Facetten faschistischer Herrschaft

Von Joseph Kuhn / 22. April 2022 / 158 Kommentare

Der Begriff „Faschismus“ ist bekanntlich keiner, der einheitlich gebraucht wird oder eine explizit ausformulierte Ideologie bezeichnet. Für die meisten Menschen ist er zwar negativ konnotiert, aber alles Weitere wird dann schnell uneinheitlich und teilweise auch widersprüchlich. Das lässt den Begriff in politischen Auseinandersetzungen zuweilen recht schillernd werden, man erinnere sich an Habermas Vorwurf des „Linksfaschismus“ gegenüber der APO Ende der 1960er Jahre oder an Putins Behauptung, die Ukraine würde von „Faschisten“ regiert.

Ich habe einmal aus verschiedenen Texten Elemente zusammengetragen, die ich für Facetten faschistischer Herrschhaft halte:

• Populistische Herrschaftslegitimation
• Beschwörung einer angeblich großen kulturellen Vergangenheit
• Der Führer als Verkörperung des wahren Volkswillens
• Loyalitätszwang und Nepotismus im engen Umfeld
• Stärke, Härte, Heldentum, Männlichkeit als soziale Normen
• Markierung von Feindbildern und Sündenböcken
• Missachtung von institutionellen checks and balances
• Missachtung von Minderheitenrechten und individuellen Menschenrechten
• Delegitimierung abweichender Meinungen als „Verrat“
• Demonstrativer Einsatz von Gewalt gegen abweichende Meinungen

An diese Liste kann man viele Fragen stellen. Sind die genannten Facetten konstitutiv für den Faschismus? Sind sie spezifisch für Faschismus oder gelten sie für jede Art der Diktatur? Oder hat umgekehrt jede Diktatur eine Reihe faschistischer Facetten? Sind alle Facetten nötig? Oder fehlen vielleicht wichtige Aspekte? Ob man zum Beispiel auch Antisemitismus und Rassismus dazu nehmen sollte, die für den deutschen Nationalsozialismus kennzeichnend waren? Oder sind das nur mögliche Ausformungen der Markierung von Feindbildern und Sündenböcken? Wäre Antisemitismus ein notwendiges Bestimmungselement, könnte es per definitionem keine israelischen Faschisten geben. Gibt es so etwas? Und wie sieht es mit Nationalismus aus? Wenn man Putins Herrschaft als „faschistisch“ bezeichnet, wird es mit dem Nationalismus schwierig, zumindest wenn man ihn ethnisch versteht. Russland ist ein Vielvölkerstaat. Weiter: Ist Antikapitalismus ein Merkmal von Faschismus? Bekannt ist Horkheimers Satz „Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen“. Einerseits passt Kapitalismus, zumindest als „freies Unternehmertum“, nicht gut zum Führerprinzip. Andererseits: In Pinochets Chile (war Pinochet ein Faschist oder „nur“ ein rechter Diktator?) haben Marktradikale ihr Eldorado gefunden und bekanntlich war die deutsche Wirtschaft auch mit Hitler ganz zufrieden, so wie die Oligarchen es mit Putin sind, oder vielleicht waren.

Man wird in einer Blogdiskussion nicht die Klärung herbeiführen können, die viele dicke und kluge Bücher nicht erreicht haben. Aber vielleicht gibt es punktuelle, oder persönliche Einsichten. Insofern: Argumente willkommen!

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Zum Weiterlesen:

• Hannah Arendt: Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. München 1991.
• Zeev Sternhell: Faschistische Ideologie. Berlin 2019.
• Enzo Traverso: Die neuen Gesichter des Faschismus. Köln/Karlsruhe 2019.
• Madeleine Albright: Faschismus. Köln 2019.
• Wolfgang Veiglhuber, Klaus Weber (Hg.) wagenknecht – nationale sitten & schicksalsgemeinschaft. gestalten der faschisierung 2. Hamburg 2022.

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Nachtrag 23.4.2022:

Kommentare (158)

#1 Alisier
22. April 2022

@ Joseph Kuhn
Gute Zusammenfassung diverser Facetten.
Einige Fragen von mir:
War Stalin ein Faschist? Wer der Meinung ist, dass er keiner war möge dies begründen.
Und war Lenin ein Faschist?
Wäre Trump gerne ein Faschist, wenn er könnte?
Und hat Marine le Pen faschistische Tendenzen oder ist sie gar auf dem Weg zum Faschismus? Als Frage nicht ganz unwichtig angesichts der Wahlen übermorgen.
Gemessen an Hannah Arendts Psition in “Elemente und Ursprünge…..” wären nach meinem Verständnis alle Fragen mit Ja zu beantworten.
#2 Alisier
22. April 2022

Zusatzfrage:
War die DDR vielleicht ein faschistischer Staat, auch wenn sie das offiziell gerade nicht sein wollte?
#3 Volker Birk
22. April 2022

Einschlägig in der Faschismusanalyse ist die Kritische Theorie. Einführend sollte man dieses Grundlagenwerk lesen:

https://archive.org/details/authoritarianper0000unse_i3e4

Siehe dazu auch Erich Fromms Anatomie der menschlichen Destruktivität. Zum Thema gehören auch das Stanford-Prison-Experiment und das Milgram-Experiment. Erklärt wird dadurch auch, was man im der deutschen Umgangssprache das Radfahrerprinzip nennt – nach oben buckeln und nach unten treten – also wie Menschen zu Untertanen und Gewaltherrschern werden.

Ökonomisch ist der Faschismus eine Form des Kapitalismus. Mussolini definiert Faschismus als Korporativismus, also als Verbindung von Staatsmacht mit Konzernmacht. Heute nennt man Korporativismus oft “Public Private Partnership”.

Schaut man sich unterschiedliche Formen des Faschismus an (Nationalsozialismus, Schwarzhemden, Militärfaschismus in Japan), so handelt es sich in der Regel um eine progressive totalitäre Ideologie (siehe z.B. Nationalsozialismus: “es kommt eine neue Zeit”). Allein der Klerikalfaschismus macht hier eine konservative Ausnahme, tritt jedoch neben seiner Religiösität ebenfalls mit progressiven Ideen auf. Im Schwarzhemdfaschismus war die vorherrschende kulturelle Strömung der Futurismus. Dieser zeichnet sich unter anderem durch die Betonung rücksichtsloser Anwendung von Technik aus.

Zusammenfassend ist Faschismus eine totalitäre, progressive Ideologie des korporativsitischen Kapitalismus. Wie alle totalitären Ideologien lässt er keine Widerworte zu, sondern verlangt und erzwingt Konformität bis ins Privatleben hinein. Faschismus hat auch immer die Militarisierung der Gesellschaft zur Folge, wenn er nicht in einer bereits militarisierten Gesellschaft entsteht. Faschismus fordert die Unterordnung des Individuums unter die (ideologisch proklamierten) Interessen der Gesamtgesellschaft. Wird diese nicht geleistet, so wird auf die Individuen Zwang ausgeübt.

Man vergleiche obige Beschreibung mit der gesellschaftlichen Entwicklung der Länder in der EU (allen voran italien, Österreich und Deutschland) in den letzten Jahren.
#4 Pollo
22. April 2022

Wenn es um das Sammeln von Aspekten geht:
Nationalismus (… über alles in der Welt).
Völkische Identität (Definition des gesamten Staatsvolkes als in Eigenschaften und Zielen identisch – mit dem Widerspruch, dass alle Teile des abstrakt definierten Volkes, die diesem Ideal nicht entsprechen, aus demselben Volk ausgeschlossen werden. Bis hin zu Kultur- und Sprachenverbot, Vertreibung und Ermordung).
Dazu Volkswille, der gegen die Individuen selbst definiert und gewaltsam gegen sie durchgesetzt wird – idealerweise von einer Führungsperson (Du bist nichts, Dein Volk ist alles).
Dazu freiwillige Opferbereitschaft der die Nation und ihre Führer anbetenden Parteigänger.
Dazu Rassismus (wer nicht dem völkischen Ideal entspricht, ist minderwertig und darf vernichtet werden).
Intellektuellenfeindlichkeit ( Machen vs Reden/ Fühlen vs Denken).
Sozialrevolutionäre Elitenfeindlichkeit (wozu auch der Antisemitismus gehört; für jedes Elend werden nicht (Wirtschafts-, Macht-)Verhältnisse, sondern deren “Charaktermasken” [Marx] als Personen verantwortlich gemacht. Viel linke Kapitalismuskritik hat sich auch darin erschöpft.)

Der übliche Gebrauch des Begriffs scheint mit aber eher in der Gleichsetzung Böse == Faschismus zu liegen, womit der Begriff eigentlich überflüssig wird – er unterscheidet ja kaum noch etwas. Gewalt, Diskriminierung, Antisemitismus, Nepotismus, Populismus, Maskulinismus, Rassismus etc gibt es ja auch ohne Faschismus in z.B. demokratischen Staaten.
- #5 Joseph Kuhn
  23. April 2022
  
  @ Pollo:
  
  “Völkische Identität … Rassismus”
  
  Wird oft gesagt, aber, wie gesagt, vielleicht ist das zu sehr vom Nationalsozialismus als einer konkreten Erscheinungsform faschistischer Herrschaft abgelesen.
  
  “Intellektuellenfeindlichkeit ( Machen vs Reden/ Fühlen vs Denken)”
  
  Ja, das spielt wohl immer mit, als Teil der Anrufung der Masse. Wobei es zugleich faschistische Intellektuelle oder intellektuelle Faschisten gibt.
  
  “Gewalt, Diskriminierung, Antisemitismus, Nepotismus, Populismus, Maskulinismus, Rassismus etc gibt es ja auch ohne Faschismus in z.B. demokratischen Staaten.”
  
  So ist es. Darüber funktionieren Prozesse der Faschisierung, wenn ich die Idee hinter der Buchreihe “gestalten der faschisierung” richtig verstanden habe. Die Autoren des zweiten Bandes behaupten natürlich nicht, dass Sahra Wagenknecht eine Faschistin sei.
  
  “womit der Begriff eigentlich überflüssig wird”
  
  Was die Spezifik und den Nutzen des Begriffs “Faschismus” angeht, helfen vielleicht zwei Überlegungen:
  1. Was macht den Unterschied zu autoritär, totalitär, diktatorisch, undemokratisch, illiberal usw. – d.h. mit welchen benachbarten bzw. konkurrierenden Begriffen hat man es zu tun?
  2. Es kann sein, dass der Begriff nicht nur aufgrund seines historisch uneinheitlichen Gebrauchs und einer fehlenden expliziten Theorie diffus ist, sondern ein Fall von “Familienähnlichkeit” im Sinne Wittgensteins vorliegt, d.h. der Begriff hat unscharfe Grenzen, was nicht heißt, dass er nichts Spezifisches bezeichnet oder verzichtbar wäre.
#6 sowhat
22. April 2022

Da Umberto Eco in der Lit.Liste fehlt. Hier zwei Links:

14 Merkmale des Ur-Faschismus nach Umberto Eco

Und hier die Anwendung auf die Wahl von D. Trump
Der Faschismustest
#7 jotemel
22. April 2022

Oh je, der siebte Kreis der Hölle ist geöffnet….
Im Ernst: es gibt nicht DIE Faschismusdefinition. Von den oben genannten Büchern habe ich M. Albright gelesen, ein angenehm sachliches Werk. Und es liefert eine Beschreibung dessen, die mir angemessen scheint: „Was eine Bewegung faschistisch macht, ist nicht die Ideologie, sondern die Bereitschaft, alles zu tun, was nötig ist – einschließlich Gewaltanwendung und der Missachtung der Rechte anderer –, um sich durchzusetzen und Gehorsam zu verschaffen.“
Es ist ja weit verbreitet, die nationalsozialistische Diktatur mit “Faschismus” gleichzusetzen, was ich als Untertreibung ansehe, denn nicht notwendigerweise geht eine rechte (oder auch linke) Diktatur mit Antisemitismus, Rassismus und beispiellosem Völkermord daher. Im Übrigen muss ich @Pollo beipflichten; die inflationäre Verwendung des Begriffes Faschist/Nazi durch fast jeden, der sich in seiner selbstsubjektivistischen Sichtweise durch jede andere Meinung gestört fühlt, macht den Begriff “Faschismus” beliebig. Da wir also nicht eindeutig sagen können, so und so ist Faschismus, ist auch die Zuordnung einzelner Personen unsachlich. Für mich persönlich waren Stalin, Mao, Pinochet , alle bisherigen Kims und noch etliche andere Diktatoren auf Zeit Faschisten. Interessant dabei ist, dass viele sehr radikal gewordene Machthaber vormals in linken Kreisen unterwegs waren, wie z.B. Mussolini, Maduro, Mugabe…
#8 rolak
23. April 2022

wird dann schnell uneinheitlich

Kein Wunder, ist doch die im allgemeinen Sprachgebrauch übliche Basis “negativ konnotiert” dazu die beste Voraussetzung. Denn sowohl der aufgespannte semantische Raum als auch die Position enthaltener Aspekte ist im Gegensatz zu einer LA-Basis mit Sicherheit nicht eindeutig, insbesondere nicht eindeutig zugeordnet. Ähnlich wie bei Symptomen, die ja durchaus auch bei verschiedenen Krankheiten auftreten können.

Verblüffenderweise scheint beim ~Gegenpart die Auffaserung noch wesentlich weitgehender, die Bedeutung noch einmal schwammiger zu sein – von Faschismus=’alles, was ich als Böse einsortiere’ zu AntiFa=’alles, was gegen irgendetwas ist, daß ich als OK einsortiere’ ists ein Schritt wie von $\aleph _{\alpha}$ zu $\aleph _{\alpha+1}$ .

Daher würde ich es vorziehen, wenn die Grundlage für die Zuordnung möglichst mager wäre, vielleicht ‘(autoritär, völkisch, chauvinistisch², führerzentriert, GMF) als vorgegebene Haltung’. Auch nicht besonders präzise, doch erfreulich übersichtlich und wohl sämtliche olfaktorischen Ausprägungen umfassend.

___________________
² Oh, we mean both kinds. We mean country and male.
#9 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/
23. April 2022

Ich würde als Merkmale benennen: Ultranationalismus, autoritär, totalitär, antidemokratisch, antiliberal, militaristisch, Führerkult, uniformistisch, antiindividualistisch.

Ablehnung von Menschenrechten, Gewaltenteilung und Rechtsstaatsprinzipien unterschreibe ich auch.

• Markierung von Feindbildern und Sündenböcken

Das hat man doch überall.

Stärke, Härte, Heldentum, Männlichkeit als soziale Normen

Nein, das führen Faschisten vielleicht im Munde, aber ein verantwortlich handelndes Individuum lehnt der Faschist ab und macht es einen Kopf kürzer.
Alle haben sich unterzuordnen, niemand aus der Reihe zu tanzen. Als Risiko- und Opferbereitschaft im Krieg ist es gefragt, aber natürlich nur solange derjenige erfolgreich damit ist.

In Wahrheit sind diese Bewegungen aber auf Feiglinge, auf Opportunisten ausgelegt, die mitmachen wollen, Teil eines größeren sein wollen, Verantwortung in die Hierarchie abschieben und gegen Schwache und Minderheiten den starken Mann mimen. Das ist ja nun nicht männlich – jedenfalls keine positiv verstandene Männlichkeit.

Die empirischen Überschneidungen mit Diktaturen kommunistischen Etiketts sind vielzählige, insbesondere was organisatorische Geschlossenheit, autoritative und totalitäre Muster betrifft, sowie die Ablehnung des Individuums. Historisch hat sich diese Unterscheidung zwischen rechts- und linksautoritären Systemen als relativ bestimmend in den letzten 100 Jahren erwiesen – ob aus guten Recht kann bezweifelt werden.

Das bedeutet nicht, dass die Unterschiede bedeutungslos waren, bloß kosmetischer Natur.

Dem Anspruch nach waren die linken Diktaturen auf die Erreichung von Gleichheit der Menschen gerichtet mit gewissen Achtungserfolgen, etwa medizinische Versorgung und Bildung auf Kuba.

Viele der Verfolgten in der SU, der DDR usw. waren gar keine Antikommunisten, sondern sahen sich selbst als die besseren oder die eigentlichen Kommunisten an.

Faschistische Regime sind da anders. Intellektualismus, die Diskussion um den richtigen Weg, das ist da keine Herzensangelegenheit, sondern man ist pragmatisch und brutal. Diskussion und Meinung sind verpönt. Es drängt zur Tat und man beruft sich vielleicht aufs deutsche Blut, aber nicht auf ein dt. Manifest.
- #10 Joseph Kuhn
  23. April 2022
  
  @ user unknown:
  
  “Ablehnung von … Rechtsstaatsprinzipien”
  
  Das wäre zu diskutieren, wenn man die Praxis des Nationalsozialismus betrachtet. Auch ein Unrechtsstaat kann ein Rechtsstaat sein, wenn sein Recht Unrecht ist. Man erinnere sich an Hans Filbingers berüchtigte Formel “Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein” und Gustav Radbruchs berühmte, gegen solche Rechtfertigungen gerichtete Klassifizierung von Un-Recht.
  
