Kurz gemeldet: Bayerischer Ärztetag beschließt Weiterbildungsordnung ohne Homöopathie

Von Joseph Kuhn / 16. Oktober 2021 / 99 Kommentare

Heute hat auch die Delegiertenversammlung des Bayerischen Ärztetags nach heftigen Debatten im Vorfeld eine Weiterbildungsordnung ohne Homöopathie beschlossen. Von 17 Ärztekammern in Deutschland haben damit 12 die Homöopathie nicht mehr im Angebot. Die letzten, die noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen sind, sind Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz, Sachsen, Thüringen und Westfalen-Lippe.

Kommentare (99)

#1 Fluffy
16. Oktober 2021

Ooh!
Was so nun werden?
Solen sich die vielen Menschen jetzt in die Hände von Homöopathie-Laien begeben?
#2 RainerO
17. Oktober 2021

@ Fluffy
Zuerst einmal schenke ich die drei “l”: lll
Und die Beantwortung deiner Frage ist eigentlich recht einfach: Die Leute sollen sich in gar keine Homöopathiebehandlung begeben. Esoterischer Zauberzucker hat in der Medizin nix verloren. Zum Glück begreifen das in Deutschland immer mehr Ärztekammern.
#3 RPGNo1
17. Oktober 2021

Eine gute Entscheidung.

Ich warte auf die Entgegnungen der homöpathischen Lobby-Verbände. Wahrscheinlich werden diese wieder lauthals ihr Leid klagen, wie unfair diese Entscheidung doch sei. Sie wollen doch nur das beste (nämlich das Geld der Patienten 😉 ).
- #4 Joseph Kuhn
  17. Oktober 2021
  
  @ RPGNo1:
  
  “Der bayerische Landesvorsitzende des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte, der Münchner Internist Ulf Riker, bedauerte das Abstimmungsergebnis. Die Entscheidung habe einen schwerwiegenden Geburtsfehler, kritisierte Riker. Bürgerinnen und Bürger hätten bei der Entscheidungsfindung der Ärztekammer keine Möglichkeit gehabt, sich Gehör zu verschaffen, wie sie bei einer Krankheit behandelt werden möchten. “Auch homöopathisch tätige Ärzte kamen nur ausnahmsweise zu Wort”, erklärte Riker. Die Abstimmung des Ärztetages sei als formal demokratische Entscheidung zwar zu respektieren, sagte Riker. Er fügte gleichzeitig aber hinzu: “Wir werden rechtliche Schritte sehr ernsthaft prüfen.”
  
  Quelle: BR, https://www.br.de/nachrichten/bayern/bayerische-aerztekammer-streicht-homoeopathie,Sm1KWLS
  
  In Bremen und Brandenburg haben Homöopathen schon erfolglos “rechtliche Schritte” versucht. Insofern gehe ich davon aus, dass man es in Bayern nicht noch einmal probiert. Zumal das Geld der Krankenkassen auch so fließt:
  
  “Nach Angaben des Zentralvereins homöopathischer Ärzte können Mediziner auch nach der Streichung der Homöopathie aus der Weiterbildungsordnung ein Diplom des Verbandes erwerben, wenn sie entsprechende Fortbildungen absolvieren. Damit können sie auch in Zukunft etwa an Sonderverträgen zur homöopathischen Behandlung teilnehmen, die der Verband mit rund 90 gesetzlichen Krankenkassen ausgehandelt hat.”
  
  Quelle: Ebenfalls BR
#5 hwied
17. Oktober 2021

“Die Abstimmung des Ärztetages sei als formal demokratische Entscheidung zwar zu respektieren, sagte Riker.”
So funktioniert Demokratie. (keine Ironie)
#6 echt?
17. Oktober 2021

Ein “Diplom” – har har!
#7 RPGNo1
17. Oktober 2021

@Joseph Kuhn

“Der bayerische Landesvorsitzende des [DZVhÄ]” … Das ist schonmal ein guter Anfang.

Jetzt warte ich noch auf die Hufeland-Gesellschaft, Carstens-Stiftung, “der, dessen Namen man nicht nennt” usw. 😉
#8 knorke
17. Oktober 2021

Ich verstehe die Homöopathenlobby ja irgendwie. Da hängen schließlich auch Schicksale dran.
Wenn es allerdings nur danach ginge, dann müsste man auch irreführender Werbung, Schneeballsystemen und der Kohle-Industrie (ich willte erst noch schreiben: Schmuggleringen und der Mafia, aber das hab ich jetzt doch nicht) wieder jegliche Tür öffnen.
Wenn es jetzt noch vollständig aus den KK rausgewürfelt würde und mit Hinweisen wie Zigaretten versehen würde wäre man beinahe schon bei einer erträglichen Gesamtlage.
#9 Fluffy
17. Oktober 2021

ieber RainerO,
ja meine Tastatur pret.

Esoterischer Zauberzucker hat in der Medizin nix verloren.

Es ist doch nicht der Zucker, der wirkt.
Es ist nicht die Ärztekammer, die mich behandelt.
Im Moment sieht’s für mich so aus, dass homöopathische Behandlungen halt ohne Weiterbildung stattfinden.
Hö. wird dann eben zu so einer Art Geheimwissen.

p.s. Ich füge die l’s nur über Copy-Paste ein
#10 Ludger
17. Oktober 2021

Zitat aus der (Muster-)Weiterbildungsordnung 2018 in der Fassung vom 26.06.2021
der Bundesärztekammer (Arbeitsgemeinschaft der deutschen Ärztekammern) :

Die Weiterbildungsbezeichnung ist der Nachweis für erworbene Kompetenz. Sie dient der Qualitätssicherung
der Patientenversorgung und der Bürgerorientierung.

Dort ist die Homöopathie noch aufgeführt (ab Seite 350)

Die Zusatz-Weiterbildung Homöopathie umfasst in Ergänzung zu einer
Facharztkompetenz die konservative Behandlung mit homöopathischen Arzneimitteln, die aufgrund individueller Krankheitszeichen als Einzelmittel nach dem Ähnlichkeitsprinzip angewendet werden. […]

Diese Muster-Weiterbildungsordnung ist nur ein Muster. Maßgeblich sind die Weiterbildungsordnungen der Landesärztekammern.
Ich nehme an. dass die bisher erworbenen Bezeichnungen der Zusatz-Weiterbildung auf den Praxisschildern bleiben dürfen. Es kommen nur keine neuen mehr dazu. Ärzte mit der Zusatzbezeichnung Homöopathie sind aber zahlenmäßig so selten, dass sie kein wirklich großes Problem darstellen. Homöopathie betreiben dürfen sie außerdem immer noch.
Aber: was in der Weiterbildungsordnung steht, gilt als anerkanntes medizinisches Verfahren. Diese Anerkennung wird verteidigt.
Beim Disput über die Homöopathie habe ich eher folgendes Problem: Von der Pharmaindustrie werden unter dem Etikett “Homöopathika” Substanzmischungen vertrieben, die mit der Lehre von Samuel Hahnemann nicht mehr viel zu tun haben, z.B. Meditonsin (geschützte Handelsmarke) der Firma Medice wird in der Roten Liste in der Medikamentengruppe 24.2.D. Homöopathika gegen Erkältungskrankheiten aufgeführt. Die Zusammensetzung und die Indikation werden wie folgt angegeben:

Zus.: 10 g enth.: Aconitinum D5 10 mg, Atropinum sulfuricum D5 50 mg, Mercurius cyanatus D8 40 mg. Aconitinum D2 u. D3, Atropinum sulfuricum D2 u. D3 u. Mercurius cyanatus D4-D6 jeweils potenziert mit einer Mischung aus Ethanol 94% (m/m)/Glycerol 85 %/Gereinigtes Wasser (5:10:85); Aconitinum D4, Atropinum sulfuricum D4 u. Mercurius cyanatus D7 jeweils potenziert mit Ethanol 73% (m/m).
Sonst. Bestandteile: Sucrose
[…]

Anwendungsgebiete
Akute Entzündungen des Hals-, Nasen- u. Rachenraumes.

Da wird das Simileprinzip pervertiert: In unverdünnter Form machen die Gifte Blausäuresalz des Quecksilbers und das Alkaloid des Blauen Eisenhutes tot, da werden sie als Verdünnung wohl das Leben verlängern. Atropin macht einen trockenen Mund und eine Pulsbeschleunigung, da wird es in Verdünnung wohl auch irgendwas bewirken. fertig ist das Medikament für ein Beschwerdebild. Für so was ist die Weiterbildung Homöopathie eher störend. Da geht es um Einzelmittel nach dem Ähnlichkeitsprinzip [Zitat aus der Weiterbildungsordnung].
Die weitergebildeten Homöopathen, die streng nach der Weiterbildungsordnung therapieren, stellen m.E. rein zahlenmäßig kein großes Problem dar. Ich plädiere aber für ein Verbot von Arzneimitteln, die sich als Homöopathika tarnen, um auf diese Weise unter die Regelungen eines Binnenkonsenses zu gelangen. Dazu zähle ich “homöopathische” Komplexpräparate in Niederpotenz.
Und: Für die Einzelmittel in Hochpotenz sollte die Apothekenpflicht aufgehoben werden.
#11 borstel
17. Oktober 2021

Sehr schönes Resultat! Hätte ich ehrlich gesagt nicht erwartet – bin “angenehm enttäuscht”.

Für die Kammer Rheinland-Pfalz besteht übrigens noch Hoffnung, die sind die Aufgabe der WBO-Novellierung bsilnag nämlich noch noch nicht angegangen.

@ Fluffy: Weil heute Sonntag ist, mache ich mir mal den Spaß, Dir zu antworten:
1. Bestehende Zusatzweiterbildungen Homöopathie genießen überall Bestandsschutz.
2. Wenn Du unbedingt eine Kammer mit Homöopathie haben magst, dann kannst Du ja ins Erzgebirge ziehen.
3. Das privatrechtliche Angebot des DZVhÄ ist nicht von den Kammerregelungen betroffen (s.o.).
4. Wenn ein schwäbischer Arzt nach Berlin ziehen sollte (um mal ein populäres Klischee aufzuwärmen), dann darf er sich selbstverständlich auch dort als “Homöopath” beleidigen lassen (sprich: die ZWB dort führen).
5. Homöopathie ist sicherlich keine Geheimlehre angesichts diverser laufender Meter Lehrbücher. Daran ändert auch die Abschaffung durch diverse Kammern nichts. Und jeder Arzt darf weiter mit seinem Globuli für schlechte Zähne bei seinen Patienten sorgen.

Übrigens sind Herrn Rikers Aussagen dummes Zeug: Keine andere Fachdisziplin, deren Bezeichnung modifiziert wurde oder weggefallen ist, hat jemals versucht, das gerichtlich zu verhindern. Die Delegierten- und Vertreterversammlungen der Kammern bzw. der Landesärztetag sind demokratisch gewählte Repräsentanten ihrer Kammermitglieder, keine Kungelrunde oder Hinterzimmerlobby, und es gilt alleine schon deswegen ihr Votum gefälligst zu akzeptieren.
Überhaupt kann Rikers doch froh sein, daß die ZWB Homöopathie weggefallen ist: Jetzt hat sein Berufsverband ein Quasimonopol und kann die Interessenten für das Jodeldiplom ernsthaft abkassieren.
Und nein, im Fall einer Änderung der Weiterbildungsordnung handelt es sich um eine innerärztliche Angelegenheit, bei der keine besorgten Bürger formal gehört werden sollten! Die Öffentlichkeit ist hier überdies klar vertreten, nämlich durch die Gesundheitsministerien der Länder, die Änderungen der Weitebildungsordnung abschließend genehmigen müssen. Bislang übrigens hat keines der Ministerien die diversen Änderungen (mit oder ohne Homöopathie) beanstandet.
#12 Staphylococcus rex
17. Oktober 2021

Ein längst überfälliger Schritt. Es ist allerdings beschämend, dass diese Diskussion auch Jahrzehnte nach dem Donner-Report immer noch geführt werden muss:
https://www.psiram.com/de/index.php/Donner-Bericht_zur_Homöopathie
Die naturwissenschaftliche Sicht auf die Homöopathie ist einfach: Homöopathie wirkt, aber nicht als spezifische Therapie, sondern als Ritual bzw. als ritualisierte Zuwendung. Sie spielt damit in der gleichen Liga wie Geistheilen, Schüssler-Salze, Edelstein-Therapien etc.

Gehört die Homöopathie in die Hand eines Arztes? Ich habe da meine Zweifel, ein Konflikt ist hier nicht lösbar: Der Arzt ist das Verum, je mehr er diesen Humbug glaubt, desto stärker ist seine Suggestivwirkung und damit der Therapieerfolg. Gleichzeitig opfert er damit seine neutrale Beobachterposition und verliert die Kontrolle über das Krankheitsbild. Deshalb gehören Ritualtherapien auch in die Hände von Ritualtherapeuten (so sollte man Heilpraktiker eigentlich bezeichnen, aber dies würde diese Diskussion sprengen).

