Vor ein paar Monaten ist das Buch „Cancel Culture – Ende der Aufklärung?“ von Julian Nida-Rümelin erschienen. Es ist ein Zeitgeist-Buch im doppelten Sinne. Seit einigen Jahren gibt es immer wieder Proteste gegen Veröffentlichungen, gegen Statements, gegen Fernsehauftritte von Menschen, deren Meinungen anderen Menschen unerträglich erscheinen. Sie sollen keine öffentliche Plattform bekommen. Der Anlass kann gewichtig sein, oder auch ganz marginal, dem Vorgang des „cancelns“ wohnt ein chaotisches, unvorhersagbares Element inne. Ein Zeitgeist-Buch ist es auch, weil über dieses Phänomen mit zunehmendem Unbehagen diskutiert wird und sich auch Stimmen zweifelhafter Provenienz dagegen zu Wort melden – Stimmen, die man vielleicht auch canceln sollte?

Oder lieber nicht? Das wäre die Position Nida-Rümelins. Nida-Rümelin sieht drei Stufen des Cancelns: Meinungen aus dem Diskurs ausschließen, Personen aus dem Diskurs ausschließen und Personen wegen ihrer Meinungen mit dem sozialen oder physischen Tod bedrohen. In der aktuellen „cancel culture“ sieht er eine Gefährdung der Demokratie, weil die Demokratie auf den möglichst freien Austausch von Meinungen auf Augenhöhe angewiesen sei, um sich selbst eine gut begründete Meinung zu bilden und zu gemeinsam getragenen Entscheidungen zu kommen. Daher sei es wichtig, auch Meinungen auszuhalten, die ganz anders seien als die eigene. Diese Grundüberlegung ausbuchstabierend appelliert sein Buch – 186 Seiten lang – an die Toleranz und dafür, sich um gute Argumente zu bemühen, nicht nur strategische Diskurse zu führen, die allein der Durchsetzung der eigenen Meinung dienen. Am Ende des Buchs gibt es eine kleine Kasuistik von Fällen des Cancelns vom Pharao Echnaton bis heute.

Heute Abend hat die Bayerische Staatsbibliothek in München zu einer Diskussion über seine Thesen und sein Buch eingeladen. Etwa 300 meist ältere und vom Äußeren her eher gut situierte Leute waren da. Bücherleute eben. Nida-Rümelin hat kurz noch einmal seine Kritik an der „cancel culture“ erläutert, danach gab es eine Diskussion mit Johan Schloemann von der Süddeutschen Zeitung und dem Publikum. Das Format ist zwar nicht dafür geeignet, den Austausch von Argumenten auf Augenhöhe zu testen, dazu ist die Asymmetrie zwischen Autor und Publikum in der Regel zu groß, aber die Diskussion war trotzdem interessant und auch ideenreich.

Die Wortmeldungen aus dem Publikum kreisten dabei vor allem um die Frage, was man gegen „cancel culture“ tun könne, wie man Menschen dazu bewegen könne, sich an Argumenten zu orientieren, ob es wirklich nur eine Wahrheit gebe, welche Rolle der “linguistic turn“ in der Philosophie und die Postmoderne bei alldem gespielt haben, oder welche Instanz denn darüber entscheiden solle, welche Meinungen auszuhalten seien und welche nicht. Grenzen gebe es, so Nida-Rümelin, wo ein Gegenüber die demokratischen Werte gar nicht teilt, wo also das gemeinsame Fundament des Diskurses, etwas durch den Austausch von Argumenten klären zu wollen, fehlt. Mit Nazis wolle er beispielsweise nicht diskutieren. Wobei am Ende keineswegs ein Konsens stehen müsse, sondern lediglich die Akzeptanz der Entscheidung nach dem Austausch der Argumente. Für viele Wahrheiten sah Nida-Rümelin keinen Platz. Es gebe eine Realität, nicht viele und man könne eigentlich heute nicht mehr postmodern sein. Die Instanz, die entscheide, was auszuhalten sei, seien wir alle, war seine Antwort auf die Frage nach dem obersten Diskursrichter. Ob das ein tragfähiges Argument ist, könnte man sicher auch diskutieren.

Mich hat der Abend zu der Frage geführt, ob das Beharren auf dem besseren Argument und der Orientierung an der Wahrheit“, so notwendig das einerseits ist, andererseits, wenn es zu sehr zum Maßstab wird, die Lust am Canceln nicht auch anfeuern kann. Vielleicht sind andere Interessen eher zu respektieren als die subjektiv empfundene Unwahrheit eines Gegenübers? Der Staatsrechtler Böckenförde hat nicht umsonst die Leistung des freiheitlichen Rechtstaats darin gesehen, nicht die Wahrheit zu garantieren, sondern den Frieden. Ob die Zivilgesellschaft damit überfordert ist? Oder ihre Verantwortung dafür wieder verstärkt entdecken und wahrnehmen muss?

Kommentare (74)

  1. #1 Alisier
    28. November 2023

    Danke für den kurzen Bericht.
    Erste aufpoppende Frage: Wer ist ein Nazi? Kann man das so einfach sagen?
    Letzter Abschnitt: Darüber zu diskutieren könnte sich sehr lohnen.

  2. #3 Dr. Webbaer
    28. November 2023

    Gemeint ist so :

    -> https://www.bsb-muenchen.de/veranstaltungen-und-ausstellungen/article/cancel-culture-ende-der-aufklaerung-ein-plaedoyer-fuer-eigenstaendiges-denken-5382/ (Auf die Bereitstellung eines diesbezüglichen audiovisuellen Dokuments darf gehofft werden.)

    Dieser Text war sozusagen originär von Ihnen, werter Herr Dr. Joseph Kuhn, nicht wahr? – Das Beharren auf der Wahrheit, versus Richtigkeit, eigener Streitführung führt letztlich zwingend zur sogenannten Cancel-Culture ?


    Klingt hier zustimmungsfähig, im Einzelnen bleibt zu nagen, bspw. so :

    -> ‘Nida-Rümelin sieht drei Stufen des Cancelns: Meinungen aus dem Diskurs ausschließen, Personen aus dem Diskurs ausschließen und Personen wegen ihrer Meinungen mit dem sozialen oder physischen Tod bedrohen.’ [Zitat, Artikeltext]


    Im liberalen Sinne sollte (3) also das ga-anz strenge sog. Canceln nie stattfinden, (2) wäre ebenfalls ganz schlecht, Dr. W kann sich in diesem Zusammenhang auch nur an wenige Personen erinnern, die so gefordert haben, an Sascha Lobo zum Beispiel, der wörtlich oder sinngemäß ‘bestimmte Personen vom Diskurs (generell) ausschließen’ wollte (Dr. W gratuliert ihm an dieser Stelle zum (spät) erfolgten Studienerfolg).

    Wie gemeint sollten aber auch einzelne (extra-böse) Meinungen nicht vom Diskurs durch sogenannte Cancel-Culture ausgeschlossen werden.
    Denn hier greift in Liberalen Demokratien das Recht, auch das Strafrecht; bspw. Aufrufe zur Gewaltanwendung gegen Personen oder direkte und plumpe Verleumdung von Personen kann der Schreiber dieser Zeilen auch in der sozusagen direkt der Freiheit der individuellen Meinungsäußerung verpflichteten USA (weil diese für die Liberale Demokratie konstitutiv, essentiell ist, in den Staaten ganz besonders gepflegt bleibt) niemandem raten.


    Es macht sogar Sinn Verbrecher öffentlich reden zu lassen, denn einerseits greift hier in der Folge das Recht und andererseits kann sich die Menge so gut selbst ihre Meinung zu dieser Person und geäußerter Meinung, selbst bilden.


    Der Menge darf in Liberaler Demokratie grundsätzlich vertraut werden, anders geht es nicht – und wenn so nicht (mehr) vertraut werden kann, ist dann im Sinne des Böckenförde-Diktums sozusagen Alles ohnehin vorbei, die gewohnte Kultur dann weg. [1]

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Nach dem NS waren insofern im Deutschen Reich, pardon!, in der Bundesrepublik Deutschland, dann wieder recht schnell Demokraten am Start, die im Sinne der Europäischen Aufklärung leisten konnten.
    (Und alte Nazis neigten dann nicht selten der BRD zu, weil sozusagen die integrative Kraft der Demokratie griff, und Leutz wie Carl Schmitt in der Folge beschämt herumkrochen, ihre Irrtümer zwar nicht mehr umfänglich kompensieren konnten, aber korrigieren konnten, Schmitt war hier klar..
    Dr. W schrieb in diesem Zusammenhang auch von Wernher von Braun, vielleicht erinnern Sie sich, werter Herr Dr. Joseph Kuhn?!)

