Der Philosoph Markus Gabriel hat vor kurzem kritisiert, man könne das sog. „Präventionsparadox“ nicht heranziehen, um zu erklären, warum die Coronainfektionen über Ostern nicht so angestiegen sind wie befürchtet. Über die erklärende Funktion des Präventionsparadoxes kann man diskutieren und mit etwas Glück ist man danach schlauer als vorher. Ob das an der Diskussion lag oder nicht – wer weiß, hier könnte natürlich ein Diskussionsparadox vorliegen.

Unstrittig dürfte jedenfalls sein, dass Markus Gabriel seine Kritik in der WELT publizieren konnte. Genauso wie die Medien im letzten Jahr über das Beschaffungsdebakel bei Masken oder Tests berichtet haben, die Impfstoffpolitik der EU kritisiert haben, die schleppende Auszahlung der Coronahilfen oder jetzt den weitgehend unkontrollierten Betrieb von Testzentren. Ganz abgesehen davon, dass die Medien auch in anderen Politikfeldern dem „Regime“ nicht unbedingt nach dem Mund geredet haben.

Trotzdem hält sich in der “Misstrauensgemeinschaft“ das Narrativ von der Meinungsdiktatur, als Derivat der Rede von der „Lügenpresse“. Wir haben also eine Meinungsdiktatur, deren Wirkung man nicht so richtig sieht. Ein Meinungsdiktaturparadox. Gut, bei manchen Dingen könnten die Medien durchaus nachlegen, z.B. in Sachen Pflege, Wohnungsnot, prekäre Beschäftigung, Flüchtlingspolitik. Aber das meinen die Diagnostiker der Meinungsdiktatur nicht. Sie meinen, dass man ihnen zu wenig zuhört, und vor allem, dass man ihnen zu wenig zustimmt.

Da wiederum – Vorsicht, eine Spekulation mit „tiefen Fakten“ – könnte allerdings damit zusammenhängen, dass sich ihre Kritik nicht auf echte Missstände richtet, sondern dass sie wilde Thesen über lauter falsch positive Testergebnisse, unfruchtbarmachende Impfungen, verimpfte Chips oder den großen Plan zur Unterdrückung der Menschheit durch den Gates-Soros-Merkel-Drosten-Komplex in die Welt setzen. Dass sie diese Thesen nicht in die WELT setzen dürfen, macht dann die vermeintliche Meinungsdiktatur aus. Dass sie mit ihren Thesen zudem von echten Missständen ablenken, ist vermutlich das Paradox der Kritik, die es nicht gibt. Herr Gabriel, übernehmen Sie!

Kommentare (45)

  1. #1 2xhinschauen
    29. Mai 2021

    Das “Diskussionsparadox” scheint mir eine Variante eines weit verbreiteten Problems zu sein –> https://xkcd.com/552/

  2. #2 hwied
    29. Mai 2021

    Diktatur im Wandel der Geschichte,
    “„Dieses Wort Diktatur hat magische Wirkungen: Es lässt die Freiheit welken, es zieht die Regierung in den Schmutz, es zerstört die Republik; es entwertet alle revolutionären Einrichtungen, die nun als das Werke eines einziges Mannes dargestellt werden; es lässt die nationale Justiz verhasst erscheinen, es lenkt all den Hass und alle Dolche des Fanatismus und der Aristokratie auf einen Punkt.“ Franz. Revolutiion.
    Ähnlich hat es auch Thomas Jefferson, USA, gesehen, das vernünftigste ist es, die Diktatur abzuschaffen.
    Karl Marx hat sie wieder hoffähig gemacht mit der Forderung nach der Diktatur des Proletariates.
    Jetzt , 150 Jahre später, ziehen die Querdenker diesen Begriff wieder aus dem Hut und werfen unserer offenen Gesellschaft diktatorische Züge vor, gemeint ist der Mainstream, der die Impfung begrüßt und alle Maßnahmen, die die Ausbreitung der Corona Seuche verhindern sollen.
    Die Speerspitze dieser Form der Diktatur, der Meinungsdiktatur, soll die Wissenschaft sein, die sich der Wahrheit (Anmerkung: Wahrheit der Querdenker) verschließt.
    Worin liegt jetzt das Paradox. ?
    Meine Meinung: Die Querdenker verwechseln die Guten mit den Bösen, und, sie meinen, wer die individuelle Freiheit hochhält, der kann nur zu den Guten gehören. Als Vorbild kann man da schon zum amerikanischen Unabhängigkeitskrieg greifen oder gleich zu Französischen Revolution. Tod der Diktatur!!
    Das ist das Paradox, der Corona Virus versklavt die Gesellschaft, und wer die Versklavung abschaffen will , der muss gegen die Versklavten vorgehen und nicht gegen das Virus, das so harmlos ist wie eine Grippe.

  3. #3 hto
    29. Mai 2021

    Für eine individuelle Freiheit / Freien Willen, muss es zweifelsfreie Bedingungen von eindeutiger Vernunft und unkorrumpierbares Verantwortungsbewusstsein geben.
    Alle Bestrebungen in dieser Richtung, wurden in der Vergangenheit verleumdet, diskreditiert, tabuisiert und besonders in den Institutionen auf Linie gebracht – Absurd dabei, es waren unter den Tätern sicher auch einige heutige Querdenker.

