In Bayern soll jetzt ein „Gender-Verbot“ kommen. Der bayerische Ministerpräsident in seiner gestrigen Regierungserklärung:

„Für Bayern kann ich sagen: Mit uns wird es kein verpflichtendes Gendern geben. Im Gegenteil: wir werden das Gendern in Schule und Verwaltung sogar untersagen.“

Was bedeutet das? Wird nur das Gender-Sternchen verboten oder darf man künftig in amtlichen Dokumenten auch nicht von „Bürgerinnen und Bürgern“ sprechen? In Umsetzung des Bayerischen Gleichstellungsgesetzes sind „Richtlinien für die Wahrnehmung und Organisation öffentlicher Aufgaben sowie für die Rechtsetzung im Freistaat Bayern“ erlassen worden. Dort heißt es unter Punkt 2.5.4:

„Rechts- und Verwaltungsvorschriften, Muster, Vordrucke, Schreiben und Ähnliches sollen so formuliert werden, dass sie jedes Geschlecht in gleicher Weise ansprechen. Dabei ist jedoch jede sprachliche Künstlichkeit oder spracherzieherische Tendenz zu vermeiden. Nr. 3.4 der Redaktionsrichtlinien gilt entsprechend.“

Und in Nr. 3.4 der „Richtlinien für die Redaktion von Rechtsvorschriften“ wiederum steht:

„Rechts- und Verwaltungsvorschriften sollen so formuliert werden, dass sie jedes Geschlecht in gleicher Weise ansprechen, etwa durch Paarformeln oder geschlechtsneutrale Formulierungen. Dabei ist jedoch jede sprachliche Künstlichkeit oder spracherzieherische Tendenz zu vermeiden. Entscheidende Richtschnur ist die gängige Sprachwirklichkeit, die leichte Verständlichkeit und die inhaltliche Prägnanz. Sparschreibungen und Sonderzeichen zur Geschlechterumschreibung sind unzulässig. Übertriebene Paarformbildung ist ebenso zu vermeiden wie bewusst gesuchte Umschreibungen jenseits der gelebten Sprachwirklichkeit. Geschlechtsindifferent verallgemeinerte männliche Formulierungen sind nach dem natürlichen Sprachgebrauch zulässig, wo es der Alltagssprache entspricht und die Verständlichkeit fördert.“

Das Gender-Sternchen ist also schon verboten. Bürger:innen geht in Rechtsvorschriften auch nicht. Da stellen sich eine Menge Fragen für die Juristen, und vielleicht auch die Juristinnen, die die neue Vorschrift ausarbeiten müssen. Ob „Bürgerinnen und Bürger“ oder „Ärztinnen und Ärzte“ künftig als „übertriebene Paarformbildung“ gelten? Was wird aus den „Studierenden“? Werden die neuen Vorschriften auch die Universitäten mit ihren Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache binden? Was ist mit Städten wie München? München hat, wie Medien schreiben, angeblich seit 1991 eine geschlechtergerechte Sprache in seinen Verwaltungsvorschriften verankert. Sind Klagen gegen Ungleichbehandlung zu erwarten, weil große Unternehmen weiterhin eine geschlechtergerechte Sprache in firmeninternen Leitfäden vorgeben?

Gesellschaftspolitisch mag man auch fragen, was in unseren Regierenden vor sich geht. Ob das eine Art konservativer Nachrüstungsbeschluss zur vielzitierten „cancel culture“ ist, um das identitätspolitische Arsenal zu erweitern, über Bierfeste, Kreuzerlass und Trachtenkult hinaus? Oder nur sprachliche Notwehr gegen das Bürger:innenmeister:innenamt oder ungute Versuche, Tätigkeiten wie „gärtnern“ zu gendern? Bei der Gelegenheit: Ist „ärztlich“ eigentlich eine männliche Form?

Man darf mit dem bayerischen Ministerpräsidenten natürlich auch politisch strategisch fragen: „Haben wir keine anderen Probleme in Deutschland?“, eine Frage aus der gleichen Regierungserklärung. Ein paar wichtigere Probleme fielen mir durchaus ein.

Kommentare (216)

  1. #1 werner
    6. Dezember 2023

    Mit der Zeit werden das unsere Kinderinnen und Kinder schon richten…

  2. #2 abanana
    D
    6. Dezember 2023

    Die Nutzung der generischen Grundformen ist bereits „geschlechtsgerecht“ (sofern das überhaupt ein wichtiges Kriterium bei einer Sprache sein soll). Dass Schulen angehalten sind die Kinder nicht mit ideologischem Gendersprech zu belästigen ist genauso sinnvoll, wie den Schulen zu untersagen, den Kindern beizubringen, dass die Evolutionstheorie falsch ist.

  3. #3 rolak
    6. Dezember 2023

    Oha, bereits zwei dahergetriebene Lackel…

    Nachrüstungsbeschluss

    Im Sinne von ‘über das rein Rhetorische hinaus’ oder doch mehr von ‘mit anderen Populisten und Populistinnen gleichzuziehen versuchen’?

  4. #4 Joseph Kuhn
    6. Dezember 2023

    … wo soll das nur alles enden? Wie lange darf man noch Opfelsoft sagen?

  5. #5 Kai
    6. Dezember 2023

    Dass Schulen angehalten sind die Kinder nicht mit ideologischem Gendersprech zu belästigen

    Klar, es sind natürlich immer die anderen, die “ideologisch” denken und handeln. Alles Dogmatiker und Fanatiker! Man selbst handelt natürlich rational und denkt völlig ausgewogen, immerhin ist man ja die politische Mitte. Da kann man dann auch Mal Gesetze erlassen die anderen Menschen vorschreiben wie sie zu sprechen und schreiben haben – immerhin müssen wir unsere Freiheit verteidigen!

    Ich finde es mal wieder einen Kunstgriff, wie Markus Söder es schafft sich in seiner Regierungserklärung zig Mal selbst zu widersprechen. Noch verblüffender ist, dass dieser Karnevalsclown immer noch gewählt wird.

  6. #6 PDP10
    6. Dezember 2023

    dieser Karnevalsclown

    Hee! Nenn den gefälligst nur “Clown”! Hier im Rheinland ist Karneval eine ernste Sache. Vergleiche mit Amateuren wie Söder mögen die hier gar nicht!

  7. #7 PDP10
    6. Dezember 2023

    @rolak:

    Oha, bereits zwei dahergetriebene Lackel…

    Naja, der eine nennt sich selbst “Banane” der andere “werner”. Da muss man die Ansprüche ein wenig anpassen.

  8. #8 RPGNo1
    7. Dezember 2023

    Gesellschaftspolitisch mag man auch fragen, was in unseren Regierenden vor sich geht. Ob das eine Art konservativer Nachrüstungsbeschluss zur vielzitierten „cancel culture“ ist, um das identitätspolitische Arsenal zu erweitern, über Bierfeste, Kreuzerlass und Trachtenkult hinaus? Oder nur sprachliche Notwehr gegen das Bürger:innenmeister:innenamt oder ungute Versuche, Tätigkeiten wie „gärtnern“ zu gendern? Bei der Gelegenheit: Ist „ärztlich“ eigentlich eine männliche Form?

    Dazu habe ich einen Kommentar im stern entdeckt. Die Schriftstellerin Jagoda Marinić geht weiter und sagt, dass wir bereits einen Kulturkampf in Deutschland haben.

    Es gibt ihn, den Kulturkampf. Er ist keine Erfindung der Rechtskonservativen, die den Fortschrittskampf der Minderheiten verhindern wollen. Die außerdem dafür sorgen wollen, dass Frauen keineswegs mehr Macht erlangen. Das ändert aber nichts daran, dass es innerhalb der antikolonialen, antirassistischen Strömungen Sicht- und Denkweisen gibt, die den gemeinsamen Nenner immer schwieriger machen, etwa, wenn eine Ikone der Genderforschung wie Judith Butler die Hamas auch nach dem 7. Oktober als Teil einer Freiheitsbewegung sieht.
    […]
    Es gibt ihn, den Kulturkampf. Eine Gruppenidentität ersetzt nicht das Nachdenken über die Komplexität von Problemen. Eine Meinung ist keine Vereinsmitgliedschaft. Teile der zunächst progressiven Linken haben sich inzwischen in ihrem Weltbild eingeschlossen, wie auch das Thema Gendern zeigt. Gendern sollte freiwillig sein, heißt es. Doch sobald jemand das Gendern ablehnt oder behauptet, es gebe einen Zwang, wird entgegnet, er sei rechts und ein expliziter Zwang bestehe nicht. Aber ich saß durchaus schon in Gremien, die Bewerbern ihre Fortschrittlichkeit absprachen, weil diese nicht genderten. Das ist keine rechte Wahnvorstellung. Wenn progressive Linke die Meinungen anderer nur abtun, radikalisiert sich die andere Seite auch.

    https://www.stern.de/gesellschaft/kulturkampf–wenn-linke-fortschritt-predigen–aber-hass-schueren-34260672.html

    • #9 Joseph Kuhn
      7. Dezember 2023

      @ RPGNo1:

      “Kulturkampf … keine Erfindung der Rechtskonservativen”

      Naja, die “geistig moralische Wende”, die “Leitkultur” oder gar das Gerede von einer “Konservativen Revolution” waren so wenig eine Erfindung “der Linken” wie die Etablierung der Kulturkampfpartei AfD. Für eine sozialhistorische Archäologie dieses Themas ist die Meinung von Frau Marinić vielleicht doch etwas dünn. Vielleicht sollte der STERN wenigstens noch Franz Beckenbauer dazu befragen?

  9. #10 Holger
    7. Dezember 2023

    ich betrachte das Gendern nur wie eine Art Dialekt.
    kein dialekt – weder bayrisch, sächsisch oder genderisch – ist verboten.

    es geht bei solchen Aussagen immer nur um offizielle Texte oder Texte die auf irgendeine Art bewertet werden.
    da wird die Sprache vorgegeben.

    Es ist für offzielle Texte ebenso unsinnig diese auf sächsisch oder auf genderisch zu schreiben

  10. #11 naja
    7. Dezember 2023

    Wird es bald Märtyrer:Innen in Bayern geben, die für ihre Überzeugung ins Gefängnis müssen? Können Schüler:Innen Lehrer:Innen bald anschwärzen. Wird bald Veggie Wurst verboten? Das wäre nicht weniger absurd.

    • #12 Joseph Kuhn
      7. Dezember 2023

      @ naja:

      “Wird bald Veggie Wurst verboten?”

      So weit muss man nicht gehen. Man könnte den Erwerb in lizenzierten Veggie-Wurst-Clubs zulassen, sofern dort nicht konsumiert wird. 😉

  11. #13 Spritkopf
    7. Dezember 2023

    Wird bald Veggie Wurst verboten?

    Ich vermute, dass der Gebrauch von Leerzeichen in Komposita nur schwer gesetzlich zu regulieren sein wird.

  12. #14 Christian
    7. Dezember 2023

    Man schreibe ein Gesetz, in dem drinsteht: Macht es, wie ihr es für richtig haltet.

    Und es stimmt schon, in Gesetzestexten kann man es ruhig pragmatisch halten und man schreibt dann halt einmal oben drüber “immer alle mitgemeint” und dann ist gut. Und dann kann man ja zufällig durchtauschen, mal Arzt, mal Ärztin, gibt ja keinen Grund, warum das einheitlich sein muss.

    Aber in der Schule… Ich sehe mich schon schwere Kriege mit den Lehrerinnen und Lehrern meiner Patchwork-Tochter führen. Denn ich werde das Kind stets ermuntern, frei zu wählen, ob sie gendert, und wenn ja, wie. Ob mit Sternchen, mit Unterstrich, mit Herr und Frau oder -innen, und wenn sie es heute so machen will und morgen anders – vollkommen egal. Erkennbar kleingeistige Regeln sind zu ignorieren.

  13. #15 RPGNo1
    7. Dezember 2023

    @Joseph Kuhn

    “Kulturkampf … keine Erfindung der Rechtskonservativen”

    Mir ist jetzt aufgefallen, dass dieser Satz mit den nachfolgenden nicht zusammenpasst. Da scheint der Autorin entweder beim Schreiben ein Fehler unterlaufen zu sein oder der Redaktion beim Redigieren.

    Folgendermaßen klingt es viel logischer:
    Es gibt ihn, den Kulturkampf. Er ist eine Erfindung der Rechtskonservativen, die den Fortschrittskampf der Minderheiten verhindern wollen. Die außerdem dafür sorgen wollen, dass Frauen keineswegs mehr Macht erlangen. Das ändert aber nichts daran, dass es innerhalb der antikolonialen, antirassistischen Strömungen Sicht- und Denkweisen gibt, die den gemeinsamen Nenner immer schwieriger machen, ….

    • #16 Joseph Kuhn
      7. Dezember 2023

      @ RPGNo1:

      Jedenfalls sollte man nachdenklich werden, wenn brechtsche Verfremdungen eines Textes auch logisch klingen.

      Wo beginnen solche Kulturkämpfe? Der Protest der 68er (“Unter den Talaren – Muff von tausend Jahren”) war sicher einer. Kohls “geistig moralische Wende” war nicht zuletzt dagegen gerichtet. Vielleicht ist Frau Marinić zu jung, um Kohls Kulturkampfparolen oder gar Leute wie Armin Mohler präsent zu haben. Andererseits könnte sie ja wahrnehmen, was die AfD täglich an identitätspolitischen Ergüssen produziert, begleitet durch Ideologieschmieden wie dem sog. “Institut für Staatspolitik” in Schnellroda oder Foren wie der “Achse des Guten”, “Reitschuster” usw.

      Gewinnt man für die Analyse der gesellschaftlichen Zustände überhaupt etwas mit solchen feuilletonistischen Zeitgeistdiagnosen? Sind “Kulturkämpfe” nicht eine Begleiterscheinung aller Umbruchsphasen, und wäre es daher nicht interessanter, zu verstehen zu versuchen, was die gegenwärtigen Umbrüche charakterisiert und was davon wie in den Deutungsangeboten der verschiedenen politischen Strömungen aufscheint oder auch nicht?

  14. #17 RPGNo1
    7. Dezember 2023

    @Joseph Kuhn

    Auf die Fragen kann ich leider keine Antwort geben. 🙂

  15. #18 Dr. Webbaer
    7. Dezember 2023

    Doppelnennungen meinen idR das generische Maskulinum und dann die Form mit der Sexus-Markierung ‘-in’, ist das “Gendern” ?
    Die ‘Studierenden’ sind wie die ‘Studenten’ substantiviertes Partizip Präsens Aktiv, für den Schreiber dieser Zeilen ist das kein “Gendern”.

    Interessanter Beitrag!

    MFG WB

  16. #19 Dr. Webbaer
    7. Dezember 2023

    PS :

    Den ‘Kulturkampf’, den sprachlich-semantischen Wettkampf gibt es schon länger :

    -> https://books.google.com/ngrams/graph?content=Kulturkampf&year_start=1800&year_end=2019&corpus=de-2019&smoothing=3

    • #20 Joseph Kuhn
      7. Dezember 2023

      … gute Idee, dazu mal den Ngram-Viewer zu befragen, danke.

  17. #21 Staphylococcus rex
    7. Dezember 2023

    @Holger#10, Genderdeutsch als Sprachvariante des Deutschen zu betrachten, ist nach meiner Meinung durchaus ausbaufähig. Der Unterschied ist nur, Dialekte als regionale Sprachvarianten werden besser als Regiolekte bezeichnet, während Sprachvarianten einer bestimmten sozialen Gruppe besser als Soziolekt bezeichnet werden.

    Genderdeutsch ist eine Kunstsprache, deshalb ist es nicht verwunderlich, dass die Alltagstauglichkeit bei komplizierten Inhalten begrenzt ist. Genderdeutsch wurde nicht ohne Grund erschaffen, seit Orwell wissen wir, welche Bedeutung die Sprache in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung hat.

    Mit Genderdeutsch als Nischensprache hätte ich keinerlei Probleme. Es sollte auch als Teil des Deutschunterrichts gelehrt werden, um die Schüler für das Spannungsverhältnis zwischen Sprache und Gerechtigkeit zu sensibilisieren. Und wenn es bestimmte Berufsgruppen (z.B. Gleichstellungsbeauftrage) es in ihrer beruflichen Alltagskommunikation verwenden, ist dies auch in Ordnung.

    Problematisch wird es, wenn Genderdeutsch anstatt des normalen Hochdeutschen breiten Bevölkerungsschichten aufgezwungen wird. Wichtige Abschlussarbeiten wie z.B. Promotionen oder Semesterarbeiten sollten frei sein vom Genderzwang. Ohne entsprechende Legitimierung (z.B. Volksentscheid) wäre ein derartiger Zwang als übergriffig zu werten. Ich würde mir in dieser Frage etwas mehr Gelassenheit wünschen, weder Genderzwang noch Genderverbot.

  18. #22 Dr. Webbaer
    7. Dezember 2023

    Ich würde mir in dieser Frage etwas mehr Gelassenheit wünschen, weder Genderzwang noch Genderverbot. [Kommentatorenfreund ‘Staphylococcus rex’]

    Ischt schon ein grundsätzliches Problem, der Mandatierte ist halt von Mandatierenden, in liberaler Demokratie beauftragt, und die Amtsstellen, die Dienstellen, die ‘amtliche Dokumente’ bereit stellen, sind es nicht.

    Inwieweit “Gendern” an sich cool und angemessen ist, nun ja ?
    Also Dr. W weiß so nicht, hat sich mit Genderierenden unterhalten, schon vor langer Zeit, auch bei der sog. Mädchenmannschaft [1], insbes. auch sprachliche Aufstellung sozusagen beforschend, also da wird es schwer, schwierig.

    Martin Luther meinte ja, dass dem Volk aufs Maul geschaut werden sollte.

    MFG WB

    [1]
    Vor langer Zeit, sog. Vorboten meinend.
    Die waren ganz schön aggro und x-istisch, wie sich hier erinnert wird.
    (Dieses Vorhaben ist wohl auch an inneren Widersprüchen geplatzt.
    No problema, chickie.)

  19. #23 Kai
    7. Dezember 2023

    Problematisch wird es, wenn Genderdeutsch anstatt des normalen Hochdeutschen breiten Bevölkerungsschichten aufgezwungen wird. Wichtige Abschlussarbeiten wie z.B. Promotionen oder Semesterarbeiten sollten frei sein vom Genderzwang. Ohne entsprechende Legitimierung (z.B. Volksentscheid) wäre ein derartiger Zwang als übergriffig zu werten. Ich würde mir in dieser Frage etwas mehr Gelassenheit wünschen, weder Genderzwang noch Genderverbot.

    Dem stimme ich zu, aber die Belege, dass so etwas stattfindet sind auch eher dünn.
    Momentan sieht es so aus, dass Genderverbote erlassen werden, mit der Begründung, Genderzwang den es gar nicht gibt aber vielleicht irgendwann geben könnte zu verhindern. Das ist absurd.

  20. #24 Joseph Kuhn
    7. Dezember 2023

    Lob und Tadel

    Lob für das Gender-Verbot kommt von der AfD. Der Landtagsabgeordnete Winhart: “Die Regierungserklärung von Söder ist AfD-Wahlprogramm pur.”

    Das ist gemein. Aber beim Gender-Verbot stimmt es, die AfD hat es gefordert. Im CSU-Wahlprogramm heißt es viel offener: “Identitätspolitische Ansätze, Wokeness und Cancel-Culture lehnen wir (…) genauso ab wie ein zwanghaftes Gendern. Leben und leben lassen heißt für uns in Bayern: Sprechen wie man will, essen was man mag, lieben wen man liebt, leben und glücklich werden nach seiner Façon. (…) Bayern ist Freistaat und kein Verbotsstaat.”

    Tadel kommt dagegen wie schon beim Kreuzerlass aus unerwarteter Ecke. Beim Kreuzerlass haben sich die Kirchen kritisch geäußert, beim Gender-Verbot sind es die Bildungsverbände.

    Auch Kulturkampf ist eben nicht das pure Vergnügen.

    Die neue Bildungsministerin, Frau Stolz von den Freien Wählern, sagt, sie wolle prüfen, ob es Änderungsbedarf gebe. Eine versteckte Aufsässigkeit? Eher nicht, bei dem Thema ziehen Söder und Aiwanger ja an einem Strang. Eher Ratlosigkeit, was sie über die schon bestehenden Verbote in den Verwaltungsvorschriften hinaus noch verbieten könnte.

    Wichtig wird auch sein, zu klären, ob es Gender-Verbot oder Genderverbot heißen muss. Ich komme da ständig durcheinander.

  21. #25 Staphylococcus rex
    7. Dezember 2023

    @Kai, das Gendern bei einer Abschlußarbeit beim Fernstudium, dafür habe ich Einzelfälle aus meinem beruflichen Umfeld. Ich habe keine Recherche durchgeführt, ob es im großen Maßstab gefordert wird. Die Hochschulen haben ihre Autonomie und derartige Regeln können ggf. vom Einsatz lokaler Aktivisten abhängig sein.

    Es würde die Diskussion sehr entspannen, wenn man klären würde, was Genderdeutsch eigentlich ist. Im Rahmen einer Stellenausschreibung könnte man es sogar als berufsspezifische Fachsprache bezeichnen. Wenn man offizielle Dokumente (außerhalb der Nische einer Fachsprache) auf Hochdeutsch fordert und Genderdeutsch je nach Anwendungsgebiet als Soziolekt oder Fachsprache definiert, dann sind weitergehende Verbote überflüssig.

    Das Verständnis darüber, für welche Nischen Genderdeutsch als Fachsprache Vorteile bietet, das sollte ohne ideologische Scheuklappen in Ruhe wachsen.

  22. #26 Joseph Kuhn
    7. Dezember 2023

    Der Bayerische Landtag 2021:

    2021 hat sich der bayerische Landtag zu einer Petition “Keine Verwendung der ‚gendergerechten Sprache‘ in der bayerischen Verwaltung” geäußert. Er stellt fest, dass “für bayerische staatliche Behörden eine möglichst geschlechtsneutrale Verwendung der Sprache vorgeschrieben” sei und: “Weitergehender Regelungsbedarf werde nicht gesehen.”

    Jetzt muss er wohl gesehen werden.

  23. #27 LasurCyan
    7. Dezember 2023

    Ist doch schön, dass der Söder sich mit feministischer Linguistik befasst. Gut, ‘Das Deutsche als Männersprache’ von Luise F. Pusch kam 1984 raus. So ein Söder ist nicht der Schnellste.

    Andererseits: Nach jahrzehntelangem Abwägen hat er entschieden, endlich Stellung zu beziehen.

    Immer noch besser als Bäume umarmen. Das ging erheblich zu weit..

  24. #28 Alisier
    7. Dezember 2023

    Die meisten Bäume bei uns sind übrigens zweigeschlechtlich, oder aber rein weiblich oder rein männlich, oder sie wechseln auch mal astweise das Geschlecht….
    In Zukunft also bitte das Baum oder auch die Baum!
    Und jetzt kriegen sich die Mücken-zu-Elefanten-Spezialisten bitte wieder ein und wenn wir sehr viel Glück haben begreifen sie, dass Zeiten sich ändern und so wie die CSU früher alle Homosexuellen am liebsten weggesperrt gesehen hätte, so werden sie auch das Gendern oder Nichtgendern irgendwann hinnehmen und sich daran gewöhnt haben.
    Was ich aber auf den Tod nicht ausstehen kann ist populistisches Ausschlachten oder jeden Dreck mitkrähen weil man geistig irgendwo im letzten Jahrhundert hängen geblieben ist.

  25. #29 naja
    7. Dezember 2023

    @ Spritkopf
    Jetzt wo ich weiß, dass es Deppenleerzeichen heißt, werde ich mich mehr bemühen 🙂

  26. #30 Dr. Webbaer
    7. Dezember 2023

    Es geht so :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Befruchtung

    Nicht immer vely cool, so zum Beispiel ebenfalls :

    -> ‘Beim Menschen und bei allen vielzelligen Tieren (Metazoa) ist der weibliche Gamet eine unbewegliche Eizelle, der männliche ein bewegliches Spermium.’
    []


    Abär sich als Vorstellungsmenge merkbar,

    [[ ist nicht vorstellbart.
    .

    -> https://www.youtube.com/watch?v=mBqiC5ox8Bw

    Wir vergleichen auch hier vergleichsweise freundlich :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=jXZcJojTucg (greatest performnce ever, as to say)

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der nicht weiter gehen wird)

  27. #31 Alisier
    7. Dezember 2023

    Manche bleiben bei dem stehen, was man ihnen irgendwann als Kinder beigebracht hat und andere lernen dazu.
    Das war schon immer so.
    Wer von den eben Beschriebenen nachher ein besseres Verständnis dessen entwickelt was er sieht?
    Das zu ergründen überlassen wir am besten denen, die das Leben einigermaßen kennen.
    Notorische bullshit-spreader können aber als Eichmöglichkeit oder Konpass gute Dienste leisten. Wenn die irgendwas behaupten weiß man, dass das Gegenteil dessen, was sie vertreten weit wahrscheinlicher sein dürfte.

  28. #32 Alisier
    7. Dezember 2023

    Übrigens läuft gerade auf meinem bevorzugten Radiosender ein Feature über Incels…..wenn das mal nur Zufall ist.

  29. #33 Chemiker
    7. Dezember 2023

    Na, damit ist die Frage, welche jetzt die echte deutsche Verbotspartei ist, wohl geklärt.