Eine Weiterbildung in Homöopathie ist keine Ausbildung, sondern das Auswendiglernen eines Katechismus. Dafür Fortbildungspunkte und Zertifikate zu verteilen, ist ein Schlag ins Gesicht aller ernsthaft tätigen Ärzte. Ein Glas Rotwein am Wochenende in geselliger Runde (bevorzugt Shiraz oder Tempranillo) ist ein hochwirksames Ritual für mein seelisches Wohlbefinden. Ich würde aber nie auf den Gedanken kommen, dafür Fortbildungspunkte zu beantragen oder mir die Kosten dafür von der Krankenkasse erstatten zu lassen oder von meinen Gesprächspartnern ein Weiterbildungszertifikat in Gesprächstherapie zu verlangen.

PS: Warum wird Homöopathie nicht gleichermaßen auf der ganzen Welt praktiziert: Ganz einfach, all diese Ritualtherapien benötigen eine wohlwollende Aufgeschlossenheit des Patienten und sind damit abhängig von der jeweiligen kulturellen Prägung. Wir haben unseren Heilpraktiker-Hokuspokus, die Inder haben ihr AYUSH-Ministerium, die Chinesen haben TCM etc.
#13 zimtspinne
17. Oktober 2021

Hat hier irgendwer (borstel?) schon mal an so einer Weiterbildungsveranstaltung H teilgenommen? Würde mich schon interessieren, wie so etwas abläuft.
Da müssten doch allerhand kritische Nachfragen kommen von etlichen Teilnehmern? Und damit den Ablauf stören? Man muss ja schließlich die Vision an naturwissenschaftlich geschulte Leute bringen, dass die Erde eine Scheibe ist. Stelle ich mir gar nicht so chillig vor.
Wahrscheinlich nehmen aber leider eh nur die teil, die das Zeug unter ihren Patienten verticken wollen, da sie ja für die Seminare zahlen.

Nochmal was ganz anderes.
Es wurde und wird ja immer sehr harte Kritik an Ärzten und Apotheken geübt, dass die den Schwurbel überhaupt in ihren Sortimenten haben.

Komischerweise werden aber die Pharmafirmen, die das Zeug herstellen, komplett in Ruhe und Frieden gelassen, als wären sie Unbeteiligte. Dabei sind sie die Hersteller und damit direkt auch ursächlich beteiligt.

Müsste man nicht auch die mal so richtig ins Fadenkreuz stellen?
Wie kann man Produkten von Firmen vertrauen, die gleichzeitig Schwurbel verkaufen und damit ordentlich verdienen?
So richtig vertrauenerweckend ist das für mich jedenfalls nicht.

Es ist der Wahnsinn, wieviele ganz normale (nicht eso-angehauchte) Leute diesen Quacksalberplunder ganz selbstverständlich regelmäßig nutzen und ganz selbstverständlich auch weiterempfehlen.
Das sehe ich gerade immer wieder im Tiermedizinbereich.
Kaum fragt man in irgend einem Forum um hilfreiche Tipps bei [egal was] an, wird unter Garantie mindestens ein (eher bis zu 10) Schwurbelsachen genannt. Heel ist da zB ganz vorne dabei.
Man soll das eh nicht machen, ist kein guter Rat, da solcher Erfahrungsaustausch an sich Gold wert ist, neben natürlich tierärztlicher Betreuung.
Das ist auch besonders tragisch, da viele Tierbesitzer mit langjähriger Erfahrung in verschiedenen Krankheitsbehandlungen richtig fit und auf dem neuesten Stand sind, den noch nicht mal alle Tierärzte drauf haben. Sie denken auch an alles, was dort manchmal aus Zeit- und Stressgründen unter den Tisch fällt.
Wenn dann aber regelmäßig auch Schwurbel mitmischt (auch Osteopathen, Heilpraktiker etc), dann müsste erstmal eine eigene Recherche betrieben werden, was denn nun seriöse und was unseriöse Tipps sind. Unter Stress machen das sicher längst nicht alle und bestellen gleich mal einen Haufen teuren Plunder bei Heel und Co.

Die mit dem Mist verdienenden Pharmafirmen gehören bitte auch an den Pranger, jawohl!
#14 zimtspinne
17. Oktober 2021

dazu noch weiterführende links, wie sich entsprechende Pharmaunternehmen ihre Millionengeschäfte nicht wegnehmen lassen möchten:

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/homoeopathie-pharmaunternehmen-hevert-kritik-2019-6/

manche sind auch besonders clever bei den Geschäftsideen (diesmal wieder eine Apotheke) – dazu fällt mir ja wirklich nichts mehr ein, besonders auch zur öffentlichen Marketingstratetie/fehlendes Unrechtsbewusstsein³:

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/apotheke-verkauft-globuli-aus-covid-19-impfstoff-125382/

Was ich noch nicht recherchiert habe, ob es überhaupt ein einziges Pharmaunternehmen gibt, dass keinerlei nachweislich unwirksamen Mist herstellt. Mache ich auch besser nicht für meine eigene Gesundheit 😉
#15 zimtspinne
17. Oktober 2021

Noch eine kleiner Ergänzungslink, der zeigt, dass Big Pharma höchstselbst auch gar kein gesteigertes Interesse am Verduften der Glaubuli hat.
Der BPI (Bundesverband der Pharm. Industrie) möchte die Zuckerlis exklusiv weiterhin von Apotheken vertrieben wissen.
Damit sie auch als seriöse und ernsthafte Medizin verkauft werden kann und nicht etwa im Supermarkt neben den ungesunden Zuckerriegeln zu liegen kommt.

Das ist absolut faszinierend, dass der gemeine Homöopathiegläubige diese Verstrickung der Pharmaindustrie mit der Homöopathie so gar nicht auf dem Schirm hat. Und stattdessen beide als Gegner betrachtet.

Dabei sollte man sich denken können, dass die Globuli “nicht von Elfen bei Mondenschein gerollt werden” (geklaut aus einem der Kommentare).

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2017/07/25/pharmaindustrie-will-homoeopathie-in-der-apotheke-behalten

Das Zeug bekommen wir nie mehr los, sagt meine Glaskugel.
Zu viele, die damit gutes Geld verdienen.
#16 RainerO
17. Oktober 2021

@ Fluffy
Alt+108 (auf der Zehnertastatur) erzeugt ein “l”, Alt+76 erzeugt ein “L”.

Spezifisch wirken tut bei der Homöopathie gar nichts. Und dass die Ärztekammer die Homöopathie deswegen nicht abgeschafft hat, ist auch klar. Es geht hier um das Signal, dass Homöopathie nicht mehr zum Bildungskanon von Ärzten gehören soll. Und das ist gut so. Natürlich ist das nur einer von vielen Schritten, Esoterik komplett aus der Medizin rauszuhalten, aber es ist ein wichtiger.
#17 Staphylococcus rex
17. Oktober 2021

@Zimtspinne, die Empfänglichkeit vieler Mitmenschen für diesen Hokuspukus hat seine Ursache in Verwerfungen des bestehenden Systems. Die Orientierung auf Evidenz ist in Ordnung. Die Ökonomisierung der Medizin führt aber auch dazu, dass Zuwendung dabei zu kurz kommt. Gerade Krankheitsbilder aus dem psychosomatischen Formenkreis brauchen in erster Linie keine Pille, sondern Zuwendung. Homöopathie füllt also eine Nische, die von den Krankenkassen aus Kostengründen bewusst geschaffen wurde. Ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn zuwendungsbasierte Ritualtherapien in die Schulmedizin integriert und erstattet werden, solange Zuwendung und Rituale auch entsprechend bezeichnet werden.

Die Apothekenpflicht homöopathischer Mittel ist ein extra Thema. Vor etlichen Jahren gab es Probleme mit Niedrigpotenzen bei Zahnungsmitteln (ich kann auf die Schnelle den Link nicht finden), die zu Schäden bei Kleinkindern führten. Apotheken können zwar eine Qualitätskontrolle bei der Produktion nicht ersetzen, aber sie können sicherstellen, dass Niedrigpotenzen toxischer Substanzen nicht vertrieben werden. Wenn man von Niedrigpotenzen absieht, spricht nichts gegen eine Aufstellung der Glaubuli im Quengelregal vor der Supermarktkasse.
#18 borstel
17. Oktober 2021

@ Zimtspinne: Nein, ich habe nicht an einer solchen Weiterbildung teilgenommen. Da ich aber vermute, daß zu 99% nur Kollegen daran teilnehmen werden, die von der Homöopathie überzeugt sind, werden kritische Nachfragen die Ausnahme bleiben. Und ja, Du hast recht: Die Verbindung zwischen der Farmermafia und den Ärzten ist hier mutmaßlich noch viel enger, als bei den hochschulmedizinischen Präparaten.
#19 schlappohr
17. Oktober 2021

Die Deutsche Forschungsgesellschaft hat bei ihrer letzten Sitzung beschlossen, keine Forschungsprojekte mehr zu fördern, bei denen die Kugelgestalt der Erde angezweifelt wird. Der Vorsitzende der Flat Earth Society bedauerte diesen Beschluss, er habe einen schwerwiegenden Geburtsfehler. So seien keine Anhänger der flachen oder hohlen Erde gehört worden, ebenso seien die Bürger nicht in den Entscheidungsprozess einbezogen worden. Und diese hätten selbstverständlich das Recht, selbst zu entscheiden, welche Form ihr Heimatplanet hat. Die Entscheidung der DFG sei als formal demokratische Entscheidung zwar zu respektieren, man werde jedoch alle zur Verfügung stehenden Mittel einsetzen, um die Scheibengestalt der Erde juristisch durchzusetzen. Bis dahin müssten sich die Kugelgegener damit trösten, dass sie auch weiterhin nach dem Rand suchen dürfen, nur eben auf eigene Kosten. Öffentliche Fördermittel für Forschungsvorhaben im Flat-Earth-Bereich können damit nur noch in Hogwarts und Alice’s Wunderland beantragt werden.
#20 RainerO
17. Oktober 2021

@ schlappohr
Ich bitte, von der Verunglimpfung Hogwarts’ Abstand zu nehmen. In der Welt von Harry Potter existiert Magie wirklich. In unserer nicht. Auch wenn viele offenbar daran glauben.
Dem Rest in #19 kann ich voll und ganz zustimmen. Ein schönes argumentum ad absurdum.
#21 2xhinschauen
17. Oktober 2021

Bei aller Genugtuung über den Sachstand:

1. Auch wenn die bundesdeutsche Landkarte irgendwann in Gänze grün ist (https://twitter.com/Susannchen01/status/1446880363989590023), wird
kein “homöopathischer Arzt” aufhören, seinen Glauben zu praktizieren.

2. Auch jetzt verdient der DZVhÄ prächtig mit der Ausbildung zur Zusatzbezeichnung und erst recht zum “darüberstehenden” Homöopathiediplom, auf dessen Definition und Anerkennung er ein Monopol hat.

3. Die schlimmeren Finger sind ohnehin nicht die angeblich 7000 Ärzte unter den Homöopathen, die wenigstens Ärzte sind, sondern zehntausende von völlig unkontrolliert und nahezu völlig unreguliert vor sich hin wurschtelndeln Heilpraktiker. Vom in sich völlig widersprüchlichen Variantenreichtum der homöopathischen Schulen ganz zu schweigen (https://www.homöopedia.eu/index.php/Kategorie:Varianten_der_Homöopathie)

@ borstel #11
Schlechte Nachrichten aus Rheinland-Pfalz vom April 2021:

Anders als in anderen Bundesländern entschieden sich die Kammerdelegierten in Mainz für die Zusatzbezeichnung „Homöopathie“ in der neuen rheinland-pfälzischen Weiterbildungsordnung. Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) begrüßte die Entscheidung.”

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/123429/Aerztekammer-Rheinland-Pfalz-beschliesst-neue-Weiter%C2%ADbildungs%C2%ADordnung
#22 zimtspinne
17. Oktober 2021

@ borstel
Ja, so dachte ich es mir schon.
Aber erzähle mir jetzt bitte nicht, deine sich Homöo-fortbildenden Kollegen glauben ernsthaft an die Wirksamkeit? Also über die rituelle :p (gefällt mir) hinaus?
Das ist ja so als ob man zu einem Friseur geht, der allerlei altertümliche Mixturen zum Färben in die Haare schmiert und hofft, dass es irgendwie doch wirkt, weil das früher auch so gemacht wurde.
Falls sie das einfach als unbedenkliche und zeitsparende Anwendung bei Befindlichkeitsstörungen und unzufriedenen Kunden, wenn sie mit keinem Rezept rausgehen können, verwenden, dann finde ich das auch daneben.
Es ist in dieser Form eine Art von Betrug für mich und würde das Vertrauensverhältnis beschädigen, falls nicht mit offenen Karten gespielt wird.

@ S. rex

das klingt ja in der Theorie schön nett, dass die Apos die Kundschaft bei niederverdünnten Zuckerli ein Schutzschild darstellen – aber dagegen sprechen die Erfahrungen des Verbraucherschutzes, die bei Apothekentests eben immer wieder herausfanden, dass die Mehrzahl der getesteten Apos grottenschlecht und eher zu ihrem wirtschaftlichen Vorteil beraten und nicht im Sinne der Gesundheit der Kunden.
Ob das auch für die weniger geschüttelten Dinge zutrifft, weiß ich nicht. Die sollten an sich ja gar nicht verkauft werden, wenn ich mir so die Inhaltsstoffe bei Ludger im Beitrag durchlese.
Es gibt ja dann wohl keine klinischen Studien zu diesen Mittelchen, die als homöopathisch verkauft werden und somit sind sie schlicht mit einigen dieser Inhaltsstoffe eine Gefahr.
Oder übersehe ich etwas gerade?