  4. #4 Markweger
    29. Mai 2021

    Na ja, man kann seinen Beruf verlieren, eingesperrt wird man immehin (noch) nicht.
    Oder die Schauspieler werden wegen einer harmlosen Satiere herunter gemacht und bekommen keine Aufträge mehr. Eine Verhöhnung des Pflegepersonals?? Was für ein bodenloser Unsinn, aber damit kann man Kritik mundtod machen.
    Usw. usf.
    Aber da und dort kann sogar noch ein kritischer Artikel erscheinen, unglaublich eigentlich. Und der Autor wird nicht einmal eingesperrt, inzwischen eigentlich auch schon erstaunlich.

  5. #5 Ludger
    29. Mai 2021

    Ja, es gibt eine Diktatur, durch die Natur. Sie richtet sich nach eigenen Gesetzen, für die sie uns nicht gefragt hat. Sie kennt keine Moral, keine Gerechtigkeit und sie veröffentlicht ihre Gesetze nicht in einem Gesetzblatt. Wir müssen sie anderweitig erkennen und uns bemühen, unser Leben im Rahmen dieser Gesetze erträglich zu gestalten. Dabei helfen uns Wissenschaftler, Techniker, Verwaltungsleute, Ärzte und andere mehr oder weniger gut. Sie deuten die nur zum Teil bekannten Gesetze und raten uns, was wir tun sollen, um nicht Opfer dieser amoralischen Diktatur zu werden. In manchen Gegenden baut man deshalb erdbebensicher. Woanders evakuiert man eine Großstadt, weil ein nahe gelegener Vulkan auszubrechen droht, oder stellt Straßenschilder mit Geschwindigkeitsbegrenzungen auf. Diese Maßnahmen sind nicht von einer Diktatur erlassen, sondern sollen uns vor der diktaturischen Natur schützen. Sie ahndet Gesetzesübertretungen ohne Emotion und Menschlichkeit. Beim Erdbeben in Lissabon kamen die Menschen beim Gottesdienst in den Kirchen um und die Menschen in den Bordellen blieben verschont. Wegen der Statik, nicht wegen der Moral.
    Bei der Corona-Pandemie gibt es auch Gesetze, die von der Natur vorgegeben sind. Die Übertragung findet über die Atemwege statt, die R0 ist ca. 3 bis 4, die Infektion verbreitet sich besonders in Innenräumen mit der Eigenschaft des Superspreading, die Krankheitsschwere ist stark unterschiedlich, es gibt eine hohe Dunkelziffer , die Sterblichkeit ist höher als bei der saisonalen Grippe.
    Was sich aus diesen grundlegenden Gesetzmäßigkeiten entwickeln kann, kann man in der Welt beobachten (Italien, Großbritannien, New York, Indien, Portugal usw.) Unsere Rechtsgelehrten der Naturgesetze haben uns wie Advokaten Ratschläge gegeben, wie wir bei der vorgegebenen Gesetzeslage der Natur am besten durchkommen. Naturgemäß gibt es bei Advokaten verschiedene Meinungen. Es gibt auch gute und schlechte Advokaten. Und sie dürfen ihre Meinung kundtun. Und wenn man den schlechten Advokaten mit Hinweis auf bestimmte Gesetze widerspricht, ist das keine Meinungsdiktatur. Und wer schneller als erlaubt fährt, muss auch bestraft werden können, weil er andere Verkehrsteilnehmer gefährdet. Das gebietet die Diktatur des Impulserhaltungssatzes und bedeutet nicht, dass der Verkehrsminister ein Diktator ist. Damit will ich jedoch nicht Herrn Scheuer in Schutz nehmen. Fehler können natürlich auch im Bereich der Wissenschaftler, Techniker, Verwaltungsleute, Ärzte und anderen passieren. Aber das wären eventuell Fehler, keine Diktatur.

  6. #6 Jolly
    29. Mai 2021

    @2xhinschauen

    Danke für den Link. Der Mouseover-Text des Comics:

    Correlation doesn’t imply causation, but it does waggle its eyebrows suggestively and gesture furtively while mouthing ‘look over there’.

    Das sollte auch beim Präventionsparadox berücksichtigt werden. Markus Gabriel hat das gesagt.

    Paradoxien gibt es auch bei der Setzung von Rechtsnormen. Auch dazu hat Markus Gabriel etwas gesagt.

    @Joseph Kuhn

    Wo die Paradoxie bei der Meinungsdiktatur liegen soll, konnte ich nicht ganz nachvollziehen. Wahrscheinlich wird der Begriff Paradoxie zu häufig gebraucht, wie auch der Begriff wahrscheinlich.

    • #7 Joseph Kuhn
      29. Mai 2021

      @ Jolly:

      “Markus Gabriel hat das gesagt.”

      Wenn er nicht mehr gesagt hätte, hätte ich wahrscheinlich gar nichts gesagt.

      “Wahrscheinlich wird der Begriff Paradoxie zu häufig gebraucht, wie auch der Begriff wahrscheinlich.”

      Es könnte so sein. Ob es auch wahrscheinlich so ist, wäre die Frage. Ebenso, ob es paradox ist, wenn sich Quer- und Querstdenker in der von ihnen beklagten Meinungsdiktatur so lautstark Gehör verschaffen können und sich zudem oft auf kritische Medienberichte beziehen.

      Ich fühle mich übrigens nicht von einer Meinungsdiktatur geknechtet und bin trotzdem der Meinung, dass wir eine schwere Epidemie mit vielen Toten hatten. Aber Bhakdi & Co. würden vielleicht, oder wahrscheinlich, sagen, dass genau das paradoxerweise die Wirksamkeit der Meinungsdiktatur zeigen würde. Darüber müsste man wahrscheinlich einmal gründlicher nachdenken.

      Eine schöne Sammlung von Paradoxien enthält übrigens das gleichnamige Reclam-Bändchen von R.M. Sainsbury.

