… sind große Schiffe. Sehr große Schiffe. Das auch. Aber vor allem sind es Zeichen. Zeichen der Superreichen, dass sie zu einer besonderen Klasse gehören, für die die Regeln, denen sich gewöhnliche Menschen zu fügen haben, nicht gelten.

Seit Jahren wird in den Medien darüber berichtet, wie die Vermögenskonzentration zunimmt, ungeachtet aller Krisen, die die normale Welt beuteln mögen. Die ZEIT schrieb letztes Jahr: „Eines der schillerndsten Beispiele ist der Tesla-Gründer Elon Musk, der 2020 sein persönliches Vermögen von 25 Milliarden auf 150 Milliarden Dollar gesteigert hat.“

Hatte Max Weber den Kapitalismus noch als Folge einer „innerweltlichen Askese“ gesehen, und Marx den Kapitalisten vom „Schatzbildner“ unterschieden, so sind mit Blick auf die Superreichen solche Bestimmungen hinfällig. Sie zelebrieren ihren Reichtum in einer neuen Mischung aus Zurschaustellung („ich gehöre dazu“) und Verborgenheit, samt Social Distancing („wir unter uns“).

Die Superyachten sind Ausdruck dieser Entwicklung. Jedes Jahr gibt es mehr, jedes Jahr werden sie länger, opulenter, teurer. Soziale Unterschiede präsentieren sich hier nicht mehr in Form „feiner Unterschiede“ (Bourdieu), sondern in obszöner Augenfälligkeit: Bei den Superyachten geht es um Schiffe im Wert von mehreren hundert Millionen Euro. Das ist eine andere Liga als die Badewanne eines Tebartz van Elst oder das Privatflugzeug eines Friedrich Merz.

Der französische Soziologe Grégory Salle hat darüber ein kleines Büchlein „Superyachten. Luxus und Stille im Kapitalozän“ geschrieben, das jetzt auch auf Deutsch erschienen ist.

Superyachten, wenn man sie als Zeichen liest, als Chiffren entschlüsselt, machen nach Salle Eigenheiten der aktuellen kapitalistischen Entwicklung sichtbar. Sie seien nicht Ausdruck von Maßlosigkeit, sondern Maß für „den generellen Wahnsinn (…), der Gesellschaftsordnung heißt“ (Seite 27), auch mit Blick auf den ökologischen Fußabdruck der Superreichen: „Eine durchschnittliche Superyacht emittiert mehr CO2 als 1400 Menschen zusammen“ (Seite 106). Und sie zerstören an ihren Ankerplätzen das geschützte und ökologisch wichtige Neptungras. Leider hat der französische Staat, wie Salle anmerkt, anders als bei Wildcampern an Land, Angehörigen einer anderen Klasse, nicht die Mittel, das zu unterbinden.

Sehr treffend auch diese Interpretation Salles: Die Superyachten sind anders als die Schlösser früherer Zeiten global mobil, territorial nicht gebunden (Seite 35). Die schon von Marx gesehene Überwindung nationaler Grenzen durch das Kapital – in den Superyachten ist sie in einer Länge von 100 m und mehr verdinglicht. Es sind natürlich trotzdem schwimmende Paläste, keine schwimmenden Städte wie die Kreuzfahrtschiffe mit Passagieren, die sich ihre Seefahrt womöglich erst zusammensparen mussten.

Superyachten haben nicht nur symbolische Funktion, sie haben nebenbei einen ganz praktischen Nutzen bei der Steuervermeidung, Salle beschreibt auch diese profanen Dinge.

Bevor jetzt jemand damit kommt, da spreche doch wieder mal nur der in Deutschland so verbreitete Sozialneid, dem sei die Seite Superyachttimes empfohlen. Dort gibt es Luxusjachten für Jedermann (Frauen kaufen so etwas seltener, schreibt Salle), im unteren Preissegment, die richtig guten Stücke haben keine Katalogpreise. Ganz da oben spricht man nicht über Geld, man lässt es sprechen, z.B. in Form der Superyachten. Und wer sich keine eigene Superyacht leisten will, kann eine mieten. Mit ein paar hunderttausend Euro pro Woche ist man dabei, ohne Sprit.

Das Buch ist ein Essay, kein analytischer Bericht aus dem Maschinenraum des heutigen Kapitalismus, sondern eine Reportage vom Deck. Doch manches sieht man von da am besten. Anders als viele Vertreter der deutschen akademischen Soziologie schreibt Salle anschaulich, ohne Jargon, aber zugleich materialreich, empirienah und verständniserweiternd. In einem Kapitel sprechen die Superyachten selbst, werden in einer Ich-Perspektive zu Subjekten, die sich uns gegenüber verständlich machen wollen. Ebenso das Neptungras. Man muss nur hinhören. Salle hilft uns dabei. 170 Seiten für 16 Euro. Dafür gäbe es auf einer Superyacht vermutlich nicht einmal ein Blatt Klopapier.

Kommentare (99)

  1. #1 Rtzala
    27. November 2022

    Als würdest du dir keine Yacht holen, hättest du Geld zu viel

    • #2 Joseph Kuhn
      27. November 2022

      @ Rtzala:

      Wozu spekulieren, testen Sie es empirisch und schenken Sie mir einfach eine Milliarde.

  2. #3 Beobachter
    27. November 2022

    @ JK:

    ” … Leider hat der französische Staat, wie Salle anmerkt, anders als bei Wildcampern an Land, Angehörigen einer anderen Klasse, nicht die Mittel, das zu unterbinden.
    … ”

    Warum hat der Staat nicht die Mittel, das zu unterbinden – und welche bräuchte er denn, um das unterbinden zu können?
    Und will er das überhaupt unterbinden?

    • #4 Joseph Kuhn
      27. November 2022

      @ Beobachter:

      “Warum hat der Staat nicht die Mittel, das zu unterbinden”

      Er hat sie natürlich, aber er nimmt Rücksicht auf die wirtschaftlich so wichtigen Leute, daher Salles Vergleich mit den Wildcampern. Ich hätte auch ganz explizit schreiben können: “wie Salle mit beißender Ironie anmerkt”.

  3. #5 Beobachter
    27. November 2022

    Es sind ja nicht “nur” die Yachten … :

    https://www.fr.de/politik/cote-azur-ukrainische-oligarchen-loesen-die-russischen-ab-91863742.html

    “Côte d’Azur: Ukrainische Oligarchen lösen die russischen ab
    … ”

    ” … Im Städtchen Antibes, wo die Tourist:innen vom provenzalischen Markt zum Musée Picasso pilgern, sieht man keine Boliden und Bentleys mit russischen Kennzeichen mehr. Dafür kommen schwerreiche US-Amerikaner und Briten wieder zahlreicher als in den Covid-Jahren. Die blitzenden Yachten im Hafen von Antibes werden für 200 000 Euro die Woche vermietet. „Die protzigste kostet mehr als 500 000 Euro die Woche“, weiß Piel, der einmal eine Protestdemonstration organisiert hat – zu der nur 20 Leute kamen. Antibes rollt lieber den Milliardären den Teppich aus. „Schauen Sie“, sagt Piel: „Die Läden entlang des Kais sind alle auf das Yacht-Business ausgerichtet.“
    … ”

    ” … Fast scheint es, als verschone Selenskyj bewusst einen Teil dieser Mächtigen, die zwischen den Fronten und Identitäten lavieren. Zurückgeholt hat er aber bisher keinen Oligarchen. Unbestreitbar lebt es sich an der Côte d’Azur momentan etwas angenehmer als in Kiew. In Antibes sagt Gérard Piel letztlich dasselbe, wobei er sich weniger diplomatisch ausdrückt: „Oligarchen haben nur eine Nation – das Geld.“”

  4. #6 Peter Friedrich
    28. November 2022

    Archaische Rituale zur Selbstausdehnung…
    Dinge statt einer Person stellen sich als Subjekt dem seelisch Entleerten gegenüber. Wenn man nicht mehr sinnerfüllend mit einem personalen Gegenüber sprechen kann, dann beginnen die Dinge mit einem zu sprechen, so betritt man die Sphäre des Wahnsinns.
    Traurige Trockennasenäffchen, die sich in der Arschloch-Rolle gefallen, eigentlich bemitleidenswert.
    Wenn die Oligarchen-(Gummi-)Puppen sich für jede Kleinigkeit von der Luxusyacht mit dem „Heli“ zur Luxusvilla und zurück verfrachten lassen, bedeutet das für die Nachbarn ständig erhebliche Lärmbelästigung, gab mal deswegen einen Fernsehbeitrag.
    Auf dem Festland geht es dann mit der „Limo“ zum Shoppen ohne Gnade.
    Heli – Limo, Limo – Heli.
    Operierte Lippen, operierte Brüste, operierte Genitalien, alles ist zuverlässig rasiert, operiert, sterilisiert, nivelliert, homogenisiert und mit Gummi aufgefüllt.

  5. #7 Stephan
    28. November 2022

    Heckendes Geld. So ist es, wenn man sich als Besitzer von Produktionsmittel den Mehrwert, den seine Leute erarbeiten,ä unentgeltlich aneignen kann. Und dann soviel hat, daß man den Finanzminister beherrscht. Bezos zahlt gar keine Steuern und gondel statt dessen im Kosmos herum, Musk macht sich neben der Kosmosspielerei noch die gesamte Welt zum Geisel.

  6. #8 Beobachter
    28. November 2022

    @ JK:

    Eben.
    Und das ist m. E. schon keine “beißende Ironie” mehr, sondern bitterster Zynismus, wenn Staaten bzw. Regierungen in ihrer Politik so viel “Rücksicht nehmen” auf die (wirtschaftlichen) Interessen einiger weniger Superreicher und deren Handlanger, dass diese “Rücksichtnahme” politikbestimmend ist/wird.

    Und diese “rücksichtnehmende” Politik bestimmt dann auch das Leben der restlichen “99 Prozent”:

    https://de.wikipedia.org/wiki/We_are_the_99_percent#:~:text=%E2%80%9EWe%20are%20the%2099%20percent,New%20York%20City%20besetzt%20hielt.

    https://www.rnd.de/politik/zehn-jahre-danach-was-ist-von-der-occupy-bewegung-geblieben-6RSIUKJW7NA33KD24WPPW6NHWE.html

  7. #9 Joseph Kuhn
    28. November 2022

    Herren und Knechte

    “Reicher Mann und armer Mann standen da und sah’n sich an.
    Und der arme sagte bleich, wär ich nicht arm, wärst du nicht reich.”
    (Bert Brecht)

    Bezos’ Yacht:
    500 Mio. Kaufpreis, 25 Mio. jährliche Unterhaltskosten: https://elitetraveler.com/cars-jets-and-yachts/yachts/what-do-we-know-about-jeff-bezos-and-his-yacht

    Wo er spart:
    https://taz.de/Arbeitsbedingungen-bei-Amazon/!5722884/
    https://www.computerwoche.de/a/amazon-zahlt-in-europa-wieder-keine-steuern,3553191

  8. #10 Ron
    28. November 2022

    Bemerkung am Rande:
    Musk ist sicherlich einiges, aber nicht Gründer von Tesla:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla,_Inc.

  9. #11 zimtspinne
    28. November 2022

    @ JK

    Das war ein verfrühtes Weihnachtsgschenk an Beobachter (hto, Stephan), oder?

    Schon beim Titel hatte ich Kopfkino, wie bei Beobachterin die Lefzen tropfen… und sich eine geballte Ladung Reichen-shitstorm aufbaut.

    Bei Amazon schließt sich der Kreis auch wieder zu armer Mann, Frau und Kind:
    Blitzangebote, Schnäppchenjagd und so können auch sie sich mal kleinen “Luxus” oder sogar überlebenswichtige Dinge oder Weihnachtsgeschenke für die Kinder leisten.

    Im heimischen Fachhandel oder gar Reformhaus bliebe das reiner Wunschtraum. Wobei man auch nicht weiß, was bei all den kleinen Unternehmen immer so abgeht – ich weiß zumindest von einigen mit haarsträubenden Arbeitsbedingungen, Ausbeutung (ständig unbezahlte Überstunden, Wochenendanrufe zu Hause, keine Schutzkleidung bei bestimmten Tätigkeiten etc etc).

    Nur weil die als AG nicht Millionen und Milliarden scheffeln, ist das trotzdem keinen Deut besser (für die AN).

    • #12 Joseph Kuhn
      28. November 2022

      @ zimtspinne:

      Ja, wie gut dass es Amazon gibt, für den kleinen Luxus der kleinen Leute, eilig vorbeigebracht von noch kleineren Leuten, die sich sogar noch ihre Gewerkschaftsbeiträge sparen können.

      Und Arbeitnehmerrechte? Mein Gott, ist doch woanders auch nicht alles toll.

      Wie gut die Welt doch eingerichtet ist.