Halte das für eine Ausrede und der wahre Grund dürfte eher einfach nur Angst um verlorene Gewinne sein.
Wäre es mir nicht zu blöd, würde ich mal selbst testen, wie gut zu Homöopathie beraten wird, ob und wie gewarnt wird bei den Niederpotenzen und ob auch mal der Arztbesuch empfohlen wird, wenn es nach Abklärung schreit. Wäre echt interessant, aber ist mir halt zu blöd 😉
Falls es mal eine Stellenausschreibung für Testerlinge gibt, melde ich mich da jedenfalls, hehe.
#23 zimtspinne
17. Oktober 2021

Hier habe ich mal eine recht interessante Dokumentation über die Beweggründe von med. Personal, zur Homöopathie zu konvertieren.

Ich bin noch am Lesen, finde das aber schon sehr…. krass. Also, die Argumentationen der Ärzte.
Besonders das Beispiel rezidivierende Mandel- und Ohrenentzündungen bei Kleinkindern.
Ich dachte ja immer, so Häufungen bestimmter Infekte seien ziemlich normal und gehört irgendwie auch zum Trainings- und Ausbildungsprogramm des Immunsystems. Auch wenn jedes Kind da seine “Präferenzen” hat (ich hatte zB nie was an den Ohren^^).

Scheinbar geht das alles ja auch normalerweise von selbst wieder weg (selbstlimitierend), mit geeigneten Linderungsmitteln.
Oder eben auch mal mit Antibiotika, wenns ganz dicke kommt.
Hm, was hat sich da nun verändert – eigentlich müsste es sich dahingehend verändert haben, dass die Infekte gar nicht mehr auftraten (also Remission sozusagen).
Bin jetzt verwirrt.
Ich ordne jetzt nicht nur die Globuli in die Kategorie “Süßigkeiten und Kurioses”, sondern auch solche umgepolten Ärzte und Ärztinnen.

https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/html/10.1055/s-0043-111007?wt.mc_id=20-mkt_17-grundrauschen_13-artikel-warum-wenden-sich-aerzte-der-homoeopathie-zu_10-tw_14-tc_15-link_16-lesen_12-170704_18-haug_11-komplementaer_19-zgakm
#24 Staphylococcus rex
17. Oktober 2021

@Zimtspinne, mit meiner Bemerkung wollte ich die Apotheken nicht in Schutz nehmen, sondern auf die einzige theoretische Rechtfertigung verweisen, die eine Apothekenpflicht erklären könnte. Erst einmal nachträglich die Quelle zu den Zahnungsmitteln, in den damaligen Präparaten war Belladonna in zu hoher Konzentration vorhanden:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/70774/FDA-warnt-(erneut)-vor-homoeopathischen-Zahnungsgels-oder-tabletten
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/10/19/homoeopathische-zahnungsmittel-provozieren-krampfanfaelle-bei-saeuglingen

Auch wenn es unheimlich trocken und nervtötend ist, lohnt ein Blick in das Arzneimittelgesetz. Homöopathische Mittel (§38) und traditionelle pflanzliche Arzneimittel (§39a) werden nicht zugelassen, sondern nur registriert.
Die Apothekenpflicht wird im §43 und 44 geregelt, alle Arzneimittel, die als Heilmittel am Menschen (und Tier) bestimmt sind, sind grundsätzlich apothekenpflichtig, wenn sie nicht in einer Liste mit Ausnahmen stehen, zu denen z.B. auch Heilkräuter gehören:
https://www.gesetze-im-internet.de/amg_1976/__44.html
Somit haben wir die paradoxe Situation, dass pharmakologisch wirksame Kräutermischungen ohne Beratung in der Drogerie verkauft werden dürfen, Zuckerkügelchen mit potenziertem Glauben dagegen apothekenpflichtig sind. Dafür gibt es nur eine logische Erklärung: eine gute politische Lobbyarbeit seitens der Apotheker.

Noch eine Anmerkung zu den Zahnungsmitteln: Wo ist die juristische Grenze zwischen Homöopathie und einem „echten“ Arzneimittel? Im §39 AMG Abs. (1), Satz 2 steht folgender Text: „die mehr als den hundertsten Teil der in nicht homöopathischen, der Verschreibungspflicht nach § 48 unterliegenden Arzneimitteln verwendeten kleinsten Dosis enthalten“. Alles ab D2 ist offiziell Homöopathie und weitgehend unreglementiert. Eine Neufassung des AMG ist aus meiner Sicht überfällig.
- #25 Joseph Kuhn
  18. Oktober 2021
  
  @ Staphylococcus rex:
  
  “Homöopathische Mittel … werden nicht zugelassen, sondern nur registriert.”
  
  Das stimmt so nicht. Es gibt natürlich auch zugelassene Homöopathika. Die Zulassung ist sogar erforderlich, wenn eine Indikaktion angegeben ist. Dazu das BfArM: “Homöopathische Arzneimittel mit der Angabe von Anwendungsgebieten (z.B. „bei fieberhaften Atemwegsinfekten“) dürfen nur dann in den Verkehr gebracht werden, wenn sie durch die zuständige Bundesoberbehörde zugelassen sind.”
  
  Mehr dazu z.B. in der recht aktuellen Broschüre “Versorgungspolitische und gesundheitsökonomische Aspekte zum Regulierungsstatus homöopathischer Arzneimittel” – zwar von der DHU gefördert, tut aber bei dem Punkt nichts zur Sache.
  
  “die mehr als den hundertsten Teil der in nicht homöopathischen, der Verschreibungspflicht nach § 48 unterliegenden Arzneimitteln verwendeten kleinsten Dosis enthalten … Alles ab D2 ist offiziell Homöopathie …”
  
  Der hunderste Teil der kleinsten allopathischen Dosis und D2 sind zwei paar Stiefel.
  
  “… und weitgehend unreglementiert”
  
  Das kann man angesichts von § 39 AMG auch nicht so pauschal sagen. Die regulatorischen Anforderungen sind nur, sagen wir mal, “eigen”.
#26 PDP10
17. Oktober 2021

Ich denke, das ganze sollte man endlich mal grundsätzlich regeln. Entweder der Gesetzgeber stellt sich mal kurz auf den hypothetischen Standpunkt, dass Homöopathika sowas wie Medikamente sind und schreibt vor, dass sie auch genauso zugelassen werden müssen. Meinetwegen dürfen die dann auch rezeptfrei in Apotheken verkauft werden.

Homöopathie-Apologeten würden Teil eins sicher erstmal öffentlich mit Paraden, Partys und Feuerwerken feiern. Bis ihnen klar wird, was Teil zwei bedeutet … Und das Teil drei dann nie stattfinden wird.

Oder man behandelt Homöopathika wie sogenanntes Functional Food. Die dürfen dann in jedem Supermarkt verkauft werden und es gelten die gleichen Regeln: Nämlich, dass auf der Verpackung keinerlei Aussagen über irgendeine medizinische Wirksamkeit gemacht werden darf.

Ich würde Möglichkeit zwei bevorzugen. Insbesondere, weil dann die obligatorische Liste der Inhaltsstoffe recht amüsant wäre:

Belladonna D12 10ml. Inhaltsstoffe:

Wasser, Farbstoff E120.

(Das mit dem Farbstoff habe ich mir natürlich ausgedacht. Würde aber hübsch aussehen, aus Marketinggesichtspunkten. Bis die Leute auf die Idee kommen, nachzuschlagen was das eigentlich ist 🙂 ).
#27 Fluffy
18. Oktober 2021

@Borstel #11

Weil heute Sonntag ist, mache ich mir mal den Spaß, Dir

Nanu? Ist das jetzt elitär, oder machst du nur Spaß?

1. Bestehende Zusatzweiterbildungen Homöopathie genießen überall Bestandsschutz.

Natürlich Bestandsschutz. Man kann nicht von heute auf morgen etwas ersatzlos verbieten. Das würde den gesellschaftlichen Frieden nachhaltig stören.
Aber eigentlich wird ja gar nichts verboten, sondern nur gestrichen.
Sind die Kommentatoren hier hier nun eigentlich gegen die Homöopathie oder gegen die Homöopathen?

3. Das privatrechtliche Angebot des DZVhÄ ist nicht von den Kammerregelungen betroffen

Dann ist doch die Homöopathie gerettet.

5. Homöopathie ist sicherlich keine Geheimlehre angesichts diverser laufender Meter Lehrbücher.

Du erkennst Homöopathie also als Lehre an, da es sogar Lehrbücher gibt.
#28 PDP10
18. Oktober 2021

#18

Die Verbindung zwischen der Farmermafia und den Ärzten

Ich weiß, dass das ein Vertipper ist … aber ein schöner 🙂
#29 Fluffy
18. Oktober 2021

RainerO #16

Alt+108 (auf der Zehnertastatur) erzeugt ein “l”, Alt+76 erzeugt ein “L”.

Ich kauf mir lieber ‘ne neue Taste.

Spezifisch wirken tut bei der Homöopathie gar nichts.

Das halte ich für falsch.
Homöopathie hat meiner Meinung nach eine, oft auch deutliche, Wirkung. Natürlich nicht bei Blinddarm und auch nicht notwendigerweise bei Dir.
Es gibt einige Ärzte, die H. als begleitende, ergänzende Maßnahme zu konservativen Behandlungen einsetzen.
Interessant finde ich, dass für Homöopathie nach (alter) Verodnung 6 Monate oder wahlweise 160 Stunden angesetzt werden, für Hypnose aber nur 16 Stunden, wahlweise als Ersatz für Autogenes Training.

Schäden durch Homöopathie können eigentlich nur durch unterlassene Hilfeleistungen entstehen.
Schäden durch Hypnose können mindestens genauso groß werden, wie durch überdosierte (stoffliche!) Medikationen.
- #30 Joseph Kuhn
  18. Oktober 2021
  
  @ Fluffy:
  
  “Homöopathie hat meiner Meinung nach eine, oft auch deutliche, Wirkung.”
  
  “Homöopathie” wirkt, man kann sie sogar als besonders potentes Placebo betrachten. Die Homöopathen glauben aber, dass auch hochverdünnte Homöopathika ohne stoffliches Substrat eine spezifische Wirkung als Arzneimittel haben, weil von Hahnemann festgestellte “geistartige Kräfte” am Werk sind.
  
  Bei der Überprüfung einer spezifischen Arzneimittelwirkung hilft wie bei anderen Stoffen die subjektive “Meinung” nicht, es sind gute Studien nötig. Und weil es inzwischen sehr viele Studien gibt, sind die Metaanalysen dazu ausschlaggebend.
  
  Das Ergebnis ist, dass Nichts nicht wirkt, dass die “geistartigen Kräfte” Hahnemanns auch klinisch nicht nachweisbar sind und es – für Naturwissenschaftler meist nicht unerwartet – in der Natur mit rechten Dingen zugeht.
#31 stone1
18. Oktober 2021

Das ist ja mal eine gute Nachrichtenmeldung am Montagmorgen. Thx @JK!

Das wird ein Gesudere sondergleichen geben bei den Homöopathievecheckern, ich halt vorsorglich schon mal Ohropax und ‘ne Schlafbrille bereit, damit das Elend nicht zu mir durchdringt. 😉
#32 RainerO
18. Oktober 2021

@ Fluffy

Das halte ich für falsch.

Ich habe nicht zum Spaß “spezifisch wirksam” geschrieben. Denn so, wie Homöopathen behaupten, wirkt Homöopathie eben nicht. Dass es machmal eine Wirkung gibt, bestreitet niemand. Nur liegt das an Placebo- und Kontexteffekten. Das Ritual wirkt und nicht die Globuli, die ich in diesem Ritual auch durch Gümmibärchen (oder von mir aus Leer(sic!)-Globuli) ersetzen könnte.
#33 2xhinschauen
18. Oktober 2021

Als Fazit bleibt festzuhalten: Die Ausnahmeregelungen zugunsten Homöopathie und Anthroposophie (“Binnenkonsens”) müssen weg. Die unsägliche Zusatzbezeichnung Homöooathie auch. Die Ausnahme von der sonst überall(!) geltenden Kennzeichnungspflicht auch, und Warnhinweise sollten vorgeschrieben werden. Ebenso muss die Apothekenpflicht verschwinden. Da die Hersteller natürlich auch weiterhin nur an Apotheken liefern würden, sollte man berufsrechtliche Vorschriften und Sanktionen für Apotheker/innen erwägen. Nicht zu vergessen die Verlagerung der Homöopathie aus dem medizinischen Curriculum in die Medizingeschichte.