  30. #34 RPGNo1
    7. Dezember 2023

    Markus Söder möchte in Bayern Behörden das Gendern verbieten. Doch Politiker, die nach Sprachverboten rufen, unterschätzen die Anarchie der Sprache. Am Ende fällt das Verbot auf sie selbst zurück.

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/markus-soeders-gender-verbot-es-ist-noch-immer-schiefgegangen-kommentar-a-ca675092-c434-457b-810c-011e5a975d53

    [Edit: Aus Urheberrechts- und Datenschutzgründen den archive.is-Link durch den Original Spiegel-Link ersetzt, JK]

  31. #35 RPGNo1
    7. Dezember 2023

    PS: Ich finde den Kommentar von Deike Diening sehr treffend. 🙂

  32. #36 Joseph Kuhn
    7. Dezember 2023

    Die Sache mit den wichtigeren Problemen

    Die IG Metall macht sich mit einem Bild Söders aus der Veitshöchheimer Fastnacht über das geplante Gender-Verbot lustig. Bei der Gelegenheit fällt manchen auch Söders Frage ein, ob wir keine anderen Probleme in Deutschland hätten: “Wo zu Hölle sind eure Prioritäten hin?” wird im Münchner Merkur ein IG-Metall-Kritiker zitiert. Oder eine Kritikerin. Man weiß nicht, ob die Zeitung mit dem “aufgeregten Instagram-Nutzer” das generische Maskulinum benutzt hat.

  33. #37 JW
    8. Dezember 2023

    Erinnert sich noch einer an die 80er, als man nicht BRD schreiben durfte? Gab einen Punktabzug. Ich erinnere mich auch an einen Fall, dass jemand im Examen deswegen eine Note herabgestuft wurde. Er musste durch mehrere Instanzen klagen um das zu beseitigen.
    Es musste Bundesrepublik heißen, BRD zementierte die Teilung. Sprechverbot aus konservativen Kreisen. Und das, obwohl BRD eher von Adenauer geprägt wurde. Was geht konservative ihr Geschwätz von gestern an.

  34. #38 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Dezember 2023

    (Ich bin mir bewusst, dass mein Kommentar durchaus im digitalen Orcus landen kann, aber vielleicht lässt ihn JK ja doch durch.)

    In Hessen wird von den designierten künftigen Koalitionspartnern CDU und SPD ja etwas ähnliches angekündigt:

    https://www.volksverpetzer.de/analyse/cdu-spd-planen-in-hessen-verfassungswidrige-sprechverbote/

    Wird interessant werden, was die Gerichte dazu sagen.

  35. #39 Tina
    8. Dezember 2023

    Mitteilung von Amazon, heute erhalten:

    “Aus Sicherheitsgründen muss der Empfänger dieses Pakets dem Fahrenden persönlich dieses Einmalpasswort oder die letzten beiden Ziffern der zu der Lieferadresse gehörenden Telefonnummer mitteilen, um das Paket entgegennehmen zu können.”

    Der Fahrende, meine Güte. Soll man bei der Übergabe neben dem Lieferfahrzeug herlaufen oder wie geht das?
    Das ist nach meinem Empfinden einfach nur schlechtes Deutsch.

  36. #40 RainerO
    8. Dezember 2023

    @ Tina

    Das ist nach meinem Empfinden einfach nur schlechtes Deutsch…

    … und auch inkonsequent. Warum “dem Fahrenden” aber “der Empfänger” und nicht “der Empfangende”? Oder klingt das zu sehr nach Mariä Empfängnis?

  37. #41 Tina
    8. Dezember 2023

    @RainerO

    Stimmt, das war mir gar nicht aufgefallen.
    “Der Empfangende” finde ich allerdings grandios.
    Ich finde, das sollte sich unbedingt durchsetzten. 🙂

  38. #42 Tina
    8. Dezember 2023

    Was in diesem Fall noch hinzukommt: Bei “dem Fahrenden” denke ich auch nicht unbedingt an eine Frau als Fahrerin. Da dies aber die Motivation für derartige sprachliche Verrenkungen ist, würde ich sagen, klar gescheitert.

  39. #43 Primergy
    8. Dezember 2023

    @ Tina
    Es ist in erster Linie ungewohntes Deutsch, kein ungrammatisches. Partizipien sind in ihrer Verwendung nicht zwangsweise auf in dem Moment aktiv ausgeübte Handlungen beschränkt. Von den ” hart arbeitenden Menschen”, auf die sich mancher Politiker und manche Politkerinnen gerne beruft, erwartet auch niemand, dass die 24 Stunden, 7 Tage die Woche von 18 bis 67 durcharbeiten, um als “arbeitende Bevölkerung” zu gelten, sondern es ist ausreichend, wenn sie trotz Pausen regelmäßig über einen längeren Zeitraum einer Lohnbeschäftigung nachgehen. Dasselbe gilt für substantivierte Partizipien. Insofern ist das für mich mehr eine Gewohnheitsfrage. In 10 bis 20 Jahren wird sich das für unsere Ohren normal anhören.

  40. #44 Staphylococcus rex
    8. Dezember 2023

    Wenn man “den Auslieferer” und “den Empfänger” sprachlich nicht verwenden möchte, dann wäre die Alternative “die ausliefernde Person” und “die entgegennehmende Person” (“Zielperson” wäre etwas mehrdeutig).

  41. #45 Tina
    8. Dezember 2023

    @Primergy

    Bin mir nicht sicher, ob sich das in 10 oder 20 Jahren für unsere Ohren normal anhören wird. Solche Konstrukte finden sich doch eher schriftlich, wenn sie denn verwendet werden. Wer spricht denn so? Im Alltag sagen die Leute nach wie vor “der Fahrer”, oder auch “die Fahrerin”, wenn es sich um eine Frau handelt.
    Aber “der Fahrende” ? Nee. Warum sollte man das verwenden? An eine Frau denkt man dabei jedenfalls auch kein Stück mehr als bei der Verwendung von “der Fahrer”.

    Dass es gängige Formulierungen wie “die hart arbeitenden Menschen” gibt, ist davon ja unbenommen.

    @Staphylococcus rex

    “Zielperson” wäre aber auch nett. Klingt jedenfalls aufregender als die Alternativen. 😉

  42. #46 Staphylococcus rex
    8. Dezember 2023

    @ RPGNo1 #34,#35; der Hinweis auf die Anarchie (und damit die Wandelbarkeit und das Eigenleben) einer Sprache ist auf jeden Fall relevant. Der Verzicht auf das generische Maskulinum erschafft einen Bedarf an geschlechtsneutralen Ersatzwörtern. Für eine abwechslungsreiche Sprache ist des Wort “Person” allein nicht ausreichend. Mal sehen, welche Worte zusätzlich als Synonym in die Breche springen. Das Wort “Subjekt” ist aktuell eher negativ belastet.

    Beim Versuch einer genderneutralen Sprache ziehe ich die Varianten vor, die mit dem bisherigen Hochdeutsch vereinbar sind, mit Gendersternchen kann ich nicht viel anfangen, weder bei der gesprochenen noch bei der geschriebenen Sprache.

  43. #47 uwe hauptschueler
    8. Dezember 2023

    In der allgemeinen Dienstanweisung eines Ex-Arbeitgebers, Kommunalverwaltung, stand der Satz:

    Deutsch ist Amtssprache

    Deutsch hatte nach meinem Wörterbuch ursprünglich die Bedeutung:

    volksmäßig, dem Volke eigen

    Gendergerechte Sprache ist, meiner Meinung nach, in diesen Sinne, bisher kein Deutsch.

  44. #48 Tina
    8. Dezember 2023

    Der Fahrende war übrigens gerade da und hat mich als Zielperson identifiziert. Nachdem ich das Einmalpasswort korrekt aufgesagt hatte, wurde mir das Paket (enthält ein Weihnachtsgeschenk) ohne weitere Umstände übergeben.
    Habe mich nicht getraut, ihn mit “Hallo, Sie sind also der Fahrende” anzusprechen. Der Mann war in Eile. Deshalb nur ein “Hallo!” 😉

  45. #49 RPGNo1
    8. Dezember 2023

    https://www.volksverpetzer.de/analyse/cdu-spd-planen-in-hessen-verfassungswidrige-sprechverbote/

    Wird interessant werden, was die Gerichte dazu sagen.

    Nach meiner Recherche ist Frau Ulrike Lembke bis her die einzige Juristin, die in einem Blog feststellt hat, dass ein “Verzicht in staatlichen und öffentlich-rechtlichen Institutionen (wie Schulen, Universitäten, Rundfunk) auf das Gendern mit Sonderzeichen” und “eine Orientierung am Rat der deutschen Sprache“ verfassungsfeindlich sei.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ulrike_Lembke

    Außerdem würde ich gerne den Koalitionsvertrag sehen, ob denn das “Genderverbot” tatsächlich darin Einlass gefunden hat. Ab 18.12 wissen wir hoffentlich mehr. Ansonsten bleibt es ein Sturm im Wasserglas.

    • #50 Joseph Kuhn
      8. Dezember 2023

      @ RPGNo1:

      Danke für den Link. Ob Verwaltungsvorschriften, die im staatlichen Bereich den Gebrauch von Sonderzeichen untersagen, wirklich verfassungswidrig sind? Dass der Staat sich einer nichtdiskrimierenden, geschlechtergerechten Sprache bedienen soll, ist nachvollziehbar, vielleicht lässt sich das auch verfassungsrechtlich begründen. Aber folgt daraus die Pflicht zur Duldung von Sonderzeichen? Beim Rundfunk und an den Hochschulen könnte es anders aussehen, im privaten Lebensbereich ohnehin, da wäre ein Verbot von Sonderzeichen wohl wirklich verfassungswidrig.

      Für die Argumentation von Frau Lembke spricht, dass die Sonderzeichen auch Menschen adressieren, die nicht als Mann oder Frau angesprochen werden wollen. Aber wäre dann am Ende auch Art. 3 (2) GG verfassungswidrig, weil dort nur von Männern und Frauen die Rede ist?

      Wie dem auch sei: In Bayern sind, wie gesagt, Sonderzeichen ohnehin schon durch Verwaltungsvorschriften untersagt. Es wird also zumindest Juristen geben, die das anders sehen als Frau Lembke.

  46. #51 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Dezember 2023

    Nebenbei: “Fahrende” wird hierzulande auch als Sammelbegriff für Sinti und Roma verwendet.

  47. #52 zimtspinne
    8. Dezember 2023

    @ Tina
    # 48

    Damit setzt du dich gleich mehrfach in die Nesseln.
    “Zielperson” gehört in die Kriminologie, “Zielperson identifiziert” erst recht.
    “Fahrende” – mehrere Bedeutungen, außerdem würde ich in dieser Variante an einen Mann denken (“dem Fahrenden”).

    Das ist an sich unlogisch gegendert. Die Paketdienst-Fahrer sind zu 99,9 % männlich (ein einziges Mal war bei mir bisher eine Frau Auslieferantin), die Empfänger dürften hingegen gemischtgeschlechtlich sein.

    Mit welchem Einmalpasswort operierst du eigentlich? Dieses feature kenne ich gar nicht.

  48. #53 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Dezember 2023

    @ RPGNo1:

    Nach meiner Recherche ist Frau Ulrike Lembke bis her die einzige Juristin, die in einem Blog feststellt hat, dass ein “Verzicht in staatlichen und öffentlich-rechtlichen Institutionen (wie Schulen, Universitäten, Rundfunk) auf das Gendern mit Sonderzeichen” und “eine Orientierung am Rat der deutschen Sprache“ verfassungsfeindlich sei.

    Das mag sein, aber immerhin hat sie Expertise – aus dem von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel:

    2009 legte sie ihr Zweites Staatsexamen am OLG Celle ab und lehrte bis 2015 als Juniorprofessorin für Öffentliches Recht und Legal Gender Studies an der Fakultät für Rechtswissenschaft der Universität Hamburg, von 2017 bis 2018 als Professorin für Gender im Recht an der FernUniversität in Hagen und seit 2018 als Professorin für Öffentliches Recht und Geschlechterstudien der Humboldt-Universität zu Berlin.

    Ihre Forschungsschwerpunkte liegen unter anderem in den Bereichen Rechtliche Geschlechterstudien, insbesondere Intersektionalität und Postkategorialität, Gewalt im Geschlechterverhältnis, Antidiskriminierungsrecht und Rechtssoziologie.

    Außerdem würde ich gerne den Koalitionsvertrag sehen, ob denn das “Genderverbot” tatsächlich darin Einlass gefunden hat. Ab 18.12 wissen wir hoffentlich mehr. Ansonsten bleibt es ein Sturm im Wasserglas.

    Angesichts des Umstandes, dass sich die CDU gegen die AfD profilieren will, um Wähler*innen zurückzuholen, und ebenfalls des Umstandes, dass die SPD dringend in die Landesregierung zurück will, denke ich schon, dass das Angekündigte auch im Koalitionsvertrag stehen wird.

    Ob es dann auch tatsächlich umgesetzt wird (werden kann?), steht selbstverständlich auf einem ganz anderen Blatt.

  49. #54 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Dezember 2023

    @ Tina:

    Habe mich nicht getraut, ihn mit “Hallo, Sie sind also der Fahrende” anzusprechen.

    zimtspinne hat es ja schon geäussert: das Pronomen “der” wäre auch wieder nicht sonderlich genderneutral gewesen.

    Nur – wie nun das Dilemma auflösen? “Die Fahrperson” (was genderneutral wäre) klingt irgendwie auch gestelzt.

  50. #55 Tina
    8. Dezember 2023

    Äh ja, #48 sollte leicht satirisch sein … Schreibe ich beim nächsten Mal dazu. 😉

    Das Einmalpasswort war von Amazon vorgegeben. Ich nehme an, weil in dem Paket ein Smartphone war.

  51. #56 uwe hauptschueler
    8. Dezember 2023

    Bayerisches Verwaltungsverfahrensgesetz (BayVwVfG)
    Text gilt ab: 01.01.2023
    Fassung: 23.12.1976

    Art. 23
    Amtssprache
    (1) Die Amtssprache ist deutsch

    Jetzt müßte man nur noch auskaspern ob Gendersprache auch/noch/schon deutsch ist.

    • #57 Joseph Kuhn
      8. Dezember 2023

      @ uwe hauptschueler

      Die AfD hat in ihrem Wahlprogramm zur Landtagswahl 2023 gefordert, das sogar in der Bayerischen Verfassung zu verankern. Aber sie kennt vermutlich weder das Verwaltungsverfahrensgesetz noch den Grundsatz, dass nicht alles, was man parteipolitisch gut findet, in die Verfassung gehört.

  52. #58 RPGNo1
    9. Dezember 2023

    Weiter geht es

    Vereint gegen Tonke und Ompa

    Auch Bayerns Ministerpräsident Markus Söder wettert nun gegen Gendersprache: Immer mehr Landesregierungen wollen das Thema nicht länger der AfD überlassen.

    https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/landesregierungen-gegen-gendersprache-vereint-gegen-tonke-und-ompa-a-a2aee1c1-3ed8-4f57-a323-6d7b0965ebff

    [Edit: Aus Urheberrechts- und Datenschutzgründen den archive.is-Link durch den Original Spiegel-Link ersetzt, JK]

    • #59 Joseph Kuhn
      9. Dezember 2023

      @ RPGNo1:

      “Immer mehr Landesregierungen wollen das Thema nicht länger der AfD überlassen.”

      Auf dieser “Wir wollen es der AfD nicht überlassen, sondern selber machen”-Agenda kann man sich noch einiges vorstellen.

      Mir scheint, die Södersche Frage “haben wir keine anderen Probleme” wird von allen Seiten aus gerne mit der Antwort bedient: “Schon, aber die sind schwierig, also lasst uns lieber was zum Gendern machen”. Erinnert ein bisschen an die Geschichte vom Betrunkenen, der seine verlorenen Schlüssel unter der Laterne sucht, weil es da so schön hell ist.

      In diesem Sinne: Was mag wohl Söders Partner zu alldem sagen? Findet er das alles gut?

  53. #60 Dr. Webbaer
    9. Dezember 2023

    “Gendern”, Dr. W versucht an dieser Stelle einmal sich einer Definition anzunähern, geht erst mal so, dass das biologische Geschlecht im grammatischen Geschlecht, in nicht (!) neuer Sprache sozusagen, besonders zum Ausdruck gelangen soll.

    So zum Beispiel :
    “Hey, ich hätte den Fußgänger fast überfahren, hab ihn nur schemenhaft gesehen!” – “Oder Fußgängerin” (sagte die werte Frau Gemahlin)

    So dass Mehrfachnennungen in die deutsche Sprache eingeritten sind, der Bürgermeister fing dann an Bürger und Bürgerinnen zu begrüßen, vor vielleicht 40 Jahren, was irgendwie doppelt gemopst war, denn der Bürger meint ja auch die Bürgerin, aber nett schien.
    Die Regel “Das Genus meint nicht den Sexus!” wurde so tangiert, aber nicht sozusagen gekillt.

    Echtes “Gendern” geht anders, es kam dann die “TAZ” und andere “progressiv”-linken Kräfte mit dem Binnen-I. (1990?)
    Was “noch so halbwegs” ging, schön war es nicht, hier lag sicherlich ganz klar erkennbar “Gendern” vor, aber die “TAZ” musste nicht gelesen werden.

    “Hardcore-Gendern” ist dann das Sternchen, es wird dann von Fußgänger*innen geredet, obwohl der biologische Kenntnisstand, die Binarität des Geschlechts klar ist.
    Es kann auch versucht werden auszusprechen, durch eine Atempause genau beim Sternchen.
    Letztlich soll es hier an den bekannten Sachverhalt gehen, dass es beim Menschen (und nicht nur dort) Frauen und Männer gibt.

    Noch mehr “Hardcore” wären dann Formulierungen der Art ‘Bürger*innenmeister*innen’ oder die gesellschaftliche Pflicht (!) für andere, die eigentlich nicht so eigenen sprachlichen Intentionen folgend, so reden möchten.

    Dr. Webbaer geht mal wohlwollend bei der Person, die nicht ‘Södolf’ genannt werden will, hier auch ihre Rechtsbeistände zusammenruft, um dagegen vorzugehen, davon aus, dass sie sich gegen das “Hardcore-Gendern” wendet, wenn es pflichtig zu werden scheint, wenn so auch staatliche Stellen zunehmend so nutzen bzw. so sprachlich de­te­ri­o­rie­ren.
    Die Person ist ein generisches Femininum.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  54. #61 Alisier
    9. Dezember 2023

    Selbst wenn man immer wieder dasselbe behauptet und es dann mit immer denselben unlustigen “Höhö”s wie ein billiger Lachsack unterstreicht, bleibt der Versuch sich die Wirklichkeit vom Hals zu halten frucht- und erfolglos.
    Es ist kein Pfeifen im Walde mehr sondern schrilles Schreien gegen alles was nicht verstanden wird. Dass die Stimme da nicht wegbleibt grenzt fast schon an ein Wunder.
    Bliebe sie weg wäre das ein unerwartetes aber verdientes Weihnachtsgeschenk für geplagte Leser.

  55. #62 zimtspinne
    11. Dezember 2023

    Was bedeutet das? Wird nur das Gender-Sternchen verboten oder darf man künftig in amtlichen Dokumenten auch nicht von „Bürgerinnen und Bürgern“ sprechen?

    Ich glaube nicht, dass irgendwer in Bayern das völlig normale und regelkonforme Gendern wie in “Bürgerinnen und Bürger” zu verbieten plant.

    Gendergerechte Sprache ist vor allem unglaublich fehleranfällig. Bei einer Priorisierung, was Verbesserungen für Schüler darstellt, liegt das für mich auf den untersten Rängen.

    25% der Viertklässler können nicht richtig Deutsch, die Mathematik-Kenntnisse der 15jährigen sind historisch schlecht und da meinen einige Leute wirklich, dass Gendern die Situation in irgendeiner Weise verbessert?

    https://www.deutschlandfunk.de/iglu-studie-2021-lesekompetenz-kinder-100.html

    Die Prioritäten sollten zumindest nicht beim Gendern mit Sonderzeichen liegen, das ohnehin nicht den Regeln entspricht und mehr Leute exkludiert als inkludiert.

    Im Beitrag des Deutschlandfunkes zu den Ergebnissen der IGLU-Studie wurde übrigens vorbildlich und fehlerfrei gegendert.
    Diese Art von Gendern durch Umschreibungen wird sich trotzdem niemals flächendeckend durchsetzen, da viel zu aufwändig.
    Vermutlich sitzt man über so einem Text Stunden und muss ihn noch Korrektur lesen lassen, damit sich keine Gendernachlässigkeiten einschleichen. Zusätzlich noch ein Sensitivity-Reader, sicher ist sicher.
    Für diese anspruchsvolle Variante hilft auch keine maschinelle Genderprüfung durch eine KI.
    Kinder in Schulen sollten die Sprache natürlich auch lernen und nicht über Apps erzeugen. Bekommen sie eh nicht hin, wenn man sich den Genderwildwuchs der Journalisten anschaut.

    Sprachökonomie wird am Ende des Tages ohnehin das Zepter schwingen. Und eine Familie, die am Küchentisch sauber gendert, kann man vermutlich noch in 300 Jahren im ganzen Universum mit der Lupe suchen.
    (weil hier mal jemand erzählte, am Küchentisch zu gendern)

    Im Alltag der Menschen hat das einfach überhaupt keine Relevanz. Somit finden die meisten Menschen tatsächlich andere Dinge, fast alle anderen Dinge, viel wichtiger. (Weil hier auch der Vorwurf immer wieder erscheint, es gäbe wichtigeres.)
    Ob es eine einzige Person gibt, die sich mal ernsthaft nicht mitgemeint fühlte beim Lesen eines ungegenderten Behördenschreibens? Habe ich zumindest noch niemals vernommen. Dafür aber jede Menge Klagen, das Geschriebene sei unverständlich. Das wird mit wechselnden Gender-Sonderzeichen sicher nicht besser.

  56. #63 Alisier
    11. Dezember 2023

    Scheingefechte, in der Tat.
    So weit ich das beurteilen kann bisher so gut wie ausschließlich von denen, die das Gendern gar so schröcklich finden und den Untergang des Abendlandes eingeläutet sehen.
    Weil…..?
    Das wird wohl auf immer und ewig ihr Geheimnis bleiben müssen.
    Nochmal, zum zigsten Male: macht doch alle was ihr wollt. Aber lasst andere einfach auch mal sagen, dass sie etwas aus bestimmten Gründen in bestimmten Kontexten stört.
    Durchsichtige Manöver bleiben durchsichtige Manöver, ob sie von Trump, Söder oder Merz kommen.
    Muss man sich nicht übermäßig mit beschäftigen, denke ich.
    Die einen werden schwarz und blau im Gesicht vor Ärger, die anderen reden und leben. Und gendern, wenns ihnen gerade passt.

  57. #64 Helge
    Bremen
    12. Dezember 2023

    Ist schon immer auffällig das als letztes (und wichtigstes?) Argument immer kommt “haben wir keine anderen Sorgen?”
    Wenn dem so ist, warum regen sich Woke dann überhaupt auf? Und das es kein “Verbot” sondern ein Gebot die dt. Rechtschreibung zu verwenden sollte auch klar sein, oder?
    Also lasst doch Herrn Söder machen und kümmert euch um die wichtigen Sachen 😉

  58. #65 Alisier
    12. Dezember 2023

    @ Helge
    Wenn Sie denken, dass das das Argument ist haben Sie vieles nicht verstanden.
    Wir sind frei, so frey dü deutche rächtchreibung tsu iknorieren, selbst wenn wir dann riskieren nicht mehr verstanden zu werden.
    Wer sich hier ohne Not aufregt wäre trotzdem die entscheidende Frage.
    Es geht vor allem, denke ich, um “ohne Not”.
    Tut es weh, wenn man irgendwo Binnen-Is sieht? Habe ich mich schon früh angesichts heftigster Reaktionen gefragt.
    Oder tut es den Betroffenen nicht eher weh wenn man sie z.B. Neger, Kanacken oder Schlitzaugen nennt? Vom ausgesendeten Signal ganz zu schweigen.
    Wenn Sie diese Zuspitzung jetzt aufs Gendern übertragen, wäre es möglich, dass Sie verstehen worum es geht.
    Und entweder begreifen Söder und Konsorten so gut wie gar nichts oder sie bedienen Ressentiments und das Feshalten an Überkommenem und aus der Zeit Gefallenem. Beides ist für Entscheidungsträger kein Ruhmesblatt und sollte sie aus demokratischer Sicht eigentlich unwählbar machen.

  59. #66 naja
    12. Dezember 2023

    @ Alisier
    Jep. Du hast schon recht. Zum Beispiel wurde hier über den Text folgenden Text diskutiert.

    “Aus Sicherheitsgründen muss der Empfänger dieses Pakets dem Fahrenden persönlich dieses Einmalpasswort oder die letzten beiden Ziffern der zu der Lieferadresse gehörenden Telefonnummer mitteilen, um das Paket entgegennehmen zu können.”

    Der Text ist sehr unverständlich geschrieben und hier wurde implizit angenommen, das läge am Genderdeutsch. Lustigerweise ist er dabei nicht mal gegendert. Das ist alles maskulin. Der Empfänger schließt Frauen aus und dem Fahrenden auch. Das ist dann sozusagen ein hart errungener Scheinsieg im Scheingefecht 😉

  60. #67 zimtspinne
    12. Dezember 2023

    Erzähl doch keine Schmarrn, naja.

    Tina hat eigentlich nur die ganze Genderkonstruktion vor- bzw ad absurdum geführt.