  “das führen Faschisten vielleicht im Munde, aber”
  
  Ein interessanter Punkt, der auf Widersprüche in solchen ideologischen Systemen aufmerksam macht. Analog vielleicht dazu, wie in DDR Verfassung und Staatshandeln auseinanderklafften.
#11 Alisier
23. April 2022

@ sowhat
Danke für die Erwähnung und Verlinkung von Eco!
Es gibt noch einen sehr ausführlichen Text von ihm zum Thema, der vor ca. 15 Jahren in der Lettre International erschien….finde ich nur gerade nicht.
Besonders beeindruckend fand ich seine Herausarbeitung der absoluten Widersprüche in solchen Nichtdenksystemen (Sie auch JK #10).
Das Beispiel wie z.B. Juden im Nationalsozialismus einerseits als schwach, degeneriert und unfähig, und gleichzeitig als furchtbar stark, gefährlich und letztendlich äußerst fähig dargestellt werden ist gut geeignet die Technik zu illustrieren.
Logik und saubere Argumentation ist der ärgste Feind aller Faschismen. Wusste schon Bertrand Russell.
#12 Alisier
23. April 2022

@ Joseph Kuhn
Aus purem Interesse:
Hättest Du ein paar Beispiele von faschistischen Intellektuellen respektive intellektuellen Faschisten parat?
Ezra Pound? Aber der war eher Antisemit denn Faschist.
Louis Ferdinand Céline? Nicht sicher, ob er als Beispiel wirklich taugt.
- #13 Joseph Kuhn
  23. April 2022
  
  @ Alisier:
  
  Wie wäre es z.B. mit den Unterzeichnern des “Manifests der faschistischen Intellektuellen”? Oder mit Gabriele D’Annunzio? Charles Maurras? Georges Valois? Carl Schmitt? Philosophen wie Ernst Krieck? Hochschullehrern, die den nationalsozialistischen Krankenmord organisiert haben, aufgelistet z.B. in ~~Paul~~Ernst Klees “Was sie taten – Was sie wurden”?
  
  Ich verstehe ehrlich gesagt die Frage nicht. Meinst du, Faschisten müssten per definitionem dumm sein? Oder Intellektuelle per definitionem Antifaschisten? Damit würdest du m.E. den Begriff des “Intellektuellen” moralisch überlasten.
#14 2xhinschauen
23. April 2022

Es gibt -ismen, etwa viele in der Philosophie oder auch z.B. sowas wie Katholizismus und Kommunismus, die recht klar umrissen sind. Wer jemand so nennen will, kann anhand eines ausreichenden Literaturkanons prüfen, ob das überhaupt stimmt.

Für den Rassismus galt das auch mal (gilt streng genommen immer noch), aber das Wort wird heutzutage so wahllos benutzt, das praktisch jeder ein Rassist ist.

Mein Eindruck ist, dass der Begriff hinreichend unscharf definiert ist, dass er Anklage und Urteil in einem ist, was seine Benutzung stark erleichtert und die Verteidigung dagegen fast unmöglich macht.

p.s. natürlich gibt es auch Rassistinnen und Faschistinnen. Auch wenn manche Kreise das nicht gern hören.
#15 2xhinschauen
23. April 2022

Noch ein Wort zum “Führerprinzip”: Kann es sein, dass an dieser Stelle “Führerkult” o.ä. gemeint war? Ich verstehe “Führerprinzip” so, dass es auf allen Hierarchieebenen bis ganz unten in dem Sinne gilt, dass man nur nach oben für seine Entscheidungen und Handlungen verantwortlich ist, nicht aber auf Teilhabe etc aus ist – im Gegenteil.

Die Unterscheidung ist nicht trivial, denn das Führerprinzip galt auch in der Wehrmacht in dem Sinne, dass lokale Entscheidungen auch lokal getroffen wurden und nicht immer einen konkreten Befehl voraussetzten, sondern “nur” eine Maxime, einen übergeordneten Plan.

Heute nenn man das “Auftragstaktik”, nach der auch die Bundeswehr arbeitet – vs. “Befehlstaktik”, die bis heute in vielen Armeen der Welt angewendet wird, darunter die der USA und Russlands. Dieses Prinzip ist einer der Gründe, wenn nicht der Hauptgrund, warum die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg den vielfach überlegenen alliierten Armeen solange standhalten konnte.

Wäre in dem Kontext interessant zu wissen, wie die ukrainische Armee tickt. Ich habe da so einen Verdacht…
#16 rolak
23. April 2022

¿Beispiele?

Da bieten sich doch die italienischen Futuristen geradezu auf dem Präsentierteller an, Alisier, zB Giuseppe Bottai, der nicht nur im Heimatland aktiv war, sondern sogar hier in K (kurzfristig) Ehrendoktor.
#17 Alisier
23. April 2022

@ rolak
Marinetti und Bottai…..hatte ich völlig aus dem Blick verloren. Danke fürs Erinnern.
Die italienischen Ur-Faschisten sind eh ein Thema für sich, denke ich.
Die Frage wär ob man jemanden noch als intellektuell bezeichnen kann, wenn er Hardcore-Rassist ist könnte aber durchaus gestellt werden.
- #18 Joseph Kuhn
  23. April 2022
  
  @ Alisier:
  
  “Die Frage wär ob man jemanden noch als intellektuell bezeichnen kann, wenn er Hardcore-Rassist ist könnte aber durchaus gestellt werden.”
  
  Man kann sie stellen, aber wo führt sie hin? Am anderen Ende des politischen Spektrums: Lenin war gewiss ein “Intellektueller”, trotzdem hatte er kein Problem damit, massenhaft Menschen umbringen zu lassen. Ich denke, man muss damit leben, dass auch Menschenverachtung, Extremismus – und eben auch Faschismus – auf höchstem intellektuellen Niveau vertreten werden können. Bekanntlich ist auch der Teufel der christlichen Tradition kein Dummkopf.
#19 Alisier
23. April 2022

@ Joseph Kuhn #13
Die Frage war durchaus neutral gemeint.
Und ich halte faschistisches Denken tatsächlich nicht für besonders schlau, wobei natürlich Anhänger von faschistischen Ideen durchaus intelligent und Intellektuelle sein können, gar keine Frage.
Auch hier sollten wir wahrscheinlich zwischen den komplexen Persönlichkeiten und deren (zeitweiser?) ideologischer Ausrichtung trennen.
So wie kluge Menschen durchaus manchmal rassistisch drauf sind, kann man ihnen dennoch seine Aufmerksamkeit schenken, wenn sie kluge Dinge äüßern.
Und geäußerten Schrott dann aber eben auch, mit genauer Begründung, als solchen bezeichnen.
#20 Alisier
23. April 2022

@ Joseph Kuhn
Der Teufel ist ja zuerst eher eine Art Aufklärer, ehe er dann gestürzt wird.
Der Teufel als erster Faschist wäre natürlich eine interessante Idee die man verfolgen könnte.
Aber wir schweifen mal wieder ab….
- #21 Joseph Kuhn
  23. April 2022
  
  @ Alisier:
  
  “Aber wir schweifen mal wieder ab….”
  
  In gewisser Weise. Ich hatte den Blogbeitrag bewusst unter die Überschrift “Facetten faschistischer Herrschaft” gestellt und nicht unter “Facetten einer faschistischen Persönlichkeit”, d.h. es geht um die politische Ebene, nicht um die individuelle bzw. psychologische.
#22 Lercherl
23. April 2022

@Joseph Kuhn

‘… aufgelistet z.B. in Paul Klees “Was sie taten – Was sie wurden”?’

Hier ist wohl Ernst Klee gemeint und nicht Paul!
- #23 Joseph Kuhn
  23. April 2022
  
  @ Lercherl:
  
  Ja, klar. Ernst Klee.
#24 Alisier
23. April 2022

Oder gar Paul Ernst Klee….? 😉
Ob Gerhard oder Wolfgang Richter, ob Paul oder Ernst, die Bücher von Klee sind immer noch absolut lesenswert.
Auch hier Danke fürs Erinnern.
#25 Beobachter
auf dem Boden der Realität
24. April 2022

passend zum stichwort faschistische herrschaft, zur aktuellen politischen -rechtsextremen- realität in de und f und deren folgen –
heute findet die präsidentschaftswahl in frankreich statt –

lesenswerter artikel in der taz-

https://taz.de/Praesidentschaftswahl-in-Frankreich/!5846739/

– Präsidentschaftswahl in Frankreich
Die Angst vor Le Pen
Viele Migrant:innen fürchten einen Sieg der rechtsextremen Kandidatin. Sie sind keine Macron-Fans, kämpfen aber „lieber gegen Demokraten als gegen eine Faschistin“.
… –

gestolpert bin ich im ersten augenblick über –
„lieber gegen Demokraten als gegen eine Faschistin“.

hier wird die rechtsextreme le pen als faschistin bezeichnet, die schwerer zu bekämpfen sei als der neoliberale demokrat macron.
und was würde aus der so wichtigen deutsch-französischen freundschaft und der eu bei einem wahlsieg der rechtsextremen le pen ?
eine starke eu wäre gerade derzeit wichtiger denn je.
in de darf man lt. gerichtsbeschluss den führenden afd-politiker höcke als faschisten bezeichnen – und in unserer demokratie verzeichnet die rechtsextreme afd immer noch große wahlerfolge.

würde unsere ampel-regierung mit einer rechtsextremen,-faschistischen- französischen regierung zusammenarbeiten – sich den sog. realpolitischen notwendigkeiten,gegebenheiten beugen, anpassen ?
trump ist in de hofiert worden, mit putin war,ist man befreundet und setzte auf -wandel durch handel-, bei erdogan drückt man oft beide augen zu, …

solche ganz praktischen, aktuellen fragen erscheinen mir viel wichtiger als alleinige und ausschließlich theoretische faschismus-definitionen,interpretationen.
- #26 Joseph Kuhn
  24. April 2022
  
  @ Beobachter:
  
  “würde unsere ampel-regierung mit einer rechtsextremen,-faschistischen- französischen regierung zusammenarbeiten”
  
  Nolens volens. Die Bundesregierung hat mit der portugiesischen Salazar-Diktatur zusammengearbeitet, mit griechischen und türkischen Militärdiktaturen, mit der DDR und der früheren Sowjetunion, sie arbeitet mit arabischen Autokratien zusammen. Sie würde und müsste es auch mit Le Pen versuchen. Was Le Pen will, ist eine andere Frage. Dass Le Pen Belgien oder die Schweiz überfällt, ist allerdings nicht anzunehmen. Auch der Versuch, mit Putin zurechtzukommen, war ja an sich nicht falsch.
  
  Wichtiger als eine solche abstrakte Frage wäre die, wie eine Zusammenarbeit mit Le Pen aussehen kann. Falls Sie dagegen für den Abbruch aller Beziehungen sind, einschließlich der Kooperation in EU und Nato, der Städtefreundschaften, des Deutsch-Franzözischen Jugendwerks usw., sagen Sie das bitte klar und deutlich.
  
  Ansonsten wäre es schön, wenn Sie nicht immer in einem Belehrungsritual erklären würden, dass irgendetwas anderes wichtiger wäre als das gerade zur Diskussion stehende Thema. Es gibt immer Wichtigeres, das sollte nicht daran hindern, auch weniger Wichtiges zu diskutieren.
  
  Bert Brechts berühmtes Gedicht “An die Nachgeborenen”, in dem er fragt, was das für Zeiten seien, in denen es fast ein Verbrechen ist, über Bäume zu reden, weil es “es ein Schweigen über so viele Untaten einschließt”, endet mit einer Warnung:
  
  “Auch der Hass gegen die Niedrigkeit
  Verzerrt die Züge.
  Auch der Zorn über das Unrecht
  Macht die Stimme heiser. Ach, wir
  Die wir den Boden bereiten wollten für Freundlichkeit
  Konnten selber nicht freundlich sein.”
#27 Alisier
24. April 2022

Was genau ist eigentlich an Faschismus, oder auch an rechtsextremem Nationalismus allgemein für viele so attraktiv?
Das wäre auch so eine Frage, die zwar schon wieder den Thread sprengt, aber angesichts vieler aktueller Entwicklungen wichtig bleibt.
https://www.faz.net/aktuell/politik/wahl-in-frankreich-wo-marine-le-pen-die-letzte-hoffnung-ist-17974966.html
- #28 Joseph Kuhn
  24. April 2022
  
  @ Alisier:
  
  Gibt es dazu nicht ganze Bibliotheken, von Adornos “The Authoritarian Personality” über Heitmeyers zahlreiche einschlägige Publikationen, z.B. “Autoritäre Haltungen: rabiate Forderungen in unsicheren Zeiten”, oder den Arbeiten von Wolfgang Benz, oder der regelmäßigen Mitte-Studie und anderen Einstellungsumfragen bis hin zu Didier Eribons autobiografischem Roman “Rückkehr nach Reims”? Wie könnte man vor diesem Hintergrund die Frage “Was genau …” in einem Blogkommentar anders als mit Verweis darauf beantworten? Mit der Zahl 42? 😉
#29 Alisier
24. April 2022

@ Joseph Kuhn
Aus meiner Sicht sind die vorhandenen Bücher zwar teilweise eine große Hilfe, aber eben nicht der Weisheit letzter Schluss.
Deswegen wird gutes Diskutieren dennoch nicht überflüssig.
Und mit Eribon liege ich so ziemlich über Kreuz. Warum würde aber wieder den Rahmen sprengen.
- #30 Joseph Kuhn
  24. April 2022
  
  @ Alisier:
  
  “nicht der Weisheit letzter Schluss”
  
  Sicher nicht. Aber wie könnte der “Weisheit letzter Schluss” denn aussehen? Und wäre er in Blogkommentaren erreichbar?
  
  “Deswegen wird gutes Diskutieren dennoch nicht überflüssig.”
  
  Dem ist nicht zu widersprechen und niemand hindert dich daran. Ergänze einfach, was du an der Literatur, oder der dir bekannten Literatur, vermisst 😉
  
  “Und mit Eribon liege ich so ziemlich über Kreuz. Warum würde aber wieder den Rahmen sprengen.”
  
  Den Rahmen sprengen wollen wir nicht. Am Ende kommen wir sonst noch von Eribon zu den Champagnerkellereien in Reims und ob die Bundesregierung im Falle der Wahl von Le Pen den Import boykottieren muss, siehe die Diskussionsrahmenerweiterung des Beobachters in Kommentar #25.
  
  Was mich zur Frage bringt, ob Konzentrationsstörungen ein wichtiges Thema wären. Aber das würde wohl auch den Rahmen sprengen.
#31 Beobachter
24. April 2022

joseph kuhn, # 26 –

ihr brecht-zitat geht in die gleiche richtung wie adornos aussage –

– Nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch –

https://de.wikipedia.org/wiki/Nach_Auschwitz_ein_Gedicht_zu_schreiben,_ist_barbarisch

wenn man angesichts von -niedrigkeit,unrecht- keine gedichte mehr schreiben wollte,könnte,dürfte und,oder unfreundlich gegenüber seinen mitmenschen werden würde, hätten die verursacher von niedrigkeit,unrecht gewonnen –
und das darf man nicht zulassen.

ebenso darf man nicht zulassen, dass niedrigkeit und unrecht in der politik siegt – unter welchem etikett auch immer.
man muss die dinge wahrnehmen wollen, sie mit den richtigen begriffen benennen und, wenn nötig, etwas dagegen tun.
hier die stimme heiser zu erheben ist sicher besser als sie überhaupt nicht zu erheben.