Unfassbar, wie sich dieser unwissenschaftliche Mehltau in die Gesetzgebung und in die Lehre hineingefressen hat.
#34 hwied
18. Oktober 2021

3xhinschauen
Homoöpathische Präparate: Schulmedizin in der Zwickmühle Dtsch Arztebl 1997; 94(43): A-2776 / B-2381 / C-2213
27. Februar 2020fakom
Zuerst wollte niemand die Studie haben. Dann hatten nach 14monatiger Odyssee die Herausgeber des britischen Medizinjournals „The Lancet“ den Mut, eine Untersuchung zu veröffentlichen, die manchem Arzt Bauchschmerzen bereiten dürfte: Nach einer aufwendigen statistischen Analyse von 89 Studien scheinen homöopathische Präparate etwa um den Faktor 1,5 bis 2 wirksamer zu sein als wirkstofffreie Plazebos (Bd. 350, S. 834). Das kann nach den naturwissenschaftlichen Grundlagen der Medizin aber nicht sein. Viele homöopathische Präparate sind so extrem verdünnt, daß sie praktisch keine Reste der Ausgangssubstanzen mehr erhalten – also selbst ein Plazebo sind. Diesen Widerspruch kann auch die deutsch-amerikanische Autorengruppe um Klaus Linde vom „Münchener Modell-Zentrum für Naturheilkundliche Forschung“ und Wayne Jonas von der Nationalen Gesundheitsbehörde der USA nicht auflösen.
- #35 Joseph Kuhn
  18. Oktober 2021
  
  @ hwied:
  
  Schauen Sie beim INH und graben Sie keine alten Knochen als angeblich neue Funde aus. Ich schalte sonst wirklich keinen Kommentar mehr von Ihnen frei. Wir leiden hier schließlich nicht unter Hirnerweichung.
#36 zimtspinne
18. Oktober 2021

@ Staphylococcus rex
@ Joseph Kuhn

Danke erstmal für die Ergänzungen und auch Klar- und Richtigstellungen.

Die Fragezeichen sind nun aber nicht aufgelöst, da sich neue Fragen auftun.

Wie kann es sein, dass Präparate die Zulassungsverfahren erfolgreich durchlaufen können, wenn sie dabei in der Wirksamkeitsprüfung durchfallen?
Werden dort andere Maßstäbe angelegt?
Placeboeffekte reichen doch bei regulären Arzneistoffen auch nicht aus, damit könnte man ja alles und jedes zulassen für den Medizinmarkt, das verdaulich/verstoffwechselbar ist und nicht gerade toxisch.

Und wie kommen dann wiederrum bei ordentlichen Zulassungen durch die Behörden diese Qualitätsdefizite und Inkonsistenzen zustande?
So dass es zu so großen Schwankungen in der potenzierten Wirkstoffdosis kommt, dass es Nebenwirkungen gibt? Immerhin arbeiten die ja gerne auch mit echten Giften.

Das Zahnfeemittel zB hat eine eindeutige Indikation und sollte damit reguär zugelassen sein, mit anschließender Qualitätsprüfung. Und dieses Nebenwirkungsprofil hätte schon im Zulassungsverlauf auffallen müssen und es hätte gar nicht erst zugelassen werden dürfen.
Man stelle sich mal vor, Schmerzmittel würden ständig schwanken in ihrer Wirkstoffmenge, von Packung zu Packung quasi, oder ein Chemotherapeutikum. ok, die sind nochmal ein Sonderfall und werden ja eh indivdualisiert angemischt, aber wenn ich die Zutaten der Homöos so lese, hantieren die auch mit vielen richtig toxischen Stoffen herum.
Unfassbar, dass dort offenbar keine oder wenig Kontrolle erfolgt.

hab mir eben mal tatsächlich die Mühe gemacht und nachgeschaut, damit ich oben keinen totalen Blödsinn schreibe (kenne mich mit den Einzelheiten in Zulassungsverfahren nicht aus).

Hmh ja, so so….

Aufgaben:
[…]
Dabei wird der gesundheitliche Nutzen – das bedeutet die Wirksamkeit, die Unbedenklichkeit und die pharmazeutische Qualität des Arzneimittels – geprüft.
[…]

Und weiter im Leben eines Arzneimittels:

Folgeverfahren:
Zum Zeitpunkt der Zulassung wird das Nutzen-Risiko-Verhältnis eines Arzneimittels durch die Zulassungsbehörde geprüft. Die Erkenntnisse zu diesem Zeitpunkt sind allerdings begrenzt: In der Regel erfolgte die Anwendung in klinischen Prüfungen über einen begrenzten Zeitraum, bei einer begrenzten und ausgewählten Patientenpopulation und unter streng kontrollierten Bedingungen. Somit ist es erforderlich, im Laufe des Lebenszyklus eines Arzneimittels eine kontinuierliche Überwachung des Nutzen-Risiko-Verhältnisses sicherzustellen. Auch ist die Qualität des Arzneimittels dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse stetig anzupassen. Änderungen an den zum Zulassungsantrag eingereichten Unterlagen sind der Behörde anzuzeigen. […]

Wie kann mit diesen Vorgaben auch nur ein einziges D-Dingsbums offiziell die Zulassungsprüfung bestehen und danach munter weiter existieren?
- #37 Joseph Kuhn
  18. Oktober 2021
  
  @ zimtspinne:
  
  „Wie kann es sein, dass Präparate die Zulassungsverfahren erfolgreich durchlaufen können, wenn sie dabei in der Wirksamkeitsprüfung durchfallen? Werden dort andere Maßstäbe angelegt?“
  
  So ist es. Sie fallen allerdings nicht bei einer arzneimittelrechtlichen Wirksamkeitsprüfung durch, sondern bestehen diese im Sinne des berühmten „Binnenkonsenses“. Siehe dazu auch https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/05/19/homoeopathie-wissenschaft-und-recht-eine-fortsetzungsgeschichte/
#38 Fluffy
18. Oktober 2021

@#30&#32
Ich würde Homöopathika (im Folgenden Hö abgekürzt) nicht den Placebos zurechnen.
Bei Placebos behauptet man ja, dass da etwas stofflich wirkendes drin ist.
Aus Hö kann man bei entsprechender Potenzierung aber praktisch nichts mehr wegnehmen.

“Das Ritual wirkt”
???

Die meisten Menschen sind bei der Herstellung der Hö nicht dabei. Bei der Großproduktion der Mittel habe ich sogar Zweifel, dass die Herstellung genau nach Vorschrift, 10 mal auf Lederbuchrücken klopfen usw…, vorgehen. Vielleicht wirken ja manchmal Hö so schlecht, weil diese Prozeduren nicht eingehalten werden.

Mit manchen Argumenten einiger der Kommentatoren hier überzeugt man jedoch kaum Anhänger der Hö. Die fühlen sich eher bevormundet von so elitär klingenden Sprüchen, wie

esoterischer Zauberzucker
sind Herrn Rikers Aussagen dummes Zeug
Jodeldiplom

Natürlich kann man für seinesgleichen so argumentieren, aber für jedermann überzeugend ist das nicht .
Im Übrigen folgen die Menschen nicht einer einheitlichen und logischen Logik.

Ein Beispiel:
Wasser ist in normalen Mengen getrunken völlig unbedenklich. Was passiert jetzt, wenn wir dieses Wasser Stufe um Stufe verdünnen? Ok, man kann Wasser natürlich nicht mit Wasser verdünnen, also nehmen wir den pharmazeutisch ebenfalls sehr oft verwendeten Alkohol. Man wird jetzt zweifelfrei feststellen , dass mit jeder weiteren Verdünnungstufe die Wirkung des potenzierten Wassers sehr deutlich zunimmt. Man könnte sogar sagen exponentiell. Die Wirkung potenzierten Wasser ist also immens.

Ich finde schon die Herausnahme der Homöopathie aus der ärzlichen Weiterbildung völlig richtig , aber die Homöopathie und ihre Anhänger wird das kein bisschen reduzieren.
#39 schlappohr
18. Oktober 2021

@Fluffy

Ich würde Homöopathika (im Folgenden Hö abgekürzt) nicht den Placebos zurechnen. Bei Placebos behauptet man ja, dass da etwas stofflich wirkendes drin ist.

Isses aber nicht. Und in deiner “Hö” auch nicht. Deswegen ist die Wirkung von beiden gleich. Deswegen ist “Hö”=Placebo. Bei klinischen Studien zur “Hö” wird übrigens garnichts behauptet. Die Probanden bekommen ihre Zuckerkügelchen und dann wird geschaut, wie sie darauf reagieren.

Ein Beispiel:
Wasser[…]

Das kann doch jetzt irgendwie nicht dein Ernst sein. Das ist kein Beispiel, das ist Schwachsinn. Wenn du Wasser mit Alkohol verdünnst, sodass am Schluss nur noch reiner Alkohol übrig bleibt, dann ist die Wirkung des Wassers nicht enorm, sondern sie ist *weg*. Das was du spürst, wenn du das Zeug trinkst, ist die Wirkung des Alkohols! Ich bin jetzt langsam echt fassungslos. Welche Wirkung glaubst denn hat ein Wassermolekül in 10 Kubikmeter Alkohol?
#40 Herr ɟuǝs
Wackel
18. Oktober 2021

… natürlich spürt Fluffy die Wirkung des “Wegwassers”, bei Wodka sind es 40%
#41 RainerO
18. Oktober 2021

@ Fluffy
Mit “Ritual” meinte ich nicht die Herstellung der Mittel (das ist einfach nur eine stufenweise Verdünnung), sondern das Ritual der Behandlung durch den Homöopathen. Der Patient schildert seine Beschwerden, der Behandlende stellt weitere mehr oder weniger sinnvolle Fragen und überreicht dann als Abschluss dieses Rituals die Verschreibung irgend eines Zuckerkügelchens. Und bei diesem Ritual ist es völlig schnuppe, was verschrieben wird, nachdem sich die meisten Homöopathika defakto ohnehin nur durch den Aufkleber, aber nicht durch die Inhaltsstoffe unterscheiden.
#42 Ludger
18. Oktober 2021

Zitat von RainerO #41

Der Patient schildert seine Beschwerden, der Behandlende stellt weitere mehr oder weniger sinnvolle Fragen und überreicht dann als Abschluss dieses Rituals die Verschreibung irgend eines Zuckerkügelchens.

So ist das wohl die Ausnahme. Die meisten Homöopathika werden in der Selbstmedikation verkauft. Wenn ein klassischer Homöopathischer Arzt mit Zusatzbezeichnung behandelt, kann das auch so sein:

Die Behandlung des Patienten erfolgt in der klassischen Homöopathie immer mit einem Einzelmittel, gerade bei chronischen Beschwerden mit dem Konstitutionsmittel des Patienten. Charakteristisch für die klassische Homöopathie ist die seltene Gabe sehr hoher bis ultrahoher Potenzen, allesamt jenseits der Avogadrogrenze.

Quelle: Link aus ‘#21 2Xhinschauen, Absatz3, dort Kapitel:Klassische Homöopathie.

Der Arzt beschäftigt sich mehr als 1 Stunde mit seinem Patienten / seiner Patientin und schiebt zur Behandlung sechs Globuli über den Tisch. Die Herstellerfirmen können davon nicht reich werden.
Die Selbstmedikation bringt den Umsatz. Quelle Link von J.Kuhn #25 “Versorgungspolitische und gesundheitsökonomische Aspekte zum Regulierungsstatus homöopathischer Arzneimittel” .
Die Zusatzbezeichnung “Homöopathie” durch die Landesärztekammer bringt nur die Reputation.
#43 RainerO
18. Oktober 2021

@ Ludger

So ist das wohl die Ausnahme.

Das weiß ich. Die meisten werfen das Zeug ein, weil der Schwippschwager der Friseurin von einem Freund gehört hat, dass…, oder weils ihm/ihr schon die Mama reingeschoben hat.
Aber der Placebo-Effekt ist beim klassischen Vorgehen mit der ausführlichen “Anamnese” sicher größer, gerade bei Hochpotenzen, die mit großem Brimborium (“Nimm um Gottes Willen nicht zu viel von dem krassen Zeug!”) verabreicht werden.
#44 Ludger
18. Oktober 2021

“Schwippschwager der Friseurin” – oder die Hebamme. Die Flüsterpropaganda ist wesentlich.
Ich glaube an die Wirksamkeit der Homöopathie erst, wenn es wirksame (Pearlindex unter 1) homöopathische Antibabypillen in Hochpotenz gibt.
#45 rolak
18. Oktober 2021

erst, wenn

Bei solch einer laschen Vorgabe mußt Du dran glauben, Ludger. Denn das altbekannte, sogar Vatikan-konforme Verhütungsmittel »statt ‘Pille danach’: ‘Apfel anstatt’« wird zum Globuli-konformen Mittel nach Besprenkelung mit was-auch-immer in D60&#x207A. Bei korrekter Anwendung null Schwangerschaften.

win-win – denn die andere Seite darf dann offiziell von ‘Veräppelung’ reden 😀
#46 schlappohr
18. Oktober 2021

homöopathische Antibabypillen in Hochpotenz

Wobei “Hochpotenz” in diesem Kontext zumeist die gegenteilige Wirkung einer ABP hat…
(Sorry, ich konnte nicht widerstehen)
#47 2xhinschauen
18. Oktober 2021

@ Zimtspinne

Werden dort andere Maßstäbe angelegt?

Ja, wie JK schon sagte. Grob vereinfacht reicht im Rahmen des sog. “Binnenkonsens” im Arzneimittelgesetz bei Homöopathika und Anthroposophika die schlichte Behauptung, das Präparat sei wirksam. Weil man sich unter Homöopathen darüber einig ist – daher der Begriff “Binnenkonsens”.