  7. #8 stone1
    29. Mai 2021

    @Jolly

    Auch dazu hat Markus Gabriel etwas gesagt.

    Danke für diesen Link, was der Philosoph da gesagt hat, ist wahrscheinlich für meinen eigenen Erkenntnisgewinn fördernder als der seit einer Weile etwas überbordende Gebrauch des Wörtchens ‘Paradoxie’, das ich eigentlich bisher als ‘Paradoxon’ kannte. Laut Duden handelt es sich bei der hier gebräuchlichen Form um Bildungssprache, wahrscheinlich bin ich einfach zu ungebildet.

    Wie groß wohl die Wahrscheinlichkeit ist, dass diese pseudo-paradoxen Wortspielereien bald mal ein Ende haben? ; )

  8. #9 PDP10
    30. Mai 2021

    Meinungsdiktaturparadox […] Präventionsparadox […] Diskussionsparadox

    Langsam glaube ich, man sollte so einen Begriff wie “Paradox” nicht überstrapazieren.

    Das arme Ding leiert sonst aus …

    • #10 Joseph Kuhn
      30. Mai 2021

      @ PDP10:

      Ja, stimmt schon, aber wenn uns der Herr Gabriel so schöne Glasperlen zum Spielen gibt … Immerhin habe ich es mir verkniffen, den Blogbeitrag “Meinungsdiktaturparadox-Paradox” zu nennen.

  9. #11 PDP10
    30. Mai 2021

    Najagut .. ich kannst mir auch nicht verkneifen:

    Eigentlich ist das “Meinungsdiktaturparadox” ein Paradoxon zweiter Ordnung.

    Das Paradoxon besteht darin, dass Leute sich in aller Öffentlichkeit darüber beschweren, dass sie ihre Meinung nicht mehr sagen dürfen. Ganz ungehindert und unzensiert. Und dann sagen sie ihre Meinung (ganz ungehindert … etc.), leiten damit das Paradox 2. Ordnung ein und beschweren sich dann auch noch darüber dass ihnen jemand widerspricht. Und schließen daraus (vollendung des Paradox 2. Ordnung), dass man seine Meinung ja nicht mehr sagen darf. Was nicht nur ein Paradoxon zweiter Ordnung sondern auch ein sauberer Zirkelschluss ist.

    Ok, na gut. Logik und Semantik ist des Querdenkers Steckenpferd offenbar nicht. Da gehts wohl mehr um ein schwiemeliges Gefühl des “nicht Anerkannt seins”. “Ungeduscht, geduzt und ausgebuht” wie Max Goldt das mal beschrieben hat …

  10. #12 hto
    30. Mai 2021

    @PDP10

    Für mich ist das weder Paradox, noch Phänomen, noch Wunder, sondern einfach nur Wirkung der konfusionierenden Bildung zu Suppenkaspermentalität. 🙂

  11. #13 Staphylococcus rex
    30. Mai 2021

    Der Begriff Paradox hat nach meiner Einschätzung wenig mit Naturwissenschaft und sehr viel mit individueller Wahrnehmung zu tun. Eine Situation, die aus einem Blickwinkel paradox erscheint, wirkt aus einem anderen Blickwinkel trivial.

    Der springende Punkt ist hier die Fähigkeit zum Perspektivwechsel, also die Fähigkeit zum lateralen Denken. Das eigentliche Paradox in dieser Diskussion besteht darin, dass die Gruppe, die sich kraft ihrer Eigenbezeichnung („Querdenker“) am Besten damit auskennen sollte, in der Realität am Wenigsten dazu in der Lage ist. Deshalb verwende ich gelegentlich den Begriff „Leerdenker“ für diese Gruppe, weil ich der Meinung bin, der Titel „Querdenker“ ist ein Ehrentitel, den man sich erst einmal verdienen muss.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Laterales_Denken

  12. #14 hwied
    30. Mai 2021

    Meinungsdiktatur,
    die gibt es tatsächlich in der Form von wissenschaftlichen Erkenntnissen. Dieser Form der Diktatur beugen sich sogar die Diktatoren dieser Welt. Erinnert sei an die Einstellung der Kernwaffenversuche in der Atmosphäre, nachdem Wissenschaftler in Ost und West vorgerechnet haben, welche Auswirkungen diese Versuche auf die Umwelt haben.

    Die Macht des Faktischen könnte man sagen. Im Falle der Pandemie hat dieser Mechanismus wieder funktioniert, bei den meisten, und das ist gut so.

    Die Gefahr besteht weiter, weil sich die „Vernunft“ abnutzt. Bei einer nächsten Welle werden die Ignoranten und Fatalisten Zulauf bekommen, und wir wissen nicht, wer uns regieren wird.

    Der innewohnende Widerspruch zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und dem „Druck der Straße“ besteht in einer Demokratie immer. Demos cratia = Macht des Volkes.
    Das Paradox , wenn man dieses Wort verwenden will, besteht immer.
    Was gilt, der Wille der Mehrheit oder die Entscheidungen der Exekutive, die sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt? Wer wird auf Dauer die Oberhand gewinnen?

    Ausblick, die Vermüllung der Meere durch die ungebremste Kunststofferzeugung hält an, der Glaube an die Vernunft der Mehrheit steht auf schwachen Beinen, genauso wie das Verhalten der Bevölkerung bei zukünftigen Pandemien.

  13. #15 gnaddrig
    30. Mai 2021

    @PDP10 (#11):

    Was nicht nur ein Paradoxon zweiter Ordnung sondern auch ein sauberer Zirkelschluss ist.

