Nebenan bei den Skeptikern wird gerade wieder einmal über Grander-Wasser diskutiert. Dieses angeblich nach einer göttlichen Eingebung an den Erfinder „energetisierte“ Wasser soll besser schmecken und gegen alles Mögliche helfen. Sogar in Schwimmbädern wird es häufig eingesetzt.

Die Firma selbst ist mit gesundheitsbezogenen Aussagen vorsichtig. Bei Lebensmitteln werden gesundheitlich werbenden Behauptungen durch die europäische Health Claims-Verordnung Grenzen gezogen, und als Arzneimittel geht Grander-Wasser bisher nicht durch und würde zudem in dem Fall in Deutschland dem Heilmittelwerbegesetz unterliegen. Stattdessen lässt die Firma ihre Kunden sprechen. Die dürfen sagen, was sie sagen sollen, auch auf der Internetseite der Firma, eine Gesetzeslücke.

Weniger vorsichtig war der Hersteller von Meditonsin®, einem bekannten homöopathischen Erkältungsmittel. Der Hersteller hatte damit geworben, eine Studie habe „die gute Wirksamkeit und Verträglichkeit von Meditonsin® Tropfen erneut eindrucksvoll bestätigt“. Die „Studie“ leistet das aber nicht, sie ist eher als Sammlung von Kundenstimmen zu verstehen.

Die Verbraucherzentrale NRW hat den Hersteller von Meditonsin® abgemahnt und verklagt. Das Landgericht Dortmund hat die Rechtsauffassung der Verbraucherzentrale bestätigt und sieht keine hinreichende Evidenz für die neuen Werbeaussagen der Firma. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig.

Anders als Grander-Wasser ist Meditonsin® ein Arzneimittel. Es ist sogar ein zugelassenes homöopathisches Mittel, was bei Homöopathika nicht selbstverständlich ist. Viele sind nur registriert und dürfen daher keine Aussage zur Indikation machen. Bei zugelassenen Homöopathika ist das anders. Sie haben – auf welche Weise auch immer – ihre Wirksamkeit dem BfARM gegenüber nachgewiesen und dürfen dann mit einer Indikationsangabe werden: „Meditonsin® ist ein natürliches Arzneimittel bei Erkältungskrankheiten“, heißt es auf der Internetseite der Firma.

Das darf sie, auch wenn man darüber streiten kann, ob ein Mittel, das Quecksilber (wenn auch in kleinster Menge) enthält, „natürlich“ ist. Gut, Quecksilber kommt in der Natur vor, in gewisser Weise erzeugen nach dieser Lesart des Natürlichen auch Kernkraftwerke Energie mit natürlichen Brennstoffen. Im Grunde vertrauen die Homöopathen ja auch eher dem Übernatürlichen, den „geistartigen“ Kräften, insofern geschenkt. Aber die Werbung mit der Studie war dem Landgericht Dortmund zufolge eben nicht zulässig. Augen auf beim Studien-Kauf!

(Dank an L.H. für den Hinweis auf das Urteil)

Kommentare (23)

  1. #1 Beobachter
    12. November 2022

    Traurig, dass Leute immer noch auf “Grander-Wasser” hereinfallen.

    “Energetisiertes”, auch “belebtes”, “naturidentisch, rechts-links verwirbeltes” Wasser durch den “Bormia-Effekt” mittels “Bioquellwassergeneratoren” (sündteure Einsätze für die häuslichen Wasserleitungen) hält sich als Geschäftsmodell offenbar auch recht zählebig:

    https://bormia.de/

    http://www.shv-umweltgeschaedigte.de/literatur/103-der-bormia-effekt.html
    (2011, vormals VHUE e. V.)

    https://www.youtube.com/watch?v=00vBAgyIbwo
    (2011, Vortrag des Firmeninhabers Althoff beim VHUE e. V.)

    Auch hier lässt man die Kunden sprechen, was sie sprechen sollen …

    Aber mit welchem “Recht” werden solche Scharlatanerie-/Humbug-Produkte verkauft und beworben – als “Lifestyle-Wohlfühl-Gesundheitsprodukte”, und wer drauf reinfällt, ist selber schuld?