    Vor lauter Gender-Wildwuchs blicken selbst eingefleischte Gendersprachenfans letztlich nicht mehr durch, wo und ob gegendert wurde oder nicht.

    Das hatten wir schon einmal hier bei Joseph. Einige dachten, etwas sei eine unglückliche Formulierung, ich dachte, das war einfach nur Gendern.

  61. #68 zimtspinne
    12. Dezember 2023

    Amazon betreibt Wokewashing im ganz großen Stil, daher ist auch klar, dass in dem Hinweis gegendert wurde. Oder besser gesagt, es wurde sich in einem einzigen Satz vergendert.
    Man kann ja gerne mal nachfragen bei Amazon.

  62. #69 zimtspinne
    12. Dezember 2023

    Zu Amazon und deren Heuchelei wollte, nein muss, ich sowieso noch was schreiben. Heute nicht mehr.

  63. #70 Alisier
    12. Dezember 2023

    Und das ist natürlich alles gaaaaanz arg schlimm.
    Selbst wenn es herbeifantasiert ist. Wieso sollten ich und andere uns nochmal aufregen?
    Und natürlich Amazon sowieso……ganz schlimm.
    Und die Grünen, und das Wetter, und überhaupt….

  64. #71 zimtspinne
    12. Dezember 2023

    Warum stalkst du immer wieder genau die Dinge (und Menschen), die du ganz furchtbar unwichtig findest?
    Die Unwichtigkeiten scheinen dich magisch anzuziehen.
    Oder es ist einfach nur die tägliche Dosis Empörung, für die du ein Ventil brauchst.

    Warum hältst du dich nicht selbst an deine Ansprüche an andere? Und überlässt es ihnen, was sie wichtig oder unwichtig finden, womit sie sich beschäftigen oder nicht beschäftigen möchten. Lass andere Menschen doch einfach divers sein. Auch die, die du nicht leiden kannst.
    Immer dieses Macho- und Alphagehabe. Anderen beizubringen, wo es lang geht.

  65. #72 Alisier
    12. Dezember 2023

    Der Splitter und der Balken und dann das Verständnis….
    Der Titel des Posts und der Post selber ist aber letztendlich Erklärung genug.

  66. #73 Alisier
    12. Dezember 2023

    ….trotzdem bin ich mir jetzt immer noch nicht sicher ob # 71 jetzt an mich oder Joseph Kuhn gerichtet war….

  67. #74 PDP10
    12. Dezember 2023

    Ob diese ganze dümmliche, reflexhafte Häme und der ganze Hass auf alles was irgendwie oberflächlich betrachtet “links”, “woke” oder irgendwas-mit-Gender ist, wohl zu irgendwas sinnvollem führt?

    Ich denke, dass darf man bezweifeln.

  68. #75 Alisier
    13. Dezember 2023

    @ PDP10
    Söder, um dann direkt zum Titelthema zurückzukommen, macht das ja nicht weil er ein Schwachkopf ist.
    Es ist der Versuch sich an Verunsicherte ranzuschmeißen, die irritiert und teilweise sehr aggressiv auf Veränderungen reagieren, die eher gefühlt sind, sich aber auf mehreren Ebenen durchaus ganz real bemerkbar machen.
    Und so wie die AfD Feindbilder bedient und aufbaut, die in klassisch konservativen und sprachkonservativen Kreisen teilweise gut ankommen, so versucht jetzt Söder sich ebenfalls zumindest einen Teil vom Kuchen zu sichern. Merz macht zudem Ähnliches.
    Schimpfen auf Wokes, Linkes, Gendern…..ist der kleinste gemeinsame Nenner, der es ermöglicht tief sitzendes Unbehagen schnell und einfach zum Ausdruck zu bringen.
    Es geht also mit großer Wahrscheinlichkeit den Irritierten und nicht nur von Söder Geköderten nicht um sinnvolle Veränderungen oder überhaupt um Sinnvolles.
    Worum es ihnen wirklich geht müssten sie erstmal rauszufinden versuchen.
    Wenn aber erstmal ein festes Feindbild etabliert ist, auf das man im Konsens mit anderen Irritierten draufhauen kann, fehlt oft die Motivation sich mit den echten Gründen für das eigene Irritiert Sein ernsthaft zu beschäftigen.
    Weswegen es zu Diskussionen in dem Kontext kaum noch kommt, sondern immer nur zu Abwehrreaktionen und Schuldzuweisungen.

  69. #76 Alisier
    13. Dezember 2023

    ……und jetzt kommt dann wieder die leidige Diskussion um eine Leitkultur……..
    Was wäre wenn Gendern längst zur echten real existierenden Leitkultur gehörte und das Sich Wehren gegen sexistisches und fremdenfeindliches Gedöns ebenfalls, außer dass diejenigen welche den Begriff wie eine Monstranz vor sich hertragen es noch nicht gemerkt haben?

  70. #77 Staphylococcus rex
    13. Dezember 2023

    “Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die Einen Mauern und die Anderen Windmühlen” (Chinesisches Sprichwort).

    Die Welt ändert sich derzeit schneller als in früheren Zeitaltern und zwingt viele Menschen in einen Bereich weit außerhalb ihrer Komfortzone. Die Diskussion um das Gendern ist einer der zahlreichen Versuche bestimmter politischer Gruppen, daraus politisches Kapital zu schlagen.

    Ich kann hier keine einfache Lösung anbieten. Beihilfe zum Selbstbetrug halte ich für falsch. Andererseits muss man die frustrierten und innerlich teilweise entwurzelten Menschen mitnehmen, um die Zukunft zu gestalten. Der einzige gute Weg besteht in der Aufklärung, und dieser Weg ist langwierig und mühsam, gerade wenn vor einer Diskussion erst Echoblasen durchbrochen werden müssen.

  71. #78 Dr. Webbaer
    13. Dezember 2023

    @ Kommentatorenfreund ‘Staphylococcus rex’ und hierzu kurz :

    Der einzige gute Weg besteht in der Aufklärung, und dieser Weg ist langwierig und mühsam, gerade wenn vor einer Diskussion erst Echoblasen durchbrochen werden müssen. [Ihre Nachricht im hiesigen Kommentariat]

    Ganz genau, wobei diese Aufklärung erst einmal das Subjekt meint, dann aber auch schnell die Sache.

    Dr. W kennt so, vergleiche mit dem Ihrigen Sinnspruch :’Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die Einen Mauern und die Anderen Windmühlen” (Chinesisches Sprichwort).’
    … :
    ‘Wenn der Wind von dorther weht, dann weiß ich : Es wird Sommer.” (Chinesisches Sprichwort).


    Davon abgesehen kann bemüht bleiben sogenanntes Gendern einordnen, nachdem es verstanden worden ist, Dr. Werbbaer hier vely gut sein :
    Das Genus meint in der deutschen Sprache nicht den Sexus.
    Sexusmarkierungen gibt es, Suffices, beim Weibe das ‘-in’, die ‘Müllerin’ ist insofern, obwohl bereits damals (Dr. W muss mal nachgucken, wann genau so heraus kam) provokativ entwickelt, Usus, aber auch den Enterich, den Kater(ich) und den Mäuserich, dann den Mann oder das Männchen (Diminuitiv) meinend.
    (Der sich ganz schrecklich von der Artbezeichung “Die Maus” diskriminiert fühlen könnte – und es doch nicht tut, weil öffentlich sichtbar gemacht durch die Suffix ‘e-rich’.)


    No problema, sprachlich weniger Verständigen bitte keine freie Hand lassen, danke, vergleiche :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=kln_bIndDJg

    MFG WB

  72. #79 Flinka
    13. Dezember 2023

    Ich persönlich halte das in den öffentlichen Medien immer öfters verwendete Gendern eher für ein ästhetisches Problem, besonders was die Sternchenwörter betrifft.
    Ohne Sternchenwörter wäre die Diskussion über “Das Gendern” viel entspannter – deren Verwendung ohnehin nur auf Bequemlichkeit zurückzuführen ist, um nicht immer die Geschlechter aussprechen zu müssen. Ich denke, dass man der guten Sache, Frauen gleiche öffentliche Präsenz zu verschaffen, keinen besonders guten Dienst erweist.

    Sicher hat die maskuline Sprachform ihren Ursprung in der Vergangenheit, wo das öffentliche Leben, noch mehr als es heute leider noch ist, in männlicher Hand lag. So macht es macht natürlich Sinn, die Sprache dem heutigen Gerechtigkeitsempfinden anzupassen.
    Es geht auch anders, als bei fast allem, an dem Menschen beteiligt sind, umständlich die Geschlechter aufzuzählen. In der Regel hat die Intention der verwendeten Sätze damit auch gar nichts zu tun, so kann in den meisten Fällen stattdessen eine geschlechtsneutrale sprachliche Form genommen werden. Zum Beispiel kann man auch vom Lehrpersonal, Ärzteschaft etc. sprechen.

    Natürlich kann man zwischendurch auch von Frauen und Männer zusätzlich sprechen, auch wenn es die Intention des Satzes nicht erfordert. Wenn dies aber, wie es leider immer öfter fast schon inflationär geschieht, wirkt es so als ob beim Zureichen eines Ziegelsteins vom Gehilfen zum Maurer jedes mal ein „Bitte – Danke“ erfolgt 🙂

  73. #80 naja
    13. Dezember 2023

    @ zimtspinne

    Ok, ok, du hast natürlich recht. Wobei, wenn man es genau nimmt nicht. Dann ist da nichts gegendert und dann ja wohl auch nichts gegendertes hops genommen worden. Oder?
    Kannst du ja nachlesen.

  74. #81 Alisier
    13. Dezember 2023

    Sprachökonomie, ein interessantes Feld.
    Im Chinesischen gibt es beispielsweise keine Artikel.
    Würde man diese im Deutschen abschaffen wollen gäbe es mit Sicherheit ein fürchterliches Geschrei. Gerade von denen, die sonst jede Veränderung mit der Begründung ablehnen, es werde alles verkompliziert.
    In Wirklichkeit haben manche einfach nur sehr große Probleme mit Veränderungen. Das verstehe ich.
    Aber dann sollen sie das bitte sagen anstatt wild um den Brei herumzureden und Scheindebatten zu führen.
    Disclaimer: das war jetzt nicht auf Flinkas Kommentar gemünzt. Den fand ich interessant und ausgewogen.

  75. #82 PDP10
    13. Dezember 2023

    @Alisier:

    Ich bezog mich in #74 weniger auf den Söder als auf manche Kommentator*innen hier …

  76. #83 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Dezember 2023

    @ Flinka:

    Ohne Sternchenwörter wäre die Diskussion über “Das Gendern” viel entspannter – deren Verwendung ohnehin nur auf Bequemlichkeit zurückzuführen ist, um nicht immer die Geschlechter aussprechen zu müssen. Ich denke, dass man der guten Sache, Frauen gleiche öffentliche Präsenz zu verschaffen, keinen besonders guten Dienst erweist.

    Beim Gender-Asterisk geht es aber um weit mehr, als nur die Inklusion von Frauen. Es gibt nun einmal Menschen, die weder unter die männliche, noch die weibliche Adressierung fallen. Sie mögen eine Minderheit sein, aber sie zu ignorieren, ist auch keine Lösung.

    @ Alisier:

    Im Chinesischen gibt es beispielsweise keine Artikel.
    Würde man diese im Deutschen abschaffen wollen gäbe es mit Sicherheit ein fürchterliches Geschrei. Gerade von denen, die sonst jede Veränderung mit der Begründung ablehnen, es werde alles verkompliziert.

    Es gibt aber auch genügend Sprachen, in denen es für die Geschlechter verschiedene Artikel gibt. Man nehme nur mal den in Europa sehr dominierenden romanischen Sprachraum (“le/la” im Französischen, “il/la” im Italienischen, “el/la” im Spanischen usw.).

    Und selbst im Englischen gibt es “he/she/it”. Wie ist das eigentlich im Chinesischen?

    @ alle:

    Sein Versuch, eine antiwoke KI zu etablieren, fällt jetzt Elon Musk übel vor die Füsse:

    https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/grok-musk-ki-zerstoert-elon/

  77. #84 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Dezember 2023

    @ PDP10:

    Ich bezog mich in #74 weniger auf den Söder als auf manche Kommentator*innen hier …

    Ich bin ehrlich beeindruckt zu sehen, dass Du den Gender-Asterisk verwendest. Bravo!

  78. #85 PDP10
    13. Dezember 2023

    @noch’n Flo:

    Sprich mich nie wieder an.

  79. #86 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Dezember 2023

    Nett…

  80. #87 Alisier
    14. Dezember 2023

    @ noch’n Flo
    Klare Ansagen sind manchmal wichtig, und sollten respektiert und nicht kommentiert werden, denke ich.
    Zum Chinesischen: OT. Gerne woanders.

  81. #88 Alisier
    14. Dezember 2023

    @ PDP10 #82
    Hatte ich verstanden.
    Wollte halt nur nicht unnötig Öl ins Empörungsfeuerchen gießen.

  82. #89 Flinka
    14. Dezember 2023

    @noch’n Flo

    “Beim Gender-Asterisk geht es aber um weit mehr, als nur die Inklusion von Frauen. Es gibt nun einmal Menschen, die weder unter die männliche, noch die weibliche Adressierung fallen. Sie mögen eine Minderheit sein, aber sie zu ignorieren, ist auch keine Lösung.”

    Es scheint eine Definition für die Verwendung des Sternchen als Statthaltersymbol für die Diversen nicht weit verbreitet zu sein, da auch beim Gendern oft nur Frauen und Männer erwähnt werden. Ein Grund dafür kann Gedankenlosigkeit sein, dass sich unter den sog. diversen Geschlechtern keiner etwas devinitives vorstellen kann oder man Frauen und Männer deshalb bevorzugt erwähnt, weil sie in der Mehrheit sind. Auch deshalb halte ich es für sinnvoller im öffentlichen Diskurs neutrale Bezeichnungen zu verwenden bzw. sich möglichst auf den Kern, die Intention einer Aussage zu beschränken.

    In der Wikipedia kann man dazu vom „Rat für deutsche Rechtschreibung” folgendes Lesen:

    Im März 2021 bekräftigt der Rat „seine Auffassung, dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll und sie sensibel angesprochen werden sollen. Dies ist allerdings eine gesellschaftliche und gesellschaftspolitische Aufgabe, die nicht allein mit orthografischen Regeln und Änderungen der Rechtschreibung gelöst werden kann.“ Zu den Genderzeichen erklärt der Rechtschreibrat, dass „die Aufnahme von Asterisk (‚Gender-Stern‘), Unterstrich (‚Gender-Gap‘), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung [werden] zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen. […] Der Rat für deutsche Rechtschreibung wird die weitere Schreibentwicklung beobachten.“[40]

  83. #90 zimtspinne
    14. Dezember 2023

    Gender-Sonderzeichen sind doch nur die Oberfläche.
    Die Oberfläche der Oberfläche, das I-Tüpfelchen auf dem Eisberg.

    Kann man nicht drüber reden, ohne sich mit Identitätspolitik beschäftigt zu haben.
    Das traue ich hier eigentlich nur Joseph Kuhn zu (bzw weiß es sicher).

    Dumm von der Seite anpampen (PDP, Alisier) muss ich mich allerdings von euch nicht lassen. Da bin ich raus.

  84. #91 Alisier
    14. Dezember 2023

    For the record:
    Mit Kommentaoren, die aggressiv pampen und immer, aber wirklich immer im Recht sind haben wir hier alle unsere Erfahrungen.
    Mir wäre es lieber, wenn Argumente wieder im Vordergrund stünden. Danke.

  85. #92 Michael Minski
    14. Dezember 2023

    Verbote sind immer schlecht.
    Wir dürfen reden und schreiben, wie wir wollen.

    P.S. diese * und _ und Partizipien usw sind furchtbar ( für mich! ). Aber wer sich lächerlich machen will, soll das Zeug benutzen. Nicht meine Angelegenheit.

  86. #93 PDP10
    14. Dezember 2023

    @Alisier:

    Kleiner Witz am Rande …

    Schon vor einiger Zeit hatte ich mal anderswo reingeschrieben, dass ich meist nicht gendere. Und wenn dann benutze ich abwechselnde Pronomen oder den Schrägstrich.
    Ich schrieb aber auch, dass ich das Gendersternchen u.ä. manchmal benutze wenn ich Leute auf die Palme bringen will.

    Funktioniert offenbar. Auf die eine oder andere Weise … 🙂

  87. #94 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Dezember 2023

    @ zimti:

    Die Frage ist ja: existiert der Eisberg wirklich oder nur in Deinem Kopf?

    Paradoxerweise werden solche Eisberge ja durch die Gesprächsklimaerwärmung grösser…

  88. #95 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Dezember 2023
  89. #96 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Dezember 2023

    Wo zimtspinne weiter oben Identitätspolitik erwähnte:

    https://www.fluter.de/midgardsblot-festival-neue-heiden

  90. #97 Jolly
    15. Dezember 2023

    @Alisier

    Mit Kommenta[t]oren, die aggressiv pampen und immer, aber wirklich immer im Recht sind haben wir hier alle unsere Erfahrungen.

    Stimmt.

    Mir wäre es lieber, wenn Argumente wieder im Vordergrund stünden.

    Wo steht denn eines von dir? Ich finde in deinen Kommentare meist nur steile Behauptungen, gepaart mit herabsetzenden Bemerkungen zu einzelnen Personen oder bestimmten Gruppen.

    “so wie die CSU früher alle Homosexuellen am liebsten weggesperrt gesehen hätte” (#28)

    “Und entweder begreifen Söder und Konsorten so gut wie gar nichts oder sie bedienen Ressentiments und das Feshalten an Überkommenem und aus der Zeit Gefallenem.” (#65)

    Oder ist das nur ein guter Vorsatz fürs neue Jahr?

    Auf mich wirkt das so, als ob das Unterstellen von unredlichen oder zweifelhaften Motiven bei anderen, dich selbst davon befreien soll, sich mit deren Argumenten auseinanderzusetzen.

    PS. Kennst du das Buch von Martin Seel, “Nicht-rechthaben-wollen”?

    PPS. Wo hast denn du Unrecht, speziell zum hiesigen Thema Gender-Verbot?

  91. #98 Dr. Webbaer
    15. Dezember 2023

    @ “Flinka” und zu Ihrem :

    Ich persönlich halte das in den öffentlichen Medien immer öfters verwendete Gendern eher für ein ästhetisches Problem, besonders was die Sternchenwörter betrifft.

    Zu Ihren anderen Ausführungen, die dankenswerterweise beigebracht werden konnten, hauptsächlich Zustimmung, so ist es zum Beispiel so, dass viele Berufe und Tätigkeiten von Männern ausgeübt worden sind (Vergangenheitsform), so dass nun dafür das generische Maskulinum sprachlich bereit steht, so dass sich sprachlich um Ausgleich bemüht werden könnte, wenn so gewollt wird, in der Menge.

    Aber das Genus meint in der deutschen Sprache nicht den Sexus und hier umzuarbeiten, bedeutet die deutsche Sprache dem Sexus folgend zu sexualisieren.

    Was nicht benötigt ist, von der Menge nicht angefordert wird und kein zuvörderst ‘ästhetisches Problem’ darstellt.
    Außerdem leidet der “genderisierte” Inhalt unter Redundanz, der Redner darf bis hat sich kurz zu halten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    PS @ Kommentatorenfreund “Jolly | Joker” :
    Ja, Kommentatorenfreund Kontextualisierung gehört eigentlich nicht in wissenschaftsnahen Diskussionsbereich, er ist zudem sozusagen ein Heizfrosch, Feind jedes anspruchsvollen Diskurses, rabiat und permanent irritiert.
    Just saying!

  92. #99 Alisier
    15. Dezember 2023

    “Viel Feind, viel Ehr” hieß es früher.
    Meine Herren, wenn Sie in echten Diskussionen aufgrund Ihrer Art und Weise kaum einen Fuß auf den Boden kriegen, dann liegt das eher nicht an mir, vermute ich.
    Arbeiten Sie sich doch bitte an Argumenten ab, wenn Sie dazu in der Lage sind, und nicht an Kommentatoren, wer auch immer diese sein mögen.
    Auf billige Provokationen antworte ich sowieso nicht.

  93. #100 Udo Schmitz
    15. Dezember 2023

    @Dr. Webbaer
    Wenn ich z.B. im Fernsehen journalistische Kommentare oder andere Sprachbeiträge höre, die mittlerweile fast schon in jedem zweiten Satz Gendern, manchmal gar in einem Satz zwei mal,8-) stellt sich bei mir, bevor ich den Satz mit dem Verstand analysiere, erst einmal eine emotionale Wirkung ein. Deshalb meine Erwähnung der Ästhetik. Dies allein ist sicher auch ein kleines „Problem”, wie es im Diskurs über das Gendern schon erwähnt wurde.
    Es gibt aktuell auf der Welt auf jeden Fall viel größere Probleme, wo wir noch nicht wissen, wie und wann die mal gelöst werden.

    Wenn man mit jemanden zusammen an einem Tisch sitzt und einer Schmatzt laut, ist das im Vergleich mit den momentanen Problemen in der Welt auch ein kleines “Problem”, aber es kann doch trotzdem als sehr unangenehm empfunden werden. In der Art empfinde ich die ungelenken Genderversuche als “ästhetisches” Problem.

    Die sprachliche Behandlung der Geschlechter kann man weniger umständlich handhaben, indem mehr geschlechtsneutrale Regelungen verwendet werden. Dann verschwindet jede Bevor- oder Benachteiligung im Nu sang und klanglos. Spätestens, wenn jede nachteilige Benachteilung der verschiedenen Geschlechter beseitigt sein sollte, wird sich niemand mehr mit den holprigen Genderversuchen abgeben wollen.

    Wenn man im Leben mit jedem Geschlecht gleichberechtigt umgeht und das in der Erziehung und zu Hause und in der Schule zur Geltung bringt, sollte sich das Problem eher lösen, als durch umständliche und holprige Sprachlösungen. Die deutsche Sprache ist ohnehin nicht für ihre Eleganz bekannt. 😉 Auch wegen Letzterem sehe ich das Gendern eher als suboptimalen Versuch an.

    Dies ist nur meine Ansicht zu dem Thema – andere sehen das anders. Auch in der besten bekannten Regierungsform, der Demokratie, muss der Eine oder die Andere 🙂 eine Kröte schlucken.

  94. #101 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Dezember 2023

    @ Alisier:

    Arbeiten Sie sich doch bitte an Argumenten ab, wenn Sie dazu in der Lage sind, und nicht an Kommentatoren, wer auch immer diese sein mögen.

    Finde ich super, da bin ich sofort dabei!

    Zu diesem Thema hast Du übrigens gerade eine ausführliche eMail von mir bekommen. Bin schon sehr gespannt, ob Du Deine o.g. Regel auch auf mich anwenden kanst.

    @ Jolly:

    Ich finde in deinen Kommentare meist nur steile Behauptungen, gepaart mit herabsetzenden Bemerkungen zu einzelnen Personen oder bestimmten Gruppen.

    Wendest Du diesen Massstab nur hier bei JK an, oder auch nebenan bei CC?

    Ich frage für ein*e Freund*in…

  95. #102 Alisier
    15. Dezember 2023

    Kein Crossover bitte.
    Das hier sind die scienceblogs. Privates gehört hier aus meiner Sicht nicht hin.

  96. #103 zimtspinne
    16. Dezember 2023

    Weil heute fast Sonntag is, hab ich hier einen Lifehack für Gendermuffel und Sprachökonomis:

    Aus Gründen der besseren Lesbarkeit wird im folgenden Text weitestgehend auf die
    gleichzeitige Verwendung der Sprachformen männlich, weiblich und divers (m/w/d)
    verzichtet. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für alle Geschlechter,
    soweit es für die Aussage erforderlich ist.

    Gefunden bei der Deutschen Rentenversicherung

    Falls man die Existenz dritter/diverser Geschlechter ablehnt oder noch nie davon gehört hat, kann dieser Disclaimer gewählt werden:

    Aus Gründen der besseren Lesbarkeit wird im Folgenden auf die gleichzeitige Verwendung weiblicher und männlicher Sprachformen verzichtet und das generische Maskulinum verwendet. Sämtliche Personenbezeichnungen gelten gleichermaßen für beide Geschlechter.

    Gefunden im “Referat für Gleichberechtigung und Chancengleichheit der Stadt Duisburg” kurioserweise im Abschnitt “Geschlechtergerechte Sprache”.

    Finde ich eine ziemlich elegante Lösung, gegen die niemand etwas haben kann. Falls doch, fällt das auf ihn/sie/es selbst zurück und outet ihn/sie/es als Ideologix.

  97. #104 Dr. Webbaer
    17. Dezember 2023

    @ Herr Udo Schmitz :

    Die sprachliche Behandlung der Geschlechter kann man weniger umständlich handhaben, indem mehr geschlechtsneutrale Regelungen verwendet werden.

    So in etwa, Dr. W verwendet in diesem Zusammenhang auch substantivierte PPAs, hat nichts gegen Studierende oder Arbeitende oder irgendwie Schaffende, auch wenn einige meinen, dass so nicht ganz richtig ist, denn der Arbeitende arbeitet ja nicht durchgehend.
    Auch sind generische Feminina vergleichsweise sexy, so redet der Schreiber dieser Zeilen gerne auch von Personen und Kräften.

    Bei Mehrfachnennungen ist er nicht so-o begeistert, zum Beispiel ist die Anrede “Liebe Bürgerinnen und Bürger” nicht korrekt, denn die ‘Bürgerinnen’ sind weiblich sexus-markiert und die ‘Bürger’ funktionieren als generisches Maskulinum in der Pluralform. [1]
    Abär auch das könnte noch geschluckt werden.