– … Wichtiger als eine solche abstrakte Frage wäre die, wie eine Zusammenarbeit mit Le Pen aussehen kann. … –

nichts anderes habe ich gemeint – natürlich habe ich nicht gemeint, dass man unter einer regierung le pen die beziehungen zu f, zur französischen bevölkerung abbrechen sollte.
es ist nur die frage, welche kompromisse die de-regierung gegenüber der f-regierung dann eingehen würde – ohne ihre -werte- zu verraten …
insbesondere auch -grüne- werte …

im übrigen kann man im elfenbeinturm auch so lange theoretisch über gott und die welt, unwichtiges bis hin zu cat content filosofieren, debattieren, diskutieren, bis das kind endgültig in den brunnen gefallen und nichts mehr daran zu ändern ist oder dessen verletzungen so schwer sind, dass sie kaum mehr zu reparieren,heilen sind.

alisier, # 27 –

als lektüre zum thema kann ich dir w. heitmeyers veröffentlichungen wärmstens empfehlen –
hier wirst du dazu fündig –

https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Heitmeyer
- #32 Joseph Kuhn
  24. April 2022
  
  @ Beobachter:
  
  “im übrigen kann man im elfenbeinturm auch so lange theoretisch über gott und die welt, unwichtiges bis hin zu cat content filosofieren, debattieren, diskutieren, bis das kind endgültig in den brunnen gefallen und nichts mehr daran zu ändern ist”
  
  Ja, das kann man. Ich nehme an, Sie schreiben das, weil Sie der Diskussion hier derartiges unterstellen. Da sitzen welche noch am PC und schreiben kluge Kommentare, während Sie bereits im antifaschistischen Kampf, was immer damit konkret gemeint sein mag, auf den Straßenbarrikaden stehen. Diese Anordnung – die Verherrlichung der “Tat” gegen das zersetzende Denken – zählt gemeinhin übrigens auch zu den Facetten faschistischer Herrschaft.
#33 Beobachter
24. April 2022

nachtrag –

in # 25 ging es mir gewiss nicht um den boykott von -champagnerkellereien in Reims- im falle des rechtsextremisten-wahlsieges in f.

noch-n lesetipp –

https://taz.de/Stichwahl-in-Frankreich/!5846849/

– Stichwahl in Frankreich
Es geht uns alle an
Zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg könnte in Frankreich die extreme Rechte an die Macht kommen. Das wäre eine Katastrophe für ganz Europa.
… –
#34 Ludger
24. April 2022

Ich möchte noch mal die von die @Pollo zitierte Naziparole “Du bist nichts, dein Volk ist alles” aufgreifen. Das Wort “du” kann man als “du und deine unbedeutende Gruppe” verstehen und das Wort “Volk” kann man auch gegen die Begriffe “Kollektiv” oder “Staat” oder “Organisation” austauschen. Wichtig sind die Worte “nichts” und “alles”. Denn damit pulverisiert man Grundrechte (Menschenwürde), Rechtsstaat und Völkerrecht.
Faschismus muss nicht rassistisch sein, wenn statt des “Volkes” eine andere “Organisation” absolut gesetzt wird.Die Absolutsetzung ist das Problem. Dadurch kommt es zur Verpflichtung, den schwächeren Nachbarn zu überfallen, da er ja im Vergleich zur eigenen “Organisation” quasi “nichts” ist. Dann spielen auch menschliche Opfer keine Rolle, weil sie gegenüber dem Absoluten als unbedeutend angesehen werden.
- #35 Joseph Kuhn
  24. April 2022
  
  Kajaphas, Johannes 18 -14: “Es ist besser, dass ein einziger Mensch für das Volk stirbt.”
  
  Einzelne Facetten findet man auch in anderen Zusammenhängen.
#36 Joachim
24. April 2022

Ist denn Faschismus überhaupt heute noch ein (Sammel-) Begriff etwa in der Form, wenn jemand meint Kommunist zu sein?

Was (die Aussage Kommunist zu sein) übrigens gar nichts aussagt sondern nur einmal eine Behauptung darstellt.

…
hier stand ursprünglich ein wenig geschichtliche Betrachtung und … Doch das haben Andere hier schon besser gesagt. Ich habe das nicht übersehen, setze das einmal voraus und bedanke mich. Hier nur mein Schluß.
…

Ich halte nicht viel von solchen Bezeichnungen. Da nennt sich jemand irgendwie, sagen wir “Schwarzhemd” und dann werfen wir alles in einen Topf. Ich halte das für unzulässig weil das all zu oft falsch oder missverständlich.

Die Gefahr ist, dass der Begriff mit versteckten Absichten manipulativ genutzt wird, sowohl von den Begriffsträgern als auch von den Gegnern oder Meinungsträgern.

Einige Begriffe wie z.B. Faschismus sind aber mit so vielen Gräueltaten verbunden, dass der sich selbst diskreditiert, der sich diesen Begriff zueigen macht.

Ich sollte deshalb sehr genau überlegen, welches Attribut ich wem zuschreibe. Statt “Du Faschist” zu sagen sollte wir besser konkret werden. Bei Populsiten wie Marine le Pen sollte das doch nicht so schwer sein.

TL;DR: im Zweifelsfall meidet man Pauschalbezeichnungen, gerade auch, wenn es um Kritik oder Anklage geht.
- #37 Joseph Kuhn
  24. April 2022
  
  @ Joachim:
  
  “Ich sollte deshalb sehr genau überlegen, welches Attribut ich wem zuschreibe.”
  
  Gewiss. Darum geht es aber eigentlich nicht, siehe Kommentar #21.
#38 Joachim
24. April 2022

Gut, dann eben zur politischen Ebene. Ich fürchte mit identischem Ergebnis:

IMHO wurde der Begriff Faschismus erfunden, um die eigene Pseudoideologie aufzuwerten und auf einen Level mit -ismus-Begriffen zu stellen. Das war nur Propaganda ohne einen rational oder ethisch begründbaren Unterbau. Die willkürliche Begründung, die oft komplett esoterisch anmutet, setzte sich logischerweise in Willkürhandlungen und Menschenverachtung fort.

Es ging einzig um die eigene Macht. Man muss doch heute nicht mehr darauf reinfallen.
- #39 Joseph Kuhn
  24. April 2022
  
  @ Joachim:
  
  “IMHO wurde der Begriff Faschismus erfunden, um …”
  
  Ich glaube nicht, dass das eine sinnvolle Diskussionsbasis ist. Es gibt eine umfangreiche Literatur zur Geschichte faschistischer Bewegungen ebenso wie zur Geschichte des Begriffs. IMHO-Privattheorien sind bei diesem Punkt nicht hilfreich.
  
  “Man muss doch heute nicht mehr darauf reinfallen.”
  
  Die Menschen sind auch in Italien in den 1920er Jahren nicht auf das Wort “Faschismus” reingefallen, sondern auf die Versprechen der faschistischen Bewegung. Man hätte damals nicht darauf reinfallen müssen, so wie heute die Anhänger Putins oder Trumps nicht deren Sprüchen auf den Leim gehen müssten.
  
  Siehe ansonsten die Kommentare #27 ff.
#40 Ludger
24. April 2022

@J.Kuhn
Der Evanglist Johannes hat sein Evangelium nach dem großen Jüdischen Krieg (gegen die Römer ab dem Jahr 66 n. Chr.) geschrieben und sich als Vertreter einer abgespaltenen jüdischen Sekte (=Christentum) massiv von “den Juden” abgegrenzt. Seine Erzählung der Passion ist kein historischer Bericht, obwohl er so verstanden wurde und damit auch eine Quelle des christlichen Antisemitismus wurde – zum Beispiel dem von Luther.
Ob also der Hohepriester Kaiphas die von Ihnen zitierten Worte so gesagt hat oder ob sie ihm untergeschoben wurden, wissen wir nicht. Die Denkstruktur wird zu der Zeit aber wohl allgemein verbreitet gewesen sein.
Ich persönlich glaube, dass der Faschismus eine Gegenbewegung zur Aufklärung ist. In dem Fall wäre ein Bezug zur Antike unpassend.
#41 Joachim
24. April 2022

@Joseph Kuhn #39
Privatmeinung?
Bitteschön, ein Zitat, frech aus der Wikipedia kopiert:

„Faschismus als übergeordneter Gattungsbegriff eignet sich mithin allenfalls für die Bewegungsphasen der drei genuin entstandenen, gemeinhin so genannten Faschismen in Deutschland, Italien und Japan. Als umfassender Begriff für die Regimephasen trägt der Ausdruck hingegen nicht und kann der völlig unterschiedlichen Herrschaftsabsicherung nicht gerecht werden. Es würde daher der historischen Wirklichkeit wie auch dem historischen Selbstverständnis der damaligen Regime in Berlin, Rom und Tokio besser entsprechen, den abgegriffenen Faschismusbegriff aufzugeben.“

– Bernd Martin
- #42 Joseph Kuhn
  24. April 2022
  
  @ Joachim:
  
  Erstens ist das nicht das, was Sie gesagt haben. Sie schrieben: “IMHO wurde der Begriff Faschismus erfunden, um die eigene Pseudoideologie aufzuwerten”. Zweitens zitieren Sie mit Bernd Martin eine 40 Jahre alte Analyse: https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1981_1_3_martin.pdf. Drittens schreibt auch Bernd Martin nicht, dass irgendwer auf den Begriff “Faschismus” hereingefallen sei.
  
  Die damalige Frage Martins, ob es einen übergreifenden Faschismusbegriff gibt, weiter, ob der Begriff Faschismus taugt, um Regime und politische Bewegungen nach dem Krieg zu kennzeichnen, von Salazar über Franco bis Putin, und ob der Begriff – was unstrittig ist – nicht auch als Totschlagargument eingesetzt wird (siehe den Beginn des Blogbeitrags), darüber kann man natürlich diskutieren. Aber dazu muss man wissen, worüber man redet, statt einen Begriff nur aufgrund einer vermuteten Funktion in einem Diskurs abzulehnen. Die Feststellung, dass “Dummkopf” eine abwertende Bezeichnung ist, führt auch noch nicht dazu, dass es keine Dummköpfe mehr gibt.
#43 Solarius
24. April 2022

• Populistische Herrschaftslegitimation
• Beschwörung einer angeblich großen kulturellen Vergangenheit
• Der Führer als Verkörperung des wahren Volkswillens
• Loyalitätszwang und Nepotismus im engen Umfeld
• Stärke, Härte, Heldentum, Männlichkeit als soziale Normen
• Markierung von Feindbildern und Sündenböcken
• Missachtung von institutionellen checks and balances
• Missachtung von Minderheitenrechten und individuellen Menschenrechten
• Delegitimierung abweichender Meinungen als „Verrat“
• Demonstrativer Einsatz von Gewalt gegen abweichende Meinungen

Es fehlt in der Liste noch die Entmenschlichung des Gegenüber. Der Andere ist ein ganz böser “xx” oder ein “xy” oder gar ein “zz”. Oder alles zusammen. Dann darf man ihn schlagen. Oder besser man muß ihn schlagen.
#44 Joachim
24. April 2022

Was soll das? Wollen wir diskutieren oder diskreditieren?

Zu „erfunden“ sagt Martin: „kann der völlig unterschiedlichen Herrschaftsabsicherung nicht gerecht werden“

Zu 40 Jahre: das sagt nun was aus?

Zu „hereingefallen“
Wieso dann überhaupt eine Ablehnung des Begriffs?

Die Aussage „Aber dazu muss wissen, worüber man redet,“ ist unverschämt. Ich halte es so, dass ich mein Gegenüber nicht für so dumm bzw. unwissend halte, wie mich selbst.
- #45 Joseph Kuhn
  24. April 2022
  
  @ Joachim:
  
  Es lohnt sich auch, das Ende des Artikels von Martin zu lesen, es hilft, sein Fazit zu verstehen. Er scheint vor allem mit der Subsumierung Japans unter den Faschismusbegriff Probleme gehabt zu haben. Vielleicht zu Recht. Etwas selbstwidersprüchlich schreibt er aber dann erst, man solle den Begriff aufgeben, und verwendet ihn dann gleich wieder mit Blick auf Italien und Japan: Italien sei faschistisch gewesen, Japan hätte objektiv faschistische Züge gehabt. Wie formuliert man das, ohne den Faschismusbegriff?
  
  Wenn Sie den Satz, dass man wissen muss, worüber man redet, als “unverschämt” empfinden, kann ich Ihnen nicht helfen. Offensichtlich haben Sie sich persönlich angesprochen gefühlt, das wird seine Gründe haben. Was ich dann aber gar nicht verstehe, worüber Sie sich überhaupt aufregen, wenn Sie sich doch selbst ganz explizit für “unwissend” und “dumm” halten? Oder meinten Sie das gar nicht so, weil sie die Begriffe eben so verwenden, wie es Ihnen gerade gefällt, hier als Form des Understatements, um den Diskussionspartner als überheblich zu markieren? Damit habe ich aber kein Problem, ich halte mich nicht für unwissend oder dumm.
#46 Joachim
24. April 2022

@Joseph Kuhn #45
Ich könnte nun durchaus sagen, wie man das ohne den Faschismusbegriff formuliert. Aber ich habe keine Lust mehr. Denn:

Ich glaube nicht, dass das eine sinnvolle Diskussionsbasis ist, wenn man eine vorgefertigte Sichtweise a priori voraussetzt und dann mit solchen OT Schein “Argumenten” kommt, wie “Oder meinten Sie das gar nicht so, weil sie die Begriffe eben so verwenden, wie es Ihnen gerade gefällt, hier als Form des Understatements, um den Diskussionspartner als überheblich zu markieren?”

Das lohnt einfach nicht auf solche Unterstellungen und Diskreditierungen einzugehen. Ich finde das sehr schade. Bitte spart Antworten an mich / ihr könnt selbstverständlich wie ihr wollt weiter diskutieren. Doch ich muss das nicht haben.

Lieber Joseph Kuhn, mir scheint, sie sollten einen Tauglichkeitstest für Diskutanten hier einfügen. Doch Vorsicht! Nicht selbst dabei ausschließen.

[Edit: Schreibfehler im Zitat (“Unter/Under”) korrigiert, da Original korrigiert, JK]
- #47 Joseph Kuhn
  24. April 2022
  
  @ Joachim:
  
  “Ich könnte nun durchaus sagen, wie man das ohne den Faschismusbegriff formuliert.”
  
  Dass Italien “faschistisch” war, und Japan “objektiv faschistische Züge” aufwies? Das glaube ich nicht. Zumindest nicht in einer einfach kommunizierbaren Form, falls Ihnen bei Ihrer zuversichtlichen Bemerkung Dinge wie das Craig- oder Ramsey-Substitut zur Eliminierung theoretischer Begriffe in Sätzen durch den Kopf gingen.
  
  “wenn man eine vorgefertigte Sichtweise a priori voraussetzt”
  
  Welche sollte das sein? Dass man Begriffe klären sollte? Ja, das allerdings. Genau genommen kann man in einem Kommentar ohnehin nur “vorgefertigte Sichtweisen” präsentieren, was sonst, nur muss man sie manchmal nachbessern.
  
  “Das lohnt einfach nicht auf solche Unterstellungen und Diskreditierungen einzugehen.”
  
  Ich bin verwirrt. Hatten nicht Sie mir vorgeworfen, “unverschämt” zu sein, weil ich sagte, es sei gut, wenn man weiß, wovon man redet? Mit diesem Anliegen ging der ganze Blogbeitrag übrigens los: Den Begriff klären.
  
  “Aber ich habe keine Lust mehr.”
  
  Nicht traurig sein. Sie haben ja noch die Kirchendiskussion nebenan bei CC.
  
  “Lieber Joseph Kuhn, mir scheint, sie sollten einen Tauglichkeitstest für Diskutanten hier einfügen.”
  
  Die Idee gefällt mir.
#48 Moreno
24. April 2022

Faschismus ist …

– Immer in eine Diktatur gebunden.
– Übersteigerter Nationalismus als ideologisches Kernelement
– Ökonomie mit sozialistischen Grundprinzipien
– Gewaltherrschaft nach innen und außen
– Brutaler politischer Aufstieg, Schlägertruppen
– Grotesker Personenkult um den Führer
– Angriffskriege zur Erweiterung des Reiches
– Verständnis von historische Zäsur, ähnlich einem
Kaiser- o. Zaren-Reich
– Glaube an den perfekten Menschen
– Psychologie der Massen
– Indoktrinierung, auch von Kindern
– Propaganda in Dauerschleife
– Meist von kurzer Verweildauer
#49 Joachim
24. April 2022

In Kontext und Textumgebung von „Ich bin verwirrt.“ (sie Armer wäre nun zynisch) nun doch noch eine Korrektur ihrer Aussage: Unverschämt sei nicht zu sagen „es sei gut, wenn man weiß, wovon man redet“

Vorweg, die Aussage, ich hielte mein Gegenüber nicht für dummer, als mich selbst, ist relativ und erlaubt keine absolute Abschätzung der Intelligenz oder meiner Selbsteinschätzung.

Unverschämt ist zu behaupten, das Gegenüber wisse nicht, wovon es redet. Überheblich ist, zu belehren, ohne den Beleg dass was es zu lernen gilt, unbekannt ist. Selbst wenn es unbekannt wäre, so folgt daraus nicht, das es falsch sei. Die Aussage ist im Kontext eine Nullaussage. Und last not least, es wäre möglich, Dinge eindeutig und sogar netter zu sagen.

Damit das klar wird hier meine Sicht, was geschehen ist:

– Ich sage IMHO weil mit klar ist, dass es sich hier um meine Meinung handelt. Ich stelle das also zur Diskussion.
– Sie sagen IMHO sei keine Diskussionsbasis.
– ich zitiere Martin und zeige das IMHO nicht bedeutet, dass Andere nicht auch diese Meinung vertreten würden.
– Statt nun den Fehler zuzugeben kommen sie mit „es sei gut, wenn man weiß, wovon man redet“, stellen mit sicher sehr klugen Links ihre Kompetenz scheinbar unter Beweis.

Nur hat das nichts mit dem Thema zu tun. Was wäre, wenn ich sagte: Na, und gelesen und verstanden? Weil es könnten mir da Zweifel kommen… Nein, ich unterstelle, das sie das gelesen und verstanden haben.

Ohne jeden Zweifel ist diese Aussage, nein nicht die Verwirrtheit – auch wenn mir peinlicherweise der Gedanke kam, sondern dass man solle wissen, was man sagt, so korrekt, wie „es scheint die Sonne gerade“. Hat aber gar nichts mit dem Thema zu tun.

