Vor zwei Jahren hat Putin die Ukraine mit dem Ziel ihrer Auslöschung überfallen. Damals war ich ziemlich sicher, dass das zwar das Ende der Nachkriegsordnung und auch das Ende des „Endes der Geschichte“ bedeutet, auch, dass Putin mehr Tod und Zerstörung riskieren könnte als der Westen, aber als Vorabend eines neuen Weltkriegs habe ich das nicht gesehen. Der Meinung war ich auch nach dem wiederholten Fuchteln Putins mit seinen Atomwaffen.

Jetzt hat der französische Präsident Macron über den möglichen Einsatz von Bodentruppen Frankreichs oder anderer westlicher Länder in der Ukraine gesprochen, offensichtlich ein Thema auf der Ukraine-Hilfskonferenz am Montagabend in Paris, unter Anwesenheit vieler westlicher Regierungschefs.

Was bedeutet das? Testet Macron die Reaktion Putins auf die Unterstützung der Ukraine bei der Handhabung von Marschflugkörpern und anderer anspruchsvoller Technik durch westliche Soldaten? Will er verklausuliert Scholz in der Frage der Lieferung von Taurus mit höchst unguten Alternativen unter Druck setzen? Ist das als Säbelrasseln einzuordnen, als etwas hilflose Botschaft an Putin, dass man der Ukraine derzeit zwar nicht genug Kriegsmaterial liefern kann und das erst recht nicht mehr nach einem Wahlsieg Trumps, dass man ihm aber trotzdem die Ukraine nicht als Raubgut überlassen will? Oder blicken wir jetzt wirklich in den Abgrund eines großen Kriegs, nur halbwach, als Schlafwandler in einem Alptraum, an dessen Ende einmal mehr ein böses Erwachen in einem zerstörten Europa steht?

Wenn man umschaltet, erfährt man, dass Bayern München Max Eberl als Sportvorstand verpflichtet hat, Cannabis legalisiert wird, der DAX immerhin bei 17.423 Punkten steht und das Wetter am Wochenende ganz schön werden soll. Möge uns wenigstens das erhalten bleiben.

Kommentare (398)

  1. #1 Beobachter
    27. Februar 2024

    @ JK:

    Bevor ich Ihren neuen Blogbeitrag zum Thema gesehen hatte, wollte ich dazu, zu Macrons “Tabu-Bruch”, einen Kommentar in Ihrem Blog einstellen.

    Will “man”, diesmal die französische Regierung, unbedingt einen 3. Weltkrieg anzetteln?!
    Womöglich, im schlimmsten Falle, auch noch unter Einsatz von “strategischen” Atomwaffen?!
    “Man” ist in Frankreich ja Kernenergie-Fan, um es mal salopp zu sagen.

    Und “Säbel” sind schon lange nicht mehr up-to-date!

    Sind denn alle Politiker und Regierungschefs verrückt geworden?!

    https://taz.de/Militaerhilfe-fuer-die-Ukraine/!5995187/

    “Militärhilfe für die Ukraine
    Macron bricht ein Tabu
    Auf der Ukraine-Unterstützungskonferenz in Paris droht Frankreichs Staatschef Emmanuel Macron erstmals mit der Entsendung von Bodentruppen.
    … “

  2. #2 Beobachter
    27. Februar 2024

    Frankreich ist Atommacht, hat sehr viel in sein Atomwaffenarsenal investiert, …

    https://taz.de/Atomstreitkraefte-Frankreich-und-UK/!5992445/

    “Atomstreitkräfte Frankreich und UK
    Eigene Interessen
    Die zwei Atommächte Europas modernisieren ihre nuklearen Arsenale schon seit längerer Zeit. Die atomare Verfügungsgewalt soll national bleiben.
    … ”

    ” … Kurz nach dem Abschied Großbritanniens aus der EU, im Februar 2020, brachte Präsident Emmanuel Macron bei einer Grundsatzrede vor Soldaten in Paris die Ausdehnung schützenswerter französischer Interessen auf Europa ins Spiel. „Unsere Atomstreitmacht verstärkt allein durch ihre Existenz Europas Sicherheit“, behauptete er und forderte von willigen europäischen Partnern einen „strategischen Dialog über die Rolle der französischen atomaren Abschreckung in unserer kollektiven Sicherheit“. … “

  3. #3 M. Hahn
    27. Februar 2024

    Schlafwandler?
    Ich meine nein.
    Im Sommer 1914 hatten doch alle Beteiligten, jeder für sich, die Annahme dass der Krieg nach Dauer und Folgen überschaubar sein werde. Alle hielten ihn für über kurz oder lang unvermeidbar fällig.
    Und jeder rechnete natürlich mit dem eigenen Sieg.