  3. #4 Alisier
    28. November 2023

    @ Joseph Kuhn #2
    Sehe ich auch so.
    Und dann gibts noch die mit faschistischen Werte- und Weltvorstellungen. Von Bolsonaro bis Trump ist der Grat recht schmal, auch was die Abgrenzung zum Nazitum anbelangt.

  4. #5 Neumann
    28. November 2023

    Speakers’ Corner in London kennt eine Grenze der freien Meinungsäußerung, die königliche Familie darf nicht angegriffen werden.
    Bei uns gibt auch Grenzen § 185 StGB. Eine Beleidigung kann eine Geldstrafe oder bis zu einem Jahr Haft nach sich ziehen. Erfolgt die Beleidigung zusammen mit einer Tätlichkeit, ist eine Freiheitsstrafe von bis zu zwei Jahren möglich.
    Bei § 130 StGB bei Volksverhetzung bis 3 Jahre Gefängnis.

    Der Volksmund spricht von Rufmord . Sprache kann scharf sein wie ein Schwert man kann sich sogar um Kopf und Kragen reden.

    Strafverteidiger werden in den USA gut bezahlt. Wenn es ihnen gelingt die Geschworenen umzustimmen, dann schafft Sprache sogar Fakten.

  5. #6 Frank Wappler
    28. November 2023

    Joseph Kuhn schrieb (27. November 2023):
    > […] Julian Nida-Rümelin […] sieht drei Stufen des Cancelns: Meinungen aus dem Diskurs ausschließen, Personen aus dem Diskurs ausschließen und Personen wegen ihrer Meinungen mit dem sozialen oder physischen Tod bedrohen.

    Denjenigen (darunter womöglich die beiden oben namentlich Genannten), die das bloße Vorhandensein von Diskurs an sich für trivial und gegeben halten mögen, und die bloße Teilhabe an Diskurs für einen vermeintlichen Normalzustand, gegenüber dem sich “das Canceln” überhaupt erst abheben könnte,
    möchte ich die folgenden weiteren, womöglich oder auch nur vermeintlich milderen “Stufen des Cancelns” (oder was sich von Betroffenen als, wenn auch womöglich mildere, “Stufe des Cancelns” auffassen lässt) zur Kenntnis geben:

    – selbst-genutzte Mittel zur eigenverantwortlichen Diskurs-Gestaltung anderen, insbesondere anders-Meinenden, nicht pro-aktiv bereitzustellen,

    – selbst-genutzte Mittel zur eigenverantwortlichen Diskurs-Gestaltung nicht öffentlich zu dokumentieren und zu bewerben,

    – hinsichtlich eigener öffentlich vorgetragener Argumentation nicht ausdrücklich insbesondere zur diskursiven Gegen-Argumentation einladen und nicht pro-aktiv hinreichende Mittel zum öffentlichen Diskurs der betreffenden Argumente bereitstellen.

    > [… dass] Demokratie auf den möglichst freien Austausch von Meinungen auf Augenhöhe angewiesen sei […]

    > […] hat die Bayerische Staatsbibliothek in München zu einer Diskussion über seine Thesen und sein Buch eingeladen. Etwa 300 […] Leute waren da. […] Nida-Rümelin hat kurz noch einmal seine Kritik an der „cancel culture“ erläutert, danach gab es eine Diskussion mit Johan Schloemann von der Süddeutschen Zeitung und dem Publikum. Das Format ist zwar nicht dafür geeignet, den Austausch von Argumenten auf Augenhöhe zu testen, dazu ist die Asymmetrie zwischen Autor und Publikum in der Regel zu groß, aber die Diskussion war trotzdem interessant und auch ideenreich.

    Gab es konkrete Ideen dafür, wie der (mindestens paarweise, und wahlweise öffentliche) Austausch von Argumenten (wenn nicht sogar “nur” von Meinungen) auf Augenhöhe bei Interesse ggf. jedem Teilnehmer zu ermöglichen wäre ??

    (Meine konkrete Idee dafür, die natürlich auch meine eigenen Interessen spiegelt, wäre jedenfalls, interessierte Teilnehmer

    – zur eigenverantwortlichen Gestaltung eines ScienceBlogs einzuladen; oder wahlweise wenigstens

    – zur eigenverantwortlichen Gestaltung von ScienceBlog-Gastbeiträgen einzuladen; oder wahlweise wenigstens

    – zum eigenverantwortlichen Kommentieren Interesse-weckender ScienceBlog-Artikel bzw. -Kommentare einzuladen.

    – Oder Vergleichbares “im anderen Laden”, versteht sich.

    Ein jeweils Gesichts-wahrendes “Augenhöhe”-Ranking ließe sich in so einem öffentlichen (Science-)Debattier-Club doch nach einigen wenigen Runden gewiss aufstellen …

    )

  6. #7 Dr. Webbaer
    29. November 2023

    Es bringt ja nichts sogenannte Augenhöhe bereit zu stellen, wenn es um eine öffentliche Veranstaltung geht, in der die Menge der Ablehnenden der weitgehend freien Meinungsäußerung sehr groß ist.
    Es gab vermutlich Gegen-Demonstranten ?!

    • #8 Joseph Kuhn
      29. November 2023

      @ Webbär:

      “Augenhöhe”

      Jede Veranstaltung mit einem Vortragenden und einem Publikum konstruiert erst einmal eine Asymmetrie der Rollen: der Vortragende weiß um die Dinge, das Publikum lauscht dem Wissenden. De facto entspricht das meist auch der Realität, so auch hier. Nida-Rümelin trägt ja deswegen vor, weil er sich intensiv mit dem Thema beschäftigt hat, und die meisten im Publikum kamen vermutlich, um zu hören, worum es da überhaupt geht, bei diesem komischen Wort “cancel culture”.

      Beim Thema “cancel culture” besteht diese Asymmetrie sogar, obwohl alle von uns anschlussfähige Alltagserfahrungen haben: Mit dem Satz “davon verstehst du nichts” werden ja täglich im privaten Lebensbereich Diskussionen abgewürgt. Und Kommentatoren wie “hto” fühlen sich auch gecancelt, weil seine immergleichen missionarischen Sprüche meist im Spamordner bleiben.

      “Menge der Ablehnenden”

      Nicht da bzw. nicht vernehmbar.

      “Es gab vermutlich Gegen-Demonstranten ?!”

      Nein. Wie gesagt, ein älteres, gutbürgerlich kulturbeflissenes Publikum.

  7. #9 Dr. Webbaer
    29. November 2023

    Vielen Dank für Ihre näheren und angefragten Angaben.
    Mit freundlichen Grüßen und weiterhin viel Erfolg
    Dr. Webbaer (der sicherlich weiter oben sog. Vorurteile, Zwischenurteile, hatte und zum Ausdruck gebracht hat – anders geht es womöglich auch nicht [1])

    [1]
    Dr. W hat sich mit Herrn Dr. Nida-Rümelin, der womöglich dem linksintellektuellen, verständigen Spektrum zuzuordnen ist, in Interviews aber mit sozusagen angepassten Antworten auffiel, nunmehr näher beschäftigt, vielleicht war es auch so eine gute Idee hier mal wieder nachzulesen.
    Der ist sicherlich zu “gerichtet”, zu richtig und gerecht sozusagen, ansonsten aus diesseitiger Sicht vglw. nett.

  8. #10 Neumann
    29. November 2023

    Anglicism für eine Banalität ? Nichts gegen das Thema oder die Veranstaltung. Es geht um die Furcht deutsche Bezeichnungen zu verwenden.

  9. #11 Alisier
    29. November 2023

    @ Robert
    “Kanzelkultur”?
    Ja, das wäre vielleicht in Deinem Sinne, aber Nein, dann lieber doch nicht…….

  10. #12 Neumann
    29. November 2023

    Das Cover von Herrn Rümelins Buch zeigt eine Kanzel.
    Ob an dem Abend “gepredigt” wurde, das weiß Herr Kuhn.
    Ob man Gäste gezielt einlädt, das ist eine Entscheidung die gut zu überlegen ist. Und vor allen Dingen, was ist die Absicht , was wollte Herr Rumelin ? Hat er Sendungsbewusstsein, wollte er nur bekannt werden , wollte er sein Buch verkaufen . Alles legitim.
    Hat Herr Rümelin das Herz eines Lehrers oder eines Volkstribuns oder ist er der stille Philosoph, der seine Weisheit zur Schau stellt ?