    Bei diesem “Gendersternchen” hört der Spaß aber auf, da liegt dann ein GROSSES Problem vor, insbes. auch, wenn so bald pflichtig werden soll.
    Am Rande notiert : Viele Personen sind gar nicht in der Lage so reden und schreiben zu können, sie haben so nicht gelernt und werden, wenn noch jung und in den Bildungsstätten unterwegs, so auch nicht lernen – soviel zur “Inklusivität” dieses Vorhabens.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Sprachlich korrekt wäre in puncto Mehrfachnennung “Liebe Bürgerinnen und Bürgeriche” – es gibt in der deutschen Sprache die Sexusmarkierung des Männlichen mit der Suffix ‘-(e)rich’.
    Kleiner Gag am Rande.

  98. #105 Staphylococcus rex
    20. Dezember 2023

    All diejenigen, die permanent das christliche Abendland in Gefahr sehen, werden wahrscheinlich die nächste Hiobsbotschaft ertragen müssen, auch die Beipackzettel von Medikamenten sollen zukünftig genderkonform sein 😉
    https://www.abda.de/aktuelles-und-presse/newsroom/detail/gendern-auf-beipackzettel-abda-macht-vorschlag/

  99. #106 Alisier
    20. Dezember 2023

    @ Staphylococcus rex
    Wenn ich das, was mir beim Lesen Deines Kommentars spontan durch den Kopf ging hier schreibe, dann werde ich vermutlich nicht nur des Zynismus bezichtigt, sondern von Joseph Kuhn lebenslang gesperrt…..
    Deswegen: Friede auf Erden und Beipackzettel müssen ja nicht gelesen werden…..

  100. #107 Staphylococcus rex
    20. Dezember 2023

    @ Alisier, Gendern ist bei mir gerade in der Schublade “Aufregerthema ohne echte Alltagsrelevanz” gelandet, deshalb habe ich mir einen kleinen polemischen Seitenhieb erlaubt, bevor hier in wenigen Tagen der Weihnachtsfrieden ausgerufen wird, also bitte nicht überbewerten und den Blutdruck in die Höhe treiben.

  101. #108 Alisier
    20. Dezember 2023

    @ Staphylococcus rex
    Ich denke wir sind beide ganz ruhig und polemisch warst Du aus meiner Sicht überhaupt gar nicht.
    Ich dachte an andere und was wohl passiert wenn die Schlimmsten unter den Blutdruckwichteln das Bepackzettellesen konsequent verweigern, weil ihnen die Sprache nicht passt.
    Es ist ihr Recht, absolut.

  102. #109 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Dezember 2023

    Mal ehrlich: was wäre an gegenderten Beipackzetteln jetzt so schlimm? Wer oder was hätte dadurch in welcher Weise einen Nachteil?

  103. #110 zimtspinne
    20. Dezember 2023

    @ Flo

    Wird doch von den Behörden und Institutionen, die solche Disclaimer setzen, in leichter Sprache erläutert:

    Bessere Lesbarkeit.

    Barrierefreiheit. Schon mal davon gehört @alle guten Menschen auf der vermeintlich richtigen Seite?

    Empathiefähigkeit (sich in andere Lebenslagen und -welten hineindenken, über den eigenen Tellerrand schauen) ist halt auch nicht allen gegeben. Auch nicht den besonders guten Menschen, die ganz und gar davon überzeugt sind, nicht nur die besseren Menschen zu sein, sondern stets auf der richtigen Seite sich für die richtigen Anliegen einzusetzen.

    https://www.bsvsb.org/hilfe-information/gesetze/barrierefreie-kommunikation-mit-behoerden/#:~:text=Wenn%20Sie%20Briefe%20von%20einer,Dokument%20auf%20einer%20Audio%2DCD.

  104. #111 Alisier
    20. Dezember 2023

    Wie schon mehrfach gesagt: alles gaaanz schlimm, ungerecht, furchtbar und überhaupt……
    Warum? Weil…..Achtung jetzt kommts: nicht barrierefrei!
    Und ganz fürchterlich unachtsam gegenüber denen, die sich durch Buchstaben und Zeichen, woanders als sie es gewohnt sind, überfordert fühlen.
    Berechtigte Scham, weil sie die Behindertenkarte ziehen, anstatt sich ernsthaft zu überlegen, warum sie so dermaßen empfindlich reagieren?
    Fehlanzeige.

  105. #112 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Dezember 2023

    @ zimti:

    Wo in dem von Dir verlinkten Text wird behauptet, gendergerechte Sprache sei nicht barrierefrei? Da geht es lediglich um das Recht, ein Behördenschreiben auch in Brailleschrift oder als Audiodatei zu bekommen.

    Empathiefähigkeit (sich in andere Lebenslagen und -welten hineindenken, über den eigenen Tellerrand schauen) ist halt auch nicht allen gegeben.

    Da stimme ich Dir zu. Besonders Empathie für marginalisierte Gruppen scheit leider für viele Menschen ein unüberwindbares Problem darzustellen.

  106. #113 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Dezember 2023

    Was mir noch auffiel:

    @ JK:

    Man darf mit dem bayerischen Ministerpräsidenten natürlich auch politisch strategisch fragen: „Haben wir keine anderen Probleme in Deutschland?“, eine Frage aus der gleichen Regierungserklärung. Ein paar wichtigere Probleme fielen mir durchaus ein.

    Ich finde Deine Formulierung unglücklich, denn sie suggeriert, dass gendergerechte Sprache ein Problem – wie gross auch immer – darstellt. Aber ist sie das objektiv überhaupt? Oder besteht das Problem nur in den Köpfen einer Minderheit, die daraus politisches Kapital schlägt?

  107. #114 Alisier
    20. Dezember 2023

    Zwischen der Formulierung von Joseph Kuhn und der monierten Unglücklichkeit besteht weder Widerspruch noch überhaupt ein Zusammenhang, aus meiner Sicht.

  108. #115 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Dezember 2023

    @ Alisier:

    Zwischen der Formulierung von Joseph Kuhn und der monierten Unglücklichkeit besteht weder Widerspruch noch überhaupt ein Zusammenhang, aus meiner Sicht.

    Ich habe keinen Widerspruch behauptet. Was den Zusammenhang angeht: den Umstand, dass selbst politisch Gemässigte wie JK Gendersprache – zumindest indirekt – inzwischen als “Problem” sehen (und genau dies ist spätestens in JKs Formulierung “Ein paar wichtigere Probleme fielen mir durchaus ein.” impliziert) findest Du nicht bedenklich?

    Genau so bahnt sich rechtspopulistisches Gedankengut seinen Weg in die “Mitte der Gesellschaft”. Leider.

  109. #116 Alisier
    20. Dezember 2023

    Abrüstung bitte.
    Wenn Du Joseph Kuhn nicht verstanden haben solltest (und darauf deutet sehr vieles wenn nicht alles hin), dann versuchs halt noch mal. Bricht keinen Zacken aus der Krone.
    Aber Empörung ist eigentlich nie der Königsweg um zu Erkenntnissen zu kommen. Und verführt zu Fehlinterpretationen, wie man sieht.

  110. #117 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Dezember 2023

    @ Alisier:

    Wenn Du Joseph Kuhn nicht verstanden haben solltest (und darauf deutet sehr vieles wenn nicht alles hin), dann versuchs halt noch mal.

    Ich habe JK durchaus verstanden, vor allem den Umstand, dass er kritisch dem “Genderverbot” gegenübersteht. Dafür bin ich ihm auch sehr dankbar!

    Dies ändert jedoch nichts an dem Umstand, dass es den Rechtspopulist*innen gelungen ist, neben der genderinklusiven Sprache auch andere harmlose Themen (wie z.B. beim SBG – aber auch bei der sog. “Flüchtlingskrise”) breiten Teilen der Bevölkerung als “Problem”, sogar als “Bedrohung” zu verkaufen, um ihre politische Zustimmung zu erhöhen.

    Als Intellektueller und Philosoph solltest Du doch eigentlich sehr gut wissen, wie sehr Sprache den öffentlichen Diskurs beeinflusst. Wenn selbst Gemässigte die Genderthematik als “Problem” anerkennen, spielt dies einzig den Extremisten in ihre Karten.

    Aber Empörung ist eigentlich nie der Königsweg um zu Erkenntnissen zu kommen.

    Ich habe mich in dieser Diskussion bislang nicht “empört” (solltest Du anderer Meinung sein, steht es Dir selbstverständlich frei, Deine Position nachvollziehbar zu belegen!). Ich habe lediglich auf gewisse feine Details hingewiesen. Dabei habe ich Dir (genau wie in unserem derzeitigen eMail-Kontakt) in einzelnen Punkten widersprochen.

    Der hiesige Stammkommentator “RPGNo1” hat heute nebenan bei CC folgenden Artikel des von mir sehr gerne gelesenen Historikers Michael Wolfssohn mit der “taz” verlinkt:

    https://taz.de/Historiker-Wolffsohn-ueber-Nahostkonflikt/!5976741/

    (Originalnachweis bei SB:
    https://scienceblogs.de/bloodnacid/2023/12/08/israel-hamas-antisemitismus-moslems-linke-und-meine-fassungslosigkeit/#comment-411694 )

    Herr Wolffsohn entgegnet dort sehr scharfsinnig im Interview:

    [taz] Sie sagen das so offen, weil Sie gerne das Widersprüchliche an Situationen herausarbeiten.

    [M. Wolffsohn]Widerspruch ist eine Erkenntnis­methode. Ich lass mich davon nicht abbringen.

    Und ich auch nicht. Es mag zwar um ein prinzipiell völlig anderes Thema gehen (und für dieses OT bitte ich JK hiermit um Entschuldigung), aber letztlich immer noch um das Problem, wie Rechte die öffentliche Meinung in Deutschland fortgesetzt kapern.

    Und nun komm bitte wieder runter von Deinem Empörungshügel (ich wollte schon “Empörungsberg” schreiben, aber dies würde Deinen Standpunkt nur unangemessen aufwerten)!

    Wollen wir nicht einfach mal nur abwarten, was JK himself dazu zu sagen hat? Also, bevor Du mir erklärst, was er Deiner Meinung nach mit seinem Artikel gemeint hat?

  111. #118 Alisier
    20. Dezember 2023

    @ noch’n Flo
    Es entwickelt sich wieder in eine Richtung, die ich gut genug kenne um zu wissen, dass da nichts zu machen ist.
    Ich wiederhole, was ein anderer Kommentator schon vor mir gesagt hat: Sprich mich hier bitte nie wieder an!

  112. #119 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Dezember 2023

    @ Alisier:

    @ noch’n Flo
    Es entwickelt sich wieder in eine Richtung, die ich gut genug kenne um zu wissen, dass da nichts zu machen ist.

    Cara Mia! (Ich würde diese sehr persönliche Anrede jetzt auch liebend gerne erklären, allerdings hast Du weiter oben auf der strikten Trennung zwischen öffentlichen Kommentaren und privater eMail-Kommunikation bestanden!)

    Du behauptest zum wiederholten Mal Dinge, die Du nicht beweisen kannst. Also nochmal: bitte belege Deine Behauptung(en)!

    Ich wiederhole, was ein anderer Kommentator schon vor mir gesagt hat: Sprich mich hier bitte nie wieder an!

    Und Du findest die Reaktion von “PDP10” (um die geht es ja wohl) korrekt? Warum?

    @ JK:

    Nochmal sorry, für das OT, aber das liegt derzeit nun wirklich nicht an mir. Ich würde wirklich gerne zum Thema diskutieren.

    Sollte dies für Dich dennoch nicht okay sein, so erlaube mir einen letzten aktuellen Link als passionierter Doctor-Who-Fan:

    http://www.youtube.com/watch?v=gq8xEEdMdBc

    [Link editiert, JK]

  113. #120 Joseph Kuhn
    21. Dezember 2023

    @ noch’n Flo:

    “@ JK: (…) Ich finde Deine Formulierung unglücklich, denn sie suggeriert, dass gendergerechte Sprache ein Problem – wie gross auch immer – darstellt.”

    Es war zumindest nicht meine Absicht, das zu “suggerieren”. Der Selbstsuggestion von Leser:innen habe ich möglicherweise nicht vorgebeugt. Allerdings ist die Frage, ob gendergerechte Sprache auch ein Problem – wie groß auch immer – darstellen kann, durchaus eine legitime Frage. Aber es gibt wichtigere Probleme.

    “… dass selbst politisch Gemässigte wie JK Gendersprache – zumindest indirekt – inzwischen als “Problem” sehen (und genau dies ist spätestens in JKs Formulierung “Ein paar wichtigere Probleme fielen mir durchaus ein.” impliziert)”

    Ich meine, es gibt wichtigere Probleme als die Frage, ob man gendern soll. Damit ist nicht impliziert, dass ich das Gendern als Problem sehe. Zwei paar Stiefel. Und die mit “inzwischen” unterstellte Entwicklung möchte ich mir auch nicht anziehen.

    “Genau so bahnt sich rechtspopulistisches Gedankengut seinen Weg in die “Mitte der Gesellschaft”. Leider.”

    Vielleicht in deiner soziologischen Privattheorie. Aber davon abgesehen, hätte nicht z.B. auch gereicht “so bahnt sich Skepsis gegen Gender Mainstreaming ihren Weg in die Mitte der Gesellschaft” oder “so bahnen sich Vorbehalte gegen eine gendersensible Sprache ihren Weg in die Mitte der Gesellschaft”? Muss es immer gleich die Nazi-Keule sein?

    “Ich habe mich in dieser Diskussion bislang nicht “empört””

    Sondern sachlich festgestellt, dass hier rechtspopulistisches Gedankengut verbreitet wird?

    “Ich würde wirklich gerne zum Thema diskutieren.”

    Tu es einfach.

    Interessant wären z.B. Infos darüber, ob es in der Schweiz Verwaltungsvorschriften zur geschlechtergerechten Sprache gibt, oder Überlegungen dazu, inwiefern identitätspolitische Projekte wie ein Genderverbot rechtspopulistischem Gedankengut den Weg in die Mitte der Gesellschaft bahnen, obwohl die Politik damit ja den Rechtspopulisten Wasser abgraben will, oder, was auch interessant wäre, was das Genderverbot rechtlich konkret bedeutet, oder …

    “Widerspruch ist eine Erkenntnis­methode”

    Das kommt auf den Kontext an. Widerspruch kann auch einfach nur Widerspruch sein, z.B. Rechthaberei oder gar Widerspruch zur Destruktion eines erreichten, letztlich immer nur vorläufigen, Wissensstands. Das haben denialistische Argumentationsformen mustergültig vorgeführt.

    Dazu auch empfehlenswert, aber nicht einfach zu lesen: “Alternative Fakten” von Nils Kumkar. Er arbeitet den Charakter alternativer Fakten als abstrakte Negation eigentlich überzeugender Fakten heraus, ohne dem wirklich einen ernsthaften Wahrheitsanspruch der eigenen Behauptungen gegenüberzustellen.

  114. #121 naja
    21. Dezember 2023

    Also Doppelnennungen (in der Richtlinie Paarbildung) und neutrale Formulierungen rät auch der Blinden- und Sehbehindertenverband an, weil maschinelle Lesehilfen Probleme mit Sonderzeichen haben.

    Ein Verbot ist halt lächerlich und macht aus einer Mücke einen Elefanten. Noch verrückter ist es, in dieser Richtlinie von übertriebener Paarbildung, spracherzieherischer Tendenz (wer verbietet denn hier? Ok, das ist mehr als eine Tendenz.) und Umschreibungen jenseits der gelebten Sprachwirklichkeit zu philosophieren. Diese Kategorien auszulegen, wird keinen Spaß machen. Sind drei Paarbildungen pro Seite ok? Ist “Studierenden” noch diesseits der gelebten Sprachwirklichkeit?

    Sie sagen, wir wollen jetzt Doppelnennungen und neutrale Formulierungen. Und weichen das sofort auf, mit aber nicht zu viele. Und nicht, wenn es uns komisch vorkommt. “Problem” gelöst.

  115. #122 RPGNo1
    21. Dezember 2023

    Ich schaue in die Kommentare der letzten Tage und denke mir: ‘Yep, das kommt mir sehr bekannt vor. Ich muss nur einmal ca. 1,5 Jahre in SB zurückgehen.’

  116. #123 Jolly
    21. Dezember 2023

    Nur mal so am Rande bemerkt, mit der “Orientierung am Rat der deutschen Sprache“ bleibt nicht nur das Gendern (was genau auch immer damit gemeint sei), sondern auch das Bayerische aus Schriftstücken der Verwaltung vorerst verbannt.

  117. #124 RPGNo1
    21. Dezember 2023

    Übrigens…

    Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat sich unterdessen erneut dagegen ausgesprochen, den Genderstern als reguläres Sprachzeichen in das Amtliche Regelwerk aufzunehmen. Das Expertengremium verabschiedete mehrheitlich ein Papier zur geschlechtergerechten Schreibung. Darin heißt es: „Sonderzeichen innerhalb von Wörtern beeinträchtigen die Verständlichkeit, die Lesbarkeit, die Vorlesbarkeit und die automatische Übersetzbarkeit sowie die Eindeutigkeit und Rechtssicherheit von Begriffen und Texten.“

    Wie das für die deutsche Rechtschreibung maßgebliche Gremium am Wochenende mitteilte, bestätigte es damit seine Erklärungen aus den Jahren 2021 und 2018. Damals hatte der Rat von der Verwendung von Sonderzeichen wie Genderstern, Unterstrich und Doppelpunkt zur Kennzeichnung aller Geschlechter abgeraten.

    Mit Blick auf die Verwendung solcher Zeichen an Universitäten und Schulen mahnt der Rechtschreibrat jetzt: „Hochschulen und Lehrende haben zu beachten, dass sie für die Bildung und Ausbildung der Lehrkräfte an öffentlichen Schulen Verantwortung tragen, in denen Schülerinnen und Schülern die Rechtschreibung nach dem Amtlichen Regelwerk zu vermitteln ist.“ Ob Genderzeichen in Klassenarbeiten als Fehler zu bewerten seien, müsse allerdings die Schulpolitik entscheiden, nicht der Rechtschreibrat.

    https://www.tagesspiegel.de/kultur/gender-verbot-hessischer-rundfunk-kritisiert-cdu-und-spd-10949005.html

  118. #125 zimtspinne
    21. Dezember 2023

    @ Jolly

    “[..]bleibt nicht nur das Gendern (was genau auch immer damit gemeint sei), sondern auch das Bayerische aus Schriftstücken der Verwaltung vorerst verbannt.”

    Für den ÖRR gilt das leider nicht.

  119. #126 zimtspinne
    21. Dezember 2023

    Bitte drei Argumente *für* Gendersprech.
    Bittschön drei Faktenargumente –> These/Behauptung, Begründung, Beispiel.
    Mit einem einzigen wäre ich auch vorerst zufrieden.

  120. #127 Dr. Webbaer
    21. Dezember 2023

    “Gendersprech” befriedigt Personen mit Opferperspektive, Kommentatorenfreundin “Zimtie”, dies soll an dieser Stelle als ein Argument reichen.
    Warum wollen Sie drei Argumente?

  121. #128 Alisier
    21. Dezember 2023

    Aufgrund vieler Reaktionen hier und woanders auf die Diskussionen rund um das Gendern und der Tatsache, dass außer “Es stört mich irgendwie, ich weiß aber nicht genau warum, aber weil es mich irgendwie stört soll es weg!”-Begründungen nichts kommt, besteht der dringende Verdacht, dass es sich um eine ähnliches Phänomen wie bei der Homophobie handelt.
    Menschen werden teilweise fuchsteufelswild und saugen sich die wildesten Gründe aus den Fingern warum das alles schlecht ist, aber an die wahren Gründe für ihren Widerstand wollen oder können sie nicht ran.
    Und dann bleibt letztendlich nur Menschen zu beleidigen und ihnen “Opfer” oder Schlimmeres hinterherzuschmeißen, in bester Trump-Evangelikalen Tradition. Die kann man immer sehr einfach mit Gendern, Homosexualität oder LGBTQ jagen als wäre der Teufel hinter ihnen her.
    Wenn eine Landesregierung dann aber ohne Not auf diesen Zug aufspringt, darf man sich durchaus ein wenig Sorgen machen.

  122. #129 Alisier
    21. Dezember 2023

    Zu Argumente “für”:
    Wir brauchen keine Argumente für Gleichberechtigung, für die Akzeptanz von Menschen mit anderer Hautfarbe, für Respekt von Menschen die anders sind oder anders denken.
    Aber wer meint er müsse gegen etwas anstänkern obwohl er nichts, aber auch gar nichts in der Hand hat, sollte sich warm anziehen, besonders wenn seine private Phobie dazu führt, dass anderen Rechte nicht zugestanden werden oder ihnen sogar ganz direkt geschadet wird.
    Die Zivilgesellschaft sollte so langsam aufwachen, zusammenstehen und sich wehren, egal ob das Respektlose, Herabwürdigende oder gar Entwürdigende von der AfD oder von woanders kommt.
    Ich habe die Schnauze gestrichen voll, und ich denke nicht nur ich.

  123. #130 PDP10
    21. Dezember 2023

    @zimtpspinne:

    Eine Geschichte:

    Ein Mann fährt mit seinem Sohn im Auto in der Nacht über eine Landstraße und hat aus nicht näher interessierenden Gründen einen schweren Unfall. Der Mann stirbt, der Sohn überlebt schwer verletzt und wird in das nächste Krankenhaus gebracht und muss dort Notoperiert werden. Als das Kind in den OP gebracht wird, sagt jemand aus dem Chirurgen-Team plötzlich: “Ich kann nicht mitoperieren. Das ist mein Sohn.”

    Wie kann das sein?

  124. #131 PDP10
    21. Dezember 2023

    und ich denke nicht nur ich.

    Stimmt. Ich auch.

    Natürlich ist klar, dass die Ideologien der Identitätspolitik, die sogenannten Critical-Theories, etc. wissenschaftlich auf sehr dünner Grundlage stattfinden. Das haben Ideologien so an sich. Interessant ist hier allerdings vor allem die Unterstellung, dass man davon ja keine Ahnung habe und deswegen … was eigentlich? Die Rechte der LGBTQ+ Menschen auf ihr so sein wie sie sein wollen verteidigt? Die Rechte der Menschen welcher Ethnie oder Hautfarbe auch immer verteidigt genauso behandelt zu werden wie alle anderen? Ob diese Rechte wohl auch jenseits von Ideologien stattfinden? Davon ab: Wenn man von “den gleichen Rechten wie alle anderen” redet: Wer sind eigentlich alle anderen? Nun, in der Regel weiße Mitteleuropäer und ihre Abkömmlinge in den Nordamerikanischen Kolonien. Was ziemlich lustig ist. Man muss sich nur mal klar machen, dass die weißen Mitteleuropäer in der gesammten Menschheitsgeschichte immer eine kleine Minderheit waren.
    Allerdings hat diese kleine Minderheit 500 Jahre die Welt beherrscht, dabei alle anderen ausgebeutet oder gleich umgebracht und so weiter. Auch allerdings hat diese Minderheit auch die Aufklärung erfunden, die Basis für alles was wir als moderne, liberale Demokratien bezeichnen geschaffen und die Idee der universellen Menschenrechte.
    Ich weiß, heute zweifeln viele an, dass die Menschenrechte universell sind und behaupten gar, sie seien eine “westliche”, also eventuell sogar böse Idee.

    Sollte uns das interessieren oder sollten wir nicht einfach hingehen und auf der Basis dieser Idee die Rechte der oben genannten LGBTQ+ Menschen, der mit anderer Ethnie oder Hautfarbe etc. so zu sein wie sie sind, bzw. sein wollen verteidigen? Ich tue letzteres.

    Und ich habe, wie gesagt, wie Alisier die Schnauze voll von diesem Rumgezicke diese Rechte an zu erkennen, bloß weils nicht mehr so ist wie früher oder weil man sich gestört fühlt.
    Beispielsweise weil man das N-Wort oder das Z-Wort nicht mehr benutzen soll oder weil man von den bunten und von der Norm abweichenden LGBTQ+ Menschen irgendwie irritiert ist. Was soll das?

    Was vergibt man sich eigentlich, wenn man Worte wie das N-Wort oder das Z-Wort nicht benutzt? Genau. Exakt nichts.
    Was gewinnt man? Nun, diese Worte dienen in der Regel dazu ganze Menschen-Gruppen ab zu werten oder sogar zu entmenschlichen. Benutzt man sie nicht, macht man sich nicht gemein mit denen, die das tun wollen. Das gleiche gilt für Häme und Hass gegenüber LGBTQ+ Menschen die ihr Recht einfordern so zu sein, wie sie sein wollen.

    Übrigens: Allein in Berlin gab es im ersten Halbjahr dieses Jahres schon über 300 Fälle von Beleidigungen und Gewalttaten gegen LGBTQ+ Menschen. Und das sind nur die polizeilich erfassten und die Zahl ist im Vergleich zum Vorjahr wieder mal gestiegen. Die Dunkelziffer dürfte extrem hoch sein.
    Die Zahl der Gewalttaten mit rassistischem und antisemitischem Hintergrund (letztere kamen übrigens bis vor kurzem praktisch nur aus der rechtsradikalen Ecke, um das nicht ungesagt zu lassen) in Deutschland allein in diesem Jahr zu recherchieren sei dem geneigten Leser / der geneigten Leserin als Übungsaufgabe überlassen.