    Und sowas durfte/darf auch beworben werden von einem (hier schon sattsam bekannten) gemeinnützigen Verein, der von der Technikerkrankenkasse gefördert wurde/wird?

  2. #2 Ludger
    12. November 2022

    Mich hat schon seit Jahrzehnten die Behauptung der Verfechter der Homöopathie gestört, dass eine statistische Überprüfung der homöopathischen Therapie nicht möglich sei, weil diese Therapie absolut individuell sei – gleichzeitig gab es aber homöopathische Präparate mit einer angegebenen Indikation wie zum Beispiel das Mittel Meditonsin. Ich hoffe, dass das Urteil des Landgerichtes Dortmund hilft, diese Widersprüche aufzulösen.

    • #3 Joseph Kuhn
      12. November 2022

      @ Ludger:

      “Behauptung der Verfechter der Homöopathie …, dass eine statistische Überprüfung der homöopathischen Therapie nicht möglich sei, weil diese Therapie absolut individuell sei”

      Das ist schlicht Unfug. Homöopathika können genauso geprüft werden wie andere Medikamente auch. Das wird durch die angeblich ganz individuelle Auswahl des Mittels nicht beeinträchtigt.

      “homöopathische Präparate mit einer angegebenen Indikation”

      Zur Binnenkonsensproblematik beim Wirksamkeit bei Homöopathika im Rahmen des Zulassungsverfahrens hatte ich oben bereits einen Link gesetzt. Siehe dazu auch: https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/politik/mild-wirksam-heisst-uebersetzt-wirksamkeit-gleich-null-bfarm/. Wie Meditonsin® zugelassen wurde und welches “Erkenntnismaterial” dabei zugrunde gelegt wurde, konnte ich auf die Schnelle nicht finden.

      Nur nebenbei, weil in dem apotheke-adhoc-Artikel das Thema Quecksilber angesprochen wird – der Hersteller schreibt dazu: “Im Ergebnis entspricht das gesamte in einer 35g-Flasche Meditonsin® enthaltene Quecksilber einem Zehntel dessen, was in 1 Liter Trinkwasser vorkommen darf.” Ergo wäre in einem Liter Meditonsin® … ?

  3. #4 Ludger
    12. November 2022

    Ich habe eine Behauptung von Homöopathen zitiert, die nicht meine Behauptung ist. Diese Behauptung war ca. 1974 offenbar noch Stand der Wissenschaft. Jedenfalls habe ich es so in der Pharmakologievorlesung gehört.
    Die homöopathischen Zubereitungen werden von den Therapeuten nach der homöopathischen Anamnese individuell verordnet und haben daher keine feste Indikation. 1974 galt noch, dass bei einer klinischen Wirksamkeitsprüfung eines Medikamentes die Wirksamkeit des Medikamentes bei einer bestimmten Krankheit / Indikaion geprüft wird. Wenn es für ein Medikament jedoch keine Indikation gibt, dann konnte es Stand 1974 auch keine klinische Prüfung geben.
    Für Meditonsin gibt es aber eine Indikation. Also müsste es auch vor einer Zulassung eine klassische klinische Studie zum Wirksamkeitsnachweis gegeben haben. Ist das so?
    Die Argumentation der Vertreter von Medikamenten der „besondere Therapierichtungen“ schien mir da unsauber zu sein.

    • #5 Joseph Kuhn
      12. November 2022

      @ Ludger:

      “Ich habe eine Behauptung von Homöopathen zitiert, die nicht meine Behauptung ist.”

      So wurde es auch verstanden.

      “Ist das so?”

      Nein. Das “Erkenntnismaterial” der besonderen Therapierichtungen ist auch besonderer Art, siehe als Einstieg: “Kriterien für Erkenntnismaterial zu klinischen Indikationen in der Homöopathie”.