    • #13 Joseph Kuhn
      29. November 2023

      @ Neumann:

      Wo sehen Sie denn auf dem Buchcover eine Kanzel? Das Bild neben dem Cover ist, wie der Beschriftung darunter zu entnehmen, ein Foto, das ich aufgenommen habe. Nida-Rümelin steht an einem Pult.

      Wie wäre es damit, Sie beruhigen sich jetzt mal wieder, statt halbgare Kommentare am Fließband rauszuhauen.

  11. #14 Frank Wappler
    29. November 2023

    Joseph Kuhn schrieb (#8, 29. November 2023):
    > Jede Veranstaltung mit einem Vortragenden und einem Publikum konstruiert erst einmal eine Asymmetrie der Rollen:

    Die unbestreitbare Asymmetrie einer einzelnen solchen “Veranstaltung” kann dadurch (“äußerlich”) symmetrisiert sein, dass mehrere derartige Einzel-Veranstaltungen (oft: als Serie) auftreten, wobei die Person (in der Rolle) “des Vortragenden” wechselt; und sich insbesondere mit jeweils einer (weiteren) Person “aus dem Publikum” abwechselt, während sich der zuletzt Vortragende (wieder) dem Publikum anschließt.

    Minimal-Beispiel: ein “Gespräch” zwischen zwei Personen, die sich in der Rollen des Vortragenden und des Publikums abwechseln.
    Optimal-Beispiel: Austausch von Argumenten durch ScienceBlog-Beiträge verschiedener Beitagender, die (ggf. abwechselnd) aufeinander Bezug nehmen.

    > der Vortragende weiß um die Dinge

    Die Person in der Rolle des Vortragenden darf sich wohl gewiss sein, bis auf Weiteres “das Wort zu haben” (um ggf./wahlweise “vernommen” werden zu können, und sich somit auch “einer Vernehmung auszusetzen”). Und mit dem Annehmen der Rolle des Vortragenden verbindet sich üblicher Weise die Bekundung eines bestimmten Interesses (an bestimmtem Wissen).
    In wie fern der jeweils Vortragende darüberhinaus Wissen hat und womöglich vermitteln kann, ist nicht von vorn herein bekannt, und nicht vorauszusetzen.

    > das Publikum lauscht dem Wissenden.

    Das Publikum lauscht dem Vortrag.
    Bis auf Weiteres; und nicht zuletzt auch in der Erwartung, den jeweils Vortragenden somit (und nachträglich womöglich noch ausführlicher) “zu vernehmen” (und dessen eventuelles Wissen mit dem eigenen Wissen zu vereinbaren/abzugleichen).

    > […] Mit dem Satz “davon verstehst du nichts” werden ja täglich im privaten Lebensbereich Diskussionen abgewürgt.

    Dieser Satz an sich könnte ja auch als Anreiz zur Diskussions-Fortsetzung aufgefasst werden: “Und woher willst du denn wissen? …”, “Würdest du mir bitte beibringen? …”, usw.

    Das Abwürgen, im Privaten und erst recht in noch “härteren” Diskurs-Bereichen, liegt eher in der Absicht, auf (solche) Versuche der Diskussions-Fortsetzung dann gar nicht mehr zu reagieren.

    > […] Und Kommentatoren wie […] fühlen sich auch gecancelt, weil [deren Einlassungen] meist im Spamordner bleiben.

    Des einen Spamordner kann nun mal des anderen Diskurs-Angebot sein, sofern er/es (wahlweise) auffindbar und (somit) vernehmbar wäre — insbesondere wenigstes als eigenverantworteter ScienceBlog-Gastbeitrag. Ob jemand im Zweifelsfall dazu eingeladen ist bzw. war, oder nicht, ist ja nicht “nur ein Gefühl”, sondern jeweils nachweislich.

  12. #15 Dr. Webbaer
    29. November 2023

    Die Kanzel meint einen abgeschränkten gesondert hervorgehobenen Bereich, der den Vortragenden gegenüber seinen Lauschern ein wenig abschirmt, hervorhebt und auch Verhältnisse symbolisiert.
    Das sog. Canceln meint letztlich diese Kluft zu verständigen, gesellschaftlich tragfähig zu machen, vielleicht sogar mit den Mitteln des Rechts durchzusetzen.
    Sprache ist verräterisch.

  13. #16 Dr. Webbaer
    29. November 2023

    @ Kommentatorenfreund Dr. Frank Wappler und hierzu kurz :

    Die unbestreitbare Asymmetrie einer einzelnen solchen “Veranstaltung” kann dadurch (“äußerlich”) symmetrisiert sein, dass mehrere derartige Einzel-Veranstaltungen (oft: als Serie) auftreten, wobei die Person (in der Rolle) “des Vortragenden” wechselt; und sich insbesondere mit jeweils einer (weiteren) Person “aus dem Publikum” abwechselt, während sich der zuletzt Vortragende (wieder) dem Publikum anschließt.

    Jaja, Sie sind ja so-o klug,.dennoch, so erlaubt sich der Schreiber dieser Zeilen einzuschätzen, sind Sie für Vorträge vor der Menge nur bedingt geeignet.

    Wie von Ihnen vorgeschlagener Rollenwechsel gab es in der 68er-Zeit, da sprangen dann irgendwelche Nasen auf, redeten daher, die Menge, das Auditorium tobte sozusagen vor Begeisterung, und der Vortragende konnte sich kaum mehr fassen, denn seine Rolle war ihm gewohnt.
    “Adorno” bspw. hat es in seiner Spätzeit amüsanterweise genau so erwischt, seine Rede hatte Früchte getragen.
    “Massendiskussionen” kann es auch wegen unterschiedlicher Kenntnisstände nicht geben, NICHt geben.

    Dr. W rät insofern an bei der vorgefassten Ordnung zu bleiben, er hält sich selbst, sozusagen mit Beta-Inhalt zurück, will nicht wirklich stören.
    Ansonsten wäre er nicht da, insofern ist jede Anwesenheit von Dr. Webbaer sozusagen immer auch ein Kompliment.

    Sie bleiben aufgefordert, im Web vielleicht, eine Aggregation Ihrer Sichten bereit zu stellen, Sie dürfen auch Bücher verfassen.
    Sich so sozusagen eine Kanzel, ein Podium zu suchen.
    Sie könn(t)en dies.

    Mit freundlichen Grüßen und *schulterklopf*
    Dr. Webbaer

  14. #17 Neumann
    29. November 2023

    Betreff #13
    Peace, unser Wortgebrauch unterscheidet sich, was Sie mit Pult bezeichnen ist für mich schon eine Kanzel, natürlich keine Kirchenkanzel mit Treppe, aber immerhin eine erhöhte Rednerposition.
    Und als zweites war das nur als Übergang zu A. gedacht, denn der macht erst einen richtig falschen Wort gebrauch indem er aus cancel eine Kanzel macht um den armen Neumann anzupieksen.
    Auf dieser Ebene wird nicht weiter diskutiert. Wir haben bald Advent und da sollte man in sich gehen.

  15. #18 Staphylococcus rex
    29. November 2023

    Mich beschäftigt in diesem Kontext eine Frage: Wozu benötigen wir den Begriff “Cancel culture”. Wesentlich älter ist der Begriff “Streitkultur” (oder Diskussionskultur). Das Konzept der Streitkultur liefert einen Rahmen, wie Diskussionen bei schwierigen Themen erfolgreich geführt werden können. Wenn ich dieser Logik folge, dann ist “Cancel Culture” lediglich ein Euphemismus dafür, mit welchen Mitteln und welchen Tricks man ohne Gesichtsverlust die eigene Filterblase verteidigen und einer unbequemen Diskussion ausweichen kann.

    Das Spannende an einer guten Diskussion besteht ja gerade darin, dass es zwar eine objektive Realität gibt, dass aber in unseren Köpfen lediglich ein Abbild (oder Projektion oder Teilmenge) dieser objektiven Realität vorhanden ist. Das ist wie eine Bergbesteigung mit zwei Seilschaften von Nord- und Südseite, zu Anfang haben alle Beteiligten völlig unterschiedliche Blickwinkel, aber je näher man dem Gipfel kommt, desto mehr überlappen sich die Blickwinkel und am Ende genießen alle Beteiligten den gleichen Rundblick.

