    Ihr Wissen ist beeindruckend. Keiner sonst käme auf solche Behauptungen. Ob Sie mit Ihrer Kritik an Einsteins Relativitätstheorie doch recht haben?

  87. #98 RPGNo1
    18. März 2021

    Fest steht dass an der Impfung junge Frauen gestorben sind für die sonst überhaupt keine Gefahr bestanden hätte.

    Fest steht, dass der Blaune in einem Satz gleich zweimal Unsinn verbreitet hat.

    Denn zum einen wird COVID-19 auch jüngeren Personen gefährlich.

    https://www.aerztezeitung.de/Nachrichten/COVID-19-kann-auch-fuer-Juengere-gefaehrlich-werden-413738.html

    Zum anderen steht noch nicht abschließend fest, dass der AZ-Impfstoff für die Sinusvenenthrombosen verantwortlich ist (danke an Karl Mistelberger für den Link zu sciencebasedmedicine).

  88. #99 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    18. März 2021

    Nichts Neues unter der Sonne

    Pendl T, Gattringer T: Die zerebrale Sinusvenenthrombose: Eine seltene zerebrovaskuläre Erkrankung vorwiegend junger Patientinnen.

    Zeitschrift für Gefäßmedizin 2019

    Ursachen und Risikofaktoren der CSVT sind äußerst heterogen. Über unterschiedliche Mechanismen haben sie Einfluss auf die Virchow’sche Trias (Stase des Blutes, Veränderungen der Gefäßwand und Blutzusammensetzung), deren Alterationen, wie bei anderen Venenthrombosen, für die Pathophysiologie einer CSVT ausschlaggebend sind. Da es wesentlich für die Therapiedauer mittels Antikoagulation ist, erscheint es sinnvoll, zwischen transienten und permanenten Ursachen bzw. Risikofaktoren zu unterscheiden.

    Bekannt ist, dass die Einnahme von Hormonpräparaten insbesondere in Verbindung mit Nikotinabusus ein deutlich erhöhtes Risiko darstellt. Weiters zeigte eine rezent publizierte europäische Fall-Kontroll-Studie, dass die Kombination von Übergewicht bei Frauen und Einnahme einer oralen Kontrazeption ein bis zu 30-fach erhöhtes Risiko für die Entstehung einer CSVT darstellt.

    https://www.kup.at/kup/pdf/14371.pdf

  89. #100 DocCarlos
    18. März 2021

    Danke an JK für den Hinweis auf den Link mit dem FAQ-Dokument des Paul-Ehrlich-Instituts (PEI), das weitere Informationen enthält. Das beantwortet wichtige Fragen. Die Abschnitte (1) bis (6) auf der ersten Seite stellen die Beweggründe des PEI vor.
    In den Metadaten dieser PDF ist Autor des Dokuments Klaus Cichutek, Präsident des PEI, und als letztes Speicher- oder Änderungsdatum steht dort 16.3.2021, 17:51 Uhr. Das war am Dienstag recht spät, und z.B. in die 20-Uhr-Tagesschau haben diese Differenzierungen keinen Eingang mehr gefunden. Die ARD hat nur berichtet, dass WHO und EMA im Moment anderer Auffassung sind.
    Aus den Formulierungen im FAQ-Dokument (“Nach Gesamtbetrachtung … hat das Paul-Ehrlich-Institut empfohlen …”) geht hervor, dass die Überlegungen (1) bis (6) am Montag vorlagen, als die PEI-Empfehlung rausging und das BMG über die Aussetzung der Impfungen entschied.
    Ich hätte mir gewünscht, dass diese sechs Punkte am Montag in der ersten Pressemitteilung auch veröffentlicht worden wären. Es ist eine schwierige Abwägung, die AZ-Impfungen auszusetzen oder nicht, aber mit diesen Zusatzinformationen wäre vielleicht am Montag und um am Dienstag eine etwas sachlichere Debatte möglich gewesen – soweit das in diesen aufgeregten und aggressiven Zeiten möglich ist. Ist auch dieser Fall ein Beispiel dafür, dass gute oder wenigstens gut gemeinte Politik beschädigt oder erschwert wird, wenn sie in Verbindung mit einer schlechten Kommunikation daher kommt?

    Eine weitere Anmerkung: Auf der Basis von wenigen Fällen erhebliche Änderungen in der Impfstrategie zu beschließen, ist natürlich schwierig, aber die Punkte in der PDF werfen Fragen auf, ob man speziell für den AZ-Impfstoff die Vorgehensweise ändern könnte. Sechs der sieben berichteten Fälle waren Frauen zwischen 20 und 50 Jahren. Nachdem anfänglich zur Wirksamkeit von AZ bei Älteren keine Daten vorlagen, dreht sich die Sache vielleicht noch um, und es werden zukünftig eher Ältere damit geimpft, und für Frauen zwischen 20 und 50 kommen andere Impfstoffe in Einsatz?

    Wie auch immer, der wahrscheinlichere Fall ist ohnehin, dass Diskussionen dieser Art weiter sehr dynamisch verlaufen werden. Aktuell beispielsweise berichtet das Deutsche Ärzteblatt über Daten, wonach der AZ-Impfstoff womöglich nicht oder wenig gegen die (in Deutschland bisher nicht verbreitete) südafrikanische Virusvariante schützt.

  90. #101 noonscoomo
    Berlin
    18. März 2021

    Bei verschreibungspflichtigen Medikamenten gibt es welche, deren Sterberisiko bei “sehr selten” oder sogar “selten” also 1 bis 10 pro 100.000 liegt und trotzdem dürfen die eingesetzt werden.
    Die AstraZeneca Impfung ist aber nicht verschreibungspflichtig und da liegt der Hase im Pfeffer. Hier gelten andere Gesetze und das Paul-Ehrlich-Institut kann juristisch nicht anders, als die Aussetzung der Impfung zu empfehlen, ganz egal, wie unsinnig das ist. Würden sie das nicht tun setzten sie sich dem Risiko aus, juristisch belangt zu werden. Und Herr Spahn hat natürlich auch gar keine Lust die heisse Kartoffel anzufassen und folgt der Empfehlung.
    Medizinisch oder wissenschaftlich gibt es überhaupt keinen Grund für den Impfstopp. Es gäbe jetzt drei schnelle Lösungen. 1. Die AstraZeneca Impfung verschreibungspflichtig zu machen und in den Arztpraxen zu verimpfen 2. Eine Ausnahme zu beschliessen, das könnte ein gesetzgebendes Gremium tun oder 3. nur noch Männer mit AstraZeneca zu impfen und die Frauen dann mit Biontec, denn deren Thromboserisiko ist in keiner Weise durch die Impfung gestiegen.

    • #102 Joseph Kuhn
      18. März 2021

      @ noonscoomo:

      Selbstverständlich sind Impfstoffe verschreibungspflichtig.