      Und, wichtig dazu der BfArM-Jahresbericht 2017/18, Seite 41: “Bislang wurde jedoch noch kein homöopathisches Arzneimittel durch das BfArM zugelassen, bei dem sich der Antragssteller auf eine zum Beleg der Wirksamkeit geeignete Studie berufen hätte.” Was ist dann “anderes wissenschaftliches Erkenntnismaterial”? Das BfArM dazu:

      “Long-Time-Use:

      Das Arzneimittel muss mindestens seit 1978 auf dem Markt sein.

      Aufbereitungsmonographien:

      Aufbereitungsmonographien für homöopathisch verwendete Stoffe wurden von der Kommission D in den Jahren 1984 bis 1994 erarbeitet. In diesen Monographien wurde das vorhandene wissenschaftliche Erkenntnismaterial zu Wirksamkeit und Unbedenklichkeit homöopathischer Arzneimittel systematisch erfasst und bewertet. Die Ergebnisse dieser Aufbereitung wurden als Monographien im Bundesanzeiger veröffentlicht.

      Bewertete präparatebezogene Literaturübersicht:

      Dabei handelt es sich um eine nachvollziehbar bewertete Literaturübersicht zur Anwendung des Arzneimittels bei der gewünschten Indikation. Unter „Literatur“ sind insbesondere die homöopathischen Arzneimittellehren zu verstehen. In einer „präparatebezogenen Literaturübersicht“ sind die für das zu bewertende Präparat relevanten Einzelbestandteile aufzubereiten. Es ist insbesondere herauszustellen und gutachterlich zu bewerten, ob die beanspruchte Indikation einen Schwerpunkt in der Wirkung der Einzelbestandteile bildet und sich dies in der Anwendung häufig bestätigen ließ.

      Expertenurteile (Konsensuskonferenz):

      Experten sind zum Beispiel die Mitglieder der Kommission D. Expertenurteile können auch von Sachverständigen, die auf den jeweiligen Anwendungsgebieten und in der homöopathischen Therapierichtung über wissenschaftliche Kenntnisse verfügen und praktische Erfahrungen gesammelt haben, erstellt werden.
      Unter der „Konsensuskonferenz“ werden Beurteilungen, Publikationen, Gutachten, Bewertungen, etc. von in der Therapierichtung anerkannten Experten/Kapazitäten verstanden. Dies können auch Stellungnahmen sein, die eine Gruppe von Fachleuten gemeinsam veröffentlicht hat.

      Homöopathische Arzneimittelprüfung:

      Eine homöopathische Arzneimittelprüfung (HAMP) ist eines von mehreren methodischen Instrumenten, um Erkenntnisse zur Erstellung oder Erweiterung des homöopathischen Arzneimittelbildes eines Stoffes oder einer Zubereitung aus Stoffen zu gewinnen. Hierbei werden Stoffe in Form von Ausgangsstoffen, Urtinkturen oder Verdünnungsgraden (Potenzen) gesunden Probanden verabreicht. Aus den bei den Probanden beobachteten Wirkungen kann das homöopathische Arzneimittelbild abgeleitet werden.

      Kasuistiken:

      Eine Kasuistik ist eine Veröffentlichung in einer anerkannten homöopathischen Zeitschrift über einen einzelnen mit einem homöopathischen Mittel behandelten Patienten. Hierbei waren die Besonderheiten der homöopathischen Therapierichtung zu berücksichtigen.”

  4. #6 Herr Senf
    Fachphysiker der Medizin
    12. November 2022

    In Deutschland gibt es aktuell 104.380 (statista) zugelassene Arzneimittel.
    Welchen Medizinlaien oder eingebildetem Kranken soll der Unfug mit Meditonsin auffallen?
    Blicken die Hausärzte da noch durch 😉 oder haben die das richtige “Gefühl” dafür.

  5. #7 Ludger
    13. November 2022

    @J.K.
    Vielleicht ist Meditonsin gar kein homöopathisches Arzneimittel. Der Gehalt an Quecksilber ist ja nach Ihrer Information noch direkt messbar. Und dann so was:

    Homöopathische Arzneimittelprüfung:

    […] Hierbei werden Stoffe in Form von Ausgangsstoffen, Urtinkturen oder Verdünnungsgraden (Potenzen) gesunden Probanden verabreicht. Aus den bei den Probanden beobachteten Wirkungen kann das homöopathische Arzneimittelbild abgeleitet werden.