  10. #13 Beobachter
    28. November 2022

    Gerade gefunden – passend zum Thema:

    https://www.tagesspiegel.de/politik/suche-nach-vermogen-der-oligarchen-reformplane-der-bundesregierung-fallen-bei-experten-durch-8925151.html

    “Suche nach Vermögen der Oligarchen: Reformpläne der Bundesregierung fallen bei Experten durch
    Die Ampel-Koalition will das Vorgehen gegen sanktionierte Oligarchen verbessern und dafür eine neue Behörde aufbauen. Kritik kommt nicht nur aus der Polizei.
    … ”

    ” … Seine Villen und seine Jacht dürften einen beträchtlichen Teil der Gesamtsumme der in Deutschland sanktionierten russischen Vermögen ausmachen. Bisher seien russische und belarussische Vermögenswerte im Wert von mindestens 5,046 Milliarden Euro eingefroren oder mit einem Transaktionsverbot belegt worden, sagte ein Sprecher des Bundesfinanzministeriums dem Tagesspiegel.

    Davon entfielen mehr als 2,2 Milliarden Euro auf Gelder, die deutsche Kreditinstitute der Bundesbank gemeldet hatten. Zudem wurden nach Angaben des Bundesfinanzministeriums „bewegliche Wirtschaftsgüter“ im Wert von knapp 1,1 Milliarden Euro eingefroren. In letztere Gruppe fällt die „Dilbar“ (Anm.: die Yacht), sie wird auf mindestens eine halbe Milliarde Dollar geschätzt.
    … ”

    Hier geht es “nur” um “in Deutschland sanktionierte russische Vermögen” –
    und was ist mit den nicht-sanktionierten Vermögen ukrainischer und sonstiger Oligarchen und Superreicher?

    Derweil werden z. B. im Ukrainekrieg auf beiden Seiten die Söhne des “armen Mannes” als Kanonenfutter rekrutiert und müssen sich gegenseitig umbringen – und die Söhne des “reichen Mannes” vergnügen sich auf ihren Yachten (“bewegliche Wirtschaftsgüter”) und Villen im Ausland …
    usw. etc. …

  11. #14 Dirk Freyling
    Erde
    28. November 2022

    Abstrakt formuliert heißt das “Zauberwort” Asymmetrie. Willentlich organisierte Systeme entwickeln sich grundsätzlich zur Asymmetrie. Die wahrnehmbaren Unterschiede im Vergleich an den Rändern des Spektrums werden zu Extremen. Die Mega-Super-Reichen und die besitzlosen Hungernden. Um das zu ändern bedarf es aktiven Widerstandes der Betroffenen, die sich noch wehren können. Der ist aber nicht zu erkennen. Die Mittelschicht bangt aber kämpft nicht. Sukzessive verschlechtert sich die Versorgungssituation und Infrastruktur (in Deutschland). Insbesondere fehlende Bildung ist ein Nährboden für Klassenkampfunfähigkeit.

    Oft hört man von (den deutschen) »glücklichen Sklaven« den Satz, uns geht es doch (im Vergleich noch) gut. Tatsache ist jedoch, ohne den etablierten Sumpf aus übergriffigen, sanktionsbefreiten, kompetenzlosen, korrupten Politikern, Haltungsjournalisten und Ideologen aller Couleur diverser NGOs, die unser aller Leben stark negativ beeinflussen, würde es jedem Einzelnen deutlich besser gehen. Das würde jedoch nur geschehen, wenn der einzelne seine Bequemlichkeit und antrainierte Lethargie aufgeben würde.

    Das größte methodisch organisierte Übel in dem Zusammenhang ist fremdbestimmte Arbeit. Ein Arbeitnehmer der 50 € netto verdient benötigt in Deutschland einen Arbeitgeber der dafür 150 € brutto ausgibt.

    Wie bereits Marie von Ebner-Eschenbach (1830 – 1916) bemerkte: “Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit”.

  12. #15 Beobachter
    28. November 2022

    @ zimtspinne, # 11:

    Zu deiner Information:

    Da dir bei “Weihnachtsgeschenk” offenbar (außer deinen SB-Lieblings-Kommentatoren-Feindbildern) vorwiegend günstiges, tolles Shoppen bei Amazon einfällt:

    Es gibt auch im “reichen Deutschland” Millionen von Armutsbetroffenen, die weder vor noch nach Weihnachten noch überhaupt “shoppen” gehen können, weil sie kein Geld dazu (“für den kleinen Luxus”) haben und das wenige vorhandene nicht mal für eine gesunde Ernährung ausreicht.
    Derzeit wissen viele nicht, wie sie ihre extrem hohe (wg. der Energiekrise/Inflation) Stromabschlagszahlung und ihre Stromnachzahlung bezahlen sollen!

  13. #16 RainerO
    28. November 2022

    @ Beobachter

    Zu deiner Information…

    Zum Glück haben wir dich, die uns daran erinnert. Denn ich habe bisher immer geglaubt, dass es eh allen mindestens so gut geht wie mir.

  14. #17 Staphylococcus rex
    28. November 2022

    Die Schamlosigkeit der Superreichen wurde hier bereits ausgiebig beschrieben. Ein wenig mehr Phantasie hätte ich von dieser Gruppe Leute doch erwartet. Warum sich mit einer mobilen Luxusvilla begnügen, wenn man doch eine mobile Festung haben kann? Wenn ich als Multimilliardär der ganzen Welt den Stinkefinger zeigen wollte, hätte ich mir einen ausgemusterten Flugzeugträger zugelegt. Das Hangardeck als Tennisplatz, das Flugdeck als Golfanlage, damit könnte man doch richtig Eindruck schinden… Gut, der Umbau wäre nicht ganz billig, der Learjet müßte auch umgebaut werden, um dort zu landen, und für die meisten Yachthäfen dürfte das Teil auch zu groß sein, aber wen juckt das, wenn es doch nur ums protzen geht?

    Sorry für den Sarkasmus, aber Superyachten sind einfach derartig absurd, ernsthaft kann ich darüber nicht diskutieren. Ach ja, wenn der Flugzeugträger auf ebay gerade nicht in der black week angeboten wird, wie wäre es mit einem umgebauten A380 als Basis für eine fliegende Luxusvilla? Oder ein umgebauter Beluga als fliegendes Wohnmobil, da paßt sicher ein kleiner Hubschrauber als Zweitfluggelegenheit auch noch rein?

  15. #18 Wetterwachs
    28. November 2022

    @Zimtspinnin #11

    Schon beim Titel hatte ich Kopfkino, wie bei Beobachterin die Lefzen tropfen…

    Alles was Ihnen, Frollein Rotznase, von den Lefzen oder von was auch immer tropft, ist schleimig schillernder Spalterspeichel, entsolidarisierender Schweinkram.

  16. #19 Alisier
    28. November 2022

    Kann mal jemand einen Kloppraum für sich nicht Einkriegende eröfffnen, damit wieder diskutiert werden kann? Vielen Dank.
    ___________________________________

    Davon mal abgesehen, dass ich Max Webers Kapitalismusbeschreibung hier zu sehr eingedampft finde (und zwar so sehr, dass der Sinn ein wenig abhanden kommt) stimme ich zu. Aber:
    auch wenn die Supperreichen mit ihren Jachten ein riesiges Ärgernis darstellen und deren Verhalten unsozial bis asozial ist: wir bleiben dennoch als Gemeinschaft auch kollektiv verantwortlichfür das, was passiert.
    Das Fingerzeigen hilft in der Regel wenig, das Lösungen suchen eventuell schon.
    “Jetzt ham wer uns aber wieder schön geärgert und gesagt wie schlimm das alles ist!” reicht nicht und hilft noch weniger.

  17. #20 Tina
    28. November 2022

    Hier ein paar interessante Zahlen zum CO2-Fußabdruck:

    https://de.statista.com/infografik/26885/anteil-der-einkommensschichten-an-den-globalen-co2-emissionen/

    Wie die Statista-Grafik auf Basis dieser Daten zeigt, sind die reichsten zehn Prozent der Menschheit für rund 47 Prozent aller Kohlenstoffdioxid-Emissionen verantwortlich. Im harten Kontrast steht demgegenüber die die Hälfte aller Menschen weltweit, die zusammengenommen nur ein Zehntel der Treibhausgasausstoß verursachen. Dazwischen liegt der Mittelstand, auf den rund 43 Prozent zurückzuführen sind.

    Werden diese Emissionsanteile auf eine Person heruntergebrochen, so zeigt sich, wie groß der CO2-Fußabdruck der Top-Verdiener:innen dieser Welt wirklich ist. So erzeugen Personen wie etwa Jeff Bezos oder Elon Musk, die zum reichsten Hundertstel gehören, 48 Tonnen CO2 im Jahr – rund 48-mal mehr als ein Mensch aus den unteren 50 Prozent (eine Tonne im Jahr). Einige Superreiche verursachen laut Studie sogar einen Ausstoß von mehr als 1.000 Tonnen im Jahr.

    Die Grafik verdeutlicht das sehr anschaulich.
    Das sind jetzt nur die Zahlen zum CO2-Fußabdruck. Was da noch alles mit dranhängt an extremer Ungleichverteilung, sehr unterschiedlichen Lebenschancen und einem großen allgemeinen Machtgefälle dürfte klar sein.
    Die Yachten als Symbol des Protzes und der sozialen Distanzierung sind da nur ein Teil des Problems, aber dafür ein sehr offensichtliches.

  18. #21 RPGNo1
    28. November 2022

    @Staphylococcus rex

    Warum sich mit einer mobilen Luxusvilla begnügen, wenn man doch eine mobile Festung haben kann?

    Mit “mobil” kann ich nicht dienen, aber zumindest mit Festung.

    “Das Prepping ist auch bei den Superreichen angekommen. Die Pläne gehen dabei aber über Bunker und Wachschutz hinaus. Der Autor Douglas Rushkoff berichtet in einem Buch über abenteuerliche Pläne der Reichsten der Reichen.”

    https://www.stern.de/panorama/bunker–wie-superreiche-versuchen–eine-apokalypse-zu-ueberstehen-32695200.html

    Wenn ich als Multimilliardär der ganzen Welt den Stinkefinger zeigen wollte, hätte ich mir einen ausgemusterten Flugzeugträger zugelegt. Das Hangardeck als Tennisplatz, das Flugdeck als Golfanlage, damit könnte man doch richtig Eindruck schinden…

    Ich finde, so ein altes eingemottetes Schlachtschiff (die USA hat noch vier davon [Iowa-Klasse] auf Halde liegen), welches dann richtig auf Vordermann und modernisiert gebracht wird, hat mehr Stil. Da kann man als männlicher omipotenter Supermilliardär seine Fans und Arbeitnehmer mit richtig großen Rohren Geschützen beeindrucken. 😉

  19. #22 Tina
    28. November 2022

    @Alisier

    Ohne Fingerzeigen oder eben ganz allgemein dem Aufzeigen von Problemen geht es aber nicht. Das steht immer am Anfang, auch wenn es vielleicht dem ein oder anderen mitunter lästig erscheinen mag.

    …wir bleiben dennoch als Gemeinschaft auch kollektiv verantwortlichfür das, was passiert.

    Stimmt schon, nur ist es ja leider nicht immer ganz einfach, sich zu wehren. Wenn schon das Ansprechen von Problemen verboten ist. Wieviel Mut (oder Verzweiflung) müssen beispielsweise aktuell die Menschen im Iran oder in China aufbringen, um auf die Straße zu gehen, unter Lebensgefahr?

  20. #23 Alisier
    28. November 2022

    @ Tina
    Ich stimme durchaus zu.
    Mein zwischen den Zeilen sicher sichtbarer Frust hängt sich unter anderem daran auf, dass es mitunter höllenschwer ist Menschen zusammenzubringen, um etwas Gemeinsames auf die Beine zu stellen.
    Es geht aber trotzdem, nur eben meist nicht mit Hilfe der Großsprecher und Maulhelden, sondern immer nur mit Hilfe der Bedachten und wirklich Engagierten.
    “Guck Dir doch mal die Superreichen an” greift mir viel zu kurz.
    Was China und leider auch Iran anbetrifft: meine Sorgen wachsen tagtäglich, unter anderem weil ich aus diesen Ländern fast nur Menschen kenne, die den Mund eher nicht halten können oder wollen.
    Das könnte ein Grund dafür sein, warum ich gerade noch allergischer auf nichts riskierende Großsprecher jeder Art reagiere.

  21. #24 Tina
    28. November 2022

    @Alisier

    Kann ich nachvollziehen. Die für mich bisher lehrreichste Erfahrung war vor etlichen Jahren die gemeinsame Gründung eines Betriebsrates. Das Verhalten einiger Kolleginnen und Kollegen war da durchaus überraschend (positiv wie negativ), aber es hat letztlich geklappt. Man braucht aber gute Nerven, auch wenn die Argumente alle auf der Hand liegen.

  22. #25 Beobachter
    28. November 2022

    @ Tina, Alisier, # 22:

    “…wir bleiben dennoch als Gemeinschaft auch kollektiv verantwortlichfür das, was passiert.”