  91. #103 Jolly
    18. März 2021

    Auch eine „auffällige Häufung“ kann natürlich Zufall sein

    Wäre es nicht sogar eher verwunderlich, wenn, sagen wir von 1000 seltenen Krankheiten, keine dabei wäre, die in einem begrenzten Zeitraum von 3 Monaten signifikant häufiger auftreten würde in der Gruppe der Geimpften?

    Das wäre dann doch kein Zufall mehr, oder?

    • #104 Joseph Kuhn
      18. März 2021

      @ Jolly:

      Da müsste man eher an manipulierte Daten denken;-)

  92. #105 shader
    18. März 2021

    @Karl Mistelberger: “Die Experten sind sich hier alle einig – die gemeldeten Ereignisse sind wahrscheinlich Hintergrundereignisse, die nicht mit dem Impfstoff zusammenhängen, und auf jeden Fall überwiegen die Vorteile einer Impfung die potenziellen Risiken bei weitem.”

    Das kann ja so sein. Welchen Eindruck macht es aber auf die Bevölkerung, wenn beispielsweise der Impfstoff weiter an Frauen unter 50 Jahren mit Hormonbehandlungen verabreicht werden und weitere Todesfälle auftauchen? Welche Auswirkungen hat das auf die weitere Impfbereitschaft der Menschen? Was sagen da die Experten?

  93. #106 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    18. März 2021

    > Welchen Eindruck macht es aber auf die Bevölkerung, wenn beispielsweise der Impfstoff weiter an Frauen unter 50 Jahren mit Hormonbehandlungen verabreicht werden und weitere Todesfälle auftauchen?

    Junge Frauen unter Hormonbehandlung oder mit Nikotinabusus oder Übergewicht könnten eventuell bis zu Klärung von der Impfung ausgeschlossen werden.

    “Die Arzneimittelbehörde der EU wird den Europäern heute Nachmittag ihre Entscheidung über die Sicherheit des Arzneimittels Oxford-AstraZeneca mitteilen, nachdem 15 Länder die Verwendung einer kleinen Anzahl von Blutgerinnseln eingestellt haben. Am Dienstag sagte die Agentur, dass die Vorteile des Arzneimittels die Risiken von Nebenwirkungen überwogen. Die Weltgesundheitsorganisation sagt, dass es keinen nachgewiesenen Zusammenhang gibt, und die Staats- und Regierungschefs von Italien und Frankreich sagen, dass sie den Impfstoff schnell wieder verwenden werden, wenn grünes Licht gegeben wird.”

    https://www.bbc.com/news/world/europe

  94. #107 shader
    18. März 2021

    Mittlerweile sind in Deutschland jetzt 13 Fälle gemeldet, davon 12 Frauen, insgesamt bisher 3 Todesfälle.

  95. #108 Fluffy
    18. März 2021

    @#107

    Mittlerweile sind in Deutschland jetzt 13 Fälle gemeldet, davon 12 Frauen, insgesamt bisher 3 Todesfälle.

    Weißt du denn sicher, wer von den Fällen mit AstraZeneca geimpft wurde?
    Es gibt einen Wikipedia Artikel zur Sinusthrombose (auch Sinusvenenthrombose)
    Dort steht u.a.

    Neuere Studien postulieren, dass die Häufigkeit bisher unterschätzt wurde. Eine retrospektive Querschnittsstudie über die Jahre 2008 bis 2010 in den Niederlanden berichtet über eine Inzidenz von 1,32 Fällen pro 100.000 Personenjahre bei Erwachsenen, wobei die Häufigkeit in der Gruppe der Frauen zwischen 31 und 50 Jahren am höchsten war (2,78 Fälle pro 100.000 Personenjahre).[2] Eine retrospektive Beobachtungsstudie in der Region Adelaide über die Jahre 2005 bis 2011 bezifferte die Inzidenz auf 15,7 Fälle pro 1 Million Einwohner und Jahr.[

    2,78 Fälle pro 100.000 Personenjahre (Frauen) entspricht etwa 28 Fällen pro 1 Million. Damit sind wir durchaus in der Größenordnung der aktuell gemeldeten Fälle.
    Dieser Wikipediaartikel wurde beginnend mit dem 16.03.2021 mehrfach geändert, zuletzt am 18.03.2021 14:34 (nicht von mir 😉)

    Ach ja, ich will damit nur ein wenig illustrieren, wie medial mit so manchen statischen Zahlen umgegangen wird.

  96. #109 RainerO
    18. März 2021

    +++ BREAKING NEWS +++

    Der Coronavirus-Impfstoff von Astrazeneca ist aus Sicht der Europäischen Arzneimittelbehörde (EMA) sicher. Das teilte die Behörde heute mit. Es werde aber eine extra Warnung vor möglichen seltenen Blutgerinnseln (Thrombosen) in Hirnvenen bei den möglichen Nebenwirkungen aufgenommenn, hieß es heute.

  97. #110 RPGNo1
    18. März 2021

    @RainerO

    Du bist mir zuvorgekommen. 😉

    Das ist die einzig vernünftige Entscheidung, die die EMA geben konnte.

  98. #111 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    18. März 2021
  99. #112 Joseph Kuhn
    18. März 2021

    Die Kernaussagen der EMA zu AstraZeneca:

    • Der Nutzen überwiegt die Risiken
    • Der Impfstoff führt insgesamt nicht zu einem Anstieg von thromboembolischen Ereignissen
    • Es gibt keine Belege für Probleme bei bestimmten Chargen oder Produktionsstandorten
    • Es könnte jedoch einen Zusammenhang mit sehr seltenen Fällen von Blutgerinnseln in Verbindung mit wenig Blutplättchen einschließlich CVST geben

    Das “könnte” wird von der EMA noch einmal expliziert: “Ein kausaler Zusammenhang mit dem Impfstoff ist nicht belegt, aber möglich und sollte weiter untersucht werden.”

    In Zahlen: Lt. EMA kommen auf 20 Mio. Impfungen in Europa 7 DIC- und 18 CVST-Fälle.

    https://www.ema.europa.eu/en/news/covid-19-vaccine-astrazeneca-benefits-still-outweigh-risks-despite-possible-link-rare-blood-clots

  100. #113 RPGNo1
    19. März 2021

    • Es könnte jedoch einen Zusammenhang mit sehr seltenen Fällen von Blutgerinnseln in Verbindung mit wenig Blutplättchen einschließlich CVST geben

    Das “könnte” wird von der EMA noch einmal expliziert: “Ein kausaler Zusammenhang mit dem Impfstoff ist nicht belegt, aber möglich und sollte weiter untersucht werden.”

    Ein wohl abgewogener Ratschlag, der bei ungewöhnlichen Medikamentennebenwirkungen zu den normalen Vorgehensweisen zählt. Ich bin ziemlich sicher, dass AstraZeneca ihn aus schon Eigeninteresse beherzigen wird.

  101. #114 foobar407
    19. März 2021

    Dass jetzt so pauschal weitergemacht wird, wundert mich. Ich hätte als Laie schon erwartet, dass eine spezifischere Abwägung stattfindet. Also dass zum Beispiel für junge Frauen mit erhöhtem Risiko für Sinusvenenthrombosen aber niedrigem Risiko für eine Covid-Erkrankung von Astra Zeneca abgeraten wird.