    Sich angesichts dessen als weiße/r Mitteleuropäer/in als Opfer einer wie auch immer imaginierten woken Weltverschwörung zu stilisieren ist milde formuliert ausgesprochen lächerlich.

  125. #132 Jolly
    22. Dezember 2023

    @Alisier

    Wir brauchen keine Argumente für Gleichberechtigung, für die Akzeptanz von Menschen mit anderer Hautfarbe, für Respekt von Menschen die anders sind oder anders denken.

    Sicher nicht, deswegen hat @zimtspinne auch gar nicht nach Argumenten dafür gefragt, sie hat nach Argumenten für das Gendern gefragt. Wundert mich, dass du das nicht verstanden hast, oder setzt du das einfach gleich, Gendern ist Gleichberechtigung?

    Da du weiter oben das Chinesische erwähnt hast, in dem keine Artikel vorkommen, ist es um die Gleichberechtigung im chinesischen Sprachraum besser gestellt? Wenn dort nicht, kannst du uns eine Kultur nennen, in der ein Zusammenhang zwischen Sprache und Respekt von anders Denkenden belegt ist?

    Wenn du nichts dergleichen kennst, solltest du dich vielleicht besser selbst warm anziehen. Das empfiehlt sich im Winter sowieso. Argumentativ würdest du allerdings immer noch nackt dastehen.

    • #133 Joseph Kuhn
      22. Dezember 2023

      @ Jolly:

      “… eine Kultur …, in der ein Zusammenhang zwischen Sprache und Respekt von anders Denkenden belegt ist”

      Ist das nicht in jeder Unkultur evident, siehe z.B. die Sprache im Nationalsozialismus, in Russland, im Iran?

  126. #134 Alisier
    22. Dezember 2023

    Grundsätzliches:
    Sich an Personen und nicht an Argumenten abzuarbeiten führt kaum zu Brauchbarem und Gutem.
    Das zeigt die Erfahrung und das Leben.
    (Aus Alisiers Weihnachtskalenderspruchsammlung)

    • #135 Joseph Kuhn
      22. Dezember 2023

      @ Alisier:

      Steht in deiner Weihnachtskalenderspruchsammlung nicht auch: “Wichtig ist, immer auch den Menschen zu sehen”? 😉

  127. #136 Alisier
    22. Dezember 2023

    Da das, nicht nur im Netz, immer wieder passiert, würde mich interessieren ob es dazu irgendeine brauchbare Untersuchung gibt:
    Wenn Menschen sich benachteiligt oder schlecht behandelt fühlen, solidarisieren sie sich untereinanderer gegen gefühlte Gegner, selbst wenn sie ansonsten so gut wie nichts miteinander zu tun haben, gerade von ihren Überzeugungen und Positionen her nicht.
    Hm……wahrscheinlich brauchen wir dazu keine Untersuchung.
    Es gibt, auch hier, die Geschichte der Menschheit.

    • #137 Joseph Kuhn
      22. Dezember 2023

      @ Alisier:

      Dazu gibt es sicher Studien, wobei die Sachlage komplex ist, siehe die Konflikte innerhalb der benachteiligten Gruppen, wenn z.B. Geringverdiener:innen über faule Arbeitslose herziehen, oder beide über Flüchtlinge.

      Was die heterogene Zusammensetzung der Querdenkerszene angeht, als einer “Solidaritätsgemeinschaft” gegen die Zumutungen der Infektionsschutzmaßnahmen, siehe z.B. die Studien von Oliver Nachtwey.

  128. #138 Alisier
    22. Dezember 2023

    @ Joseph Kuhn
    Richtig, das steht da auch.
    Nur ist das ungleich schwieriger umzusetzen als sich an Argumenten oder Menschen abzuarbeiten.
    Gebe ich gerne zu.

  129. #139 Alisier
    22. Dezember 2023

    @ Jolly
    Ich empfehle immer wieder gerne “LTI-Notizbuch eines Philologen” von Victor Klemperer.
    Davon gibts auch eine sehr gute Lesung…..wer sie gemacht hat, weiß ich auf die Schnelle nicht, aber sie war für mich der Grund das ganze Buch zu lesen.
    Muss vor ca. 25 Jahren auf Deutschlandfunk gewesen sein. Weiß ich noch genau, da ich damals nicht rauskonnte und viel Radio hörte weil mein 3jähriger Sohn auch nicht raus konnte und zuhause Betreuung brauchte.

  130. #140 Staphylococcus rex
    22. Dezember 2023

    Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, aber aus meiner Sicht geht die Diskussion teilweise am Kern des Themas vorbei. Sprache kommt von gesprochener Sprache und wird durch die Mehrheit der Muttersprachler definiert und eben nicht durch Sprachaktivisten, durch selbsternannte Sprachpolizei oder durch die Dudenkommission.

    Aus funktioneller Sicht würde ich das Genderdeutsch in zwei Ausbaustufen unterteilen, in das moderate Genderdeutsch, wo die Rücksichtnahme auf das Geschlecht sich in der Wortwahl widerspiegelt (aber nicht den gesamten Text einschließt) und in das radikale Genderdeutsch, welches mittels Sonderzeichen den gesamten Text genderneutral darstellt.

    Jede und jeder hier Anwesende hat eine sprachliche Prägung in der Kindheit erfahren. Diese Prägung bestimmt im weiteren Leben den Umgang mit der Sprache. Das moderate Genderdeutsch ist eine stilistische Variante des Hochdeutschen, steht somit nicht im Widerspruch zur sprachlichen Prägung. Die Verwendung eines moderaten Genderdeutsch ist Ausdruck des gegenseitigen Respekts und ist sofort umsetzbar. Ein bewußter Verzicht darauf ist aus meiner persönlichen Sicht Ausdruck geistiger Faulheit oder eines reaktionären Weltbilds.

    Etwas schwieriger sieht es aus beim radikalen Genderdeutsch. Durch die Verwendung von Sonderzeichen ist es eine Kunstsprache, nicht gewachsen aus der natürlichen Sprache. Meine persönliche sprachliche Prägung wehrt sich dagegen in der Alltagssprache, weil es die Lesbarkeit von Texten behindert. Es spricht aber nichts dagegen, wenn es als Soziolekt von Sprachaktivisten weiter entwickelt wird und es spricht auch nichts dagegen, wenn es als Fachsprache für bestimmte Berufsgruppen verwendet wird, z.B. bei Stellenausschreibungen oder im Schriftverkehr von Gleichstellungsbeauftragten, Betriebsräten, Gewerkschaften etc.

    Für meine persönliche sprachliche Prägung möchte ich mich hier auch nicht entschuldigen, gleichzeitig bietet das Konzept der sprachlichen Prägung einen Ausweg aus der Diskussion. Wenn meine Generation verschwindet, dann verschwinden auch deren geprägte Sprachmuster. Entscheidend ist die sprachliche Prägung der jungen Generation. Ein Gendern mit Sonderzeichen sollte im Schulunterricht gelehrt werden, was diese im Alltag daraus macht, wird den Zustand der deutschen Sprache in der Zukunft bestimmen.

    Wie gesagt, die Sprache wird von den Menschen gesprochen, die Dudenkommission ist der Chronist relevanter Veränderungen, aber weder Sprachaktivisten noch Sprachpolizisten können uns vorschreiben, wohin die Reise geht. Und manche Entwicklungen brauchen einfach ihre Zeit.

  131. #141 Alisier
    22. Dezember 2023

    @ Joseph Kuhn
    Oliver Nachtwey hat ja noch viel mehr publiziert (respektive war er an Publikationen beteiligt) als mir bewusst war……
    Danke fürs Anstoßen. Gut, dass in den nächsten Tagen etwas mehr Zeit fürs intensive Lesen übrig ist.

  132. #142 naja
    22. Dezember 2023

    @zimtspinne
    Sagen wir so, ich kann dir drei Fakten nennen, die dafür sprechen, dass Gendern kein Problem ist. Es gibt ja jetzt keine Genderpflicht, sondern ein Genderverbot.

    1. Es gibt Menschen, die gendern (vermutlich weil sie so sprechen wollen).
    2. Damit setzen sie niemanden herab.
    3. Sie zwingen niemanden zurückzugendern.

  133. #143 Jolly
    22. Dezember 2023

    @Joseph Kuhn

    “… eine Kultur …, in der ein Zusammenhang zwischen Sprache und Respekt von anders Denkenden belegt ist”

    Ist das nicht in jeder Unkultur evident, siehe z.B. die Sprache im Nationalsozialismus, in Russland, im Iran?

    Wir verwenden den Begriff ‘Sprache’ hier offensichtlich mit anderer Bedeutung.

    Meine Frage würde in den genannten Fällen lauten, ob das Deutsche zwangsläufig zum Nationalsozialismus geführt hat, das Russische zu Putin, das Persische zur Unterdrückung der Frauen im Iran?

    Wenn wir das Wort Nazionalsozialismus aus dem Deutschen per Verordnung streichen ließen, würde uns das die Zukunft vor ihm bewahren?

    Wie führt also das Gendern zur Gleichberechtigung?

    Einige Befürworter scheinen mir einfach die Idee des Neusprechs von 1984 aufzugreifen. Die Sprache soll das Denken bestimmen.

    • #144 Joseph Kuhn
      22. Dezember 2023

      @ Jolly:

      Vorsicht vor falschen Alternativen. Das Deutsche führt sicher so wenig zum Nationalsozialismus wie das Russische zu Putin. Aber dass Sprache ohne Einfluss auf das Denken und in der Folge auf das Handeln ist, glaube ich auch nicht. Die Entmenschlichung von Juden oder Slawen im Nationalsozialismus als “Untermenschen” oder die Etikettierung von Ukrainern als “Nazis” durch Putin sind sprachliche Mittel, die dem Morden vorausgehen und es legitimieren.*

      Insofern lässt auch Trumps neuerliche sprachliche Radikalisierung nichts Gutes erwarten. Trump Mitte November: “Wie werden die Wurzeln der Kommunisten, Marxisten, Faschisten und linksradikalen Gangster herausreißen, die wie Ungeziefer in den Grenzen unseres Landes leben, die lügen, stehlen, bei Wahlen betrügen und alles in ihrer Macht Stehende tun – ob legal oder illegal – um Amerika und den amerikanischen Traum zu zerstören.“ Und im März: “2016 habe ich erklärt, dass ich Eure Stimme bin. Heute füge ich hinzu, dass ich Euer Krieger bin.”

      Zu Letzterem empfehle ich Robert Kagans Warnung vor diesem neuen Trump in der Washington Post, auf Deutsch gerade in der neuen Ausgabe der Blätter für deutsche und internationale Politik erschiennen.

      Und ob das Gendern zur Gleichberechtigung führt? Es macht Frauen (und ggf. nichtbinäre Personen) sichtbarer. Gleichberechtigt sind sie damit nicht, so wenig, wie Frauenquoten die Gleichberechtigung herstellen konnten, die Zulassung von Frauen zum Studium oder die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe. Aber es sind alles Schritte hin zur Gleichberechtigung, größere oder kleinere. Das Verbot des Genderns in der Verwaltungssprache ist dagegen kein Schritt in Richtung Gleichberechtigung, auch wenn die Welt davon nicht untergeht.

      ——
      * Nachtrag: Hier habe ich übrigens das generische Maskulinum verwendet, nicht bewusst, aber vermutlich folgenlos, weil die meisten Menschen Frauen in diesem Fall tatsächlich mitdenken. Aber ist das immer so?

  134. #145 Alisier
    22. Dezember 2023

    @ naja #142
    “3. Sie zwingen niemanden zurückzugendern.”
    Wichtiger Punkt, und genau hier sehe ich eine deutliche Parallele zu homophoben Äußerungen.
    Die Angst zu etwas gezwungen zu werden, das man nicht möchte, schwingt bei der Abwehr von Veränderungen immer mit.
    Dass in russischen Schulbüchern Homosexualität nicht erwähnt werden darf und auch Orbans Ungarn das Thema möglichst unter den Teppich kehren will, eben auch mit der Begründung, dass man nicht möchte, dass Kinder “schwul gemacht werden” ist Ausdruck einer unbestimmten und nicht genau definierten Unsicherheit, welche Abwehrreaktionen hervorruft, die für Menschen, die solche oder ähnliche Ängste nicht haben, vollkommen unverständlich sind.
    Beim Gendern ist es sehr ähnlich, denn obwohl niemand Privatpersonen dazu zwingen kann oder überhaupt zwingen will, bleibt bei manchen ein Unwohlsein zurück, das sich dann u.U. in völlig hilflosen und aus der Luft gegriffenen Argumenten entlädt.

  135. #146 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Dezember 2023

    @ zimti:

    Bitte drei Argumente *für* Gendersprech.
    Bittschön drei Faktenargumente –> These/Behauptung, Begründung, Beispiel.
    Mit einem einzigen wäre ich auch vorerst zufrieden.

    Dann gebe ich Dir dieses eine Argument: Sprache hat Macht! Dies hat vor genau 75 Jahren George Orwell in seinem Roman “1984” mit dem “Neusprech” sehr schön herausgearbeitet. Und vor allem in totalitären Systemen lässt sich dies über viele Jahrhunderte nachweisen.

    Es ist nun einmal so, dass es Menschen gibt, die sich durch die bisherigen Sprachregeln nicht angesprochen fühlen. Ob dies nun (im Moment) (natur)wissenschaftlich nachvollziehbar ist, spielt ebensowenig eine Rolle, wie die Frage, ob es um den Genderasterisk geht, oder um neue Pronomen wie z.B. “dey”.

    Der Punkt ist, dass eine genderinklusive Sprache die Macht hat, diese Menschen in die Mitte der Gesellschaft zu integrieren. Ein Verbot solcher Sprache würde unweigerlich zur Exklusion führen. Und genau deshalb sind die Rechtspopulisten und -extremen so vehement gegen Gendersprache. Sie brauchen die Exklusion und die damit verbundene Polarisierung, um ihren ideologischen Zielen näherzukommen.

    Es geht um Respekt, allen Lebensweisen und -konzepten gegenüber. Bis vor wenigen Jahren konnten intersexuelle Kinder bereits im Säuglings- bzw. Kleinkindalter zu einem Geschlecht umoperiert werden, ohne eine Chance zu haben, sich dagegen zu verwehren. Glücklicherweise ist das inzwischen anders.

    Und die Forschung zum Thema “Nonbinärität” hat gerade erst begonnen.

    Ich bin übrigens gleichermassen ein*e Gegner*in eines Zwanges, wie auch eines Verbotes genderinklusiver Sprache. Es sollte immer freiwillig sein. Aber im Gegenzug erwarte ich auch, dass die Verwender*innen genderinklusiver Sprache dafür nicht attackiert werden. Kritik ist okay, solange sie konstruktiv geschieht und den allgemeinen Diskurs voranbringt. Aber Druck ist eben nicht okay.

    Sprache war schon immer im Fluss und hat sich über die Jahrhunderte verändert. Lies einfach mal Goethe oder Walther von der Vogelweydhe im Original, dann wirst Du dies erkennen. Manche Veränderungen haben sich durchgesetzt, andere nicht. Ich erinnere an dieser Stelle nur mal an das legendäre “Binnen-I”, welches Ende der 1980er-Jahre die Gemüter in Deutschland hochkochen liess.

    Derzeit gerät im Internet- und SMS-Zeitalter vor allem die Gross/Klein-Schreibung unter Druck. Ich habe bereits vor 10 Jahren im Internet einen Artikel gelesen, in dem ein Sprachforscher in einem Interview meinte, bis zur Mitte des 21. Jahrhunderts würden die Grossbuchstaben komplett verschwunden sein, ebenso die Umlaute und das “scharfe Esszett” (sorry, aber dafür habe ich auf meiner schweizer Tastatur nicht einmal eine Taste – dieses Sonderzeichen ist hierzulande weitgehend unbekannt (1)).

    Ob die Entwicklung langfristig wirklich in diese Richtung gehen wird, weiss niemand von uns, wir werden es abwarten müssen. Aber in der Zwischenzeit fällt nun wirklich niemandem ein Zacken aus der Krone, den o.g. Respekt zu zeigen.

    (1)
    Dieser Mangel führt hierzulande auch immer wieder zu Missverständnissen. So kann der harmlose Satz “Ich trinke Alkohol in Massen.” durchaus positiv wie negativ interpretiert werden.

  136. #147 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Dezember 2023

    @ Staph. rex:

    Aus funktioneller Sicht würde ich das Genderdeutsch in zwei Ausbaustufen unterteilen, in das moderate Genderdeutsch, wo die Rücksichtnahme auf das Geschlecht sich in der Wortwahl widerspiegelt (aber nicht den gesamten Text einschließt) und in das radikale Genderdeutsch, welches mittels Sonderzeichen den gesamten Text genderneutral darstellt.

    Sorry, aber mir erscheint diese Aussage (inkl. Deines weiteren Kommentars) so, als wärest Du mehr für einen “Kompromiss” als für Konsequenz.

  137. #148 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Dezember 2023

    @ Jolly:

    Wenn wir das Wort Nazionalsozialismus aus dem Deutschen per Verordnung streichen ließen, würde uns das die Zukunft vor ihm bewahren?

    Meinst Du diese Frage tatsächlich ernst?

  138. #149 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Dezember 2023

    @ JK:

    Interessant wären z.B. Infos darüber, ob es in der Schweiz Verwaltungsvorschriften zur geschlechtergerechten Sprache gibt, oder Überlegungen dazu, inwiefern identitätspolitische Projekte wie ein Genderverbot rechtspopulistischem Gedankengut den Weg in die Mitte der Gesellschaft bahnen, obwohl die Politik damit ja den Rechtspopulisten Wasser abgraben will, oder, was auch interessant wäre, was das Genderverbot rechtlich konkret bedeutet, oder …

    Die Situation in der Schweiz ist mit der in Deutschland leider nicht wirklich vergleichbar. Die rechtspopulistische “Schweizer Volkspartei” (SVP) ist nun schon seit mehr als 20 Jahren stärkste politische Kraft und seit noch mehr Jahren an der Schweizer Regierung beteiligt.

    Damit wird die Schweiz auch sehr eindrücklich zur Blaupause, was passieren würde, wenn die AfD in Deutschland immer mehr in Regierungspositionen (auf allen Ebenen) einsickern würde.

    Immerhin gibt es in der Schweiz nun schon seit fast 2 Jahren ein Gesetz, mit dem jede*r Bürger*in durch einfache Erklärung bei der Wohngemeinde das Geschlecht im Ausweis wechseln kann. Wurde dieses nun missbraucht? Wohl kaum…

    Im Frühjahr 2022 hat ein bereits landesweit bekannter Politquerulant sein Geschlecht (sehr medienwirksam!) von männlich zu weiblich gewechselt, um vom seinerzeit noch um ein Jahr niedrigeren Renteneintrittsalter für Frauen zu profitieren. Aber da kam ihr im September 2022 ein Volksentscheid dazwischen, bei dem das Rentenalter der Frauen (vormals 64 Jahre) dem der Männer (65 Jahre) angepasst wurde.

    (Übrigens damals mit gerade mal einer Minimalmehrheit von 50.3%. Die an der Abstimmung teilehmenden Frauen hatten mit mehr als 80% dagegen gestimmt.)

    Dann gab es noch eine Transfrau in einer Haftanstalt, die sich nach längerem Hin und Her vom Männer- in den Frauentrakt verlegen liess. Bislang ohne Probleme.

    Belästigungen auf der Frauentoilette oder Vergewaltigungen in der Frauenumkleide? Nach 2 Jahren immer noch Fehlanzeige. Und die Frauenhäuser in der Schweiz melden ebenfalls keine grösseren Probleme. Trotz allen Wetterns der SVP.

    Aber um auf Deine Frage zurückzukommen: in einzelnen Behörden und an zwei Universitäten gibt es Genderverbote im offiziellen Sprachgebrauch, jedoch nicht landesweit. Und die Schweizer Regierung hat im Laufe des Jahres ein Gesetz abgelehnt, neben “m” und “w” im öffentlichen Gebrauch auch “d” als Geschlechtsangabe zuzulassen. Degegen läuft derzeit das Referendum.

  139. #150 naja
    23. Dezember 2023

    @ noch`n Flo

    Es macht wenig Sinn mahnend von Orwell zu sprechen und dann von dey. Dey ist Neusprech, Flo.
    Ich würde mich außerdem davon verabschieden, dass Kritik und Druck nicht okay sind. Wenn die Idee nicht gut ist, dann gibt es Kritik und Druck. So ist das nun mal in der Mitte der Gesellschaft.
    Verbote sind in der Tat lächerlich.
    “Aber im Gegenzug erwarte ich auch, dass die Verwender*Innen genderinklusiver Sprache dafür nicht attackiert werden.”
    Von dieser Erwartungshaltung würde ich mich auch verabschieden. Wir sind im Internet. Es gibt kein “im Gegenzug” für keinen Zwang und keine Verbote. Ich glaube, wenn es nach der Mehrheit geht, haben alle, die dey sagen, einen an der Klatsche, Flo. Und wollen nicht in die Mitte der Gesellschaft sondern sich fest am Rand einbetonieren. Ist das also eine gute Idee, im Sinne von zweckdienlich? Klar, man würde sichtbarer, aber will man in diesem Scheinwerferlicht wirklich stehen? Weil, es könnte Kritik kommen…

  140. #151 zimtspinne
    23. Dezember 2023

    Flo,
    (aus irgend einem Grund funktioniert bei mir die AltGr-Tastenreihe nicht)

    erstmal finde ich es schön, dass du (der einzige hier neben naja und Joseph) an einer ernsthaften und zivilisierten Diskussion interessiert bist.

    Ich werde die Tage darauf zurückkommen, wenn meine Zeitfenster sich wieder etwas Richtung Müßiggang verschieben.

    Ich möchte nur kurz am Rande erwähnen, dass ich diese Woche in der Apotheke ein Medikament nicht erhielt, und das auf unbestimmte Zeit auch nicht lieferbar ist.
    In einem kurzen Gespräch in der Apo erfuhr ich, dass das derzeit ziemlich viele Arzneimittel betrifft, darunter natürlich auch (über)lebenswichtige wie Krebsmedikamente.

    Das sind reale Probleme (falls jetzt einer mit Whataboutism um die Ecke schießt, bekommt der von mir eine schallende Ohrfeige) gegenüber Befindlichkeiten wie Neopronomen.
    Wer keine anderen Sorgen hat, darf sich gerne den ganzen Tag lang damit beschäftigen. Aber bitte ohne die (unverschämte) Erwartungshaltung, die ganze Welt drehe sich nur um ihn/sie/they/usw.

  141. #152 Alisier
    23. Dezember 2023

    #136 #137
    Ich hatte dazu noch nicht angemerkt, dass das Verhalten nicht nur sehr unangenehm ist, sondern durchsichtig und entlarvend zugleich.
    Wenn eine Diskussion zum Bully- und Zickenschulhof mit Grüppchenbildung verkommt ist sie kaum noch zu führen, wie die Vergangenheit immer wieder gezeigt hat.

  142. #153 Jolly
    24. Dezember 2023

    @Joseph Kuhn

    Und ob das Gendern zur Gleichberechtigung führt? Es macht Frauen (und ggf. nichtbinäre Personen) sichtbarer.

    Sichtbarkeit entsteht in erster Linie für sie, wenn Frauen in vorderster Linie stehen. Sicher kann ich auch durch Sprache explizit auf den Hinterbänkler verweisen und ihn damit ins Rampenlicht zerren. Aber ob es ihm auch hilft, dort zu bleiben?

    Sprache funktioniert nicht so simpel, wie es mancherorts kolportiert wird. Die Fiktion aus 1984 wird ja z.B. von @noch’n Flo für bare Münze genommen.

    Wenn die Ärzte zwischen den Jahren streiken, würde ich nicht auf die Idee kommen, einen Besuch in der Praxis meiner Hausärztin zu versuchen, in der Annahme, es würden sich nur die männlichen Kollegen am Streik beteiligen. Ein “Ärzte und Ärztinnen” oder “Ärz*te”, mag höflicher sein, bringt für mich an dieser Stelle allerdings keinen Zugewinn. Was ich mit dem Begriff Arzt assoziiere, stammt nicht alleine aus dem Duden und dem dort genannten bestimmten Artikel, sondern vor allem aus der Welt meiner Erfahrung.

    Nebenbei, wenn es in der höflichen Anrede für Frauen und Männer heißt, (Sehr geehrte) Damen und Herren, wie sollte man eigentlich Diverse ansprechen?

    Natürlich ist es legitim, Sprache zu verändern, nichts spricht gegen Jugendslang oder Gendern – oder Bayerisch. Vielleicht entstehen ganz neue, über längere Zeiträume stabile Dialekte (z.B. mit ‘dey’). Dass Behörden nicht jede sprachliche Neuerung, oft ist es ja doch nur eine Mode, sofort übernehmen, halte ich allerdings für eine gute Sache. Falls sich etwas im Laufe der Zeit durchsetzt, kann man dort immer noch reagieren.

    Selbstverständlich hat Tradition zu erhalten auch einen Wert an sich, man nennt es Kultur. So wünsche ich als bekennender Ungläubiger allen, also auch den Gläubigen, ein Frohes Fest.

  143. #154 LasurCyan
    24. Dezember 2023

    Nebenbei, wenn es in der höflichen Anrede für Frauen und Männer heißt, (Sehr geehrte) Damen und Herren, wie sollte man eigentlich Diverse ansprechen?

