Alle Jahre wieder gibt es einen „wissenschaftlichen“ Homöopathie-Kongress. 2022 hat Münster das Vergnügen. Weniger Vergnügen haben die Ministerialreferent/innen, die ihrem Minister dazu ein Grußwort schreiben müssen. Inhaltlich ist der Spielraum bei dem Thema naturgemäß begrenzt, auf echte wissenschaftliche Fortschritte kann man ja nicht verweisen und mit Hahnemanns „geistartigen Kräften“ wollen heutzutage auch Ministerialreferent/innen mit viel Humor nichts zu tun haben. Im Kern kreisen die Grußworte daher immer darum, dass die Homöopathie einem Bedürfnis vieler Menschen nachkommt, Brücken zwischen der wissenschaftlichen Medizin und der Homöopathie gebaut werden müssten und die Stadt, in der der Kongress stattfindet, historisch und touristisch viel zu bieten hat.

Aus diesen bewährten Grundzutaten wird sich auch 2022 ein Grußwort zubereiten lassen. Substanzlosigkeit ist in dem Fall schließlich kein Makel. Ich bin gespannt, was man Karl-Josef Laumann, derzeit Gesundheitsminister in Nordrhein-Westfalen, aufschreibt. Einen Aufhänger für die Phrasendreschmaschine liefert das Kongressprogramm schon mal: Es ist ein Beitrag zur Frage „Was ist Wissenschaft“ vorgesehen. Darüber sollten Homöopathen in der Tat nachdenken, aber es ist befürchten, dass dabei so viel herauskommt wie … naja, Sie wissen schon.

Eigentlich würde sich ja anbieten, dass jemand vom „Münsteraner Kreis“ den Vortrag hält. Aber so integrativ wird die Kongressorganisation wohl nicht denken. Stattdessen ist anzunehmen, dass der Vortrag die immerwährende Ankündigung wissenschaftlicher Fortschritte der Homöopathie wiederholen wird. Die Zukunft bringt bekanntlich den Trost allen Elends. Ich habe gehört, dass man den berühmten Münsteraner Rechtsmediziner Professor Karl-Friedrich Börne für den Vortrag gewonnen hat. Das „Inhalt folgt“ ist das abstract seines Vortrags.

Kommentare (134)

  1. #1 2xhinschauen
    23. Oktober 2021

    Gute Wahl des Orts. Ich würde wetten, dass sie mit viel Pomp eine “Münsteraner Deklaration zur Homöopathie” oder was in der Art verabschieden, um den Spuk namens Münsteraner Kreis zu übertünchen bzw auf dieselben Suchergebnis-Seiten kommen.

  2. #2 RPGNo1
    23. Oktober 2021

    Eigentlich würde sich ja anbieten, dass jemand vom „Münsteraner Kreis“ den Vortrag hält.

    Das würde wie Faust aufs Auge passen. 😀

    Eventuell kann der Münsteraner Kreis ja auch einen homöpathischen Selbstversuch starten und vor den Augen der Delegierten, die sich in den Veranstaltungsort des Kongresses begeben, eine paar Globuli schlucken. Zusätzlich wird in gebührenden Abstand zum Eingang natürlich eine Großleinwand aufgestellt, auf der in Dauerscheife Böhmermanns berühmter Beitrag “Homöopathie wirkt* abgespielt wird.

    *nicht über den Placebo-Effekt hinaus.

    https://www.youtube.com/watch?v=pU3sAYRl4-k

    😉

  3. #3 Herr Senf
    Satirien
    23. Oktober 2021

    schon witzig, daß der alphabetisch letzte Redner ein Dr. (mit Titel) Witzig ist 😉
    da könnte doch der Postillon mal eine witzige Geschichte draus machen …

    • #4 Joseph Kuhn
      23. Oktober 2021

      @ Herr Senf:

      “da könnte doch der Postillon mal eine witzige Geschichte draus machen”

      Über den Glauben anderer Menschen soll man sich nicht lustig machen.

  4. #5 borstel
    23. Oktober 2021

    Jawoll, Jan Josef Liefers würde schon ganz gut zu den Schwurblern als Referent passen.

  5. #6 RPGNo1
    23. Oktober 2021

    @borstel

    Liefers? Du meinst doch sicher Prof. Dr. Dr. Karl-Friedrich Boerne. Ein Prof und zwei Doktoren haben sehr viel mehr Gewicht. 🙂

  6. #7 RainerO
    23. Oktober 2021

    Als Redner schlage ich Braco vor: Das ultimative, homöopathisch potenzierte Grußwort in C1000.

  7. #8 hwied
    der Beharrliche
    24. Oktober 2021

    Hallo,
    es wird Zeit, das traute Ablästern zu stören.
    Habt ihr euch schon mal Gedanken darüber gemacht, warum Sanatorien in ruhigen abgelegenen Gegenden liegen ? Habt Ihr euch schon mal gefragt, warum Menschen in Urlaub fahren ?

    Die Wirkung eines Ortes lässt sich wissenschaftlich nicht quantifizieren, aber sie ist vorhanden.
    Die Wirkung einer Teezeremonie lässt sich ebensowenig messen, aber sie ist vorhanden.
    Und auch die Wirkung einer homöopathischen Behandlung lässt sich nicht messen aber sie vorhanden. Für die Hardliner: die Wirkung kann vorhanden sein.

    Warum ich das schreibe? Ich hatte nur 2x Kontakt mit Homöopathie aber jedesmal verlief die Behandlung positiv. Daraus lässt sich nichts ableiten.
    Für mich wäre es aber eine Selbstverleugnung, wenn ich die Homöopathie ins Lächerliche ziehen würde. Ein Plus für Herrn Senf, der hat Sinn für Humor, die anderen auch, das soll nicht verschwiegen bleiben.

  8. #9 2xhinschauen
    24. Oktober 2021

    @ hwied

    Nur damit das auch hier nicht unwidersprochen bleibt: Doch, die “Wirkung der Homöopathie” ist selbstverständlich genauso messbar wie die jeder anderen arzneilichen Intervention. Demzufolge wurde sie schon seit 1835, also bereits zu Lebzeiten Hahnemanns, in hunderten Studien geprüft. Mit übereinstimmend vernichtenden Ergebnissen, nachzulesen z.B. hier:

    https://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Systematische_Reviews_zur_Homöopathie_-_Übersicht

    Das ist ein Basta-Artikel, die Themen Messbarkeit und Wirksamkeit sind einfach durch.

    Dass eigene, oftmals vermeintliche Erlebnisse nicht verallgemeinerbar sind, sagen Sie ja selbst. Ich habe bspw. bei der Bundeswehr die persönliche Erfahrung gemacht, dass Schusswaffen völlig ungefährlich sind. Und zu den besten Autofahrern gehöre ich natürlich auch.

    Ach, und in Sachen “ins Lächerliche ziehen”. Das ist gar nicht nötig bzw angesichts der absurden Behauptungen und ihrer inneren Widersprüche ganz und gar unvermeidlich. Selbst wenn man strohtrocken und streng sachlich darüber berichtet, ist es zum Brüllen komisch. Gute Beispiele dafür sind der Artikel “Globuli” und die darin verlinkten Artikel über die diversen Potenzierungsverfahren in der oben verlinkten Website.

  9. #10 zimtspinne
    24. Oktober 2021

    Du hast das Grundübel nicht verstanden, Robert.

    Es ist das ganze Betrugswesen rund um Märchen”medizin”.
    Ja, man kann sagen, der ganze Schwurbs steht auf Gaunerfüßen, diese betrugsbasierte Homöopathie.

    Betrugs- und manipulationsbasierte Medizin hatte vielleicht mal vor 200 oder 500 Jahren ihre Berechtigung.
    Da glaubte man auch daran und hatte nichts besseres, bzw hatte man auch damals schon wirksame Medizin und Schwurbel-Zauber.
    Nur dass bis auf die Medizinmänner, Schmanen und was auch immer fast alle dran glaubten und es nicht besser wissen konnten (die konnten damals ja oft nicht mal lesen und schreiben).

    Würde die Homöopathie allein mit den Placeboeffekten daher kommen und sich in die Wellness- und Lifestyle-Ecke stellen, dann wäre ja auch alles soweit ok.

    Aber die beanspruchen einen echten Medizinstatus für sich und benehmen sich auch genauso.
    Von Ärzten ausgestellt, in Apotheken ausgegeben und beworben – kein Wunder, wenn die meisten Leute glauben, sie bekämen echte Arzneimittel. Auf der Ebene von Heilkräutern (von der Potenz und Nebenwirkungsprofil her). Und manche glauben sogar, ein potenten Medikamenten ebenbürtiges Mittel in der Hand zu halten. Ja, die gibt es auch und bis sie es merken, kann es schon zu spät sein.

    Außerdem suggerieren Urlaub, Teestunde, Natur etc auch nicht, den Menschen direkt von irgendwas zu kurieren.
    Da weiß jeder, über welche Brücken sie einwirken und keiner glaubt, damit irgendwelche Krankheiten bzw sogar bestimmte Krankheiten heilen zu können.

    Würde das Reisebüro Italien für Migräne und Kopfschmerzen, Japan für Magenkrebs und USA für Magersucht empfehlen, dann wär das ungefähr das, was die Homöopathikusse tun. Luftschlösser errichten und die Menschen verarschen.

    Wobei ich bei den Urknall-Globuli-Käufern fast schon auf Selbstschuld-du-Opfer plädieren würde. 😉
    So doof kann man eigentlich nicht sein, an solchen Mist zu glauben. Da muss man sich doch schon beim Angebot verkackmeiert vorkommen…..
    Aber die meisten kaufen eben die seriöser aufgemachten Globuli und wissen dabei zum Teil noch nicht mal, wie homöop. Mittelchen überhaupt hergestellt werden. Die glauben wirklich, da ist was dran und drin. Und verwursteln das mit Naturheilkunde, pflanzlichen Arneimitteln usw.

  10. #11 hwied
    24. Oktober 2021

    Die kulturellen Sitten und Gepflogenheiten sind teilweise auch zum Brüllen komisch, bei naiver Betrachtung. und sie sind trotzdem die Grundlage unser Verhaltensweisen.
    Das Beispiel Bundeswehr war gut gewählt. Das Exerzieren ist ein Relikt der Vergangenheit. Dass dabei noch niemand einen Kongress vorgeschlagen hat !

  11. #12 zimtspinne
    24. Oktober 2021

    Ich fände es interessant, mal einen ausführlichen Ländervergleich zu erstellen, zu Homöopathienutzung und auch die Gewichtungen anderer Schwurbeleien.
    Also den gesamten Eso-Sektor aufschlüsseln.
    Was dabei wohl herauskäme?
    Welches ist das eso-verseuchteste Land, welches das naturwissenschaftlichste?
    Vielleicht stellt sich ja eine Überraschung heraus… .wie dass es in China weniger Homöopathie/TCM gibt als hier und die Leute dort lieber zum richtigen Doc gehen..

  12. #13 hwied
    24. Oktober 2021

    Z.Spinne,
    Deine Argumente sind richtig, und ich teile sie sogar. Seit der Commerz die Homöopathie als Einnahmequelle entdeckt hat, gibt es keine Grenzen mehr. Ein Übel ist dabei, dass der Begriff “Homöopathie” nicht geschützt ist. US-Pharmahersteller bewerben ihre Medikamente mit dem Zusatz “homöopathisch”, obwohl dass nach der Meinung Hahnemanns gar keine homöopathischen Mittel sind.

    Ich verstehe auch die Linie von Herrn Kuhn, der setzt sich sachlich damit auseinander. Einige unserer Mitkommentatoren halten sich allerdings für Comediens und für die ist meine Antwort gedacht.

  13. #14 zimtspinne
    24. Oktober 2021

    kulturelle Sitten und Gepflogenheiten kann man aber auch gepflegt ignonieren und selbst, wenn man sie mitmacht aus Höflichkeit (Weihnachtsengel für Erwachsene spielen) oder weil es Spaß macht, dann hat das alles keinen Bezug zur Gesundheit und Behandlung von Krankheiten.

    Bei einem schmerzhaften Beinbruch käme ja auch kein Mensch auf die hirnrissige Idee, Schwurbel anzuwenden, sondern lässt sich nach aktuellem Medizinstand behandeln.
    Oder du nicht, Robert?

    Oder willst du einfach ab und an so ein bisschen Schwurbel-Märchen in deinem Leben haben?
    Dazu kann man auch offen stehen und muss nicht Krankheiten vorschieben.

    Ja, und wenn das Zeug bei Kindern und Tieren angewandt wird, hört der Spaß sowieso auf. Ist leider sehr häufig der Fall und so wird die Eso-Gläubigkeit direkt an die nächste Generation weitergeleitet.

  14. #15 rolak
    24. Oktober 2021

    Besonders hübsch finde ich die Doppeldeutigkeit der zweiten Titelhälfte:
      😡 jeeetzt bist Du dran!
      😀 jetzt bist /Du/ dran!

  15. #16 Staphylococcus rex
    24. Oktober 2021

    Wie wäre es, wenn ein Festredner einen Homöopathie-Kongreß auffordern würde, dort weiterzumachen, wo der Donner-Report gescheitert ist, nämlich bei wissenschaftlich abgesicherten Symptombeschreibungen? Alle reden hier von der heilenden Wirkung der Homöopathie auf Kranke, aber das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) postuliert, dass homöopathische Präparationen bei Gesunden ein ähnliches Symptombild hervorrufen, wie das, welches sie bei Kranken behandeln. Wo sind die doppelverblindeten Studien, dass homöopathische Präparationen (z.B. D30) bei Gesunden wirklich die Symptome hervorrufen, die ihnen lt. Binnenkonsens zugeschrieben werden?

    Wie wäre es, wenn ein Festredner auf die Auslobung der GWUP eingehen würde und darauf, dass bis auf Weiteres homöopathische Zubereitungen oberhalb der Avogadro-Grenze (ca. D24) ununterscheidbar sind?
    https://www.gwup.org/ausschreibungsunterlagen

    Wie wäre es, wenn ein Festredner den Zusammenhang zwischen kultureller Prägung und den bevorzugten Pseudowissenschaften in unterschiedlichen Kulturen hervorheben würde? Ich fürchte nur, ein derartiger Festredner würde dorthin nicht eingeladen.

  16. #18 Peter Friedrich
    25. Oktober 2021

    @hwied

    „…die Wirkung kann vorhanden sein. …“

    Prinzipiell muss man das so stehenlassen.

  17. #19 Echt?
    25. Oktober 2021

    Wissen die nicht, dass genau unter dem Konferenzraum eine Wasserader verläuft?

  18. #20 2xhinschauen
    25. Oktober 2021

    @ hwied #11

    Zwei Wasistmits (Whataboutisms) als Antwort auf meine Argumente. Man erwartet es auch gar nicht anders.

    @ hwied #13

    “homöopathisch”, obwohl dass nach der Meinung Hahnemanns gar keine homöopathischen Mittel sind

    Für Arzneimittel, die Globuli & Co ja sein wollen, ist es nicht in erster Linie wichtig, dass sie den Vorgaben irgendeines Gurus entsprechen, sondern dass sie sicher sind. Und die Regulierung in den USA ist eben lascher als hierzulande (allerdings ist ihre Kennzeichnungsvorschrift für Homöopathika deutlich besser und konsumentenfreundlicher als unsere). Dazu kommt, dass sich die Homöopathie in zahlreiche Varianten diversifiziert hat, die sich in vielen Teilen, auch bei der Herstellung der Präparate, widersprechen. Schon J.T. Kent, der Gründer der ersten Abspaltung, die ironischerweise “klassische” Homöopathie heißt, weicht von Hahnemanns Vorschriften ab.