@ hwied
Sie zitieren eine einzelne Studie. Es gibt sogar noch viel mehr Studien, die für die Homöopathie günstig ausgefallen sind. Aber die Zusammenfassung der gesamten Studienlage, u.a. in elf indikationsübergreifenden sog. Systematischen Reviews, ergibt eben gerade keine Wirksamkeit über Placebo. Und dass die Ergebnisse umso besser ausfallen, je geringer die Studienqualität ist. Nachzulesen z.B. auf http://www.homöopedia.eu im Artikel Studienlage. Damit ist das Studienthema erledigt.
#48 Staphylococcus rex
18. Oktober 2021

@JK #25, Ihre Anmerkungen sind natürlich richtig, ich hatte mich bei den von Ihnen kritisierten Punkten lediglich kurz zu fassen versucht. Die „eigenen“ regulatorischen Anforderungen sind m.E. eine vertiefende Analyse wert:

Eine aus naturwissenschaftlicher Sicht stringente Formulierung des AMG könnte z.B. sinngemäß so aussehen: Als Grenzwert wird der Millionste Teil einer pharmakologisch wirksamen Dosis definiert. Konzentrationen oberhalb des Grenzwertes unterliegen einem regulären Zulassungsverfahren, die Konzentrationen werden nicht als Potenz, sondern als Konzentration angegeben. Konzentrationen unterhalb dieses Grenzwertes dürfen als homöopathische Potenz angegeben werden. Diese Zubereitungen werden rechtlich wie das Verdünnungsmittel behandelt und unterliegen nicht mehr dem AMG.

Damit könnte man z.B. den Sumpf der Niedrigpotenzen trockenlegen und hätte nicht mehr die Grauzone von Homöopathie, Phytopharmaka und echten Wirkstoffen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass dies nie passieren wird. Wie bereits in einigen Beiträgen bemerkt, gibt es bei Homöopathika zwei Marktsegmente: Selbstmedikation und verschriebene Mittel nach homöopathischer Anamnese. Diese Marktsegmente sind gut getrennt: homöopathische Webseiten empfehlen Niedrigpotenzen für akute Beschwerden (ggf. auch zur Selbstmedikation) und Hochpotenzen für chronische Beschwerden ausschließlich nach ausführlicher Beratung und Anamnese.

Eine AMG-Formulierung wie von mir vorgeschlagen, würde das Geschäftsmodell der Homöopathie empfindlich treffen: Niedrigpotenzen für die Selbstmedikation dürften zwar noch hergestellt werden, aber nicht mehr als Homöopathika deklariert werden. Hochpotenzen für die Verschreibung würden wie das Verdünnungsmittel behandelt und sind damit nicht mehr apothekenpflichtig, sondern stehen im Süßigkeitenregal (Globuli) oder im Schnapsregal (alkoholische Tropfen). Diese Mittelchen hätten damit sofort ein Glaubwürdigkeitsproblem. Die aktuelle Formulierung des AMG dient nicht dem Verbraucherschutz, sondern dem Geschäftsmodell der Homöopathielobby.
#49 2xhinschauen
19. Oktober 2021

@ S. rex
Durchdachte Vorschläge, aber m.E. der Homöopathie noch zu entgegenkommend. Entweder etwas ist nach wissenschaftlichen Kriterien ein Arzneimittel, oder eben nicht, egal wie die Gesetzeslage ist. Unser Arzneimittelgestz gesteht aber den Homöopathika rein juristisch und ohne sachlichen Grund die Arzneimitteleigenschaft zu. Die Grenze zieht es zwischen D3 und D4, also 1.000- und 10.000-facher Verdünnung. Unter D4 könnte es eine pharmakologische Wirkung geben, so dass eine Inverkehrbringung unter den Ausnahmetatbeständen für Homöopathika nicht infrage kommt. Der Gesetzgeber hat also sehr wohl gewusst, was für einen Stuss er da produziert hat. Auch die Angabe von/Werbung mit Indikationen ist ja zurecht verboten. Das müssen willfährige oder gläubige Journalisten, Hebammen und Heilprakriker tun.

Nötig wäre also, die Eigenschaft, ein Arzneimittel zu sein, nicht mehr irgendeinem Murks zuzuerkennen, ergo die Beseitigung des sog. Binnenkonsens im Arzneimittelgesetz und übrigens auch im Sozialgestzbuch V, Thema Erstattungsfähigkeit.

Nur dass das leider den Markt und die Nachfrage keineswegs erledigen würde, nur verkleinern. Der Glaube stirbt zuletzt. Auch die Abschaffung der Apothekenpflicht würde die Hersteller nicht beeindrucken. Die können den Verkauf außerhalb von Apotheken wirksam unterbinden.

Not täte eine Kennzeichnungspflicht, wie sie bei wirklich jeder anderen Substanz vorgeschrieben ist, die zum menschlichen Verzehr gedacht ist, also die Inhaltsstoffe. Dazu nach amerikanischem Vorbild ein Warning Label, dass Globuli nichts enthalten und keine Medizin sind. Im Prinzip wie auf Zigarettenschachteln.
#50 RPGNo1
19. Oktober 2021

Da hier doch immer wieder Fragen zu Homöopathen und die vermeintliche Wirkung von Homöopathika auftauchen, empfehle ich zur Aufklärung Natalie Grams hervorragendes Buch “Homöopathie neu gedacht – Was Patienten wirklich hilft” zu lesen. Es hat mir einiges in diesem Zusammenhang klar gemacht, von dem ich vorher nur oberflächliches Wissen hatte.
#51 zimtspinne
19. Oktober 2021

Ich weiß gar nicht, was es da noch zu diskutieren gibt, was die Beforschung von Zuckerkugeln betrifft.
Das leuchtet doch jedem Kind ein, dass eine pharmakologische Wirkung nicht vorhanden sein kann, wenn keine Substanz mit solchen Wirkeigenschaften drin ist. Sofern das Kind aus dem Weihnachtsmann- und Osterhasenalter raus ist.

Man ist regelrecht erschrocken, wenn man sich das mal genauer überlegt, dass die Mehrheit der Bevölkerung eines aufgklärten und mit Schulpflicht versehenen Staates ganz ernsthaft an Dinge zwischen Himmel und Erde glaubt.
Dinge, die Kugeln aus Zucker (und Farbstoffen?) aus dem Nichts Wirkungen gegen Krankheiten entfalten lassen. Warum gerade gegen Krankheiten? Die könnten ja genauso zufällig gegen Schweißgeruch oder sonstwas wirken. Nein, zufällig sind es Krankheiten.

Das ist ungefähr so blöd als wenn ich stur behaupten würde, ich kann Pflanzen dauerhaft mit destilliertem Wasser versorgen, wenn ich es nur vorher in einen Hexenkreis lege und Waldgeister drumherum tanzen lasse.
Danach enthält das Wasser plötzlich Dünger. Nicht irgendwas anderes, nein, genau das, was ich mir vorstelle: Dünger muss es enthalten.

Sind für diesen Zauber nun Götter oder Gnome verantwortlich? Ich weiß es nicht. Es ist irre, woran im Jahr 2021 noch geglaubt wird.
Was auch gar nicht näher hinterfragt wird, sondern einfach unreflektiert weitergememt wird.
Ich bin immer mehr davon überzeugt, das menschliche Gehirn muss ein Zentrum für Aberglauben haben. Bei mir ist das zum Glück inaktiviert, bei vielen aber scheinbar nicht.

#48 + 49

Das sind ja alles gute Ideen.
Ich würde noch hinzufügen, dass toxische Substanzen aus Flora und Fauna den Homöopathen grundsätzlich verboten und das Herummachen damit unter Strafe gestellt werden sollte.
Zumindest solange diese bizarre Gesetzgebung existiert.
Denn wer kontrolliert die Mixturen – eine richtige Qualitätssicherung und auch regelmäßige externe Kontrollen scheinen ja nicht wirklich zu existieren, sonst gäbe es nicht diese Schwankungen in den Potenzen.

Da würde ich auf Nummer sicher gehen. Wenn ich mir überlege, welcher Verbotswahn in den letzten Jahren ausgebrochen ist und gleich reihenweise wirkungsvolle Insektizide (Fungizide etc) sowie sogar Düngemittel vom Markt gefegt hat, nur weil manche Menschen nicht damit umgehen können…..
dann sollten Gift- und Gefahrenstoffe einfach nicht für mittelalterliche Märchenmedizin verwendet werden dürfen. Sicher ist sicher.
Die können ja auch harmlose oder sogar gesunde Substanzen dafür verwenden.
#52 hwied
19. Oktober 2021

XXX

Wenn ein Arzt eine bestimmte Bahandlungsweise ablehnt, dann soll er dafür nicht zwangsweitergebildet werden.

XXX

[Edit: Rest des Kommentars gelöscht. Sie schreiben zu dem Thema durchweg Unsinn. Niemand wurde gezwungen, eine Homöopathieweiterbildung zu machen. Was wegfällt, ist das Angebot zum Erwerb einer Zusatzbezeichnung. Und jetzt hören Sie bitte auf, den Spamfilter zu testen, danke. JK]
#53 zimtspinne
19. Oktober 2021

Hier ist noch ein etwas älterer aber lesenswerter Spiegelartikel, der u.a. auch die Todesfälle durch Tollkirsche bei Zahnungsmitteln thematisiert.

Interessant auch, dass dort vermerkt ist, Nebenwirkungen von Homöopathie würden nicht zentral (oder überhaupt!!??) erfasst.
Auch so eine nette Schwachstelle.
Qualitätskontrolle, Qualitätssicherung? Fehlanzeige…
Es wird drauflosgewurschtelt.

Sehr interessant ebenfalls, wie andere Staaten wesentlich forscher mit dem Schwurbel umgehen. Sogar Russland. Dort gilt die Quacksalberei offiziell als Pseudomedizin (Stand 2017 bereits) – hier wird mit von der Politik mit den Quacksalbern geknuddelt. Auch 4 Jahre später noch. Daran wird sich auch sobald nichts grundlegend ändern. Befürchte ich.

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-us-behoerde-prueft-todesfaelle-durch-einnahme-von-globuli-a-1133988.html
#54 zimtspinne
19. Oktober 2021

Vor allem auch überlegenswert –

hätte dieser eine Vater des Kindes nicht an die FDA gemeldet, wäre das Ganze womöglich überhaupt erstmal nicht aufgefallen und mit dem Zeug in Verbindung gebracht worden.
Die Untersuchungen kamen ja erst durch die eine Meldung ins Rollen.
Glücklicherweise ein engagierter Mann, der sich auch gleich an die richtige Stelle wandte…..
bestimmt war es auch nicht er, der das ausgeheckt hatte, sondern seine glaubliwütige Ehefrau…. wir wissen ja, dass Frauen leider viel anfälliger für derlei Pseudomedizin sind. Ich kenne persönlich überhaupt keinen einzigen Mann, der jemals so etwas gekauft oder genommen hätte…. Frauen hingegen viele.
#55 2xhinschauen
19. Oktober 2021

@ Zimtspinne
Der tödliche Unfall mit Belladonna-Globuli hat sich in den USA ereignet, wo H. eben gerade nicht als Arzneimittel gelten und weitgehend unreguliert (Nachsorgeprinzip) im Supermarkt verkauft werden. Bei uns gelten für die Herstellung von Arzneimitteln inkl Globuli & Co sehr strikte Vorschriften, siehe Deutsches Homöopathisches Arzneibuch und Europäisches Arzneibuch. Inwieweit die Einhaltung behördlich kontrolliert wird, weiß ich nicht. Man darf aber nicht vergessen, dass der Herstellungsprozess zum Glaubenskern der H. gehört. Schütteln beim Transport und Verdünnen im Abwasser erhöht die Wirksamkeit nicht – man muss das alles genau richtig und nicht anders machen. Insoweit habe ich Vertrauen in die Sicherheit homöopathischer ~~Arzneien~~ Präparate.

Die schwankenden Verdünnungen, soweit sie auf der Packung stehen, also von D4 bis C1000 und darüber, sind natürlich Absicht. Was dabei leicht übersehen wird, ist die inhärente Ungenauigkeit der diversen Verdünnungsvorschriften (vgl Einglas- und Mehrglasmethode oder das Elend der Q-Potenzen), die durchaus in den Bereich von ein bis zwei Zehnerpotenzen gehen, was nach der reinen Lehre natürlich nicht sein darf. Die Homöopathen sind sich intern daher auch völlig uneins, was denn nun eigentlich “richtig” ist. Ich empfehle dazu den Artikel “Globuli” in der Homöopedia, der gleichzeitig total ernst und unvermeidbar zum Brüllen komisch ist. Auch die o.g. Stichwörter (und vieles mehr) findet man dort.
#56 zimtspinne
19. Oktober 2021

ok, du scheinst da weit mehr Einblicke als ich zu haben 😉

Was mir vorhin noch zur Verdünnung einfiel und das wäre mal eine Aufgabe für Mathefetischisten.