    • #115 Joseph Kuhn
      19. März 2021

      @ foobar407:

      Es wird nicht einfach „pauschal weitergemacht“. Jüngere Frauen aus der Impfempfehlung herauszunehmen, müsste durch bessere Alternativen gerechtfertigt sein. Das Risiko für Thrombosen insgesamt scheint aber bei den mRNA-Impfstoffen nicht geringer zu sein und den Rest der Nebenwirkungen müsste man sich auch mal ansehen.

      So wie schon lange alle die besseren Epidemiologen sind, gibt es jetzt anscheinend auch immer mehr Impfstoffspezialisten, sogar unter selbsterklärten Laien. Da mache ich mir um den Fachkräftemangel in Deutschland keine Sorgen mehr. 😉

  102. #116 noonscoomo
    Berlin
    19. März 2021

    Selbstverständlich sind Impfstoffe verschreibungspflichtig.

    Soweit ich das finden kann gibt es in Deutschland sowohl verschreibungspflichtige als auch apothekenpflichtige Impfstoffe. Aber AstraZeneca ist in der Tat verschreibungspflichtig. Danke für den Hinweis. Das macht die Farce ja aber nur schlimmer, da hier also sowieso eine Abwägung in Absprache mit der Ärzt:in stattfinden muss. D.h. es bleibt für den Stop der Impfung ausschliesslich der Grund, dass jemand hätte klagen können weils nicht unter den Nebenwirkungen steht.
    Kann ich eigentlich auch klagen, wenn die Regierung mir einen Impfstoff gegen eine potenziell tödliche Erkrankung vorenthält obwohl die zur Verfügung steht und ich sie unbedingt haben will? Rein hypothetisch, weil ja ab heute wieder geimpft wird, aber stellen wir uns vor, die Impfung würde länger ausgesetzt wegen einem fehlenden Hinweis auf der Packungsbeilage und Menschen die bereits einen Termin hatten sterben dann, weil sie deshalb nicht geimpft wurden.
    Btw., bei meiner letzen Grippeimpfung habe ich im kompletten Prozess keinen Arzt gesehen…

    • #117 Joseph Kuhn
      19. März 2021

      @ noonscoomo:

      Vielleicht googlen Sie am besten einfach mal, was es mit den Begriffen „verschreibungspflichtig“ und „apothekenpflichtig“ auf sich hat.

  103. #118 hto
    19. März 2021

    Ich hatte erwartet etwas über die vermutete schlechte Charge zu hören, die ja europaweit ausgeliefert worden sein soll, aber nichts darüber. Jetzt bin ich misstrauisch und vermute ein von Chargen unabhängig allgemeines Problem mit AZ, das ja wohl auch untersucht wird, während weiter geimpft wird (Motto: “Du hast keine andere Chance, drum nutze sie”), wenn ich das alles richtig verstanden habe was der “Experte” neben Spahn gesagt hat.

  104. #119 shader
    19. März 2021

    @hto, vermutlich hat sich das mit der Charge nicht so bestätigt. Hätte ja durchaus sein können.

    Grundsätzlich denke ich, läuft es darauf hinaus, dass jeder für sich entscheiden muss, ob AZ persönlich in Frage kommt oder nicht. Ich hoffe nur, dass die Impfzentren flexibler die verschiedenen Impfstoffe auf die Menschen zuteilen.

  105. #120 RainerO
    19. März 2021

    Mich würde sehr interessieren, warum diese SVT in der Häufung nur in Deutschland auftritt.
    Einen eindeutigen Zusammenhang git es ja nach wie vor nicht. Man setzt diese Nebenwirkung nur vorsichtshalber quasi auf den Beipackzettel. Wie bei anderen Medikamenten sonst auch.
    Jetzt daraus sein “Friss oder stirb!” zu konstruieren halte ich für übertrieben. Ich werde überhaupt kein Problem damit haben, sollte mir dann irgendwann im Spätsommer AZ angeboten werden. Jedes Aspirin ist “gefährlicher”.

  106. #121 shader
    19. März 2021

    Ich im Grunde genommen mit AZ auch nicht, wenn mein Arbeitgeber damit leben kann, dass ich wegen hohen Fieber 1-2 Tage ausfalle. 😉

  107. #122 RPGNo1
    19. März 2021

    @shader

    Es kann sein, muss aber nicht.

    Da meine Schwester AZ letzten Freitag erhalten hat, hat ihre Chefin hat sie aufgrund der wohlbekannten Impfreaktionen vorsorglich aus dem Bereitschaftsdienst genommen. Die Vorsichtsmaßnahme war ok, denn meine Schwester hatte leicht erhöhte Temperatur, Muskelschmerzen und überhaupt eine sehr unruhige Nacht. Am nächsten Tag war aber wieder alles ok. Andere ihrer Kolleginnen hatten überhaupt keine spürbaren Nebenwirkungen.

  108. #123 RPGNo1
    19. März 2021

    “Warum entwickeln einige Menschen nach der AstraZeneca-Impfung gegen Corona gefährliche Gerinnsel im Gehirn? Greifswalder Forscher präsentieren eine Antwort.”

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/astrazeneca-greifswalder-forscher-haben-offenbar-ursache-fuer-thrombosen-gefunden-a-315f84ce-7020-47da-935f-b3594ec1446d

  109. #124 RaineO
    19. März 2021

    ad Nebenwirkungen: Meine Frau hatte beginnend ca. 20 Stunden nach der Impfung leichtes Fieber, war etwas abgeschlagen und die Einstichstelle juckte etwas. Am Folgetag war alles vorbei. Ist natürlich nur eine Anekdote, aber das dürfte sich im Rahmen der meisten Reaktionen bewegen. Eine Ihrer Arbeitskolleginnen hatte etwas höheres Fieber und eine unruhige Nacht, aber auch das war einen Tag später schon wieder vorbei.

  110. #125 Fluffy
    19. März 2021

    @Shader

    Grundsätzlich denke ich, läuft es darauf hinaus, dass jeder für sich entscheiden muss, ob AZ persönlich in Frage kommt oder nicht. Ich hoffe nur, dass die Impfzentren flexibler die verschiedenen Impfstoffe auf die Menschen zuteilen.

    Ich weiß ja nicht in welcher Vorstellungswelt du lebst, aber persönlich kann sich jeder erst mal nur für oder gegen eine Impfung entscheiden. Wobei es auch auch Leute gibt, die sich objektiv gegen eine Impfung entscheiden. Was wird mit denen im Rahmen der ethischen Diskussion der Wiedergewährung der Grundrechte? Und die, die sich dafür entscheiden, können sich noch lange nicht für einen Wunschimpfstoff entscheiden, jedenfalls nicht, solange es ihn nicht in Hülle und Fülle gibt. (😁😁😁) Und Impfzentren entscheiden schon mal gar nichts, die werden entschieden.