    Die korrekte Bezeichnung für das ganze Lehrgebäude ist “fraktal falsch” – falsch auf jeder Betrachtungshöhe.

    @ Peter Friedrich

    „…die Wirkung kann vorhanden sein. …“

    Prinzipiell muss man das so stehenlassen.

    Das bestreitet auch niemand. Halt nicht über den Placebo-Effekt hinaus 🙂

  19. #21 hwied
    25. Oktober 2021

    Rex
    Die Avogadro Grenze ist ein logischer Fehlschluss.
    Die Atome bzw. Moleküle sind nicht zwangsläufig gleich verteilt, sondern eben ungleich verteilt.
    Und es kann nicht sein, dass sich in einem Gefäß gar keine Fremd-Atome befindet, Man kann technisch auch kein 100%iges Vakuum herstellen, es bleiben immer Atome zurück, und wenn es nur an der Gefäßwand ist.
    Das nur als Anmerkung für die Mathematiker.
    ZSpinne
    Deine Anmerkung mit dem Beinbruch war goldrichtig, kein Mensch wird einen Beinbruch mit Globuli behandeln.
    Und auch der dümmste Mensch nimmt keine Schönheitscreme wenn er den Haarwuchs fördern will
    Das Argument, das Freunde der Homöopathie doof sind, das zieht nicht. Und , das sollte auch gesagt werden, Homöopathen , die in die Kirche gehen, die sind nicht doppeltdoof.
    Nur für 2x Hinschauen, “fraktalfalsch” ist ein treffender , aber nicht hinreichender Begriff. Fraktale können insich geschlossen sein, dann ist der Irrtum ein Zirkelschluss, sie können aber auch offen bleiben, ohne Ende, dann haben wir es mit dem ausufernden Irrtum zu tun.

  20. #22 RainerO
    25. Oktober 2021

    @ Robert wasauchimmer

    Die Avogadro Grenze ist ein logischer Fehlschluss…

    Wen du auch nur einmal vor dem “Kommentar abschicken”-Klicken über das nachdenken würdest, was dir kurz vorher aus den Fingern gefallen ist… einmal! Bitte!
    Joseph Kuhn hat es treffend formuliert: “Ich möchte nicht mit Ihrem Gehirn denken müssen”.

  21. #23 2xhinschauen
    25. Oktober 2021

    @ hwied

    Ob noch einzelne Wirkstoffmoleküle in einem Präparat vorhanden sind, ist natürlich irrelevant und wird durch Begriffsklauberei auch nicht bedeutsam.

    Homöopathie-Anwender als doof zu beleidigen ist mit das Dümmste, was man in einer Debatte tun kann, dito Impf- und sonstige Faktenverweigerer. Deswegen tut das auf der seriösen Seite der Diskussion auch praktisch niemand. Das war ein Strohmannargument ihrerseits. Beleidigungen und Diffamierungen etc kommen fast immer nur von den Gläubigen und Leugnern.

  22. #24 RPGNo1
    25. Oktober 2021

    Die Avogadro Grenze ist ein logischer Fehlschluss…

    Was sagt man dazu? Damit stellt Robert ganz einfach mal 200 Jahre Physik und Chemie auf den Kopf. Und das von einem Mann, der von sich behauptet, Physiklehrer gewesen zu sein.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Amedeo_Avogadro
    https://de.wikipedia.org/wiki/Avogadrosches_Gesetz
    https://de.wikipedia.org/wiki/Avogadro-Konstante

  23. #25 RainerO
    25. Oktober 2021

    @ 2xhinschauen
    “Begriffsklauberei…”
    Deswegen auch mein “verzweifelter” Aufruf an ihn. Als ehemaligem Lehrer (auch im naturwissenschaftlichem Bereich) sollte ihm vollkommen klar sein, dass der Hinweis auf Avogadro sehr wohl ein treffendes Argument ist. Wo nichts ist, kann nichts wirken.
    Die diesbezügliche Diskussion ist aber ohnehin eher akademisch, da schon weit, weit vor der Avogadro-Grenze Schluss ist mit einer möglichen pharmakologischen Wirkung. Dass ab ca. D6 bereits mehr Verunreinigungen als Ausgangsstoff vorhanden sind, wurde da noch gar nicht angesprochen.
    Die Worte “dumm” und “doof” wurden auch erst von ihm in diese Diskussion eingeführt.

  24. #26 Hans-Werner Bertelsen
    Bremen
    25. Oktober 2021

    Als Mitglied des Münsteraner Kreis freue ich mich sehr, dass man ausgerechnet Münster mit der Tagung der Zuckerkugel-Scheinmedizin beglücken will.

    Das nenne ich eine gelungene Planung!

    Wir sind gespannt!

  25. #27 spiritus
    25. Oktober 2021

    @RPGNo1, #2
    Geil, Auftritt von Gandalf Wodarg bei min (knapp) 15.

  26. #28 RPGNo1
    25. Oktober 2021

    @spiritus

    Das Hirn, dass Wodarg zum Zeitpunkt der Aufnahme noch besaß, hat sich inzwischen komplett in die ewigen Jagdgründe verabschiedet. 🙂

  27. #29 spiritus
    25. Oktober 2021

    Ich denke, wir sehen hier auch ein Indiz dafür, dass der Mann einfach wichtig sein will.

  28. #30 hwied
    25. Oktober 2021

    2x hinschauen
    betreff Wirkstoffmoleküle,
    bei katalytischen Reaktionen reicht ein einziges Atom bzw. Molekül um eine Reaktion zu starten. Mit Platin lässt sich Wasserstoffgas entzünden ohne Flamme.
    Im Chlorophyllkomplex befindet sich im Zentrum ein einziges Kupferatom, ohne das das Chlorophyll nicht auskommt. Wie der Ablauf vonstatten geht ist noch nicht verstanden.

  29. #31 zimtspinne
    25. Oktober 2021

    @ H.W. Bertelsen

    Nehmen Sie daran teil?
    Gerade heute wollte ich fragen, ob das eine öffentliche Veranstaltung ist oder man dafür irgend eine Schwurbelquali braucht.
    Ich würde auch hingehen, aber zu weit weg.

  30. #32 zimtspinne
    25. Oktober 2021

    Sind die einzelnen H.-Strömungen untereinander verfeindet oder ignorieren die sich einfach?
    Oder gibts auch Kombi-Angebote über die Grenzen hinweg, auch bei sich widersprechenden Grundlagen?
    Hat überhaupt jemand einen Überblick über den ganzen Stammbaum Homöopathie?
    Scheint so als ob man einfach jederzeit überall anbauen kann, oder weiterkreuzen, wild und ohne Sinn und Verstand.
    Das täte ich dort alles anhaken, bei diesem Kongress. 🙂

  31. #33 RainerO
    25. Oktober 2021

    @ zimtspinne
    Widersprüchlichkeit war bei Esoterikern noch nie ein Grund zur Sorge.
    Zu den (sich teilweise widersprechenden) Varianten der Homöopathie gibt es bei der Homöopadia eine umfangreiche Aufstellung.

  32. #34 hwied
    25. Oktober 2021

    Korrektur zu #30
    Nicht Kupfer , sondern Mangan ist das gemeinte Metall.
    Nach P.W. Atkins Im Reich der Elemente, S147 f.

  33. #35 hwied
    25. Oktober 2021

    Rainer O,
    Für die Nichtchemiker, Avogadro hat festgestellt, dass 1 mol eines Stoffes 6 mal 10 hoch 23 Atome enthält.
    Nehmen wir also 12 g Kohlenstoff, dann sind das 6 mal 10 hoch 23 Kohlenstoffatome.
    Wenn wir also um den Faktor 10 verdünnen, dann hat ein Gefäß mit der verdünnten Kohlenstofflösung nur noch 6 mal 10 hoch 22 Atome usw. Machen wir das 23 mal dann haben wir nur noch 0,6 Atome Kohlenstoff, und verdünnen wir 24 mal, dann haben wir theoretisch kein C Atom mehr im Becherglas. Soweit die Theorie, vorausgesetzt, die C Atome waren vorher gleich verteilt.
    Nach meiner Meinung sind Verdünnungen über D 25 hinaus nicht mehr wirksam.

    Was jetzt den Begriff „dumm“ angeht, der war bewusst gewählt, weil es ja um ein Psychogramm eines Homöopathen geht.
    Ein dummer Mensch weiß es nicht besser, er bleibt ethisch gesehen vertrauneswürdig.
    Ein Homöopath, der intelligent ist, und gegen besseres Wissen Geld damit verdient, der ist schlimmer als dumm. Die greifst du sicher ,an.
    Ein Homöopath , der intelligent ist und von seiner Meinung überzeugt, den bezeichnet ihr , ja eigentlich gar nicht, ihr stellt ihn aber als entweder schwachsinnig oder geistig verwirrt oder esoterisch hin, also gefühlsgesteuert.

    Dagegen habe ich etwas , wehrter Österreicher.

  34. #36 Herr ɟuǝs
    Eimer
    25. Oktober 2021

    @hwied, ein Wassermolekül H2O hat auch nur ein Sauerstoffatom O, aber warum
    eigentlich zwei Wasserstoffatome H2, vielleicht wegen des Wassergedächtnisses?
    Das dürfte ja nicht vom Sauerstoff kommen, sonst hieße es Sauergedächtnis und
    die Luft hätte auch eins. Nur ein Wassermolekül macht noch kein Wasser, nur viele.
    Leben möglicherweise alle Fische homöopathisch, deshalb ist Fisch gesund?

  35. #37 RainerO
    25. Oktober 2021

    Für die Nichtchemiker: Bitte hört weg, wenn euch Robert etwas erzählen will. Er weiß nämlich nicht einmal, was Avogadro gemacht hat. Der war schon fast 40 Jahre tot, als das Mol einführt wurde.

    @ Robert wasauchimmer
    Wogegen du etwas hast, ist mir ziemlich egal.
    Intelligente Homöopathen, die wider besseren Wissens (das da lautet: Homöopathie ist spezifisch unwirksam) damit nur Geld verdienen wollen, sind also auch für dich ein No-Go. Warum? Gibst du gar zu, dass Homöopathie Humbug ist?
    Wie soll man denn deiner Meinung nach “überzeugte” Homöopathen bezeichnen? Ich habe jedenfalls Homöopathen (wohlgemerkt: Nicht die Anwender, sondern die Behandler) noch nie als schwachsinnig, oder geistig verwirrt bezeichnet. Sollten sie “Überzeugte” sein, sind sie allerdings definitiv Esoteriker. Was ja nicht automatisch verwerflich ist. Können sie ja gerne sein, aber mit Medizin hat das dann nichts mehr zu tun.

  36. #38 Adent
    26. Oktober 2021

    @hwied
    Das ist ja alels schön und größtenteils falsch was Sie da über die Verdünnungen aus ihrem wohl schon vorsichtig ausgedrükt etwas versteiften Gedächtnis klauben, aber was mich interessieren würde ist: Was wirkt denn da und wie (sind wir mal großzügig und lassen 1-100 Moleküle in der Lösung (die denn ja auch noch auf Zuckerkugeln apliziert wird (also lassen wir lieber 1-2 Moleküle in einem Riesenhaufen Zuckermoleküle übrig))?
    Jeder Erklärungsversuch, der bisher von den Homöopaten (ja das ist Absicht ohne H) kam, war entweder von vorn herein absurd oder innerhalb kurzer Zeit widerlegt.
    Also, nun mal Butter bei die Fische Sie Apologet der HP, was wirkt denn da? Und kommen Sie mir nicht mit dem Whataboutism “Man weiß ja auch nicht was bei Medikamenten wirkt (das ist zwar nicht ganz falsch aber in den meisten Fällen weiß man schon was da chemisch wirksam sein kann, bei HP hingegen?).

  37. #39 hwied
    26. Oktober 2021

    adent,
    zum wiederholten Male,
    ich bin kein Homöopath und akzeptiere die Festlegung der Wissenschaft, dass ein wissenschaftlicher Nachweis der Wirkung fehlt.
    Der Mensch “besteht” aber nicht nur aus Wasser und Fleisch, er hat auch Geist , Wünsche, Gefühle und eine Seele. Und die machen erst das Menschsein aus.
    Deshalb widerspreche ich dem Auftreten der Naturwissenschaftler, alles nur über Naturwissenschaft erklären zu können. Wenn ein Mensch unglücklich ist, dann kann das ein Naturwissenschaftler nicht erklären.
    Ich wollte nur daran erinnern, dass sich die Naturwissenschaft weiter entwickelt und deshalb schon nicht alles wissen kann.
    Bezogen auf die Chemie heißt das, das Wissen um Katalysatoren ist lückenhaft.. Wir wissen nicht, wie die Photosynthese im Einzelnen abläuft und welche Rolle Katalysatoren dabei spielen. Nur als Beispiel.
    Und über die Wirkung von Metallen, gemeint ist die Beeinflussung von Stoffwechselvorgängen durch Metallen vor allem in so kleinen Konzentrationen, ist auch nicht viel bekannt. Ein anderes Beispiel .
    Ein Allergiker kann schon vom Geruch eines Stoffes ohnmächtig werden. Und dafür reichen schon wenige Moleküle.

    Herr Senf
    Fisch mit Senf ist auch gesund.

  38. #40 awmrkl
    genervt
    26. Oktober 2021

    hwied nicknamewechsler Robert, …

    Homöopathie wirkt*


    *nicht über den Placebo-Effekt hinaus

  39. #41 hwied
    26. Oktober 2021

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Jetzt beruhigen Sie sich mal wieder, denken nach und kommentieren dann in ein paar Tagen das nächste Mal, danke. JK]

  40. #42 zimtspinne
    26. Oktober 2021

    Also Robert,
    auch der Geist ist reine Biochemie und selbst wenn nicht alle Zusammenhänge vollständig aufgeklärt sind, so gibt es doch für die Gemütszustände des Menschen allgemein und auch speziell (von Stimmungstiefs bis klinische Depression) umfangreiche, noch umfangreichere, massenhafte Untersuchungen + Erkenntnisse zu den neurobiologischen Hintergründen.
    Die Entstehung und Abwicklung von Gefühlen, Wünschen… sind auch nix anderes als biochemische Prozesse.
    Seele ist ein erfundenes Wort, das keine reale Entsprechung hat und immer nur in spirituell-schwafeligen Kontexten benutzt wird.
    Oder meinst du, es steckt etwas reales dahinter, wenn jemand meint, nach dem Tod eines Wesens alle Fenster öffnen zu müssen, damit die Seele entfleuchen kann?
    Meist wird ja nur eins geöffnet, was mir unzureichend erscheint.
    Und dazu kommt noch, dass das Lebewesen nicht von einer Sekunde zur anderen tot ist. Herztod, Hirntod, eigentlich geht der Sterbeprozess dann noch weiter und man müsste sich mal fragen, wann die Seele das sinkende Schiff verlässt….. wenn das Bewusstsein weg ist (manchmal schon vor dem eigentlichen Sterben) oder erst, wenn der KÖrper anfängt, sich selbst zu verdauen?