    Sowas ist m. E. bestes, hohles Politiker-Geschwätz, Wort-Eintopf, denn es benennt nichts konkret.
    So hat man schon vor Jahrhunderten von der Kanzel gepredigt und die Leute auf`s paradiesische Jenseits vertröstet, wenn das irdische Diesseits gar zu elend war.

    “Wir” und “Gemeinschaft” und “kollektiv verantwortlich” – wer und was ist hier jeweils gemeint?

    Wenn große Bevölkerungsgruppen parlamentarisch überhaupt nicht vertreten sind, wenn diesen Bevölkerungsgruppen gesellschaftliche Teilhabe verwehrt wird, wenn gewerkschaftliche Organisation erschwert bis verhindert wird (siehe z. B. Pflegebranche), wenn auf die (wirtschaftlichen) Interessen von Vermögenden “Rücksicht genommen” wird – aber die Hauptlast besonders in Krisenzeiten auf die Nicht-Vermögenden abgewälzt wird?

    Den meisten Kommentatoren hier scheint es finanziell/materiell noch recht gut zu gehen, und es werden die Belange, die Lebenswirklichkeiten von Millionen von Leuten mit sehr wenig Geld noch nicht einmal wahrgenommen, mitgedacht geschweige denn benannt!
    Siehe auch # 11 !

    Gehören die alle nicht dazu – zur “Gemeinschaft”, zum “Wir”, zur Gesellschaft?
    Dann sind/werden die mager gehaltenen “gesellschaftlichen Randgruppen” so groß, dass von der fetten, saftigen Mitte nicht mehr viel übrig bleibt.
    Wie bei der Pizza … ?!
    Wenn der Rand vernachlässigt wird, taugt die ganze Pizza nichts.

    (Das Pizza-Beispiel ist geklaut – Dank an B. G. 🙂 )

  23. #26 Alisier
    28. November 2022

    Wie gesagt, Strawberry fields

  24. #27 Tina
    28. November 2022

    @Beobachter

    Sowas ist m. E. bestes, hohles Politiker-Geschwätz, Wort-Eintopf, denn es benennt nichts konkret.

    Warum sollte das nur hohles Politiker-Geschwätz sein? Ohne Gemeinschaft geht es nicht. Wer etwas verändern will, wird als Einzelkämpfer nicht viel ausrichten, das sollte doch eigentlich offensichtlich sein.
    Hier geht es um die Yachten, ist das nicht konkret genug?

  25. #28 Alisier
    28. November 2022

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht, aus den immergleichen Gründen. JK]

    • #30 PDP10
      28. November 2022

      Dabei hatten die Brexiteers den Briten doch versprochen, die 350 Millionen Pfund, die GB pro Woche an die EU überweist lieber ins NHS zu investieren … (Stand sogar auf so einem roten Bus. Und was auf einem Bus steht, muss doch wahr sein!).
      Die Kosten für das Schiffchen, dass der Boris laut dem zweiten Link bauen lassen wollte wären dagegen dann doch eher Marginal gewesen. Wird das eigentlich jetzt gebaut? Und noch viel wichtigere Frage: Darf Sir Cat Larry mitfahren?

  26. #31 Staphylococcus rex
    28. November 2022

    @RPGNo1, so ein aufgemotztes Schlachtschiff dürfte in Bezug auf den Ego-Faktor kaum zu toppen sein, ein Rohrkaliber von 40,6 cm hat nicht jeder zu bieten 😉 In meinem Kopfkino sehe ich schon das Filmplakat von Alarmstufe Rot, wo Donald Trump anstelle von Steven Segal einmontiert ist.

    Ganz im Ernst, bei all diesen Spielzeugen für Superreiche ist das Verhältnis von Nutzwert zu den Kosten und dem Ressourcenverbrauch einfach absurd. Ich frage mich, wie man zu den Personen stehen soll, die so etwas unbedingt brauchen. Schamlos, Phantasielos, Gedankenlos, Rücksichtslos, alles keine Attribute, die auf potentielle Vorbilder zutreffen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob ich auf diese Leute neidisch sein sollte. Wer so etwas braucht, hat einen Minderwertigkeitskomplex so groß wie der Mount Everest und hat es verdient, der Lächerlichkeit preisgegeben zu werden. Und doch sollte man diesen Leuten Aufmerksamkeit schenken, aber nicht weil man ihnen nacheifern sollte, sondern weil sie sehr viel Schaden anrichten können.

  27. #32 PDP10
    29. November 2022

    @Staphylococcus rex:

    Ganz im Ernst, bei all diesen Spielzeugen für Superreiche ist das Verhältnis von Nutzwert zu den Kosten und dem Ressourcenverbrauch einfach absurd. Ich frage mich, wie man zu den Personen stehen soll, die so etwas unbedingt brauchen.

    Na was sollnse denn machen die Armen. Die meisten Superreichen sind ja – soweit ich weiß – noch immer Bürger halbwegs demokratischer Staaten. Also Staaten in denen die Gewaltenteilung und die öffentliche Verwaltung noch halbwegs funktioniert. Solche Paläste wie die, die sich ein Erdogan oder Putin einfach in die Landschaft bauen, geht da halt nicht. Allein die Baugenehmigung zu bekommen wäre – sagen wir mal hier in Deutschland – ein absoluter Albtraum. Und wenn der Bau dann beginnen würde, würden sich Bürgerinitiativen gründen und ständig Demonstranten vor dem Bauzaun rumlungern – und auf die könnte man nicht mal schießen lassen! Umweltverbände würden durchdrehen und den Bauherren mit Klagen überziehen. Wenn das Ding am Wasser liegt würde auch noch Greenpeace ständig mit Schlauchbooten davor rumfahren!

    Nee. Wenn man zeigen will was man hat, baut man eben eine Superyacht! (Schüttelreim inklusive.)

    (Ist da nicht neulich eine von einem russischen Oligarchen von der eigenen Mannschaft versenkt worden?)

  28. #33 Joseph Kuhn
    29. November 2022

    @ Staphylococcus rex

    “Wer so etwas braucht, hat einen Minderwertigkeitskomplex”

    Der Esprit des Buches von Grégory Salle besteht darin, dass er die Superyachten nicht psychologisch deutet, indem er den Besitzern z.B. die Kompensation von Minderwertigkeitskomplexen unterstellt (unter denen Leute wie Bezos & Co. vermutlich auch nicht leiden), oder Größenwahn oder was auch immer, sondern dass er sie als Zeichen des heutigen Kapitalismus liest.

    Daher unterscheidet er sie auch von den alten Palästen der Feudalherren oder den Protzhäusern derer, die ihnen nacheifern, wie Trumps Mar a Lago.

    @ PDP10:

    “Allein die Baugenehmigung zu bekommen …”

    Auch hier: Bei den Superyachten ahndet der Staat, so Salle, Verstöße gegen Umweltvorschriften usw. nicht mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln. Nicht dass die unter Denkmalschutz stehende Brücke in Rotterdam doch nicht für Bezos’ Yacht abgebaut wurde, ist der springende Punkt, sondern dass das für diesen Zweck ernsthaft in Erwägung gezogen wurde.

  29. #34 Alisier
    29. November 2022

    Um das nochmals deutlich zu machen, weil es offensichtlich nicht von allen verstanden wurde:
    So lange wir ein demokratisches System haben, sollten wir im Rahmen unserer Möglichkeit Einfluss zu nehrnen versuchen.
    Dass viele nicht (mehr?) wissen wie das geht hat sicher viele Gründe.
    Schimpfen und/oder Rufen nach der Starken Hand scheint nicht nur mir der falsche Weg zu sein.
    Verzweiflung legitimiert aber aus meiner Sicht nicht beispielsweise der AfD und ihren Thesen hinterher zu laufen. Und jede Verächtlichmachung der Politik spielt meist nur den Falschen in die Hände.
    Dass in der Politik und in demokratischen Systemen alles nur Geschwätz ist, und den Godwin leiste ich mir hier mal, haben die Protagonisten der NSDAP immer wieder betont. Betonen auch die chinesischen Machthaber ganz gerne.
    Es bleibt aber nicht nur falsch und ist unter Umständen brandgefährlich die Demokratie und ihre Strukturen verächtlich zu machen. Was eben auch Trump-Wähler kaum verstehen.
    Mir z.B. liegt sehr viel daran Einfluss zu nehmen, um etwas verändern zu können. Das kostet aber Zeit und Energie und auch wenn man ein dickes Fell hat heißt das nicht, dass man sich jeden Anwurf und jede Beleidigung klaglos gefallen lassen sollte.
    Aggressive Mitbürger gibt es. Erreichen tun sie mit ihrem Verhalten eher wenig bis nichts.
    Yachten? Hat sich mal jemand mit den Kosten und Umweltfolgen einer fast ausschließlich aufs Auto ausgerichteten Verkehrsinfrakstruktur beschäftigt?
    Und ehe jetzt wieder “Whataboutism!” kommt: jedes große Problem ist gefälligst anzusprechen, auch und gerade dann, wenn wir persönlich mit drinhängen.

  30. #35 gedankenknick
    29. November 2022

    Seit Jahren wird in den Medien darüber berichtet, wie die Vermögenskonzentration zunimmt, ungeachtet aller Krisen, die die normale Welt beuteln mögen.

    Nein. Gerade wegen aller Krisen nimmt die Vermögenskonzentration zu.

  31. #36 Joseph Kuhn
    29. November 2022

    9 Kommentare, die auf persönliche Beziehungspflege fokussiert waren, habe ich gelöscht.

    Bei diesem Thema sitzen wir gewissermaßen in einem Boot, wenn auch nicht in einer Superyacht.

  32. #37 naja
    29. November 2022

    @ Alisier #34
    Um das auf der Makroebene zu betrachten:
    Damit eine repräsentative Demokratie funktioniert, muss es ein Band der Verantwortung zwischen Bürgern und Politikern geben und dieses Band scheint beschädigt, von Korruption, Klientelpolitik und Andreas Scheuer. Wir Bürger profitieren von einer realistischen Anspruchshaltung, die auch enttäuscht werden kann. Ich meine, es darf uns nicht egal sein… Wenn wir eh nur das schlechteste erwarten, können wir auch Trumpkaliber wählen, was ja passiert. Das heißt nicht, dass man bei jeder Gelegenheit vor naiver Empörung Schnappatmung bekommen muss.

  33. #38 Alisier
    29. November 2022

    @ naja
    Auf die Diskussion würde ich mich sicher gerne einlassen.
    Was die Korruption betrifft: wie immer Jein.
    So wie sich die Bürger in China in einem von Korruption schier zerfressenem System selbst haben korrumpieren lassen, so ist das auch uns m.E. passiert. Viele von uns haben das Leben der Made im Speck perfektioniert und sind oft zumindest gegenüber Schwächeren im In- und besonders im Ausland recht rücksichtslos unterwegs.
    Nicht unbedingt persönlich, aber doch als Gesellschaft.
    Wie wir das besser hinkriegen können scheint mir eine sehr sinnvolle Frage zu sein. Superyachten finde ich zwar zum Ko…., andere Aktionen und Lebensweisen von eher als normal angesehenen Menschen aber auch.
    Es bleibt schwierig.
    Mein persönlicher Anspruch ist viel Engagement jenseits der Politik, aber eben mit der Politik. Das hilft um gar nicht erst korrumpiert werden zu können.
    Obwohl: die Gefahr sich irgendwie doch einkaufen zu lassen besteht immer.

  34. #39 zimtspinne
    29. November 2022

    In meiner Beobachtung hat Beobachter einen lebenspragmatischen Ansatz und Alisier will immer irgendwas umkrempeln.
    Ganz unterschiedliche Ansätze.

    Ketzerische Frage an Alisier:
    Ich bin ein 66jähriger rüstiger Senior ohne Anhang, also ohne Kinder, Enkel und den ganzen Rattenschwanz.

    Warum nochmal sollte ich mein Madendasein aufgeben und den Rest meines Lebens mit 5 Pullis übereinander im heimischen Wohnzimmer hocken und Körnermüsli futtern?
    Kannst du mir die Änderungen, die ich angehen soll und die offenbar mit Verzicht des Madendaseins stark zu tun haben, schmackhaft machen?
    Also so ganz ohne Aussicht auf Belohnung wird das nicht funktionieren.
    Würde ja auch in jedem anderen Kontext des Lebens von so ziemlich jedem (nicht nur Vermögensberatern) als Fehlinvestition angesehen.
    Zumal ich ohnehin schon meinen Beitrag geleistet habe, indem ich keine Kinder (und den ganzen klimaschädlichen) Rattenschwanz “produziert” habe.
    Ja, das wird ungerne gehört. Kinder sind tabu. Lieber reden wir über Autos.

  35. #40 zimtspinne
    29. November 2022

    Ich frage mich halt, mit welchen Begründungen eine Sache als vollkommen legitim und diskussionsverpönt betrachtet wird (Kinder und die Anzahl) und eine andere Sache mit shaming, allen Sorten von -shamings belegt wird (Autos, Fernreisen, Fleisch essen etc).