    Es ist sozusagen ein argumentatives Möbiusband: Man ist immer gleichzeitig auf Innen- und Außenseite des Bandes, oder – je nachdem, wie man’s dreht und wendet – kann man zu jedem Zeitpunkt nach Belieben innen oder außen sein. Und egal wie lang man drauf entlangläuft, man kommt nie irgendwohin, wo man nicht schon war.

  14. #16 hto
    30. Mai 2021

    @gnaddrig

    Interessant ist daran nur “argumentatives”, denn das Mensch im Kreislauf …, das sollte inzwischen Fakt sein!? 🙂

  15. #17 Sascha
    30. Mai 2021

    Die Rufer sind ja nicht wirklich gegen Diktatur. Sie wollen schließlich ihre eigene Meinung den anderen diktieren.

  16. #18 P12
    30. Mai 2021

    Ich sehe das anders. Jeder darf zwar offenbar seine Meinung sagen, aber die Art der Rezeption (Wer das sagt, ist doof) kann durchaus soviel Druck auf eine Äußerung ausüben, dass die wiederholte Äußerung der Meinung einem social suicide gleichkäme.

    Ich würde mich auch freuen, wenn nur kluge Sachen verbreitet würden, ob auf einer Demo oder in einem Forum, aber ich kann es auch aushalten, wenn jemand aus meiner Sicht Quatsch erzählt. Die Leidenschaft aber, mit der Medien sich auf konfliktbeladene Themen stürzen, bis hin zur Anfeuerung, macht ja erst die unangemessene Lautstärke so mancher Bewegung aus – und eine häufig sich übertrieben ereifernde Gegenreaktion. Vielleicht mal in den/einen Garten gehen. Zuhören, sachlich argumentieren oder einfach auch mal: ignorieren. Foren, mit ihren – rasch! rasch! – täglich wechselnden Topics, sind für einen echten Austausch nicht tauglich. Es gibt so viele wichtige Themen, die in dieser Mühle zu kurz kommen, aber das wäre ein andere Thema.

  17. #19 Klaus Trophobie
    30. Mai 2021

    Dass sie diese Thesen nicht in die WELT setzen dürfen, macht dann die vermeintliche Meinungsdiktatur aus.

    Ist das ein bewusster Seitenhieb auf die Springer-Presse?
    In der WELT bekommen diese Stimmen durchaus ihre Plattform.

  18. #20 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    30. Mai 2021

    Der Begriff “Meinungsdiktatur” ist natürlich daneben oder “Lügenpresse”. Wer da pingelig ist, der sollte, wenn er neutral ist, auch beim Begriff “Hetzjagd” pingelig sein, oder “Privileg”.

    Griffige Zuspitzungen sind natürlich ein probates Mittel der Polarisierung und Skandalisierung, wie Verschwörungstheorie und Impfgegner, Coronaleugner und Schwurbler.

    Ich habe eine Kollegin, mit der ich in der Pause ab und zu rede, die erwies sich auch als irgendwie skeptisch und tat Äußerungen in die Richtung. Da habe ich mir angehört, was sie zu sagen hat, und freundlich/neugierig nachgefragt, was sie denkt, und ihr soweit zugestimmt, wie ich konnte, also dass es überzogene Maßnahmen gibt, dass die Pharmaindustrie mitunter Geld scheffelt wie blöde usw., und versucht mich zu erinnern, welche Argumente mich davon abhalten, in dieses Lager zu wechseln – wenn es denn überhaupt ein Lager ist, und nicht jede Meinungsamöbe ihr eigenes Lager bildet.

    Also beispielsweise, dass man, selbst wenn es einem egal ist, wenn man selbst am Virus zu Grunde geht, dass es doch Menschen gibt, die man nicht anstecken will, wo man nicht das Scharnier zu deren Tod wird, weil die nicht innerlich mit ihrer Existenz abgeschlossen haben.

    Sie hat ihre Coronaskepsis rasch relativiert und [ich] weiß nicht, ob sie das ohnehin so macht. Ich hatte aber das Gefühl, dass es ihr guttut, dass jmd. ihre Bedenken nicht einfach zur Seite wischt, sondern sich damit auseinandersetzt, und ihr Feedback gibt, was davon rational ist, und was sich begründet bestreiten lässt, inkl. der Begründungen.

    Das könnte man online auch manchmal machen – dem Diskussionspartner soweit wie möglich entgegen kommen, ohne die eigene Position zu leugnen. Weniger mit Polemik arbeiten. Obwohl Polemik natürlich Spaß macht. Die Pandemie ist aber kein Spaß.

    Beispielsweise bei Meinungsdiktatur oder Lügenpresse, da kann ich vielen weit entgegenkommen, weiter als mir lieb ist. Habt Ihr was von einer Ivermectintherapie gehört? Gestern Nacht, im Darkhorsepodcast, berichtete Bret Weinstein von einem YTer, der dort gesperrt wurde, weil er positiv über Ivermectin berichtet hat. Ich habe keine Ahnung von Medikamenten, aber würde mich gerne frei und ungehindert aus öffentlich zugänglichen Quellen informieren können.

    Jetzt gibt es m.W. keine Hinweise, dass YT staatlich verpflichtet ist, Inhalte zu löschen. Es ist sehr intransparent, nach welchen Kriterien Alphabet Beiträge sperrt. Man könnte argumentieren, dass YT ein Privatunternehmen ist, das tun und lassen kann, was es will – im Rahmen der Gesetze. Dass sie ein Quasimonopol haben, könnte bekannt sein.