    Ich stelle mir das gerade bei den Inhaltsstoffen vor:
    Aconitinum Gift des Blauen Eisenhutes (Wikipedia:” Nach der griechischen Mythologie entstand die Pflanze aus dem Geifer des Hundes Kerberos, als Herakles diesen aus der Unterwelt hervorschleifte.” und “Bei längerer Exposition geht die Erregung in Taubheit und Lähmung über. Selbiges äußert sich bei oraler Aufnahme – Prickeln über Taubheit bis Lähmung der Zunge und Lippen.”) Ich möchte da kein Proband sein.
    Atropinum sulfuricum man merkt schon geringste Mengen (Wikipedia:”Die LD50 (oral) wird für den Menschen auf 335 bis 612 mg geschätzt.”)
    Mercurius cyanatus Quecksilbercyanid (Wikipedia:”Die Verbindung ist im Hinblick auf die Hg2+ Ionen viel gefährlicher als andere Cyanide. Es belastet den Organismus gleichzeitig mit Quecksilberionen und Cyanidionen. Es muss fern von jeglichen Säuren in dicht schließenden Gefäßen aufbewahrt werden, da sonst der hochgiftige Cyanwasserstoff entsteht.”) Und das Zeug soll der Proband schlucken. Was da wohl die Magensäure macht?

    Wie sollen wir uns die Prüfung vorstellen? Vergiftung von Probanden, bis sich deren Hals zusammenschnürt. Dann weiß man, dass man es verdünnen muss, bis das Gegenteil passiert? Hurra! Wir haben ein Medikament gegen “Akute Entzündungen des Hals-, Nasen- u. Rachenraumes.” (offizielle Indikation).
    @Herr Senf
    Ärztinnen und Ärzte sollten die Medikamente, die sie verschreiben, kennen: Indikation, Dosierung, Halbwertszeit, Ausscheidung, Wechselwirkungen, Nebenwirkungen, Risiken usw. Und auf die sollten sie sich beschränken oder sich vorher informieren.

    • #8 Joseph Kuhn
      13. November 2022

      @ Ludger:

      “Vielleicht ist Meditonsin gar kein homöopathisches Arzneimittel. Der Gehalt an Quecksilber ist ja nach Ihrer Information noch direkt messbar.”

      In vielen homöopathischen Mitteln sind die Ausgangsstoffe noch nachweisbar. Es kommt auf die Verdünnungsstufe an, siehe z.B. den Abschnitt “Beispielverdünnungen” bei Wikipedia.

  6. #9 Ludger
    13. November 2022

    J.K.:

    In vielen homöopathischen Mitteln sind die Ausgangsstoffe noch nachweisbar.

    Die nennen ihre Produkte “Homöopathie”. Dann brauchen sie keinen Wirksamkeitsnachweis und es reichen weniger aufwändige Produktionsmethoden.
    Dazu ein Zitat aus Wikipedia:

    Die Spaltung der Homöopathie begann bereits zu Hahnemanns Zeiten, der Abweichler von seiner reinen Lehre auch als Bastard-Homöopathen bezeichnete.
    ( https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Richtungen_in_der_Hom%C3%B6opathie )

    Meditonsin dürfte Herr Hahnemann sicher zu den “Bastard-Homöopathien” gezählt haben (wie alle gering potenzierten Komplexmittel).

    • #10 Joseph Kuhn
      13. November 2022

      @ Ludger:

      “Die nennen ihre Produkte “Homöopathie”. Dann brauchen sie keinen Wirksamkeitsnachweis”

      Cave: Meditonin® ist, wie gesagt, ein zugelassenes (nicht nur registriertes) Homöopathikum. Hier liegt ein “Wirksamkeitsnachweis” vor, aber eben nicht aus klinischen Studien, sondern auf der Basis des erwähnten “anderen Erkenntnismaterials”. Die “Wirksamkeit” des Mittels ergibt sich hier sozusagen arzneimittelrechtlich, nicht physiologisch oder epidemiologisch. Der berühmte Binnenkonsens lässt grüßen.