    Sollte nicht jeder selbst ohne moralische Bewertung von außen seine Lebensentscheidungen treffen dürfen?
    Der eine möchte unbedingt Kinder haben, der andere lieber einen Sportwagen fahren, auch mal ganz ziellos nur so zum Spaß… oder Weltreisen machen. Was auch immer.
    Es steht dir da nicht zu, das in Schubladen zu sortieren: “nützlich, also ok” und “schädlich, also mit -shamings belegen).

  36. #41 Alisier
    29. November 2022

    @ zimtspinne
    Es wird in vielen Fällen eher nicht geshamt, sondern eher behauptet, das geshamt wird.
    Aufgebauscht wird vieles, aber manche Dinge sind recht einfach einzuschätzen.
    Es ist wie in Diskussionen ganz allgemein: Behaupten und sagen darf man fast alles. Dass man aber keinen Gegenwind kriegt ist weder zu erwarten noch sinnvoll.
    “Ihr wollt mir alles verbieten!”
    Nö. Aber wer den Ölwechsel im Dorfbach macht, kriegt halt Zunder. So kompliziert ist das alles nämlich gar nicht.

  37. #42 Alisier
    29. November 2022

    Noch was: viele Menschen beziehen alles auf sich persönlich und scheinen kaum dazu in der Lage zu sein auch nur eine Kleingruppe mitzudenken, wenn sie Handlungen vornehmen.
    Müssen sie auch gar nicht, aber andere tun das nun mal manchmal.
    “Mach mir kein schlechtes Gewissen!”
    Tu ich gar nicht, machst Du selber.
    Mich geht das, was andere tun nichts an, außer es schmälert meine Lebensqualität. Genau dann reagiere ich.
    Das gegeneinader Aufrechnen hat allerdings noch nie geholfen, aus meiner Sicht.

  38. #43 Staphylococcus rex
    29. November 2022

    @JK#33, man kann die Superyachten durchaus psychologisch betrachten ohne die Rolle des Kapitalismus zu vernachlässigen. Form folgt Funktion, das Äußere der Superyachten spiegelt die Werte der Besitzer wider. Und um diese Werte ist es nicht zum Besten bestellt, Maßlos, Schamlos, Phantasielos, Gedankenlos, Rücksichtslos, Verantwortungslos… Irgendwie ist den Besitzern im Laufe ihrer Karriere der Wert abhanden gekommen, den wir als Menschlichkeit bezeichnen. Herr Kuhn, Sie haben recht, einige Besitzer haben keinen Minderwertigkeitskomplex. Die alternative Erklärung ist aber ebenso wenig schmeichelhaft, die Besitzer derartiger Yachten betrachten sich als die Master of the Universe, sie haben diese Yachten, weil sie es sich leisten können und das Schicksal des Pöbels ihnen absolut egal ist.

    Die Rolle der Superreichen in der jetzigen Gesellschaft ist hochgradig ambivalent. Einerseits haben sie nach dem Ende des Kalten Krieges die Globalisierung vorangetrieben und diese Globalisierung hat bei vielen Menschen zu einer Verbesserung des Lebensstandards geführt. Die Superreichen sind die Helden des kapitalistischen Systems. Dieses System ist ein Raubtierkapitalismus und es produziert Kollateralschäden im sozialen Bereich, in der Ökologie, und ja, es produziert Raubtiere. Die Empathielosigkeit vieler Superreicher ist aus meiner Sicht kein Zufall, sondern Folge eines Anpassungsprozesses. Nur wer sich schnellstmöglich seiner Menschlichkeit entledigt, kann seine Konkurrenten eliminieren.

    Ich wage sogar die Behauptung, ab einer gewissen Stufe der Macht (bei einem Politiker) oder des Reichtums (bei einem Unternehmer) ist der Erhalt der Menschlichkeit kein Selbstläufer mehr, sondern ein aktiver und kräftezehrender Prozeß. Politiker wie Putin, Erdogan oder Xi Jinping haben schon vor langer Zeit ihre Menschlichkeit auf dem Altar der Macht geopfert. Elon Musk hatte früher auf mich den Eindruck eines genialen, aber auch etwas erratischen Unternehmers gemacht. Jetzt, im Rahmen der Twitterübernahme, ist es zugleich faszinierend und erschreckend, wie schnell er auf menschliche Werte verzichten kann.

    Der Raubtierkapitalismus wird bei Wikipedia in einem Atemzug mit dem Turbokapitalismus seit den 90-er Jahren genannt. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht schon bei Karl Marx der Begriff Raubtierkapitalismus verwendet wurde. Der wesentliche Aspekt ist aus meiner Sicht, der Raubtierkapitalismus wird unterschätzt, weil ein Großteil des 20. Jahrhunderts durch den Wettbewerb der Systeme Sozialismus und Kapitalismus geprägt war und in dieser Zeit der Raubtierkapitalismus durch den Wettbewerb gebändigt wurde. Seit dem Ende des Kalten Krieges gibt es keine wirklichen Einschränkungen für diese Wirtschaftssystem. Eine Reglementierung wie z.B. eine längst überfällige Regelung der Unternehmenssteuern multinationaler Konzerne kann nur überregional, am besten international, funktionieren und wird von diesen Konzernen seit Jahrzehnten erfolgreich hintertrieben. Auch wenn manche Superyachten als technische Meisterleistung beeindrucken, der Wettbewerb der Superreichen um das größte und teuerste Schiff ist zugleich Ausdruck eines Systemversagens.

    • #44 Joseph Kuhn
      29. November 2022

      @ Staphylococcus rex:

      “man kann die Superyachten durchaus psychologisch betrachten”

      Natürlich. Aber Grégory Salles Buch ist kein Psychogramm der Reichen, sondern eine Dechiffrierung von schiffgewordenen Systemaspekten, darauf wollte ich noch einmal hinweisen.

      “Elon Musk .. früher … erschreckend, wie schnell er auf menschliche Werte verzichten kann.”

      Ihm haben auch früher Menschen oder die Umwelt nichts bedeutet.

      “20. Jahrhunderts … in dieser Zeit der Raubtierkapitalismus durch den Wettbewerb gebändigt wurde”

      Naja, im Nationalsozialismus kam der Raubtierkapitalismus ziemlich brutal zum Vorschein, ebenso in vielen Ländern der Dritten Welt.

      “Seit dem Ende des Kalten Krieges gibt es keine wirklichen Einschränkungen für diese Wirtschaftssystem.”

      Das ist wohl so. Von Francis Fukuyama seinerzeit beschönigend als “Ende der Geschichte” betitelt.

  39. #45 Alisier
    30. November 2022

    @ Staphylococcus rex
    Der wesentliche Denkfehler besteht meiner Meinung nach darin, dass die sogenannten sozialistischen Systeme wie weiland die Sowjetunion oder aktuell auch China keine raubtierkapitalistischen Systeme waren oder sind. Die ganze Industrialisierung, das Pfeifen auf Ressourcenschonung. das Ignorieren von zutiefst menschlichen Bedürfnissen, das Ausbeuten des letzten Fitzelchens im Namen der Macht oder des Geldes, die Kolonialisierung….
    Nimmt sich alles nicht viel, und Marx, so wie ich ihn verstanden habe, hätte den DDR-Oberen, Stalin, oder auch Xi Yinping was gehustet.
    Das sind im Grunde alles die gleichen Systeme, mit den gleichen im Ideologischen haften bleibenden riesigen Fehlern.
    Wir haben noch nie was wirklich Innovatives gewagt.
    Wirtschaftswachstum um jeden Preis bleibt gottgleich, selbst wenn es uns auf Dauer allen die Existenz kostet.

    • #46 Joseph Kuhn
      30. November 2022

      @ Alisier:

      Die Sowjetunion war bestimmt kein menschenfreundlicher Staat, schon gar nicht unter Stalin. Aber als „raubtierkapitalistisch“ kann man sie nun wirklich nicht bezeichnen.

      Vielleicht solltest du einmal nachlesen, was den Kapitalismus als historisch spezifische Wirtschafts- und Gesellschaftsform von seinem Vorläufer, dem Feudalismus, unterscheidet und nicht alles, was du schlimm findest, in einen Topf schmeißen.

      In letzter Zeit hat man den Eindruck, dass du nicht mehr wirklich an Diskussionen interessiert bist, sondern dich eher an (imaginierten?) Feindbildern abarbeitest. Schade.

  40. #47 Alisier
    30. November 2022

    @ Joseph Kuhn
    Kleine Provokationen sollten erlaubt bleiben.
    Und manchmal weiß ich sogar warum ich schreibe, was ich schreibe.
    Fangen wir anders rum an: war die Sowjetunion kolonialistisch?
    Mir ist klar, dass die Diskussion das Thema sprengen würde, aber nur weil “Sozialismus” draufsteht, kann dennoch was ganz anderes drin sein.
    Ich finde das auch gar nicht schlimm, halte aber das Festhalten an bestimmten Vorstellungen dennoch teilweise für (verständliche) Lebenslügen.

    • #48 Joseph Kuhn
      30. November 2022

      @ Alisier:

      Die Sowjetunion war ein viele Völker umfassendes Imperium. Inwieweit man sie als Kolonialreich sehen kann und die Entwicklung nach ihrem Zusammenbruch als Entkolonalisierung, wie man das oft liest, oder ob das wichtige Unterschiede z.B. zu Kolonialmächten wie Spanien, Frankreich usw. verwischt, weiß ich nicht, ich habe mich damit nicht näher beschäftigt.

      “Sozialistisch” in einem emanzipatorischen Sinne war die Sowjetunion sicher nicht, ich habe ja schon auf Stalin hingewiesen.

      Wen du mit den “Lebenslügen” ansprichst, weiß ich nicht. Falls Staphylococcus rex wegen seines Hinweises auf den Wegfall des Systemwettbewerbs: deswegen muss er keiner “Lebenslüge” anhängen. Man kann durchaus der Meinung sein, dass der Systemwettbewerb sozial mäßigend auf den Kapitalismus eingewirkt hat, ohne die Sowjetunion schönzureden. Ob hier irgendwer Sympathien für Typen wie Stalin, Andropow oder Breschnew hat? Ich glaube nicht.

  41. #49 Herr Senf
    Osten
    30. November 2022

    warum mach ich bei dieser Diskussion nicht mit 😉
    mir ging’s vorher gut und jetzt noch besser.
    DDR-Schule … Moskau-Studium … Osten-Arbeit … Westen Karriere … Rente
    zum “gut” Leben hat’s immer gereicht, für eine Superyacht wohl doch zu faul.

  42. #50 Alisier
    30. November 2022

    Ich war gerade überrascht, dass das Buch in Neuauflage erschienen ist. Es ist aber längst nicht die einzige Analyse mit ähnlicher Stoßrichtung.:
    https://www.amazon.de/Staatskapitalismus-Russland-Eine-marxistische-Analyse/dp/3947240279
    Und natürlich der Link zu einem erzkapitalistischen Anbieter 😉

    • #51 Joseph Kuhn
      30. November 2022

      @ Alisier:

      Ob der Begriff “Staatskapitalismus” sinnvoll auf die gelenkten Ökonomien des früheren Ostblocks anzuwenden ist, müsste man prüfen. Wenn du das Buch gelesen hast, erläutere doch bitte kurz die Argumentation.

      Nur weil es in den Ländern des Ostblocks Klassenunterschiede gab, oder ein “unten” und ein “oben”, heißt das nicht, dass dort Kapitalismus herrschte. Sonst wäre auch die antike Sklavengesellschaft “Kapitalismus” gewesen. Man kann natürlich dem Begriff jede analytische Funktion nehmen und ihn einfach mit “ungerechte Gesellschaft” gleichsetzen, aber Nachts sind halt alle Katzen grau. Wenn das reicht, hätte man sich in der politischen Ökonomie – von Marx bis zur katholischen Soziallehre – nicht die Mühe machen müssen, die Spezifik kapitalistischen Wirtschaftens zu verstehen.

  43. #52 Alisier
    30. November 2022

    Tja, Herr Senf, den echten Kapitalismus muss man mit der Muttermilch aufsaugen, sonst wird das nix mit Superyachten und so….
    Man kann aber auch ultrakapitalistisch quasi mit dem Porsche im Kinderzimmer aufwachsen und sich komplett abwenden sowie dergleichen fortan meiden wie der Teufel das Weihwasser.
    Solls alles geben.

  44. #53 Alisier
    30. November 2022

    @ Joseph Kuhn
    Ich schätze Deine nüchterne Argumentationsweise, aber es fällt mir auch hier sehr schwer meinen Blickwinkel so auszubreiten, dass es nicht zu Missverständnissen kommt, die dann doch zu einer mittleren Wirtshausschlägerei führen. Hatten wir schon ein paar Mal.
    Das Buch habe ich vor längerer Zeit gelesen. Ich nehme es mir noch mal vor, um präzise genug sein zu können.
    Ganz kurz: ich weiß immer nicht genau, woher die Missverständnisse kommen. Ich würde sie aber trotzdem ganz gerne vermeiden.