    Eigentlich hat YT keine Redaktion, sondern ist eine Plattform. M.W. sind damit in den USA auch Privilegien verbunden, bezüglich der Haftung für die Inhalte der User. Sie sind auch nicht die einzige Plattform, wo Löschungen beklagt werden: Twitter, Facebook, …

    Es gibt m.E. weltweit niemanden, der besser als ich beurteilen kann, welche Inhalte von mir gemieden werden sollten. Wer nicht erwachsen genug ist, das gleiche für sich selbst zu behaupten, der sollte sich unter die Fittiche eines wohlwollenden Diktators begeben – davon gibt es mehr als genug.

    Wer zu faul ist, Onlinemeinungen, die er für falsch und gefährlich hält, zu widersprechen, der soll nicht nach Vater Staat rufen.

    Womit ich einen kleinen Bogen spanne, zu den Paradoxien, dem Zensurparadox:

    Man kann schlecht beurteilen, ob Postings unterdrückt gehören, wenn man sie nicht gesehen hat, weil sie unterdrückt wurden.

    Demokratie ist kein Ponyhof. Fremde Meinungen auszuhalten ist kein Freizeitvergnügen. Die richtige Reaktion auf diese Zumutung ist es, anderen die eigene Meinung zuzumuten.

    • #21 Joseph Kuhn
      30. Mai 2021

      @ user unknown:

      1. Kleiner Service: Ich habe im fünften Absatz in eckigen Klammern ein “ich” eingefügt, weil das vermutlich so gemeint war und Ihr Satz sonst sinnentstellend ankommt. Falls nicht richtig, bitte kurze Rückmeldung.

      2. Zu Ivermectin: Ich kann dazu fachlich nichts sagen, aber aus irgendwelchen Gründen wird es in Querdenkerkreisen seit längerem als Wundermittel gehandelt, über das auf Druck der Pharmaindustrie nicht informiert werden dürfe, weil es wirksam und billig sei. Als die Medizinergruppe FLCCC das Mittel positiv bewertet hatte, haben diese Geschichten erneut Aufwind bekommen. Die Wirksamkeit scheint eine offene Frage zu sein. Siehe auch die Übersicht zu medikamentösen Therapien beim RKI oder die derzeitige Position der WHO. Eine Zensur von Informationen über das Mittel kann ich nicht erkennen.

  19. #22 ADFGVX
    Esslingen am Neckar
    30. Mai 2021

    Es scheint (m.E) bisweilen so, dass Weinstein und andere Mitglieder des ‘IDW’, allen voran Shapiro ,Rubin und Peterson Dinge mit dem Begriff Zensur belegen ,was keine breite öffentliche Akzeptanz genießt (u.a. weil sich um teils fragwürdige Ansichten handelt) und deshalb aus dem Diskurs mehr oder weniger verdrängt wird

  20. #23 ADFGVX
    30. Mai 2021

    Der Begriff ‘Intellectual Dark Web’ wurde von B. Weinsteins Bruder Eric in die Welt gesetzt welcher ernsthaft davon ausging ,dass sein Bruder und dessen ‘Geistesgenossen’ derart unterdrückt werden, dass es nötig wäre eine dem popkulturellen IT-Begriff ‘Darknet’ ähnliche Begrifflichkeit für ‘sozial geächtete’ Intellektuelle und ihr ‘Lager’ zu erschaffen

  21. #24 PDP10
    31. Mai 2021

    @Joseph Kuhn, user unknown:

    Was die Diskussion um Ivermectin angeht – als Ergänzung zu Josephs Quellen: Da ist vor ein paar Tagen ein angenehm unaufgeregter Artikel in der SZ erschienen, der auch den Standpunkt von Klinikern, die das einsetzen oder nicht und warum, zu Wort kommen lässt:

    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ivermectin-corona-medikament-studien-1.5298683

    Mein persönlicher Eindruck – ohne dass ich davon (also von der medizinischen Forschung zu Corona-Medikamenten) auch nur das geringste bisschen Ahnung habe:
    Seit vierzehn Monaten wird gefühlt alle paar Wochen eine neuer “Game-Changer” an Medikamenten ausgerufen und letztliche stellt sich heraus, dass das spezifische Medikament bestenfalls in bestimmten Fällen unter sehr engen Voraussetzungen einen kleinen Vorteil bringt. Oder gar keinen. Das scheint offenbar einfach nicht so einfach zu sein.

    BTW: Als kleine Hausaufgabe für die, die glauben, dass die Pharmaindustrie sich mit den Impfungen einen goldene Nase verdienen will und deshalb so böse ist jedes Wundermedikament gegen das Virus zu diffamieren (MMR, Desinfektionsmittel intravenös, Kurkuma etc. was einem eben sonst noch so einfällt … *seufz* ), schlage ich vor, sich mal ein paar Zahlen zu besorgen. Also zB.: Welche Umsätze macht die GKV in Deutschland mit verschreibungspflichtigen Medikamenten und wie groß ist da der Anteil von Impfstoffen?

    Hint: Da liegt fast ein Faktor 30 dazwischen.

  22. #25 PDP10
    31. Mai 2021

    @gnaddrig:

    Es ist sozusagen ein argumentatives Möbiusband:

    Das ist eine sehr hübsche Metapher, IMHO. Allerdings machst du gerade da, wo es konsequent werden darf einen gerne genommen Fehler:

    Man ist immer gleichzeitig auf Innen- und Außenseite des Bandes

    Der Witz beim Möbiusband ist ja, dass es keine “Innen- und Außenseite” gibt.

    Kurz gesagt: man ist immer auf der einen Seite. Manch eine/r meint: Also auf der “richtigen”, was sich anhand des Möbius-Denk-Bandes jederzeit “beweisen” lässt.