    .
    .
    @Rainer0

    Meine Frau hatte beginnend ca. 20 Stunden nach der Impfung …

    Von drei Millionen drei

  111. […] Thrombosen, Auffälligkeiten und der Nutzen einer guten Impfsurveillance, Gesundheits-Check am 15. März […]

  112. #128 RainerO
    19. März 2021

    @ Fluffy
    “O” wie Ostern, nicht “0” wie Null, bitte. Ich hoffe, es war ein Vertipper… 😉
    Was soll mir der Link auf das Buch sagen? Soll ich nach Würzburg auswandern?

  113. #129 Uli Schoppe
    19. März 2021

    @Fluffy

    Ich würde mal drauf wetten Sartre hätte uns gesagt Du hattest die Wahl. Jammere nicht über das Ergebnis 😉

  114. #130 shader
    19. März 2021

    @Fluffy, wenn wir in der Bevölkerung mehr Impfbereitschaft wollen, dann muss auch die Auswahlmöglichkeit stärker ausgebaut werden. Und derzeit legen die Impfzentren fest, welchen verfügbaren Impfstoff wer bekommt. Da wird bisher wenig Flexibilität an den Tag gelegt.

  115. #131 Fluffy
    19. März 2021

    @RainerO

    “O” wie Ostern, nicht “0” wie Null, bitte. Ich hoffe, es war ein Vertipper…

    Tut mir leid, das RaineO in #124 war sicher auch nur ein Vertipper.…

    Soll ich nach Würzburg auswandern?

    Nein, natürlich nicht. Wie wär’s mit Bielefeld?
    Tolles Buch. Ich fand, das passt hier vom Titel her,
    3 Nebenwirkungen bei drei Millionen Impfungen. Aber kaum mal eine sachliche Einordnung der Zahlen bei dem Medienrummel , bei allem Verständnis für die Sorgen nund Befürchtungen der Leute. Deine Frau und ihre Kollegin werden sich ja wohl nicht als Versuchskaninchen verstanden haben, Sorry sind nur zwei und nicht auch drei.

    p.s.
    Bei knapp 3 Mio positiv Getesten sind ca 75.000 Menschen an/mit Corona gestorben. das sind etwas mehr als von drei Millionen drei. Stelle ich jetzt mal rund 7.5 Sinusthrombosefälle gegenüber, komme ich auf einen Schaden-Nutzen-Faktor von rund 1:1000. Ist das überhaupt messbar bzw. unterscheidbar?

  116. #132 Fluffy
    19. März 2021

    @shader #130

    wenn wir in der Bevölkerung mehr Impfbereitschaft wollen, dann muss auch die Auswahlmöglichkeit stärker ausgebaut werden.

    Die Impfbereitschaft ist viel höher, als gemessen an den paar Impfskeptikern medial zelebriert wird. Was für Auswahlmöglichkeiten meinst du? Jeder zugelassene Impfstoff sollte wirksam und sicher sein.

    Und derzeit legen die Impfzentren fest, welchen verfügbaren Impfstoff wer bekommt.

    Da weißt du mehr als ich. Die Impfzentren legen gar nichts selber fest. Sie verimpfen, was sie von den Landesämtern kriegen, an die die vom Ministerium per Priosierung, auf wessen Rat auch immer, festgelegt wurden. Das Problem ist im Moment nicht ideller Art, wer will, wer muss noch überzeugt werden, sondern materieller Art, es gibt nicht mal ansatzweise ausreichend Impfstoffe. Und dann wird auch ein Impfstoff durch Zweifel madig gemacht, so dass man hypothetisch auf die Idee kommen könnte, hier soll eine Marktbereinigung zugunsten von Johnson&Johnson stattfinden.

  117. #133 Pollo
    19. März 2021

    @shader

    Und derzeit legen die Impfzentren fest, welchen verfügbaren Impfstoff wer bekommt. Da wird bisher wenig Flexibilität an den Tag gelegt.

    Ich stelle mir das so vor:
    Impfling: Guten Tag, ich möchte mich impfen lassen.
    Impfende_r: Da sind Sie hier richtig. Welchen Impfstoff hätten Sie denn gerne?
    Impfling: Den von Curevac.
    Impfende_r: Der ist leider noch nicht zugelassen.
    Impfling: Welcher ist denn zugelassen?
    Impfende_r: Johnson&Johnson, Biontech, Moderna und Astra Zeneca.
    Impfling: Ok, dann nehme ich Johnson&Johnson.
    Impfende_r: Tut mir leid, der ist noch nicht geliefert.
    Impfling: Dann eben Biontech.
    Impfende_r: Ich kann Ihnen gerne einen Termin für April/Mai reservieren, dafür ist eine größere Charge angekündigt. Einverstanden?
    Impfling: Nein, ich will es heute hinter mich bringen. Was ist mit Moderna?
    Impfende_r: Davon gibt es nur sehr wenig. Uns hier ist keine Charge zugeteilt worden.
    Impfling: Ja zum Donnerwetter, warum bin ich denn heute hier?
    Impfende_r: Ich dachte, Sie wollten sich Impfen lassen?
    Impfling: Womit denn?
    Impfende_r: Wir hätten hier noch ein paar aufgezogene Spritzen mit AstraZeneca …

  118. #134 RainerO
    19. März 2021

    @ Fluffy

    Deine Frau und ihre Kollegin werden sich ja wohl nicht als Versuchskaninchen verstanden haben

    Natürlich nicht. Sonst hätten sie sich auch nicht impfen lassen. War ja kein Zwang.
    Was die mangelnde Darstellung der Verhältnisse angeht, bin ich ganz bei dir. Draufsetzen möchte ich (noch einmal), dass ich zusätzlich die Einseitigkeit beklage. Denn Pfizer und Moderna sind da kaum besser, oder sogar tw. schlechter.

  119. #135 Joseph Kuhn
    19. März 2021

    AstraZeneca nicht für Frauen unter 55?

    Das arznei-telegramm schreibt heute:

    “Auch wir halten es bis zur weiteren Klärung der Zusammenhänge für angebracht, dass – im Sinne des vorbeugenden Verbraucherschutzes – zumindest Frauen unter 55 Jahre einen anderen COVID-19-Impfstoff angeboten bekommen”

    Aber reicht für diesen Rat der Befund zu den seltenen CVSTs? Müsste hier nicht eine umfassendere Nutzen-Risiko-Abwägung zugrunde gelegt werden? Die Kolleg/innen beim arznei-telegramm kennen sich mit solchen Dingen viel besser aus als ich, vielleicht ist es ein sinnvoller Rat, aber verstehen tue ich es nicht.

  120. #136 RainerO
    19. März 2021

    Der einzige, derzeit in Österreich bekannte Thrombose-Todesfall ist inzwischen aufgeklärt.
    Es war eine Reaktion auf die Impfung. Leider wurde es zu spät erkannt, sonst hätte man mit ziemlicher Sicherheit erfolgreich behandeln können.