    Ich frage mich, ob du einen einzigen Satz auch mal ohne spirituelles Geschwurbel denken kannst….
    Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, sich lieber nicht mit den knallharten Fakten beschäftigen zu wollen, beim Tod zB, und da eher eine romantische Vorstellung zu pflegen….. und sich Regenbogenbrücken vorzustellen statt Verwesung und Zersetzung.

    Wenn du aber als ehemaliger Lehrer Naturgesetze einfach unter den Tisch fallen lässt, wenn es dir passt, was andauernd ist, dann gibt mir das schon zu denken.

  41. #43 Hans-Werner Bertelsen
    Bremen
    26. Oktober 2021

    #31 Zimtspinne

    Es wäre für mich Pflichtveranstaltung und Heimspiel zugleich. Ich freue mich sehr darauf!

  42. #44 hto
    26. Oktober 2021

    @Zimtspinne: “Seele ist ein erfundenes Wort …”

    Ja, so wie alle Worte erfunden sind, für ein konfusioniertes Wesen welches nicht annähernd die Bedeutung für Mensch erkennen will.

    Mensch ist Teil einer Seele die Geist und Gott/Vernunft ist, anscheinend glauben auch die Atheisten das der “einzelne/individualbewusste” Mensch eine Seele hat, die wortwörtlich allerdings erst möglich wird, wenn Mensch “wie im Himmel all so auf Erden” den Geist gottgefällig/vernünftig gestaltet, worauf schon in der Offenbarung kein Aas seinen Arsch verwetten wollte.

    Ich sage es ja immer wieder: Im Grunde brauchen wir nur eine kleine Geschichte der Bibel – Matthäus 21,18-22 “Der verdorrte Feigenbaum”, wo der Typ Jesus extrem frustriert war und man sicher sein kann, dass er sicher nicht für unseren Blödsinn/Sünden gestorben ist. In der Geschichte wird deutlich wie und wann Glaube und Gebet erst Sinn machen, alles andere ist Illusion eines variabel-programmierten holographischen Universums.

    Erzähl also keinen Scheiß den die Pfaffen schon zur Genüge stumpfsinnig breit in alle Hirne getreten haben!

  43. #45 PDP10
    27. Oktober 2021

    Es redet wirr. Wirrer als sonst sowieso. Was das zu bedeuten hat, weiß ich aber auch nicht.

  44. #46 Staphylococcus rex
    27. Oktober 2021

    Die Seele wiegt 21 Gramm, aber nur wenn man ganz fest daran glaubt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall
    Wir sind damit wieder zu Glaubensfragen abgeglitten, und über den Glauben soll man bekanntlich nicht streiten.

  45. #47 zimtspinne
    27. Oktober 2021

    damit habe ich kein Problem, wenn man Glaubens- und Wissenschaftsfragen auseinanderhält.

    Jedoch sind es stets die gläubigen Gesellen, die versuchen, die Wissenschaft für ihre Zwecke einzuspannen, im Namen der Wissenschaft hausieren gehen und sogar Begriffe klauen und missbrauchen…..
    und dabei frisch-keck keinerlei wissenschaftliche Standards einhalten.
    Ihnen ist wohl schon klar, dass Wissenschaft Einzug gehalten hat, selbst bei hinterwäldlerischen Esoterikern.

    Außerdem wollen sie Brücken bauen, wo diese keine Tragfähigkeit haben können.
    Sie sind es, die dauernd versuchen, Wissenschaft (hier Medizin und Forschung) für sich einzuspannen, dabei selbst so gar nix leisten, und dann auch noch ernsthaft Plätze an der Sonne beanspruchen (ganzheitliche Komplementärmedizin usw).

    Die Wissenschaft versucht nicht, sich in Glaubensgemuddel reinzuhängen und überall, wo es um Glaubensfragen geht, einen Fuß in die Tür zu bekommen.
    Sie überzeugt eher durch Taten als durch Geschwurbel äh Worte.

    Sieht man ja hier an Robert exemplarisch….

  46. #48 hwied
    27. Oktober 2021

    Zspinne
    „Die Entstehung und Abwicklung von Gefühlen, Wünschen… sind auch nix anderes als biochemische Prozesse. „

    Wenn du davon überzeugt bist, dann ist das für dich o.K.
    Meine Meinung dazu : Gefühle, Wünschen … finden Ausdruck in biochemischen Prozessen und können durch Medikamente, Pflanzen und Erlebnissen beeinflusst werden.

    Wir widersprechen uns dabei nicht. Die Gefühle , Wünsche, Lebensziele sind aber nicht nur auf biochemische Prozesse reduzierbar, sie sind Ausdruck des menschlichen Geistes.

    Herr Kuhn, damit verabschiede ich mich, für ständig zensiert zu werden bin ich mir doch zu schade.

    • #49 Joseph Kuhn
      27. Oktober 2021

      @hwied:

      Wenn man Leute wie Sie nicht ab und zu bremst, zensiert das indirekt die Bereitschaft anderer Leute, hier überhaupt noch mitlesen und mitkommentieren zu wollen. Insofern will ich Sie nicht aufhalten.

  47. #50 Fluffy
    27. Oktober 2021

    @#46

    Die Seele wiegt 21 Gramm, aber nur wenn man ganz fest daran glaubt:
    Wir sind damit wieder zu Glaubensfragen abgeglitten, und über den Glauben soll man bekanntlich nicht streiten.

    Hat die Seele auch eine (elektrische?) Ladung?
    Wie erklärt man sich sonst, dass sich sich zwei Menschen seelisch abstoßen können?

  48. #51 Staphylococcus rex
    27. Oktober 2021

    @Fluffy: Vorsicht, Fangfrage: Wenn die Seele eine Ladung und damit eine objektiv meßbare Eigenschaft hätte, wäre das der Beweis für ihre Existenz 😉

  49. #52 Fluffy
    27. Oktober 2021

    @#51
    Keine Angst!
    Nur ein Beweis nur für ihre materielle Existenz, nicht aber für eine ideelle.

  50. #53 zimtspinne
    27. Oktober 2021

    @ Fluffy

    Was ist denn eine ideelle Seelenexistenz?

    Damit ist das Bewusstsein gemeint, welches wiederum so absurde Dinge wie “Seelen” überhaupt erst kreiert.

    Menschen entwickeln Antipathien auch nicht im Seelenzentrum, sondern auch das ist Biochemie und hat ganz praktische und profane Gründe.
    Keine übersinnlichen, göttlichen Mächte im Spiel.

  51. #54 zimtspinne
    27. Oktober 2021

    @ Robert

    ja, der menschliche Geist (das Gehirn) delegiert Aufgaben an die ausführenden Organe…
    wobei ich mir nicht ganz sicher bin, wer das wahre Oberhaupt ist. Das Gehirn und das Bewusstsein wurden von Genen erschaffen und die kontrollieren letztlich auch alles, sogar das Gehirn.
    Wo da eine Seele Platz haben soll, weiß ich nicht so recht. Man muss ja schon froh sein, das Gefühl eines freien Willens zu haben, der bei einigen Leuten dazu genutzt wird, sich Zeug wie “aufgeladene Seelen” auszudenken. 😉

    was die Psychologie zur Entstehung von Sympathien und Antipathien sagt, ist aber wirklich sehr spannend.

    von dir wurde zensiert? ich habe jetzt dauernd was von dir gelesen, also musst du ja sehr viel Zeit zum Tippen haben. Du könntest mal ein Buch lesen, ein wissenschaftliches am besten.

  52. #55 awmrkl
    27. Oktober 2021

    fluffy #52

    Was soll “ideelle Existenz” sein?
    Doch wohl allerhöchstens als Hirnfurz, als Märchen, als reine Behauptung.
    Existiert das “Restaurant am Rand des Universums”?
    Der Schriftsteller würde sagen: Nein, nur in meiner Phantasie …

  53. #56 RainerO
    27. Oktober 2021

    @ awmrkl

    Existiert das “Restaurant am Rand des Universums”?

    Das existiert nicht einmal in der Phantasie des Schriftstellers. “Das Restaurant am Ende des Universums”? aber sehr wohl… 😉
    Sorry, aber als Douglas Adams-Fan konnte ich nicht wiederstehen.

    @ zimtspinne
    Ja, das (sprichwörtliche und auch tatsächliche) “sich nicht riechen können” hat sehr viel mit dem Immunsystem zu tun. Gänzlich unesoterische Pheromone.
    Robert steht bei Joseph Kuhn immer wieder mal auf “Moderation”, d.h., seine Kommentare tauchen nicht automatisch auf, sondern müssen erst freigeschalten werden.

  54. #57 RainerO
    27. Oktober 2021

    “wiederstehen…”, wie peinlich. Ich hätte ein “e” umständehalber abzugeben.

  55. #58 awmrkl
    27. Oktober 2021

    RainerO

    “am Ende des Universums”

    Oh Verzeihung, falls ich da auf i-welche Zehen getreten bin

    Douglas Adams-Fan – bin ich auch, nur nicht soo buchstabengetreu
    😉

  56. #59 awmrkl
    27. Oktober 2021

    und Dein “e” kannste behalten, die kugeln en masse in Kommentaren herum, weil kaum jemand den Unterschied kennen will (wieder vs wider).
    bwahh …

  57. #60 rolak
    27. Oktober 2021

    wieder vs wider

    Das ist einfach: Wieder heißt Hanne und wiederlich ist widerlich.

    Brücken zwischen der wissenschaftlichen Medizin und der Homöopathie

    ..hab ich beim Erscheinen so gelesen und abgeschulterzuckt. Doch eben sprang ins Auge, daß diese Baumaßnahme eine vorgeblich überflüssige ist – denn immerhin ist das Motto des Spektakels “HOMÖOPATHIE: Ö – N – WISSENSCHAFTLICH” [sorry4scream, gekürzte Kopie von da]. Die abgekürzten Mottoteile sind diskutabel im RessourcenKontext, der letzte in keinem³ und überdies ein Kurzschlußstecker für diesen Teil der Grußrede. Da muß dann wohl irgendein Mensch einen neuen Textbaustein erstellen…

    _____________________________
    ³ jenseits von Eigendefinitionen wie zB der anthropophischen Geisteswissenschaft

  58. #61 RainerO
    28. Oktober 2021

    @ awmrkl

    Oh Verzeihung…

    Don’t panic! 😉

    @ rolak
    Ersetzt man “Ökologisch” durch “Umweltverträglich”, wäre die Kürzung des Mottos noch viel zutreffender.

  59. #62 awmrkl
    28. Oktober 2021

    RainerO
    “Don’t panic! ”
    Sehr passende Antwort 🙂

  60. #63 awmrkl
    28. Oktober 2021

    rolak

    “Wieder heißt Hanne und wiederlich ist widerlich.”

    Also: Die Hanne heißt zwar manchmal oder gar einmalig Wieder, aber heißt dennoch “und immer immer *wieder* geht die Sonne auf”, und “wiederlich” gibts nicht, hat es nicht zu geben, ist tatsächlich widerlich.
    Na jetzt reichts aber! Sonst wird JK noch sauer.

  61. #64 Fluffy
    28. Oktober 2021

    zu #53 && #55

    Was ist denn eine ideelle Seelenexistenz?
    absurde Dinge wie “Seelen” überhaupt erst kreiert.

    Was soll “ideelle Existenz” sein?
    Doch wohl allerhöchstens als Hirnfurz, als Märchen, als reine Behauptung.

    Vielleicht ist ja das Wort immateriell besser verständlich.
    Ein Beispiel für etwas immateriell existierendes, wenn Euch eine Seele nicht gefällt, wäre die Sprache.
    Sprache ist real, sonst würden wir hier uns nicht austauschen, man kann sie aber nicht wiegen oder chemisch. Sprache ist aber auch mehr als reine Information. Ein selber Satz in einer fremden Sprache enthält dieselbe Information, ist dir aber nicht verständlich.

    • #65 Joseph Kuhn
      29. Oktober 2021

      @ Fluffy:

      Man kann mit guten Gründen fragen, ob ein physikalistischer Reduktionismus, der alles auf Physik zurückführt, ein erfolgversprechendes Programm ist. Ein solcher Reduktionismus scheitert vermutlich schon an mathematischen Sätzen, deren Wahrheit ja nicht physikalische Ursachen, sondern logische Gründe hat. Ich empfehle dazu z.B. Ansgar Beckermann “Philosophie des Geistes”, eine Einführung aus der Perspektive der Analytischen Philosophie. Beckermann ist übrigens “Naturalist”, er glaubt nicht an übersinnliche Dinge.

      Aber diese Problematik hat mit der Wirksamkeit der Homöopathie nichts zu tun, nicht mit einer symbolisch (sprachlich) vermittelten “Wirksamkeit”, also des Glaubens an die Homöopathie, und erst recht nicht mit der von den Homöopathen behaupteten arzneilichen Wirksamkeit. Die “geistartigen Kräfte” Hahnemanns wären Kräfte, die von der Physik als unerklärliche Störungen auch in anderen Zusammenhängen festzustellen wären. Sie sind es so wenig wie das Wirken von anderen Geistern. Insofern ist die Homöopathie geistlos, materialistisch reifizierte Magie.

  62. #66 PDP10
    29. Oktober 2021

    @Fluffy:

    Im Zusammenhang mit der Prüfung von Medikamenten, also Dingen, die real auf unsere Existenz wirken ist es ist aber nunmal völlig egal, ob etwas “ideell” oder “immateriell” existiert oder nicht.

    Es ist dabei auch egal, wie etwas wirkt.

    Ob etwas als Medikament wirkt, kann man am besten rausfinden indem man es in einem doppelt verblindeten Test mit möglichst vielen Probanden gegen ein Placebo antreten lässt.

    Wirkt das Medikament besser als das Placebo, wirkt es. Wenn nicht dann nicht.

    Nochmal: wie es wirkt, ist dabei völlig egal.

    Spätestens seit den Metastudien von Shang et al. und Linde et al. wissen wir, dass Homöopathika nicht wirken.

    Case closed.

    (Ich weiß wirklich nicht, wozu die ganze Diskussion über immateriell oder sonstwas noch gut sein soll. Das ist sowas von egal … )

  63. #67 Fluffy
    29. Oktober 2021

    @Joseph Kuhn #55

    Man kann mit guten Gründen fragen, ob ein physikalistischer Reduktionismus, der alles auf Physik zurückführt, ein erfolgversprechendes Programm ist

    Man kann sicher auch mit guten Gründen antworten, dass es das nicht ist.
    Ich kenne/kannte Mathematiker/Physiker, die den Verfall der Gesellschaft ernsthaft mit Entropiezunahme erklärt haben
    Ich glaube auch nicht an Übersinnliches aber vor allem deswegen, da mir persönlich derartiges bis jetzt nicht passiert ist. Ich kenne aber von mir ernst genommene Menschen, die solches berichtet haben.
    Unter übersinnlich verstehen wir gewöhnlich Dinge, die wir nicht physikalisch, biochemisch oder ähnlich erklären können.
    So dachte man früher, die Planeten werden von göttlichen Kräften auf ihrer Bahn gehalen, heute nennen wir es Gravitation, vermittelt über ein Wechselwirkungsteilchen, das Higgs-Boson, das wir als Gottesteilchen bezeichnen. Das “Übersinnliche” wurde also ein gutes Stück weiter nach hinten verschoben.

    mit der von den Homöopathen behaupteten arzneilichen Wirksamkeit.