      Über die arzneimittelrechtlichen Untiefen des Wirksamkeitsbegriffs ist seinerzeit Gerd Glaeske gestolpert, daher hatte er damals die Unterlassungserklärung gegenüber Hevert unterschrieben, und jetzt hat es von der anderen Begriffsbedeutung her den Hersteller von Meditonsin® bei seinen Werbeaussagen getroffen.

  7. #11 Ludger
    13. November 2022

    @J.K.
    Ich hoffe, dass meine Äußerungen deutlich genug als meine private Meinung oder als Frage formuliert waren und keinesfalls als geschäftsschädigende Herabwürdigung eines zugelassenen Homöopathischen Arzneimittels zu verstehen sind.
    Ich verstehe sofort die juristische und die betriebswirtschaftliche Logik hinter der Problematik, nicht jedoch die medizinisch-erkenntnistheoretische Logik.

    • #12 Joseph Kuhn
      13. November 2022

      @ Ludger:

      “Ich hoffe …”

      Ich fürchte, dass der Blog hier nicht die Reichweite hat, als dass die Homöopathie-Hersteller ihre Juristen bemühen würden, selbst wenn sie etwas fänden. Aber was Sie bisher gesagt haben, ist m.E. in keiner Weise justiziabel. Gerd Glaeske war für die Hersteller dagegen eine echte Geschäftsschädigung – seine Stimme fehlt.

      “Ich verstehe … nicht … die medizinisch-erkenntnistheoretische Logik.”

      Gottseidank. Die Logik versteht man nur, wenn man dazugehört, das ist eine im Wortsinn esoterische Seite der Geschichte.

  8. #13 fauv
    13. November 2022

    Meditonin kommt aus den USA , St. Johns County, Florida. Ich gehe mal davon aus, dass dies das andere Erkenntnismaterial liefert.

    • #14 Joseph Kuhn
      13. November 2022

      @ fauv:

      “das andere Erkenntnismaterial”

      Meditonsin: https://www.meditonsin.de/impressum: MEDICE Arzneimittel Pütter GmbH & Co. KG, Kuhloweg 37, 58638 Iserlohn, http://www.medice.de

      Ich denke, Sie sollten mal wieder etwas Kommentarpause machen, bevor ihre Synapsen ganz durchschmurgeln.

  9. #15 Herr ɟuǝs
    neue Welt
    13. November 2022

    … notfalls könnte ich beispringen, daß ich von Medi-ton-in immer ganz schlimme Nebenwirkungen kriege, wenn meine Frau das nimmt, offensichtliche Untererfassung.

  10. #16 rolak
    13. November 2022

    Meditonsin

    ^^schreibt man das dann »s´s´hapert«?

    Untererfassung

    Das eröffnet ja ganz neue bürokratische Dimensionen – der gesamte Haushalt bis runter zur Topfpflanze; waagerechte, senkrechte und schräge Nachbarwohnungen; …

  11. #17 schlappohr
    14. November 2022

    Wenn der Quecksilbergehalt von Meditonsin chemisch nachweisbar ist, dann frage ich ich mich, wieviel Quecksilber die Unmengen weniger verdünnter Mischungen haben, die bei der Meditonsinherstellung zwangsläufig entstehen und im Abwasser landen, weil Meditonsin eben doch nicht Kubikmeterweise verkauft wird.
    Hat mal jemand das Abwasser des Meditonsin-Herstellers auf Quecksibler untersucht? Gerüchteweise soll das Zeug ja hochgiftig sein.