Es sei denn sie meinen, ich wüßte nicht wovon ich rede. Da sie das nicht wissen können, schon gar nicht belegen können ist das schon ganz schön eine Unterstellung. Ohne Argumente oder Beleg ist das ein Versuch der Diskreditierung und das ist unverschämt. Sich dann rauszureden, das gar nicht so gemeint zu haben und nur eine selbstverständlich wahre Aussage getroffen zu haben,

das spannt die Frage auf: „Wo do you think, you’re foolin“.

Der Liedtext geht übrigens weiter mit: You’re halfway up the ladder – Or are you really halfway down – You never know in this town

Lassen wir es besser gut sein. Das führt zu nichts. Sie dürfen das auch gerne nicht veröffentlichen, denn mit dem eigentlichem Thema hat das weniger zu tun. Ich will keinesfalls destruktiv bei diesem Thema mit einer privaten Nachricht sein. Und bitte bitte, ich will nicht recht behalten. Das genaue Gegenteil ist der Fall.
- #50 Joseph Kuhn
  24. April 2022
  
  @ Joachim:
  
  Ich weiß ja nicht, welche Laus Ihnen über die Leber gelaufen ist. Dass man wissen muss, was ein Begriff leistet, ist eben so. Wenn Sie diesen Hinweis in der Formulierung, dass man wissen muss, wovon man redet, als unverschämt empfinden, weil sie es als Vorwurf wahrnehmen, Sie wüssten nicht, wovon Sie reden, ist das eben auch so. Ich weiß auch nicht, was Sie für ein Ding damit am Laufen haben, immer darauf hinweisen zu müssen, dass Sie andere nicht für dümmer halten würden als sich selbst. Dieses pseudobescheidene Geschwafel ist nicht am Platz, erstens, weil es nicht darum geht, ob jemand dumm ist oder nicht, sondern ob jemand tragfähige Argumente vorbringt oder nicht, zweitens, weil sich hinter dieser Attitüde meist das Gegenteil verbirgt – und ihr letzter Kommentar ist ja auch ein einziger Vorwurf aus gekränkter Eitelkeit.
  
  Was meinen Sie eigentlich mit den “klugen Links”? Den auf den Text des von Ihnen aus Wikipedia zitierten Bernd Martin? Oder den auf den Nachbarblog von CC? Fühlen Sie sich davon auch “diskriminiert”?
  
  Insofern: Entweder Sie diskutieren in der Sache, oder Sie jammern darüber, wie unfair Sie angeblich behandelt werden, aber das muss nicht unbedingt hier sein.
  
  ——————-
  P.S.: Zur Sache auch von mir ein recht informativer Wikipedia-Link, ich hoffe, er fällt nicht unter das etwas süffisante Verdikt “klug”: https://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie.
#51 Alisier
24. April 2022

@ Joseph Kuhn
Ich freue mich sehr oft über Deine Literaturvorschläge, aber noch ein Buch reinzuwerfen ist für mich nicht immer das, was ich tun möchte.
Eine Beobachtung oder ein Gedanke, der sich im Gespräch mit Verwandten und Bekannten in nichtdeutschen Ländern.gezeigt hat, erscheint mir dann unter Umständen sinnvoller.
Davon mal abgesehen: Macron bleibt, aber das politische System in Frankreich scheint mir ähnlich kaputt zu sein wie das in den USA, und gespaltene Nationen sind wahrscheinlich Einfallstore für radikale Bewegungen und auch für Faschismen jeder Couleur.
Beruhigend ist das, was ich aus Frankreich höre nicht im Geringsten.
Deutschland als Insel der Seligen? Kann schon sein, aber wenn Länder und Nationen immer erst den totalen Zusammenbruch brauchen um jedem Faschismus auf breiter Front abzuschwören ist das für die nahe Zukunft nicht ganz so prickelnd.
Zum Feiern ist mir auf jeden Fall gerade nicht zumute.
Und was oder wer kommt nach Macron?
#52 Alisier
24. April 2022

Für die, die nicht immer nur lesen möchten:
https://www.arte.tv/de/videos/098407-000-A/die-alte-neue-rechte/
#53 Staphylococcus rex
24. April 2022

Ein ganz wesentlicher Aspekt der Faschismusdefinition kommt ganz am Ende des Kommentars von Solarius, #43, nämlich die Entmenschlichung. Ich würde sogar soweit gehen, dass dies nicht nur den politischen Gegner betrifft, sondern alle Personen unterhalb des Führers und seines engsten Kreises.

Das eigene Volk wird der Individualität und der Freiheit des Denkens beraubt und dabei zum Volkskörper umgedeutet, der ohne Nachzudenken und ohne Gewissensbisse alle Befehle des Führers zu befolgen hat, und der wenn es schlecht läuft, ohne Skrupel auf dem Altar der Ehre und des Vaterlandes geopfert wird.

Noch schlimmere Konsequenzen hat die Entmenschlichung für den politischen Gegner. Er wird nicht mehr als Mensch, sondern als Untermensch oder als Ungeziefer dargestellt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_ewige_Jude
Und weil es sich nicht mehr um Menschen handelt, gilt für diesen Personenkreis auch nicht mehr das schützende Regelwerk der Zivilisation. In einem Industriestaat wird der politische Gegner als Sache betrachtet und deshalb werden industrielle Instrumente zur Problemlösung genutzt, eine industrielle Tötungsmaschinerie wie in Auschwitz-Birkenau ist die logische Konsequenz.

Bei der Fokussierung der Faschismusdefinition auf den Grad der Entmenschlichung und auf den industriellen Massenmord hat das Dritte Reich ein Alleinstellungsmerkmal. Bei der Entmenschlichung des politischen Gegners könnte als halbwegs aktuelles Beispiel der Islamische Staat mithalten.
#54 Joseph Kuhn
24. April 2022

@ Alisier:

Ja, so ganz verstehe ich die Erleichterung über die Wahl in Frankreich auch nicht. Le Pen hat wohl über 40 %. Das ist in etwa das Wahlergebnis der NSDAP im März 1933, nach der sog. Machtergreifung Hitlers.

Deutschland heute: Im Moment ist die AfD wegen der Ukraine im Abseits, aber wie lange?

Zum Thema: Ist die AfD eine Partei mit faschistischen Tendenzen, oder “nur” rechtspopulistisch?

OT: Du bist doch irgendwie mit China verbandelt? Im aktuellen SPIEGEL ist ein Artikel über die Stimmung in Shanghai, ob das so stimmt, weiß ich nicht, aber vielleicht interessiert es dich.

@ Staphylococcus rex:

Der industrielle Massenmord (vor allem) an Juden, Sinti und Roma sowie den Kranken und Behinderten ist in der Tat ein Alleinstellungsmerkmal Nazi-Deutschlands. Was nicht heißt, dass es keine Sympathisanten für eine Wiederholung gäbe.
#55 Alisier
24. April 2022

@ Joseph Kuhn
Welchen Artikel im Spiegel meinst Du genau?
Und die Situation in Shanghai scheint in der Tat katastrophal zu sein.
Und ich muss Dir bei der Einschätzung der Frankreich-Wahl leider zustimmen.
- #56 Joseph Kuhn
  24. April 2022
  
  @ Alisier:
  
  In der Printausgabe ist er mit “Die Wut der Gefangenen” betitelt, S. 84 ff.
#57 Beobachter
25. April 2022

joseph kuhn, # 54 –

– …. Zum Thema: Ist die AfD eine Partei mit faschistischen Tendenzen, oder “nur” rechtspopulistisch?
… –

erstaunlich, dass sie diese frage hier immer noch stellen.

viele, nicht nur ich, halten die afd nicht für -nur- rechtspopulistisch, sondern sehr begründet,berechtigt für rechtsextrem mit -faschistischen tendenzen-.
wie gesagt, höcke darf man als faschisten bezeichnen, und wer auch nur auszüge aus seinem buch gelesen hat und ihn und seine begeisterten anhänger,afd-wähler mal live bei seinen hetzreden auf afd-großkundgebungen erlebt hat, stellt sich selbst und anderen diese frage nicht mehr.

dazu hier nochmal –

https://aktuelle-sozialpolitik.de/2019/10/27/die-landtagswahl-in-thueringen/

hajo funke -höcke will den bürgerkrieg- zeit.de

höcke ist ja nur einer von vielen führenden rechtsextremen afd-politikern, und die sog. gemäßigten bzw. taktisch zurückhaltenderen haben die partei verlassen – wie meuthen und co.

in de wie in f fühlen sich große bevölkerungsgruppen, besonders leute ohne vermögen, mit nur geringem einkommen, nicht wahrgenommen, nicht vertreten, abgehängt und benachteiligt – sie fühlen sich nicht nur so, sie sind es auch.
sie trifft jede systembedingte -krise- am stärksten und nachhaltigsten. und die letzten in der -nahrungskette- werden gegeneinander ausgespielt –
arbeitslose gegen asylanten
asylanten gegen flüchtlinge
arme inländer gegen arme ausländer
niedriglöhner gegen grundsicherungs-bezieher
siehe auch wahlslogans wie -oma statt sinti und roma- und -das boot ist voll-
… usw. …

und der untere mittelstand hat angesichts der vielen systembedingten -krisen- zunehmend angst, sozial und materiell ganz nach unten abzurutschen.

das ist der nährboden für rechtsextremismus, nationalismus, rassismus, neoliberalismus, sozialdarwinismus.
#58 Moreno
25. April 2022

@ Joseph Kuhn: “Ist die AfD eine Partei mit faschistischen Tendenzen, oder “nur” rechtspopulistisch?”

– Hat die AfD ein Führerprinzip?
– Strebt die AfD eine Diktatur an?
– Stammt die AfD aus dem radikalen Sozialismus?
– Hat die AfD-Schlägertruppen zum politischen Machtausbau?
– Will die AfD den meinungspluralistischen Parlamentarismus abschaffen?
– Verfolgt die AfD Ideen der kriegerischen (Reich-)Expansion?
– Sieht die AfD Deutschland über allen andern Völkern stehen?
– Versteht die AfD den Deutschen als perfekten überlegenen Menschen, dessen kontinentale Ausbreitung einem neuen Zeitalter entspricht?

Da der Faschismus in seinen politischen Anfängen stets mit anderen gewaltbereiten und revolutionären Ideologien konkurrierte, hauptsächlich dem Kommunismus, verstehen sich Kommunisten und Sozialisten traditionell auch als Antifaschisten. Antifa wurde in kommunistischen Ländern zur Staatsdoktrin. In westlichen Ländern war Antifa immer teil des Linksextremismus. Heute ist Antifa völlig unkritisch zum Mainstream geworden.

Häufig wurde und wird der Begriff “Faschismus” völlig aus dem historischen Sinn herausgerissen. So galt in Teilen der 68er Bewegung die traditionelle Familie als Keimzelle des Faschismus. Oder in der DDR der Kapitalismus als Vorstufe zum Faschismus.

Seit Jahren wird der Begriff Faschismus, Faschist, Fascho, faschistoid gerne als Kampfbegriff zur Stigmatisierung verwendet. Der Kampf gegen Faschismus ist der Kampf gegen Rechts. Was heute nichts anderes als der Kampf gegen das deutsche Bürgertum darstellt.

Die AfD mag rechtspopulistisch sein. Sie als tendenziell faschistisch zu bezeichnen scheint dem woken und linken Zeitgeist zu entsprechen, im historischen Sinn ist dies jedoch falsch.
#59 Moreno
25. April 2022

Staphylococcus rex: “Bei der Entmenschlichung des politischen Gegners könnte als halbwegs aktuelles Beispiel der Islamische Staat mithalten.”

Den stalinistischen Totalitarismus oder die Roten Khmer können Sie guten Gewissens hierbei mit aufzählen.
#60 Beobachter
25. April 2022

staphylococcus rex, # 53 –

passend zu ihrem m. e. wichtigen kommentar und der -entmenschlichung- von bevölkerungsgruppen und des politischen gegners – als aspekt einer faschismusdefinition –

https://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/11/24/schlafwandeln-gen-armageddon/

– … Diesmal verübt durch Organismen des IS. … –

hier werden vom sb-blog-betreiber und beitrags-autor menschen als bloße organismen bezeichnet und entmenschlicht – wie bakterien oder läuse.

aber auch verbrecher und blutrünstige, religiös verblendete terroristen sind menschen …

siehe dazu auch die kommentare im dortigen thread ab # 59.
#61 Alisier
25. April 2022

Ich mache aus gegebenem Anlass nochmals auf den Link unter #52 aufmerksam.
Und empfehle das Werk Armin Mohlers, angefangen mit “Die konservative Revolution in Deutschland 1918-32. Ein Handbuch” um zu verstehen in welchem Denken z.B. die AfD, respektive deren intellektueller Teil, u.A. wurzelt.
#62 Beobachter
25. April 2022

lesenswerter artikel in der taz –

– Präsidentschaftswahl in Frankreich
Am Desaster vorbeigeschrappt
Macron ist nicht wiedergewählt worden, weil er überzeugt hat. Den Sieg verdankt er Le Pen. Vor allem linke Wähler hoffen auf eine „dritte Runde“ bei der Wahl im Juni.
… –

– … Er ist daher nicht gewählt, sondern lediglich bestätigt worden. An Glaubwürdigkeit hat er nichts hinzugewonnen. Besonders zeigen wird sich das, wenn er in den kommenden Monaten versucht, seinen rechtsliberalen Kurs des sozialen Abbaus fortzusetzen.
… –

https://taz.de/Praesidentschaftswahl-in-Frankreich/!5850146/
#63 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/
25. April 2022

“Ablehnung von … Rechtsstaatsprinzipien”

Das wäre zu diskutieren, wenn man die Praxis des Nationalsozialismus betrachtet. Auch ein Unrechtsstaat kann ein Rechtsstaat sein, wenn sein Recht Unrecht ist.

Zu Rechtsstaatsprinzipien gehört mehr, als ein Gesetz, das angewendet wird, etwa das Recht auf richterliches Gehör, das Recht auf anwaltliche Vertretung, ein fairer Prozess, die Unabhängigkeit der Justiz, das Prinzip, dass eine Tat nur verurteilt werden kann, wenn sie zum Tatzeitpunkt bereits verboten war usw.
- #64 Joseph Kuhn
  25. April 2022
  
  … ja, stimmt, da war ich zu paragrafenfixiert.
#65 Derecho
26. April 2022

Faschismus im Sinne der Faschismustheorie ist eine Erfindung der Linken, also “seiner Gegner”. Lediglich Italiener haben sich als Faschisten bezeichnet, ohne eine große Theorie zu hinterlegen. In Deutschland gab es keinen Faschismus, sondern einen Nationalsozialismus.

Sind beide dasselbe? Eher nicht. Wird man Gemeinsamkeiten finden? Sicher! Oben wurde gefragt, warum Stalin KEIN Faschist war. Die Frage ist berechtigt. Die Antwort wird allerdings anders ausfallen, als von den LINKEN erhofft.

Zunächst basiert die “Theorie” des Faschismus auf einer Verallgemeinerung eines einzelnen Systems, des italienischen, das sich als einziges als “faschistisch” bezeichnet hat. Hmm. Wie kann man eines verallgemeinern!?

Tja, das geht und man bekommt genau das heraus, was man gerne hineinstecken will: Etwas womit man politische Gegner nach Belieben diffamieren kann. Aber schauen wir weiter. Da war ein Duce und ein Führer. Dasselbe? Ja, ziemlich. Dann kann man weiter machen.

Lesen wir oben die Listen durch, dann hat der “theoretische” Faschismus ausschließlich negative Eigenschaften. Hatte der keine positiven? Warum nicht? Und warum haben es die Leute damals mitgemacht!? Und wenn die es mitgemacht haben, würde wir es auch mitmachen? Oder machen wir es sogar mit, ohne es zu merken?

Also eine Antwort auf die Frage nach den positiven Eigenschaften wäre, dass, wenn es keine gibt, dass die Einteilung aus wissenschaftlicher Sicht nicht so passt und doch politisch – aktivistisch ist um damit diskreditieren zu können.

Oben wurde gefragt, was dagegen spräche, dass Stalin (in Wirklichkeit) Faschist war. Tja, in Wirklichkeit – waren alle Verbrecher Faschisten und die Linken Idealisten, die sind gar nicht schuld an der Katastrophe. So wäscht man sich rein, oder versucht es zumindest. Wenn es aber so wäre, dann ist die Frage, warum haben sich die idealistischen und guten Linken von den Faschisten den Staat abnehmen lassen und wie man sicher sein kann, dass das nicht nochmal passiert.