    Naja, Jolly, das ist wie der Unterschied zwischen ‘sollen’ und ‘müssen’. Dein ‘wie sollte’ soll ja irgendetwas signalisieren und wenn Du Diverse nicht unter ‘mitgemeint’ ansprechen willst, wird Dir schon was einfallen, was DEINER Meinung nach Diverse inkludiert. Du MUSST das ja nicht machen. Die Tatsache allein, dass Du dir darüber Gedanken machst, ist doch schon die Botschaft. Es reicht, wenn die ankommt. Die Form ist Geschmackssache.

  144. #155 zimtspinne
    24. Dezember 2023
  145. #156 Alisier
    24. Dezember 2023

    Dass Menschen, die hier unterwegs sind, das Spiel “Sag mir was Du belegen oder widerlegen willst und ich finde die passende Studie!” nicht kennen halte ich für unwahrscheinlich.
    Es hat aber für die Diskussion hier eh keine Bedeutung.
    Sich aufregen darf sich auch jede/r/s soviel er/sie/es will, also was solls.
    Aber ich wollte PDP10 nicht vorgreifen und sich Heiligabend immer noch mit dem Zeug zu beschäftigen ist sowieso schräg.

  146. #157 Jolly
    25. Dezember 2023

    @Alisier

    Dass Menschen, die hier unterwegs sind, das Spiel “Sag mir was Du belegen oder widerlegen willst und ich finde die passende Studie!” nicht kennen halte ich für unwahrscheinlich.

    Dass ein Mensch, der hier unterwegs ist, nach dem Motto verfährt “Warum nach Argumenten suchen, wenn ich doch schon eine Meinung habe?”, halte ich hingegen für wahrscheinlich.

    Es hat aber für die Diskussion hier eh keine Bedeutung.

    Welche Diskussion meinst du? Deine Versuche, dich jeder Diskussion zu entziehen, oder sogar alle Diskussionen hier bereits im Keim zu ersticken, sind wirklich beachtenswert. Nach den ganzen persönlichen Herabwürdigungen, jetzt auch noch die Negierung jeglichen Wertes wissenschaftlicher Arbeiten für eine solche. Chapeau!

  147. #158 Alisier
    26. Dezember 2023

    Danke!
    Von Dir argumentlos aus lauter Missgunst und völliger intellektueller Hilflosigkeit abgewatscht zu werden ist mir gerade am zweiten Weihnachtsfeiertag ein echter innerer Reichsparteitag.
    Und Letzteres auch nur, weil du den obligaten Nazivergleich hast vermissen lassen.
    Aber ganz unter uns: wie wärs denn mal sich an Argumenten und echten Problemen abzuarbeiten statt an gefühlten Feinden?

    • #159 Joseph Kuhn
      26. Dezember 2023

      @ Aliser, @ Jolly:

      Empfehle eine Paartherapie.

  148. #160 Alisier
    26. Dezember 2023

    @ Joseph Kuhn
    Machen wir doch gerade.
    Wie sie dann konkret aussieht sollte man schon den Betroffenen überlassen.
    Na gut, wer den Raum zur Verfügung stellt dem ist durchaus Mitspracherecht einzuräumen………

  149. #161 Staphylococcus rex
    28. Dezember 2023

    @Flo #147, mit der Bewertung als Kompromiss kann ich gut leben. Ich betrachte eine gendersensible Sprache nicht als Ereignis, sondern als einen Prozeß, der sich über einen längeren Zeitraum hinzieht. Zu meiner sprachlichen Prägung gehört, dass die Bücher, die ich in meiner Kindheit gelesen habe, teilweise in Fraktur gedruckt waren und dort z.B. Photographie oder Telegraphie noch mit “ph” geschrieben wurden.

    Die (zumindest partielle) Abkehr vom generischen Maskulinum geht auch ohne Sonderzeichen. Mir persönlich ist ein respektvoller Umgangston wichtiger als der Versuch auf jede Modeerscheinung aufzuspringen. Wenn sich die Sonderzeichen im Genderdeutsch durchsetzen, dann ist das in Ordnung, aber das ist dann ein Regelwerk für die zukünftigen Generationen.

    Im Übrigen, man kann auch in einem perfekt mit Sonderzeichen durchgegenderten Text sexistische Aussagen machen. Was ist hier wichtiger, die Form mit Sonderzeichen oder der tatsächliche Umgangston?

  150. #162 Joseph Kuhn
    29. Dezember 2023

    Unsere deutsche Sprache wird auf subtile Weise woke verseucht. Da ist z.B. die Rede von “Rasern”, “Spritschleudern” oder “Mautskandal”. Solche unterschwellig die Verkehrswende befürwortenden Begriffe sollte man durch neutrale Formulierungen wie “Zügigfahrende”, “Besserverbrennende” oder “Alternativkostenkalkül” ersetzen.

  151. #163 Staphylococcus rex
    29. Dezember 2023

    Eine repräsentative Auflistung antiwoker Euphemismen ist hier zu finden:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Unwort_des_Jahres_(Deutschland)

  152. #164 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Dezember 2023

    @ naja:

    Es macht wenig Sinn mahnend von Orwell zu sprechen und dann von dey. Dey ist Neusprech, Flo.

    “Neusprech” im Orwellschen Sinne ist von “oben” bestimmt. “Dey” kommt aber von “unten”.

    Ich würde mich außerdem davon verabschieden, dass Kritik und Druck nicht okay sind. Wenn die Idee nicht gut ist, dann gibt es Kritik und Druck. So ist das nun mal in der Mitte der Gesellschaft.

    Damit habe ich auch kein Problem. Jedenfalls solange diese “Kritik” wirklich aus der “Mitte der Gesellschaft” kommt.

    Verbote sind in der Tat lächerlich.

    Darin sind wir uns zumindest einig.

    “Aber im Gegenzug erwarte ich auch, dass die Verwender*Innen genderinklusiver Sprache dafür nicht attackiert werden.”
    Von dieser Erwartungshaltung würde ich mich auch verabschieden. Wir sind im Internet. Es gibt kein “im Gegenzug” für keinen Zwang und keine Verbote. Ich glaube, wenn es nach der Mehrheit geht, haben alle, die dey sagen, einen an der Klatsche, Flo.

    Und? Seit wann hat die “Mehrheit” im Internet (ob es eine solche wirklich gibt, bleibt davon unbenommen) auch eine Deutungshoheit?

    Eine solche Annahme widerspricht eindeutig den Prinzipien des Skeptizismus.

    Und wollen nicht in die Mitte der Gesellschaft sondern sich fest am Rand einbetonieren. Ist das also eine gute Idee, im Sinne von zweckdienlich? Klar, man würde sichtbarer, aber will man in diesem Scheinwerferlicht wirklich stehen? Weil, es könnte Kritik kommen…

    Dieser Abschnitt Deines Kommentars ist für mich nicht verständlich (wahrscheinlich aufgrund der Grammatikfehler). Ich bitte hiermit höflich um Verständlichmachung.

    @ zimti:

    Ich möchte nur kurz am Rande erwähnen, dass ich diese Woche in der Apotheke ein Medikament nicht erhielt, und das auf unbestimmte Zeit auch nicht lieferbar ist.

    Sowas kommt bereits seit Jahren vor und war schon vor Corona ein Problem. Das liegt daran, dass die Medikamenten-Grundstoff-Herstellung in den letzten Jahrzehnten komplett aus Europa herausverlagert wurde. Weil dies ein im wahrsten Sinne des Wortes ein “schmutziges Geschäft” ist, welches wir Europäer*innen nun einfach nicht mehr vor unserer Haustür haben wollten.

    Du weisst ja, dass ich im Grossraum Basel wohne. Basel war über Jahrzehnte die europäische “Pharma-Hauptstadt”. Aber so etwa vor 20-30 Jahren kamen immer mehr Stimmen auf, die die durch die pharmazeutische Industrie in Basel verursachte Verschmutzung des Rheins nicht mehr hinnehmen wollten.

    Ergebnis: die chemische Grundstoff-Fertigung wurde einfach verlagert – erst nach Osteuropa (wo die Menschen ja “froh” sein konnten, überhaupt für uns zu arbeiten), später in andere Erdteile.

    Aber wenigstens kann man nun seit mehr als 15 Jahren wieder in Basel im Rhein schwimmen… 😉

    In einem kurzen Gespräch in der Apo erfuhr ich, dass das derzeit ziemlich viele Arzneimittel betrifft, darunter natürlich auch (über)lebenswichtige wie Krebsmedikamente.

    Wie schon geschrieben, begann dieses Problem bereits Jahre vor Corona. Wir in Europa wurden zunehmend abhängig von chemischen bzw. pharmazeutischen Fertigungsindustrien in Indien, China und Mittelamerika. Eben dort, wo sich “niemand” darüber beschwerte, bzw. jeglicher Widerstand von den jeweiligen Regierungen bereits im Keim erstickt wurde.

    v.C. (a.k.a.) “vor Corona” hatten wir in meiner Praxis etwas 150-250 Medikamenten-Ausfälle pro Jahr, die meisten davon für maximal 4 Wochen. Von denen wir den Grossteil entweder durch Generika (der Umstand, dass Generika nicht zwangsläufig bedeuten, dass die sog. “generischen Alternativen” auch gleichwertige Medikamente sind (ein Problem, welches auch definitiv einen eigenen Thread wert wäre (ein “Nudge” @JK)), ist hier noch gar nicht berücksichtigt) zwar ersetzen konnten, aber auch leider damals schon nicht alle.

    “post Corona”, a.k.a. “p.C.” hat dieses Problem nur noch mehr Fahrt aufgenommen. Ich habe gestern mal in meiner Praxis-Software eine Statistik aufgerufen: im Laufe des Jahres 2023 hatten wir für genau 914 [sic!] Präparate Ausfälle in unserer Praxisapotheke.

    Rund 2/3 konnten wir (zumindest vorläufig) durch Generika anderer Hersteller kompensieren, weitere gut 20% durch Umstellung auf ähnliche bzw. gleichwirksame Medikamente.

    Bleiben aber noch mehr als 10% Medikamente bzw. Wirkstoffe, bei denen wir letztlich “kreativ” werden mussten. Zum Beispiel beim Wirkstoff «Digoxin», einem sehr wichtigen Medikament bei der Behandlung von Herzschwäche, welches Anfang dieses Jahres plötzlich und unerwartet – und leider komplett alternativlos – aus dem Angebot der Apotheken verschwand (und auch leider dauerhaft nicht wieder auftauchen wird).

    Ebenso dramatisch ist derzeit die Situation um das Diabetes-Medikament «Ozempic», durch das Internet auch bekannt als die «Abnehm-Spritze», welche leider immer wieder durch sogenannte «Influencer» (inklusive Herrn Musk) gepusht wurde und demzufolge leider nicht mehr für die eigentliche Zielgruppe – die Typ-II-Diabetiker*innen – ausreichend zur Verfügung steht.

    Wir haben hier in der Schweiz seit Ende Oktober eine offizielle Sperre für Neueinstellungen mit diesem Medikament, diese gilt derzeit bis mindestens Ende Februar 2024! (Und dazu hätte ich noch eine Menge mehr zu sagen, aber das würde nun wirklich das OT überschreiten. (Sorry an dieser Stelle an JK!))

    Aber noch dramatischer war in den letzten Monaten die Entwicklung bei den Benzodiazepinen, Medikamenten, welche als Beruhigungsmittel und gegen Angst- und Panikattacken eingesetzt werden. Es begann Mitte Oktober mit einer Warnung der «santesuisse» (einer der obersten Gesundheitsbehörden der Schweiz), dass der sehr verbreitete Wirkstoff Lorazepam (besser bekannt unter Handelsnamen wie «Temesta» (CH) bzw. «Tavor» (D)) in Kürze ausfallen könnte.

    Wir haben daraufhin unsere Vorräte in der Praxis entsprechend aufgestockt. Aber auf diese Idee kamen eben auch sehr viele andere Praxen in der Schweiz. Ergebnis: ein Totalausfall der Lieferbarkeit von Lorazepam in der gesamten Schweiz circa Anfang November!

    Dies war eine komplette Katastrophe vor allem für jene Patient*innen, welche von ihren Hausärzt*innen damit schon seit Jahrezehnten versorgt – und damit (seien wir mal ehrlich!) abhängig gemacht worden waren. Von ebendiesen hatten wir in den vergangenen Jahren nicht wenige «geerbt».

    Wir haben daraufhin mit einem lokalen Apotheker zusammengespannt, um eine Lösung zu finden. Und surprise: besagter Apotheker erhielt vom BAG («Bundesamt für Gesundheit») innert weniger Tage die Genehmigung, Lorazepam in seiner Apotheke (als Tropfen) selber herzustellen (was eigentlich schon seit Jahrhunderten eine ganz besondere Provenienz der Apotheken in der Schweiz (und auch in Deutschland) war – aber lassen wir solche Details jetzt einfach mal beiseite…). Hurra!

    Leider war dies ein Phyrrussieg. Denn auch der o.g. Apotheker war immer noch abhängig von der Lieferung der schon weiter oben erwähnten «chemischen Grundstoffe». Die Katze begann nun, sich selber in den Schwanz zu beissen. (Und dies ist definitiv nicht gegen Vertreter*innen der Gattung «Felidae» gemeint. Wirklich! Ganz bestimmt nicht!! Hat mir gerade Marie geflüstert!!!)

    So begannen wir notgedrungen Ende November allmählich, die verschiedenen Benzo-Patient*innen auf «Xanax» umzustellen. Der hier zugrundeliegende Wirkstoff heisst «Alprazolam», ist den Benzodiazepinen ähnlich (und leider fast genauso suchterzeugend), aber eben dennoch nicht gleich.

    Das hat dann auch bis Mitte November für unsere Praxis ganz gut funktioniert. Jedoch hatten auch diesmal viele Hausärzt*innen dieselbe Idee, woraufhin vor gut 2 Wochen auch «Xanax» in der Schweiz komplett ausfiel.

    Manchmal bin ich einfach nur müde…

    Das sind reale Probleme (falls jetzt einer mit Whataboutism um die Ecke schießt, bekommt der von mir eine schallende Ohrfeige) gegenüber Befindlichkeiten wie Neopronomen.

    Danke! Neopronomen sind ein Luxusproblem. Medikamentenausfälle nicht!

    @ Jolly:

    Sprache funktioniert nicht so simpel, wie es mancherorts kolportiert wird. Die Fiktion aus 1984 wird ja z.B. von @noch’n Flo für bare Münze genommen.

    Dass ich «1984» einfach nur als Beispiel genommen habe, kommt Dir nicht in den Sinn? Schade.

    Wenn die Ärzte zwischen den Jahren streiken, würde ich nicht auf die Idee kommen, einen Besuch in der Praxis meiner Hausärztin zu versuchen, in der Annahme, es würden sich nur die männlichen Kollegen am Streik beteiligen. Ein “Ärzte und Ärztinnen” oder “Ärz*te”, mag höflicher sein, bringt für mich an dieser Stelle allerdings keinen Zugewinn. Was ich mit dem Begriff Arzt assoziiere, stammt nicht alleine aus dem Duden und dem dort genannten bestimmten Artikel, sondern vor allem aus der Welt meiner Erfahrung.

    Na, denn mal viel Spass beim weiteren Strohmann*frauumstossen.

    Nebenbei, wenn es in der höflichen Anrede für Frauen und Männer heißt, (Sehr geehrte) Damen und Herren, wie sollte man eigentlich Diverse ansprechen?

    Da gäbe es verschiedene Möglichkeiten, diese hängen jedoch sehr davon ab, in welcher Beziehung Du mit diesen Personen stehst.

    Ich selber schreibe beispielsweise seit Jahren in Arztbriefen «Liebe Kolleg*innen!» und habe dafür bislang noch 0% Kritik erfahren.

    Du könntest auch ganz neutral schreiben «Guten Morgen!», «Guten Tag!» oder auch «Guten Abend!»

    Natürlich ist es legitim, Sprache zu verändern, nichts spricht gegen Jugendslang oder Gendern – oder Bayerisch. Vielleicht entstehen ganz neue, über längere Zeiträume stabile Dialekte (z.B. mit ‘dey’). Dass Behörden nicht jede sprachliche Neuerung, oft ist es ja doch nur eine Mode, sofort übernehmen, halte ich allerdings für eine gute Sache. Falls sich etwas im Laufe der Zeit durchsetzt, kann man dort immer noch reagieren.

    Und genau das passiert schon seit Jahrhunderten mit der deutschen Sprache. Manches setzt sich halt durch, manches nicht. Aber dafür braucht es keine Verbote.

    Selbstverständlich hat Tradition zu erhalten auch einen Wert an sich, man nennt es Kultur. So wünsche ich als bekennender Ungläubiger allen, also auch den Gläubigen, ein Frohes Fest.

    Dir ist hoffentlich bewusst, dass jenes «frohe Fest», von dem Du schreibst, so gar nicht Teil der immer wieder heraufbeschworenen «christlichen Leitkultur» ist, sondern vielmehr seine Wurzeln in den nordischen Göttersagen (und im weitesten Sinne auch im jüdischen «Chanukka») hat?

    @ JK:

    @ Aliser, @ Jolly:

    Empfehle eine Paartherapie.

    Bitte nicht! Die*der verantwortliche Psychotherapeut*in hätte mein allergrösstes Mitgefühl!

    Anyway: Euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr! Möge es (für Euch) besser werden, als das ablaufende!

    • #165 Joseph Kuhn
      29. Dezember 2023

      … ein Kommentar in Tapetenformat. Hoffentlich hält der Kleister. Weniger und themenzentrierter würde die Leserzahl erhöhen. Vielleicht auch die der Leserinnen.

  153. #166 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Dezember 2023

    Erratum:

    Das hat dann auch bis Mitte November für unsere Praxis ganz gut funktioniert.

    Es muss natürlich heissen “bis Mitte Dezember“. Mein Fehler!

  154. #167 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Dezember 2023

    Noch ein kleiner Nachtrag @zimtspinne:

    Zum Thema “Medikamentenengpässe” hat auch schon meine liebe Freundin “Pharmama“, die derzeit reichweitenstärkste Apothekenbloggerin im deutschsprachigen Internet, so einiges verbloggt.

    Zum Beispiel dieses:
    https://pharmama.ch/2022/12/01/lieferengpasse-wenn-medikamente-mangelware-werden/

    Sie hat dann auch eine Artikelserie zum Thema herausgebracht, bei der ich Dir die Entscheidung überlasse, wie satirisch das gemeint sein könnte:

    https://pharmama.ch/2022/12/27/gesundheits-tipps-fur-krisenzeiten-1-allgemeines-und-vorbereitung/

    ff

    Darüber hinaus finde ich zu diesem Thema auch jenen Artikel lesenswert:

    https://pharmama.ch/2023/04/20/medikamenten-zoff-und-apotheken-bashing/

    Ich hoffe sehr, dass Dich dies weiterbringt.

    (Solltest Du Interesse an einem persönlichen Kontakt mit ihr haben, so kann ich gerne mal nachfragen…)

  155. #168 naja
    30. Dezember 2023

    @ noch`n Flo
    Ich habe nicht gesagt, dass die Mehrheit im Internet Deutungshoheit hat. Es gibt bei Neo-Pronomen auch kein richtig und falsch. Auch du kannst also niemandem sagen, wie man/frau es richtig macht, nicht mal als Betroffene*r.
    Mein Punkt, den ich auch in dem Abschnitt, der für dich aufgrund der Grammatikfehler unverständlich war, machen wollte, ist:
    Du sagst, du möchtest (Menschen) in die Mitte der Gesellschaft (holen). Ich vermute, die (Mehrheit der) Gesellschaft, in dessen Mitte du möchtest, lehnt Neo-Pronomen ab. Dann wird es schwierig, mittels Neo-Pronomen in die Mitte zu gelangen.
    Das ist das gleiche Phänomen wie bei der letzten Generation oder Veganismus. Man wird sichtbarer, man wird diskutiert, aber nicht, weil man in der Sache überzeugt hat, sondern als Aufregerthema. Es wird dann über “dey” gesprochen, nicht mit “deynen”.

  156. #169 Jolly
    30. Dezember 2023

    @noch’n Flo

    Aber dafür braucht es keine Verbote.

    Eine Normierung des Deutschen hatte und hat seine Vorteile, speziell in Schulen und Behörden. Sind wir da einer Meinung?

  157. #170 Jolly
    30. Dezember 2023

    @Alisier

    wie wärs denn mal sich an Argumenten und echten Problemen abzuarbeiten statt an gefühlten Feinden?

    Ich muss zugeben, es fällt mir bei deinen Kommentaren schwer, so etwas wie ein Argument darin zu finden. Da steht halt meistens nur deine Meinung oder irgendwelche Befindlichkeiten.

    Was ich aber auf den Tod nicht ausstehen kann ist populistisches Ausschlachten

    Nun gut, Söder hat in populistischer Manier betont, das Gendern in Behörden verboten zu haben (wo ein Hinweis auf den Rat für deutsche Rechtschreibung genügt hätte). Aber wenn es ihm damit tatsächlich gelänge, der AfD ein paar Prozent abzujagen, war es doch für einen guten Zweck.

    Um es mit deinen Gedanken, in meinen Worten zu sagen: Der Andersdenkende hat es, ganz im Sinne der Gleichdenkenden, den Ganzandersdenkenden schwerer gemacht, an die Macht zu kommen. Falls sein Vorhaben gelingt, wäre es vielleicht doch angebracht, ihn nicht als ‘gefühlten Feind’ zu betrachten, sondern sich bei Söder zu bedanken, nicht?

    Erforsche deine Gefühle.

  158. #171 naja
    30. Dezember 2023

    @ Jolly
    Und genau das liefert die Richtlinie nicht. Die liefert ein Sonderzeichen-Verbot und im Gegenzug keine klare Information, wie denn jetzt Bürgerinnen und Bürger angesprochen werden sollen.
    Die Richtlinie kann eigentlich nur verfasst worden sein, damit man in ihr den “Woken“ eins auf die Mütze geben kann. Das ist kindisch.

    • #172 Joseph Kuhn
      30. Dezember 2023

      @ naja:

      “Und genau das liefert die Richtlinie nicht.”

      Welche Richtlinie? Sonderzeichen sind im amtlichen Schriftverkehr bereits untersagt, siehe den Stand der Dinge oben im Blogbeitrag, eine neue Richtlinie gibt es m.W. noch nicht.

  159. #173 naja
    30. Dezember 2023

    Ich bezog mich auf die von Ihnen im Blogbeitrag genannten Richtlinien für die Redaktion von Rechtsvorschriften.

  160. #175 Alisier
    30. Dezember 2023

    @ Jolly
    Wenn ich Dir glaube, dass Du die Argumente nicht siehst, dann fehlt mir trotzdem der Nerv sie konkret aufzuzeigen und aufzudröseln oder gar zu erläutern.
    Ich denke wir sollten uns damit zufrieden geben, dass wir uns einfach nicht verstehen. Kommt vor, sowas.
    Allerdings zu glauben, dass ein populistischer Schwenk nach rechts einer demokratischen Partei echten Rechten (ich nenne sie dann mal so) irgendwie das Wasser abgraben könnte halte ich nicht nur für erstaunlich naiv, sondern sowas ist auch extrem rücksichtslos gegenüber denen, welche das dann ausbaden müssen. Ob es sich nun um Muslime, um Bürgergeldempfänger oder auch um Fridays for Future-Engagierte handelt ist dann fast schon egal.
    Extrem Rechten nach dem Munde zu reden oder gar mit ihnen zu paktieren ist meines Wissens in der Geschichte immer wieder gründlich schief gegangen.
    Oder hättest Du irgendwelche konkreten Gegenbeispiele?

  161. #176 Flinka
    30. Dezember 2023

    Vielleicht sollte eine neutrale Ausdrucksweise in Bayern eingeführt werden, dann würde kein Geschlecht benachteiligt oder bevorzugt und die Streiterei hätte zudem ein Ende 🙂

    • #177 Joseph Kuhn
      30. Dezember 2023

      @ Flinka:

      “eine neutrale Ausdrucksweise in Bayern”

      Vorschlag? Eine traditionelle neutrale Ausdrucksweise in Bayern gibt es übrigens: “mia san mia”. Schließt allerdings Franken und Schwaben aus.

  162. #178 Alisier
    30. Dezember 2023

    @ Das Flinka
    Und wie würde das konkret aussehen?
    Grund zum Streit gibts zudem immer, wie man nicht nur hier immer wieder beobachten kann.

  163. #179 Jolly
    30. Dezember 2023

    @Alisier

    Wenn ich Dir glaube, dass Du die Argumente nicht siehst, dann fehlt mir trotzdem der Nerv sie konkret aufzuzeigen und aufzudröseln oder gar zu erläutern

    Nichts Neues, du entziehst dich jeder Diskussion.

    Deine Meinungsbeiträge und emotionalen Statements sind hier aber auch weiterhin gerne gesehen.

    Ob es sich nun um Muslime, um Bürgergeldempfänger oder auch um Fridays for Future-Engagierte handelt ist dann fast schon egal.

    Wow, das nenne ich jetzt mal Torpfostenverschieben vom Feinsten.

    Thema ist hier das Gendern. Und Söder sagt ja nur, dass er da etwas verbietet, obwohl es genau so im Prinzip schon geregelt ist.

    Extrem Rechten nach dem Munde zu reden […]

    Dass auch extrem Rechte ganz vernünftige Dinge vertreten können, ja müssen, um Sympathisanten zu gewinnen und an Stimmen zu kommen, sollte klar sein. Aus der Tatsache, dass extrem Rechte etwas vertreten, folgt logisch – genau, nichts.