  12. #18 Joseph Kuhn
    14. November 2022

    Homöopathie-Werbung

    Eine allgemeine Hintergrundinfo der Verbraucherzentrale NRW: https://www.faktencheck-gesundheitswerbung.de/recht-gesetz/homoeopathie-werbung-durch-die-hintertuer-58914

    Darstellung bei beck-aktuell: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/lg-dortmund-werbung-fuer-erkaeltungsmittel-meditonsin-unzulaessig

    Auf dieser Seite:

    “Zudem sehe das LG Dortmund Verbraucher und Verbraucherinnen durch die Werbung getäuscht, weil der falsche Eindruck entstehe, dass bei der Einnahme von Meditonsin-Tropfen keine schädlichen Nebenwirkungen zu erwarten seien. Dabei liste die Packungsbeilage des Arzneimittels mehrere Nebenwirkungen auf. Demnach könnte es nach der Einnahme sogar zu einer Erstverschlimmerung der Symptome kommen.”

    Die Einordnung der sog. Erstverschlimmerung als “Nebenwirkung” wird von manchen homöopathieaffinen Leuten übrigens kritisch gesehen, weil sie nicht unbeabsichtigt sei: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2022/01/30/nebenwirkungen-beim-impfen-und-nebenwirkungen-in-der-homoeopathie/

  13. #19 Joseph Kuhn
    15. November 2022

    Diskussion zum Thema bei GWUP

    Nebenan bei den Skeptikern wird der Fall jetzt auch diskutiert: https://blog.gwup.net/2022/11/14/urteil-meditonsin-darf-nicht-mit-falschen-gesundheitsversprechen-beworben-werden/

  14. #20 Bernd Lehmann
    15. November 2022

    Interessanter Artikel dazu:
    https://sz-magazin.sueddeutsche.de/gesundheit/meditonsin-wirkung-erkaeltung-globuli-81941

    Zitat am Ende:
    “… Seniorchef Sigurd Pütter, 71. Sein Vater, der im Selbststudium Heilpraktiker lernte, hat die Firma nach dem Krieg gegründet. Wie genau er zu dem Zaubertrank Meditonsin kam, weiß Pütter auch nicht. Sein Vater habe ihm erzählt, dass er sich seinerzeit mit anderen Heilpraktikern traf – darunter auch Emil Rafflenbeul aus Bochum, den alle nur »Püllekes-Emil« nannten – und man sich gegenseitig beriet, Tinkturen, Salben und Mittelchen austauschte. Aus diesem Kreis, sagt Sigurd Pütter, habe sein Vater wohl die Rezeptur für Meditonsin erhalten. Möglicherweise sei der Saft aber auch noch viel älter und gehe auf den »alten Hahnemann« zurück – Samuel Hahnemann begründete vor gut 200 Jahren die Homöopathie.”
    “Jedenfalls entwickelte ein Chemieprofessor für Medice eine Apparatur, die alle Zutaten von Meditonsin bis heute in 250-Liter-Fässern vermischt und am Ende zehnmal kräftig in Richtung Erdmittelpunkt schüttelt.”

  15. #21 RPGNo1
    15. November 2022

    “Jedenfalls entwickelte ein Chemieprofessor für Medice eine Apparatur, die alle Zutaten von Meditonsin bis heute in 250-Liter-Fässern vermischt und am Ende zehnmal kräftig in Richtung Erdmittelpunkt schüttelt.”

    Farmermafia!!!111einelf

    😀

  16. #22 Alisier
    16. November 2022

    Kleine Ergänzung zum Thema:
    https://taz.de/Karlsruhe-rettet-Tierhomoeopathie/!5895844/
    Da haben wir ja Glück gehabt! Zum Verzehr bestimmte Tiere dürfen nämlich nicht homöopathisch behandelt werden. Man stelle sich nur vor, die extrem wirksamen Medikamente wären durch Tierfleisch nochmals hoch potenziert worden.
    Nicht auszudenken!

  17. #23 Ludger
    17. November 2022

    Zitat aus dem von @Alisier verlinkten TAZ-Artikel:

    Außerdem regte das Bundesverfassungsgericht an, von Tier­heil­prak­ti­ke­r:in­nen künftig ein gewisses Maß an medizinischer Sachkunde zu verlangen – damit sie zumindest erkennen, wann ein Tierarzt eingeschaltet werden sollte.

    Soweit ich weiß, ist “Tierheilpraktiker” keine geschützte Berufsbezeichnung. Wir sind alle “Tierheilpraktiker”, üben aber den Beruf gerade nicht aus.