    Wenn mit arzneilich stofflich gemeint ist, sollte das einigermaßen logisch sein, wo kein Stoff ist, kann keiner mehr wirken. Außer man zieht sich auf das Prinzip der Fernwirkung zurück. Gravitation wirkt ja auch da, wo der verursachende Körper gar nicht mehr ist. Und was Information ist wissen die meisten Leute, inklusive Ärzte sowieso nicht.

    Aber diese Problematik hat mit der Wirksamkeit der Homöopathie nichts zu tun, nicht mit einer symbolisch (sprachlich) vermittelten “Wirksamkeit”, also des Glaubens an die Homöopathie,

    Ich bin der Meinung, dass man über hynoseähnliche, also rein sprachlich vermittelte Verfahren sehr starke körperliche, also materielle Reaktionen hervorrufen kann. Die Aufzählung geistiger Kräfte oder die Behauptung stofflicher Wirksamkeit gehören zu den sprachlichen Ritualen einfach dazu, ob sie nun wahr sind oder nicht, ob der Vermittler selber daran glaubt oder auch nicht. In diesem Sinne ist das keine geistlose Magie
    (und erst recht kein “Hirnfurz”, wie woanders polemisiert wurde), auch wenn Hypnose gern mal von Magiern zum Amüsement ins Programm eingebaut wird.

  64. #68 Fluffy
    29. Oktober 2021

    @PDP10 #66

    Ob etwas als Medikament wirkt, kann man am besten rausfinden indem man es in einem doppelt verblindeten Test mit möglichst vielen Probanden gegen ein Placebo antreten lässt.

    Das ist dein “immaterielles” Gottvertrauen.

    Wirkt das Medikament besser als das Placebo, wirkt es. Wenn nicht dann nicht.

    Wie soll man denn aus einen Homöopathikum ein Placebo machen? Man gibt doch von vorneherein zu, dass nichts drin ist. Wohingegen man bei einem Placobo fälschlicherweise behauptet, dass ein Wirkstoff enthalten ist.

  65. #69 Herr ɟuǝs
    voll daneben
    29. Oktober 2021

    @Fluffy, man sollte nur diskutieren, worüber man auch was weiß.
    Higgs macht keine Gravitation und Gravitonen hat man noch nicht gefunden.
    Anstelle “Hirnfurz” hat Edzard Ernst den wiss. Begriff “Proktophasie” geprägt.

  66. #70 RainerO
    29. Oktober 2021

    @ Fluffy
    Ich habe an anderer Stelle schon einmal erwähnt, dass du anscheinend eine falsche Vorstellung von Placebo(studien) hast. Hast du das nicht gelesen, oder habe ich mich missverständlich ausgedrückt?

  67. #71 Adent
    29. Oktober 2021

    @Fluffy
    Das ist:

    Man gibt doch von vorneherein zu, dass nichts drin ist.

    Falsch.
    Und das ist:

    Wohingegen man bei einem Placobo fälschlicherweise behauptet, dass ein Wirkstoff enthalten ist.

    Ebenfalls falsch.
    Insgesamt von drei Sätzen zwei falsch, Respekt.

  68. #72 zimtspinne
    29. Oktober 2021

    @ Fluffy #64

    hm, Sprache ist jetzt kein so guter Vorschlag, da sie wunderbar messbar und analysierbar ist —> davon kann moderne Kriminaltechnik ein Lied singen.
    Ist also im Einklang mit bekannten Naturgesetzen und eben nicht vergleichbar mit Homöopathie-Lehre, welcher sich aus allen möglichen Sparten (Physik, Chemie, Biologie etc) alles gut klingende rauszieht und in Hokuspokus umschreibt.
    Das ist alles total unlogisch und auch in sich nicht stimmig. Sogar für Laien in Naturwissenschaft.
    Ich behaupte: Würden alle Anwender genauer die Hintergründe kennen und immer wieder darauf zurückgeworfen werden (zB durch Aufdrucke und Beipackzettel), wäre der Kram zumindest bei der Gruppe der unesoterischen Konsumenten geringer.
    Die Hardcores kann man eh nicht mehr erreichen. Aber eben diejenigen, die sanfte Medizin suchen oder gar nicht mal genau wissen, was sie wollen, jedenfalls keine schweren Krankheiten behandeln, das kann H ja bekanntlich nicht.

    Warum etwas überhaupt anwenden, das nur bei Pippifax anwendbar ist und ansonsten versagt? Das kann man sich doch auch sparen, oder?

    Kinder von Homöo-Konsumenten wachsen dann auch so auf, dass es für jedes Weinen und Kinkerlitzchen, die keinerlei Krankheitswert haben, einen Drops gibt.
    Das wird ja schon mit leckeren Drops abgelehnt. Besser mit dem Nachwuchs sprechen und sich beschäftigen.
    Und wenns ernst ist, zum Arzt gehen.

    Vielleicht können wir uns ja mit der Seelensache auf “Persönlichkeit” einigen.

    Die Persönlichkeit eines Lebewesens ist immer individuell und deckt genau das “Ungreifbare” ab, dem du einen Namen geben willst.
    Sogar eine Vogelschar am Futterhaus ist ein Schwarm voller einzelner Persönlichkeiten, wer die mal genauer beine Weile beoachtet.

    aber vermutlich ist dir das nicht esoterisch und geheimnisumwittert genug…..

  69. #73 Bernd Nowotnick
    30. Oktober 2021

    #66

    In https://web.de/magazine/gesundheit/genesen-geimpft-super-immunitaet-36270744

    steht -> Vielmehr führe “eine SARS-CoV-2-Infektion beim Menschen zur Ausbildung immunologischer Gedächtniszellen”. Diese seien wiederum der “eigentliche Schutzmechanismus des Immunsystems gegen eine erneute Erkrankung”.

    Ist ein Schutzmechanismus, welcher nicht chemisch ist, im weitesten Sinn homöopathisch oder Unfug?

    • #74 Joseph Kuhn
      30. Oktober 2021

      @ Bernd Nowotnick:

      Der Schutzmechanismus ist nicht “im weitesten Sinn homöopathisch oder Unfug”, sondern im herkömmlichen Sinn immunologisch. Tertium datur.

  70. #75 Bernd Nowotnick
    31. Oktober 2021

    Immunologisch – neutralisierend – Gleiches mit Gleichem als Kraft gleich Gegenkraft?

    • #76 Joseph Kuhn
      31. Oktober 2021

      @ Bernd Nowotnick:

      1. Die physikalische Formel “Kraft gleich Gegenkraft” hat mit der Homöopathie nichts zu tun. In der Homöopathie sind angeblich “geistartige” Kräfte am Werk.
      2. Die Impfung heilt nicht “Gleiches mit Gleichem”, sie heilt gar keine Kranken, sie ist eine präventive Intervention.
      3. Die Impfung folgt auch sonst nicht dem homöopathischen Simile-Prinzip, sie ruft andere Symptome hervor. Es ist nicht bekannt, dass Infizierte Schmerzen dort verspüren, wo bei Geimpften die Einstichstelle ist.
      4. Es gibt bei der Impfung keine “Erstverschlimmerung”.
      5. Usw. usw.

      Das Simile-Prinzip kann man vielleicht beim Vergleich von Homöopathie, Astrologie, Totenbeschwörung, Geistheilung usw. am Werk sehen, aber diese Interpretation teilen Homöopathen nicht, selbst wenn manche auf mehreren dieser Gebiete tätig sind und nicht wenige de facto so denken.

  71. #77 zimtspinne
    31. Oktober 2021

    Da sieht man mal wieder, was dabei herauskommt, wenn die Schwurbelbande im Kochtopf der Wissenschaft herumrührt und sich Zutaten herausfischt, die sie nicht versteht.
    Wird dann einfach ein eigenes Süppchen draus geköchelt und irgendwann wollen sie ihre Suppe dann wieder in den Kochtopf der Wissenschaft zurückkippen, was zu potenziertem Blödsinn führt.

    Einfach mal bei sich selbst bleiben, wäre doch eine Anfangsidee?
    Das schafft ja sogar die Religion (meistens).

  72. #78 Fluffy
    31. Oktober 2021

    @RainerO #70

    Ich habe schon einmal erwähnt, dass du anscheinend eine falsche Vorstellung von Placebo(studien) hast. Hast du das nicht gelesen, oder habe ich mich missverständlich ausgedrückt?

    Meine Vorstellung ist nicht falsch sondern anders. Man kann aus einem Homöopathikum kein Placebo machen. Das entspricht deiner Vorstellung und auch der einiger anderer hier. Wo nichts drin ist was wirken kann, kann man auch auch nichts weglassen. Also man vergleicht Homöopathikum gegen Homöopathikum oder Placebo gegen Placebo. Solange Du dich nicht aus diesem logischen Trugschluss befreist, wirst Du auch keine gedanklichen Fortschritte machen können, die über die Deiner Adeppen hinausgehen.

  73. #79 Fluffy
    31. Oktober 2021

    @Herr ɟuǝs #69

    man sollte nur diskutieren, worüber man auch was weiß.
    Higgs macht keine Gravitation und Gravitonen hat man noch nicht gefunden.
    Anstelle “Hirnfurz” hat Edzard Ernst den wiss. Begriff “Proktophasie” geprägt.

    Hier ging es um das Herausschieben einer rhetorisch gemeinten göttlichen Grenze der Erkenntnis, von einer göttlichen Kraft zu einem Gottesteilchen.

  74. #80 zimtspinne
    31. Oktober 2021

    @ Fluffy

    Kann es sein, dass du dich bereits vollständig aus der realen Welt samt Naturgesetzen verabschiedet und in deine eigene zusammengebastelte Welt umgezogen bist?

    Ich kann dir schon längst nicht mehr folgen, da deine Argumentation nur noch deiner eigenen Vorstellung folg, die auf keinen logischen Grundlagen steht.

    was zB willst du mit den letzten Sätzen sagen?
    Du weißt nicht, was Scheinmedikamente sind (was ich fast bezweifeln möchte) oder du hast di reinfach was ausgedacht, um der Homöopathie einen Sinn zu geben?

    Damit das hier nicht nur inhaltsleeres Geschwätz bleibt, möchte ich mal was aus einem ganz anderen Blickwinkel verlinken, das zugeben etwas meine subjektiven Eindrücke stützt…..
    ich habe so meine Probleme mit der angeblich umwerfenden Placebowirkung, die bei mir oft ausbleibt.
    Auch schon früher, als ich noch gar nicht bewusst darüber nachgedacht habe.
    Ich würde mit hoher Wahrscheinlichkeit auch querschlagen in diesem Experiment, wo ein Teil statt Alkohol ein Placebo bekommt und sich nachher den Rausch einbiildet 😉

    Ist einfach nicht jeder gleich stark empfänglich dafür.
    Außerdem kann der Placeboeinsatz mM auch großen Schaden anrichten. Dazu fallen mir zwei Beispiele ein, die ich später nochmal hier schreibe, da ich nicht ganz sicher bin, ob sie in den Bereich fallen, obwohl ich es denke.

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/28375/Placebo-Ein-Mythos-wird-entzaubert

  75. #81 RainerO
    31. Oktober 2021

    @ Fluffy
    Ach, Fluffy. #78 zeigt, dass du tatsächlich keine Ahnung zu haben scheinst, was Placebos(tudien) sind. Oder willst du mich nur trollen? Deine “Alternativen Fakten” (vulgo “andere Vorstellung”) ändern daran nichts.
    Ich habe ja geschrieben, dass man bei einer Homöopathiestudie de facto Placebo gegen Placebo testet. Das macht diese Studien ja so sinnlos. Wo bitte ist da ein logischer Trugschluss? Vergleicht man Placebos mit Placebos ist das Ergebnis rein zufällig.
    Homöopathen behaupten, dass in den Globuli etwas spezifisch Wirksames enthalten ist. Aus deren Sicht macht so eine Studie absolut Sinn, da sie vehement bestreiten, dass Globuli nur Placebos sind. Die behaupten nicht von vornherein, dass nichts drin ist. Auch wissen die Studienteilnehmer, dass ein Teil Placebos erhält, von denen eben nicht “fälschlicherweise behauptet wird, dass ein Wirkstoff enthalten ist”.
    Es wird nur dann fälschlicherweise behauptet, wenn ein Patient unwissentlich ein Placebo erhält. In einer Placebostudie wissen die Teilnehmer nur nicht, ob sie Verum oder Placebo erhalten.
    Zwei Fragen an dich:
    – Worin liegt mein “logischer Trugschluss”? (deine fundamentlose, herablassende “Einschätzung” meiner gedanklichen Rückständigkeit übergehe ich mal an dieser Stelle)
    – Glaubst du an die spezifische Wirksamkeit der Homöopathie?

  76. #82 Adent
    31. Oktober 2021

    @RainerO
    Fluffy verschiebt doch nur Torpfosten und stellt Strohmänner um den wahren Schotten herum auf. Der einzige, der sich in einem logischen Zirkelschluß befindet ist er selbst, anscheinend kann man ihm da nicht raushelfen, also so what?

  77. #83 RainerO
    31. Oktober 2021

    @ Adent
    Das ist mir eh auch klar. Deswegen erhoffe ich mir Antworten auf meine Fragen. Mäandert er wieder um den heißen Brei herum, lasse ich ihn in seiner Ecke sitzen. Zwischenzeitlich hatte ich die leise Hoffnung, dass er im Gegensatz zu den Hardcore-Truthern noch erreichbar ist. Mal sehen, ob ich mich getäuscht habe.

  78. #84 Fluffy
    31. Oktober 2021

    @Zimtspinne #80

    Kann es sein, dass du dich bereits vollständig aus der realen Welt samt Naturgesetzen verabschiedet und in deine eigene zusammengebastelte Welt umgezogen bist?

    Wie kann ich das wissen, ohne eine objektive Einschätzung von außen?
    Bürger! Befolgt die Naturgesetze!

    ich habe so meine Probleme mit der angeblich umwerfenden Placebowirkung, die bei mir oft ausbleibt.

    Auch “wirksame” Medikamente können von Person zu Person sehr unterschiedlich wirken. Auch dopelt verblindete Medikamentenstudien mit Placebos liefern keine 100% eindeutigen Ergebnisse, sondern zeigen mehr oder weniger klare Tendenzen. Im übrigen unterstelle ich, dass schon die Ankündigung, dass ein Teil der Patienten wirkungslose Placebos enthält, eine messbare Wirkung hervorruft, im Sinne einer Abschwächung der Wirkung.
    Dass du deiner Meinung nach nicht empfänglich für Placebos oder bist, liegt vielleicht daran, dass du dich sehr stark gegen jede Suggestion von außen wehrst, also auch gegen die suggestive Kraft meiner Argumente.

  79. #85 Fluffy
    31. Oktober 2021

    @RainerO #81

    Ich habe ja geschrieben, dass man bei einer Homöopathiestudie de facto Placebo gegen Placebo testet. Das macht diese Studien ja so sinnlos. Wo bitte ist da ein logischer Trugschluss?