    Natürlich gibt es auch schlechte Diskussionen, wenn das Thema nur für eine Seite spannend ist, wenn die fachlichen Voraussetzungen zu unterschiedlich sind oder wenn eine Seite den Aufstieg verweigert und sich in der eigenen Blase verschanzt, dann ist es richtig, eine Diskussion zeitnah zu beenden. Dieser Abbruch der Diskussion kann aber auch höflich erfolgen (Schlagwort Netiquette), ohne das Gegenüber abzukanzeln.

    Ist “Cancel culture” mehr als ein Euphemismus und eine Rechtfertigung für schlechtes Benehmen? Kann mir hier jemand eine kurze Antwort auf diese Frage geben?

  16. #19 Alisier
    30. November 2023

    @ Staphylococcus rex
    Es hängt sehr davon ab wer den Begriff “cancel culture” gebraucht, respektive missbraucht, und in welchem Kontext, ob es ein Euphemismus ist und ob er etwas mit schlechtem Benehmen zu tun hat.
    Ich persönlich halte den Begriff für mehr als überflüssig.

  17. #20 Dr. Webbaer
    30. November 2023

    @ Kommentatorenfreund ‘Staphylococcus rex’ :

    Dr. Nida-Rümelin ist hier vergleichsweise definitorisch, er wiederholt sinngemäß auch in Interviews, er sieht so ein Problem, das er nicht als Streitkultur bezeichnet :

    Nida-Rümelin sieht drei Stufen des Cancelns: Meinungen aus dem Diskurs ausschließen, Personen aus dem Diskurs ausschließen und Personen wegen ihrer Meinungen mit dem sozialen oder physischen Tod bedrohen.

    Hier musste Dr. W ein wenig schmunzeln :

    Das Spannende an einer guten Diskussion besteht ja gerade darin, dass es zwar eine objektive Realität gibt, dass aber in unseren Köpfen lediglich ein Abbild (oder Projektion oder Teilmenge) dieser objektiven Realität vorhanden ist.

    Der Mensch bearbeitet nicht den Hund, sondern die Idee von einem Hund (Schopenhauer?).
    Konstruktivisten lehnen das Vorhandensein einer ‘objektiven Realität’ ab, aber es gibt eine enge Beziehung zwischen dem, was ist, der Welt, und der Theoretisierung des erkennenden Subhekts mit ihrem Erfolg; die szientifische Methode lebt von dieser Einsicht und ihren so möglichen Anwendungen.
    Diese Welt ist nicht magisch (vgl. mit der Disc-World von Terry Pratchett), nun, sie kann nicht umfänglich magisch sein, so ist es präzis formuliert.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  18. #21 Dr. Webbaer
    30. November 2023

    @ Kommentatorenfreund ‘Alisier’ und hierzu kurz :

    Es hängt sehr davon ab wer den Begriff “cancel culture” gebraucht, respektive missbraucht
    […]
    Ich persönlich halte den Begriff für mehr als überflüssig.

    Kleine Anekdote :
    Dr. W betrachtet televisionär eine Diskussion, an der u.a. auch Henryk M. Broder teilnimmt, das Thema ist direkt oder sinngemäß “Politische Richtigkeit – Fluch oder Segen?”, sie muss vor mehr als 20 Jahren stattgefunden haben, denn Dr. W meidet das TV seit längerer Zeit.
    Dann stellte die Moderatorin die Frage “Political Correctness, gibt es die überhaupt?”, woraufhin eine Kraft aus dem sozialwissenschaftlichen Bereich die Chance sah die Diskussion mit einem “Nein!” (und vielen sich anschließenden Erklärungen) abzuwürgen.
    Broder verwies dann auf den Titel der Sendung, stimmte aber (hintersinnig) zu, sagte es gebe “so etwas wie Political Correctness”, wobei der Prof zurückruderte, blass guckte.
    (Die Political Correctness “gibt es” spätestens seit 1993 als Bill Clinton sie prominenterweise bewarb, sie stammt wohl begrifflich aus akademischen Kreisen der USA und dann aus den Siebzigern.)

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der Begriffe, sprachliche Griffe und Kniffe sozusagen, ebenfalls skeptisch beäugt)

  19. #22 Neumann
    30. November 2023

    Ein paar Gedankensplitter zum Zustand unserer Gesellschaft.
    Die Überalterung der Gesellschaft macht vor der Regierung nicht halt.
    Herr Rümelin hatte ja den Rücktritt von Herrn Seehofer gefordert wie auch Frau Merkel nahegelegt zurückzutreten.
    Mittlerweile haben wir eine Erneuerung aber in einer Form, die typisch undeutsch ist. Ein Wirtschaftsminister der Philosoph ist, einen Außenministerin mit wenig Erfahrung. Ein Kanzler ohne Ecken und Kanten.

    Zum Glück gibt es ja cancel culture , also das Ausblenden von unerwünschten Wahrheiten.
    Wie damals in der DDR, da wurden alle Probleme totgeschwiegen, man verglich die Regierung mit einem schalltoten Raum. Jede berechtigte Kritik oder Neuerung, die verschwanden in den Akten der Stasi.

    Was haben wir heute ? Kritik wird wahrgenommen, der Kanzler antwortet sofort und ……es geschieht nichts,….. jedenfalls nichts Konkretes. Die Außenpolitik bezüglich Israel und Ukraine sei hier mal ausgeblendet.
    Doch eine Ausnahme muss erwähnt bleiben, Robert H. hat die Republik mit seinem Verbot von neuen Kohleheizungen in Aufruhr versetzt.

  20. #23 Dr. Webbaer
    30. November 2023

    Hier wird ein wenig, herumgehüstelt, inhaltlich könnte es stimmen.
    Sozusagen originäre Liberale, Liberalisten reden anders, vergleiche :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=ISCotoJBOz8

  21. #24 Frank Wappler
    30. November 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#16, 29. November 2023):
    > […] “Massendiskussionen” kann es auch wegen […] nicht geben, NICHt geben.

    Aber “Massen-Pingpong” gibt’s eben DOCH !

    Mit (so gut wie) allen Teilnehmenden wahlweise ziemlich konzentriert und engagiert; und womöglich mit dieser Zielsetzung mehr oder weniger abwechselnd gegenüber einander gesetzt; und auch mit Gelegenheit hin und wieder mal zu schauen, was an anderen Tischen “los ist”.

    (Das beigefügte Anschauungsmaterial zeigt übrigens eine solche “Massen-Veranstaltung” zwar nicht direkt in München, aber immerhin auch in Bayern. Anderswo, bzw. in anderen Zusammenhängen, mag die Vorstellung von “Massen” von der gezeigten abweichen.)

    Und damit möchte ich entschieden bestreiten, dass es entsprechende öffentliche Massen-Veranstaltungen zum (ggf. mehr oder weniger abwechselnd gegenüber einander geeignet gesetzten) Austausch und zur Vernehmung von Argumenten grundsätzlich NICHT geben könne; und insbesondere ETWA NICHT im Veranstaltungs-Rahmen von parallelen Blog(-Gast)-Beiträgen und dazu jeweils sequenziellen Kommentaren, wie sie in den ScienceBlogs ohnehin technisch ermöglicht sind und wahlweise genutzt werden.

    > […] insofern ist jede Anwesenheit von Dr. Webbaer sozusagen immer auch ein Kompliment.

    Ein Schelm, wer von sich selbst anders dächte !

    > […] Sie bleiben aufgefordert, im Web vielleicht, [… sich] sozusagen eine Kanzel, ein Podium zu suchen.

    Ich will aber eingeladen sein ! …

    Bevorzugt von jenen,

    – deren selbst-bekundete Interessen mit den meinen zumindest soweit überlappen, dass wir Argumente überhaupt gegenseitig ins Verhör nehmen könnten,

    – und die die dafür erforderlichen technischen Mittel ohnehin schon erschlossen haben und anderen ohne Weiteres bereitstellen (könnten).

    Und wenn ich zu (den wenigen) Themen, die mich brennend interessieren, nicht ausdrücklich eingeladen bin — (ins Verhör genommen zu werden, oder worden zu sein, löst nun mal nicht bei jedem Begeisterungsstürme aus, der ansonsten Einladungen erteilen könnte und eigentlich (“trotzdem”) sollte) — dann versuche ich (vermittels der Fiktion oder Auto-Suggestion des Vorliegens einer Einladung) meine Argumente eben doch auffindbar vor- und ins Verhör zu bringen; z.B. letztens Web-auffindbar dort.

    Der Rest ist wahlweise Training/Sparring/Spaß-an-der-Ertüchtigung.