Es wird zwar immer betont, die Hoch- und Höchstpotenzen enthielten kein einziges Molekül des Ausgangsstoffes mehr.
Stimmt das aber wirklich, wenn man das mal durch die Wahrscheinlichkeitsrechnung jagt?
Theoretisch müssen die Ausgangsstoffe der verwendeten Substanzen ja irendwo landen, in breiter Verteilung (Verdünnung).
Aber ab und zu sollten einzelne Glaubuli dann doch das eine oder andere Molekül enthalten und laut Wahrscheinlichkeit könnte es auch mal zu einem Cluster kommen….. so wie Gewinn des Jackpots und danach gleich noch ein kleiner Lottogewinn (es gab mal so einen Fall in der Realität).

Es sei denn, am Ende des Glaubuli-Schüttelprozesses wird gefiltert, was ja aber nicht Sinn der Sache wäre.

Fragwürdig finde ich auch einzelne Substanzen und ihre Quellen (Speichel eines tollwütigen Tieres, Masernviren…. als Beispiele).

Weg mit dem Scheiß! (sorry)

Die Kontrolle hört sich für mich so an, als ob anfangs die Verdünnung geprüft wird und das wars dann auch schon.
Regelmäßige Kontrolle erfolgt nicht. Oder durch wen? Den Herstellern vertraue ich nicht wirklich.
Oder besser gesagt dann eher den größeren Pharmaunternehmen, da die auch damit ihrem Ruf schädigen würden.
Du siehst ja aber an der weiter oben genannten Apothekerin, dass sich alle möglichen Leute dazu berufen fühlen, mal schnell eine eigene Potenz zu kreieren….. möchte nicht wissen, was da alles so getrieben wird. Auch von Heilpraktikern und Heilern.
Bei den Unternehmen wie gesagt habe ich weniger Bedenken.
#57 RainerO
19. Oktober 2021

@ zimtspinne
Stichwort Avogadro: Ab D23/C12 ist statistisch kein einziges Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden. Nachweisbar ist da schon sehr lange vorher nichts mehr. Und selbst wenn du das Pech/Glück haben solltest, einen der wenigen Globuli mit einem oder wenigen Wirkstoffmolekülen zu erwischen, ist das so wenig, dass pharmakologisch keinerlei Effekt zu erwarten ist.
Das ist aber ohnhin nur eine akademische Diskussion. Denn ab D6 sind in einem homöopathischen Präparat schon mehr Verunreinigungen vorhanden als von der Ausgangssubstanz. Und woher soll dann das Präparat wissen, dass es in weiterer Folge nur die ursprüngliche Ausgangssubstanz “potenzieren” soll und nicht auch alles andere, was zwangsläufig selbst in hochreinem Wasser/Alkohol vorhanden ist? Und hochreines Wasser wird bei der Herstellung von Homöopathika so gut wie nie verwendet, maximal destilliertes und das ist im Vergleich dazu eine “Brühe”.
#58 Jolly
19. Oktober 2021

@2xhinschauen

Ich empfehle dazu den Artikel “Globuli” in der Homöopedia, der gleichzeitig total ernst und unvermeidbar zum Brüllen komisch ist.

Danke für den Hinweis.

Eines der vielen Highlights: “nach bisherigen Erkenntnissen [hat] die Röntgendurchleuchtung an Flughäfen keine störende Wirkung auf homöopathische Arzneimittel.”

Das hat bei mir erst mal 100 Schüttelschläge ausgelöst.
#59 Jolly
19. Oktober 2021

@zimtspinne

Theoretisch müssen die Ausgangsstoffe der verwendeten Substanzen ja ir[g]endwo landen

Das ist auch praktisch so. Die Ausgangsstoffe landen im Abfluss, nach aller Wahrscheinlichkeit. Es wird ja nicht das ganze Ausgangsmaterial verdünnt und schließlich verwendet. Dafür würde alles Salzwasser der Meere nicht reichen.

Aber ab und zu sollten einzelne Glaubuli dann doch das eine oder andere Molekül enthalten

Ein Sechser im Lotto mit Zusatzzahl ist im Vergleich dazu eine sichere Sache. (ohne Beweis)
#60 zimtspinne
19. Oktober 2021

ah danke. Ihr habt mich jetzt noch ein wenig weiter erhellt.
Habe tatsächlich nicht drüber nachgedacht, wieviele Wassermengen bei so einer idealen, göttlichen Potenzierung durchrauschen müssen. Das grenzt ja schon an Verschwendung. Ein Grund mehr für ein Verbot.

In meiner Vorstellung nehmen die Homöopathen einen großen Eimer Wasser und kippen ein paar Tüten Haushaltszucker rein. Dann ein paar Tropfen jeweiliger Zauberstoff dazu und kräftig gerührt. Dann wird abefüllt (das wäre die homöopathische Flüssigvariante, Globuli sind etwas komplexer)
#61 zimtspinne
19. Oktober 2021

mal ernsthaft jetzt:

Die machen den ganzen Quark mit Schütteln, Schlagen, Filtern, klein schneiden doch nicht wirklich?
In der Massenproduktion?
Ich brauche eine Führung in einer Homöofreakfabrik 😀
#62 Adent
19. Oktober 2021

Was mir ja auch immer wieder aufstößt sind so Sachen wie z.B. Zimtspine schrieb “Speichel eines tollwütigen Tieres” oder auch Hundekto oder Berlliner Mauer kleingebröselt. Das sind ja keine reinen Molekülvorlagen in dem Sinne sondern wilde Mischungen von diversen Molekülen, die vor allem sicher nicht in stöchiometrischem Verhältnis vorkommen. Wie zum Teufel soll da das Verschütteln und klopfen irgendwas bringen?
Bei Masernviren hingegen (gibt es das echt als HP?) würde ich mich mal fragen wo sie das her haben (legal/illegal?) oder ob das dann eher Flüssigkeit aus einer Masernpustel ist als Ausgangsmasse (hoffentlich von jemand geimpften abgenommen)?
Im Großen und Ganzen ist HP ein schwachsinniges Konzept (aus heutiger Sicht), bei dem das halbwegs logisch denkende Gehirn ziemlich schnell in Lachkrämpfe abgleitet, ähnlich wie von Jolly erwähnt in Bezug auf die Röntgenstrahlen am Flughafen 🙂
#63 Adent
19. Oktober 2021

Hundekot sollte es heißen, lol.
#64 zimtspinne
19. Oktober 2021

@ Adent

Ja, ich hatte die Viren mal in einem Inhaltsverzeichnis gesehen.
Mal sehen, ob ich es wiederfinde….
#65 zimtspinne
19. Oktober 2021

Vermute, die Ausgangsstoffe sollen möglichst exostisch und pompös klingen oder besonders gefährlich, um das Produkt besser verkaufen zu können.
Warum sonst werden nicht einfach normale und wohlklingende Dinge genommen?
Verstehe aber das Konzept eh nicht bzw auch die Erklärkonstruktionen.
Bei so esoterisch-spirituellen Überbauen mach ich schon zu Anfang ein paar Schotten dicht, ist mir zu schräg ;D
#66 zimtspinne
19. Oktober 2021

Zudem ging ich bisher davon aus, dass die besonders ekligen Zutaten nicht wirklich verwendet werden in einem auf Hygiene und Sauberkeit ausgerichtetem Industriestaat.
Das klingt ja nicht mehr nur nach Mittelalter und Zauberwelt, sondern nach dunklen Zeiten mit dubiosen Behandlungsmethoden und starken hygienischen Defiziten.
Egal, ob die Berliner Mauer nun zuvor desinfiziert und sterilisiert wurde…..
Und irgendwelche Flüssigkeiten mit Krankheitserregern sollten mM vollkommen tabu sein.
Die Vorstellung, dass Heilpraktiker damit hantieren, ist mir suspekt. Und die Vorstellung, dass eine Farmermafiafirma damit hantiert, sie in Glaskolben einbringt, verdünnt bis zur Unkenntlichkeit und herumschlägt – das ist einfach nur grotesk. Die sollten sich lieber damit beschäftigen, gute Medikamente zu entwickeln, zB auch gegen seltene Erkrankungen.

Ich habe da echte Probleme, das im Geist alles zusammenzubringen. Es ist zu absurd.
#67 Fluffy
19. Oktober 2021

Sehr interessant, wie bis in tiefste Details hier über Homöopathie diskutiert wird. Die Wirkung von Hö muss ungeheuer sein. Ich finde das sehr überzeugend.

Und immer wieder das Argument, da ist nichts mehr, das kann gar nicht wirken!

Die besten Argumente für die Unwirksamkeit sind:

# falsche Herstellung
# äußere Einflüsse, wie Röntgen- oder Handystrahlen
# Verunreinigungen
# das Fehlen einer Placebogruppe (man kann aus Homöopathika keine Placebos herstellen)
#68 zimtspinne
19. Oktober 2021

@ Fluffy

Vielleicht hast du zu tief in die Globuli gegriffen und dein Urtinkturschiefzustand kommt dann dabei heraus ;p

https://www.remedia.at/shop/X-Rays/a9008990?searchTerm=R%C3%B6ntgenstrahlen)
#69 Fluffy
19. Oktober 2021

&#x1f61d @Zimtspinne (aber nicht nur)
Ich nehme die Meinungen hier durchaus zur Kenntnis, auch wenn ich einiges nicht teile.
Viele der Argumente erscheinen mir aber naiv.
Da ist nichts (mehr) drin, da kann nichts wirken.
Wenn das so klar wäre, würden nicht so viele Menschan daran glauben.

Was heißt überhaupt, ein Medikament, oder besser gesagt, eine Substanz wirkt.
Ist das gleichbedeutend mit Kausalität?
Wie lange dauert es, bis die Wirkung nachlässt?
Haben Homöopathika ein Verfallsdatum?

Hier mal noch ein Beispiel, diesmal mal nichts mit Wasser:
Ich betrachte eine Anzahl schwerer Kugeln aus Holz und einer aus Eisen, die sich gravitativ umeinander drehen.
Mit einem Magneten entferne ich die Eisenkugel. Ändert sich etwas am System? Wirkt der Einfluss der Eisenkugel nach?
#70 RainerO
19. Oktober 2021

@ Fluffy
In den allermeisten Homöopathika ist nichts drinnen, das eine pharmakologosche Wirkung entfalten kann. Das ist – neben dem Hinweis auf das völlig unplausible Wirkungskonzept – das stärkste Argument gegen die Homöopathie (und natürlich die völig eindeutige Studienlage).
Dabei ist es völlig irrelevant, ob die Homöopathika lege artis hergestellt wurden. Im Gegenteil, nur wenn gepfuscht wurde, könnte es sein, dass Effekte auftreten, weil versehentlich Substanzen in niedrigen Verdünnungsstufen im Endprodukt gelandet sind (siehe den Belladonna-Unfall, der weiter oben erwänt wurde).
“Handystrahlen” machen Homöopathika ganz sicher nicht (noch) unwirksam(er). Die können maximal Gewebe ein wenig erwärmen. Das war’s dann aber schon.
Und von Placebo(studien) dürftest du einen falschen Eindruck haben. Placebos sind Substanzen ohne den Wirkstoff, gegen den sie in Studien verglichen werden. Die werden nicht “aus dem Wirkstoff” erzeugt. Bei Globuli wäre das dann einfach Leerglobuli (die heißen wirklich so), die nicht mit der homöopathischen Substanz bestäubt wurden. Da aber auch Homöopathika meist keine (pharmakologisch wirksamen) Wirkstoffe mehr haben, vergleicht man in solchen Studien im Endeffekt Placebos gegen Placebos.
#71 RainerO
19. Oktober 2021

@ Fluffy

Wenn das so klar wäre, würden nicht so viele Menschan daran glauben.

Sorry, aber das ist naiv. Das wird auch gerne als “Argument” von der Homöopathie-Lobby genommen: “Aber die Leute wollen es ja…”
Der Glaube der Anwender ändert nichts an der unumstößlichen Tatsache, dass ab einer gewissen Verdünnungsstufe kein einzige Molekül der Ausgangssubstanz im Präparat mehr sein kann. Die Naturgesetze lassen sich nicht einfach wegglauben. Und selbst wenn da noch etwas wäre, ist das behauptete Wirkprinzip der Homöopathie völlig absurd und verstößt ebenfalls gegen Naturgesetze.
#72 rolak
19. Oktober 2021

+++***+++ beaking news zum Thema +++***+++

Der Arzneimittelhersteller Dr. Quack hat heute erstmals Globuli vorgestellt, die zu 100 Prozent zuckerfrei sind.
#73 Fluffy
19. Oktober 2021

@RainerO

Wenn das so klar wäre, würden nicht so viele Menschan daran glauben.

Sorry, aber das ist naiv.

Sorry, aber es ist Fakt, dass viele daran glauben.
Die Leute sollen übrigens auch an den Schmetterlingseffekt glauben.
Ein Flügelschlag in Australien erzeugt einen Wirbelsturm in Brasilien. Kleine Ursache – große Wirkung.
Etwas anderes unterstellt die Homöopathie auch nicht.

Mit deiner Logik ist es nicht weit her.

nur wenn gepfuscht wurde, könnte es sein, dass Effekte auftreten, weil versehentlich Substanzen in niedrigen Verdünnungsstufen im Endprodukt gelandet sind

Sorry, aber die Aussage lautete, wenn gepfuscht wird, gibt es keine Wirkung, und das erklärt die “negativen” Studienergebnisse.