    Der Streit ist inzwischen ein bisschen akademisch, da wir die Begriffe Homöopathikum und Placebo unterschiedlich verstehen und benutzen. Ein Homöopathikum kann nicht zum Placebo werden, da man einen deiner Meinung fehlenden Wirkstoff nicht noch einmal weglassen kann. Deswegen können Doppelbindstudien mit Homöopathika auch nicht benutzt werden, um deren Unwirksamkeit nachzuweisen.

    In einer Placebostudie wissen die Teilnehmer nur nicht, ob sie Verum oder Placebo erhalten.

    Und schon dieses Wissen führt zu einer messbaren Verfälschung der Ergebnisse der Studie.

    – Worin liegt mein “logischer Trugschluss”? (deine fundamentlose, herablassende “Einschätzung” meiner gedanklichen Rückständigkeit übergehe ich mal an dieser Stelle)

    Im Sinn der Verwendung von Homöopathika und Placebos, nicht als Begriff sondern in der Anwendung. Es gibt Millionen von Menschen, die Homöopathika benutzen, Tausende von Ärzten, die sie in der Therapie verwenden. Glaubst du, das sind alles Trolle? Ist für dich jede Meinung, die nicht der deinigen oder deiner anerkennten Experten entspricht ein “Alternativer Fakt”?

    – Glaubst du an die spezifische Wirksamkeit der Homöopathie?

    Wozu brauchst du hier das Wort spezifisch?.
    Ich glaube, dass Homöopathika bzw. der Prozess der Behandlung mit ihnen eine Wirkung haben.

    • #86 Joseph Kuhn
      31. Oktober 2021

      @ Fluffy:

      “Deswegen können Doppelbindstudien mit Homöopathika auch nicht benutzt werden, um deren Unwirksamkeit nachzuweisen.”

      Es geht darum, die Wirksamkeit nachzuweisen, nicht die Unwirksamkeit. Aber man kann auch die Frage diskutieren, ob nicht in hinreichendem Maße die Unwirksamkeit der Homöopathika nachgewiesen ist.

      “Ich glaube, dass Homöopathika bzw. der Prozess der Behandlung mit ihnen eine Wirkung haben.”

      Das “bzw.” verwischt den entscheidenden Punkt. Homöopathika wirken nicht über Placebo hinaus, das homöopathische Setting wirkt, als potentes Placebo.

      Ehrlich gesagt, wundere ich mich etwas über Ihre Kommentare zu dem Thema. Sie scheinen – so nehme ich Ihre Kommentare zu mathematischen Fragen nebenan bei Mathlog wahr – ein kluger Kopf zu sein, aber beim Thema Homöopathie kommt etwas ins Spiel, was Ihre Klugheit einschränkt. Manchmal geht es dabei um biografisch wichtige Emanzipationsprozesse. Waren in Ihrer Familie homöopathische Mittel üblich, oder umgekehrt, verpöhnt? Würde mich wirklich interessieren, aber Sie müssen natürlich Persönliches hier nicht ausbreiten.

  80. #87 Fluffy
    31. Oktober 2021

    @Adent
    Schlag du doch erst mal einen Torpfosten ein.

  81. #88 RainerO
    31. Oktober 2021

    @ Fluffy
    Ach, Fluffy.
    Wenn du Begriffe nach deinem Belieben umdeutest, ist eine Diskussion wirklich müßig (aber alles andere als akademisch). Was ein Homöopathikum und ein Placebo ist, ist ziemlich klar definiert. Was verstehst du denn darunter?

    Dass Homöopathika eine Wirkung haben, bestreitet doch niemand. Deshalb ist das Wort “spezifisch” sehr wichtig. Auch Tarot Karten legen oder Pendeln hat eine Wirkung. Also nochmal: Glaubst du an die spezifische Wirksamkeit der Homöopathie?

    “Fresst Sch***e, Milliarden Fliegen können nicht irren”. Ernsthaft? Das Beliebtsheitsargument ist keines. Trolle sind Anwender und Behandler sicher keine. Oder willst du diesen Begriff auch umdeuten? Weißt du, was ein (Internet-)Troll ist?

  82. #89 Fluffy
    1. November 2021

    @Joseph Kuhn
    Ihre letze Frage vorwegnehmend, in meiner Familie, weder früher noch heute, hat Homöopathie je eine Rolle gespielt. Da ich inzwischen der dritten Generation von unten gezählt angehöre, gehören (leider) auch einige ärztliche Behandlungen zu meinem Leben. Aber auch dort spielt H. so gut wie keine Rolle. So gut wie keine, weil ich mir einmal von einer sehr angenehmen Bekannten ein Mittel gegen hartnäckige Warzen habe nennen lassen. Und ja, es hat gewirkt, auch wenn es relativ lange gedauert hat. Sie verstehen sicher, ein Schnupfen – mit Medikament sieben Tage, ohne eine Woche. (Tote Katze auf dem Friedhof, aus einem Lieblingsbuch meiner Kindheit, in der auch Indianer-Joe und Neger Jim vorkommen, hat leider überhaupt nicht gewirkt.)
    Ich hatte mal die Gelegenheit, an einer öffentlichen Informations-Veranstaltung über Homöopathie teilzunehmen. Das Publikum entsprach zum größeren Teil dem Prenzelberg-Mütter-Klischee, die Ärzte waren praktizierend in einer Praxis und auf einer Krebsstation. ich hatte auch die Gelegenheit einige Worte persönlich zu wechseln, habe es aber vermieden einige der Erklärungsversuche zur Wirkung der Homöopathie mit physikalischen Argumenten zu kontern.

    Warum ich mich hier etwas kontrovers äußere, hat nichts Trollen zu tun, sondern mit der manchmal geäußerten, sinngemäßen Eindimensionalität der Argumente. “Hurra, die Ärztekammer verbietet homoöpatische Weiterbildung, am besten gleich alles ganz verbieten. Wie kann man nur so blöd sein und überhaupt daran glauben.”
    Das ist wie gesagt ein Eindruck von mir bezüglich mancher Äußerungen.
    Das Dagegensein ändert auch überhaupt nichts am Problem, angesichts der gelebten und nicht zu beseitigenden Praxis.
    Ich bin einfach persönlich nicht dazu bereit in einen Chor einzustimmen: Nieder mit der Homöopathie!
    Bei einer gegenteiligen Meinungsäußerung werde ich, manchmal, viel zu schnell als Verschwörungstheoretiker oder gerne auch mal als Dünning-Krüger bezeichnet. Es ärgert mich nicht. Vor allem möchte ich Niemanden missionieren.

    Ich unterhielte mich gerne über naturwissenschafliche Fragen (Danke für Ihr Lob). Aber hier jemandem physikalisch korrekt vorzurechnen, wie viele Moleküle nach der x-ten Potenzierung noch enthalten sind, halte ich für sinnlos. Es entspricht nicht dem Problem. Dieses wissen wahrscheinlich sogar die Mütter vom Prenzlauer Berg.

    Für mich stellt sich die Frage, wie handle oder argumentiere ich effektiv, mit den Patienten, mit den Ärzten, oder auch der mit Politik? Was ist sinnvoll, um Leiden zu lindern, oder mögliche Schäden abzuwenden?

    • #90 Joseph Kuhn
      1. November 2021

      @ Fluffy:

      Danke für die Erläuterung. Die Frage, was ist sinnvoll, um Leiden zu lindern, ist sicher die entscheidende Frage. Es ist auch gut, darüber kontrovers zu diskutieren. Zum verantwortbaren Einsatz von Placebos hier noch einmal die (unter Beteiligung von Homöopathen) verfasste Stellungnahme der Bundesärztekammer: https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=77606

  83. #91 Adent
    1. November 2021

    @Fluffy
    Die Torpfosten stehen in der HP Diskussion, HP ist so wirksam wie ein Placebo, du möchtest aber was ganz anderes diskutieren, a la tote Katze für Warzen oder die psychologische Komponente der Zuwendung. Du verschiebst also die Torpfosten der Diskussion ganz nach Belieben. Warum also ich welche einschlagen erschliesst sich nur dir?
    Wenn du wirklich über die Wirkung der Arztgespräch und psychlogischen ünterstützten Placebgabe z.B. bei Krebspatienten diskutieren mächtest, dann sag das auch klar, aber das hat nichts mit den sonstigen Versprechungen und Lügen der HP zu tun.

  84. #92 zimtspinne
    1. November 2021

    Die psychologische Kompomente wird doch gar nicht anerkannt von der Homöopathie.
    Die haben was eigenes aufgstellt und das ist vieeeeeeeeel mystischer und potenter!

    Mit Placebo und Psycho-Wellness ist ja nun mal kein Blumentopf zu gewinnen bei den Fans des Aberglaubens.
    Da müssen schon höhere Mächte ran an den Speck.

    Das einzige aus dem Spektrum, das die Schwurbler anerkennen und benennen ist die Mehrzeit und Zuhörerschaft.
    Das wird dann aber auch nicht bei psychologische Effekte veranschlagt, sondern in ganzheitlich/spirituell/energetisch/wasauchimmer übersetzt und vermarktet.

    Also das reinste Betrugs-, Täuschungs- und Manipulationswesen, wie schon früher gesagt!
    Wer nicht mit offenen Karten spielt und Patienten großflächig für dumm verkauft, kann weg.
    Oder, da Verbote wenig nutzen, verschieben in den Schamanenbereich (so nennen die sich ja auch teilweise selbst in Österreich)

    Aber nein, die Manipulatoren und Täuscher vom Heilermarkt tun so, als seien sie die großen game changer im Spielfeld der Medizin und dort auch noch der besonders im unwegsamen Gelände der schwer zu behandelnden chron. Erkrankungen!

    Dass sie bestenfalls dafür sorgen, dass Patient ich besser mit seinen Dauerkrankheiten arrangieren kann und sie weniger stressig wahrnimmt, sagen sie natürlich nicht dazu.

    @Fluffy
    muss gleich weg, antworte dir aber heute noch im Laufe des Tages.

  85. #93 RainerO
    1. November 2021

    @ Fluffy

    Dieses wissen wahrscheinlich sogar die Mütter vom Prenzlauer Berg…

    Eher nicht. Ich kenne zwar keine Mütter vom Prenzlauer Berg, habe aber die Erfahrung gemacht, dass Homöopathieanwender erschreckend wenig darüber wissen, was sie da eigentlich anwenden. Die allerwenigsten wissen, wie die Homöopathie behauptet zu wirken. Den allerwengisten ist bewusst, wie sehr sich die eigene Wahrnehmung täuschen und in die Irre führen lässt. Die allermeisten sind geblendet von “nebenwirkungsfrei, natürlich, pflanzlich, ganzheitlich…”. Da hat die Homöopathie-Lobby ganze Arbeit geleistet.

    Die Diskussion, warum Menschen auf Placebo-Behandlungen wie Homöopathie ansprechen, ist eine ganz andere, als die, ob Homöopathie spezifisch wirkt. Über ersteres kann man ausführlich diskutieren (siehe z.B. den Link von Joseph Kuhn in #90), zweiteres ist beantwortet (mit “Nein”).

  86. #94 zimtspinne
    1. November 2021

    @Fluffy

    “”Auch “wirksame” Medikamente können von Person zu Person sehr unterschiedlich wirken. “”

    Ja, wahrscheinlich ist die Individualwirkung eines jeden Medikaments auch wie ein Fingerabdruck oder DNA: einmalig

    Dies wiederum kann ziemlich gut erklärt und nachvollzogen werden, wenn auch noch mit kleineren oder größeren Lücken, die nach und nach gefüllt werden.
    Antidepressiva sind so ein Beispiel.
    Für a) kritische Betrachtung wegen einer Wirkung über Placebo hinaus und b) individuelles Therapieversagen ist dort eher die Regel als die Ausnahme.
    Inzwischen fand man heraus, dass ein Grund für das schlechte Ansprechen die Unterschiede im Arzneimittelstoffwechsel (also Verstoffwechselung) ist, die wiederum genetisch bedingt sind (genetische Polymorphysmen, gibt dazu bei Cornelius Artikel für Anfänger und Fortgeschrittene).
    Irgendwann wird man vielleicht einmal für jeden Patienten individuell seine Medikamentencocktails zusammenstellen. Sicher sogar recht bald, in der Krebsmedizin wird das heute zum immer größeren Teil schon getan.

    Eigentlich genau das, was der homöopathische Schamane vorgibt zu tun, aber weder die Regeln erläutern kann, nach denen er hierbei vorgeht, noch irgendwelche Wirkmechanismen vorrätig hat, noch sonstwas. Man soll ins Blaue hinein glauben und basta.

    Stellt dich das zufrieden? Möchtest du nicht wissen, was da genau passiert oder auch nicht?
    Warum Globuli x nun genau bei Verstimmung y eingesetzt wird?
    Und warum das jeder Homöopater anders handhabt.

    Um das überhaupt so verkaufen zu können, ziemlich teuer in der Vielzahl und Häufigkeit sogar, muss er die Affinität zum Aberglauben und Wirrwarrdenken der Menschen nutzen.

    Man sieht es ja an dir, wie du als an sich vernünftiger, rationaler Mensch (schließ mich hier Joseph an, bisher bist du mir anderswo immer positiv aufgefallen, auch wenn ich nie näher mit dir zu tun hatte) in die Nebelschwaden der Unerklärlichkeit abwanderst.
    Je diffuser, umso besser.

    Ja, wenn ich mir was einwerfe, möchte ich möglichst genau wissen, wie es wirkt, wechselwirkt, nebenwirkt und nachwirkt.
    Gerade auch, wenn es um gesundheitliche Fragen geht. Dabei überlasse ich doch nichts irgendwelchen diffusen Schwätzereien, die keiner nachvollziehen kann.
    Bei Medikamenten schaue ich mir das Wirkprinzip manchmal aber nicht immer an. Mehr aus Interesse, weil spannend. Grundsätzlich vertraue ich der Sache dann auch einfach, da ich weiß, dass viele Jahre ins Land gingen (und leider auch viele Tierversuche nötig waren, mittlerweile weniger, da immer häufiger ersetzbar) bis ich mir das Zeug in der Apotheke abholen konnte.
    Bei Hausmittelchen bin ich weitaus skeptischer und forsche vor der Anwendung erstmal genauer nach.
    Omas Kräuterküche würde ich wiederum vertrauen, weil ebenfalls schon länger erprobt.
    Unverständlich, wie so viele Menschen ständig Naturheilmittel in rauen Mengen shoppen und sich einverleiben, ohne genauer zu wissen, was das überhaupt ist, was drin ist und was es an Wechselwirkungen geben kann.
    Ich meine jetzt nicht Homöopathie, sondern eine Vielzahl an NEM und so Kram wie Darmsanierung mit Bakterienkulturen.

    Den Einsatz von Antidepressiva als Placebo halte ich für sehr kritisch. Diese Medikamente greifen tief in gleich mehrere Stoffwechsel ein, eigentlich ins gesamte System. Geht nicht, dass viele nicht mal sicher sind, ob da überhaupt etwas wirkt und die Pillen einfach zur Beruhigung und weil sie vom Arzt kamen weiternehmen.

    Der Unterschied zur Homöopathie ist eben hier, dass ständig eine Weiterentwicklung im Kenntnisstand erfolgt und auch neue Leitlinien auf der Bildfläche erscheinen. AD sollen bei leichten bis mittleren (bin ich nicht sicher) gar nicht mehr als erstes zum Einsatz kommen, sondern mildere Mittel, die auch besser wirken. Und da sind wir dann genau bei dem, was die Homöopahtie unter großem Schwurbelgetöse auch macht:
    sich um den angeschlagenen Patienten kümmern, ihn betüdeln.