    Oder um dich zu zitieren, “Wenn Sie denken, dass das [ein] Argument ist haben Sie vieles nicht verstanden.” (@Alisier, #65)

    Söder redet hier im Übrigen, meiner Einschätzung nach, der populistischen Mitte nach dem Munde, um diese vom Schwenk zu den ganz Rechten abzuhalten. Es geht halt einigen mehr als den extrem Rechten auf den Sack (wie gendert man das?), was da eine Interessengruppe im Namen der (Sprach-) Gerechtigkeit von Allen fordert. Und das mit Shitstorm, unbelegten Behauptungen und bösartigen Unterstellungen, wie exemplarisch du das hier ja anschaulich praktizierst.

    […] oder gar mit ihnen zu paktieren

    Wo paktiert den Söder mit den extrem Rechten? Oder ist das wieder nur deine billige Rhetorik, die Söder in ein schlechtes Licht rücken soll, weil dir in der Sache keine Argumente einfallen.

    Söder möchte nicht das Gendern in allen Subkulturen verbieten. Aber die Befürworter des Genderns möchten allen Deutsch Sprechenden ihren Dialekt aufdrängen, selbst den Schulen und Behörden.

  164. #180 Alisier
    30. Dezember 2023

    @ Jolly
    Belassen wirs dabei.
    Entweder Du verstehst wirklich gar nichts, stellst Dich blöder als blöd oder versuchst lediglich zu provozieren.
    Ignoriermodus bleibt an, egal wie viele unbelegte Anwürfe noch kommen.

  165. #181 Alisier
    30. Dezember 2023

    Nachtrag: ich entschuldige mich bei allen Mitlesenden auf einen waschechten Extremtroll reingefallen zu sein, weil ich dachte, er hätte vielleicht doch Interesse an einer Diskussion.
    Passiert mir nicht nochmal.

  166. #182 Flinka
    30. Dezember 2023

    Man kann z.B. von Lehrpersonal sprechen und von Kindern und Jugendlichen als von Lehrern und Lehrerinnen oder Schülern und Schülerinnen. Man findet sicher sehr viele Lösungen, zumal man momentan die Geschlechter sehr oft aufgezählt werden, wo es ganz leicht ist neutrale Bezeichnungen zu wählen und die Intention der Aussagen nicht im Geringsten etwas mit geschlechtlichen Eigenschaften zu tun hat.

    Streit gibt es natürlich immer irgendwie, aber man sollte jedoch Lösungen wählen, die ihn nicht unnötig befördern.
    Nur weil man in der Minderheit ist oder nicht weiß was das eigentlich bedeutet Divers zu sein, mit einem mikrigen dazwischen gequetschten Sternchen vertreten zu werden, würde ich mich als Diverser vielleicht als fünftes Rad am Wagen fühlen – in der Gesellschaft gibt es zudem
    unterschiedliche Ansichten was eigentlich weiblich oder männliche Eigenschaften sind. So sollten wir vielleicht alle Geschlechter mit nur einem Sternchen benennen 🙂
    Ich sehe mich in erster Linie als Mensch und dann kommt erst mal lange nichts.

  167. #183 RainerO
    30. Dezember 2023

    @ Alisier
    Du solltest aufpassen, dass du nicht über deine Selbstgerechtigkeit stolperst, wenn du andere als “waschechte Extremtroll[s]” bezeichnest.
    Du kannst auch mich gerne ignorieren. Ich verabschiede mich mit diesem Posting von den Scienceblogs. Es ist nur mehr mühsam und führt mMn schon lange nicht mehr zu irgend etwas Sinnvollem. Fast nur mehr Keppeleien in diversen Abstufungen.

  168. #184 Alisier
    30. Dezember 2023

    @ RainerO
    Ich werde Dich vermissen.
    War nicht immer einfach, aber Troll ist Troll.
    Und Du warst nie einer.

  169. #185 Jolly
    31. Dezember 2023

    @RainerO

    Fast nur mehr Keppeleien

    Darf man nicht alle so ernst nehmen. Für dieses Jahr soll es denn aber auch mir genügen.

    Guten Rutsch und auf ein Wiedersehen, wo auch immer.

  170. #186 Jolly
    31. Dezember 2023

    @Joseph Kuhn

    Empfehle eine Paartherapie.

    Gute Idee. Ich hab lange drüber nachgedacht, aber leider schon so viele gute Vorsätze fürs neue Jahr gefasst, die ich auch nicht umsetzen werde …. also lasse ich, bzw. lassen wir, es lieber gleich.

    Danke für die vielen Anregungen, die Geduld und die Moderation, guten Rutsch.

  171. #187 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Dezember 2023

    Nochmal @ naja:

    Und wollen nicht in die Mitte der Gesellschaft sondern sich fest am Rand einbetonieren. Ist das also eine gute Idee, im Sinne von zweckdienlich? Klar, man würde sichtbarer, aber will man in diesem Scheinwerferlicht wirklich stehen? Weil, es könnte Kritik kommen…

    Ich habe es nach mehrmaligem Durchlesen und -denken nun doch verstanden (war mein Fehler, sorry!).

    Du verstehst da leider etwas völlig falsch. Natürlich stehen viele Queer-Personen prinzipiell bereits in der Mitte der Gesellschaft und möchten dort gerne auch akzeptiert werden. Allerdings fordern einige wenige Antiwoke, die von sich behaupten, für besagte «Mitte der Gesellschaft» zu sprechen nicht wirklich Inklusion, sondern Unterwerfung und Aufgabe der Identität zugunsten eines Normativmodells. Aber das kann es ja wohl nicht sein.

    Daher auch der Name vieler LGBTQIA*-Veranstaltungen: «Pride». Man ist stolz darauf zu sein, wie man eben ist. Man ist sich bewusst, anders zu sein, als der Rest der Gesellschaft. Und man will diese Besonderheit eben nicht aufgeben, nur um einfach «dazuzugehören».

    Du sagst, du möchtest (Menschen) in die Mitte der Gesellschaft (holen). Ich vermute, die (Mehrheit der) Gesellschaft, in dessen Mitte du möchtest, lehnt Neo-Pronomen ab. Dann wird es schwierig, mittels Neo-Pronomen in die Mitte zu gelangen.

    Die «Neo-Pronomen» sind aber nicht das Problem. Das Problem ist der Umstand, dass eine Minderheit von rechts sie zum Problem macht, und dabei mit Ängsten spielt, die sie in die «Mitte der Gesellschaft» implantieren.

    Zur Veranschaulichung mal eine einfache Frage: wieviele Menschen aus der «Mitte der Gesellschaft» wurden in den letzten Jahren durch «Queer-Aktivist*innen» unmittelbar geschädigt? Und wieviele Queerpersonen mussten im Gegenzug im gleichen Zeitraum unmittelbare Schädigungen durch Menschen, die sich selber in der «Mitte der Gesellschaft» verorten, erfahren?

    Fällt Dir etwas auf?

    Die Richtlinie kann eigentlich nur verfasst worden sein, damit man in ihr den “Woken“ eins auf die Mütze geben kann. Das ist kindisch.

    Da stimme ich Dir zu 100% zu!

    @ Jolly:

    Eine Normierung des Deutschen hatte und hat seine Vorteile, speziell in Schulen und Behörden. Sind wir da einer Meinung?

    Um es mal mit «Fettes Brot» zu sagen: Jein!

    Aber dazu müssen wir uns zuerst einmal fragen, was eigentlich «das Deutsche» ist? Ist es das «Amtsdeutsch», welches in deutschen Amtsstuben verwendet wird? Oder jenes, welches in Schulen und an Universitäten gebräuchlich ist? Eventuell jenes, welches Presse und Medien gebrauchen? Oder vielleicht auch das «Alltagsdeutsch», welches «Otto*Anna Normalverbraucher*in» verwendet?

    Und was ist mit dem Sprachgebrauch in anderen deutschsprachigen Staaten wie bspw. Österreich oder der Schweiz (und glaube mir: hier in Helvetien gibt es selbst im hier sogenannten «Schriftdeutsch» so einige Wörter, bei denen dem «Rat der deutschen Sprache» der Hut hochgehen würde)?

    Also: über welche Form «des Deutschen» diskutieren wir hier überhaupt?

    Dass auch extrem Rechte ganz vernünftige Dinge vertreten können, ja müssen, um Sympathisanten zu gewinnen und an Stimmen zu kommen, sollte klar sein. Aus der Tatsache, dass extrem Rechte etwas vertreten, folgt logisch – genau, nichts.

    Mit genau diesem Argument wird derzeit in den neuen Bundesländern immer öfter die sog. «Brandmauer der CDU» unterminiert.

    @ RainerO:

    @ Alisier
    Du solltest aufpassen, dass du nicht über deine Selbstgerechtigkeit stolperst, wenn du andere als “waschechte Extremtroll[s]” bezeichnest.
    Du kannst auch mich gerne ignorieren. Ich verabschiede mich mit diesem Posting von den Scienceblogs. Es ist nur mehr mühsam und führt mMn schon lange nicht mehr zu irgend etwas Sinnvollem. Fast nur mehr Keppeleien in diversen Abstufungen.

    Ich finde es noch viel schlimmer, dass es inzwischen innerhalb der Skeptiker*innen-Community Usus geworden ist, Menschen, deren Ansichten man nicht ertragen kann zu ignorieren bzw. zu blockieren oder sich aus Diskussionen nur deshalb zurückzuziehen, weil einem die Argumente ausgehen.

    Schade, das war in den Anfangsjahren von SB mal völlig anders.

    @ alle:

    Egal, ab jetzt gilt für mich hier der neujährliche Burgfrieden. Wenigstens bis zum 2.1.2024.

    Ich wünsche Euch allen (und das meine ich auch genau so!) einen guten Rutsch ins neue Jahr! Feiert schön!

  172. #188 Jolly
    1. Januar 2024

    @noch’n Flo

    Also: über welche Form «des Deutschen» diskutieren wir hier überhaupt?

    Über eine normierte Form des Deutschen. Auf der Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Meine Frage ist nicht, ob alle Dialekte und Varianten abgeschafft gehören, bzw. gleichgeschaltet werden sollen. Sie lässt sogar offen, ob es verschiedene nebeneinander existierende Normen geben sollte, wie vielleicht für Deutschland, die Schweiz und Österreich.

    Meine Frage war, ob es deiner Meinung nach Vorteile hat, über eine normierte Version des Deutschen zu verfügen, so dass z.B. in Schulen und Behörden darauf zurückgegriffen werden kann.

  173. #189 zimtspinne
    1. Januar 2024

    Sollte dieser erzkonservative alte Zopf “Burgfrieden” nicht langsam mal gekappt werden?

    Oder ist das ein Zugeständnis an die Ethanol-Leichen Opfer?

    @ Flinka #182

    das ist doch überflüssiger Mumpitz!
    So wie der Begriff “Lehrpersonal” nicht unbedingt in jedem Fall synonym ist mit dem Begriff “Lehrern”, sind noch viel weniger grundsätzlich die Begriffe “Kinder und Jugendliche” synonym verwendbar mit “Schüler (Plural).

    Schüler könnten zB auch mal volljährig und damit nicht mehr das sein, was man gemeinhin unter “Jugendliche” versteht.

    Außerdem sind das auch einfach keine Synomyme: Kinder und Jugendliche / Schüler.

    Kannst du leicht selbst überprüfen:
    https://www.openthesaurus.de/synonyme/Schüler

    Es ist auch unzumutbar für die Mehrheit, wegen einiger überempfindlicher Aktivisten und Wokies ständig ihre Sprache kontrollieren und korrigieren zu müssen, um sie woke-kompatibel zu machen.
    Das geht vielleicht mal in Ansprachen und ausgearbeiteten Texten, ganz sicher aber nicht realisierbar im Alltag. Auch nicht an Schulen und anderen Bildungseinrichtungen.

    Total utopischer Quark, der am echten Leben vorbei geht. Meilenweit.

  174. #190 zimtspinne
    1. Januar 2024

    Bei “Lehrern” kann ein “n” weg und bei “Schüler muss ein ” dazu.
    War zu schnell und nachlässig.

  175. #191 uwe hauptschueler
    1. Januar 2024

    “Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger”, die er 1962 bei einem Staatsbesuch in Liberia gewählt haben soll, gehören bewiesenermaßen ins Reich der Legenden.

    Q.:+https://rp-online.de/nrw/staedte/emmerich/luebkes-rede-von-1967-ist-wieder-da_aid-20735685
    Im bayrischen Landtag könnte man vielleicht die Abgeordneten gendergerecht mit “Liebe NegerInnen” anreden. Wäre interessant ob die nichtschwatten AngeordnetInnen sich angesprochen fühlen.

  176. #192 zimtspinne
    1. Januar 2024

    @ uwe hauptschüler

    naja, immerhin macht diese Adressierung mal ein grundsätzliches Problem des Genders deutlich.

    Warum nur gerechte Sprache in Bezug auf das Geschlecht?

    Warum nicht auch bezogen auf Hautfarben, Ethnien, Religionen, Weltanschauungen, Alter (gut, das gibts ja im Ansatz)?

    Was haben überhaupt sexuelle Orientierungen, Fetische und Paraphilien in der geschlechterfairen Sprache verloren?

    Das frage ich mich schon die ganze Zeit.

    Das ist einfach nur schräg und …. irre.

    Was hat trans, nichtbinär, schwul oder lesbisch mit geschlechterneutraler Sprache zu schaffen?

    Möchte man da Leuten wie Alisier und Co zurufen.

    Falls es euch komischen Männern entfallen sein sollte: Gendern wurde irgendwann mal für die Hälfte der Bevölkerung gemacht – nämlich Frauen und Mädchen.

    Nicht für Transsexuelle, Crossdresser, Schwule, Lesben, sonstige Regenbogenidentitäten.

    Zumal das auch gar keinen Sinn ergibt.

    Schwule zB fallen unter männlich/Männer und sind damit schon mal gar nicht adressiert.
    Lesben schon, aber eben als weibliche Personen. Nicht als Lesben. Das ist kein Geschlecht, sondern eine sexuelle Orientierung.

    Menschen mit Geschlechtsdysphorie fühlen sich ohnehin entweder der weiblichen oder männlichen Seite zugehörig – womit der Teil der Transmänner ebenfalls schon mal wegfällt. Sie sind nämlich sprachlich betrachtet männlich. Und möchten auch gerne als vollwertige Männer gesehen werden. Und nicht als irgendwas “dazwischen”.

    Transfrauen wiederum fallen der Kategorie “Frauen” zu, für die ja sowieso dem Ursprung nach die gegenderte Sprachform eingeführt wurde (Liebe Bürgerinnen und Bürger etc).
    Auch biologische Männer mit Geschlechtsdisphorie, die ihr Geschlecht angleichen, möchten nicht als Zwischending “gelesen” werden, das sprachlich extra sichtbar gemacht wird. Sie möchten stattdessen im Idealfall als Frauen wahrgenommen werden.
    Sie fallen somit in die Kategorie “weiblich”.

    Und nicht in die Kategorie:Sternchen-Sonderzeichen.

    Was wollen eigentlich all diese Queeren bei diesem Thema?
    Vor allem, wenn es dabei gar nicht mal um ein biolgisches Geschlecht geht, sondern einen Fetisch, eine sexuelle Präferenz oder Orientierung, Gendernonkonformititäten, Lebensstiele und Phantasie”geschlechter”, Selbstoptimierung?

    Die haben sich das Thema einfach unter den Nagel gerissen.

    Völlig irre wird es, wenn sogar der Sehbehindertenverband nicht etwa mit Frauen (für und deretwegen die Gendersprache begonnen wurde!) bzw feministischen Verbänden verhandeln möchte, über Kompromisse wegen des Konflikts Barrierefreiheit/geschlechterfaire Sprache, sondern mit Transverbänden.

    WTF!????

    Wenn überhaupt, wären die einzigen, die in die Kategorie “divers” fallen, Intersexuelle. Für die wurde das dritte “Geschlecht” aus juristischen Gründen auch geschaffen.
    Nicht für Leute mit Selbstfindungs- und Selbstoptimierungsproblemen.

  177. #193 Jolly
    1. Januar 2024

    @noch’n Flo

    Ich finde es noch viel schlimmer, […] sich aus Diskussionen nur deshalb zurückzuziehen, weil einem die Argumente ausgehen.

    Das halte ich allerdings für einen sehr guten Grund, sich aus einer Diskussion zurückzuziehen. Was soll man denn sonst machen, alle seine Argumente nochmal wiederholen oder neue erfinden?

  178. #194 Jolly
    4. Januar 2024

    Ein aktueller, etwas längerer Artikel in der FAZ beschreibt die aktuelle Situation recht gut, wie ich meine, nIcht nur die in Bayern, sondern auch in anderen Bundesländern.

    Kann man das Gendern also gar nicht verbieten? Für die Betreiber der etwa ein halbes Dutzend Anträge auf Volksbegehren gegen das Gendern, die mittlerweile in mehreren Bundesländern auf den Weg gebracht worden sind, wäre das ein herber Schlag. Sie wenden sich gegen die in ihren Augen willkürlichen, unpräzisen und moralisch aufgeladenen Sprachveränderungen und versuchen, mit den Mitteln der Demokratie dagegen anzugehen.

    • #195 Joseph Kuhn
      4. Januar 2024

      Ist hinter der Paywall.

  179. #196 Jolly
    4. Januar 2024

    Mist, war es vorhin noch nicht.

    Aber eigentlich wurde hier ja auch schon alles gesagt, so oder ähnlich.

  180. #197 Fluffy
    5. Januar 2024

    Knapp 200 Kommentare zeigen:
    Zum Thema Gendern ist hier schon alles gesagt worden,
    nur noch nicht von jedem:
    Hier ist meine Meinung. Ich fasse mich kurz.
    1. Gendern in Schrift- und Umgangssprache muss verboten werden.

    Es gehört abgeschafft. Aus derzeitigen Genderbefürwortern werden sonst ganz schnell Genderforderer. Das, was jetzt wie eine freiwillige Übung aussieht wird so ganz schnell zum Zwang.
    In vielen Beiträgen, besonders den exorbitant langen, kann ich den Standpunkt zum Gendern nicht recht erkennen. Aber ein Tenor in vielen Antworten scheint zu sein: Überlasst es doch den Leute zu Gendern, es schadet doch Niemandem.
    Zur Freiwilligkeit: Jeder der in einer öffentlichen Institution arbeitet oder Aufträge von ihr erhalten will, weiß, dass Gendern in Anträgen oder Dokumenten längst den Status der Freiwilligkeit überschritten hat. Spätestens, wenn ein Papier verfasst wurde, findet sich ein netter Kollege, der das Ganze komplett durchgendert – übrigens ein netter Trick, um inhaltliche Diskussionen drastisch zu reduzieren.
    In Nachrichtensendungen ü.ä. wird übrigens durchgehend gegendert, da gibt es keine Freiwilligkeit.

    2.“Gendern schadet doch niemandem!”

    Wer besteht denn eigentlich auf dem Gendern? In den seltensten Fällen sind das persönlich betroffene, sondern Leute, die ungefragt und ungeprüft die Meinung von ihnen persönlich gar nicht bekannten Personen vertreten wollen. Es gibt eben Menschen, die immer alles richtig und besonders gut machen wollen, was in vorauseilendem Gehorsam münden kann.

    3.Hilft man den Betroffenen?
    Ungefähr genauso viel wie mit Klatschen vom Balkon.
    Man muss Diskriminierung abschaffen und nicht immer mehr neue Unterschiede schaffen. Wozu braucht man im Personenstandwesen überhaupt das Geschlecht? In Bewerbungen könnte man getrost das Geschlecht weglassen.
    Für den Fortbestand der Gattung ist es allerdings essentiell, dass es biologisch männliche und weibliche Personen gibt. Daher ist es auch nützlich, dass es Frauen- und Männerärzte gibt.

    4. Auf den sprachlich historischen Aspekt, dass der Bürger grammatikalisch männlich ist gehe ich nicht weiter ein. Kein Mensch kommt auf die Idee, dass mit “die Person” eine weibliche aus Fleisch und Blut gemeint ist, und eine männliche Person im Wort unbedingt zusätzlich spezifiziert werden muss.
    Der Terminus maskulines Genus oder männliches Geschlecht wurde von den Sprachforschern seinerzeit unglücklich gewählt. Man hätte es das Standardgenus nennen sollen. Sprachhistorisch wäre das zutreffender gewesen.

  181. #198 Spritkopf
    5. Januar 2024

    @Fluffy

    1. Gendern in Schrift- und Umgangssprache muss verboten werden.

    Es gehört abgeschafft. Aus derzeitigen Genderbefürwortern werden sonst ganz schnell Genderforderer. Das, was jetzt wie eine freiwillige Übung aussieht wird so ganz schnell zum Zwang.

    Weil Sie meinen, dass Zwang von den Genderbefürworter:innen drohen könnte, möchten Sie Zwang in umgekehrter Richtung einführen. Hey, klingt echt sinnvoll.

  182. #199 Fluffy
    5. Januar 2024

    @Spritkopf #198
    Ich habe meine Meinung kurz und drastisch zum Thema geäußert.

    Im Übrigen sehe ich kein Fragezeichen in Ihrem etwas oberflächlich an mich gerichteten Satz.

    Es ist auch nicht ein Zwang den ich von Befürwortern fürchte, sondern die wesentlich subtileren Elemente der Selbstoptimierung und des vorauseilenden Gehorsams.

    Man macht den Leuten ein manipulatives Angebot ein Gutmensch zu sein, und manche nehmen das dankbar an.

  183. #200 Spritkopf
    5. Januar 2024

    @Fluffy

    Ich habe meine Meinung kurz und drastisch zum Thema geäußert.

    Dieses Recht spreche ich Ihnen auch nicht ab. Genauso, wie ich für mich in Anspruch nehme, Ihre Meinung für doppelzüngig zu halten.

    Im Übrigen sehe ich kein Fragezeichen in Ihrem etwas oberflächlich an mich gerichteten Satz.

    Musste ich das? Reicht es nicht auch offenzulegen, dass Sie selbst das fordern, was Sie anderen vorwerfen? (Hier haben Sie übrigens Ihre Fragezeichen. Jetzt okay?)

    Es ist auch nicht ein Zwang den ich von Befürwortern fürchte, sondern die wesentlich subtileren Elemente der Selbstoptimierung und des vorauseilenden Gehorsams.

    Ist doch egal, wie Sie nennen, was Sie von den Befürwortern fürchten, ob subtilen Druck oder offenen Zwang. “Zwang” war nebenbei Ihre Wortwahl, nicht meine. Und Ihre Antwort bestand darin, ein Verbot aufstellen zu wollen und damit Zwang auszuüben. Das empfinde ich als heuchlerisch.

  184. #201 Fluffy
    5. Januar 2024

    @Spritkopf #200

    .. doppelzüngig ..

    Ich habe meine Meinung klar und deutlich formuliert. Da ist weder eine Doppelzüngigkeit noch -deutigkeit.

    Ist doch egal,

    Nein ist es nicht. Zwang ist wesentlich einfacher zu durchauen als Selbtsoptimierung. Es geht um Manipulation

    wie Sie nennen, was Sie von den Befürwortern fürchten, ob subtilen Druck oder offenen Zwang. “Zwang” war nebenbei Ihre Wortwahl, nicht meine.

    Zwang war überhaupt nicht meine Wortwahl. Ich sprach von Verbot und Abschaffen.
    Und zwar als Reaktion auf einen gewissen schon existierenden “subtilen Druck”. Es handelt sich also um eine Negation der Negation.

    Sie verstehen unter Zwang wohl eher eine Sanktion für das Nichteinhalten von Verboten. In der Schule wird die Einhaltung korrekter Grammatik und Orthographie gefordert. Es ist nicht “verboten”, falsch zu schreiben. Die Sanktion besteht im Erhalt schlechter Noten und bei Bewerbungsschreiben in der Nichtberücksichtigung für eine gewünschte Arbeitsstelle.
    Mit dem Gendern will man aus einem Falsch ein Richtig machen.

  185. #202 Spritkopf
    5. Januar 2024

    @Fluffy

    Ich habe meine Meinung klar und deutlich formuliert. Da ist weder eine Doppelzüngigkeit noch -deutigkeit.

    Sie haben klar und deutlich eine Doppelzüngigkeit formuliert. Aber wenn es schon zu hoch für Sie ist, dass es doppelzüngig ist, exakt das zu fordern, was Sie anderen vorwerfen, nämlich die Einführung einer Zwangsmaßnahme, dann ist eine weitere Diskussion eh nicht sinnvoll.

    Zwang war überhaupt nicht meine Wortwahl.

    Darf ich Ihr Gedächtnis mal ein wenig auffrischen? Lesen Sie hier Ihren eigenen Wortlaut:

    Das, was jetzt wie eine freiwillige Übung aussieht wird so ganz schnell zum Zwang.

    Dusselige Semantiknebelkerzen der Form…

    Es handelt sich also um eine Negation der Negation.

    …ändern daran gerade gar nichts. Und damit: Thema für mich beendet.

  186. #203 Fluffy
    5. Januar 2024

    Ich habe das Wort Zwang nur in Bezug auf Genderbefürworter gebraucht. Noch besteht kein “Zwang” zum Gendern, aber es wird “subtiler Druck” ausgeübt. Dem sollte man einen Gegendruck entgegensetzen.

    Wer gendert denn eigentlich?
    Dieselben Leute, die auch dem Pflegepersonal vom Balkon aus klatschen.
    Billig davongekommen.

  187. #204 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Januar 2024

    @ Jolly:

    Meine Frage war, ob es deiner Meinung nach Vorteile hat, über eine normierte Version des Deutschen zu verfügen, so dass z.B. in Schulen und Behörden darauf zurückgegriffen werden kann.