  45. #55 Staphylococcus rex
    30. November 2022

    @JK und Alisier, in meiner Jugend habe ich die echten und die vermeintlichen Vorteile des real existierenden Sozialismus aus nächster Nähe erlebt und habe auch die volle Dosis einer staatlichen Indoktrinierung über mich ergehen lassen müssen, habe also durchaus das Recht auf eine eigene Meinung zu diesem Thema.

    Fangen wir damit an, dass Marx zwar ein guter Kenner des kapitalistischen Systems war, aber nicht wirklich eine Vorstellung davon hatte, wie der Sozialismus wirtschaftlich funktionieren soll. Bei Marx ist irgendwo in einem Nebensatz der Hinweis zu finden, der Sozialismus solle wie die Post funktionieren. Die Post ist ein Staatsunternehmen und die sozialistische Wirtschaftsweise mit ihren Kombinaten ist letztendlich eine Sonderform des staatsmonopolistischen Kapitalismus. Das vielgepriesene Volkseigentum ist ein Euphemismus für Staatseigentum. Marx hat zwar viel darüber geschrieben, dass der Mensch die Hauptproduktivkraft sei und dabei die Rolle des Proletariats betont. Er hat dabei aber unterschlagen, dass der Mensch eine Doppelrolle im Produktionsprozeß spielt, sowohl als Produzent (als Arbeiter), aber auch als Unternehmer, Visionär, Organisator, Wagniskapitalgeber. Beide Seiten haben deshalb einen Anteil an der Wertschöpfung und beide Seiten brauchen eine Motivation, um die Wirtschaft am Laufen zu halten. Im Sozialismus liegt der Focus allein auf der Seite der Arbeiter, der Preis für die Eliminierung des Ausbeuters im System ist der gleichzeitige Verlust des Unternehmers in der Wirtschaft. Die Rolle des Unternehmers wird von einer kleinen selbsternannten Elite, der Parteibürokratie, übernommen. Diese Elite hat die Kontrolle über das Land und fürchtet den Kontrollverlust mehr als der Teufel das Weihwasser, deshalb die Planwirtschaft im Sozialismus. Das Problem dabei ist, eine Planwirtschaft funktioniert bis zu einem gewissen Grad an Komplexizität. Bis zur Mitte der 70-er Jahre gab es ein Wachstum des Wohlstands in der ehemaligen DDR, mit etwa 5-10 Jahren Verzögerung konnte man dort auch die Konsumgüter haben, die es im Westen gab. Anfang der 80-er Jahre gab es einen Produktivitätsschub durch die Computerisierung, der aber auch die bewährten Lieferketten gehörig durcheinander brachte. Diese Komplexizität überforderte das System der Planwirtschaft, gleichzeitig führte das Wettrüsten zu einem Dauerstreß der Wirtschaft und ohne die Chance der Anpassung führte all dies zum Kollaps des Sozialismus Ende der 80-er Jahre. Ohne ein tragfähiges ökonomisches Modell und ohne Mitbestimmung für das eigene Volk (dies scheiterte am Machtanspruch der kommunistischen Parteien) ist der Sozialismus an seinen inneren Widersprüchen zugrunde gegangen.

    In dem Zeitfenster zwischen 1950 und 1980 gab es die Unabhängigkeitsbewegung in den ehemaligen Kolonien (z.B. Algerienkrieg), gab es starke kommunistische Parteien in Ländern wie Italien, in dieser Zeit haben die USA den Fehler begangen, sich in einen Kolonialkrieg einzumischen und das Debakel in Vietnam erlebt. In dieser Zeit war es den Regierungen in Westeuropa und Amerika wichtig, die eigene Bevölkerung bei Laune zu halten, der Wettbewerb der Systeme war in dieser Zeit eine Realität und dämpfte die Exzesse des kapitalistischen Systems und sorgte im Westen für mehr Verteilungsgerechtigkeit. Wie groß die Angst vor dem Kommunismus damals war, kann man beim Lesen des Wikipedia-Artikels zur McCarthy-Ära erahnen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/McCarthy-Ära

    Das Problem mit dem Kapitalismus ist der Umstand, dass auf dem Papier beide Seiten (Arbeiter und Unternehmer) formell gleiche Rechte haben, in der praktischen Umsetzung selbst in einer Demokratie die Vorteile sehr auf Seiten der Unternehmer liegen. Ein unreglementierter Kapitalismus führt zwangsläufig zu einer Konzentration bis hin zu Kartellen und Monopolen. Eine Gruppe von Superreichen gibt es nicht nur in der Neuzeit, auch an der Schwelle zum 20. Jahrhundert gab es diese Superreichen, damals hießen sie Rockefeller, Morgan oder Krupp. Diese Superreichen sind die Superpredatoren in ihrem jeweiligen Biotop und benehmen sich wie Raubtiere, deshalb finde ich die Bezeichnung Raubtierkapitalismus so treffend. Diese Superreichen sind ein Produkt ihrer Umgebung und prägen gleichzeitig ihr Zeitalter. Ich bin jetzt schon weit vom Thema Superyachten entfernt und habe die Rolle Rußlands, Chinas oder das Thema Kolonialismus noch nicht einmal begonnen. Nur so viel, die Reglementierung der Superreichen und des Raubtierkapitalismus ist eine der dringendsten Aufgaben unserer Zeit. Zu diesem Schluss kann man kommen, ohne dabei Stalin, Breshnew oder Ulbricht zu glorifizieren.

    • #56 Joseph Kuhn
      1. Dezember 2022

      @ Staphylococcus rex:

      “habe auch die volle Dosis einer staatlichen Indoktrinierung über mich ergehen lassen müssen, habe also durchaus das Recht auf eine eigene Meinung zu diesem Thema”

      Unbedingt. Wobei Gorki zu Recht sagte: “Man muß nicht in der Bratpfanne gelegen haben, um über ein Schnitzel zu schreiben.”

      “Die Post ist ein Staatsunternehmen und die sozialistische Wirtschaftsweise mit ihren Kombinaten ist letztendlich eine Sonderform des staatsmonopolistischen Kapitalismus.”

      1. Ob die Post noch als “Staatsunternehmen” zu bezeichnen ist,: darüber wäre angesichts ihrer Aktionärsstruktur zu diskutieren.

      2. Der Begriff des “staatsmonopolitischen Kapitalismus” hat noch einmal seine eigene Seite, zu unterscheiden von der Redeweise vom “Staatskapitalismus”, die alle Katzen grau macht.

      Über das Scheitern des realexistierenden Sozialismus (der in der DDR eher als Rache des Kleinbürgertums am Sozialismus in Erscheinung trat) sind wir uns einig, und vielleicht kann man jetzt angesichts der Klimakatastrophe vom Deck der Titanic aus dem Scheitern des Kapitalismus zusehen, wobei dessen Untergang ja schon öfter vorhergesagt wurde.

      “Nur so viel, die Reglementierung der Superreichen und des Raubtierkapitalismus ist eine der dringendsten Aufgaben unserer Zeit.”

      Da bin ich eher bei Alisier mit seiner “Wir alle”-Argumentation. Ich fürchte, wir müssen nicht nur die Superreichen und den “Raubtierkapitalismus” in den Griff kriegen, sondern das kapitalistische Wirtschaften insgesamt mit seinen Folgen, insbesonderen für die Umwelt. Die Sintflut ist nicht mehr nur “neben uns”, um einen Buchtitel zur globalen Ausbeutungsgeschichte des Kapitalismus von Stephan Lessenich aufzugreifen.

      “Eine Gruppe von Superreichen gibt es nicht nur in der Neuzeit”

      So ist es. Auch die Fugger waren superreich und der antike Krösus steht mit seinem Namen geradezu für Superreichtum. Wobei man gemeinhin den Anfang des 20. Jahrhunderts schon zur “Neuzeit” zählt. Im 20. Jahrhundert würde einem außerdem noch Onassis einfallen – auch sein Name stand viele Jahre für märchenhaften Reichtum.

      Cetero censeo: Dass es heute Superreiche gibt, ist nicht der springende Punkt in Grégory Salles Buch.

  46. #57 Staphylococcus rex
    1. Dezember 2022

    @JK, das Beispiel Post bezog sich nicht auf die aktuellen Eigentumsverhältnisse, sondern eher auf die Zeit, als Marx dieses Beispiel wählte.

    Der Link zum Thema Stamokap ist absolut treffend, eine ausführliche Diskussion darüber würde diesen Beitrag sprengen. Ich habe diesen Begriff bewußt gewählt, Marx und Lenin waren bei ihrer Kritik des kapitalistischen Systems so sehr auf den Kapitalismus fixiert, dass sie die Schwächen ihres eigenen Konzepts übersehen haben. Die Nähe des Stamokap zum Wirtschaftssystem im Sozialismus würde ich als Ironie der Geschichte bewerten. Übrigens ist Lenin in seiner Imperialismuskritik nur unzureichend auf den Kolonialismus eingegangen, dies mag daran liegen, dass das zaristische Rußland ebenfalls ein Kolonialreich war, die Kolonien waren halt nicht in Übersee. Der Interessenskonflikt führt hier zur Betriebsblindheit.

    Die Reglementierung der Superreichen ist aus meiner Sicht außerordenlich wichtig, weil sie ihr Geld nicht nur für Superyachten ausgeben, sondern auch für politische Einflussnahme. Das wäre ein Thema für eine weitere Diskussion, ob eine Bewältigung des Klimawandels möglich ist ohne eine Begrenzung der politischen Einflussnahme durch die Superreichen.

  47. #58 Beobachter
    1. Dezember 2022

    @ Staphylococcus rex, # 57:

    Zum letzten Abschnitt Ihres Kommentars:

    Das sehe ich ähnlich.
    Superreiche nehmen nicht nur politisch Einfluss, sondern bestimmen mittlerweile auch weltweit das Konsum- und Kommunikationsverhalten von Millionen von Menschen, besonders dann, wenn ihre Konzerne Monopolstellungen haben.

    https://www.tagesspiegel.de/politik/ukrainekrieg-entlassungen-g20-gipfel-wie-viel-macht-hat-elon-musk-wirklich-8867275.html

    “Twitter, Ukrainekrieg, G20-Gipfel :Wie viel Macht hat Elon Musk wirklich?
    Der reichste Mann der Welt mischt sich immer häufiger in die Politik ein und kontrolliert jetzt mit Twitter eine der größten Social-Media-Plattformen. Nun fährt er zum G20-Gipfel.
    … ”
    (Überschrift – der Rest leider hinter der Bezahlschranke)

    Was macht Musk auf dem G20-Gipfel?
    Ist er gewählter Politiker?!
    Welche Legitimation hat er denn?

    Leute wie Musk, Bezos, Zuckerberg, Gates, Jobs (und Nachfolger), … etc. haben mehr Macht und Einfluss als die meisten nationalen Regierungen, auch bzgl. des Klimawandels, Klimaschutzes und Umweltschutzes..

    https://taz.de/Gigafactory-bei-Berlin/!5895938/

    “Gigafactory bei Berlin
    Tesla gräbt das Wasser ab
    In Grünheide bereitet der Autobauer die nächste Stufe des Fabrikausbaus vor. Umweltverbände befürchten starke Beeinträchtigungen für Schutzgebiete.
    … ”

    Und “die Politik” (hier: in Brandenburg) “küsst Musk die Füße” (aus einem anschließenden Kommentar) !
    Und nickt jeden weiteren trickreichen Salami-Taktik-Ausbau dieser Auto-Riesen-Fabrik ab … !

    Und wenn Leute wie Musk unseren Planeten völlig zerstört haben, fliegen sie zum Mars und machen dort weiter …!

  48. #59 Beobachter
    1. Dezember 2022

    Nachtrag zu # 58:

    https://www.handelsblatt.com/politik/international/digitale-diplomatie-angst-vor-tech-diktaturen-eu-sucht-schulterschluss-mit-den-usa-und-plant-botschaft-im-silicon-valley/27444490.html

    “DIGITALE DIPLOMATIE
    Angst vor Tech-Diktaturen: EU sucht Schulterschluss mit den USA und plant Botschaft im Silicon Valley
    Die EU will den geopolitischen Folgen neuer Technologien mehr Beachtung widmen. Sie plant eine Vertretung in San Francisco – und warnt vor der Digitalmacht China.
    … “

  49. #60 Joseph Kuhn
    2. Dezember 2022

    Zu Brechts “wär ich nicht arm, wärst du nicht reich”:

    Die Schriftstellerin A.L. Kennedy beschreibt heute in der Süddeutschen unter Bezug auf ihre Mutter in harten Worten die Lebensbedingungen normaler Menschen in Großbritannien:

    “Ich schreibe diese Kolumnen, um (…) in Deutschland die Ruine zu veranschaulichen, zu der Großbritannien geworden ist. Ich hoffe Ihnen damit helfen zu können, sich der üblichen selbstmörderischen Taktiken zu erwehren, die in aller Welt, also auch bei Ihnen, so trügerisch überzeugend klingen: ‘die Märkte alles regeln lassen’, ‘unsere Lebensweise bewahren’, ‘unsere Werte bewahren’.