    Leider mit falschen Vorgaukelungen.
    Fängt ja schon mit der schwammigen Schwurbelsprache an, die keine klaren Zielsetzungen hat, sondern einfach nur diffus herum fabuliert.

    Ich denke mir, dass der ganze Hype um Placebogeschehen auch nach hinten losgehen kann.
    Wenn man sich nicht den wirklichen Ursachen widmet und an der grundsätzlichen Einstellung was verändert, sondern immer nur sich mal eben schnell was an der Placebo-Theke schütteln und rühren lässt.
    Bei manchen Dingen mag das ja ok sein, besser wäre aber, den Dingen und Ursachen auf den Grund zu gehen.

    Dort ist die Homöopathie mit ihren veralteten vorsintflutlichen Erklärungsmodellen für Ursachen und Wirkungen keine gute Wahl.
    Mag ja sein, dass einige Heilpraktiker auch eher pragmatisch vorgehen und den Schmarrn weitestgehend außen vor lassen. Sicher wäre ich mir da aber auch nicht, zumal sie ja keine Gesundheitsberater sind, sondern einer bescheuerten widersinnigen Lehre folgen. Oder gleich mehreren, je nachdem, was sie anbieten.

    Der Staat sollte sich mal Gedanken über Gesundheitsberater machen.

  87. #95 Fluffy
    2. November 2021

    @Zimtspinne
    Deinen Anmerkungen kann ich mich zu weiten Teilen anschließen, vor allem wenn sie die nauturwissenschaftliche Betractung betreffen.
    Der Mensch als Individuum sollte auch als ein solches behandelt werden.
    Schamanismus, wie du ihn erwähnst, gibt es schon sehr, sehr lange vor dem Zeitalter der naturwissenschaftlichen Interpretation der Welt. Die Schamanen verbanden ihre Rituale mit Kräutern oder auch halluzinogen wirkenden Substanzen. Eine große, wenn nicht sogar entscheidende Rolle spielte aber eben auch die suggestive Kraft des Rituals. Die “moderne” Homöopathie in ihrer Reinstform befreit sich durch unentwegtes Verdünnen, schamanisch ausgedrückt potenzieren genannt, von der stofflichen Wirkung des Substrats. Über die statt dessen verwendeten “wissenschaftlichen” Erklärungen zur Aufrechterhaltung der Erkärung einer materiellen Wirkung sage ich hier nichts, da diese selbst von “Experten” nur sehr unzureichend intuitiv verständlich, erklärt werden können. (Spukhafte Fernwirkung, Informationsübertragung, Verhältnis von Quanteneffekten beim Übergang vom Mikro- zum Makrokosmos, Zusammnebruch der Wellenfunktion …). Was bleibt, ist das Ritual und die dazugehörige Pflicht, sich intensiv mit dem Patienten zu beschäftigen, da, “Gleiches mit Gleichem” zu behandeln, eine intensive Analyse des Leidensbildes bedingt, und zwar von Seien des Analytikers als auch des zu Analysierenden.
    Du schreibst, dass du immer wissen möchtest, was genau vorgeht, und wie etwas wirkt. Das ist vielleiht Ausdruck deines Wunsches, die Kontrolle zu behalten und nicht etwas Unbekanntem ausgeliefert zu sein. Ich wünsche dir weiterhin die Gesundheit und die Kraft, dem auch weiterhin zu folgen. Es gibt aber Menschen, die leiden, ich schreibe nicht krank sind, da der Leidensdruck oder Schmerzen entscheidend sind, die Hilfe brauchen, auch medizinische, und deren Kraft und manchmal auch Urteilsvermögen stark eingeschränkt sind. Diese können evtl. nicht mehr objektiv, wie jemand von außen entscheiden, welche Behandlungsformen für sie optimal sind. Das gilt auch für klassische medizinische Interventionen.
    Diese Menschen müssen vor dem geschützt werden, was du als Schwurbelei, Schmarrn, Tüddelei oder ähnliches bezeichnest.

  88. #96 Bernd Nowotnick
    2. November 2021

    #95
    „(Spukhafte Fernwirkung, Informationsübertragung, Verhältnis von Quanteneffekten beim Übergang vom Mikro- zum Makrokosmos, Zusammnebruch der Wellenfunktion …“

    Vielleicht sollte man Information usw. nicht mit schwurbeln abspeisen. Was verursacht beispielsweise oft die Knieschmerzen? Eine falsche Lebensweise verkürzt dabei bestimmte Muskeln was sich negativ auf die Durchblutung oder besser gesagt Ernährung der Gelenke auswirkt und beim Abbild im Gehirn Schmerzen erzeugt, welche vom Körper im Knie wahrgenommen werden. Ändert man diese Lebensweise, beispielsweise mit gezielter Gymnastik sind die Schmerzen meist weg ohne dass sich der Zustand im Gelenk schon gebessert hat! Der Wald ist mehr als die Anzahl der Bäume. Wo und wie entstehen da beispielsweise die Schmerzen beim Waldsterben, bzw. was passiert dann dem Wald? Korrektur durch Scheinkräfte – das Messen und die Interpretation sind da schon manchmal kontrovers und abhängig vom Blickwinkel.

  89. #97 RainerO
    2. November 2021

    @ Bernd Nowotnick
    Bei der Homöopathie – und nur darum geht es hier – ist “irgendwas mit Quanten” nur der verzweifelte, aber zum Scheitern verurteilte Versuch, mangels vorhandener Wirkstoffe eine Wirksamkeit herbeizuphantasieren. Die Quantenmechanik versteht sowieso kaum jemand, klingt hochwissenschaftlich und wird von den Fans begeistert gefressen.
    Jeder Physiker kugelt sich am Boden vor Lachen, wenn man Homöopathie mit Quantenmechanik “erklären” will.

  90. #98 Fluffy
    2. November 2021

    @RainerO #97

    Jeder Physiker kugelt sich am Boden vor Lachen, wenn man Homöopathie mit Quantenmechanik “erklären” will.

    Das ist falsch. Das trifft vielleicht zu, wenn er von der GWUP kommt.

  91. #99 RainerO
    2. November 2021

    @ Fluffy
    Ok, ich springe über dein Stöckchen: Welcher ernst zu nehmende Physiker, der auch etwas von Quantenmechanik versteht*), behauptet, dass man damit die Homöopathie erklären kann?
    Glaubst du, dass man die Homöopathie damit erklären kann? Daher auch noch einmal meine immer noch unbeantwortete Frage: Glaubst du an die spezifische Wirksamkeit der Homöopathie?
    ==========================================================================
    *) Ich weiß, dass ich damit jetzt einschränkt, möchte aber vermeiden, dass du mir irgendeinen
    verwirrten Einstein-Leugner, o.ä. vor die Füße wirfst. Abgedrehte Knallköpfe gibt es in jedem Fachbereich (siehe Bhakdi, Wodarg, oder in der Homöopathie z.B. Walach).

  92. #100 Fluffy
    2. November 2021

    @RainerO
    So, so.
    Du möchtest also wissen, ob Homöopathika eine spezifische Wirkung haben. Dafür müsstest du erst mal sagen, was du damit konkret meinst. Oder muss ich dir jedesmal erst die korrekte Formulierung in den Mund legen?
    __________________________
    Ein richtig guter Physiker wird eine Erklärung , die er persönlich für falsch oder sogar abwegig hält nicht als dumm bezeichnen. Und er wird sich erst recht nicht kugeln.

    Verwirrte Leugner, abgedrehte Knallköpfe, ich bestaune dein Selbstbewusstsein, über andere Leute zu urteilen.

  93. #101 RainerO
    2. November 2021

    @ Fluffy
    Warum ich auf dem “spezifisch” so herumreite: Ich will wissen, ob du glaubst, dass die Homöopathie so wirkt, wie sie von sich behauptet zu wirken. Also Gleiches mit Gleichem; Verdünnen (Potenzierung) verstärkt die Wirkung; was beim Gesunden die Symptome auslöst, heilt diese bei Kranken; Geistartige Kräfte, etc. pp.
    Glaubst du, dass Homöopathie jenseits von Placebo- und Kontexteffekten eine Wirkung hat, die mit dessen therotischem Unterbau erklärbar ist?
    —————————————————-
    Ok, dein “Das ist falsch” habe ich offenbar falsch interpretiert. Ich habe sicher überspitzt und ich stimme dir zu, dass es kein guter Stil wäre und auch nicht seriös, sich über abwegige Erklärungen lustig zu machen. Ich wollte damit (wohl etwas ungeschickt) zum Ausdruck bringen, dass Quantenphysik häufig gerade von der Esoterikszene missbraucht wird, um die eigenen Ansichten damit zu “erklären”. Homöopathie ist da keine Ausnahme.

  94. #102 PDP10
    3. November 2021

    @Fluffy:

    Jeder Physiker kugelt sich am Boden vor Lachen, wenn man Homöopathie mit Quantenmechanik “erklären” will.

    Das ist falsch. Das trifft vielleicht zu, wenn er von der GWUP kommt.

    Das ist falsch. Erstens “kommt” ein Physiker oder eine Physikerin nicht von der GWUP. Er/Sie/Es ist da höchstens Mitglied. Mir wäre jedenfalls neu, dass die GWUP akademische Abschlüsse verleiht. Du solltest wirklich mal anfangen bei der Art, wie du deine Aussagen formulierst mehr Wert auf Präzision und Logik zu legen.

    Zweitens macht sich da jeder Physiker drüber lustig, der auch nur ansatzweise am Anfang des Hauptstudiums in der Quantentheorie I was über verschränkte Zustände gelernt hat. Die sind nämlich ein scheues Ding. Unter Laborbedingungen mit viel Aufwand über Millisekunden oder länger kontrollierbar. In freier Wildbahn halten die nur Micro- oder Nanosekunden.

    Anton Zeilinger (Physiker und nicht Mitglied der GWUP), seit den Achtzigern Experte für das Thema und einer der ersten, der die Verletzung der Bellschen Ungleichungen bei verschränkte Zuständen experimentell nachgewiesen hat, sagt zum Unfug den Esoteriker aus der Quantentheorie machen:

    “Davon getrennt zu sehen ist eine Interpretation, die die Quantenphysik zur Begründung für gewisse esoterische Positionen heranzieht. Das ist blanker Unsinn. Wer so etwas behauptet, versteht die Quantenphysik nicht, sondern folgt mentalen Spielereien von manchen Leuten.”

    Aber davon ab: Nochmal: Doppelt verblindete, Placebo-Kontrollierte Studien sind der Goldstandart wenn man die Wirksamkeit von Medikamenten prüfen will. Das Design dieser Studien ist so ausgelegt, dass es völlig egal ist, wie ein Medikament wirkt. Es wird nur untersucht ob es wirkt. Und alle Metastudien (das sind Studien, die Ergebnisse aus vielen anderen Einzel-Studien untersuchen und zusammenfassen) aus den letzten 30 Jahren zeigen: Homöopathika wirken nicht.

    Punktum.

    Es ist dabei auch völlig egal, ob es dabei um irgendeine “spezifische” Wirksamkeit geht oder andere Wortklaubereien. Entweder etwas wirkt oder nicht.

  95. #103 PDP10
    3. November 2021

    @Fluffy (#95):

    (Spukhafte Fernwirkung, Informationsübertragung, Verhältnis von Quanteneffekten beim Übergang vom Mikro- zum Makrokosmos, Zusammnebruch der Wellenfunktion …).

    Als ob du auch nur einen dieser Begriffe verstanden hättest. Merke: Mal Fritjof Capra gelesen zu haben macht einen noch lange nicht zu einem Experten in Quantenphysik.

    Was bleibt, ist das Ritual und die dazugehörige Pflicht, sich intensiv mit dem Patienten zu beschäftigen, da, “Gleiches mit Gleichem” zu behandeln, eine intensive Analyse des Leidensbildes bedingt, und zwar von Seien des Analytikers als auch des zu Analysierenden.

    Ob es wohl schlicht und ergreifend zielführender wäre richtige Ärzte/innen für “sprechende Medizin” besser zu bezahlen als das den Unfug- und Quatsch-Verbreitern zu überlassen?

  96. #104 Fluffy
    3. November 2021

    @RainerO

    Ok,
    ich kann die Schrödingergleichung für das Wasserstoffatom lösen. Das liegt nicht daran, dass ich die Quantentheorie sehr tiefgründig beherrsche oder verstanden habe, sondern weil ich einen Laplaceoperator auch in Kugelkoordinaten darstellen kann.
    Ich kann die Schwarzschildlösung der Allgemeinen Relativitätstheorie nicht ohne weiteres aus den Feldgleichungen herleiten, aber ganz gut mit ihr weiterrechnen, weil ich weiß, was ein Christoffelsymbol ist.
    Was früher als richtig galt, gilt heute heute oftmals als falsch, zum Beispiel das Bohrsche Atommodell. Dass die Sonne der Mittelpunkt unseres Planetensystems ist und dass die Erde eine Kugel ist, wusste man schon sehr lange, trotzdem wurden diese richtigen Kenntnisse durch aus heutiger Sicht absurd und lächerlich erscheinende ersetzt, die Gegner verfolgt und als Gotteslästerer verurteilt. Dem entspräche in etwa heute die Bezeichnung als Leugner, Schwurbler usw.

    Was glaubst du also zu wissen, wenn du weißt was ich glaube?

    ______________________________________________
    Bei den Placebostudien bekommt die Hälfte der Probanden ein wirkstofffreies Placebo, und sie wissen das auch. Damit sinken die Placebowirkung und die Verumwirkung schon mal ab, nicht unbedingt um 50%, aber messbar.
    Was glaubst du was passiert, wenn man den Probanden mitteilt, dass die Hälfte von ihnen ein Placebo nicht des zu testenden Medikamentes, sondern eines ganz anderen Stoffes erhält? Also zum Beispiel ein Placebo eines Magensäureblockers anstelle eines Antidepressivums?

  97. #105 PDP10
    3. November 2021

    @Fluffy:

    Bei den Placebostudien bekommt die Hälfte der Probanden ein wirkstofffreies Placebo, und sie wissen das auch.

    Nein. Nochmal: Bitte bemühe dich endlich in deinen Aussagen um Präzision und Logik.

    Alle Probanden wissen, dass ein Teil von ihnen ein Placebo bekommen wird. Aber nicht mal die verabreichenden Ärzte wissen wer das Placebo bekommt. Ganz zu schweigen von den Probanden.
    Das ist das Design und der Sinn von “Doppeltverblindet”.

  98. #106 Adent
    3. November 2021

    Ist das nicht ein astreines Gallileo Gambit lieber Fluffy? Sammelst du etwa Bullshit Bingo Punkte oder was ist dein Begehr?
    Du schwankst ständig hin und her zwischen “Du glaubst nicht an eine spezifische HP-Wirkung” und “Das ist dir egal, es kann ja sein das man es auf Grund des heutigen Wissens nur noch nicht erklären kann”. Dann noch die ewig wiederholten Fehler der Placebostudienvergleiche, schlechte Argumentationskette würde ich sagen.
    Keiner, ich glaube wirklich keiner widerspricht dir, wenn du sagst, dass es eine Wirkung der HP gibt. Diese liegt aber nicht höher als die eines Placebos und alels was du oder andere da hineininterpretieren sind die psychologischen Komponente des zuwendenden Gesprächs, der eigenen Erwartungen, des Vertrauens in den Behandelnden etc.
    Und all das, oh Wunder geht auch ganz ohne den HP-Schnuckes, dieser wird aber weiterhin von der Politik und teilweise den Kassen unterstützt, von deinen und meinen Versicherungsgeldern, ohne irgendwie kontrolliert zu werden, ziemlich bescheuert oder?