Aber das sind alles Irrwege. Wer eine “Faschismustheorie” auf eine einzelne Herrschaft basierend auf 20 Jahre aufsetzt, der macht keine Wissenschaft. Und andere Herrschaftsformen haben sich nicht als “Faschisten” bezeichnet. Wer also andere Herrschaftsformen mit unter dem “Faschismus” subsummieren will, der betreibt politischen Aktivismus. Weder für den Nationalsozialismus, noch für den Faschismus gab es eine breite theoretische Grundlage. Aber die Herkunft beider Bewegungen kam von Links. Es werden immer wieder die sozialistischen Wurzeln des Nationalsozialismus wegfallen gelassen. Volksgenossen sind Genossen. Kein Adel. Wer dazu gehört hat, der war GLEICH. Und Mussolini war 1912 Chefredakteur von Avanti! auf, dem Zentralorgan des Partito Socialista Italiano (PSI). Nochmal zurück zum Nationalsozialismus. Deren Gegner waren (siehe Horst-Wessel -Lied) Rotfront (aha) und “Reaktion”. Nanu, wer war denn die “Reaktion”. Tja, das war das “Alte”, was am Tag von Potsdam abgelöst wurde. Die “Reaktion”, das war die Abgrenzung nach “Rechts”.

Es sieht eher so aus, als ob sich die Linken gerne mal linker Katastrophen reinwaschen würden. Aber vielleicht gibts andere Gemeinsamkeiten. Schauen wir
mal:

Mussolini, geboren 1883, wurde Duce 1925, also im Alter von 42 Jahren.
Hitler, geboren 1889 wurde Reichskanzler 1933, also im Alter von 44 Jahren.
Stalin, geboren 1878 wurde Diktator 1927, also im Alter von 49 Jahren.

Jeweils nach der Machterringung (ich sags für alle drei) wurden die wichtigen Positionen mit “fähigen” Parteimitgliedern besetzt. “Fähig” im Hinblick auf die Durchsetzung der Ziele der Partei. Und junge Leute deshalb, weil es da genügend gibt, die alles mitmachen. In Justitz, Verwaltung, Polizei und Militär.

Ich sach jetzt mal einfach, der Faschismus war eine “Jugendbewegung”. Immer dann, wenn die “Jugend” (naja, also die 30-40 jährige Führungsschicht) an die Hebel der Macht gekommen ist, dann hats zu Katastrophen geführt. Mobilisiert hat man das über die tatsächliche Jugend, über Jugendorganisationen, bis ins Teeniealter. Wenn diese Mittelalten an der Macht waren, dann hat man sie nicht mehr weggekriegt. Und klar ist auch, dass hinter dem Aufstieg der Mittelalten ggf. andere Player standen, die glaubten, sie könnten Kontrolle ausüben. Was sich als Irrtum erwies.

Heute haben wir wieder eine Jugendbewegung. Greta, Luisa, die Letzte Generation, die Benachteiliten, die Ausgegrenzten, usw.

Leudde, es ist wieder soweit. Rette sich wer kann. Wenn der Faschismus wieder kommt, wird er nicht sagen, ich bin der Faschismus, er wird sagen, ich bin der Antifaschismus.

Weil es nicht die Symbole sind, die den Faschismus ausmachen. Sondern der Totalitarismus, der in jeden Lebensbereich eindringt und “Opfer” fordert. In Wirklichkeit gibt es aber andere, die sich diese “Opfer” gerne in die eigene Tasche stecken.
- #66 Joseph Kuhn
  26. April 2022
  
  “Lesen wir oben die Listen durch, dann hat der “theoretische” Faschismus ausschließlich negative Eigenschaften. Hatte der keine positiven?”
  
  In manchen Situationen sehen viele Menschen Härte, Stärke, Männlichkeit usw. als positive soziale Normen und Identitätsangebote.
  
  “Und warum haben es die Leute damals mitgemacht!?”
  
  Siehe oben.
  
  “Und wenn die es mitgemacht haben, würde wir es auch mitmachen? Oder machen wir es sogar mit, ohne es zu merken?”
  
  Sie sprechen von “wir”. Das dürfte es umstandslos treffen.
  
  “In Wirklichkeit gibt es aber andere, die sich diese “Opfer” gerne in die eigene Tasche stecken.”
  
  Sie meinen nicht zufällig die Arbeitgeberfunktionäre, die von den Arbeitnehmern ständig fordern, den Gürtel enger zu schnallen? Würde zu Marx’ Mehrwerttheorie passen.
  
  Ansonsten: Mussolini und Greta Thunberg über einen Kamm geschert … was für eine gequirlte AfD-Sch …!
#67 lioninoil ex hwied
26. April 2022

Was ist Faschismus ? Hier wurde schon alles gesagt.

XXX

[Edit: So ist es, deswegen habe ich den Rest Ihrer Plauderei gelöscht. JK]
#68 Alisier
26. April 2022

Sie sind wieder da.
Und fühlen sich stark und bestätigt, durch Trump, le Pen und andere.
Ich hatte nicht damit gerechnet, dass sie es nochmals versuchen, und vor allem nicht damit, dass wir uns allerorten auf gespaltene Gesellschaften zubewegen.
Und ich habe keine wirklich gute Idee, wie dem wirklich sinnvoll begegnet werden kann.
Mehr Gerechtigkeit, mehr Werte……klingt mir viel zu vage, und ich vermute stark, dass es nicht wirklich helfen würde die Hardliner umzustimmen.
Ich sehe Erosion, und kaum brauchbare Konzepte, diese kurz- und mittelfrisig aufzuhalten.
Die zivilisatorische Schicht scheint wirklich noch dünner zu sein als befürchtet.
#69 Alisier
26. April 2022

Vier mal “wirklich”…..
Ich sollte wirklich mein Vokabular etwas breiter aufstellen.
#70 Alisier
26. April 2022

Zum Thema:
https://taz.de/Szene-der-Querdenker/!5847034/
#71 Moreno
26. April 2022

Was haben Querdenker mit Faschismus zu tun?
#72 Mutant77
26. April 2022

Was deutlich wird ist, dass man heute glaubt das Nationalismus oder Konservatismus etwas mit Faschismus zu tun hat, bzw. unbedingt zusammenhängen.

Nach meinem Verständnis ist Faschismus vor allem der Versuch durch Abwertung anderer Kulturen und der Überhöhung der eigenen eine Hegemonie zu schaffen, die Opposition schon aufgrund der Zugehörigkeit ausschliesst.

Wie man dann mit dieser Opposition umgeht, ist ein markantes Zeichen des Faschismus.

Die Regierungsform – gemeinhin der Führerkult – ist dabei nur das Beiwerk in den faschistischen Systemen gewesen, die wir gerne als Beispiel sehen. Aber einige Merkmale können wir auch bei uns beobachten. Die Abwertung von Menschen aufgrund unterschiedlicher Zugehörungkeiten ist mittlerweile ein verbreitetes Mittel in politischen Debatten geworden. Das bisher die Repressionen sich noch in Grenzen halten ist zwar begrüssenswert, aber ich hatte bisher unsere Demokratie als offener empfunden, als sie noch nicht so von einer EU Bürokratie dominiert war und die aktuellen konkreten Zensurgesetze, die auf uns zukommen, sind sicher kein Zeichen für eine offene und freie Demokratie.

Wann dies etwas führt was man als Faschismus bezeichnen kann, werden dann aber nur die sagen können, die dagegen sind. Zumindest war das wohl mal eine Antwort eines Überlebenden des 3. Reichs auf die Frage, wann man merkte das man in einer Diktatur lebte? – “Dann als man dagegen war”, soll die Antwort gelautet haben.
- #73 Joseph Kuhn
  26. April 2022
  
  Wie schrieb weiter oben einer: “Lieber Joseph Kuhn, mir scheint, sie sollten einen Tauglichkeitstest für Diskutanten hier einfügen.”
  
  Mutant77 wäre durchgefallen.
#74 Alisier
26. April 2022

Man hätte auch fragen können:
Was haben Rechtsradikale und Neonazis mit Faschismus zu tun?
Oder was haben Rechtsradikale und Rechtspopulisten mit der AfD zu tun?
Wahrscheinlich gar nichts. Ist alles eine Unterstellung der Linksfaschisten.
#75 Beobachter
26. April 2022

alisier, # 68 –

– … Und ich habe keine wirklich gute Idee, wie dem wirklich sinnvoll begegnet werden kann.
Mehr Gerechtigkeit, mehr Werte……klingt mir viel zu vage, und ich vermute stark, dass es nicht wirklich helfen würde die Hardliner umzustimmen. … –

man kann begriffe wie -gerechtigkeit, werte …- chancengleichheit, menschenwürde, … durchaus mit konkretem inhalt füllen, wenn man will und nicht blind auf beiden augen ist gegenüber seinen mitmenschen und gesellschaftlichen entwicklungen.
erstaunlich, dass du dazu so gar keine guten, konkreten ideen hast.

dass rechtsextreme wie le pen in f und die afd in de so viele wähler haben, kommt ja nicht von ungefähr – oder?

und die sog. querdenker sind ja auch nicht aus dem nichts und völlig grundlos aufgetaucht – oder?

und hitler und das nazi-regime haben ja auch nicht von heute auf morgen ihre faschistische massenbewegung ins leben gerufen.

bevor man hardliner irgendwann irgendwie umstimmen will, sollte man versuchen zu verhindern, dass leute überhaupt zu hardlinern und fanatikern werden.
#76 Moreno
26. April 2022

Corona-Maßnahmen Kritiker = Querdenker = Faschismus = Neonazis …

… ist tatsächlich ein künstlich erzeugtes Narrativ, um der Bewegung zu schaden. Deshalb wundert es mich auch nicht, dass Sie keine saubere Definition mit einem historischen Abgleich liefern (können), sondern meine ernste Frage nur mit einer polemischen Antwort kaschieren.
#77 Alisier
26. April 2022

Die Technik des Meisters schreit geradezu nach Imitation.
Deswegen sollten Sie sich nicht allzu sehr wundern, Moreno.
Und den Artikel zu lesen bevor man sich beschwert und vielleicht sogar das vom Autoren geschriebene Buch hätte zudem sicher nicht geschadet.
#78 Moreno
26. April 2022

Den taz-Artikel zu den “Querdenkern” habe ich gelesen. Es wäre von der taz richtiger gewesen diesen als Kommentar zu kennzeichnen. Der Begriff Faschismus kommt übrigens kein einziges Mal darin vor.
#79 Alisier
26. April 2022

Erstens, Moreno, ist der Artikel deutlich als Kommentar gekennzeichnet.
Und zweitens kam beispielsweise bei den Reden Hitlers Faschismus als Bezeichnung für die ideologische Ausrichtung, die er vertrat auch nicht vor.
Nur was sagt uns dies?
Dass er kein Faschist war?
Aber genug des Geplänkels. Sie wissen, wer Sie sind und was sie vertreten, und wir wissen es ebenfalls.
Damit beende ich die Kommunikation.A
#80 Beobachter
26. April 2022

nachtrag – für alisier –

https://taz.de/Praesidentschaftswahl-in-Frankreich/!5846993/

– Nährboden für rechte Ideologien
Die Erleichterung über den Wahlsieg von Frankreichs Präsident Macron ist groß. Doch seine Politik hat die rechtsextreme Marine Le Pen groß gemacht.
… –
#81 rolak
26. April 2022

was für eine gequirlte

Was erwartest Du denn auch bei dem nick, Joseph? Stichfeste rote Grütze?
#82 Alisier
26. April 2022

Und es hilft nicht, immer nur zu wiederholen, der Faschismus und Ähnliches sei nur deswegen da weil andere versagt haben.
Wer je versucht hat aktiv etwas in der Gesellschaft zu verändern, weiß dass die zu bohrenden Bretter extrem dick sein können.
Und die, die immer genau wissen wie es geht und wer Schuld ist haben noch nie irgendwas zu bewegen versucht. Meine Erfahrung.
Immer nur zu sagen am Faschsmus und Rechtsradikalismus seien die “anderen” Schuld hat schon bei Franco nicht gestimmt und stimmt bei le Pen genau so wenig.
Wer hat denn Trump gewählt? Die Kälber, die ihre und anderer Schlächter wählen tragen ebenfalls Verantwortung.
Gier und Ähnliches beschränkt sich z.B. leider nicht auf ein paar Kapitalisten. Wir hängen schon alle mit drin. Erst wenn wir uns dessen bewusst werden können wir auch echte und ehrliche Lösungen finden.
Die strukturellen Probleme im Norden Frankreichs (Lothringen) habe ich bereits ab Mitte der Achziger hautnah mitgekriegt. Warum das den Bach runter ging ist recht komplex und mit ein paar Hebeln die man umlegt nicht eben mal so zu beheben.
Verbesserungen wollen taten viele, zündende Ideen waren aber bis jetzt Mangelware.
Wieso aber Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit helfen soll konnte mir noch keiner erklären. Und schon gar nicht wieso man seine Hände in Unschuld wäscht, wenn man AfD und Konsorten wählt, angeblich weil “die anderen” es ja nicht hinkriegen.
#83 Beobachter
26. April 2022

alisier, # 82 –

nur kurz –

– … Gier und Ähnliches beschränkt sich z.B. leider nicht auf ein paar Kapitalisten. Wir hängen schon alle mit drin. Erst wenn wir uns dessen bewusst werden können wir auch echte und ehrliche Lösungen finden.
… –

das sind alles allgemeinplätze und plattitüden ohne jede konkrete aussage – reine worthülsen.

wer ist wir ?
wo und wie hängen alle mit drin ?
alle gleichermaßen ?

-wir- bezieht sich dieses wir auch auf grundlegende gemeinsamkeiten von z. b .millionären, unternehmern, eigenheimbesitzern, pflegeheimbewohnern, hartz 4-beziehern und obdachlosen – außer der, dass sie alle menschen sind ?
auf welche denn noch ?

usw. etc. ….
#84 Derecho
26. April 2022

Mal was zum Gruseln zum Thema Faschismus …

… aus der Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Antifaschismus

# In den realsozialistischen Staaten war Antifaschismus ideologisch eine verordnete Staatsdoktrin. #

Darauf kommen wir noch zurück. (*)

#Der politische Kampfbegriff entstand 1920 als Selbstbezeichnung von Gegnern des Faschismus in Italien und wurde dann auf den aktiven Widerstand gegen den Nationalsozialismus im Deutschen Reich, gegen den Franquismus in Spanien und ähnliche politische Kräfte in Europa und Lateinamerika übertragen. Aus dieser Widerstandspraxis heraus entwickelten sich seit 1922 verschiedene Faschismustheorien, um eine umfassende politische Alternative zum Faschismus zu begründen. #

Kampfbegriff von Links gegen ihre politischen Gegner.

#Kommunistische Internationale

Die 1919 gegründete Kommunistische Internationale (Komintern) sollte alle seit der Oktoberrevolution entstandenen kommunistischen Parteien ideologisch und praktisch zum Ziel der proletarischen Weltrevolution zusammenschließen. Seit 1922 übertrug sie den Begriff Faschismus auf alle ultranationalistischen oder korporatistisch-autoritären Regimes und Bewegungen in Europa, auch auf den Nationalsozialismus.[10] #

https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistische_Internationale#VI._Weltkongress_1928_%E2%80%93_Sozialfaschismusthese

# Im Rahmen der Sozialfaschismusthese wurden stattdessen insbesondere die Sozialdemokraten zum Hauptfeind der kommunistischen Weltbewegung erklärt. #

Sogar die Sozialdemokraten wurden zu Faschisten erklärt. Ich weise deutlich darauf hin, dass ich mich eines Kommentars enthalten werde. Es fällt mir nämlich nix ein. Ich bin sprachlos.

und jetzt schauen wir mal ins Posting #1, geschrieben von Alisier:

#Einige Fragen von mir:
War Stalin ein Faschist? Wer der Meinung ist, dass er keiner war möge dies begründen.
Und war Lenin ein Faschist?#

oho, Stalin, der 1928 Chef der Komintern war, die ihre Gegner als Faschisten bezeichnet haben. Der soll selbst Faschist gewesen sein? Und Lenin? Also ich probiere es mal zu begründen, dass beide keine Faschisten waren.

Also: …

Gut, mir fällt nichts ein. Dann war das wohl der Beweis, DASS sie beide welche waren. Stimmts Alisier? Waren Stalin und Lenin Faschisten?
Zitat: #Gemessen an Hannah Arendts Position in “Elemente und Ursprünge…..” wären nach meinem Verständnis alle Fragen mit Ja zu beantworten.#

Dann wars wohl so.

Alisier #2
#Zusatzfrage:
War die DDR vielleicht ein faschistischer Staat, auch wenn sie das offiziell gerade nicht sein wollte?#

(* hier kommen wir darauf zurück) Gaaanz wunder Punkt. Könnte sein, dass man das nicht abstreiten kann. Aber halt! Gedächtnis!! Die haben sich selbst doch immer als ANTIfaschistisch bezeichnet!?!?

Was stand doch in Posting #65 ?

#Wenn der Faschismus WIEDER KOMMT, WIRD er nicht sagen, ich bin der Faschismus, er wird sagen, ich bin der Antifaschismus.#

Tja. Grusel. Das war wohl nix. Blick in die Zukunft. Falsche Richtung.

Schon in der Vergangenheit hat der Faschismus gesagt: Ich bin der Antifaschismus.