  121. #137 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    20. März 2021

    Bei der gestrigen Pressekonferenz zum Impfgipfel gab es erfreulichen Klartext:

    Jeder wird immun gegen Corona werden. Es gibt zwei Möglichkeiten:

    1. Durch Ansteckung: nicht empfehlenswert, da hohes Risiko von Tod bei den Alten und bleibenden Schäden bei den Jungen.

    2. Durch Impfung: empfehlenswert, da geringes Risiko.

  122. #138 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    20. März 2021

    > #135 Joseph Kuhn, 19. März 2021
    > Aber reicht für diesen Rat der Befund zu den seltenen CVSTs? Müsste hier nicht eine umfassendere Nutzen-Risiko-Abwägung zugrunde gelegt werden? Die Kolleg/innen beim arznei-telegramm kennen sich mit solchen Dingen viel besser aus als ich, vielleicht ist es ein sinnvoller Rat, aber verstehen tue ich es nicht.

    Nicht ein jeder muss alles verstehen. Meiner bescheidenen Meinung nach hat die Haute Autorité de santé es kapiert und begründet:

    Der AstraZeneca-Impfstoff wird seit Anfang Februar schrittweise in Frankreich für die gesamte Bevölkerung eingesetzt, die für eine Impfung gegen Covid-19 in Frage kommt. Vor kurzem hat das Pharmakovigilanz-System Fälle schwerwiegender und seltener thromboembolischer und hämorrhagischer Ereignisse ausgelöst, und die Verwendung dieses Impfstoffs wurde in Frankreich vorübergehend ausgesetzt, bis eine Entscheidung des CHMP der EMA vom 19. März ergangen war.

    Angesichts dieser Daten empfiehlt die HAS, die Impfung mit dem AstraZeneca-Impfstoff unverzüglich fortzusetzen. Die EMA hat jedoch ein möglicherweise erhöhtes Risiko für eine disseminierte intravaskuläre Gerinnung (DIC) und eine cerebrale Venenthrombose (CVT) bei Personen unter 55 Jahren festgestellt. Angesichts des Fortschritts der Impfkampagne, die in den nächsten zwei Monaten hauptsächlich ältere Menschen betreffen wird, und der Existenz von Alternativen für die Jüngsten empfiehlt die HAS derzeit, den AstraZeneca-Impfstoff nur für Personen ab 55 Jahren zu verwenden. Diese Stellungnahme wird in Kürze in enger Zusammenarbeit mit der National Medicines Safety Agency (ANSM) geprüft, abhängig von den bevorstehenden Daten zur Pharmakovigilanz, wobei der AstraZeneca-Impfstoff insbesondere bei Personen unter 55 Jahren im Nachhinein genauer untersucht wird. Bis dahin empfiehlt HAS die Verwendung von mRNA-Impfstoffen bei Personen, die für eine Impfung unter 55 Jahren in Frage kommen.

    https://www.has-sante.fr/jcms/p_3244305/fr/covid-19-la-has-recommande-d-utiliser-le-vaccin-d-astrazeneca-chez-les-55-ans-et-plus

    • #139 Joseph Kuhn
      20. März 2021

      @ Karl Mistelberger:

      “Nicht ein jeder muss alles verstehen.”

      Mag ja sein, dass ich da begriffsstutzig bin. Jetzt haben Sie die Empfehlung länglich wiederholt, aber begründet ist sie damit nicht. Wo ist die Gesamtabwägung der Empfehlung vor dem Hintergrund aller Nebenwirkungen, der altersspezifischen Wirksamkeit der alternativen Impfstoffe und der Abschätzung, wie gut die betroffenen Altersgruppen alternativ durchgeimpft werden können?

  123. #140 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    20. März 2021

    > Wo ist die Gesamtabwägung der Empfehlung vor dem Hintergrund aller Nebenwirkungen, der altersspezifischen Wirksamkeit der alternativen Impfstoffe und der Abschätzung, wie gut die betroffenen Altersgruppen alternativ durchgeimpft werden können?

    Ich habe nichts wiederholt, sondern vom Artikel der Haute Autorité de santé zitiert.

    Der Artikel ist empfehlenswert und ich rate zum Durchlesen! Er schließt mit:

    Cet avis sera revu prochainement, en collaboration étroite avec l’ANSM, en fonction des données de pharmacovigilance à venir, avec davantage de recul sur le vaccin AstraZeneca, en particulier chez les personnes de moins de 55 ans.

    • #141 Joseph Kuhn
      20. März 2021

      @ Karl Mistelberger:

      Die Stellungnahme der Haute Autorité de santé enthält diese Gesamtabwägung nicht, sie trifft ihre Empfehlung mit Blick auf die CVST-Fälle bei Frauen unter 55. Ob diese Empfehlung gut begründet ist, war mit Blick auf die Zustimmung dazu im arznei-telegramm meine Frage. Auf die Frage haben Sie den Text der Haute Autorité de santé verlinkt und die Empfehlung für begründet erklärt. Auf die Nachfrage, ob das nicht nur eine Wiederholung der infrage gestellten Empfehlung ist, sagen Sie, Sie würden nichts wiederholen und erklären die Stellungnahme der Haute Autorité de santé für lesenswert und weisen darauf hin, dass sie mit dem Hinweis endet, dass sie später überprüft wird.

      Was bitte wollen Sie uns denn jetzt damit sagen? Dass Sie einen Link auf die Stellungnahme der Haute Autorité de santé setzen können? Der war auch schon im blitz-a-t des arznei-telegramms, das Ausgangspunkt der kleinen Diskussionsrunde war.

  124. #142 rolak
    20. März 2021

    Passend zum Thema wurde ich soeben via SciLogs rss-gefüttert:

    Relaunch des AstraZeneca-Impfstoffs:
      Sinusvenenthrombosen immuninduziert und therapierbar?

  125. #143 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    20. März 2021

    > erklären die Stellungnahme der Haute Autorité de santé für lesenswert und weisen darauf hin, dass sie mit dem Hinweis endet, dass sie später überprüft wird.

    Hätten sie die Stellungnahme der Haute Autorité de santé tatsächlich gelesen und verstanden wären Ihre Kommentare überflüssig, ebenso die darin enthaltene Polemik “Dass Sie einen Link auf die Stellungnahme der Haute Autorité de santé setzen können?”

    Ich mache einen Rückzieher und bleibe bei meiner ursprünglichen Aussage:

    Nicht ein jeder muss alles verstehen.

    • #144 Joseph Kuhn
      20. März 2021

      @ Karl Mistelberger:

      Ich habe auf Ihre ausdrückliche Empfehlung hin die Stellungnahme gelesen. Was Sie damit mit Blick auf die Fraglichkeit der französischen Impf-Empfehlung sagen wollen, habe ich auch nach der Lektüre nicht verstanden und offensichtlich sind Sie auch nicht willens oder in der Lage, darauf eine Antwort zu geben. Warum sich meine Kommentare nach der Lektüre erübrigen sollten, verstehe ich auch nicht. Aber ich muss ja nicht alles verstehen. Und andere Leser/innen vielleicht auch nicht.