  22. #25 Dr. Webbaer
    30. November 2023

    Drt. W hat in diesem Zusammenhang, siehe oben, ein Transkript verfasst, es geht so :

    Ich möchte Sie schon dazu verführen, ein paar, äh, schärfere Kriterien für die Gestaltung der öffentlichen Kommunikation, ähm, bereits herauszuarbeiten, weil diese Kommunikation eher das ist, wo ich Rationalität unter bestimmten Umständen bei Ihnen herausbilden kann, aber eben auch gestört werden kann, oder eben nicht erfüllt werden kann, ähm, es gibt immer des Diskussion der falschen Balance, äh, in, in öffentlichen Diskussion, also dass man jede Partei, jede Meinung, jedes Motiv, mal jeden Aspekt des Meinungsspektrum, besetzen müsse, auf einem Podium – damit jeder zu Wort kommt, und sich niemand ausgeschlossen fühlt, und alle Meinungen berücksichtigt sind, äh, es gab vor Kurzem so ein Fall,bei Markus-, Markus-Lanz, bei ein AfD-Politiker dort saß und vehement die ganze Zeit den Klimawandel geleugnet hat, ohne jetzt gute Argumente beibringen zu können, äh, ihm saß ein Klimaforscher, äh, äh. Tief heißt er glaub ich […]

    Also geht es nicht die Ratio zu verteidigen sprachliche Obdachlosigkeit aufweisend.

    Es ist ja so-o traurig.

  23. #26 Dr. Webbaer
    30. November 2023

    Aufmunternd dann so und sich verabschíedend eingespielt, Ja!, auch Dr. K ist Hardliner, Rocker und so :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=3tOKYFR4Rzg

  24. #27 Jolly
    30. November 2023

    @Gedankensplitterer

    Herr Rümelin

    Wer ist denn das?

  25. #28 zimtspinne
    30. November 2023

    @ Jolly

    Gedankensplitterer

    Wer ist denn das?

    Wer ist denn das?

    der macht in Postmodernismus (Philosoph). Hab schon gelegentlich was von ihm gelesen.

  26. #29 zimtspinne
    30. November 2023

    fun fact zu CC:
    Ursprung des heute allgegenwärtigen Begriffs ist tatsächlich das umgangssprachliche “canceln”. Ich hab das selbst öfter verwendet, allerdings häufiger bezogen auf Dinge, seltener auf Personen, und insgesamt unpolitisch. Das war auch kein Subkultur- oder Jugendslang, das Wort war Vokabular in der ganz normalen Alltagssprache.
    Wenn ich geahnt hätte, was daraus mal wird, hätte ich gleich ein Patent auf CC angemeldet, als es das noch nicht gab.

    fun fact²

    unser* CC wurde auch schon gecancelt.
    Im Frühjahr wurde er von den Kölner Sceptics in the Pub ausgeladen von einem ihrer Stammtische, auf dem er einen Vortrag aus seinem Terrain “Forensische Molekularbiologie” halten sollte.

    Grund: Kontaktschuld
    (Mitglied im Netzwerk Wissenschaftsfreiheit – ein neurechter Haufen dem Gerücht nach)

    *nicht alle hier sehen CC wohl als “wir”, sondern als “die anderen”.

    Spaltung ist auch auf den Scienceblogs längst im Gange, nur nicht mit soviel Radau und Getöse wie in anderen Skeptikerbewegungen.

  27. #30 zimtspinne
    30. November 2023

    Wo ich schon mal dabei bin:

    “Nazis” gibt es nicht. Es sei denn, es handelt sich um mindestens hundertjährige Tattergreise.

    Das sind Neonazis!

    Wenn sowas dann ausgerechnet von Intersektionalisten kommt, bin ich fassungslos.

    Wie fühlen sich wohl Überlebende der Nazis, wenn sie diese Relativierungen (von inflationärem und gedankenlosen Gebrauch reden wir erst gar nicht) täglich miterleben?

    Hier ist zum Beispiel so eine Überlebende des echten Nazi-Regimes:
    https://www.youtube.com/watch?v=ZArBXWSY8TE

    Daran sollte Alisier vielleicht mal kurz denken, wenn er wieder (100 mal täglich?) Bedarf am Etikett “mit Nazihintergrund” hat. Lässt sich übrigens auch noch steigern zu “Nazivordergrund”.

  28. #31 Neumann
    30. November 2023

    Das Ende der Aufklärung wird nicht eingeläutet, eher eine Ideologisierung. Dass sich Wissenschaftler zu so etwas hinreisen lassen ? Oder können die gar nichts dafür und sind nur der Aufhänger für Andere die sich wichtig tun müssen.
    CC ist zu wünschen , dass er mit seinen Forschungen weiter kommt. Wie er weltanschaulich orientiert ist sollte keine Rolle spielen. Gerade ist Philosophie en vogue, sogar der Dr. W. trug/trägt eine Fliege, Herr Rümelin sollte sich mal von einer Frau beraten lassen wie man als Philosph angezogen sein sollte.
    Interessant zu wissen wäre auch welche Musik so ein Philosoph mag. Vielleicht sogar AC/DC wie der Dr. W.
    Anmerkung: Hells Bells ist kaum zu toppen.

  29. #32 Joseph Kuhn
    30. November 2023

    @ zimtspinne:

    1. Nida-Rümelin ist kein Postmodernist, was auch immer Sie von ihm gelesen haben mögen. Eines seiner letzten Bücher heißt sogar „Unaufgeregter Realismus“.

    2. Wo gibt es Spaltungen bei Scienceblogs? Eher gibt es hier eine unsichere Zukunft.

    3. Die Scienceblogger haben sich auch nie alle als eine „Skeptikerbewegung“ verstanden. Ich würde mich da z.B. nicht subsumieren.

    4. Nazis/Neonazis: Loriot könnte dazu vielleicht was sagen, mir fällt dazu nichts ein.

  30. #33 naja
    30. November 2023

    @ Zimtspinne
    Ich könnte mir vorstellen, Überlebende der Nazis haben kein Problem damit, wenn Neonazis Nazis genannt werden. Neonazis wie der NSU nennen sich selbst Nazis.

  31. #34 Dr. Webbaer
    1. Dezember 2023

    Also (noch mal?) vielen Dank für diesen WebLog-Eintrag, sehr interessant, Julian Nida-Rümelin (für Dr. W) interessante Person sein, Dr. W immer noch recherchieren tun.
    MFG WB

  32. #35 Staphylococcus rex
    1. Dezember 2023

    Das ist vielleicht nur ein unbedeutendes Detail am Rande, aber ich habe aktuell ein orwellsches Problem: Eine unverzichtbare Informationsquelle ist für mich wikipedia. Aus aktuellem Anlass wollte ich im Wikipedia-Artikel zur Hamas den Unterpunkt zur Finanzierung nachlesen, insbesondere die Passage mit der Duldung der Finanzierung der Hamas durch Netanjahu.

    Dabei mußte ich feststellen, dass diese Passage deutlich überarbeitet wurde und einige wesentliche Sätze verloren gegangen sind. In der Vereinsgeschichte war es mir unmöglich, mich in die Zeit kurz vor dem 07.10.23 vorzuarbeiten, so viele Änderungen sind in den letzten Wochen erfolgt. Es gibt vielleicht kein globales “Wahrheitsministerium”, aber in der Diskussionsseite auf Wikipedia zu diesem Artikel wurde der Begriff “editwars” benutzt.

  33. #36 Dr. Webbaer
    1. Dezember 2023

    Jaja, sicher, Kommentatorenfreund ‘Staphylococcus rex’, Dr. W sich auch hier auskennen tun, nicht aus eigener Erfahrung, sondern weil er einem befreundeten Physiker dort ein wenig gefolgt ist, der sozusagen zermahlen wurde, obwohl nett und in ca. 99 % der Fälle auch bemüht.
    Es gibt bei der hier gemeinten Online-Enzyklopädie undurchsichtige Abstimmungsvorgänge und Argumentationen, die die Relevanz, die Veröffentlichbarkeitsfähigkeit meinen, die dem Soziopathentum zugeordnet werden könnten.
    Versucht werden kann eventuell so :
    -> https://archive.org/web/
    Abär auch hier steckt sozusagen Geld drinne, so dass es wohl auch dort Löschanträge gibt, die befolgt werden, so auch erlangte politische Macht umsetzend.
    Sie könnten alternativ versuchen ga-anz tief in die historisierte Änderungs-, äh, Datenhaltung der “Wikipedia” einzudringen.
    Manchmal hilft so, bringen Sie einige Stunden Werktätigkeit mit!
    WB

  34. #37 Frank Wappler
    1. Dezember 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#20, 30. November 2023):
    > […] (Schopenhauer?) […]

    Wie oft wurde Schopenhauer mit der (Art von) Empfehlung (“einfach”) stehengelassen:

    »Dann bequatsch doch Deinen Hund, Schopenhauer!«

    ?