    Ich habe die Frage schon verstanden. Ich verstehe nur nicht ihren Sinn – siehst Du in einer solchen «normierten Version des Deutschen» denn einen Vorteil? Falls ja, welchen?

    Ein aktueller, etwas längerer Artikel in der FAZ beschreibt die aktuelle Situation recht gut, wie ich meine, nIcht nur die in Bayern, sondern auch in anderen Bundesländern.

    Kann man das Gendern also gar nicht verbieten? Für die Betreiber der etwa ein halbes Dutzend Anträge auf Volksbegehren gegen das Gendern, die mittlerweile in mehreren Bundesländern auf den Weg gebracht worden sind, wäre das ein herber Schlag. Sie wenden sich gegen die in ihren Augen willkürlichen, unpräzisen und moralisch aufgeladenen Sprachveränderungen und versuchen, mit den Mitteln der Demokratie dagegen anzugehen.

    Sprache entwickelt sich seit Jahrtausenden. Die deutsche Sprache fast ebenso lange. Dies kann man sehr gut nachvollziehen, indem man versucht, Originaltexte von J.W. von Goethe oder gar Walther von der Vogelweydhe zu lesen.

    Und selbst in den letzten 100 Jahren hat sich die deutsche Sprache immer wieder verändert. Manchmal «von oben», manchmal «von unten». Einige Veränderungen wurden letztlich vom Duden bzw. dem «Rat der deutschen Sprache» aufgegriffen, andere nicht.

    @ zimti:

    Warum nur gerechte Sprache in Bezug auf das Geschlecht?

    Warum nicht auch bezogen auf Hautfarben, Ethnien, Religionen, Weltanschauungen, Alter (gut, das gibts ja im Ansatz)?

    Dann zeige mir doch bitte mal auf, wie eine «gerechte Sprache» für diese Gruppen aussehen sollte/könnte.

    Was haben überhaupt sexuelle Orientierungen, Fetische und Paraphilien in der geschlechterfairen Sprache verloren?

    Um die geht es doch gar nicht. Weder um «sexuelle Orientierung» (also schwul, lesbisch, bisexuell – nota bene: Transgender oder Nonbinarität gehört nicht zu diesem Bereich!), noch um Fetische oder Paraphilien. Dass letztere zu diesem Themenkomplex gehören sollten, ist leider eine weitverbreitete Fake-Info aus dem rechtsextremen Spektrum.

    Das frage ich mich schon die ganze Zeit.

    Weil Du es grundsätzlich nicht verstanden hast.

    Das ist einfach nur schräg und …. irre.

    Du würdest es verstehen, wenn Du mal aus Deiner LGBTQIA*-feindlichen Blase herauskämest.

    Was hat trans, nichtbinär, schwul oder lesbisch mit geschlechterneutraler Sprache zu schaffen?

    Und schon wieder wirfst Du wahllos Dinge in einen Topf, die gar nichts miteinander zu schaffen haben. Genauso wie AfD&Co.

    Aber ich helfe Dir gerne weiter. Also:

    Schwul- bzw. lesbischsein hat überhaupt nichts mit genderneutraler Sprache zu tun. Ebensowenig gilt dies für Transpersonen – sie möchten einfach nur als Frau oder Mann anerkannt und angesprochen werden, auch wenn ihnen bei ihrer Geburt aufgrund der äusserlichen Geschlechtsmerkmale ein anderes Geschlecht zugesprochen und in ihren Urkunden und Ausweisen dokumentiert wurde.

    Ich persönlich freue mich, wenn jemand mir gegenüber einfach nur die Pronomen «sie» bzw. «ihr» verwendet. Von Anredeformen wie «sehr geehrte Ärzt*innen» habe ich in dieser Position erst einmal gar nichts und fordere sie auch nicht ein; ebensowenig von Pronomen wie «dey» oder «deyr» (oder was es da sonst noch gibt).

    Aber genau diese Fehlinformation nutzen rechtspopulistische Kräfte, um Desinformation in der «Mitte der Gesellschaft» (und leider auch unter Skeptiker*innen) zu betreiben. Dies lässt sich u.a. auch gut in der Kommunikation von Frau Vollbrecht erkennen.

    Um es nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen: LGBT brauchen den Gender-Asterisk nicht!

    Anders sieht dies bei den Nonbinären sowie Inter- und Asexuellen aus. Hier braucht es neue Anredeformen ebenso wie neue Pronomen. Und diese sollten auch respektiert werden.

    Aber genau diesen Informations-Missstand nutzen gewisse rechts(-populistische bzw- radikale) Kräfte, um für ihr Ziel, die Gesellschaft auf die «klassische Familie» zu reduzieren, zu werben. Und leider folgen dieser Pseudoargumentation immer mehr Menschen weltweit.

    Nochmal: Lesben, Schwule und Transpersonen sind keine Gefahr für die Welt. Das reden Euch nur diejenigen ein, die sich davon Vorteile versprechen.

    Möchte man da Leuten wie Alisier und Co zurufen.

    Tja, da haben Alisiers Nadelstiche wohl mal so richtig gesessen. Like!

    Falls es euch komischen Männern entfallen sein sollte: Gendern wurde irgendwann mal für die Hälfte der Bevölkerung gemacht – nämlich Frauen und Mädchen.

    Jein!

    Ende der 1980er-Jahre (ich bin mir bewusst, dass Du diese Zeit nicht persönlich miterlebt hast) gab es in Deutschland grosse Diskussionen um das sogenannte «Binnen-I». Also den Umstand, dass e.g. plötzlich einige Medien «Studenten» plötzlich als «StudentInnen» bezeichneten.

    An den Universitäten reagierten viele ehemalige «Studentenvertretungen» auf diesen neuen Trend, sich plötztlich als «Studierendenvertretung» zu bezeichnen. Habe ich selber in den 1990ern live erlebt. Und diese sprachliche Verrenkung hat sich beispielsweise an meiner Alma Mater bis vor kurzem auch gehalten.

    Aber ist dieser sprachliche Kunstgriff wirklich besser? Zumal er es bis heute nicht in den Duden geschafft hat?

    Nicht für Transsexuelle, Crossdresser, Schwule, Lesben, sonstige Regenbogenidentitäten.

    Du kochst erneut Deinen eigenen populistischen Eintopf und vermischt – ganz im Sinne der AfD – Dinge miteinander, die gar nicht zueinandergehören.

    Zuerst einmal: Crossdresser haben nicht automatisch irgendetwas mit schwul, lesbisch oder trans zu tun. Es gibt da zwar vor allem mit schwul und lesbisch gewisse Schnittmengen, aber auf keinen Fall mit Transpersonen. Da besteht ein grosser Unterschied!

    Und allein der von Dir verwendete Begriff «Regenbogenidentitäten» zeigt – vor allem in diesem Zusammenhang – auf welche Quellen Du baust.

    Zumal das auch gar keinen Sinn ergibt.

    Korrekt. Aber wahrscheinlich nicht in dem von Dir erhofften Sinn.

    Schwule zB fallen unter männlich/Männer und sind damit schon mal gar nicht adressiert.
    Lesben schon, aber eben als weibliche Personen. Nicht als Lesben. Das ist kein Geschlecht, sondern eine sexuelle Orientierung.

    Um es mal mit einem Zitat aus dem von LGBT sehr verehrten Musical «My fair Lady» zu sagen:

    «She`s got it!»

    Menschen mit Geschlechtsdysphorie fühlen sich ohnehin entweder der weiblichen oder männlichen Seite zugehörig – womit der Teil der Transmänner ebenfalls schon mal wegfällt.

    Warum? Und wie genau definierst Du den Begriff «Geschlechtsdysphorie»?

    Sie sind nämlich sprachlich betrachtet männlich. Und möchten auch gerne als vollwertige Männer gesehen werden. Und nicht als irgendwas “dazwischen”.

    D`accord! Nur: warum unterstellst Du (bspw. im Psiram-Forum) diesen Transpersonen, sie würden unter der Phantasiediagnose einer ROGD leiden? (Links dazu kann ich bei Bedarf gerne liefern!)

    Transfrauen wiederum fallen der Kategorie “Frauen” zu, für die ja sowieso dem Ursprung nach die gegenderte Sprachform eingeführt wurde (Liebe Bürgerinnen und Bürger etc).

    Falsch, siehe oben!

    Auch biologische Männer mit Geschlechtsdisphorie, die ihr Geschlecht angleichen, möchten nicht als Zwischending “gelesen” werden, das sprachlich extra sichtbar gemacht wird. Sie möchten stattdessen im Idealfall als Frauen wahrgenommen werden.
    Sie fallen somit in die Kategorie “weiblich”.

    Und nicht in die Kategorie:Sternchen-Sonderzeichen.

    Die letzte Aussage war zwar prinzipiell nicht falsch, aber der Vorwurf aus dem ersten Teil Deiner Behauptung ist noch einmal so falsch, dass es rummst!

    Die Behauptung, Transpersonen würden ihr «Geschlecht angleichen wollen» geht kilometerweit an der Realität vorbei. Und sorry, aber Du bist erneut auf die zersetzende Propaganda aus dem rechtsextremen Sektor hereingefallen.

    Was wollen eigentlich all diese Queeren bei diesem Thema?

    Respekt?

    Vor allem, wenn es dabei gar nicht mal um ein biolgisches Geschlecht geht, sondern einen Fetisch, eine sexuelle Präferenz oder Orientierung, Gendernonkonformititäten, Lebensstiele und Phantasie”geschlechter”, Selbstoptimierung?

    Meine liebe zimtspinne – merkst Du eigentlich gar nicht, was Du da wiederholt in einen sprachlich-soziologischen Mixer wirfst? Du bist doch eigentlich sehr intelligent. Wieso hast Du in diesem Punkt einen dermassen blinden Fleck?

    Die haben sich das Thema einfach unter den Nagel gerissen.

    Nö, das haben AfD, Union und Dieter Nuhr.

    Völlig irre wird es, wenn sogar der Sehbehindertenverband nicht etwa mit Frauen (für und deretwegen die Gendersprache begonnen wurde!) bzw feministischen Verbänden verhandeln möchte, über Kompromisse wegen des Konflikts Barrierefreiheit/geschlechterfaire Sprache, sondern mit Transverbänden.

    WTF!????

    Dafür hätte ich gerne einen belastbaren Beleg. Bis dahin laberst Du einfach nur rechte Scheisse!

    Wenn überhaupt, wären die einzigen, die in die Kategorie “divers” fallen, Intersexuelle. Für die wurde das dritte “Geschlecht” aus juristischen Gründen auch geschaffen.

    Sowie für Asexuelle und Nonbinäre; bitte diese nicht vergessen!

    Nicht für Leute mit Selbstfindungs- und Selbstoptimierungsproblemen.

    Und dieser Strohmann sollte nun selbst Dir als langjährige SB-Stammkommentatorin offensichtlich sein.

    @ fluffy:

    Hier ist meine Meinung. Ich fasse mich kurz.
    1. Gendern in Schrift- und Umgangssprache muss verboten werden.
    Es gehört abgeschafft.

    Warum?

    Aus derzeitigen Genderbefürwortern werden sonst ganz schnell Genderforderer. Das, was jetzt wie eine freiwillige Übung aussieht wird so ganz schnell zum Zwang.

    Nochmal: warum? Bitte seriös belegen!

    In vielen Beiträgen, besonders den exorbitant langen, kann ich den Standpunkt zum Gendern nicht recht erkennen. Aber ein Tenor in vielen Antworten scheint zu sein: Überlasst es doch den Leute zu Gendern, es schadet doch Niemandem.

    Und genau damit widersprichst Du Dir selber. Wenn es niemandem schadet, warum dann verbieten?

    Zur Freiwilligkeit: Jeder der in einer öffentlichen Institution arbeitet oder Aufträge von ihr erhalten will, weiß, dass Gendern in Anträgen oder Dokumenten längst den Status der Freiwilligkeit überschritten hat. Spätestens, wenn ein Papier verfasst wurde, findet sich ein netter Kollege, der das Ganze komplett durchgendert – übrigens ein netter Trick, um inhaltliche Diskussionen drastisch zu reduzieren.
    In Nachrichtensendungen ü.ä. wird übrigens durchgehend gegendert, da gibt es keine Freiwilligkeit.

    Auch für diese Behauptung hätte ich gerne einen seriösen Beleg (also nicht von rechten Internetseiten). Gemäss guter skeptischer Tradition.

    2.“Gendern schadet doch niemandem!”
    Wer besteht denn eigentlich auf dem Gendern? In den seltensten Fällen sind das persönlich betroffene, sondern Leute, die ungefragt und ungeprüft die Meinung von ihnen persönlich gar nicht bekannten Personen vertreten wollen.

    Beleg?

    Es gibt eben Menschen, die immer alles richtig und besonders gut machen wollen, was in vorauseilendem Gehorsam münden kann.

    s.o.

    3.Hilft man den Betroffenen?
    Ungefähr genauso viel wie mit Klatschen vom Balkon.

    An dieser Stelle weise ich zum wiederholten Male darauf hin: nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. Inwieweit haben die Solidaritätsbekundungen für Angehörige des Gesundheitswesens mit den Anliegen von LGBTQIA* zu tun?

    Man muss Diskriminierung abschaffen und nicht immer mehr neue Unterschiede schaffen.

    Und inwieweit schafft gendergerechte Sprache diese behaupteten «neuen Unterschiede»?

    Wozu braucht man im Personenstandwesen überhaupt das Geschlecht? In Bewerbungen könnte man getrost das Geschlecht weglassen.

    Das wäre schön, ist aber derzeit nicht realistisch.
    Du hast doch aber sicherlich dazu einen Alternativvorschlag?

    Für den Fortbestand der Gattung ist es allerdings essentiell, dass es biologisch männliche und weibliche Personen gibt.

    Kein Widerspruch von mir. Aber inwieweit stören dabei Transpersonen, Nonbinäre, Inter- oder Asexuelle? Zumal es sich ja nun wirklich gesichertermassen um marginalisierte Bevölkerungsgruppen handelt? Die hat es schon immer gegeben, aber dennoch ist die Menschheit noch nicht ausgestorben.

    Daher ist es auch nützlich, dass es Frauen- und Männerärzte gibt.

    Grundsätzlich stimme ich als Ärztin zu, aber die Argumentation ist wirklich hahnebüchen.

    4. Auf den sprachlich historischen Aspekt, dass der Bürger grammatikalisch männlich ist gehe ich nicht weiter ein. Kein Mensch kommt auf die Idee, dass mit “die Person” eine weibliche aus Fleisch und Blut gemeint ist, und eine männliche Person im Wort unbedingt zusätzlich spezifiziert werden muss.

    Und was genau ist jetzt Dein Problem damit?

    Der Terminus maskulines Genus oder männliches Geschlecht wurde von den Sprachforschern seinerzeit unglücklich gewählt. Man hätte es das Standardgenus nennen sollen. Sprachhistorisch wäre das zutreffender gewesen.

    Das sagst Du als ausgewiesene*r Sprachwissenschaftler*in?!? 😉

    Zwang war überhaupt nicht meine Wortwahl. Ich sprach von Verbot und Abschaffen.
    Und zwar als Reaktion auf einen gewissen schon existierenden “subtilen Druck”. Es handelt sich also um eine Negation der Negation.

    Deine sogenannte «Argumentation» wird immer wirrer. Genauso wie die der AfD, der Du nachplärrst.

    Sie verstehen unter Zwang wohl eher eine Sanktion für das Nichteinhalten von Verboten. In der Schule wird die Einhaltung korrekter Grammatik und Orthographie gefordert. Es ist nicht “verboten”, falsch zu schreiben. Die Sanktion besteht im Erhalt schlechter Noten und bei Bewerbungsschreiben in der Nichtberücksichtigung für eine gewünschte Arbeitsstelle.
    Mit dem Gendern will man aus einem Falsch ein Richtig machen.

    Ich frage mich jetzt ernsthaft, ob es Sinn machen würde, dieses Thema weiter mit Dir zu diskutieren. Solltest Du an einer solchen Diskussion tatsächlich ein Interesse haben, was inkludieren würde, dass Du bereit wärest, Deine strammen Thesen auch falsifizieren zu lassen, so lass es uzns bitte hier wissen. Aber dann auch bitte unter den Regeln der Wissenschaftlichkeit.

    Wer gendert denn eigentlich?
    Dieselben Leute, die auch dem Pflegepersonal vom Balkon aus klatschen.
    Billig davongekommen.

    Was hast Du eigentlich gegen die Balkonklatscher? Ich persönlich als Hausärztin habe mich seinerzeit 2020 sehr über diese Sympathiekundgebungen gefreut. Die waren immerhin sehr viel freundlicher und supportiver als ein Jahr später die anonymen Drohanrufe in meiner Praxis und auch bei uns zuhause, weil wir zu diesem Zeitpunkt begonnen hatten, selber Covid-Impfungen durchzuführen.

    Was? Ist?? Dein??? Problem?!?

  188. #205 Jolly
    5. Januar 2024

    @noch’n Flo

    siehst Du in einer solchen «normierten Version des Deutschen» denn einen Vorteil? Falls ja, welchen?

    Ja, ich sehe einige Vorteile. Ich nenne nur zwei.

    Schüler lernen eine Sprache, die es ihnen ermöglicht, sich untereinander zu unterhalten, unabhängig davon, in welcher Region des Landes sie jeweils aufwachsen und welchen Dialekt sie von Haus aus zu sprechen gewohnt sind.

    Behörden verwenden eine einheitliche Schriftform für Dokumente, die dann im ganzen Staatsgebiet verstanden werden, ohne den Einsatz von Google-Translate nötig zu machen.

    Darf ich jetzt meine Frage auch von dir beantwortet bekommen, siehst du einen Vorteil durch die Schaffung und Bewahrung einer Standardvarietät des Deutschen?

  189. #206 Jolly
    6. Januar 2024

    @Joseph Kuhn

    Ist hinter der Paywall.

    Der Artikel der FAZ wird auf einem anderen Blog angesprochen. Dort wird er ausführlich zitiert und es findet sich ein Link, der auf archive verweist, wo er ohne Bezahlschranke, dafür aber auch ohne Bilder und Absatzumbrüche, zu finden ist (damit immer noch lesbarer bleibt als manche Textwand hier).

  190. #207 Fluffy
    7. Januar 2024

    @noch’n Flo
    Ich hab ja erst gar nicht gesehen, dass in dem langen Pamphlet #204 auch was für mich stand.
    Ich versuche mich aber mal hier in einer kurzen Analyse deiner Attitüde.

    Auf das Warum? bin ich ja in #197 1.-4. eingegangen. Sonst bleibt die Meinung – die nicht die meinige ist – dass Gendern ja niemandem schadet, unwidersprochen. Ich habe oben insofern die Meinung einiger Kommentatoren wiedergegeben
    Auf LGBTQ usw bin ich überhaupt nicht eingegangen, was du mir aber unterstellst.
    Du hast ein großes Problem
    mit anderslautenden Meinungen. Und diesen anderslautenden Meinungen begegnest du mit primitiven einfachen Mitteln. Dein Lieblingsschlagwort dabei ist “Beleg! “. Belege das mit Quellen und Beispielen, aber so solche existieren, sind die natürlich rechts und AFD.
    Das andere Totschlagargument ist Expertise. Wenn ich hier jetzt behaupten würde, die Erde dreht sich um die Sonne, dann würdest du wohl erwidern, ob ich wohl ein Experte für Astronomie bin.

    Es ist schön, dass du mit beklatscht werden für deine Arbeit zufrieden bist. Das heißt wohl, dass dafür auskömmlich entlohnt wirst und mit
    dem Klang des Geldes für den Geruch des Essens zufrieden bist.

  191. #208 naja
    8. Januar 2024

    @ Fluffy
    Das ist dann allerdings ein präemptiver Erstschlag.
    Es könnte sein, dass aus der Freiheit zu gendern für manche Menschen sozialer Druck entsteht, also besser Erstschlag mit Verbot. Das halte ich für eine Überreaktion, für sozialen Druck und zudem für nicht liberal. Achso, ich glaube ich hatte noch nicht oft genug betont, dass Verbote lächerlich sind. Sie sind es 😉 .

  192. #209 noch'n Flo
    Schoggiland
    12. Januar 2024

    @ Fluffy:

    Du hast ein großes Problem mit anderslautenden Meinungen. Und diesen anderslautenden Meinungen begegnest du mit primitiven einfachen Mitteln. Dein Lieblingsschlagwort dabei ist “Beleg! “.

    Nach guter skeptischer Tradition. Und wir befinden uns doch hier auf einem skeptischen Blog, oder habe ich das eventuell grundsätzlich falsch verstanden?

    Belege das mit Quellen und Beispielen, aber so solche existieren, sind die natürlich rechts und AFD.

    Nö, nicht automatisch. Aber solltest Du wirklich gute Argumente am Start haben, so musst Du deswegen auch keine Angst haben.
    Leider bringst Du aber bisher nichts Entsprechendes.

    Das andere Totschlagargument ist Expertise. Wenn ich hier jetzt behaupten würde, die Erde dreht sich um die Sonne, dann würdest du wohl erwidern, ob ich wohl ein Experte für Astronomie bin.

    Warum sollte ich sowas behaupten?

    Es ist schön, dass du mit beklatscht werden für deine Arbeit zufrieden bist. Das heißt wohl, dass dafür auskömmlich entlohnt wirst und mit
    dem Klang des Geldes für den Geruch des Essens zufrieden bist.

    Was unterstellst Du mir damit? Bestechlichkeit?

    Ich bitte um eine Erklärung!

    • #210 Joseph Kuhn
      12. Januar 2024

      @ noch’n Flo:

      “Und wir befinden uns doch hier auf einem skeptischen Blog, oder habe ich das eventuell grundsätzlich falsch verstanden?”

      Offensichtlich. Ich zähle mich nicht zur Skeptikerbewegung (was immer das so ganz genau sein mag).

      Ansonsten bitte zur Sache, wenn die Diskussion zwischen dir und Fluffy in persönlichen Anwürfen endet, werde ich das unterbinden.

  193. #211 Stephan
    14. Januar 2024

    In Bayern kommt ein Genderverbot- und das ist gut so. Schließlich ist auch verboten zu sagen “ich sehe dir”.

    • #212 Joseph Kuhn
      14. Januar 2024

      @ Stephan:

      In der bayerischen Verwaltung gibt es bereits ein Verbot von Sonderzeichen für eine geschlechtergerechte Sprache. Im Blogbeitrag ging es um den Sinn und den Inhalt einer neuen Regelung.

      Sachverhalte zu verstehen und korrekt zum Ausdruck zu bringen, ist schon wichtig. Auch wenn man sprachliche Vergleiche formuliert oder über vermeintliche Verbote spricht. Kennen Sie ein Gesetz, das den Satz “ich sehe dir” verbietet?

  194. #213 zimtspinne
    14. Januar 2024

    @ JK

    Bei der Verwendung von Sonderzeichen der neuen Generation geht es aber längst nicht mehr um geschlechtergerechte Sprache, sondern um diversitätssensible Sprache.
    Aufgeschnappt bei GWUP-Hümmler, der Ursprung liegt vermutlich woanders, bewusst gesehen habe ich diesen Begriff allerdings wie gesagt kürzlich bei den woken gwup-Brigaden.

    Diese Sonderzeichen sollen alles inkludieren, was sich ‘nicht gesehen’ fühlt und sichtbar gemacht werden möchte.
    Wie wir das kennen aus dem Kontext der Genderspekulationsdiagnostik, ist das eine Selbstidentifikation, Selbstlesung und Selbstbestimmung, welches Merkmal oder Merkmale einfließen sollen in diese Sichtbarmachung in der Sprache.
    Bei manchen ist das ein Phantasie”geschlecht”, bei anderen eine sexuelle Präferenz oder Orientierung, bei noch anderen eine Paraphilie oder diverse Fetische (Übergänge fließend) und psychische Störungen bzw simpler Narzissmus dürften ebenfalls dabei sein.
    Dafür ist die Privilegien- und Victimhood-Philosophie bestens als Grundlage geeignet. Hab mal das englische Wort verwendet, da es keine genaue deutsche Entsprechung gibt (Opferrolle passt, aber nicht so fein wie das andere Wort).

    Ich möchte dann bitte auch mit meiner chronischen Depressionserkrankung dort einfließen und wünsche mir dafür ein extra Sonderzeichen zur Sichtbarmachung, da ich nicht mit einer Erkrankung mit hohem Leidensdruck in einem Atemzug mit sexuellen Kinks sichtbar gemacht und gelesen werden möchte.

  195. #214 RGS
    14. Januar 2024

    Von einer Lehrerin, die an einer Schule in einer englischen Großstadt unterrichtet, habe ich gehört, dass es bei ihr Schüler gibt, die häufiger ihre Namen wechseln und ihre Geschlechtsidentität. Diese Schüler fordern dann von den Lehrern, dass sie entsprechend angesprochen werden.

    Eine allgemeine Regel wie die Lehrer damit umgehen können, gibt es wohl noch nicht. Es gibt die Regel, dass man Schüler wie alle Menschen nicht wegen ihres Geschlechts diskriminieren darf.

    Es scheint mir, dass bei dem Thema auch Macht und Machtlosigkeit eine Rolle spielt.

  196. #215 Alisier
    14. Januar 2024

    …..und eine ganze Menge künstlicher Aufregung und Hyperventilation, die letztendlich niemandem was bringt.

  197. #216 LasurCyan
    14. Januar 2024

    Es scheint mir, dass bei dem Thema auch Macht und Machtlosigkeit eine Rolle spielt.

    So ist es, RGS. Auch wenn Du das vermutlich anders meinst.