“Handystrahlen” machen Homöopathika ganz sicher nicht (noch) unwirksam(er).

Aus etwas möglicherweise Falschem, lassen sich auch immer richtige Schlussfolgerungen ziehen. Es gilt nicht so einfach die Umkehrung einer Implikation, auch nicht lege artis.

p.s.
Weißt Du (oder natürlich auch alle hier), wie ein bedingter Reflex entsteht?
#74 zimtspinne
19. Oktober 2021

@ Fluffy

wie unterscheidet man Arzneimittel und Homöopathika?
Erstere wirken auch dann, wenn nicht an eine Wirkung geglaubt wird.

ok, möglicherweise wirken Placebo auch, wenn nicht dran geglaubt wird (über Konditionierung, negative Erwartungshaltung, Zuwendung.. keine Ahnung).

Gibt es dir nicht zu denken, dass kein normaler Mensch sich bei echten oder ernsthaften Kranheiten allein homöopathisch bedoktern lässt oder Selbstmedikation mit H durchführt?

Diese Unsinns-Scharlatanerie kann auch wirklich nur dort zum Einsatz kommen, wo es um nichts geht oder wo sich ganz von selbst Besserung und Genesung einstellen.
Und als sinnlose wie kostspielige Ergänzung – das haben die Quacksalber (nicht nur Homöopathen) sehr gut erkannt und weiden ernsthaft Kranke weidlich aus.
Ich kriege schon die Krise mittlerweile, wenn ich bei Krebserkrankungen auch nur das Wort “ergänzend” höre.
Wie viel besser könnte man das Geld anlegegen für Dinge, die genauso dem Wohlbefinden dienen und keinen Scharlatenen die Existenz sichern.

Worüber du schwätzt, sind keine zauberhaften Heilenergieströme aus Kugelblitzen, Mondfinsternisstrahlen oder Hundekacke, es ist einfach nur die Bedeutung der Psyche bei Krankheitsbewältigung und auch -genesung.
Dort gibt es aber auch Grenzen.
Optimismus und psychische/seelische Widerstandsfähigkeit verlängern nicht das Überleben bei einer Krebserkrankung (dazu gibt es auch umfangreiche Studien), wohl aber können sie die Lebensqualität verbessern.

Wenn du einfach nur an paranormale Phänomene glaubst, sag das doch einfach. Dann muss man wirklich nicht weiter debattieren. Das wäre Zeitverschwendung für alle.
#75 RainerO
19. Oktober 2021

@ Fluffy
Schön langsam vergeht mir die Lust, dich weiter zu bespaßen.
Ich finde es naiv, dass du den Glauben mancher Menschen an den Zauberzucker als Argument für die Homöopathie bringst. Ich habe das sogar noch weiter ausgeführt, um das klar zu machen. Überlesen?
Der “Schmetterlingseffekt” ist ein Effekt in der Chaosforschung. Das hat mit Glauben nichts zu tun, das ist Wissenschaft. Du hast immer noch keine Vorstellung, wie sich Homöopathika zusammensetzen, oder wie Homöopathie behauptet zu wirken. Das ist nix mit kleine Ursache, große Wirkung. Es gibt gar keine Ursache (da nichts vorhanden ist, das etwas bewirken kann) und auch keine spezifische Wirkung. Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist.
Die bei Studien verwendeten Mittel sind nicht verpfuscht. Oder willst du behaupten, dass bei allen negativen Studienergebnissen bei der Herstellung der Homöopathika gepfuscht wurde? Das ist absurd.

Aus etwas möglicherweise Falschem, lassen sich auch immer richtige Schlussfolgerungen ziehen. Es gilt nicht so einfach die Umkehrung einer Implikation, auch nicht lege artis.

Verstehst du selber, was du da geschrieben hast? Ich nicht.

Weißt Du […], wie ein bedingter Reflex entsteht?

Nein, tut mit leid. Von Pawlow habe ich noch nie etwas gehört. Aber du kannst mir ja gerne erklären, was das mit der behaupteten Wirksamkeit der Homöopathie zu tun hat. Schließlich scheinst du mich ja für reichlich dämlich zu halten.
#76 zimtspinne
19. Oktober 2021

An Hahnemanns Homöopathiekonstruktion ist so vieles unlogisch und widersprüchlich und einfach nur saudumm (für eine heutige Zeit).

Was für Abwasserfiltersysteme haben die H-Hersteller eigentlich?
Bei den ganzen krass wirksamen Substanzen, die da in die Kanäle gekippt werden, sollte ja total kontaminiertes Abwasser herauskommen.
Nach Umweltauflagen könnte man demnächst auch mal fragen bzw diese Anti-Nachhaltigkeit richtig hart übers Bankkonto abstrafen.

Gibt es eigentlich auch Bio-Globuli?
Denn eine Maschine kann doch nie im Leben so gefühlvoll potenzierend klopfen, dass die geistartigen Informationen ins Präparat übergehen. Was aber laut Hahnemann genau so zu sein hat.

Ach, ich hätte viele Ideen, denen das Leben schwer zu machen 🙂

Wie verballert muss man sein, um an so einen Schwachsinn auch nur einen Moment lang (über Erstfaszination hinaus) zu glauben?

Viele Nutzer kennen solche Details ja gar nicht. Weder die fehlenden klinischen Studien, die Zulassungspraxis, die Inhaltsstoffe der verkauften Präparate usw usf.
Die können oft noch nicht mal Homöopathika und Heilkräuter auseinanderhalten und vermischen es wild und am Ende ist alles “alternative” einfach sanft und lieb und natürlich.
Wer aber wie du, Fluffy, hinter die Kulissen schaut und auch noch an den Mumpitz glaubt, na ich weiß nicht so recht…… für mich nicht nachvollziehbar.
#77 Joseph Kuhn
19. Oktober 2021

@ zimtspinne:

“Gibt es eigentlich auch Bio-Globuli?”

Eine Marktlücke. Wir sollten eine Firma gründen. Dann machen wir Werbung gegen die ganzen “Chemie-Globuli”.

@ rolak:

“heute erstmals Globuli vorgestellt, die zu 100 Prozent zuckerfrei sind”

Das ist allerdings ein echtes Problem und könnte zu einem Geschäftsrisiko für GWUP-Pharma werden: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/files/2017/10/Dubium-C30.png

@ RainerO:

Fluffy: “Aus etwas möglicherweise Falschem, lassen sich auch immer richtige Schlussfolgerungen ziehen.”
RainerO: “Verstehst du selber, was du da geschrieben hast? Ich nicht.”

Er spielt damit vermutlich auf die Implikation in der Aussagenlogik an. Aber die regelt nur Beziehungen zwischen Wahrheitswerten in Sätzen, sie ist natürlich kein Entdeckungsverfahren, um richtige Schlussfolgerungen aus falschen Prämissen abzuleiten.

@ Fluffy, @ RainerO:

Die Frage, was nach Verdünnung noch im “Arzneimittel” sein kann, sollte man vor allem mit Blick auf die “Substanz Vacuum” (!) diskutieren: https://www.provings.info/substanz/vacu

Auf der Seite sind noch ein paar andere interessante “Substanzen” gelistet. Ob darüber wissenschaftlich im bisherigen Weiterbildungs-Modul Homöopathie diskutiert wurde? Jetzt geht dieses unglaubliche Wissen womöglich verloren.
#78 RainerO
19. Oktober 2021

@ Joseph Kuhn
Auf der verlinkten Seite habe ich auch “Gravitas (Gravitation)” gefunden. Die Anwendungsgebiete verdünnter Gravitation stelle ich mir recht interessant vor, vor allem für Übergewichtige.
Wem sich nicht schon bei der behaupteten Wirkweise die Zehennägel aufrollen, sollte spätestens bei solchen “Ausgangsstoffen” schreiend davon laufen.
#79 zimtspinne
19. Oktober 2021

gerade wollte ich noch schreiben, gegen solche KritischeFragensyndrome hilft am besten das Schwarze-Loch-Globuli – da sehe ich es schon auf der Liste. Ich hatte nie zuvor davon gehört und nicht damit gerechnet, dass es so etwas schon gibt. Es ist einfach zu dämlich, selbst für die Homöopatherei und ihre Kuriositäten.
Mir wird angst und bange, ob Beschäftigung mit Homöopathie zu übersinnlichen Fähigkeiten wie Hellseherei führen kann. Als Bestrafung für den Frevel.
#80 RainerO
19. Oktober 2021

@ Joseph Kuhn
Den ersten Satz habe ich schon verstanden (wobei man da auch über das “immer” diskutieren könnte). Der zweite Satz ist Kauderwelsch, das sich mir nicht erschließt. Aber vielleicht erleuchtet mich Fluffy noch.
#81 Adent
19. Oktober 2021

@Fluffy

Ein Flügelschlag in Australien erzeugt einen Wirbelsturm in Brasilien. Kleine Ursache – große Wirkung.
Etwas anderes unterstellt die Homöopathie auch nicht.
Mit deiner Logik ist es nicht weit her.

Was kann man dazu sagen…, mit viel Anlauf voll auf die Fresse gelegt?
Homöopathie ist im Prinzip wie der Schmetterlingseffekt, nur ohne Schmetterling und dann bleibt eben genau nichts übrig. Ob da Leute dran glauben oder nicht, die Homöopathie ist über den Placeboeffekt hinaus nicht wirksam weil da nichts wirken kann (ausser Glauben, deshalb ja auch Glaubuli). Glauben kann ich aber auch an Spontanremission, den Weihnachtsmann oder den Osterhasen, ersteres gibt es sogar in seltenen Fällen, die beiden anderen Beispiele nicht.
Insofern würde ich mal sagen, mit deiner Logik ist es nicht so weit her.
#82 2xhinschauen
19. Oktober 2021

Die Idee mit den zuckerfreien Globuli hatte leider schon jemand:

https://www.der-postillon.com/2019/10/zuckerfreie-globuli.html

Mist. Und auch das genaue Gegenteil gibt es bereits: Weißer Zucker (https://www.helios.co.uk/shop/saccharum-officinale) und Milchzucker (https://www.helios.co.uk/shop/saccharum-lactis) als Ursubstanz.

Letzteres ist besonders lustig, weil Milchzucker in der Homöopathie eigentlich als inerte Substanz gilt, also eine von wenigen Substanzen im Universum, die keine homöopathische Heilkraft entfalten. Was diese Leute aber nicht kümmert, denn sie machen auch Globuli mit Wasser und Alkohol als Ursubstanz, die ja eigentlich als Lösungsmittel in der Herstellung dienen. Verdünntes Wasser. Satire nicht mehr möglich.
#83 zimtspinne
19. Oktober 2021

Rübenzucker ist halt billiger als Milchzucker.

Die Kugelblitzglobuli jedenfalls sind hochwirksam. Kein einziger, der sie einnahm, wurde jemals von einem Kugelblitz getroffen. Das ist ein Beweis für die 100%ige Wirksamkeit der Homöopathie.
#84 2xhinschauen
20. Oktober 2021

@ zimtspinne

Ich sehe, Du hast Dich in das Thema “Imponderabilien” eingearbeitet: Homöopathika aus Ur-“Substanzen” wie Magnetismus (geht sogar auf Hahnemann himself zurück), Nordlicht, Schwarzes Loch, Kugelblitz u.v.m. Also “Dinge”, die man nicht wiegen kann, daher der Name. Ein Quell des Frohsinns. Gleichwohl von vielen Homöopathen ernstgenommen.

Spaßigerweise gehören da auch durchaus materielle Gegenstände dazu wie diverse Edelsteine, die man aber eben nicht verreiben oder verdünnen kann. Man legt sie halt eine Weile lang ins Lösungsmittel und “potenziert” dieses dann. Oder Substanzen wie Plutonium (gibt es bei Helios sogar isotopengetrennt in 236 und 239), die man gar nicht besitzen dürfte, geschweige denn verdünnen und wegschütten, ohne dass da die schwarzen Hubschrauber landen.

Wie gesagt, Satire nicht möglich.
#85 zimtspinne
20. Oktober 2021

Uff, ja, ich dachte ja bisher in großer Naivität, der Abgrund war schon mit Potenzierungen und Hundekacke erreicht, aber jetzt hab ich noch drei Schritte weiter gemacht 😉 und glaube, es geht noch weiter runter, hehe.

Das ist die reinste Unterhaltungsshow und ich überlege gerade, ob ich mit den hier noch herumfliegenden Apothekenzeitschriften vom letzten Monat (ich bekam am 30.9. spät nachmittags 3 Stück, manchmal haben ablaufende Printmedien und meine Prokrastinationsleidenschaft auch einen Vorteil, habe aber selbst noch gar nicht reingeschaut) gleich mal sowas aus der hardcore Ecke ausdrucke und mitliefere.
Die Artikel in der Zeitschrift sind dagegen doch eher Softporno, das hier ist hardcore pornös 😉

Eine homöopathische Arzneimittelprüfung
Leute, das müsst ihr euch mal reinziehen, ich habe mich gekringelt :)))))

https://www.yumpu.com/de/document/read/24821240/excrementum-caninum-netzwerk-homoopathie-basel

oder das hier und dabei wurde mir eher übel, besonders weit unten (keine Seitenzahlen) als dort 2 Patienten mit schwerer Depression und Suizidalität mit Hundekacke behandelt wurden statt sie zum Arzt zu schicken (wie es die Quacksalber ja tun sollten und immer betonen, auch tun als seriöse Heilpraktiker)

https://www.provings.info/pruefungen/Excrementum%20caninum,%20Eberle,%20Ritzer,%20english.pdf

Auszug daraus:

Patients on subjects from depression to suicidality

With severest depressive states one should always take Excrementum caninum in consideration.