  23. #26 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    31. Mai 2021

    @Joseph Kuhn:

    Ja, danke Joseph, das “ich” ist da richtig platziert.

    Die RKI-Seite habe ich auch gefunden, aber keine Artikel der seriösen Presse auf der ersten Google-Suche-Seite.

    Wenn das in Skeptikerkreisen heiß diskutiert wird – sollten dann nicht seriöse Medien darüber berichten?

    Dass über das Mittel nicht berichtet werden **dürfe** habe **ich** nicht behauptet, und dass YT auf Druck der Pharamindustrie reagiert hätte, auch nicht.

    @PDP10:
    Ich meine auf der Diskussionsseite von Wikipedia gelesen zu haben, dass placebokontrollierte Studien an dem Medikament nicht durchgeführt werden können, weil das angesichts der Wirksamkeit ethisch nicht mehr vertretbar wäre, bin dann aber keinen weiteren Links mehr gefolgt.

    @ADFGVX

    Der Begriff ‘Intellectual Dark Web’ wurde von B. Weinsteins Bruder Eric in die Welt gesetzt welcher ernsthaft davon ausging ,dass sein Bruder und dessen ‘Geistesgenossen’ derart unterdrückt werden, dass es nötig wäre eine dem popkulturellen IT-Begriff ‘Darknet’ ähnliche Begrifflichkeit für ‘sozial geächtete’ Intellektuelle und ihr ‘Lager’ zu erschaffen

    Was sich dieser Eric Weinstein rausnimmt, Begriffe zu erschaffen! Nicht zu fassen!

  24. #27 ADFGVX
    31. Mai 2021

    Ja es ist in der Tat nicht zu fassen, dass die Weinstein ernsthaft der Ansicht ist sein Bruder hätte mehr Anerkennung verdient (ist er doch hochangesehen in seiner “Zielgruppe”) und das anscheinende Ausbleiben dieser auf böse Konspiratoren schiebt, die BW übel zusetzen wollen. Im IDW ist man geübt darin, den Begriff der Zensur in Salven abzufeueren. Um eines klarzustellen, ich halte einige Ansichten dieser Leute durchaus für vertretbar und sogar lobenswert, jedoch stört mich die Skandalisierung und Viktimiserung und die Notwendigkeit sich ein “Etikett” verschaffen zu müssen sehe ich nicht

  25. #28 Joseph Kuhn
    31. Mai 2021

    @ user unknown:

    “Dass über das Mittel nicht berichtet werden **dürfe** habe **ich** nicht behauptet”

    Nein, das kommt aus dem Querdenker-Milieu und dem wollte ich Sie mit dem Hinweis nicht zuordnen, sorry, wenn das missverständlich war.

    @ PDP10:

    “Welche Umsätze macht die GKV in Deutschland mit verschreibungspflichtigen Medikamenten und wie groß ist da der Anteil von Impfstoffen?”

    Die Antwort fällt allerdings mit und ohne Corona etwas unterschiedlich aus 😉

  26. #29 gnaddrig
    31. Mai 2021

    @PDP10:

    Stimmt natürlich, es gibt keine Innen- oder Außenseite.

    Trotzdem: Je nachdem, wo man sich auf so einem Band befindet, kann es so aussehen, als sei man innen oder außen. Und eigentlich kann man, wenn man auf einer begehbaren Skulptur eines Möbiusbandes herumturnt, wirklich innen sein (also vom Band umgeben sein und beim Blick in die Runde durchgängig das Band sehen) oder außen (also außerhalb des vom Band gebildeten Rings stehen, wo man nur auf einer Seite das Band sieht, der Rest des Horizonts ist möbiusbandfrei), nur ist das eben beim Möbiusband topologisch dasselbe.

    Und da haben wir vermutlich einen wichtigen Mechanismus, der vermutlich bei fast jedem mehr oder weniger greift, aber bei manchen Leuten das Denken zu kapern scheint: Die geschickte (u.U. auch selbstbetrügerische) Vermengung bzw. selektive Verwendung von Theorie und Echtwelt als rhetorischen Kniff zur Untermauerung der eigenen Meinung.

    @hto:

    Dass die Menschheit sich in vieler Hinsicht im Kreis dreht, auch argumentativ, ist bekannt. Bleibt die Frage: Wieso? Und: Wie funktioniert es? Und: Was kann man dagegen machen?

  27. #30 Klaus Trophobie
    31. Mai 2021

    @userunknown

    Bezüglich Ivermectin bin ich, als ich das erste Mal damit konfrontiert wurde ziemlich schnell beim Hersteller gelandet der diese Jahr ein Statement[1] veröffentlicht hat in dem sie explizit von der Anwendung bei Covid19 abraten. Einfach weil die Datenlage, nach ihrer Prüfung, keine hinreichende Wirkung zeigt.

    Man sollte ja eigentlich meinen das sei ein gutes Argument wenn selbst die “raffgierige Pharmaindustrie” von der Anwendung abrät statt schnell Geld zu scheffeln. Es könnte ja sogar locker flockig zweimal Geld verdient werden: Mit Behandlung und Impfung.

    [1] https://www.merck.com/news/merck-statement-on-ivermectin-use-during-the-covid-19-pandemic/

  28. #31 Gerhard
    31. Mai 2021

    @JKlaus Trophobie #30
    Satoshi Omura, der Entdecker des Ivermectins wollte Merck zu klinischen Studien überreden. Merck hat abgelehnt.