Danke dafür, Alisier.

Leudde nehmts mir nicht übel, aber mir ist das Niveau hier etwas zu seicht.

Also nichts für ungut. Und macht noch schön weiter.
- #85 Joseph Kuhn
  27. April 2022
  
  “Schon in der Vergangenheit hat der Faschismus gesagt: Ich bin der Antifaschismus.”
  
  Leider ist die AfD noch nicht Vergangenheit. Die kommt genau so daher.
  
  “mir ist das Niveau hier etwas zu seicht”
  
  Und trotzdem steht Ihnen das Wasser argumentativ bis zum Hals.
  
  “Und macht noch schön weiter.”
  
  Warum, fehlen noch wichtige Gedanken? Zum Beispiel Brücken zwischen Faschismus und Liberalismus, die man gemeinhin nur im Hinblick auf ihre Gegensätzlichkeit betrachtet, obwohl z.B. der Abbau institutionalisierter demokratischer Verfahren (“Bürokratieabbau”), Gewerkschaftsfeindlichkeit, Elitenverherrlichung, die Verachtung von “Verlierern” und die Propagierung des Rechts des Stärkeren (“the winner takes it all”), die polizeistaatliche Absicherung sozialer Ungleichheit usw. auch manche Strömungen des Liberalismus prägen? Endstation Pinochet?
  
  Sie könnten uns doch – um das Niveau zu heben – einmal das Buch von Ishay Landa “Der Lehrling und sein Meister. Liberale Tradition und Faschismus” vorstellen.” Klingt interessant, ich habe es aber noch nicht gelesen.
#86 PDP10
27. April 2022

Schon in der Vergangenheit hat der Faschismus gesagt: Ich bin der Antifaschismus.

So wie in der Gegenwart Trump oder Putin?

Ok, dass mit Trump nehme ich zurück. Der ist bloß ein Idiot.
#87 PDP10
27. April 2022

@Derecho:

Das ist eine recht nützliche Sichtweise, nicht wahr?

Man nimmt einfach nach dem Motto die-aber-auch erstmal die Kindergarten-Linken, die alles als “faschistisch” bezeichnen, was ihnen gerade nicht in den Kram passt. Damit verwehrt man sich dann, dass die Politiker oder die politischen Ideologien die man gerade bevorzugt als “faschistisch” bezeichnet werden, selbst wenn aus der Liste aus dem Artikel oben einige Punkte zutreffen sollten. Im nächsten Schritt bezeichnet man dann selbstverständlich die, die einem vorwerfen, dass zumindest Teile der eigenen Ideologie gewisse Nähe zur Liste der oben genannten Faschismus-Definition erfüllen als Faschisten. Und Bob ist dein Onkel.

Wirklich ganz hervorragend. Funktioniert nur so nicht. Pardauz.
#88 rolak
27. April 2022

Man nimmt einfach nach dem Motto

Die Existenz eines realen Beispieles, das es zu verzerren gilt, ist generell eine unnötige Hürde für die Diffamierung der ‘gegenüber’ zu Positionierenden:

es war notwendig, dem (..) Volk bestimmte außenpolitische Vorgänge so zu beleuchten, daß die innere Stimme des Volkes selbst langsam nach der Gewalt zu schreien begann.

..ist halt nicht nur formidabel funktional zur KriegsMotivation, sondern lässt sich auch superb stabil zur Eigenimmunisierung nutzen: die eigenen Reihen stimmen begeistert zu, die Wankelmütigen fangen evtl an zu zweifeln, die Betroffenen neigen zu Kopfschütteln ob des Blödsinns. Statt dagegen an zu gehen.
#89 Beobachter
27. April 2022

zu alisier, # 82 –
und nachtrag zu # 83

– … Wer je versucht hat aktiv etwas in der Gesellschaft zu verändern, weiß dass die zu bohrenden Bretter extrem dick sein können. … –

es versuchen viele leute tagtäglich, in der gesellschaft etwas positiv zu verändern – sie hängen es jedoch nicht an die große glocke und reden nicht nur davon, sie tun es.

manche leute reden nur davon, glauben, überall dicke bretter zu sehen und versuchen erst gar nicht anzufangen zu bohren – weil es ihnen für sich selbst nicht lohnend genug und zu anstrengend erscheint.
und so -bohren- sie, wenn überhaupt, nur bei offensichtlich hauchdünnen brettern, die sowieso kurz vorm zerbröseln sind.

siehe dazu auch – dünnbrettbohrer –

https://de.wiktionary.org/wiki/D%C3%BCnnbrettbohrer
#90 Alisier
27. April 2022

@ Beobachter
So leid es mir tut: Ich kan Ihnen nichts erklären, weil Sie längst alles besser wissen alös ich und alle anderen.
#91 Ludger
27. April 2022

@ JK.
Wenn Pinochet ein Liberaler war, dann war Erich Honecker auch einer. Immerhin gründete er “1946 im Auftrag der KPD in Berlin die Jugendorganisation Freie Deutsche Jugend (FDJ), deren Vorsitzender er bis 1955 blieb.” [Zitat Wikipedia]
- #92 Joseph Kuhn
  27. April 2022
  
  😉
#93 Beobachter
27. April 2022

sehr passend zum thema und zu pinochet –

lesenswerter artikel von jan korte, die linke –

https://www.jankorte.de/de/article/3199090.vor-47-jahren-csu-applaus-f%C3%BCr-einen-faschistischen-putsch.html

– Vor 47 Jahren: CSU-Applaus für einen faschistischen Putsch … –

– … So kommentierte der damalige bayerische Ministerpräsident Franz Josef Strauß (CSU) die Errichtung der Militärdiktatur in Chile mit den Worten: „Angesichts des Chaos, das in Chile geherrscht hat, erhält das Wort Ordnung für die Chilenen plötzlich wieder einen süßen Klang.“ (Bayernkurier, 22. September 1973)

Im selben Jahr reiste der damalige CDU-Generalsekretär Bruno Heck als Zeichen der Solidarität nach Chile. Auf die Frage nach Berichten, denen zufolge das Nationalstadion in Santiago unter Pinochet in ein Gefangenenlager verwandelt worden sei in dem 4.000 Oppositionelle gefoltert würden, sagte Heck nach seiner Rückkehr in der Süddeutschen Zeitung den berüchtigten Satz: „Das Leben im Stadion ist bei sonnigem Wetter recht angenehm.“ … –

dieser -berüchtigte satz- eines cdu-politikers fällt mir heute noch zu allererst ein, wenn pinochet erwähnt wird.
gleich danach erinnere ich mich an berichte von nahen angehörigen, die bis ende der 1970-er jahre in argentinien gelebt,gearbeitet und ganz südamerika bereist haben.

die rolle der usa in südamerika ist mehr als diskussionswürdig und fragwürdig – und die haltung ihrer verbündeten dazu ebenfalls.
um es mal freundlich auszudrücken …
#94 Moreno
27. April 2022

Die Jusos hatten auf ihren Bundeskongress 2016 die Frage erörtert, ob der Begriff “Faschismus” zur Beschreibung des Nationalsozialismus sich überhaupt eignet.

Zitat:
“Auf Grundlage der vorangegangenen Ausführungen fordern wir, dass die Jusos im Rahmen ihrer Kommunikation die Begriffe des Faschismus und des Nationalsozialismus korrekt sowie differenziert verwenden. In Bezug auf die Gräueltaten der Nazis in Deutschland zwischen 1933-1945 soll von “deutschem Nationalsozialismus“ oder von einem “spezifisch deutschen Faschismus“ gesprochen werden.“

In Kommentar #1 machte Alisier darauf aufmerksam, dass nach seinem Verständnis Stalin und Lenin auch Faschisten waren. Gehen wir mal von Alisier’s Annahme aus, dass dem so ist. Ähnlich wie bei den Einwänden der Jusos in Bezug auf den Nationalsozialismus, entspräche es ebenfalls einer verkürzten Sinnhaftigkeit, den sovjetischen Kommunismus pauschal als Faschismus zu bezeichnen. Doch wenn er faschistisch war, wie Alisier behauptet, dann sollte er auch mit dem Zusatz “Faschistisch” gekennzeichnet werden. Was wäre die richtige Beschreibung dafür? Kommunistischer Faschismus? Leninistischer Faschismus? Stalinistischer Faschismus? Sovjetischer Faschismus? Proletarischer Faschismus? Oder doch einfach Linksfaschismus?
#95 Alisier
27. April 2022

@ Moreno
Sie sollten schon versuchen mich genau zu verstehen, damit Sie sich nicht aus nichtigen Gründen Knoten ins Hirn (das Sie ja haben) winden.
#96 Beobachter
27. April 2022

zu # 94 –

– … Doch wenn er faschistisch war, wie Alisier behauptet, dann sollte er auch mit dem Zusatz “Faschistisch” gekennzeichnet werden. Was wäre die richtige Beschreibung dafür? Kommunistischer Faschismus? Leninistischer Faschismus? Stalinistischer Faschismus? Sovjetischer Faschismus? Proletarischer Faschismus? Oder doch einfach Linksfaschismus? –

bei leuten mit -links- – phobie und rechtsextremen wie z. b. moreno läuft es immer aufs gleiche raus –
die -linken-, früher wie heutzutage, sind alle faschistisch –
die rechten, früher wie heutzutage, werden verharmlost oder als vorübergehendes kurzzeitiges phänomen wahrgenommen und sind alle nur populistisch.

man kann sich natürlich so lange über faschismus-definitionen und -interpretationen streiten, bis z. b. die tafeln noch weniger lebensmittelspenden erhalten und noch mehr leute ihre miet-, strom- und heizkosten nicht mehr bezahlen können.
und z. b. selbst den paritätischen wohlfahrtsverband, der darauf aufmerksam macht, es anprangert und abhilfe fordert, als -links- bezeichnen.

angesichts dessen, dass sich die linke in de seit einiger zeit erfolgreich selbst zerlegt, heillos zerstritten ist und kurz vor der völligen bedeutungslosigkeit steht, muss man nun schon auf stalin und lenin als abschreckende historische beispiele zurückgreifen – weil ja sonst keiner mehr da ist – bzw. kein lebender.
denn nicht mal unter dem linken ramelow in thüringen ist der sozialismus,kommunismus ausgebrochen.
#97 LasurCyan
27. April 2022

Mag sein, dass ich komplett daneben liege, aber Faschismus ist in meinem Verständnis eine Form der Inzenierung. Eben kein spezielles Herrschaftssystem, keine spezielle Ideologie, sondern das Spektakel darum, um jenes zu verschleiern, damit die Massen freiwillig und begeistert mitmachen. Ein FührerKult funktioniert ja nur über ein gewisses Mass an Extase der Massen, immer verbunden mit Gewalt gegen nahezu beliebig geframte Gegner*, aber das ist nicht der Punkt, das schafft jede beliebige Diktatur mit reiner Angstmache & Vernichtung. Der Kern des Faschismus ist der Triumpf des Willens unbedingt und begeistert an der Inzenierung der SelbstErmächtigung teilzunehmen.

Neoliberalismus?
#98 LasurCyan
27. April 2022

Neoliberalismus?

Die Behauptung ist weder neu noch von mir, aber hier in einem Text gut unterfüttert, Zitat >

Hayeks großes Projekt, wie er es zuerst in den 1930ern und 1940ern verstand, war ausdrücklich darauf ausgerichtet, einen Rückfall ins politische Chaos und den Faschismus zu verhindern. Doch die große Idee war in Wirklichkeit stets dieses Gräuel, das darauf wartete, einzutreten. Sie ging, von Anfang an, schwanger mit der Sache, die sie angeblich verhindern wollte.
#99 Derecho
27. April 2022

XXX

[Edit: Kommentar gelöscht. Für rechte Propaganda ist hier kein Platz. JK]
#100 Derecho
27. April 2022

Mit euch seichten Linken hätte ich mich gar nicht erst abgeben sollen. Keine weiteren Diskussionen.

Und Tschüss.

Braucht nicht veröffentlicht werden.
#101 Moreno
28. April 2022

@ Beobachter: “die -linken-, früher wie heutzutage, sind alle faschistisch”

Das behauptet doch niemand. Hier diskutieren wir gerade darüber, was Faschismus ist bzw. was Facetten faschistischer Herrschaft sind? Also eine Definitionsfrage im Abgleich historischer Ereignisse.

Meine Frage war, wenn Stalin und Lenin Faschisten bzw. faschistische Herrscher waren, s. Kommentar #1, warum bezeichnen wir sie nicht als solche?

Vielleicht wollen Sie mal eine inhaltsbezogen Antwort geben, statt auf Nebenschauplätze wie Die Tafeln zu verweisen.
- #102 Joseph Kuhn
  28. April 2022
  
  @ Moreno:
  
  Politisch trennen uns zwar Welten, aber Ihre Frage ist berechtigt. Es gibt offensichtlich Aspekte des Stalinismus, die auch auf den Faschismus zutreffen, siehe auch Hannah Arendts Totalitarismustheorie, und vielleicht Aspekte, die gegen eine Gleichsetzung sprechen. Diese müssten explizit benannt werden. Die Berufung auf eine Weltanschauung der Gleichheit könnte ein solcher Aspekt sein.
#103 Alisier
28. April 2022

@ Joseph Kuhn
Ich stimme hier uneingeschränkt zu.
Und Moreno kann ja auch sauber argumentieren, zumindest wenn das Gelände politisch einigermaßen neutral scheint.
#104 Beobachter
28. April 2022

moreno, # 101 –

wenn es ihnen ausschließlich um totalitarismus- bzw. faschismustheorien und die faschismus – -Definitionsfrage im Abgleich historischer Ereignisse- und um faschismus-interpretationsfragen geht, dann fragen sie doch alisier, auf dessen kommentar # 1 sie sich wiederholt beziehen.
fragen sie ihn, warum für ihn stalin und lenin ebenso faschisten waren,sind wie es hitler und mussolini waren,sind. auch aus heutiger sicht.
vielleicht kriegen sie von ihm ja eine -sauber und ehrlich- argumentativ formulierte antwort – denn er hat ihnen ja gönnerhaft zugestanden, dass sie -hirn haben- – siehe # 95.

im übrigen empfinde ich es geradezu als schlechten witz, wenn ausgerechnet sie als überzeugter afd-anhänger und rechtsextremist sich so auf einen echten oder vermeintlichen historischen -linksfaschismus- konzentrieren – und dabei z. b. die heutige holocaust-verharmlosung bzw. -leugnung und den rassismus ihrer afd völlig ignorieren, ebenso die bücher und hetzreden ihres faschistischen führenden politikers höcke.
offensichtlicher kann ein taktisches ablenkugsmanöver gar nicht sein.

mich interessiert nicht nur die historie, sondern auch die gegenwart.
für mich sind die heutigen lebenswirklichkeiten großer bevölkerungsgruppen keine bloßen -nebenschauplätze- ! wie für sie – siehe # 101.
und die gegenwart ist gekennzeichnet durch zunehmenden rechtsextremismus mit -faschistischen tendenzen-.
siehe in de die wahlerfolge der afd – und deren einfluss über ihre stiftung, in der sog. querdenkerszene, bei den gewerkschaften, in sog. alternativen, elite-kritischen kreisen.
ich halte das für eine ganz gefährliche melange …

selbst die altbekannte rechtsextreme npd glaubt, es würde reichen, diese ihre partei und mitsamt ihrer -inhalte- bzw. politischen haltung einfach nur umzubenennen, umzuetikettieren, um weitermachen zu können wie gehabt.

https://taz.de/NPD-will-sich-umbenennen/!5847032/

https://www.tagesspiegel.de/politik/nicht-nur-blosse-umetikettierung-npd-will-sich-beim-parteitag-im-mai-umbenennen/28284134.html

umbenennen, umdefinieren, umetikettieren, uminterpretieren scheint überhaupt sehr en vogue zu sein in letzter zeit …
#105 Beobachter
28. April 2022

alisier, # 103 –

von dir kommt nur hohle phrasendrescherei ohne jede aussage, jeden standpunkt.

wo bleibt den deine saubere argumentierei gegenüber moreno, dem afd-ler -mit hirn- ?
ich stelle fest, leute wie moreno werden hier salonfähig !
und nicht nur salonfähig, sondern auch zu akzeptierten neuinterpreten eines gegenwärtigen angeblichen -linksfaschismus- !

hat höcke, haben weidel, curio, kalbitz, von storch, jongen u. v. m. -kein hirn- ?
sie haben hirn – und das macht sie so gefährlich … !

bsp.-
https://de.wikipedia.org/wiki/Marc_Jongen
#106 aristius fuscus
28. April 2022

Ich störe ja nur ungern dieses Fest der Harmonie, aber ich halte die Frage gerade nicht für berechtigt, weil die Unterschiede zwischen Leninismus und Faschismus direkt ins Auge springen (ich vermeide den Begriff Stalinismus, weil der noch ungreifbarer ist als Leninismus oder Faschismus). Natürlich gibt es hier Parallelen, aber die gibt es auch zwischen Faschismus und Liberalismus, trotzdem käme niemand auf die Idee, z.B. Hayek als Faschisten zu bezeichnen.
Um es auszubuchstabieren: für den Faschismus ist die uneingeschränkte Achtung aller Besitzrechte elementar, was für den Leninismus ja nun so gar nicht zutrifft, vielmehr ist der Privatbesitz an Produktionsmitteln hier ein Quell allen Übels. Weiterhin ist der Leninismus von Hause aus internationalistisch, der Faschismus nationalistisch. Zudem ist die Organisation der Gesellschaft in einem Ständesystem typisch für faschistische Gesellschaften (bestes Beispiel der Austrofaschismus, konnte aber auch in Spanien und Italien beobachtet werden), aber eben nicht für den Leninismus, wo allein die Treue zur Parteilehre über Aufstiegmöglichkeiten entscheidet. Auch sind faschistische Gesellschaften ausnahmslos eng mit der meist katholische Staatskirche verbandelt, während der Leninismus ja die mittel- bis langfristige Abschaffung der Religionen beinhaltet. Das sind nur ein paar grundlegende Unterschiede zwischen Faschismus und Leninismus, berufeneren Geistern fällt sicher noch mehr ein.
- #107 Joseph Kuhn
  28. April 2022
  
  Aha. Dass z.B. die Arisierung jüdischen Vermögens ein Ausdruck der uneingeschränkten Achtung von Besitzrechten war, muss eine besondere Form dialektischen Denkens sein.
#108 aristius fuscus
28. April 2022

@107: Sorry, aber das war nun wirtklich alles andere als ein sachdienlicher Kommentar. Natürlich gilt die Achtung vor den Eigentumsrechten im Faschismus nur innerhalb der Volksgemeinschaft, auch der italienische Faschismus hatte ja keine Probleme damit, über die Besitzrechte z.B. der Athiopier hinwegzugehen. Anstatt blindlings Ihrer Neigung zur Polemik nachzugeben setzen Sie sich vielleicht einmal inhaltlich mit den obigen Argumenten auseinander, sonst kann ich mir das Kommentieren auch sparen und Sie der Gesellschaft Ihres Kumpels Moreno.überlassen (sie sehen, ich kann auch Polemik).
- #109 Joseph Kuhn
  28. April 2022
  
  … ich verstehe. Das Wort „uneingeschränkt“ bedeutet selbstverständlich „eingeschränkt“.
  