      Um es ohne Polemik zu formulieren: Ich finde die verbreitete “Linkabwurfmethode”, bei der Links gesetzt werden, ohne zu sagen, was man damit konkret zeigen oder belegen will, nicht sehr hilfreich.

      Und jetzt wieder mit Polemik: Aber das muss nicht jeder verstehen.

  126. #145 Jolly
    20. März 2021

    @rolak

    Dein Relaunch-Link verweist zurück nach hier. Zu Scilogs und Sinunsthrombosen geht es dalang.

    • #146 Joseph Kuhn
      20. März 2021

      @ Jolly:

      Also ich finde an dem Link von rolak nichts auszusetzen 😉

    • #147 rolak
      20. März 2021

      und ich fand offensichtlich nicht die Muße, die url einzusetzen…

      Dank an Jolly, der hier namensgerecht als Joker fungiert!

  127. #148 Joseph Kuhn
    21. März 2021

    Ein Kommentar zu AstraZeneca in der FAZ

    https://zeitung.faz.net/fas/politik/2021-03-21/5917d4569dce6779b0f7d08495828608?GEPC=s5

    Sehr schön der Satz: “Auf die Pannen folgte das Pech”. Den kann man sich für viele Gelegenheiten merken.

  128. #149 RPGNo1
    21. März 2021

    @rolak, jolly

    Dieser Satz aus dem SciLogs-Artikel ist auch sehr schön.

    Ansonsten gilt noch immer: If you don’t like the cure, try the disease.

    Ob die 20000 Querstänker auf ihrer gestrigen Party in Kassel auch daran gedacht haben? Scheint sehr wahrscheinlich.

  129. #150 Uli Schoppe
    21. März 2021

    @RPGNo1:

    Ansonsten gilt noch immer: If you don’t like the cure, try the disease.

    Aber natürlich. Die Entscheidung kann einem keiner abnehmen. Ich bin der Meinung Corona ist bei uns schon durchgelaufen. Frau Erzieherin, Kinder in der Schule ^^ Ich werde aber den Teufel tun und “Dem Staat” eine Eingriffsmöglichkeit “GEGEN” mich zu geben. Man lebt mit der Einschränkung bis man tot ist.

  130. #151 hwied
    21. März 2021

    Uli Schoppe,
    wir haben keine Endzeitstimmung, wir leiden nur unter der Zaghaftigkeit unserer Regierenden.
    Lassen Sie sich impfen, allein die Erfahrung ist das wert.

  131. #152 Uli Schoppe
    21. März 2021

    @hwied

    Da sind wir mal einer Meinung 🙂 Hast Du gemerkt wie Existenzialistich Dein letzter Satz ist? 😉
    So wird es kommen, und ich bin hemmungsvoll dabei 😉

    Mir gibt gerade keiner was ab, wenn es soweit ist kannst vieleicht auch Du den Überschallknall hören. Spuren in der Zeit hinterläst nur der der etwas tut.

  132. #153 RPGNo1
    23. März 2021

    “CureVac erweitert Analyse der klinischen Studie für COVID-19-Impfstoffkandidaten CVnCoV um Phase 2b/3-Varianten-Spezifikation und sekundären Wirksamkeitsendpunkt bei Phase 2a”

    https://www.curevac.com/2021/03/22/curevac-erweitert-analyse-der-klinischen-studie-fuer-covid-19-impfstoffkandidaten-cvncov-um-phase-2b-3-varianten-spezifikation-und-sekundaeren-wirksamkeitsendpunkt-bei-phase-2a/

  133. #154 foobar407
    25. März 2021

    Laut Impfdashboard vom RKI (unter Impfstofflieferungen) gibt es einen kleinen Knick in den Verimpfungen seit der Astra-Zeneca-Pause, der sich auch nach dieser Vorsichtsmaßnahme nicht wieder zu normalisieren scheint.

    Immer häufiger gibt es Berichte, dass Impftermine frei werden. Sucht man zum Beispiel in Berlin Tegel (AstraZeneca) nach einem Termin, kann man in den nächsten drei Tagen aus jeder Menge freier Termine auswählen. In der Arena (Biontech) hingegen ist alles ausgebucht.

    Anscheinend ist das Vertrauen in die Impfung trotz der Vorsichtmaßnahme beschädigt. Da müsste man eigentlich jetzt nachsteuern.

  134. #155 rolak
    25. März 2021

     in Berlin Tegel

    trotz der offensichtlich sehr guten Verkehrsanbindung hätte ich doch lieber einen Termin im Stadt­bereich K. Und da gibts leider noch keine Überhangmandate, grad wieder nachgesehen…

  135. #156 RainerO
    25. März 2021

    @ foobar407

    Anscheinend ist das Vertrauen in die Impfung trotz der Vorsichtmaßnahme beschädigt

    Das halte ich für ein Missverständnis. Das Vertrauen ist _wegen_ des übertriebenen Aufblasens jedes einzelnen Falls beschädigt. Man hätte im Voraus klar und deutlich kommunzieren müssen, dass es zu solchen Fällen kommen kann (und zwar bei allen Impfungen – Pfizer steht nicht besser da, als AZ, es redet nur keiner drüber) und man diese dann genau untersuchen wird. So ist jetzt der Eindruck entstanden, dass alle (auch die Fachleute) total geschockt über diese anscheinend total unerwarteten, gravierenden Nebenwirkungen sind.

  136. #157 Joseph Kuhn
    25. März 2021

    PEI-Sicherheitsbericht

    Der PEI-Sicherheitsbericht vom 23.3.2021 ist um Meldungen zu Sinusvenenthrombosen bis 19.3. erweitert. Darüber hinaus dokumentiert er Meldungen zu einigen Nebenwirkungen im Vergleich der Impfstoffe:

    https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-bis-12-03-21.pdf?__blob=publicationFile&v=7

  137. #158 RPGNo1
    26. März 2021

    AstraZeneca korrigiert die Angabe zur Wirksamkeit des Corona-Impfstoffs:

    Vor einer Corona-Infektion mit Symptomen schütze das Vakzin zu 76 statt zu 79 Prozent.

    https://www.hna.de/politik/corona-covid-19-astrazeneca-impfstoff-nebenwirkungen-thrombose-wirksamkeit-kassel-news-90258260.html

    Ich gehe jede Wette ein, dass bei vielen Personen, die jetzt schon gegenüber AZs Impfstoff misstrauisch sind, nur die folgende Nachricht ankommt “AZ korrigiert nach unten” und so weitere Impftermine nicht wahrgenommen werden.

  138. #159 Joseph Kuhn
    30. März 2021

    STIKO empfiehlt AstraZeneca nur noch für 60+

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/122560/STIKO-empfiehlt-Astrazeneca-Impfstoff-nur-noch-fuer-Personen-im-Alter-ab-60-Jahren?rt=d68297622876a70ae30a39028bd58bcf

    Erst nur für die Jüngeren, jetzt nur für die Älteren, wobei die ganz Alten schon weitgehend durchgeimpft sind. In gewisser Weise reduziert die STIKO die Zielgruppe konkordant damit, dass AstraZeneca die Liefermengen reduziert. 😉

  139. #160 RainerO
    30. März 2021

    Ich finde diese Reaktion, genau wie das temporäre Aussetzen, für deutlich überzogen.
    Mir drängt sich immer mehr der Eindruck auf, dass hier gezielt gegen AstraZeneca gearbeitet wird. Aus welchen Gründen auch immer.
    Auch in Österreich hat das Auswirkungen auf die Akzeptant. AZ ist laut einer aktuellen Umfrage hinter Sputnik V. Nur 23% würden sich damit impfen lassen, 57% nicht… – wenn sie die Wahl hätten.