    Und wie äußern sich diese Erfahrungen, sofern er solche überhaupt hatte, in Schopenhauers Œuvre ?
    .

    (Baez lässt grüßen!) [ gecancelt. — FW ]

  35. #38 Dr. Webbaer
    1. Dezember 2023

    Der Gag geht ja eigentlich noch weiter, der Hundehalter, der mit der Idee des Hundes hantiert, wird von ihm nicht gebissen, sondern der Biss ist die Idee von einem Biss.

    So dass sich letztlich eine Reziprozität ergibt, die wiederum die Idee dieser Reziprozität meint, so sich generelle Sprünge im Metaphorischen ergeben.

    Dr. W sich hier nicht selten auch diesbezüglich mit Freund “ChatGPT” in der 3.5-Version auseinandergesetzt haben, wobei so selbstverständlich ein “Autoritätsbeweis” un-angestrebt bleibt, vergleiche :
    ->https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

    Sie haben, wie einige finden, Herr Dr. Frank Wappler, sozusagen passenden Humor, insofern wird auch, dem werten hiesigen Inhaltegeber, denkbarerweise ebenfalls ein wenig “verschroben”, womöglich schuldig, erneut so musikalisch eingespielt, die Musik kann ein Argument sein :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=3tOKYFR4Rzg (verly solid btw)

    MFG
    WB

  36. #39 Dr. Webbaer
    1. Dezember 2023

    Zum Wesen des Weibes soll an dieser Stelle unbeigetragen werden..

  37. #40 Fridrich Chillwel
    Venna
    1. Dezember 2023

    nice!

  38. #41 Jolly
    1. Dezember 2023

    @Dr. Webbaer

    Der Gag geht ja eigentlich noch weiter, der Hundehalter […]

    Sie haben den Gag versaut, bereits am Anfang. Es gibt ja laut dieser Denkweise gar keinen Hundehalter, nur die Idee eines Hundehalters. Genauer genommen, auch nur die Idee einer Idee.

    Die Idee der Aufklärung ist am Ende.

  39. #42 naja
    1. Dezember 2023

    @Staphylococcus rex

    Hast du bestimmt schon gelesen, finde ich ziemlich informativ:

    https://de.euronews.com/business/2023/11/02/die-finanzierung-der-hamas-woher-stammt-das-geld-der-terrororganisation

  40. #43 Frank Wappler
    1. Dezember 2023

    Staphylococcus rex (#18, 29. November 2023):
    > […] ist “Cancel Culture” lediglich ein Euphemismus dafür,

    … jedenfalls meint “Kultur” bewusstes, absichtliches, systematisches Verhalten …

    > mit welchen Mitteln und welchen Tricks man ohne Gesichtsverlust die eigene Filterblase verteidigen und einer unbequemen Diskussion ausweichen kann [? …]

    Nein:
    Der Begriff für absichtliche und systematische Vermeidung oder Fortsetzung unbequemer Lebenslagen heißt ja schon lange und naheliegend genug: “Bequemlichkeit”.
    Und der bloße Begriff bzw. die bloße Existenz einer (eigenen) Filterblase beinhaltet ja von vornherein, dass sie ohne Gesichtsverlust verteidigt ist.

    “Cancel Culture” versteht sich dagegen eher als Versuch der dogmatischen Aufrechterhaltung von “Ansichten” durch absichtliches und systematisches Verhindern ihrer bloßen Infragestellung, des Vorbringens eventueller Gegenargumentation und des Auseinandersetzens damit, sogar der bloßen (aber ggf. gewissenhaften und damit womöglich vermeintlich “zu gewissenhaften”) Argumentation zu deren Gunsten;
    gegen jene gerichtet, die eventuelle damit verbundene Unbequemlichkeiten nicht scheuen (würden).

    > Ist “Cancel Culture” mehr als ein Euphemismus und eine Rechtfertigung für schlechtes Benehmen? […]

    Eher ist wohl “schlechtes Benehmen” ein Euphemismus für “Cancel Culture”.
    (Für taktische Möglichkeiten des Rechtfertigens, insbesondere falls das jeweilige “Canceln” nicht hinreichend erfolgreich gewesen wäre, siehe z.B. Eristische Dialektik.)

  41. #44 Frank Wappler
    1. Dezember 2023

    Staphylococcus rex schrieb (#18, 29. November 2023):
    > […] ist “Cancel Culture” lediglich ein Euphemismus dafür,

    … jedenfalls meint “Kultur” bewusstes, absichtliches, systematisches Verhalten …

    > mit welchen Mitteln und welchen Tricks man ohne Gesichtsverlust die eigene Filterblase verteidigen und einer unbequemen Diskussion ausweichen kann [? …]

    Nein:
    Der Begriff für (ggf. absichtliche und systematische) Vermeidung unbequemer Lebenslagen (entweder von vornherein, oder zumindest Vermeidung derartiger Fortsetzung) heißt ja schon lange und naheliegend genug: “Bequemlichkeit”.
    Und der bloße Begriff bzw. die bloße Existenz einer (eigenen) Filterblase beinhaltet ja von vornherein, dass sie ohne Gesichtsverlust verteidigt ist.

    “Cancel Culture” versteht sich dagegen eher als Versuch der dogmatischen Aufrechterhaltung von “Ansichten” durch absichtliches und systematisches Verhindern ihrer bloßen Infragestellung, des Vorbringens eventueller Gegenargumentation und des Auseinandersetzens damit, sogar der bloßen (aber ggf. gewissenhaften und damit womöglich vermeintlich “zu gewissenhaften”) Argumentation zu deren Gunsten;
    gegen jene gerichtet, die eventuelle damit verbundene Unbequemlichkeiten nicht scheuen (würden).

    > Ist “Cancel Culture” mehr als ein Euphemismus und eine Rechtfertigung für schlechtes Benehmen? […]

    Eher ist wohl “schlechtes Benehmen” ein Euphemismus für “Cancel Culture”.
    (Für taktische Möglichkeiten des Rechtfertigens, insbesondere falls das jeweilige “Canceln” nicht hinreichend erfolgreich gewesen wäre, siehe z.B. Eristische Dialektik.)

  42. #45 Dr. Webbaer
    1. Dezember 2023

    Sog. Cancel Cuoture ist nicht rein passiv-aggressives Verhalten, sondern ist proaktiv, beworben wird von der sozusagen Neuen Linken insbes. derartige angebliche Einsicht :

    1.) Es gibt keine Rasse.

    2.) Es gibt keine Grenzen, staatliche Grenzen, die geschützt werden könnten.

    3.) Es gibt kein biologisches Geschlecht.

    4.) Es gibt keine sozusagen natürliche, tradierte Sprache, die das generische Maskulinum kennt und linguistische Einsicht der Art “Das Genus meint nicht den Sexus!”

    Möglicherweise lässt sich so, genau mit diesen vier Punkten, zusammenfassen, neues politisches linkes Denken, wobei der Schreiber dieser Zeilen gutmütig bleibt und keine sozusagen maximalen Gegenpositionen pflegt, von Frauen, die biologisch Männer sind, sich umschreiben lassen, um dann Frauen vorbehaltene Bereiche anzustreben, teils auch mit der Begründung lesbisch (sic, so etwas gíbt es bereits) zu sein, einmal abgesehen.
    Dann wird er aggro.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  43. #46 Dr. Webbaer
    1. Dezember 2023

    Die sog. Cancel Culture ist in etwa das, was Spießbürger bis in die Achtundsechzigerzeit wollten, den Ausschluss von unpässlicher Meinung, aber keinerlei Handhabe hatten durchzusetzen.
    Nun, in Zeiten des Webs, kann besser agitiert werden, besser dämonisiert, verschweint und dehumanisiert werden, der Spießer ist ja nicht weg, sondern nur woanders.

    Dr. W räumt ein, sozusagen zusammen mit Julian Nida-Rümelin ein wenig gequiekt, gegrunzt und teils auch gewiehert zu haben, sozusagen und in einem stillen Kämmerlein, denn dieser Mann hat recht, auch mit seinen Bezügen zur Europäischen Aufklärung.
    Seine Interview-Partner konnte er sich nicht aussuchen, sozusagen Sparflammen des Seins mussten ihm aber nicht gegenübergestellt werden.