  Nachtrag: Im Netz findet man in wenigen Augenblicken Informationen wie diese: https://www.kj.nomos.de/fileadmin/kj/doc/1979/19792von_Bruenneck_S_151.pdf. Da kann man nachlesen, dass die Nazis die Eigentumsgarantie der Weimarer Reichsverfassung aufgehoben haben: “Damit existierte in Deutschland erstmal seit Mitte des 19. Jahrhunderts keine verfassungsrechtliche Eigentumsgarantie mehr.”
  
  Ich wusste das nicht, insofern danke für die Anregung zum googeln. Sie hätten es vielleicht vor Ihrer forschen Behauptung auch mal machen sollen.
#110 Moreno
28. April 2022

@ aristius fuscus

Einmal dem “Schmuddelkind” inhaltlich recht gegeben und gilt’s du als kontaminiert? Sei’s, drum.

Ich wollt noch mal einen inhaltlichen Punkt von Ihnen aufgreifen.

“… Natürlich gilt die Achtung vor den Eigentumsrechten im Faschismus nur innerhalb der Volksgemeinschaft ..”

Der Historiker und Hitler-Biograph Joachim Fest schrieb einst sinngemäß. “Hitler hatte kein Eigentum verstaatlicht, er hat gleich den ganzen Menschen verstaatlicht.” Und damit schließt sich auch der Kreis zum Stalinismus. Wo in beiden Systemen der Mensch als freies und eigentständiges Wesen aufhört zu existieren. Was spielt es da noch für eine Rolle, ob dein persönlicher Besitz formaljuristisch als dein Eigentum gilt, oder letztlich dem Kollektiv gehört?
#111 aristius fuscus
28. April 2022

@109: Bezeichnenderweise kommen Sie hier mit einem “sinngemässen” Zitat, was immer das heissen mag. Ich weiss nicht, ob Fest einen solchen Blödsinn tatsächlich geschrieben hat, wundern würde es mich allerdings auch nicht. Die Menschen, die im Nationalsozialismus verstaatlicht wurden, waren Juden, Kriegsgefangene, Zwangsarbeiter, aber keine sogenannten Volksdeutschen. Diese unsagbar dämliche Behauptung verfolgt soweit ich das sehe nur ein Ziel: den Deutschen dieser Zeit ebenfalls ein Opfermäntelchen umhängen und sie somit von ihrer Verantwortung freisprechen zu können. Das hat bis in die 60er Jahre hinein auch ganz gut funktioniert, ist aber mittlerweile nur noch lächerlich. Vielleicht lesen Sie einmal “Der Nationalsozialismus und die deutsche Gesellschaft”, ein sehr aufschlussreicher Aufsatz von Hans Mommsen.
#112 Moreno
28. April 2022

@ aristius fuscus

Sinngemäß bedeutet wenn man nicht wortwörtlich zitiert, jedoch den Kerngedanken der Aussage vermittelt.
Joachim Fest in Bezug auf Hitler Unsinn zu unterstellen ist gewagt, gilt doch seine Biographie neben der von dem britischen Historiker Ian Kershaw als Standardwerk der Hitler-Forschung.
Der Mensch bzw. das Menschenbild (Herrenvolk, Herrenrasse) war im Nationalsozialismus Kernelement seiner ideologischen Ausrichtung und Indoktrinierung. Ob Sie es als Verstaatlichung des Menschen verstehen wollen oder nicht, sei dahingestellt. In einer Diktatur können Menschen nicht frei sein und sind es auch nicht. Eine faschistische Diktatur mit einem freien Volk ergibt überhaupt keinen Sinn.
#113 aristius fuscus
28. April 2022

@Moreno: dass die Hitler-Biographie von Fest ein Standardwerk sein soll, halte ich denn doch für stark übertrieben. Soweit ich sehe wird Fest von den echten Historikern nicht weiter ernstgenommen (er selbst war ja nur dilettierender Journalist), und in Fachveröffentlichungen wird man seine Werke kaum zitiert finden. Im übrigen ist Ihre Sicht viel zu dualistisch, völlige Freiheit gibt es ebensowenig wie völlige Unfreiheit. Die Mehrheit der Deutschen hat auch im Nationalsozialismus ein weitgehend selbstbestimmtes Leben gehabt, so hat sich z.B. der Staat im Regelfall nicht in die Berufswahl eingemischt. Aus den vorhandenen Einschränkungen zu konstruieren, dass der Mensch verstaatlicht worden sei, ist jedenfalls einfach nur albern. Innerhalb bestimmter Grenzen konnten die meisten Deutschen (natürlich ausser den Juden, Kommunisten, Sozialdemokraten) in den Jahren 33-39 durchaus selbst entscheiden, was sie mit ihrem Leben machen wollten.
@Kuhn #109: Also wieder nichts zur Sache, sondern nur kindische Rechhaberei. Ich bin dann mal weg, gibt ja genügend Blogs, die von Erwachsenen betrieben werden.
#114 Alisier
28. April 2022

@ aristius fuscus
Interessant…..die Nürnberger Gesetze , die am 15 September 1935 vom Reichstag einstimmig angenommen wurden fallen bei ihnen einfach mal so eben unter den Tisch.
Die Deutschen, auch die nicht jüdischer Herkunft, waren spätestens ab dem Zeitpunkt nicht mehr besonders frei, was die Wahl ihrer Ehepartner betraf.
Aber das ist natürlich nur ein Fliegenschiss angesichts der sonstigen Freiheiten, nicht wahr.
Und das war jetzt nur ein Beispiel.
Ich schätze aber, dass sie ganz genau wissen, welche Art der Geschichtsklitterung Sie hier betreiben.
Und davon wird hoffentlich nicht nur mir schlecht.
#115 Alisier
28. April 2022

……oder waren die Beiträge von Aristius satirisch-zynisch gemeint?
Ich hatte ihn nämlich jetzt nicht unbedingt als harten Nazi auf dem Schirm, sondern eher als vernunftbegabt.
Anderer Kommentator?
#116 Joseph Kuhn
28. April 2022

@ Alisier, @ Beobachter:

Drei Kommentare habe ich entsorgt. Bitte die wechselseitigen Beschimpfungen wieder etwas einschränken. Danke.
#117 Joseph Kuhn
29. April 2022

Diskussionsende?

Zwei weitere Kommentare gelöscht. Die Diskussion zur Sache scheint zuende zu sein. Je nachdem, was heute und morgen noch kommt, schließe ich die Kommentarfunktion zu diesem Beitrag.
#118 Moreno
29. April 2022

Lesenswerter Kommentar von Wladislaw Inosemzew – Direktor des Zentrums für postindustrielle Studien in Moskau – in der NZZ.

Wladimir Putin ist ein Faschist, wie er im Lehrbuch steht

“In Bezug auf Putins Faschismus sei hier festgehalten, dass das Regime, das er in Russland seit den nuller Jahren aufgebaut hat, sehr wenig mit dem Nationalsozialismus gemein hat, wie er von Historikern seinerseits mit dem Faschismus in der Sowjetunion in Verbindung gebracht wurde. Putin ist kein Nazi. Selbst er fand heraus, dass die russische Nation nicht durch «Rasse», sondern durch einen «gemeinsamen kulturellen Code» zusammengehalten wird (…)
https://www.nzz.ch/meinung/wladimir-putin-ist-ein-faschist-wie-er-im-lehrbuch-steht-ld.1673256
#119 Alisier
29. April 2022

Zum Thema:
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/putins-russlands-ein-mix-aus-sowjetunion-und-zarenreich
Ich kann die Argumentationen nur zum Teil nachvollziehen, und verstehe die Positionen nicht so ganz.
Geht es nur mir so, dass ich das Gefühl nicht loswerde, es werde sich bemüht aber längst nicht alles offen ausgesprochen?
- #120 Joseph Kuhn
  29. April 2022
  
  @ Alisier:
  
  Vermutlich verstehen die Autoren auch nicht so ganz, was da vor sich geht und sind unsicher, welche Begriffe taugen, um Putins Regime so zu beschreiben, dass man nicht nur seine Abscheu ausdrückt und sich auf die richtige(re) Seite stellt, sondern auch etwas mehr begreift.
#121 LasurCyan
29. April 2022

Geht es nur mir so, dass ich das Gefühl nicht loswerde, es werde sich bemüht aber längst nicht alles offen ausgesprochen?

Nicht ALLES, aber >

Die Masse ist formbar und anfällig für Manipulationen, und diese Formbarkeit der Masse trägt die Gefahr einer faschistischen Transformation in sich.

Das bringt es auf den Punkt. Dass mit Sicherheit nicht alles ein- oder ausgeschlossen werden kann, birgt das Thema nun mal in sich. Und gerade bei einem FreitagsKommentar wäre ich da nicht so superkritisch was die Allumfassenheit angeht.
#122 user unknown
https://demystifikation.wordpress.com/
30. April 2022

Eine verbindliche Faschismusdefinition gibt es nicht, und je nach dem, wie man den Begriff definiert kann man ihn dann gebrauchen oder auch umgekehrt: Wie man ihn gebrauchen will, so definiert man ihn.

Logisch, dass es Parallelen und Unterschiede zw. Mussolini und Hitler gab. Wer die Ähnlichkeit mit Mussulini braucht, um Hitler in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen, der macht aber den Bock zum Gärtner.

Andererseits ist der Begriff weithin in Gebrauch. Wenn man als Antifaschist auftritt, sollte man natürlich eine Definition parat haben, aber Faschismus ist ja keine konkrete Erscheinung, die hier und da in der Historie ihr Haupt erhebt, und bekämpft werden muss.

Besser ist es wohl, das, was man konkret kritisieren will, zu benennen und aufzuzählen (Autoritarismus, Nationalismus, Totalitarismus z.B. oder auch Männlichkeit, wenn man meint) und die Parallelen von Fall zu Fall aufzuzeigen, wo sie sich zeigen.

Wer die Meinungsfreiheit nur verteidigt, nachdem man ihm explizit sagt, dass Hitler dagegen war, ist sicher eh ein schwacher Verbündeter.

@Joseph Kuhn

Zum Beispiel Brücken zwischen Faschismus und Liberalismus, die man gemeinhin nur im Hinblick auf ihre Gegensätzlichkeit betrachtet, obwohl z.B. der Abbau institutionalisierter demokratischer Verfahren (“Bürokratieabbau”), Gewerkschaftsfeindlichkeit, Elitenverherrlichung, die Verachtung von “Verlierern” und die Propagierung des Rechts des Stärkeren (“the winner takes it all”), die polizeistaatliche Absicherung sozialer Ungleichheit usw. auch manche Strömungen des Liberalismus prägen?

Hat der (dt./it.?) Faschismus Bürokratieabbau betrieben? Oder war es nur Propaganda, und gehandelt hat man ganz anders? Oder war es nicht mal Teil der Propaganda?

Elitenverherrlichung? Große Teile der Elite wurden im günstigen Fall ins Ausland vertrieben, im ungünstigen umgebracht. Elite war nicht anrüchig, ja, aber das war doch reine Propaganda. Die Elite ist die Auswahl der Besten – heute spricht man lieber von Meritokratie. Das war im NS-Staat doch nicht gegeben, sondern das Parteibuch hat, wie in den Staaten mit kommunistischer Partei, den Ausschlag gegeben.

Die Verachtung von “Verlierern” – zum Beispiel Österreich und Deutschland, die gerade erst den ersten Weltkrieg verloren hatten? Oder Hitler, der beim Marsch auf die Feldherrenhalle als Verlierer das Feld räumte? Die Propaganda muss man wohl als ambivalent kennzeichnen – das dt. Volk als unterdrückt, verraten usw. hier, Verheißung, eine Herrenrasse zu sein, da.

Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Kunstfreiheit, Versammlungsfreiheit – das waren erklärte Feinde der Nazis und nicht erst, als sie an der Macht waren. Dass sie Liberalismus und Demokratie abschaffen wollen, daraus haben sie keinen Hehl gemacht. Die Kontrolle von Rundfunk und Zeitungen haben sich auch sofort in Angriff genommen.

In China und Russland sehen wir intolerante, autoritäre und zentralistische Regierungen, die ihre Staatsform mit einem kapitalistischen System in Einklang bringen wollen. Dafür bin ich kein Fachmann, aber Anfang der 90er hieß es noch vielfach, dass man sich mit dem Kapitalismus die Demokratie mit einfängt. Ich fand das nicht sonderlich einleuchtend und sehe es auch heute noch nicht.

Autoritäre Regime bringen nicht die besten Leute hoch, sondern politische Opportunisten. Es ist aber wohl möglich politisch korrupt zu sein, aber gleichwohl ein fähiger Manager, Wissenschaftler oder Künstler. In der BRD haben ja einige aus der Elite dann in der Demokratie ihre Karriere trotz brauner Flecken auf der Weste fortgesetzt. Wissenschaft, Wirtschaft und Kultur müssen nicht so weit verrotten, dass alles zusammenbricht. Auch die demokratischen Marktwirtschaften sind nicht frei von Korruption und Vetternwirtschaft.
#123 Alisier
30. April 2022

@ Joseph Kuhn @ Lasur Cyan
Der Grat zwischen Verstehen wollen und Rechtfertigung ist schmal. Das Kind nicht beim Namen zu nennen hat schon vor der Attacke Russlands nichts genützt, und man ist nicht gleich “Lügenpresse” wenn man Hintergründe etwas greller ausleuchtet und sich pro Menschenrechte positioniert.
Ich finde, dass da in letzter Zeit einiges gehörig durcheinander geraten ist.
Zwischen blanker Kriegsrhetorik (BILD z.B.) und windelweichem Scheinabwägen ist hoffentlich noch Platz für nüchterne Analysen.
#124 Beobachter
30. April 2022

zu faschismus-definitionen und -interpretationen –

im heutigen frankreich unter macron und mit derzeit über 40 prozent rechten le pen-wählern soll es sogar einen -camembert-faschismus- geben –

leider hinter der bezahlschranke – aber es reicht schon die überschrift, um sich vorstellen zu können, was damit gemeint ist oder sein könnte –
begriffe werden derzeit ja eh beliebig definiert, interpretiert, erfunden, umbenannt und umetikettiert …

https://www.sueddeutsche.de/kultur/le-pen-frankreich-rassismus-1.5575573?reduced=true

– Politische Kultur in Frankreich
Das Bild täuscht

Lokale Produktion, ökologisch einwandfrei, weiße Menschen, mal heiter, mal melancholisch: Wie die Elite im wunderschönen Frankreich den “Camembert-Faschismus” erfand.
… –
#125 Alisier
30. April 2022

Es gibt übrigens auch einen Parmesan- und natürlich einen Leberkäs-Faschismus.
Aber diese sehr speziellen Formen sind nur Eingeweihten zugänglich.
Und das Reden darüber ist nicht ganz ungefährlich.
Deswegen darüber lieber ein Mantel es Schweigens……
- #126 Joseph Kuhn
  1. Mai 2022
  
  @ Alisier:
  
  Man kann durchaus ernsthaft fragen, ob das, was in dem vom „Beobachter“ verlinkten Text als Camembert-Faschismus bezeichnet wird, nicht nur ein französisches Phänomen ist.
  