  99. #107 RainerO
    3. November 2021

    @ Fluffy

    Was glaubst du also zu wissen, wenn du weißt was ich glaube?

    Was ich jetzt weiß: Ich habe keine Lust mehr, einen Pudding an die Wand zu nageln.
    Wenn du eine einfache Frage mit einer Textwand an Dingen, die du kannst (was völlig irrelevant für die Frage ist), beantwortest, willst du offenbar nicht antworten.
    Alles andere haben PDP10 und Adent in #102 ff. erschöpfend ausgeführt.

  100. #108 zimtspinne
    3. November 2021

    Es ist dabei auch völlig egal, ob es dabei um irgendeine “spezifische” Wirksamkeit geht oder andere Wortklaubereien. Entweder etwas wirkt oder nicht.

    Nein, das ist mir nicht egal.
    Unter spezifischer Wirksamkeit verstehe ich die vorrangig relevante Information bei Medikamenteneinsatz jeder Art:

    Beispiel:
    Das Zeug [Analgetium] wirkt zeitnah effektiv zuverlässig möglichst lange gegen meine Zahnschmerzen aus der Hölle.

    Eine unspezifische Wirkung wären zB (nach meinem Verständnis):
    Ablenkung durch youtube-Haussmittelchen einschließlich Mundspülung mit 80% Absynth (hat bei mir btw nicht funktioniert, bei Freundin schon ;)), Schmerzverlagerung durch allerlei Tricks und Kniffe, Cannabis rauchen, Kühlpacks, Rotlichtlampe, Nelkenöl, Nelke zerbeißen….. Globuli D5000 Höllenfeuer.
    Wobei das Cannabis noch am ehesten mit einer schmerzlindernden Wirkung punkten könnte, aber auch das wäre für mich nicht spezifisch genug. Es sediert ja auch leicht, was in den Bereich “unspezifisch” fällt.

    Also bitte das höchstwirksamste Schmerzmittel und ganz spezifisch auch bei Zahnschmerzen wirksam.
    Bei mir.
    Mein toller Kieferchirurg (Traumarzt) sagt deshalb nach einer Behandlung mit voraussichtlich Nachschmerzen auch stets, ich soll mir jenes Schmerzmittel besorgen, das bei mir am besten wirkt. Auf Wunsch erhalte ich aber auch das Standardmedikament, das oft zur Nachbehandlung genommen wird, 2 für Tag, 2 für Nacht.
    Tatsächlich habe ich festgestellt, bei mir ist Ibuprofen überlegen, das ohne Zahn.
    Ärzte sollten genauso vorgehen, statt Schema F abzuwickeln, auf jeden Patienten einzugehen und sie ermutigen, eigene Erfahrungen einzubringen.
    Insgesamt kann man sagen, sind Schmerzmedikamente ein gutes Beispiel dafür, wie eine optimale spezfische Wirksamkeit auszusehen hat – und zwar für die breite Masse.
    Wenn auch dies oder jenes bei einem eine bessere Wirkung erzielt, insgesamt wirken sie alle recht zuverlässig und gut.
    Und falls nicht (mehr), wirds echt Zeit für den Arztbesuch.

  101. #109 zimtspinne
    3. November 2021

    “Analgetikum”

    ach so, meinte Fluffy evt mit Placebowissen von Probanden, dass sie alle darüber aufgeklärt sind, dass es Placebogruppen in den Studien, an denen sie jeweils teilnehmen, geben wird?

    Ich habe keinen Schimmer, ob das etwas an dem Auftreten des Placeboeffektgeschehens ändert…. im Gegensatz zu ganz unbedarften Leuten, die etwas bekommen und gar nicht wissen, dass das als Placebo gedacht ist (oder sich damit generell nicht auskennen oder beides)

  102. #110 RainerO
    3. November 2021

    @ zimtspinne

    Nein, das ist mir nicht egal.

    Ich glaube, PDP10 bezieht sich mit seiner Aussage auf Studien. Bei denen ist es vorerst tatsächlich egal, wodurch eine Wirkung erzielt wird. Sollte die Studie ergeben, dass es eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus gibt, kann man danach diese spezifische Wirksamkeit weiter (unter)suchen.

  103. #111 zimtspinne
    3. November 2021

    Ja, aber in der Phase, in der schon menschliche (gesunde) Probanden oder auch Patienten teilnehmen, gibt es doch bereits Erkenntnisse zu Wirkmechanismen und es wird auf bestimmte Anwendungsziele/Indikationen hingearbeitet.

    Wir haben wir einen Wirkstoff X und probieren mal herum, wogegen der wirken könnte – das ist doch ein viel viel früheres Stadium, oder?

    Wenn man schon mit vielen gesunden und kranken Studienteilnehmern herumtestet, erwarte ich schon, dass es mehr als einen Anfangsverdacht gibt und bereits konkrete Erfahrungen + Erkenntnisse. Und man weiß, was man tut und nicht so mal eben ins Blaue herumprobiert, was wirkt und was nicht.

    Ich meine sogar zu wissen, dass es in Phase III (und II?) nicht mehr so sehr um grundsätzliche Wirksamkeit (über Placebeo hinaus) geht, sondern um Dosisfindungen und Nebenwirkungsprofile.

    Was du meinst oder PDP, sind Fragen, die lange vor klinischen Studien mit Probanden/Patienten beantwortet werden sollten.
    Also nicht bis ins letzte Detail, dafür sind auch die Studien da, aber so grobschnitzig, ob und dass es überhaupt eine Wirksamkeit über Placebo hinaus gibt.

    Es wäre auch etwas fahrlässig, zB Krebspatienten in eine Studie aufzunehmen, die mit einer Therapie behandelt werden, deren Wirksamkeit noch vollkommen offen ist.
    Dort gibts meines Wissens dann auch keine Placebogruppe.
    diejenigen, die im Arm für ungewisse Wirksamkeit und im Arm für Placebo wären, hätten ja ziemlich die A-Karte.
    Es scheint mir aber auch wenig Sinn zu ergeben, diese Wirkstoffe an oder mit gesunden Probanden zu testen. Also müssen es Patienten sein und daher muss es auch bereits Klarheit über mögliche -spezifische!- Wirksamkeit über Placebo hinaus UND den zugrunde liegenden Wirkmechanismus geben.

    Oder reden wir aneinander vorbei?

  104. #112 Fluffy
    3. November 2021

    Einige #Beiträge sind reingekommen, während ich editierte. Das veränderte etwas die Logik der Abfolge, was aber hier keine Rolle spielen sollte.

    @PDP10
    #102

    Das ist falsch. Erstens “kommt” ein Physiker oder eine Physikerin nicht von der GWUP. Er/Sie/Es ist da höchstens Mitglied.

    Sehr gut und völlig korrekt.
    #105

    Nein. Nochmal: Bitte bemühe dich endlich in deinen Aussagen um Präzision und Logik.

    Das geht leider nicht. ich kann das nicht vollständig umsetzen, da es sehr viel Zeit und auch Text kosten würde. Meine empirische Erfahrung sagt zudem, dass Antworten hier, die deutlich länger sind als der originale Blogbeitrag, kaum noch gelesen werden.

    Außerdem möchte ich dem Mitleser auch immer einen Interpretationsspielraum einräumen, damit er seine Ideen wiederfindet oder kontroverse Gedanken entwickeln kann. Bei völligeer Präzision und Logik hätte das eher den Anschein eines Nürnberger Trichters, als einer auf Feedback ausgerichteten Diskussion.

  105. #113 RainerO
    3. November 2021

    @ zimtspinne

    Oder reden wir aneinander vorbei?

    Ein wenig. Mir (und vermutlich auch PDP10) geht es darum, dass es bei einer Anfangsuntersuchung zuerst darum geht, ob es überhaupt eine Wirkung (über den Placeboeffekt hinaus) gibt. Der Wirkmechanismus ist in dieser Phase egal.
    Diese Anfangsuntersuchung muss sich gar nicht auf ein bestimmtes Medikament beziehen. Das kann auch eine Untersuchung sein, ob Wünschelruten funktionieren. Stellt sich dabei heraus, dass man mit einer Wünschelrute zuverlässig (über Zufallstreffer hinaus) Wasserquellen findet, kann man danach untersuchen, warum das so ist.
    Das Entwickeln von Medikamenten geht anders, das ist klar.
    “Herumprobiert”, ob sich überhaupt etwas tut, wird in Phase 0 und teilweise in Phase I, wo man sich mit sehr niedriger Dosierung die pharmakologischen Vorgänge im Körper (von im Regelfall Gesunden) ansieht.
    In Phase II wird u.a. die Dosierung (an Erkrankten) bestimmt, aber da wird auch erstmals geschaut, ob eine Wirkung (über Placebo) festgestellt werden kann.
    In Phase III geht es im Großen um Sicherheit und Wirkung, Es wurden auch schon Phase III-Studien abgebrochen, weil sich gezeigt hat, dass eine deutliche Wirkung über Placebo gegeben war und es unethisch gewesen wäre, dem Placebo-Arm die Behandlung vorzuenthalten.
    Das war jetzt alles sicher verkürzt und unvollständig wiedergegeben. Ich bin auch nur Laie, der sich das angelesen hat. Einiges habe ich von meiner Frau mitbekommen, die früher QS bei solchen (hauptsächlich Phase I-)Studien gemacht hat.

  106. #114 zimtspinne
    3. November 2021

    @ Fluffy

    auf deins an mich komme ich noch gesondert zurück. Brauche da noch etwas Muse und Zeit.

    Die Präzision und Geradlinigkeit beziehen sich wohl eher auf das Gesamtkunstwerk Homöopathie, nicht auf Satzbau und Textgestaltung.

    Ich bin nun wahrlich kein sehr analytischer, sondern viel mehr intuitiver und kreativer Mensch.
    Aber hier bei diesem Thema ist mir eine exakte, nachvollziehbare und möglichst präzise auf den Punkt kommende Argumentation auch sehr wichtig.

    Und da das direkt gegen alle Prinzipien der in sich unstimmigen unlogischen unnachvollziehbaren Homöopahtielehre(n) geht und auch verstößt, können wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

    Du bist auf deinem ungreifbaren, nicht zu hinterfragenden Geistestrip, ich möchte hier geltende Gesetzmäßigkeiten als Basis haben.

    Bisher wurde hier auch kein einziges Beispiel gebracht, das nicht auf Naturgesetzen basiert.
    Wirklich keins.
    Auch nicht das Schmerzbeispiel.
    Eher kamen mir dort schon wieder Totschläger aus der Alternativszene unter, wie dass man Gelenke “füttern und ernähren” könne.
    Quark. Man kann über eine ausgewogene Ernährung gewissen Einfluss nehmen, Mangelzustände vermeiden, aber ansonsten gestaltet sich die Einflussnahme sehr gering.
    Am ehesten ist noch körperliches und gezieltes Training sinnvoll, Gewichtskontrolle und die Beachtung von Belastungsgrenzen.
    Das sagt die “Schulmedizin” zum Thema.
    Was sagen die Heilpraktiker? Sicher etwas ganz anderes.

  107. #115 Felix
    3. November 2021

    Wie sieht wohl der Arbeitsalltag in der Qualitätssicherung einer Globulifabrik aus? Fakt ist, Menschen machen Fehler, z.B. werden Inhaltsstoffe verwechselt oder falsch dosiert. Wie wird das erkannt? Zu so einem Vortag würde ich sogar gehen.

  108. #116 PDP10
    3. November 2021

    @zimtspinne:

    Ich meine genau dass, was Adent oben geschrieben hat:

    bei Doppelt-Verblindeten, Placebokontrollierten Studien ist es völlig egal, wie etwas wirkt. Natürlich ist es gut, zu wissen, wie etwas wirkt und wird auch bestenfalls erforscht. Aber das ist nicht das Ziel solcher Studien, noch kann man aufgrund dieser Studien darüber eine Aussage machen. Sie sind trotzdem der Goldstandart um raus zu finden, ob etwas wirkt.

    Denk zum Beispiel an die Pockenimpfung. Die gibt es tatsächlich schon seit ca. 200 Jahren. Und man weiss erst seit ca. Mitte des letzten Jahrhunderts was ein Virus überhaupt ist und wie das Menschliche Immunsystem funktioniert. Man hatte also vorher nicht die geringste Ahnung wie eine Pockenimpfung wirkt. Aber die Evidenz (auch ganz ohne die modernen Standards für klinische Studien), dass sie wirkt war so groß, dass sie niemand bestreiten konnte. (Ok, es gab tatsächlich schon Damals Leute die das bestritten haben. Aber das ist eine andere Geschichte.)

    Oder denk andersrum an die vielen hoffnungsvollen Medikamente gegen Corona, die man uns in den letzten anderthalb Jahren versprochen hat. Einige davon haben in In-Vitro-Versuchen sogar sehr gut funktioniert. Bei diesen Versuchen konnte man sich sogar ein gutes Bild davon machen, wie die wirken. Bloß: Bei den klinischen Studien stellte sich dann raus, dass sie eben doch nicht wirken.

  109. #117 PDP10
    3. November 2021

    @zimtspinne:

    ach so, meinte Fluffy evt mit Placebowissen von Probanden, dass sie alle darüber aufgeklärt sind, dass es Placebogruppen in den Studien, an denen sie jeweils teilnehmen, geben wird?

    Tja. Man weiß es nicht. Aus genannten Gründen.

    “Analgetikum”

    Scrubs 🙂 (“Nein, das ist kein ANALgetikum. Sie sollen es sich nicht da unten … also einführen oder so. Das ist ein Schmerzmittel! Sie sollen es schlucken!”)

  110. #118 PDP10
    3. November 2021

    @Fluffy:

    Das geht leider nicht. ich kann das nicht vollständig umsetzen, da es sehr viel Zeit und auch Text kosten würde. [… etc. blabla]

    Dass du soviele Worte brauchst um zu erklären, dass du findest die Dinge auf den Punkt zu bringen würde den Leser deiner Meinung nach mit der dafür nötigen Textmenge überfordern, lässt tief blicken.

    Wie schrieb Georg Christoph Lichtenberg noch:

    “Es ist keine Kunst, etwas kurz zu sagen, wenn man etwas zu sagen hat.”

    Wenn man stattdessen glaubt unfassbar viele Worte zu brauchen, um etwas auf den Punkt zu bringen … sollte man sich IMHO mal fragen, ob man überhaupt einen Punkt hat.

  111. #119 zimtspinne
    4. November 2021

    @ Rainer O.

    Danke nochmal fürs Erinnern, bin ja auch nicht vom Fach, hab mir das selbst angelesen wie du und im Bekanntenkreis zwei Laborratten (zudem nahm ich zweimal selbst an Studien teil, allerdings ohne medikamentösen Einsatz).