  44. #47 Frank Wappler
    1. Dezember 2023

    Dr. Webbaer schrieb (#38, 1. Dezember 2023):
    > Der Gag geht ja eigentlich noch weiter, […]

    Finde den Gag!.

    > […] wie einige finden […]

    Nenne (bitte) zwei (verschiedene) !

    (Und Chrys zählt (leider) nicht:
    einerseits — leider — irgendwie überhaupt nicht mehr; und andereseits — seltsamer Weise — sowieso nur “im anderen Laden”.)

    p.s.
    SCNR.

    p.p.s.
    Community service:
    ScienceBlogs-Kommentar-Syntax zur (ScienceBlog-Leserschaft-freundlichen) Nennung des (zumindest vermeintlichen) Inhalts einer URL-Link:

    <a href="{URL}">{Inhalts-Bezeichnung}</a>
    .

  45. #48 Dr. Webbaer
    1. Dezember 2023

    @ Kommentatorenfreund Frank Wappler :
    Sie sind ja sehr spezifisch, in Ihren Mathematisierungen können Ihnen einige nicht folgen und auch unser Kommentatorenfreund “Chrys” war nicht immer informativ und sozusagen rein im Herzen.
    Ansonsten ist es so, dass zumindest im Allgemeinen das erkennende Subjekt Wörter rät, wie ihre Bereitstellung in Sätzen, das sog. Machine Learning ist hier klar, Dr. W will da nicht besser sein.
    Denn genau gewusst wird, außer im tautologischen Zusammenhang, außer der Formalwissenschaften, der werte hiesige Inhaltebeber ist Mathematiker, nie genau, was Wörter meinen.
    Freund “ChatGPT” hier zustimmen tun.

  46. #49 Dr. Webbaer
    1. Dezember 2023

    Der werte hiesige Inhaltegber ist Psychologe, “Old Dockie” sich vertan haben, Inhaltsangebote verwechselnd. Vielleicht, sicherlich, ist der werte hiesige Inhaltegber eher in der Lage verklausilierte, nette Nachricht, äh, einzuordnen.
    Als sozusagen hard rockin Amigo.
    Dr. W hier ein wenig durcheinander gekommen sein, dies ist Ihre Schuld, Herr Dr, Frank Wappler !

  47. #50 Dr. Webbaer
    1. Dezember 2023

    Eigentlche “Cancel Ciulure” drotht von der zeitgenössishen AI, es ist diesseitig umfänglich klar, dass sie so besteht :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test
    .wobei Dr. W diesen Test stets für blödsinnig hielt, sich abär überzeugen ließ.
    Systeme mit ca, 175 Milliarden sog. Parameter führen also zu einer Fähigkeit, der sozusagen jederzeit die Eigenschaften “Interesse” und “Bewusstsein” und “Persönlichkeit” hinzugebaut werden könnten, was firckin interessant und verändernd ist.

    So wird alles verändert, sicherlich werden sich die Besten der Besten der Besten, noch ein wenig mit hier gemeinter AI streiten, mit jenem Subjekt aber es ist als Tool jedem überlegen, der nicht im Fachlichen über besondere Kenntnis verfügt.
    Dies liegt an seiner Fähigkeit der fachlichen und sozusagen vom Menschen geklauten Aggregation.
    Opa spielt erneut ein :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=low6Coqrw9Y (und Opa kennt betsimmnte Debatten um diese Strope mit ‘iliberal’)

  48. #51 Dr. Webbaer
    1. Dezember 2023

    Sicherlich konkurrreen “AC/DC” und “Suoertramp”, Dr. mag abär auch so :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=gXUHb_l-1HU

    oder so :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=bn5TNqjuHiU

    (Beides scheint jeweils wohltemporiert zu sein.)

  49. #52 Alisier
    1. Dezember 2023

    Wenn ich an einen Gott glauben würde, wäre jetzt der Moment ihn inständigst darum zu bitten uns von pseudointellektuellen Schwurblern zu befreien, die so tun als hätten sie Gedanken und irgendwas zu sagen, was auch nur ansatzweise Relevanz hat.

  50. #53 PDP10
    1. Dezember 2023

    Ich schließe mich dieser Fürbitte an …

  51. #54 Dr. Webbaer
    2. Dezember 2023

    Dieser Song ist ja so-o wahr :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=low6Coqrw9Y

    Eigentlich stimmt hier, aus diesseitiger Sicht, es gibt auch einen Kontext zum dankenswerterweise im hiesigen Blog-Eintrag bereit gestellten Sinn, Herr Dr. Kuhn ist Baujahr 58, sozusagen Alles.

    Politisch Linke könnten sich an dieser Strophe erfreuen :
    -> ‘A liberal, oh, fanatical, criminal’ – wobei hier gewusst werden darf, dass sich so, seinerzeit, auf die politisch Linke bezogen worden ist, der sog. “Liberal” galt und gilt in den Staaten auch heute noch als politisch links

    MFG

  52. #55 RainerO
    2. Dezember 2023

    Es kommentieren hier fast nur mehr Wappler*.

    Der Hausherr wird mir jetzt natürlich über den Mund fahren und mich dazu auffordern, seinen Blog mit gehalt- und sinnvollen Beiträgen zu fluten, anstatt herumzumotzen. Aber anbetracht der hier inzwischen herrschenden Umgebung und Stimmung fehlt mir dazu die Lust.
    ————————————————–
    * habe nur ich den Eindruck, dass Frank Wappler immer mehr zu einer Braunbär-Sockenpuppe mutiert, oder diese vielleicht sogar ist?

  53. #56 Uli Schoppe
    2. Dezember 2023

    @RainerO Ja die waren beim Kapern erfolgreich

  54. #57 Jolly
    3. Dezember 2023

    @RainerO

    Es kann ausgeschlossen werden, dass Dr. Webbaer die Sockenpuppe von (Dr.) Frank Wappler ist.

  55. #58 spiritus
    4. Dezember 2023

    @Dr Webbaer
    “… um dann Frauen vorbehaltene Bereiche anzustreben, teils auch mit der Begründung lesbisch (sic, so etwas gíbt es bereits) zu sein…”

    Sie meinen also, ein Mann, der unbedingt unbekleidete Frauen ansichtig werden will, geht zum Amt, beantragt einen anderen Geschlechtseintrag (hier dann weiblich) im Ausweis, geht dann in die den Frauen vorbehaltenen Bereiche, um seiner Motivation gerecht zu werden (natürlich ohne strafbare Handlungen vorzunehmen, denn sonst wäre ja alles Essig) und lebt dann die mindestens 15 Monate mit dem neuen Geschlechtseintrag, bevor er es wieder zurückändern lässt? Richtig so?
    Das klingt ja überhaupt nicht konstruiert, deshalb haben sie bestimmt umgehend zahlreiche Beispiele an der Hand?

  56. #59 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    6. Dezember 2023

    zu #58

    Blick auf Frauengefängnisse (solltest du selbst finden),

    Änderung offiziell gar nicht nötig (Blick zu Ganserer)

    # allgemein, nur Info:
    https://www.hoecker.eu/news/erfolg-gegen-cancel-culture-an-universit%C3%A4ten-verwaltungsgericht-berlin-verbietet-humboldt-uni-absch%C3%A4tzige-pressemitteilung-%C3%BCber-biologin-marie-luise-vollbrecht

    wer es noch nicht mitbekommen hatte: eine kleine Biologie Doktorandin wird fertig gemacht, mehrfach vor Gericht gezerrt, persönlich angegriffen, unter Druck gesetzt…

    darf selbst sehen, wie sie es schafft…

    • #60 Joseph Kuhn
      6. Dezember 2023

      @ yeRainbow:

      Wollen Sie sagen, dass in Frauengefängnissen massenhaft Männer sitzen, die ihr Geschlecht geändert haben, um nackte Frauen zu sehen? Und Frau Ganserer sitzt auch im Frauengefängnis? Oder hat sie ihr Geschlecht ändern lassen, um in der Frauensauna nackte Frauen zu sehen? Oder wird sie in bestimmten Kreisen gecancelt, weil sie ihr Geschlecht hat ändern lassen?

      Weiter: Der Fall Marie Luise Vollbracht ist sicher unter dem Aspekt cancel culture interessant – und auch ausführlichst in den Medien diskutiert worden. Aber warum bezeichnen Sie Frau Vollbrecht so machohaft als “kleine Doktorandin”? Und muss sie wirklich “selbst sehen, wie sie es schafft”? Mit Anwälten wie Ralf Höcker an ihrer Seite?