    “Kitasato University, based on the judgment that it is necessary to examine the clinical effect of ivermectin to prevent the spread of uncertain COVID-19, asked Merck & Co., Inc. to conduct clinical trials of ivermectin for COVID-19 in Japan. This company has priority to submit an application for an expansion of ivermectinʼs indications, since the original approval for the manufacture and sale of ivermectin was conferred to it. However, the company said that it had no intention of conducting clinical trials.”
    Siehe: “Global trends in clinical studies of ivermectin in COVID-19”
    http://jja-contents.wdc-jp.com/pdf/JJA74/74-1-open/74-1_44-95.pdf

    Wie dieses Review zeigt, ist Omura von der Wirksamkeit des Ivermectins bei Covid-19 aufgrund der bisherigen Datenlage überzeugt.

    • #32 Joseph Kuhn
      31. Mai 2021

      @ Gerhard:

      Zunächst spricht auch der von Ihnen verlinkte Artikel gegen die Behauptung, dass über Ivermectin in der Wissenschaft nicht gesprochen bzw. das Mittel im Zusammenhang mit Covid-19 nicht untersucht würde, so wie die schon vorher verlinkten Quellen. Etwas merkwürdig ist, wenn die Autoren alle angeben, keine Interessenkonflikte zu haben, aber gut, sie fühlen das vermutlich so.

      Das Beispiel eignet sich ersichtlich nicht als Beleg für eine “Meinungsdiktatur”. Was die Frage der Wirksamkeit angeht: Lassen wir doch einfach die Wissenschaft ihr Geschäft machen.

  29. #33 PDP10
    31. Mai 2021

    @Gerhard:

    Irgendwie dachte ich ja, dass gerade der sehr ausgewogene Artikel aus der SZ, in dem Kliniker mit für und wider zitiert werden gerade gegen eine “Meinungsdiktatur” spricht.

    Aber da bin ich wohl zu Naiv.

    Möbiusband halt. …

  30. #34 PDP10
    31. Mai 2021

    @Joseph Kuhn (#28):

    Die Antwort fällt allerdings mit und ohne Corona etwas unterschiedlich aus

    Ja klar. Deswegen ist die These, dass Corona in einem Labor der Pharma-Industrie konstruiert wurde absolut plausibel!

    *hust*

    (Nein, kein Corona! Nur Raucherhustn …)

    … Nein, im Ernst:

    Ich weiß. Aber die Zahlen, die man findet sind nunmal in der Regel von 2019.

    Interessant wird die Auswertung für 2020 und 2021 allemal.

    Nahrungsergänzungsmittel sollen ja in 2020 für ordentlich Umsatz gesorgt haben. Das Thema NEM war überhaupt der Auslöser dafür, dass ich mal die Zahlen nachgeschlagen habe. Mich hat nämlich neulich jemand mit dem alten Argument behelligt, dass NEM so kritisch bewertet werden weil sie der Pharma-“Mafia” Gewinne schmälern und die Impfungen wegen der NEM eigentlich nicht nötig wären usw. usf. Man kennt das Lied ja.

    Fun Fact: Meinen Recherchen nach waren die Ausgaben der Verbraucher in D für Nahrungsergänzungsmittel in 2020 (die, wir erinnern uns, auch von der Pharma-Industrie produziert werden) in etwa in der gleichen Größenordnung, wie die Ausgaben der GKV für Impfstoffe in 2019.

    Mal sehen, wie diese Zahlen für 2021 aussehen werden …

    • #35 Joseph Kuhn
      1. Juni 2021

      @ PDP10:

      “Mal sehen, wie diese Zahlen für 2021 aussehen werden …”

      Zur rechten Zeit im Arzneiverordnungs-Report beim WidO schauen.

      Die Kosten der Corona-Impfungen werden sicher ein Vielfaches der sonstigen Impfkosten betragen. Aber das relativiert sich weniger angesichts der Kosten für NEM als angesichts der Opportunitätskosten des Nichtimpfens.

  31. #36 hto
    1. Juni 2021

    Also ich wäre dafür, weil ja eh nichts wirklich Brauchbares ausser … rauskommt, dass die Flatrate abgeschafft wird und 5 Euro pro Wort gezahlt werden muss. Die Verringerung von verbalem Kommunikationsmüll ist sicher auch ein Beitrag im Sinne des Klimawandels!? 🙂

  32. #37 Klaus Trophobie
    1. Juni 2021

    Satoshi Omura, der Entdecker des Ivermectins wollte Merck zu klinischen Studien überreden. Merck hat abgelehnt.

    Hat Herr Omura auch mal bei Infectopharm, dem Hersteller von Scabioral nachgefragt?
    Oder Pädia (Driponin)? Oder Xiromed (Iveraxiro)?

    Ich kann nachvollziehen das ein Hersteller die Studien nicht zahlen will wenn davon auch direkt die Konkurrenz profitiert. Das ist aber das alte Problem von Marktwirtschaft und abgelaufenen Patenten. Es hat eher wenig mit gezielter Unterdrückung eines Präparats zu tun.

  33. #38 Staphylococcus rex
    2. Juni 2021

    Die Frage ist vielleicht etwas off topic, aber was ist das Gegenteil von „Meinungsdiktatur“? „Meinungsdemokratie“? Jeder Beitrag zählt gleich viel in der Diskussion, egal was dort geschrieben steht? Hört sich auf den ersten Blick gut an, aber denken wird das Ganze mal bis zum bitteren Ende:

    Fachwissen zu einem bestimmten Thema bekommt man in der Regel nach einem passenden Studium und etlichen Jahren Weiterbildung, das bedeutet die Zahl der Personen mit echtem Fachwissen ist immer Größenordnungen geringer als die Zahl der Personen, die auch ohne Fachwissen sich zu diesem Thema berufen fühlen. Und es gibt einen zweiten strukturellen Nachteil. Ein Informationshappen aus der eigenen Filterblase ist in wenigen Minuten kopiert. Die Recherche und das Schreiben eines fundierten Beitrags können mehrere Stunden in Anspruch nehmen. Der dritte strukturelle Nachteil besteht darin, dass Personen mit Fachwissen meist in ihre Arbeit eingebunden sind. Auf der Gegenseite haben die Personen mit der schwersten Ausprägung des Dunning-Kruger Effekts oft den ganzen Tag Zeit, sich als Superspreader für VT zu betätigen.