    (…)

    Aber in Großbritannien bemüht sich niemand mehr darum, unser Leben zu retten, es ist jetzt schwierig, toxisch, kaputt. Die Menschen schlafen schlecht, sie trinken, sie nehmen Drogen, sie verzweifeln. Ich möchte einfach nur meine Mutter retten.”

    https://www.sueddeutsche.de/kultur/a-l-kennedy-mutter-england-1.5700941?reduced=true, leider hinter der Paywall.

    Eton-Schüler wie Boris Johnson hatten halt andere Prioritäten: https://www.theguardian.com/uk-news/2021/may/30/boris-johnson-plans-to-sink-200m-into-new-ship-of-state

  50. #61 Alisier
    2. Dezember 2022

    @ Joseph Kuhn
    Auch hier:
    Ganz viele, die den Brexit und den Thatcherismus gut fanden und finden gehören zu den großen Verlierern.
    Das fällt mir ebenfalls öfters auf, wenn ich hier mit Menschen spreche und irgendwann der Sozialneid durchbricht….und um bei Brecht zu bleiben:
    “Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selber”.
    Dabei ist das Zitat ursprünglich gar nicht von ihm, wie man inzwischen wissen könnte, und es wurde auch zu inflationär eingesetzt, aber:
    Wie gehen wir damit um, dass Menschen Dinge tun und wählen, die ihnen selbst und anderen massiv schaden?
    Demokratiebashing mag ich gar nicht, und “Selber Schuld!” liegt mir ebenfalls fern.
    Dennoch stehe ich manchmal einfach nur ratlos vor bestimmten Entwicklungen.

  51. #62 Alisier
    2. Dezember 2022

    Kleiner Link zu einem sehr kurzen, etwas polemischen Gedankengang dazu:
    https://www.loft75.de/die-dummsten-kalber-wahlen/

  52. #63 Alisier
    2. Dezember 2022

    Und es be- und entstehen eben auch solche Allianzen:
    https://taz.de/AfD-Abgeordnete-und-Brasiliens-Rechte/!5895617/
    So lange Bewunderung für Yachten, SUVs, Villen, Reichtum allgemein…..existiert wirds schwierig bleiben.

  53. #64 zimtspinne
    2. Dezember 2022

    @ Alisier

    Gibt es einen Menschen, eine Menschin, ein Divers auf diesem Planeten, die Reichtum/’Reichtum’ nicht sponan faszinierend finden, sondern sich spontan eher zu einem finsteren Kellerloch und Wurzelsuppe hingezogen fühlen?
    Ja, beim Kellerloch wahrscheinlich so Psychopathen wie der Kampusch-Entführer; aber selbst der gönnte sich ja eine schöne oberirdische Wohnung.

    Du driftest gerade arg in Sphären ab, die Luftschlössern aus Märchen gleichen.
    Hast doch einen guten Draht zum echten Leben und vor allem auch zur Biologie.
    Dann sollte auch die Frage klar sein, warum Reichtum so anziehend auf uns alle wirkt, ohne dass wir unbedingt alle eine Riesenyacht oder einen Fuhrpark voller Protzkarren und Privatflieger möchten.
    Aber nahezu jeder würde es trotzdem geschenkt nehmen und weiterverkaufen oder -schenken. 😉

    Habe eine Weile mal den einen oder anderen Weg selbsterklärter Minimalisten und Co verfolgt, auch Aussteiger dabei, wovon ich einen sogar persönlich kannte, der nach Costa Rica siedelte. Inzwischen ist er wieder zurück in D….

    Aus der Bücherkiste empfehle ich da mal einen ollen Schinken, wobei man von diesem Autor eh alles gut lesen kann (ich habe vor allem “Der dritte Schimpanse” geliebt):
    https://www.amazon.de/Arm-Reich-Schicksale-menschlicher-Gesellschaften/dp/3596172144

  54. #65 zimtspinne
    2. Dezember 2022

    Nochmal kurz zurück zu Amazon als Vertreter für die Turboraubtierchefkapitalisten (alle männlich).
    @ Joseph Kuhn
    Lebt man in einer infrastrukturärmlichen Region oder auch generell am Land, ist man heute auf Liefer- und Bringdienste zwingend mindestens teilangewiesen.
    Schuhe, Kleidung, anderen Alltagsbedarf, gibts nicht mehr oder höchstens in Form von Kik und ein, zwei Boutiquen.
    Fahrradladen gibts genauso wenig wie andere etwas “speziellere” Bedarfe, Sportbedarf, Heimtiere – nix da.
    Man kann in die nächste größere Stadt gondeln oder bequem online bestellen oder auch beides nutzen.
    Die Arbeitsbedingungen sind bei DHL und anderen Dienstleistern ähnlich wie beim hauseigenen Amazon-Lieferdienst.

    Ich frage mich schon, warum nun wir kleinen Leute Verantwortung für Dinge übernehmen sollen, uns mindestens aber ganz arg schlecht, unmoralisch und schuldig fühlen müssen, für Zustände, für deren Existenz –> Perfektionierung eine ganz andere Etage zuständig ist.

    Und hier biege ich auch direkt zu Alisier ab und dem richtig und falsch wählen:

    Ja, wer vor etlichen Jahren die rote, gute SPD wählte, ist jetzt mit einem superschicken Niedriglohnland belohnt. Oder bestraft? Ich weiß es nicht. Kommt wohl auf die Seite an, auf der man steht.

    Warum blendet ihr das eigentlich so konsequent aus?

    Ach ja, der Herr Altbundeskanzler Schröder, der will jetzt sein entzogenes Büro zurück und hat auch genug Geld in der Portokasse, um den Klageweg zu beschreiten.

    https://www.tagesschau.de/inland/schroeder-bundestag-sonderrechte-101.html

    Und ich soll mich jetzt ernsthaft mies fühlen, wenn ich -ganz selbstverständlich- günstige Anbieter wie Amazon nutze?

    Darüber hinaus ist das eh wuscht, da selbst eingefleischte Selbstoptimierer und Vegan-Anhänger es nicht dauerhaft gebacken bekommen, moralisch und ethisch einwandfreie Produkte und Anbieter zuverlässig zu finden. Oft genug geraten auch solche Firmen irgendwann in die Schlagzeilen mit Skandalen und falls nicht, ist das ofmals alles viel zu intransparent, um wirklich informiert als Verbraucher wählen zu können.

    • #66 Joseph Kuhn
      2. Dezember 2022

      @ zimtspinne:

      “Lebt man in einer infrastrukturärmlichen Region oder auch generell am Land, ist man heute auf Liefer- und Bringdienste zwingend mindestens teilangewiesen.”

      Das mag sein. Aber was hat das mit Bezos’ Superyacht zu tun? Meines Wissens liefert er damit keinen frischen Fisch in “infrastrukturärmliche” Regionen.

      “SPD … Niedriglohnland … Warum blendet ihr das eigentlich so konsequent aus?”

      Wer blendet das aus?

      “Und ich soll mich jetzt ernsthaft mies fühlen, wenn ich -ganz selbstverständlich- günstige Anbieter wie Amazon nutze?”

      Wer hat das hier gesagt? Kann es sein, dass Sie sich ob Ihres Profitierens vom Billiglohnlieferanten -ganz selbstverständlich- mies fühlen und Ihr schlechtes Gewissen anderen als Vorwurf unterschieben? Das wäre eine klassische Projektion.

      “Darüber hinaus ist das eh wuscht, da selbst eingefleischte Selbstoptimierer und Vegan-Anhänger es nicht dauerhaft gebacken bekommen, moralisch und ethisch einwandfreie Produkte und Anbieter zuverlässig zu finden.”

      Die anderen sind auch nicht besser: Whataboutism pur.

      “Oft genug geraten auch solche Firmen irgendwann in die Schlagzeilen mit Skandalen und falls nicht, ist das ofmals alles viel zu intransparent, um wirklich informiert als Verbraucher wählen zu können.”

      Das wiederum ist ein Klassiker der Selbstentmächtigung: “Wir verstehen das doch eh alles nicht, wozu sich also engagieren?” Aber dass Amazonbeschäftigte ausgebeutet werden und Jeff Bezos zu den reichsten Männern der Welt gehört, ist nicht “viel zu intransparent”.

  55. #67 Beobachter
    2. Dezember 2022

    @ Alisier, JK:

    “Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selber” (# 61)

    Tja, dann waren wohl alle Wähler, die damals SPD/Die Grünen gewählt haben, “die dümmsten Kälber” und selber schuld an der desaströsen Agenda 2010 unter dem Sozialdemokraten G. Schröder und Co.
    Wenn sie nicht so blöd gewesen wären, hätten sie ja alle wissen können, dass ihnen das z. B. Hartz IV und später dann Altersarmut bescheren wird.

    ” … Wie gehen wir damit um, dass Menschen Dinge tun und wählen, die ihnen selbst und anderen massiv schaden? … ” (# 61)
    Viele Wähler gehen schon gar nicht mehr wählen, weil sie sich von keiner Partei (mehr) vertreten sehen.
    Und wenn man dann noch Armutsbetroffenen und Geringverdienern, die versuchen, sich zu organisieren, “Sozialneid” und heiße Wünsche nach “Yachten, SUVs, Villen, Reichtum” unterstellt, dann bestätigt das nur die Ignoranz und Arroganz derer, die sowas äußern und von der Lebenswirklichkeit “normaler Menschen” (JK, # 60) keine Ahnung haben (wollen).
    Denn die “normalen Menschen” wollen “nur” z. B. ihre Stromrechnungen und ihre Mieten bezahlen können und medizinisch/pflegerisch grundversorgt werden, wenn sie krank und/oder alt sind.
    Nicht mal das (als Daseinsvorsorge) ist heutzutage im “reichen Deutschland” mit seinen “westlichen Werten” gewährleistet ! :
    z.B. :
    https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/RSV-Kinder-sterben-weil-wir-sie-nicht-mehr-versorgen-koennen,virus196.html

    Rechte Allianzen (TAZ-Link, # 63), besonders nach Südamerika, sind nichts Neues – und die Adlige, Rechtsanwältin und AfD-Politikerin B. von Storch hat schon ihre eigene Villa und vermutlich auch Yacht etc.
    Sie wird an Bolsonaro und seiner Regierung eher etwas anderes bewundern!
    Schon damals haben führende Nazis in Südamerika freundliche Aufnahme/Unterschlupf gefunden – und so mancher rechtskonservative deutsche Politiker hat etwas später gute Kontakte zu faschistischen Militärdiktaturen gepflegt:

    https://www.jankorte.de/de/article/3199090.vor-47-jahren-csu-applaus-f%C3%BCr-einen-faschistischen-putsch.html

    “Vor 47 Jahren: CSU-Applaus für einen faschistischen Putsch
    … ”

    ” … Im selben Jahr reiste der damalige CDU-Generalsekretär Bruno Heck als Zeichen der Solidarität nach Chile. Auf die Frage nach Berichten, denen zufolge das Nationalstadion in Santiago unter Pinochet in ein Gefangenenlager verwandelt worden sei in dem 4.000 Oppositionelle gefoltert würden, sagte Heck nach seiner Rückkehr in der Süddeutschen Zeitung den berüchtigten Satz: „Das Leben im Stadion ist bei sonnigem Wetter recht angenehm.“
    … ”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Beatrix_von_Storch

  56. #68 Alisier
    2. Dezember 2022

    Dass es zwischen Kellerloch und Wurzelsuppe sowie (Stink)Reichtum noch ein paar real existierende Möglichkeiten des guten Lebens gibt, ist wahrscheinlich noch nicht überall angekommen.
    Aber nochmal: jeder soll zusehen wie er glücklich wird.
    Und durchsichtige Abwehrschlachten mit Strohmannabfackeln im Akkord sind zum glücklich werden wahrscheinlich ebenfalls eher nicht geeignet.

  57. #69 Joseph Kuhn
    2. Dezember 2022

    @ Beobachter:

    “Tja, dann waren wohl alle Wähler, die damals SPD/Die Grünen gewählt haben, “die dümmsten Kälber” und selber schuld an der desaströsen Agenda 2010”

    Ich würde es nicht als Schuld-Vorwurf formulieren, sondern als Frage danach, was wir tun und was wir tun könnten, wie es anders werden könnte, als es ist und was dazu nötig wäre.

    Wenn man glaubt, dass sich die Dinge nur durch moralische Einsicht derer “da oben” verändern, werden sie sich nicht verändern. Das bedeutet im Umkehrschluss, zu fragen, wieviel “Fretwurst” (Götz Aly) wir alle in uns haben, wieviel Mitmachen, Wegsehen, Inkaufnehmen, weil es beim nur allzu menschlichen, und irgendwie dann auch unmenschlichen, Durchwursteln hilft.

    Ich sehe das so ähnlich wie bei der Suchttherapie. Man spricht zu Recht von “Abhängigkeit”, aber ohne Vertrauen in die Fähigkeit eben jener “Abhängigen”, wieder Subjekt ihrer Lebensführung zu werden, wird keine Therapie Erfolg haben. Abhängigkeit und Selbstbestimmung sind keine dichotomen Gegensätze. Deswegen ist es einerseits richtig, das “selber Schuld” zurückzuweisen, von Verantwortung freizusprechen, andererseits wichtig, damit keine unentrinnliche Abhängigkeit zu konstruieren, Verantwortung (und die Fähigkeit dazu) hervorzuheben.