    Verwirrend war, dass ihr bei der Homöopathie-Wirksamkeits-Diskussion bei den klinischen Studienphasen wart, bei denen auf Wirksamkeit überprüft wird, nicht mehr bei der vorklinischen Phase, wo das stattfindet, was PDP wiederum im Fokus hat (wo es einfach nur darum geht, potentielle Wirkstoffe zu finden, aber auch dort gibt es bereits Ziele und Vorstellungen und es wird eben selten einfach nur wild drauflos probiert).

    Es kommt auch heute noch vor, dass eher zufällig eine Wirksamkeit entdeckt wird, nach der gar nicht gezielt gesucht wurde.
    Solch Zufallsentdeckungen wie Viagra oder Botox (ob das gut war, ist noch die große Frage ;))
    Oder bei einem bereits zugelassenem Wirkstoff für bestimmte Indikationen neue Wirksamkeiten für weitere Indikationen entdeckt oder per of label use gezielt ausgetestet werden (das kommt in der Krebstherapie relativ häufig vor).

    Grundsätzlich haben wir da aber wohl einfach aneinander vorbei geredet.

    @ PDP

    Aber das ist nicht das Ziel solcher Studien, noch kann man aufgrund dieser Studien darüber eine Aussage machen. Sie sind trotzdem der Goldstandart um raus zu finden, ob etwas wirkt.

    Hast du dir das ausgedacht oder wie kommst du darauf?
    Ist kein Vorwurf, interessiert mich wirklich.

    Das sehe ich etwas anders.
    In der Krebsforschung hab ich etwas Einblick und dort ist bei nahezu jedem neuen Medikament das Wirkprinzip im Grundsatz bekannt bzw auch bis ins vorläufige Detail (natürlich kommen in der weiteren Anwendung immer neue Erkenntnisse dazu).

    Das ist essentiell, da die Behandlungskonzepte darauf aufbauen und ohne dieses Wissen die gesamte Behandlung ins Wasser fallen würde bzw nicht zielgerichtet stattfinden könnte, was aber genau das Grundprinzip der neuen Behandlungsansätze ist.

    Dazu gehört ja auch die ganze Pharmakokinetik, Dynamik, ob es sich um Symptombehandlung oder Ursachenbekämpfung handelt etc – dazu sollte man aber schon Grundlagenerkenntnisse haben über die jeweiligen Wirkmechanismen.
    Mit offenen Fragen und nicht immer schon bei der Zulassung vollständig verstanden, klar.

    Ich bin mir sehr sicher, dass das auch auf fast alle anderen neuen Arzneimittel zutrifft und das Verständnis über die Wirkmechanismen genauso Inhalt und Ziel der Studien ist wie die prinzipielle Wirksamkeit.

    Du scheinst da etwas in einer Zeitschleife zu hängen…. Pockenimpfung, Penicillin usw hin oder her, wir leben im Jahr 2021. 🙂

  112. #120 RainerO
    4. November 2021

    @ zimtspinne
    Man muss auch unterscheiden, ob es sich um Zulassungsstudien (Phase 0-IV) für neue Medikamente handelt, oder um eine Studie, die ein bereits zugelassenes/am Markt befindliches Mittel (gegen ein Placebo) testet.
    Bei Studien zur Homöopathie ist es grundsätzlich nur zweiteres, denn diese Mittel benötigen leider keine Zulassungsstudien. Und bei solchen Studien geht es tatsächlich in erster Linie darum zu testen, ob sie über Placebo hinaus, und nicht, wie sie wirken.

  113. #121 zimtspinne
    4. November 2021

    naja, der Kram rangiert für mich eh nicht unter Arzneimittel, sondern Firlefanz.
    Dem viel zu viel Raum und Zeit gegeben wird.
    Weg damit in die hinterste Ecke zu den Putzmitteln und gut ist.

  114. #122 zimtspinne
    4. November 2021

    … zu den dekadenten Schwachsinns-Spezialputzmitteln meinte ich. Nichts gegen das gute Spüli 😉

  115. #123 PDP10
    4. November 2021

    @zimtspinne:

    Sag mal … muss ich dir jetzt ernsthaft auseinanderdröseln, wie doppelt-verblindete, Placebokontrollierte Studien funktionieren? Ernsthaft?

  116. #124 Staphylococcus rex
    4. November 2021

    Vielleicht kann folgender Blickwinkel die Diskussion etwas entspannen: Die Homöopathie hat im Vergleich zu anderen „alternativen Heilverfahren“ nicht nur eine Säule, sondern gleich mehrere Säulen, die sich synergistisch in ihrer Wirkung verstärken. Die homöopathische Anamnese ist eine ritualisierte Form der Zuwendung. Die Globuli (oder Tropfen einer Tinktur) sind ein Placebo. Und sie sind bei wiederholter Anwendung (die meisten HP-Anwender sind Wiederholungstäter) der Trigger für einen bedingten Reflex. Die Kombination aus Zuwendung, Placebo und regelmäßig trainierten Reflexen sorgt dafür, dass die Homöopathie besser funktioniert als z.B. die Geistheilung, die nur auf das Ritual baut.

    Die Dreifachkombination aus Zuwendung, Placebo und bedingten Reflexen sorgt z.B. auch dafür, dass Homöopathie den Kanal der nonverbalen Kommunikation nutzen kann und damit auch bei Kleinkindern und Tieren funktioniert. Diese Dreifachkombi macht es aber auch anspruchsvoll, eine saubere Versuchsanordnung zum spezifischen Wirkungsnachweis der Homöopathie zu finden. Für ein Placebo gibt es doppelblinde Studien, dagegen kann man Zuwendung und bedingte Reflexe zwar randomisieren, aber nicht verblinden.

  117. #125 PDP10
    5. November 2021

    @Staphylococcus rex:

    Für ein Placebo gibt es doppelblinde Studien, dagegen kann man Zuwendung und bedingte Reflexe zwar randomisieren, aber nicht verblinden.

    Wie hat man denn dann rausgefunden, dass der Placeboeffekt auch bei Kleinkindern und Tieren funktioniert? (Die Frage ist teilweise rhetorisch. Ich weiß, dass es gute Studien dazu gibt.)

    Die Kombination aus Zuwendung, Placebo und regelmäßig trainierten Reflexen sorgt dafür, dass die Homöopathie besser funktioniert als z.B. die Geistheilung, die nur auf das Ritual baut.

    Ich weiß, wie du das meinst und stimme dir absolut zu. Ich frage aber trotzdem extra nochmal für Fluffy:

    Was wäre wohl besser?

    Bullshit und Mumpitz zu praktizieren, weil es den Leuten hilft, weil man sich um sie kümmert oder einfach die richtigen Ärzte/innen besser für “sprechende Medizin” zu bezahlen?

  118. #126 Fluffy
    5. November 2021

    @PDP10 #125

    extra nochmal für Fluffy:
    Bullshit und Mumpitz zu praktizieren, weil es den Leuten hilft

    Wenn man, wie oben im Satz zugibt, dass etwas hilft und es gleichzeitig als Mumpitz und Bullsshit bezeichnet, dann löst man damit einen faktisch unlösbaren Konflikt ähnlich wie bei “Kognitiver Dissonanz” aus.

    Bei dir scheint es nur ein
    * Entweder – Oder
    * Für mich oder gegen mich
    * Feuer oder Asche sein
    *
    zu geben

    Was hier und bei Staphylococcus rex #124 etwas fehlt, ist die Anerkennung der Kraft der Suggestion. Oder, wie erklärt Ihr das Phänomen, dass bei Ausbruch des Ersten Weltkrieges junge Männer jubelnd und extatisch auf die Straße liefen und sich freiwillig mobilisieren ließen,
    obwohl ihnen statistisch völlig klar gewesen sein muss, dass eine Kriegsbeteiligung ihr Leben statistisch signifikant verkürzt?

  119. #127 RainerO
    5. November 2021

    @ Fluffy

    … die Anerkennung der Kraft der Suggestion. Oder, wie erklärt Ihr das Phänomen, …

    Das streitet doch keiner ernsthaft ab. Es wurde bereits mehrfach festgehalten, dass Homöopathie durchaus wirkt, aber eben nur als Placebo und nicht wegen der behaupteten Wirkmechanismen.
    Was falsch ist: Das Festhalten an der medizinischen “Adelung” der Homöopathie. Würde man das konsequent umsetzen, müsste man jedweden Humbug (bei dem es immer mehr oder weniger starke Placebo-Effekte geben kann) in die Medizin aufnehmen.

  120. #128 Adent
    5. November 2021

    @Fluffy
    Na du bist ja ein Schelm zitierst nur den halben Satz von PDP10 und beziehst dich dann auch nur auf diese Hälfte (absichtlich?).
    So kann das ewig weitergehen wenn du nur Halbsätze wahrnimmst und diskutierst, ich habe den Eindruck du willst nur provozieren und hast gar kein Argument.

  121. #129 Fluffy
    07.11.2021
    9. November 2021

    @PDP10 @RainerO @Adent
    #125 #127 #128
    Ihr benutzt die Begriffe Mumpitz / Humbug, Homöopathikum und Placebo je nach Belieben im gleichen Kontext.
    Ein Placeboeffekt ist erst mal kein Humbug und ein von einem Homöopathikum ein Placebo anzufertigen schwierig, wenn man sich auf das von euch vertretene physikalisch – mechanistische Konzept zurückzieht. Im oben von Joseph Kuhn verlinkten steht übrigens auch, dass es schwierig ist, für bestimmte manuelle Behandlungen, wie Akupunktur, oder psychotherapeutische Maßnahmen Placebovergleiche anzustellen.

    Gibt es Mumpitz, der Placeboeffekt hat? Sicher.
    Gibt es Placeboeffekte, die gefährlich sind? Auch.
    Ihr identifiziert aber verabsolutierend die Begriffe
    Homoöpathie = Placebo = Humbug.

  122. #130 RainerO
    9. November 2021

    @ Fluffy

    Ihr identifiziert aber verabsolutierend die Begriffe
    Homoöpathie = Placebo = Humbug.

    Falsch! Wieder einmal…

    Homoöpathie = Placebo
    Homöopathie (als Methode) = Humbug
    Placebo ≠ Humbug

    Das ist keine mathematische transitive Relation. Dass Palcebo Humbug ist, hat nie jemand von uns behauptet. Also räume diesen Strohmann weg, der lohnt sich nicht einmal zum abfackeln.

    Für Akupunktur gibt es die Möglichkeit der Sham-Akupunktur. D.h., während einer Studie wird ein Teil der Patienten lege artis an den “richtigen” Punkten gestochen und der andere Teil an beliebigen. Und, oh Wunder, es ist kein Unterschied festzustellen.

    Und schön langsam hüpfe ich im Dreieck, wenn ich – wieder einmal – deine falsche Vorstellung von einem Placebo lese. Es ist echt zum Haare raufen. Warum bist du da so beratungs-/informationsresistent? Du bist doch nicht dumm. Dabei ist es doch so einfach, oder willst du uns ohnehin nur trollen?

  123. #131 Bernd Nowotnick
    11. November 2021

    #130

    Was ist dann mit den Eigenstudien beim Handauflegen oder der Pressur auf schmerzende Stellen, bzw. die dafür wirkenden Stellen am Ohr, Schläfe oder Stirn, welche jeder selbst zur Linderung durchführen kann und dabei wirken – auch Unfug?

    • #132 Joseph Kuhn
      11. November 2021

      @ Bernd Nowotnik:

      “Eigenstudien”, also subjektive Erfahrungen, vereinen in Sachen Wirksamkeitsprüfung alle nur denkbaren Nachteile: Keine Kontrollgruppe, keine Verblindung, Verzerrung durch eigene Überzeugungen, keine objektive Messdaten, keine statistische Aussagekraft, keine Übertragbarkeit auf andere usw. usw.

      Methodisch also eindeutig Unfug.

  124. #133 zimtspinne
    15. November 2021

    @ Bernd N.

    Ich biete mal ein, zwei Erklärungsansätze an mit eigener Ergänzung.

    1. “Handauflegen” indie style zur Schmerzlinderung

    https://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Handauflegen_gegen_Schmerz1771015587114.html

    In den Ring werfen würde ich dabei noch, dass durch das Berühren der schmerzenden Stellen die Produktion körpereigener Schmerzmittel stimuliert wird –> Endorphine, die die gleichen Andockstellen (Opioidrezeptoren) nutzen wie synthetische Opioide. Produziert werden sie von Leukozyten (weiße Blutkörperchen) die zum Immunsystem gehören.
    Also, bestimmte Leukos exprimieren an ihrer Zelloberfläche Opioidrezeptoren, an die Endorphine binden, jedoch nur in bestimmten Geweben mit schmerzstillender Wirkung… das wird grad alles zu kompliziert, es ging auch nur um die Fähigkeiten des Körpers, mit onboard-Mitteln Schmerzen unter bestimmten Umständen lindern oder unterdrücken zu können bzw auch die Schmerzverarbeitung zu steuern.

    Schmerzsignale haben ansonsten auch eine wichtige Warnfunktion und das könnte ein Grund sein, warum körpereigene hochpotente Schmerzmittel nicht immerzu sofort aktiviert werden…..
    Das ist ein sehr komplexes und noch nicht vollständig verstandenes Geschehen.

    Was mir dazu ebenfalls noch einfällt:
    Die verschiedenen Placebowirkungen könnten auch eine soziale und kulturelle Komponente haben.
    Fiel mir eben im Zusammenhang mit Handauflegen ein.

    Für die Aktivierung des Selbstheilungsmanagements war es für unsere Vorfahren wichtig, sich des Schutzes und der Pflege sowie Versorgung sicher zu sein – und Handauflegen, Berührungen allgemein signalisieren das Vorhandensein dieser Ressourcen.

    Der Patient konnte sich also beruhigt zurücklegen und ganz in Ruhe auf seine Genesung konzentrieren, ohne sich Sorgen um Flucht vor wilden Tieren/bösen Nachbarn oder Nahrungsbeschaffung machen zu müssen.
    Das entschied er natürlich nicht bewusst und gab dem Körper Anweisung, sondern solche Prozesse (Ressourcenverteilung etc) laufen automatisiert ab, auch bei Tieren übrigens.
    Womöglich wirken daher auch Placebogaben bei Kindern und Tieren, u.a.?

    Bei der Schmerzverarbeitung wiederum kommen ganz viele Faktoren ins Spiel und die sind dann auch mit ein Grund, warum der Placeboeffekt ein unzuverlässiger Geselle mit Fluchttendenzen sein kann.

    Manchmal oder oft kommt es so rüber, als ob sich jeder Mensch jederzeit in jedem Einsatzgebiet auf Placeboeffekte verlassen kann.
    So ist es keinesfalls und daher sollte es auch korrektermaßen heißen: Homöopathie kann placeboartig wirken, muss aber nicht. Gilt auch für jedes andere Medizinprodukt.

  125. #134 Bernd Nowotnick
    15. November 2021

    #133

    „durch das Berühren der schmerzenden Stellen die Produktion körpereigener Schmerzmittel stimuliert wird … Fähigkeiten des Körpers, mit onboard-Mitteln Schmerzen unter bestimmten Umständen lindern oder unterdrücken zu können bzw auch die Schmerzverarbeitung zu steuern.“

    Achtung gehört zur Scheinleistung -> „Querdenkermeinug”, „innerer Arzt“ oder Unterbewusstsein gehört nicht zur Schulmedizin!