Noch Fragen, Fluffy?
#86 Jolly
20. Oktober 2021

@Fluffy

Die Leute sollen übrigens auch an den Schmetterlingseffekt glauben.
Ein Flügelschlag in Australien erzeugt einen Wirbelsturm in Brasilien. Kleine Ursache – große Wirkung.

Niemand behauptet, Schmetterlinge züchten zu können, mit denen sich zuverlässig Wirbelstürme erzeugen lassen.

Etwas anderes unterstellt die Homöopathie auch nicht.

Doch, die Homöopathie behauptet, mit Schmetterlingen – oder sogar ganz ohne! – genau das zu können.
- #87 Joseph Kuhn
  20. Oktober 2021
  
  @ Jolly:
  
  “Doch, die Homöopathie behauptet, mit Schmetterlingen – oder sogar ganz ohne! – genau das zu können.”
  
  Das trifft es gut.
#88 rolak
20. Oktober 2021

hatte leider schon jemand

..deswegen war es auch oben verlinkt. Klassische Reihenfolge: Lesen, Denken, Schreiben.
#89 zimtspinne
20. Oktober 2021

Noch kurz ne Ergänzung.
Ich hatte mir ja gestern Gedanken zu Hygiene und so gemacht, dabei aber eigentlich nur ins Blaue geraten, da ich keinen Schimmer hatte, wie das so abläuft (und davon auch von Fans nie gesprochen wird, man muss dafür wohl erst noch viel tiefer in deren geheime Welt eintauchen).
Jedoch las ich dann, dass Sterilisation erst seit einigen Jahren zur Pflicht erhoben wurde und sich die Homöopathiker geschlossen darüber erbosen.

https://www.focus.de/gesundheit/news/gekochte-arzneien-medizin_id_1894382.html

Ich frage mich auch wirklich, wie das nun mit dem verwendeten teils pathogenen Material zugeht, dem tollwütigen Speichel zB, ober Eiterabsonderungen, die auch gerne genutzt werden. Von Tuberkuloseerregern las ich auch etwas.
Wie gesagt, Düngemittel werden zur Sicherheit für die Allgemeinheit verboten und nur noch für gewerbliche Nutzer zu beziehen, für Parasitenbekämpfungsmittel gilt das noch viel umfangreicher und andererseits dürfen diese dahergelaufenen Heilpraktiker ohne Qualifikation/für irgendwas mit Pathogenen und infektiösen Körperflüssigkeiten (Eiter, Durchfall, Kotze sicherlich auch irgendwo etc) hantieren und bis vor nicht langer Zeit sogar ohne jede Sterilisation?
Die spätere Verdünnerei ist dabei erstmal irrelevant.

Normal finde ich das alles nicht.

Die outen sich da im Focus auch noch als besonders entweder dumm oder manipulativ oder beides:

“Kroth will keine Sonderrechte für Homöopathika, aber auch keine strengeren Auflagen als für andere Arzneimittel.”

Haha, guter Witz. In doppelter und dreifacher Hinsicht.

“”Nur drei homöopathische Mittel organischen Ursprungs stammen überhaupt vom Rind. Die neue Vorschrift beträfe aber 100 von knapp 2000 Homöopathika. Das Gros basiert auf Pflanzen und Mineralien.””

Pflanzen gehören natürlich zu keinem biologischen System aus organischen Substanzen, sondern sind lauter anorganische Verbindungen, klar!
Wie blöd kann man sein oder tun?

Wenn sie es nicht hinkriegen, ihre Herstellungsprozesse mit modernen Hygiene- und Infektionsschutzgesetzen in Einklang zu bringen und auf Mittelalterschwurbel bestehen, müssen sie eben sehen, wo sie bleiben. Liegenbleiben wäre sowieso das Ideal.
#90 Fluffy
20. Oktober 2021

@Zimtspinne

Noch Fragen, Fluffy?

Meine Fragen habe ich noch mal kopiert.

Ist das jetzt elitär, oder machst du nur Spaß?
Sind die Kommentatoren hier hier nun eigentlich gegen die Homöopathie oder gegen die Homöopathen?
Was heißt überhaupt, ein Medikament, oder besser gesagt, eine Substanz wirkt?
Ist das gleichbedeutend mit Kausalität?
Wie lange dauert es, bis die Wirkung nachlässt?
Haben Homöopathika ein Verfallsdatum?
Weißt Du, wie ein bedingter Reflex entsteht?

Welche dieser Fragen hast du denn nun mit dem Verweis auf die Hundekacke beantwortet?
____________________
Würdest du ein Präparat zu dir nehmen, in dem vorher Hundekacke war, auch wenn es bis zur Unkenntlichkeit verdünnt wurde?

Optimismus und psychische/seelische Widerstandsfähigkeit verlängern nicht das Überleben bei einer Krebserkrankung (dazu gibt es auch umfangreiche Studien), wohl aber können sie die Lebensqualität verbessern.

Und wenn diese Verbesserung der Lebensqualität durch ein “homöopathisches Mittel” erzielt wird, bezahlt durch eine Krankenkasse, wie ist dann Deine Meinung dazu?

Mir ist bisher nichts Paranormales widerfahren. Auch Psyche oder Psychologie sind für mich nichts Paranormales.
Psyche oder Psychologie sind für mich nicht paranormal.

Dein Beispiel mit der Hundekacke betrifft das Zentrum des Problems, welches da heißt: Homöopathie ist doof, dumm und überflüssig. Dort zu diskutieren, ist eigentlich recht uninteressant. Interessanter wird es, wenn man die Ränder oder Übergangsbereiche betrachtet, da wo Homöopathie an medizinische Behandlungsbereiche grenzen, wie die von Dir genannte Krebstherapie, evtl. Psychotherapie, oder, noch so ein Reizwort: “Neurolinguistische Programmierung”.
- #91 Joseph Kuhn
  20. Oktober 2021
  
  @ Fluffy, @ zimtspinne:
  
  “Und wenn diese Verbesserung der Lebensqualität durch ein “homöopathisches Mittel” erzielt wird”
  
  Um euren Dialog mit etwas Hintergrundinfos anzureichern: Es gibt von der Bundesärztekammer eine umfangreiche Handreichung, wie Placebos verantwortungsvoll eingesetzt werden sollen, erarbeitet unter Mitwirkung von Homöopathie-Freunden. Kurzfassung hier: https://www.aerzteblatt.de/archiv/77606/Stellungnahme-des-Wissenschaftlichen-Beirats-der-Bundesaerztekammer-Placebo-in-der-Medizin
  
  Es gibt auch allgemeinere Überlegungen dazu, wie wahrhaftig sich Ärzt/innen gegenüber ihren Patient/innen äußern sollen, z.B. bei unheilbar Kranken oder Sterbenden. Ein weites Feld.
#92 borstel
23. Oktober 2021

@ Fluffy mit Verspätung (weil ich unter der Woche gerade nicht kommentieren kann): Ich mache gern Spaß, und das ist nicht elitär. Wenn Du aber schreibst: “Du erkennst Homöopathie also als Lehre an, da es sogar Lehrbücher gibt”, dann ist ist das nicht nur sachlich falsch, sondern ziemlich rabulistisch, und Du legst mir etwas in den Mund, was ich nie behauptet habe.

Deine übrigen Fragen sind nicht an mich gerichtet gewesen, da sie aber lediglich rhetorischen Wert haben, lasse ich mich ohnehin nicht herab, ernsthaft auf sie einzugehen (zumal heute nicht Sonntag ist).
Nur so viel:
– Ich glaube kaum, dass die Homöopathie und ihre Proponenten voneinander getrennt werden könnten.
– Ich habe einen fachärztlichen Homöopathen erlebt, der ernsthaft behauptet hat hat, es könne ein Effekt von einem leeren Arnzneifläschchen ausgehen (in dem sich ein Homöopathikum befand), wenn man es ausspüle, und die Spülflüssigkeit zur Behandlung verwende. Es habe sich nämlich die Information des zuvor inneliegenden Arzneimittels auf das Glas des Fläschchens übertragen und werde dann in die Flüssigkeit zurückgegeben! So viel zum Thema “Verfallsdatum von Globuli”. Unabhängig davon dürfte auf jedem Gebinde ein Verfallsdatum angegeben sein, wie es bei jedem Arzneimittel der Fall ist.
– “Was heißt überhaupt, ein Medikament, oder besser gesagt, eine Substanz wirkt?
Ist das gleichbedeutend mit Kausalität?
Wie lange dauert es, bis die Wirkung nachlässt?” – Kaufe Dir ein Pharmakologie-Fachbuch oder lies die entsprechenden WP-Artikel zu Pharmakodynamik und -kinetik, falls das nicht unter Deiner Würde sein sollte.
– “Weißt Du, wie ein bedingter Reflex entsteht?” – Das ist Biologiewissen der Oberstufe. Einmal Nachsitzen,
#93 borstel
23. Oktober 2021

Frage von Fluffy an Zimtspinne: “Interessanter wird es, wenn man die Ränder oder Übergangsbereiche betrachtet, da wo Homöopathie an medizinische Behandlungsbereiche grenzen, wie die von Dir genannte Krebstherapie.”
– Wo verortest Du denn die Homöopathie? Nicht im Medizinischen? Du möchtest sie, soweit ich es zu verstehen glaube, als ergänzende Therapie einsetzen, wenn sich der Patient leicht unwohl fühlt. Ist das korrekt? Glaubst Du nicht, daß es deutlich effektivere, ehrlichere und preiswertere supportive Maßnahmen (insbesondere nichtmedikamentöse) gibt, als den Einsatz überteuerter Liebesperlen? Im Falle der Krebstherapie zum Beispiel eine fachgerechte psychoonkologische Beratung?
#94 HelmutK
26. Oktober 2021

Jeder sollte selbst entscheiden können, unabhängig von den korrupten Behörden und korrupten Ärzteverbänden, welche Behandlung er bekommen möchte. Mit der

* homöpathischen Behandlung bekommt der Patient nur den Placebo Effekt

* bei der Leitlinien-Medizin muss der Patient sich selbst genaustens informieren was sinnvoll ist. Ansonsten wird er mir allerlei teuren und überflüssigen Maßnahmen übertherapiert. Wenn überhaupt gibt es nur eine kurzfristige Besserung die mit erheblichen Langzeitfolgen erkauft wird.

Die Leitlinien-Ärzte und die Homöpathen sind halt im dauernden Wettstreit, wer das völlige Versagen ihrer Disziplin besser weg erklären kann.
#95 RainerO
29. Oktober 2021

@ Fluffy

Und wenn diese Verbesserung der Lebensqualität durch ein “homöopathisches Mittel” erzielt wird, bezahlt durch eine Krankenkasse, …

In Österreich stellt sich diese Frage in Zukunft nicht mehr.
Denn die Krankenkasse (ÖGK) zahlt keine Homöopathika mehr.
Vernünftige Leute dort, bravo!
#96 Joseph Kuhn
21. Dezember 2021

@ RainerO:

Und hier schlägt das österreichische Mumpiz-Imperium zurück: http://www.initiative-wissenschaftliche-medizin.at/index.php?id=211
#97 Joseph Kuhn
2. August 2022

Debatten in Baden-Württemberg:

https://www.stern.de/gesellschaft/regional/baden-wuerttemberg/gesundheit–lucha-stellt-sich-bei-homoeopathie-gegen-aerzteschaft-32592110.html

Herrn Lucha muss man zugestehen, dass er dabei einen Gendefekt der Grünen in BW vor Augen hat. 2019 sagte er: “Wenn wir als Grüne die Homöopathie in Frage stellen, dann berührt das unsere programmatische DNA”.
#98 Staphylococcus rex
2. August 2022

Die Grünen sind keine monolithische Partei, es gibt die Realo’s, die Fundi’s und die Esoteriker. Die Realo’s machen die Politik, die Fundi’s sind das Gewissen der Partei und sollten immer einbezogen werden. Die Esoteriker sind für mich verzichtbar und nicht Teil der grünen “Kern-DNA”. Wenn diese Gruppe zuviel Macht bekommt, wäre ich gezwungen, mein Verhältnis zu den Grünen zu überdenken.
#99 RPGNo1
2. August 2022

Na, kopiere ich mal meinen Kommentare aus einem anderen Blog hierher:

Während der vergangenen 2 Jahre, als Corona alle anderen Themen überstrahlte, hatte Manne Lucha keine Zeit, sein Steckenpferd Alternativmedizin zu reiten. Da musste er sich um echte Problem kümmern.

Nun kann er sein altes Selbst erneut pflegen. Wala, Welada, DHU und Co. haben ihren Schutzpatron zurück.

PS: Ich halte Lucha immer noch für eine politische Zumutung meines Wohnortes Ravensburg.

Kurz gemeldet: Bayerischer Ärztetag beschließt Weiterbildungsordnung ohne Homöopathie

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