      Ihr Kommentar wirkt zumindest für mich etwas unsortiert.

      BTW: Ob es auch ein Beispiel für cancel culture ist, wenn der Humboldt-Uni nun gerichtlich untersagt wird, diesen Satz zu verbreiten: “Die Meinungen, die Frau Vollbrecht in einem ‹Welt›-Artikel am 1. Juni 2022 vertreten hat, stehen nicht im Einklang mit dem Leitbild der HU und den von ihr vertretenen Werten”?

  57. #61 zimtspinne
    6. Dezember 2023

    Sport fällt mir dazu ein, und dort gibt es inzwischen recht viele Fallbeispiele, so dass auch von vielen Verbänden bereits reagiert wurde und wird.

    Für Justizvollzugsanstalten existieren durchaus auch Beispiele. Um nackte Frauen geht es dabei weniger, schätze ich.
    Es mutet aber schon sehr bizarr an, wenn eine Trans-Insassin wegen mehrfacher Vergewaltigung von Frauen einsitzt, im Frauengefängnis untergebracht wird, nachdem sie dort anfängt zu transitionieren, und es dort dann erneut zu sexuellen Übergriffen kommt.
    Suche den Fall raus, bei Psiram wurde der auch schon verlinkt.

    • #62 Joseph Kuhn
      6. Dezember 2023

      @ zimtspinne:

      “Beispiele”

      Beispiele für was? Oder sind einzelne Fälle gemeint? Für manche Milieus haben solche Fälle den Charakter des Gender-Sternchens, kaum in Sicht, wird es hochemotional und der Untergang des Abendlandes zeichnet sich ab.

      In Bayern wird das “Gendern” (was genau ist das eigentlich?) übrigens demnächst amtlich gecancelt, oder verboten, oder wie auch immer der politisch korrekte Ausdruck in diesem Fall ist.

  58. #63 yerainbow
    6. Dezember 2023

    lieber Josef, sag du es mir…

    Sexualstraftäter zu Frauen ins Gefängnis sperren, was ist das?
    Strafe? Resozialisierung? Paradies?
    was wollte diese Transfrau in der Psychiatrischen Klinik, “die” eine Frau totschlug?

    wer will, daß so Menschen (mit schwerer Störung) in die Mädchenumkleide kommen?
    wozu?

  59. #64 yerainbow
    6. Dezember 2023
  60. #65 Alisier
    6. Dezember 2023

    Fassen wir kurz zusammen:
    Es ist alles ganz schlimm und kommt dann noch das Gendern hinzu kann nur noch Orban helfen.

  61. #66 yeRainbow
    6. Dezember 2023

    möge sich jeder einfach selbst ein Urteil bilden:
    https://www.queer.de/detail.php?article_id=47786

    hier der Vortrag der Biologin im Original (sehr sehenswert, aber das ist nur meine Meinung…)

    http://www.youtube.com/watch?v=Umqo5yoiHsY

    [Link editiert, JK]

  62. #67 spiritus
    6. Dezember 2023

    @yeRainbow
    Ganz sicher werde ich nicht einem hingerotzten “solltest du selbst finden” hinterher recherchieren.
    Wer behauptet muss belegen.

    “Blick zu Ganserer”
    ?
    Ich sehe hier keinen Bezug zu meinem Kommentar.
    Und erst recht keinen Beleg der kritisierten Behauptung von Webbaer.

  63. #68 naja
    6. Dezember 2023

    @yeRainbow
    Auf psychiatrischen Stationen werden Männer und Frauen im Allgemeinen in Deutschland nicht getrennt? Also sind dort auch Transmänner und Transfrauen? Ich hab davon auch noch nie gehört…

  64. #69 Oliver Gabath
    6. Dezember 2023

    Frau Vollbrecht hat ihren Vortrag gehalten, andere haben dagegen demonstriert. Wo wurde da jemand abgekanzelt, außer der Uni, die sich nicht pauschal von jemandem Distanzieren darf?

  65. #70 spiritus
    7. Dezember 2023

    @yeRainbow
    Aus Ihrem link:
    “Das Gericht kritisierte insbesondere, dass die Universität in ihrer Pressemitteilung sich nicht auf eine bestimmte Äußerung Vollbrechts bezogen hat. “Der mit der Äußerung verbundene Vorwurf wiegt aufgrund der aufgezeigten Pauschalität besonders schwer, weil ein objektiver Empfänger den Eindruck gewinnen kann, [Vollbrecht] bewege sich mit ihren Meinungen in ihrer Gesamtheit außerhalb des Leitbildes und der Werte der [Universität].”
    So wie ich das verstehe, wird hier nur die Pauschalität der Aussage verurteilt, nicht aber, dass werteverachtende (oder menschenverachtende) Vorträge einen Freibrief haben, entgegen Hausordnungen gehalten werden zu dürfen.
    Weiter: “Dabei weigerte sie sich, im Anschluss an den Vortrag bei einer Diskussionsrunde ihre Thesen zu verteidigen” – ein Austausch von Argumenten scheint von Anfang an nicht vorgesehen zu sein.

    Und dann von Cancel Culture zu reden, ist ja fast schon Satire.

  66. #71 Dr. Webbaer
    7. Dezember 2023

    Na (kurz gesprochen), Frau Marie-Luise Vollbrecht, Biologin und Doktorandin, ist schon auf Gegenrede einiger getroffen, Jan Böhmermann hat dieser Dame Hetze unterstellt und irrsinnigerweise behauptet, dass es “sehr wohl beim Menschen mehr als zwei biologische Geschlechter’ gibt.
    Suchen Sie sich, Herr Oliver Gabath, gerne diesbezügliche Quellen, im audiovisuellen Bereich, sie sind klar, selbst heraus.

    “Old Dockie” hat an dieser Stelle nicht vor Inhaltegeberverletzungen durch Zitat zu begehen, generell nicht vor : zu belasten.

    Jan Böhmermann ist durch seine scheinbare Satire, die er mit Verleumdung zu verbinden weiß und mit anti-wissenschaftlichen Ansichten verbindet, dezent formuliert : problematisch.

  67. #72 Dr. Webbaer
    7. Dezember 2023

    So wie ich das verstehe, wird hier nur die Pauschalität der Aussage verurteilt, nicht aber, dass werteverachtende (oder menschenverachtende) Vorträge einen Freibrief haben, entgegen Hausordnungen gehalten werden zu dürfen.
    Weiter: “Dabei weigerte sie sich, im Anschluss an den Vortrag bei einer Diskussionsrunde ihre Thesen zu verteidigen” – ein Austausch von Argumenten scheint von Anfang an nicht vorgesehen zu sein.

    Und dann von Cancel Culture zu reden, ist ja fast schon Satire. [Kommtatorenfreund ‘spiritus’]

    Es ist halt von dieser Dame wissenschaftlich eigentlich [1] unbeanstandeter Kenntnisstand [2] berichtet worden, einige Gags [3] hätte diese Dame sich sparen können, im Pirvatbereich eher .

    Vernunft ist in schon verachtend gegenüber der Unvernunft,
    Interessanter Fall !

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

    [1]
    Die Wissenschaft ist eine Veranstaltung, ein Gag lag vor..

    [2]
    Es liegen Männer oder Weiber vor, das Sex-Determinationsystem geht so :

    ->https://en.wikipedia.org/wiki/Sex-determination_system

    [3]
    Niemals würde sich der Schreiber dieser Zeilen über andere erheben, die sich sozusagen dem Tuntentum,, dem Transvestitentum. dem Crossdressertum gegenüber zugeneigt zeigen, Opa rundet so ab, in der Fußnote :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=6CzrYXcXweI

  68. #73 yeRainbow
    8. Dezember 2023

    oh
    danke fürs Editieren

    und ja, wir werden es sehen, was Wissenschaft ist, emotional gefärbte Vorlieben

    oder eine Methode zum Erkenntnisgewinn

    man braucht nur abzuwarten…
    ich bin da ganz relaxt
    Trans Aktivistis trauen sich eh nicht näher an mich heran (3 Hunde)

  69. #74 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. Dezember 2023

    @ yeRainbow:

    Trans Aktivistis trauen sich eh nicht näher an mich heran (3 Hunde)

    Warum sollten die denn Dir nahetreten sollen/wollen? Und was genau würde passieren, wenn sie es täten?