    Und natürlich haben die Menschen je nach Bildung, materieller Absicherung, zeitlichen Spielräumen usw. unterschiedliche Möglichkeiten, etwas für eine bessere Welt zu tun.

  58. #70 Beobachter
    2. Dezember 2022

    @ Alisier, # 68:

    ” … Aber nochmal: jeder soll zusehen wie er glücklich wird…. ”

    Das ist eine Aussage in bester neoliberaler Manier und könnte z. B. von Christian Lindner stammen.
    (Und sie impliziert quasi den Nachsatz: … und Hauptsache, mir geht`s gut und ich selber bin glücklich.)

    Gilt diese Aussage auch für jeden in DE, der z. B. unterm Existenzminimum leben muss, der unterversorgt und vernachlässigt im Pflegeheim lebt, der seine Stromnachzahlung nicht bezahlen kann, der aus seiner Mietwohnung raussaniert werden soll und dem Obdachlosigkeit droht, dessen Kind bei einer lebensbedrohlichen Erkrankung kein Klinikbett bekommt, … ?!

    Zum “guten Leben” und zum “glücklich sein/werden” gehören ein paar Minimalvoraussetzungen – das “ist wahrscheinlich noch nicht überall angekommen”.

    Global gesehen ist deine Aussage noch viel schlimmer … !

  59. #71 naja
    2. Dezember 2022

    @Alisier @Joseph Kuhn
    Das stimmt, was ihr sagt. Auf der anderen Seite:
    @Zimtspinne
    geht da halt total pragmatisch ran (fragt sich, wenn wir hier dikutieren, “wir alle” und “kein weiter so”, was heisst das für mich konkret? Kinder, Weltreisen, Spritztouren, Amazon, Fleisch essen? ) und dazu tendieren m. E. viele, das ist ja eigentlich auch dann die einzige Alternative. Wenn von oben nichts kommt, muss doch jeder Bilanz ziehen und gucken, was kann ich reduzieren – am besten mit großem Effekt – und was möchte ich nicht antasten?
    Ich finde es allerdings schwierig, die co2 Bilanz von Kindern ihren Eltern zuzurechnen. Einfach auch, weil ich nicht wüsste, ab wann ich eine eigene Bilanz (oder das Recht auf einen CO2 Fußabdruck, Das Recht auf Rechte?) hatte. Mit 0? Mit 4? Oder mit 12? Keine Ahnung.
    Trotzdem ist die Bevölkerungszahl natürlich ein Faktor, der mitnichten zu vernachlässigen ist.

    • #72 Joseph Kuhn
      2. Dezember 2022

      @ naja:

      “Trotzdem ist die Bevölkerungszahl natürlich ein Faktor, der mitnichten zu vernachlässigen ist.”

      Mitnichten. Am 30.6.2022 betrug die Zahl in Deutschland 84.079.811. Die hinterste 1 bin ich. Oder jemand anders. Die Bevölkerungszahl teilt sich dem Statistischen Bundesamt zufolge auf in 41.383.786 Männer und 42.696.025 Frauen. Divers demnach: 0. Ob die “Diversen” demnach zu vernachlässigen sind oder nur nicht zur Bevölkerungszahl zählen – wer weiß das schon.

      “ab wann … das Recht auf einen CO2 Fußabdruck”

      Mit Vollendung des 7. Lebensjahrs beginnt die beschränkte Geschäftsfähigkeit. Dann sollte man auch ein Recht auf einen eigenen CO2-Fußabdruck haben. Man müsste einmal nachschauen, wie das in der CO2-Fußabdruck-Berechtigungs- und Altersstufen-Verordnung konkret geregelt ist.

  60. #73 Beobachter
    2. Dezember 2022

    @ JK, # 69:

    ” … Wenn man glaubt, dass sich die Dinge nur durch moralische Einsicht derer “da oben” verändern, werden sie sich nicht verändern…. ”

    So ist es.
    Genau deshalb streikt auch nun öfters Klinik- und Pflegepersonal, sofern es organisiert ist –
    deshalb protestieren auch die Leute von LG, FFF, Greenpeace etc. mit ihren Aktionen –
    deshalb gingen Zehntausende wegen des bayerischen neuen PAGs auf die Straße –
    deshalb halten viele Initiativen gegen Rechts die Erinnerung an den Holocaust aufrecht –
    deshalb schreiben/untersuchen Wissenschaftler wie Sell oder Heitmeyer (über) soziale Missstände und Rechtsextremismus –
    usw. ,,,

    Und es hat noch keiner derer “da oben” freiwillig und aus “moralischer Einsicht” seine Privilegien aufgegeben – je mehr sie zu verlieren haben, desto heftiger ist ihr Widerstand.
    Das fängt ja schon beim an sich läppischen Tempolimit für Autofahrer an !

  61. #74 naja
    2. Dezember 2022

    @Joseph Kuhn
    Ich sprach nie über m/w/d?! Ich glaube, Sie haben mich völlig falsch verstanden…
    Mit Bevölkerungszahl bezog ich mich auf die 8 Milliarden.

    • #75 Joseph Kuhn
      2. Dezember 2022

      @ naja:

      “Sie haben mich völlig falsch verstanden”

      Sorry, ich war etwas unernst. Ich habe Sie gar nicht verstanden.

  62. #76 naja
    3. Dezember 2022

    @Joseph Kuhn
    Na gut.
    Der Teil mit den Kindern und dem co2 Fußabdruck war meinerseits ironisch gemeint.

  63. #77 Alisier
    3. Dezember 2022

    Nur so reingeworfen:
    Wer lediglich Feindbilder pflegt lernt eher nichts, begreift auch nichts, beißt sich immer wieder fest und wird eher von niemandem ernstgenommen.
    Alte Internetindianerweisheit
    Und wenn jetzt nicht sofort “Also ich finde das unmöglich hier die Ureinwohner mit diesem furchtbaren Ausdruck uswusf.” kommt bin ich ehrlich enttäuscht.
    Für naja: Nein, Du bist auch diesmal nicht gemeint 😉

  64. #78 uwe hauptschueler
    5. Dezember 2022

    Pyramiden, Paläste, Dome, Superyachten, der neue reiche Pöbel unterscheidet sich nicht vom alten reichen Pöbel.

    • #79 Joseph Kuhn
      5. Dezember 2022

      @ uwe hauptschueler:

      Solche Pauschalisierungen mögen emotional entlasten. Aber stimmen sie? Und ceterum censeo: Im Buch “Superyachten” geht in erster Linie um die Yachten als Ausdrucksform des gegenwärtigen Kapitalismus, weniger um die Moral ihrer Besitzer. Baut heute noch jemand Pyramiden als Zeichen der eigenen Göttlichkeit?

  65. #81 rolak
    5. Dezember 2022

    Die?

    Auch wenn Peis Pyramide so Manchem Schauer über den Rücken yacht, es ist keine Yacht. Staatsbauten zur gesteigerten Eigendarstellung (und sei es indirekt via transzendentalem Bezug) sind ja nu eh nix besonders Neues in der Menscheitsgeschichte…

  66. #82 uwe hauptschueler
    5. Dezember 2022

    Geltungsdrang ist kein Alleinstellungsmerkmal der Superreichen. Arme Proleten prollen mit Tätowierungen, mittelständische Proleten mit SUVs und superreiche mit Superyachten.

    • #83 Joseph Kuhn
      5. Dezember 2022

      @ uwe hauptschueler:

      Sie könnten auch kürzer und einfacher sagen, dass das Buch von Salle Sie einfach nicht interessiert. 😉

  67. #84 Beobachter
    5. Dezember 2022

    @ uwe hauptschueler, # 81:

    Ja, finde ich auch.
    Aber um den eigenen Geltungsdrang (eher eine psychologische Sache) auszuleben, nutzt jeder die (Geld-, Macht-) Mittel, die er hat. Und je mehr Geld- und Machtmittel jemand hat, desto mehr kann er andere Leute für seine eigenen Interessen/”Dränge” einspannen und der Allgemeinheit schaden.

    Für Ruderboote oder Kanus braucht man keine jahrhundertealten historischen Brücken abreißen – für die riesige Super-Luxus-Yacht von Super-Reichen war man kurz davor, es zu tun:

    https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/historische-brucke-von-rotterdam-muss-bezos-yacht-nicht-weichen-4345132.html

    Die Pyramiden haben die jeweiligen Pharaos auch nicht selbst gebaut, sondern deren unzählige Sklaven.
    Aber offenbar hat die Pyramidenform bis heute eine mythologische, esoterische Bedeutung, die sich auch gut verkauft und präsentiert, besonders in der “Alternativ-Medizin”-Branche:

    https://www.rayonex.de/firmengebaeude

    Und die gläsernen Apple-Store-Konsumtempel des Steve Jobs überall auf der Welt stellen das gläserne Pariser Louvre-Pyramidchen eines kulturnationalistisch angehauchten französischen Präsidenten in den Schatten.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Glaspyramide_im_Innenhof_des_Louvre

    Wenn man “die Franzosen” (# 80, Alisier) vorher gefragt hätte, ob sie sowas wollen und/oder brauchen oder ob das Steuergeld für dieses Prestige-Objekt lieber z. B. für dringend notwendige soziale Projekte/Reformen ausgegeben werden soll – bin ich mir ziemlich sicher, für was “die Franzosen” sich entschieden hätten.

    “Arme Proleten” versauen sich mit ihren Tätowierungen nur die eigene Haut –
    die vielen “mittelständischen Proleten mit SUVs” versauen unsere Luft und Umwelt –
    und für die Superreichen mit ihren Superyachten werden (beinahe) historische Brücken abgerissen …

  68. #85 Alisier
    5. Dezember 2022

    @ rolak
    Genau, Pei
    Hat auch in Luxemburg ein paar Sachen gebaut.
    “Méng Pei, déng Pei”, wie die Eingeborenen dann so schön sagen.
    Ich freue mich allerdings manchmal schon, wenn es Kunst- und Bauwerke gibt, ohne notwendigerweise daran zu denken, was man Besseres hätte machen können. Da geht die Lebensfreude nämlich dann zuverlässig irgendwann flöten, wenn man in der Sixtinischen Kapelle steht, und nur und ausschließlich an all die Bettler denkt, die damals eben nichts gekriegt haben weil beispielsweise Botticelli so gut bezahlt wurde.
    Böse, böse Kunst aber auch, böse böse Lebensfreude, böse böse alle die ihre Lebensfreude nutzen um was Positives zu bewirken, denn sie sollten sich und andere doch geißeln, täglich, wenn nicht stündlich.
    Das würde bestimmt total helfen.

  69. #86 rolak
    5. Dezember 2022

    geht .. zuverlässig irgendwann flöten

    Eindeutig. Deswegen gibts bei mir derartige Bedenken (zu Bauwerken, Musikstücken, Industrieprozessen, Waffentechnik, Yachtbezogener:Motortechnik etc pp ad lib) wenn überhaupt dann vorab oder im Nachhinein, aber nicht beim Betrachten bis Genießen.
    Letzteres zumindest dann, wenn ich mit mir Glück habe…

    würde bestimmt total helfen

    Von ungezählten Flagellant:innen empfohlen.

  70. #87 Beobachter
    5. Dezember 2022

    Genau – auch ich liebe Kunst und Lebensfreude, und ich gönne sie nicht nur mir selbst, sondern auch allen anderen.

    Deshalb, und damit jeder daran teilhaben kann:
    Freier Eintritt für alle – in Museen, Ausstellungen, Lesungen, Konzerte, Theater …
    Ausschließlich kostenlose Kurse in unseren Jugend-Kunst-und Musikschulen sowie in unseren Volkshochschulen …

  71. #88 Alisier
    5. Dezember 2022

    Und die Musiker, Kursgeber, Kuratoren etc. kriegen dann einen warmen Händedruck? Von dem sie aber natürlich Miete und Essen und alles andere bezahlen sollen……
    Ich finde das System ja auch massiv verbesserungswürdig, aber “Ich will alles umsonst, und zwar pronto!” ist jetzt nicht unbedingt eine Forderung die ich einfach so unterstützen möchte.
    Das Ehrenamt ist schon überbelastet genug.
    “Solln das doch die Reichen zahlen!”
    Tun sie aber nicht, schon gar nicht bei der existierenden Steuergesetzgebung.
    “Dann muss man sie zwingen!”
    Wie denn? Und genau dann beginnt eventuell eine sinnvolle Diskussion.