  Aber das ist schwer, wenn man nicht weiß, ob du nur veralbernd den Diskurs mit dem „Beobachter“ verweigern willst. Die AfD passt jedenfalls nicht gut unter das Label “Leberkäs-Faschismus“.
#127 sowhat
30. April 2022

@ Alisier, Beobachter
Ich zitiere hier U. Eco

Der Ur-Faschismus ist immer noch um uns, manchmal sehr unscheinbar gewandet. Es wäre für uns so viel leichter, träte jemand vor und verkündete: „Ich will ein zweites Auschwitz, ich will, daß die Braunhemden wieder durch unsere Städte marschieren.“ Das Leben ist nicht so einfach. Der Urfaschismus kann in der unschuldigsten Verkleidung wieder auftreten. Wir haben die Pflicht, ihn zu entlarven und jedes seiner neueren Beispiele kenntlich zu machen.

Nicht jedes Merkmal trifft auf jede Partei der Neuen Rechten zu und manche widersprechen sich auch, aber die Marschrichtung ist klar erkennbar.

Quelle: https://www.pressenza.com/de/2017/10/14-merkmale-des-ur-faschismus-nach-umberto-eco/

Gemeint ist mit “Camembert-Faschismus” hier wohl mehr die Tatsache, daß rechte faschtoide Parteien und Bewegungen versuchen sich in den Kanon demokratischer Parteien einzugliedern und damit mehrheitlich wählbar zu werden. Dazu auch dieser Artikel zur Wahl in Frankreich 2017:
https://www.tagblatt.ch/international/wahlen-in-frankreich-entteufelung-einer-kandidatin-ld.928784
#128 Beobachter
1. Mai 2022

sowhat, # 127 –

danke für den tagblatt-link.

auch hier in de will die rechtsextreme afd salonfähig und für die -mitte der gesellschaft- wählbar werden, und man kann verfolgen, wie sich gewisse -bürgerliche- parteien nach rechts außen öffnen, um so auf stimmenfang in entsprechenden wählerkreisen zu gehen.

– … Nicht jedes Merkmal trifft auf jede Partei der Neuen Rechten zu und manche widersprechen sich auch, aber die Marschrichtung ist klar erkennbar.-

ja, die marschrichtung ist klar erkennbar, und wer sie nicht sehen will und,oder sie ignoriert, verharmlost und lächerlich macht – ist entweder selbst ein faschistioider neuer rechter oder völlig gleichgültig gegenüber fatalen gesellschaftlichen und politischen entwicklungen.
#129 Joseph Kuhn
1. Mai 2022

Faschismusgeschwurbel von Rechts:

Die Coronaleugnerszene war bekanntlich von Anfang an mit dem Faschismusvorwurf bei der Sache, laut schreiend auf der Straße.

Jetzt arbeitet Burkard Müller-Ullrich auf seiner Seite “Ich habe mitgemacht” auch damit:

“Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: „Ich bin der Faschismus.“ Nein, er wird sagen: „Ich rette euch vor einem Virus.“”

Die Sammlung des angeblichen “Corona-Unrechts” dort ist zum Piepen. Allerdings fehlt noch der Schauprozess gegen alle Gelisteten mit Richter Fuellmich. Erst dann wird das richtig kaberettreif.
#130 Alisier
1. Mai 2022

Und überhaupt: “Burkard”.
Da steckt doch “Burka” drin. Schlecht getarnter Islamist ist er also bestimmt auch noch.
Und Nein, auf die Seite geh ich nicht. Es ist Sonntag und der Tag war bis jetzt recht angeehm.
- #131 Joseph Kuhn
  1. Mai 2022
  
  … und das „rd“ nach der Burka steht sicher für russia direct. Ich glaube, das Kryptogramm haben wir entschlüsselt.
  
  Einen etwas weniger albernen Kommentar dazu gibt es von Janos Hegedüs: https://blog.gwup.net/2022/04/30/faschismus-janos-hegedues-ueber-ichhabemitgemacht/
#132 Joseph Kuhn
2. Mai 2022

Zuviel Wodka?

https://www.tagesspiegel.de/politik/auch-hitler-hatte-juedisches-blut-lawrow-gibt-tv-interview-und-sorgt-fuer-empoerung-in-israel/28295082.html
#133 Moreno
2. Mai 2022

Der Russen-Mafia Clique ist keine Lüge zu peinlich.
#134 uwe hauptschueler
2. Mai 2022

»Gleiche Klientel, gleiche Symptome« könnte ein Merkspruch über das Verhältnis von Klerikalismus und Faschismus lauten. Er wäre historisch belegt. Alle faschistischen Regimes wurden mit intensiver Unterstützung des Papsttums an die Macht gebracht. Gleich und gleich gesellte sich da allzu gern. Italiens Mussolini und Spaniens Franco sind von Katholikenmassen gestützt worden (von wem eigentlich sonst?)

Aus:
Deschner/Herrmann
Der Antikatechismus
#135 sowhat
2. Mai 2022

@ J. Kuhn
Nur ein kleiner Faktencheck zu Lawrows absurdem Statement:
https://austria-forum.org/af/AustriaWiki/Alois_Hitler

Es geht hier um die Herkunft des Vaters des Großen Diktators, Alois Hitler. Eine der Thesen, die “Frankenberger-These”, geht davon aus, daß er – der Vater – aus einer Affäre mit einem Juden hervorgegangen wäre. Hitler wäre demnach ein “Vierteljude”. Diese These gilt aber als widerlegt, so zu 99,9%.

Bleibt noch die Frage, ob eine jüdischstämmiger Mensch auch Faschist sein kann.
#136 Alisier
2. Mai 2022

Jeder ideologisch fundierte Glaube, und auch jeder nicht durch Belege gestützte oder nicht hinterfragte Glaube ist für die Katz.
Wenn sich alle Gemeinten dann jetzt an die eigene Nase fassen würden, könnten wir einen ebtscheidenden Schritt weiter kommen.
Lawrow?
Kein Wodka, nur verzweifeltes Lavieren der nebelkerzigen Art.
Hitler ist Jude und Putin ganz sicher der neue Jesus.
Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, dass außer der Nation nichts heilig ist, so ist dieser nun geliefert.
Skrupellos in bester stalinscher Tradition.
Nu schto? Dawajte!
#137 PDP10
3. Mai 2022

@Alisier:

dass außer der Nation nichts heilig ist

Ich glaube nicht, dass Leuten wie Putin irgendetwas “heilig” ist. Ausser sich selbst.

Der Rest ist Propaganda. Und da wird auch nicht von der “Nation” geredet – das ist nicht erst seit Putin so, siehe Nazi Rhetorik von Leuten wie B. Höcke oder einen beliebigen Blick in die Geschichtsbücher – sondern von “Volk”. (“Lustig” dabei ist natürlich, dass sich der Begriff “Volk” bloß eine Herleitung von Lat. “Natio” ist. Aber das ist in der Propaganda natürlich zu kompliziert.)

Wir erinnern uns: Es geht bei dem Krieg gegen die Ukraine nach russischer Lesart um die Befreiung des Ukrainischen Volkes von Nazis. Desselben Ukrainischen Volkes, dass eigentlich ein russisches ist – nach Kreml-Lesart.

Diesen Appell an das “Völkische” sollte man IMHO nicht unterschätzen. Es gibt auch in West- und Mitteleuropa genug Leute, die damit hausieren gehen. Eine der dümmsten ideologischen Entwicklungen des 19. Jahrhunderts, die uns ausgerechnet heute wieder einholt. Siehe auch die Liste oben in Josephs Artikel ..
#138 sowhat
3. Mai 2022

@Alisier, die fehlende 11
Bringt es einfach auf den Punkt ohne verklausende Formulierungen. Das geht, wenn man es gelehrnt und begriffen hat. 😉

Diesen Appell an das “Völkische” sollte man IMHO nicht unterschätzen. Es gibt auch in West- und Mitteleuropa genug Leute, die damit hausieren gehen. Eine der dümmsten ideologischen Entwicklungen des 19. Jahrhunderts, die uns ausgerechnet heute wieder einholt.

Ja, das böse 19. Jahrhundert. OMG
#139 Moreno
3. Mai 2022

@ sowhat: “Bleibt noch die Frage, ob eine jüdischstämmiger Mensch auch Faschist sein kann.”

Faschist ja, aber kein Nationalsozialist.
Wladimir Schirinowski galt als Begründer des russischen Faschismus im postsowjetischen Zeitalter. Der hatte nie einen Hehl aus seiner jüdischen Abstammung gemacht.
#140 Alisier
3. Mai 2022

Eine weitere Frage:
War Nietzsche ein Wegbereiter des Faschismus oder gar selbst ein Faschist?
Sahen zumindest Georg Lukács und auch der von mir sehr geschätzte Bertrand Russell so.
Dazu eine Literaturempfehlung
“Wie Nietzsche aus der Kälte kam-Geschichte einer Rettung” von Philipp Felsch.
Tolles, spannendes Buch!
#141 Tina
3. Mai 2022

Sehr interessantes Interview:

Ein Gespräch mit dem Moskauer Soziologen Greg Yudin über die Gesellschaft der Lüge, mythische Vereinfachungen und den neuen russischen Faschismus

https://www.zeit.de/kultur/2022-05/wladimir-putin-9-mai-greg-yudin/komplettansicht

Aus dem harten Autoritarismus hat sich binnen Wochen ein faschistischer Staat entwickelt.

Eine insgesamt düstere Zustandsbeschreibung der derzeitigen russischen Gesellschaft. Lesenswert.
#142 LasurCyan
3. Mai 2022

Eine insgesamt düstere Zustandsbeschreibung der derzeitigen russischen Gesellschaft. Lesenswert.

Unbedingt lesenswert, Tina. Mir lief es an diese Stelle kalt den Rücken runter >

Für die Soldaten ist die Wirklichkeit der sozialen Ungleichheit bestimmend: Sie werden gezielt aus den elenden Verhältnissen der moskaufernen Provinzen rekrutiert, sie haben nur die Wahl, sich mit 25 Jahren tot zu saufen oder immerhin der Familie etwas Geld einzutragen und eine Art Ehrengrab zu bekommen. Dieses Elend ist ein Grund, warum sie an die Ruinen der ukrainischen Häuser Graffiti wie dieses schreiben: “Wer seid ihr, dass ihr so ein gutes Leben habt?” Wohlstand ist für sie unbegreiflich, unerreichbar. Sie würden in ihrer Wut auch Moskauer töten.
#143 LasurCyan
3. Mai 2022

an diese Stelle

Über das *r*, das da fehlt, möchte ich eigentlich schweigen^^
#144 PDP10
3. Mai 2022

@sowhat:

Ja, das böse 19. Jahrhundert.

Und du möchtest uns jetzt nicht erklären, was es zu lernen und begreifen gilt?
#145 Moreno
4. Mai 2022

Raschismus
https://de.wikipedia.org/wiki/Raschismus
#146 Alisier
4. Mai 2022

@ Moreno
Ja, gut….
Ich bin nur nicht sicher ob es in dieser Situation überhaupt hilft irgendwas zu labeln.
“Chaschismus” böte sich dann ebenfalls an.
Wir haben es weltweit einfach mit sehr unterschiedlichen autoritären Systemen zu tun, deren einzige Gemeinsamkeit zu sein scheint, dass sie demokratische Strukturen grundsätzlich ablehnen und diese für einen westlichen Spleen halten, den es zu überwinden gilt.
Hoch problematisch wird es dann, wenn demokratische Systeme von verschiedenen Gruppen in durch repräsentative Demokratie regierten Staaten direkt diskreditiert werden.
Und da hätte ich doch noch eine Frage an Sie persönlich:
Was halten Sie denn z.B. von der repräsentativen Demokratie in Deutschland?
Es ist nämlich durchaus relevat für Gefahren, die unseren Systemen drohen, wie viele Bürger das System wirklich noch mit ganzem Herzen unterstützen. Frankreich ersxcheint mir im Moment als eine Art Menetekel.
#147 Moreno
4. Mai 2022

@ Alisier: “Was halten Sie denn z.B. von der repräsentativen Demokratie in Deutschland?”

Zur Demokratie allgemein gibt es keine Alternative. Innerhalb der repräsentativen Demokratie kann ich mir bei tiefgreifenden-strukturellen Gesellschaftsveränderungen jedoch auch in Teilen direkte Abstimmungen vorstellen.
#148 Alisier
4. Mai 2022

@ Moreno
Danke für Ihre Antwort.
Ich persönlich halte direkte Abstimmungen für heikel. Hängt aber eher vom konkreten Thema ab.
Und die Diskussion ist hier OT.
Auch wenn direkte Abstimmmungen vielleicht den eher zum Faschismus light tendierenden (z.B. in Frankreich) teilweise den Wind aus den Segeln nehmen könnten.
#149 rolak
4. Mai 2022

kalt den Rücken runter

Nachträglich Beileid, hier gabs eben ähnlich frostige Umstände angesichts jenes 5′-Spiegel-clips über ‘Putins junge Armee »Junarmija«’.

Versaut einem instantan die GedenktagsLaune…
#150 Beobachter
5. Mai 2022

jk –

ich habe hier am 2. oder 3. mai einen kommentar einstellen wollen und abgeschickt, der sich auf # 136 bezog, der mir inhaltlich,sachlich wichtig war und der teilweise auch gut zu ihrem aktuellsten beitrag gepasst hätte.

dieser kommentar ist bis heute nicht erschienen bzw. nicht freigeschaltet worden – und es ist nicht mal ersichtlich, dass es einen gegeben hat.

dazu mache ich mir nicht die mühe, und ich möchte auskunft darüber, weshalb mein kommentar -einfach- verschwunden ist.
- #151 Joseph Kuhn
  5. Mai 2022
  
  Der Kommentar enthielt u.a. auch die bekannten persönlichen Herabsetzungen. Daher gelöscht. Weitere Kommentare zu dem Thema schalte ich nicht frei.
#152 Spritkopf
5. Mai 2022

@Tina

Sehr interessantes Interview:

Habe leider keinen Paywall-Zugriff. Entspricht der Inhalt ungefähr diesem Interview?
#153 Tina
5. Mai 2022

@Spritkopf

Der Artikel in der ZEIT ist (zumindest bei mir) nicht hinter der Paywall. Vielleicht musst du einmal bestätigen, dass du die Werbung akzeptierst. Funktioniert auch mit Adblocker. Dann sollte der Artikel eigentlich ohne Probleme zu lesen sein.

Das von dir verlinkte Interview ist jedenfalls nicht komplett identisch, wobei einiges auch dort angesprochen wird, wie beispielsweise die völlige Entpolitisierung des Alltags in der russischen Gesellschaft.
#154 Spritkopf
5. Mai 2022

@Tina
Danke für den Hinweis. Dass ich gesagt kriege, der Artikel sei nur für Z+-Abonnenten, liegt vermutlich daran, weil ich bei der ZEIT einen Account zum Kommentieren habe.

Habe mich jetzt mal mit dem Tor-Browser auf die Seite begeben und danach konnte ich nach Zustimmung zur Werbung den Artikel ebenfalls lesen. Thx again.
#155 awmrkl
6. Mai 2022

@Tina

Sehr interessantes Interview:
Ein Gespräch mit dem Moskauer Soziologen Greg Yudin über die Gesellschaft der Lüge, mythische Vereinfachungen und den neuen russischen Faschismus
https://www.zeit.de/kultur/2022-05/wladimir-putin-9-mai-greg-yudin/komplettansicht

Leider hast Du nicht Z+ dazugeschrieben – paywall.
Also nicht greifbar.
#156 awmrkl
6. Mai 2022

@tina
Es bleibt dabei:
Z+ | Exklusiv für Abonnenten
#157 Tina
6. Mai 2022

@awmrkl

Es ist ein bisschen merkwürdig. Wenn man nicht bei der ZEIT angemeldet ist, ist der Artikel nach wie vor frei verfügbar, habe ich gerade noch mal getestet.
Ist man mit seinem Account angemeldet, geht es wohl nicht. Spritkopf hatte in #154 ja beschieben, wie es funktioniert.

Versuche es doch mal mit einem anderen Browser. Vielleicht hilft es auch, wenn du dich abmeldest, die Cookies löschst oder eine andere IP benutzt. Eigentlich müsste es dann gehen.

Warum die ZEIT das so macht, keine Ahnung…
#158 Moreno
9. Mai 2022

Ist zwar ein Artikel hinter der Pay-Wall, aber die Überschrift gefällt mir.

Der Faschist, der den Antifaschismus feiert
https://www.welt.de/wirtschaft/plus238629029/9-Mai-Putin-ist-ein-Faschist-der-den-Antifaschismus-feiert.html

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