    Das bedeutet, eine unregulierte „Meinungsdemokratie“ ignoriert diese dreifache Asymmetrie zwischen echter und gefühlter Kompetenz und führt nicht dazu dass sich die besseren Argumente durchsetzen, sondern dazu, dass der digitale Mob alle anderslautenden Meinungen einfach niederschreit. Wenn die „Meinungsdiktatur“ dazu führt, die Lautstärke der größten Dampfplauderer mit Sendungsbewusstsein auf ein erträgliches Maß herunterzuregeln, damit eine echte Diskussion überhaupt erst wieder möglich ist, dann kann ich damit gut leben. Man könnte es auch Quotenregelung oder runden Tisch nennen.

  34. #39 hto
    3. Juni 2021

    @St. rex: “… die auch ohne Fachwissen sich zu diesem Thema berufen fühlen.”

    Man muss in diesem System ja auch kein Fachwissen haben um letztendlich auch betroffen zu sein!
    Erst wenn Mensch in einem Gemeinschaftseigentum wirklich-wahrhaftig befriedet zusammen lebt, OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatiken, dann wäre Meinungsdiktatur absolut unberechtigter Blödsinn.

  35. #40 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    3. Juni 2021

    @staphylococcus rex

    Das bedeutet, eine unregulierte „Meinungsdemokratie“ ignoriert diese dreifache Asymmetrie zwischen echter und gefühlter Kompetenz und führt nicht dazu dass sich die besseren Argumente durchsetzen, sondern dazu, dass der digitale Mob alle anderslautenden Meinungen einfach niederschreit.

    Das ging mir zu schnell, jetzt. Wieso vertreten im digitalen Mob – und wieso nur der digitale – die Dummen alle die gleiche Meinung und nicht ein heterogenes Bündel an Meinungen, darunter, schon aus Zufall, gelegentlich vernünftige Meinungen?

    Und wieso benimmt sich von denen nicht die Mehrheit gesittet und zivilisiert, sondern schreit solche mit anderen Meinungen nieder?

    Wenn die „Meinungsdiktatur“ dazu führt, die Lautstärke der größten Dampfplauderer mit Sendungsbewusstsein auf ein erträgliches Maß herunterzuregeln, damit eine echte Diskussion überhaupt erst wieder möglich ist, dann kann ich damit gut leben.

    Du würdest das also für unsere Situation diagnostizieren? Die Demokratie (?) regelt die Lautstärke der größten Dampfplauderer runter? Meinst Du damit Google, Facebook, Twitter und Scienceblogs, die 4 großen? 😉

    Die beschäftigen alle Heerscharen von Zensoren von echter Kompetenz, die bei jedem Thema in der Lage sind zu entscheiden, was bloß Dampfplauderei ist, und was echte Expertise?

    Du selbst wärest machtlos, wenn ein Mob aufgrund seiner Lautstärke seine Meinung gewaltsam in Dein Hirn puscht?

    Ist es so, dass es zu jedem Thema auch überhaupt nur eine vertretbare Meinung gibt?

    Und ist es so, dass es in der Realität keine Verschwörungen gibt, sondern immer alle mit offenen Karten spielen?

  36. #41 PDP10
    3. Juni 2021

    Erst wenn Mensch in einem Gemeinschaftseigentum wirklich-wahrhaftig befriedet zusammen lebt, OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatiken, dann wäre Meinungsdiktatur absolut unberechtigter Blödsinn.

    Ob sich ihm die Menschenverachtende Logik dahinter erschließt? … ich habe da so meine Zweifel.

  37. #42 hto
    4. Juni 2021

    @PDP10

    Ich bin ganz aufgeschlossen und gespannt wie ein Flitzebogen, erzähl doch mal 🙂

  38. #43 Joseph Kuhn
    5. Juni 2021

    Kritik und Pseudokritik

    Mit ihrem Gerede von der Meinungsdiktatur und all dem anderen kruden Zeug lenken die Querdenker die mediale Aufmerksamkeit von realen Problemen der Coronapolitik weg zu Pseudoproblemen. Dann geht es z.B. statt um die Frage, warum es nicht gelungen ist, die Heime besser auf die zweite Welle vorzubereiten, zum hundertsten Mal um den angeblich nutzlosen PCR-Test oder die Frage, wie viele Menschen nun genau an oder mit Corona gestorben sind. Die Querdenker sind die nützlichen Idioten Spahns.

  39. #44 hto
    5. Juni 2021

    @Kuhn: “Die Querdenker sind die nützlichen Idioten Spahns.”

    Nicht nur die Spahns, sondern offensichtlich von allen die die Konfusion nutzen und/oder nicht über- und durchschauen können/wollen.

  40. #45 rolak
    5. Juni 2021

    Die Querdenker sind die nützlichen Idioten Spahns

    Selbst wenn es sonste keine destruktiven Effekte -äh- der Bewegung geben sollte: das reicht völlig.

    Daher: in der Tat ein wiederholungswürdiger Satz 😉