  72. #89 uwe hauptschueler
    5. Dezember 2022

    @#83Joseph Kuhn
    5. Dezember 2022
    In erster Linie habe ich mich an der Überschrift Ihres Beitrages orientiert. Dass es Ihnen vor allem um das Buch von Salle geht, habe ich nicht mitbekommen. Ich bitte um Entschuldigung.
    Ihr Artikel ist vom 27.November. Um das Buch zu besorgen und zu lesen, kalkuliere ich zwei Tage. Kaum jemand, der vorher kommentiert hat, wird das Buch gelesen haben. Vermutlich wird außer Ihnen niemand das Buch gelesen haben.
    200€ zahle ich jährlich an Fernsehgebühren, 100€ fürs Internet und 20€ für die Stadtbücherei. Damit ist mein Kulturetat erschöpft. 16€ sind für mich zwei Tage Lebensmittel, soviel habe ich die letzten fünf Jahre nicht für ein Buch ausgegeben. Was die Stadtbücherei nicht anbietet, ist für mich fast so erreichbar wie Superyachten.

  73. #90 Beobachter
    6. Dezember 2022

    @ Alisier, # 88:

    OT:

    “Und die Musiker, Kursgeber, Kuratoren etc. kriegen dann einen warmen Händedruck? Von dem sie aber natürlich Miete und Essen und alles andere bezahlen sollen…… ”

    Willst du unbedingt, dass Kunst, Kultur und Lebensfreude elitäre Veranstaltungen bleiben und Leuten vorbehalten sein sollen, die es sich leisten können ?!

    Wenn wir “unsere Politiker” aus Steuergeldern gut bezahlen, ihnen dicke Nebeneinkünfte zugestehen, sie sich z. B. 4 Millionen-Villen leisten können bzw. in Pandemie-Hoch-Zeiten kaufen können (Spahn), auf Sylt in luxuriösem, staatlich geschütztem Rahmen heiraten und mit ihrem Privatflugzeug anreisen (Lindner) und ungestraft millionenschwere, äußerst fragwürdige “Maskendeals” durchziehen können –
    dann können aus Steuergeldern auch “Musiker, Kursgeber, Kuratoren etc.” bezahlt werden.

    “Wir” können es uns sogar leisten, mal eben 100 Millliarden Euro Steuergelder/”Sondervermögen” für “unsere” Hochrüstung auszugeben – und die Rüstungsindustrie reibt sich die Hände und macht noch mehr Umsatz/Gewinne:

    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/sipri-ruestungsausgaben-militaer-waffen-100.html#:~:text=592.000.000.000%20US%2DDollar%20oder,%2D%20trotz%20anhaltender%20Corona%2DPandemie.

    “Sipri-Bericht zu Waffenverkäufen
    2021: Rüstungsfirmen steigern Umsätze weiter
    … ”
    ———–

    ” … Das Ehrenamt ist schon überbelastet genug…. ”

    In der Tat.
    Z. B. die Ehrenamtler bei den Tafeln übernehmen seit vielen Jahren Aufgaben, die zur Daseinsvorsorge, zur Grundversorgung von Armutsbetroffenen gehören !
    Und um ehrenamtlich überhaupt tätig sein zu können, muss man selbst in gesicherten Verhältnissen leben und es sich zeitlich und finanziell leisten können, unbezahlt seine Arbeitskraft/Zeit zur Verfügung stellen zu können !

    ——————————————————–

    @ uwe hauptschüler, # 89:

    Danke für deinen Kommentar.

    Ich habe das Buch auch nicht gelesen und werde es auch nicht lesen, weil ich es mir auch nicht leisten kann und außerdem der Meinung bin, dass man zum Thema eine fundierte Meinung haben kann, ohne es gelesen zu haben.

    ” … Vermutlich wird außer Ihnen (JK) niemand (hier) das Buch gelesen haben. … ”

    Das vermute ich auch.
    Und Herrn Kuhn ging es vermutlich beim Thema “Superyachten” um den allgemeinen (wirtschafts)politischen Aspekt und nicht um den speziellen psychologischen Aspekt (bei den Superyacht-Besitzern).

    Offenbar leben die allermeisten SB-Blogger und -Kommentatoren in guten,(auch finanziell) gesicherten Verhältnissen und können/wollen sich nicht vorstellen, wie die Lebenswirklichkeit von Geringverdienern und Grundsicherungsbeziehern aussieht –
    die sich, wenn überhaupt, nur ab und zu ein billiges Taschenbuch leisten können.

    Info:
    Im monatlichen Hartz IV-Regelsatz 2022 (inkl. Stromkosten 449.- € !) für alleinlebende Erwachsene ist für “Bildung” monatlich ein Posten von 1,62 € vorgesehen ! :

    https://www.hartziv.org/regelbedarf/

  74. #91 Joseph Kuhn
    6. Dezember 2022

    @ uwe hauptschueler:

    “Was die Stadtbücherei nicht anbietet, ist für mich fast so erreichbar wie Superyachten.”

    Das verstehe ich. Vielleicht gibt es das Buch ja demnächst in Ihrer Stadtbücherei, die Lektüre lohnt sich wirklich.

    “In erster Linie habe ich mich an der Überschrift Ihres Beitrages orientiert.”

    Der Text geht danach weiter. 😉

    @ Beobachter:

    “Offenbar leben die allermeisten SB-Blogger und -Kommentatoren in guten,(auch finanziell) gesicherten Verhältnissen …”

    Vermutlich. Was aber hoffentlich noch kein moralischer Makel ist.

    “… und können/wollen sich nicht vorstellen, wie die Lebenswirklichkeit von Geringverdienern und Grundsicherungsbeziehern aussieht”

    Diese Unterstellung würde ich zumindest für mich zurückweisen und ich gehe davon aus, dass die meisten hier ein sozial unterschiedlich situiertes Umfeld haben und vielleicht auch selbst im Laufe ihres Lebens unterschiedliche Einkommenssituationen durchgemacht haben.

  75. #92 Beobachter
    6. Dezember 2022

    Nachtrag zu # 90:

    @ Alisier:

    OT:

    Beispiel:

    Berliner Kinder- und Jugendtheater kämpft um seine Existenz –
    und finanziert sich aus Eigenmitteln ! :

    https://www.tagesspiegel.de/berlin/bezirke/superreich-im-kindertheater-morgenstern-neues-stuck-uber-armut-und-luxus-feiert-premiere-in-berlin-8978110.html

    “„Superreich“ im Kindertheater Morgenstern: Neues Stück über Armut und Luxus feiert Premiere in Berlin
    … ”

    https://www.openpetition.de/petition/online/theater-morgenstern-muss-bleiben

    ” … 33 Inszenierungen, 3.256 Vorstellungen, 419.844 Besucher*innen – trotz erfolgreicher Theaterarbeit steht das Kinder- und Jugendtheater MORGENSTERN ein Jahr vor dem 25-jährigen Jubiläum vor dem Aus.
    … ”

    ” … Theater MORGENSTERN finanziert sich seit 24 Jahren aus Eigenmitteln. Der wachsende Spielbetrieb mit aktuell 130 Theatervorstellungen – dazu Theaterpädagogik, Projekttage und -wochen, außerschulische Projekte – ist ohne ausreichendes Personal nicht mehr zu organisieren. Wir machen momentan hochprofessionelles Theater ohne Bürokraft, ohne Techniker, ohne Veranstaltungsbetreuung, ohne Mittel für die Öffentlichkeitsarbeit und vor allem ohne Mittel für neue Produktionen.
    … ”

    Warum wurden/werden DA keine Steuermittel eingesetzt?

  76. #93 RPGNo1
    6. Dezember 2022

    “Offenbar leben die allermeisten SB-Blogger und -Kommentatoren in guten,(auch finanziell) gesicherten Verhältnissen …”

    Wie mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Beobachter. Oder Wagenknecht. Oder vor 170 Jahren Marx und Engels. Oder, oder oder.

    Daher würde ich mir wünschen, dass das Belehren, Erziehen und Dozieren von oben herab, diese zur Schau getragene moralisch Überlegenheit, die Attitüde, etwas Besseres als der Rest der Kommentatoren und Blogger zu sein, reduziert werden würde, wenn schon nicht eingestellt.

  77. #94 zimtspinne
    6. Dezember 2022

    @ Beobachter

    es gibt doch einen Sozialpass für Einzelpersonen und Familien mit geringem Einkommen. Grundsicherungsbezieher sind dort in jedem Fall mit drin. Wofür der alles gilt, keine Ahnung, Museen sind aber mW inklusive.

    @ Naja

    Einfach auch, weil ich nicht wüsste, ab wann ich eine eigene Bilanz (oder das Recht auf einen CO2 Fußabdruck, Das Recht auf Rechte?) hatte. Mit 0? Mit 4? Oder mit 12? Keine Ahnung.

    Also, wenn man sich so die Wunschkind-Eltern anschaut, wie sie zu Hechelkursen, Schwangerschaftsgymnastik, Yoga/Meditation/Bauchtanz-für-Schwangere, Früh-Hebammenberatungen, Hausgeburtvorbereitungskurse/Besichtigungen der Kliniken, Geburtshäuser, am besten alle im Umkreis, Ernährungsberatung… hetzen und gleich nach der Entbindung gehts weiter zum Babyschwimmen, Babygymnastik, Babymassage, Mutter & Kind-workouts, nochmals Ernährungsberatung – natürlich alles an unterschiedlichen Standorten, dann läuft der CO²-Zähler bereits pränatal auf Hochtouren. 😉
    [ich erkenne die Tage mit Baby- und Schwangerschaftskursen an den Riesenkutschen, die den ganzen Parkplatz blockieren. Neulich unterhielten sich ein paar ältere Frauen und Männer darüber, wie das früher aussah. Abgesehen davon, dass es diese Kurse nicht gab, waren die Frauen mit Rad und Kinderkörben unterwegs… das Auto hütete meist das männliche Familienoberhaupt. Der wurde natürlich eher selten auf dem Rad mit Kleinkind im Korb gesehen…. Frauen machen viel zu oft viel zu bereitwillig viele Kompromisse, aber das ändert sich ja gerade, wenn man die dicken Familienkutschen sieht.]

  78. #95 Beobachter
    6. Dezember 2022

    @ JK, # 91:

    ” … vielleicht auch selbst im Laufe ihres Lebens unterschiedliche Einkommenssituationen durchgemacht haben.”

    Kann sein – vielleicht damals zu Studienzeiten und bei vorübergehenden Ferienjobs war man “ärmer” und hat in etwas andere als die gewohnten sozialen Verhältnisse “reinschnuppern” können.
    Selbst das scheinen Viele mittlerweile “vergessen” zu haben.
    Außerdem kamen/kommen die meisten Studierenden aus gut situierten Verhältnissen mit gutem/hohem sozialen Status.

    Und es ist eh etwas völlig anderes als längere Zeit oder dauerhaft arm zu sein, wie es seit Einführung/Ausweitung des Niedriglohnsektors und Hartz IV mit nachfolgender Altersarmut für Viele der Fall ist.
    Selbst im Wissenschaftsbetrieb gibt es ein gut qualifiziertes “Prekariat”, das sich unterbezahlt von Zeitvertrag zu Zeitvertrag hangelt.

    Es ist seit längerer Zeit eine Tatsache, dass die Lebenswirklichkeiten zwischen ARM – REICH bzw. Gutsituiert immer stärker auseinanderklaffen.
    Es sind sozusagen zwei verschiedene Welten …

    Das fällt hier bei SB in vielen Kommentaren besonders auf.
    Auch und gerade, wenn es um Gesundheitspolitik geht – und das Thema Gesundheit ja jeden betrifft und alle Bevölkerungsgruppen mitgedacht werden müssen/müssten.

    • #96 Joseph Kuhn
      6. Dezember 2022

      @ Beobachter:

      „vielleicht damals zu Studienzeiten“

      Vielleicht versuchen Sie in den letzten Tagen des Blogs doch noch mal, über Menschen, Sie nicht kennen, nicht so viele Vermutungen anzustellen. Es würde mich freuen.

      Schließlich sollten nicht Menschen gegeneinander ausgespielt werden, die nicht zu den ganz großen Tieren gehören. Es reicht, wenn Merz, Lindner & Co. das tun.

  79. #97 Beobachter
    6. Dezember 2022

    @ RPG, # 93:

    Das sind alles unzutreffende Unterstellungen und Vermutungen deinerseits – immer in Kombination mit persönlichen Angriffen.
    Lass mich in Ruhe und äußere lieber etwas zum Thema/zur Sache, falls du dazu etwas zu sagen hast.

    Ich weiß in meinen Kommentaren hier genau, von was ich schreibe.

  80. #98 Alisier
    6. Dezember 2022

    Mit etwas Erfahrung ahnt man tatsächlich erstaunlich oft, wer weiß wovon er/sie redet, und wer nicht.
    Das Urteil darüber darf man aber getrost den Lesern überlassen, denn diese sind oft gar nicht so blöd wie sie von manchen eingeschätzt werden.

  81. #99 naja
    27. Dezember 2022

    https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-12/klimakrise-klimasuender-energiewende-klimaschutz-wahlen

    Ich weiß, das ist sehr spät. Der Artikel geht auf den Fussabdruck der Superreichen ein, und dass dieser va auch durch Investitionen zustandekommt. Er diskutiert eigentlich alles, was wir hier auch diskutiert haben.