    • #161 Joseph Kuhn
      30. März 2021

      @ RainerO:

      Die Fälle in Deutschland haben sich doch ziemlich gehäuft. Gestern waren es lt. PEI 31 Fälle, darunter 9 Sterbefälle. Das ist jetzt mehr als die EMA vor zwei Wochen für ganz Europa hatte.

      Die STIKO wird in Kürze die Begründung für ihre geänderte Empfehlung veröffentlichen, dann kann jeder nochmal nachlesen, worauf sie sich stützt. Ich war vor ein paar Tagen auch noch skeptisch, ob eine geänderte Impfempfehlung richtig ist. Aber es macht keinen Sinn, bei einer veränderten Lage an alten Einschätzungen festzuhalten.

  140. #162 RainerO
    30. März 2021

    @ Joseph Kuhn
    Ich kenne die aktuellen Zahlen. Meine Fragen: Warum nur in Deutschland? Wo sind ähnlich gehäufte Fälle im Rest der Welt (In Österreich gibt es genau einen bestätigten)? Da jüngere Personen erst seit relativ kurzer Zeit vermehrt geimpft werden, könnte das eine Häufung in den letzten Wochen erklären.
    Warten wir einmal ab, was die STIKO berichtet.

  141. #163 Joseph Kuhn
    31. März 2021

    Noch mehr Änderungen bei AstraZeneca:

    Der Impfstoff von AstraZeneca hat einen neuen Namen: “Vaxzevria”. Die EMA verwendet ihn schon. Ob das als vertrauensbildende Maßnahme ankommt?

  142. #164 shader
    31. März 2021

    @RainerO: “Ich finde diese Reaktion, genau wie das temporäre Aussetzen, für deutlich überzogen.”

    Ich sehe letzteres anders. Man hätte statt Aussetzung von 3 Tagen es auch anders machen können. Aber ich finde die Konkretisierung des Altersbereichs richtig. Es wird aber nicht zu einer Verzögerung führen, denn die verimpfte Menge bleibt gleich, aber die Zuteilung wird geändert. 9 Todesfälle bei relativ jungen Menschen ist nicht ohne. Und wenn im Grunde noch die 5-10 fache Menge an AZ verimpft werden soll, dann hätte das auch bedeutet, dass wir dann bis zu einer hohen zweistelligen Zahl gekommen wären. Es geht nicht um die statistische Wahrscheinlichkeit, das Menschen sowieso in einem Zeitraum von 1-2 Wochen versterben. Aber eine Sinusvenentrombose ist schon eine zuordenbare Ursache.

    Ob aktiv gegen AZ gearbeitet wird, sei mal dahin gestellt. Man muss auch sagen, einiges hat man auch selber verbockt (siehe auch https://www.youtube.com/watch?v=XTAnnkA0_o0).

    @Joseph Kuhn: Raider heißt jetzt Twix. Sonst ändert sich…. naja, den Rest kennen Sie. 😉

  143. #165 RPGNo1
    31. März 2021

    @shader

    Man muss auch sagen, einiges hat man auch selber verbockt

    Aufgrund einschlägigem beruflichen Hintergrund sage ich: Das hat AstraZeneca. Was da im Konzern versaubeutelt wurde, ist schon außergewöhnlich. Mal sehen, wie lange der Vorstand und andere hohe Manager noch werkeln dürfen, bevor ihnen mit einem goldenen Handschlag die Ausgangstür gezeigt wird.

  144. #166 shader
    31. März 2021

    Die können ja wieder zurück zum Autogebrauchtmarkt. 😉

  145. #167 RainerO
    31. März 2021

    @ shader
    Abwarten, was herauskommt. Ich finde es nach wie vor merkwürdig, dass eine derartige Häufung nur in Deutschland bekannt ist.

  146. #168 RainerO
    31. März 2021

    Das Empfehlungs-Ping-Pong geht munter weiter. Die EMA sieht nach wie vor keinen Grund für altersspezifische Einschränkungen bei Vaxzevria (bei dem Namen muss ich noch etwas üben, bis der flüssig aus den Fingern tropft), will aber (klarerweise) weiter prüfen.

  147. #169 rolak
    31. März 2021

    neuen Namen: “Kniabiesler”
    (Korrekturvorschlag gemäß diesem jenen durch meiner einen)


    Deutlich ernster gemeint: Jöh, was haben die für eine Chance verpennt – dabei liegt bei ChAdOx1 doch ShadowsOne so nahe…
    Und dann hauen die VakselFrieren raus, ts ts ts

  148. #170 RPGNo1
    1. April 2021

    @RainerO

    Abwarten, was herauskommt. Ich finde es nach wie vor merkwürdig, dass eine derartige Häufung nur in Deutschland bekannt ist.

    Das ist es, was mich auch stutzig macht. Soweit ich weiß, hat bisher nur Kanada die Impfung mit AZ für bestimmte Altersgruppen unterbrochen. Aus GB, das weitaus mehr AZ verimpft hat, kommen hingegen gar keine Meldungen über Probleme, und die dortigen Experten kommentieren die deutschen Bedenken eher mit einem ungläubigen Kopfschütteln.

    In einem Radiokommentar meinte gestern jemand, dass uns in D wohl der deutsche Perfektionismus im Weg stehen würde, so dass wir zu übervorsichtigen (?) Maßnahmen greifen.

  149. #171 RainerO
    1. April 2021

    @ RPGNo1

    Aus GB […] kommen hingegen gar keine Meldungen über Probleme

    Der gestandene VTler weiß doch, dass das nur unterdrückt wird, weil das ein britisches Unternehmen ist. In “Wirklichkeit” sind dort schon Tausende daran verstorben. Das kann dir sicher auch unser Haus-Brownie bestätigen.

    • #172 Joseph Kuhn
      1. April 2021

      @ RainerO:

      Nur in Deutschland stimmt sicher nicht, auch die EMA nennt ja Fälle in anderen Ländern und die beiden in Österreich gingen vor Wochen prominent durch die Medien.

      Die relevante Frage ist die nach den Häufigkeiten. Thomas Mertens, STIKO-Vorsitzender, sagte gestern im Fernsehen, dass die Daten in Norwegen noch auffälliger seien und dass in vielen Ländern die UAW-Meldungen nicht sehr gut seien.

      Bei der EMA kann man die Meldedaten einsehen – wenn man es schafft, die Datenbank zu finden und sich dort bis zur richtigen Diagnose durchzuklicken. Wer mal ein extrem nutzerunfreundliches Informationsangebot sehen will, besuche die EMA-Seiten.

  150. #173 shader
    1. April 2021

    Es gibt Perfektionismus, der ist hinderlich und es gibt welchen, der macht Sinn und wünscht man sich sogar. Zum Beispiel wenn man auf dem OP-Tisch liegt. ^^

    Gegen den Perfektionismus bei der Altersverteilung der Impfstoffe habe ich aber nichts einzuwenden, weil er den Ablauf nicht wirklich behindert, aber wirklich den Leuten eine nicht leichte Entscheidung abnimmt, die sich schon fragten, soll ich als jüngere Frau AZ nehmen, wenn ich zudem noch die Pille oder Hormone nehme.

    Wo der Perfektionismus hinderlich war, das war bei der Impfstoffbestellung. Das war auch nicht perfekt. Karl Lauterbach erklärte mal den Unterschied zwischen “späten Kunden” und “schlauen Kunden” und der USA, die in die Produktionsanlagen investiert haben.

  151. #174 rolak
    1. April 2021

    kann man .. einsehen

    Was ich aber noch nicht so ganz einsehen kann: mich extra noch mal auf die lange, abenteuerliche Suche zu machen.

    Pls, Gimme help, Jo Sephus.

  152. #175 RainerO
    2. April 2021

    @ Joseph Kuhn
    ad #172: Die Britische MHRA berichtet jetzt von 22-24 Fällen von Hirnvenenthrombosen auf 18 Millionen AZ-Impfungen. Bei grob gerechnet 1:750.000 (das ist deutlich unwahrscheinlicher als die Gefahr eines allergischen Schocks bei einer MMR-Impfung) ist die Frage nach Kosten/Nutzen recht einfach zu beantworten (zumindest für mich).

    • #176 Joseph Kuhn
      2. April 2021

      @ RainerO:

      Es geht nicht pauschal um Nutzen und Risiken. Der Nutzen wäre auch noch größer, wenn es drei mal so viele CVSTs gäbe. Es geht darum, vermeidbare Risiken zu vermeiden und bei der Vermeidung nicht zu viele Impfungen zu verlieren. Die STIKO hat ihre Abwägung gestern veröffentlicht*. Wer von den Jüngeren mit AstraZeneca geimpft werden will, kann das nach eingehender ärztlicher Beratung ja auch weiterhin tun.

      Was die Erfassung von Nebenwirkungen in Großbritannien angeht: Sie ist möglicherweise noch schlechter als hierzulande. Gestern war dazu ein Beitrag “Insel ohne Zweifel” in der Süddeutschen, leider hinter der Paywall.

      ———-
      * Nachtrag: Sehe gerade, dass im Beschlussentwurf zur 4. Aktualisierung die relevanten Daten nicht dabei sind, man muss also noch ein paar Tage bis zur Veröffentlichung der 4. Aktualisierung warten.

  153. #177 RainerO
    2. April 2021

    @ Joseph Kuhn

    Es geht darum, vermeidbare Risiken zu vermeiden

    Da sind wir aber recht schnell auf sehr dünnem Eis. Denn, um beim Vergleich mit der MMR-Impfung zu bleiben, kann ich die (sehr seltenen) allergischen Reaktionen auch vermeiden, indem ich gar nicht impfe.
    Im aktuellen Fall besteht ja die Möglichkeit, auf andere Impfstoffe auszuweichen, (hoffentlich) ohne die Impfkampagne zu sehr zu verzögern. Aber wie würde die Empfehlung aussehen, gäbe es derzeit nur AZ?

    • #178 Joseph Kuhn
      2. April 2021

      @ RainerO:

      “Aber wie würde die Empfehlung aussehen, gäbe es derzeit nur AZ?”

      Die STIKO hätte dann ziemlich sicher anders entschieden. “Würde” und “gäbe” führen hier ersichtlich in den Wald.

  154. #179 RainerO
    2. April 2021

    Ok, in den Wald will ich nur zum Wandern (oder Moutainbiken).
    Grundsätzlich kann ich die Empfehlung der STIKO nachvollziehen. Und solange sich jeder trotzdem für AZ entscheiden kann, ist das auch ok. Persönlich würde ich mich jederzeit damit impfen lassen (meine Frau wurde das schon), nicht nur weil ich kaum zur “Zielgruppe” dieser Nebenwirkung gehöre.

  155. #180 Jolly
    2. April 2021

    @RainerO

    Aber wie würde die Empfehlung aussehen, gäbe es derzeit nur AZ?

    Oder wie, gäbe es nur Frauen unter 50?

    Kennt jemand Zahlen, wie viele aus dieser Risikogruppe mit AstraZeneca geimpft wurden? Dazu konnte ich noch nirgends Angaben finden.

    • #181 Joseph Kuhn
      2. April 2021

      @ Jolly:

      In Deutschland wurde bisher mit AstraZeneca überwiegend im Risikoalter geimpft, weil der Impfstoff bis vor kurzem ja nur für Menschen unter 65 Jahren empfohlen war. In Großbritannien wurden dagegen mehr Ältere damit geimpft, dort kommt man erst jetzt zunehmend ins Risikoalter.

  156. #182 RainerO
    2. April 2021

    @ Jolly, JK
    Ok, ok. Meine hypothetische Frage ist von der Klasse “Hätte meine Oma Räder, wäre sie ein Autobus”. Hab’ schneller getippt, als gedacht. Asche, usw…
    Meine Frau hat übrigens AZ vor 1 Monat bekommen. Die zweite Dosis gibt es in zwei Monaten.
    Die zwei bekannten Fälle in Österreich waren Krankenschwestern.

  157. #183 Jolly
    2. April 2021

    @Joseph Kuhn

    Soweit ist mir das klar. Aber auch von den Jüngeren bekamen ja viele Biontec. Für eine Risikoabschätzung wollte ich das etwas genauer in Erfahrung bringen.

    • #184 Joseph Kuhn
      2. April 2021

      @ Jolly:

      Dazu kommt was mit der 4. Aktualisierung der STIKO-Impfempfehlungen.

  158. #185 shader
    3. April 2021

    In UK scheinen die Fälle von Blutgerinnsel im Gehirn mit AZ jetzt auch vorzukommen, von 7 Todesfällen war auch die Rede.

  159. #186 Joseph Kuhn
    8. April 2021

    Update Großbritannien, leider nicht sehr präzise:

    “Den Behörden zufolge wurden mehr als 20 Millionen Dosen des AstraZeneca-Impfstoffs gegeben. Es gebe 79 Fälle von Thrombosen im Zusammenhang mit einem Blutplättchenmangel. Diese betrafen 51 Frauen und 28 Männer im Alter von 18 bis 79 Jahren. 19 Menschen starben, 13 Frauen, 6 Männer. Drei der Verstorbenen waren unter 30 Jahre alt.”

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronaimpfstoff-ema-empfiehlt-astrazeneca-weiterhin-uneingeschraenkt-a-2d9b9eae-becf-4115-8af2-77b7ebb4b708#ref=rss