    Gut, das letztere ist vielleicht auch heute wieder…

  4. #4 naja
    27. Februar 2024

    Frankreich ist ja nicht unbedingt einer der wichtigsten Verbündeten der Ukraine im Freiheitskampf gegen den russischen Aggressor, militärisch gesehen (sorry, ich wollte mich hier eines eindeutigen Framings bedienen). Frankreich spielt eher in der Liga der baltischen Staaten mit. https://www.tagesschau.de/ausland/europa/frankreich-militaerhilfe-ukraine-100.html
    Bevor ich also tief Luft hole um Schnappatmung zu forcieren, frage ich mich, warum Macron, der sich bisher mit notwendiger Unterstützung auffallend zurückgehalten hat, jetzt Bodentruppen vorschlägt. Ich würde das vielleicht eher als Verhandlungsstrategie verstehen, für Putin. Macron sagt Putin sozusagen, ja ok, du denkst, du bist am gewinnen, aber wir denken das nicht, wir denken, es ist an der Zeit für Bodentruppen. Deinen Beratern kannst du definitiv nicht mehr trauen. Wir verkaufen dir den “Sieg” so teuer wie möglich. Also lass Dich endlich auf Verhandlungen ein.

  5. #5 Beobachter
    27. Februar 2024

    Die regierende Ampelkoalition will Deutschland “kriegstüchtig” machen.
    Das kostet eine Menge Geld. – und man steht vor der großen Frage: woher es nehmen?
    Also geht es alternativlos um die Entscheidung zwischen “Kanonen oder Butter”, denn alles andere oder gar beides zusammen ist ja “Schlaraffenland”.
    (Dieser Abschnitt kann Spuren von Sarkasmus enthalten.)

    https://www.fr.de/wirtschaft/abgaben-lindner-sozialausgaben-sozialstaat-zdf-illner-kuerzungen-bei-sozialleistungen-rente-lang-zr-92850026.html

    “Kanonen und Butter“: Ifo-Chef hält Kürzungen bei Sozialleistungen für unausweichlich … ”

    ” … Er (Anm.: C. Fuest, der “deutsche Top-Ökonom”) gehe seinerseits davon aus, dass auch an Kürzungen im Sozialbereich kein Weg vorbeiführen werde. Seine Aussage schließt auch unweigerlich die Rente mit ein. „Kanonen und Butter – das wäre schön, wenn das ginge. Aber das ist Schlaraffenland. Das geht nicht. Sondern Kanonen ohne Butter“, sagt Fuest, … ”

    Das geht schon – besonders bei denen, die in alle Welt Kanonen verkaufen.
    Die haben Kanonen UND Butter und Kaviar und Champagner …
    Und Aktienpakete, Grundbesitz, Immobilien, Yachten, Privat-Jets, usw.

    https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/ruestung-exporte-regierung-100.html#:~:text=Die%20Bundesregierung%20hat%20bis%20Mitte,der%20Anstieg%20sogar%2040%20Prozent.

    “So viele Rüstungsexporte wie noch nie
    …”

  6. #6 Staphylococcus rex
    27. Februar 2024

    Auch wenn das Thema Ukraine die Menschen intensiv beschäftigt, kann ich derzeit die Liste an Fragezeichen eher nur verlängern.

    1. Vor dem Angriff auf die Ukraine hat Putin sich militärisch engagiert, allerdings hatte er dabei Gelegenheiten genutzt und dadurch schnelle Erfolge erzielt. Vor dem Angriff auf die Ukraine gehörte Putin eher in die Kategorie rationaler Autokrat und war zumindest teilweise berechenbar. Aktuell würde ich die Zugänglichkeit Putins zu rationalen Argumenten eher bezweifeln. Das wiederum bedeutet, wer Druck auf Putin ausüben möchte, darf keine nüchterne Nutzen-Verlust-Rechnung präsentieren, sondern muss ihn dort packen wo es ihm persönlich weh tut.

    2. Wirtschaftlich kann Russland diesen Krieg noch einige Jahre durchhalten. Eine Chance auf ein baldiges Kriegsende wäre dann gegeben, wenn Putin aus gesundheitlichen Gründen den Krieg beenden möchte und wenn er den Ruhm für einen Teilerfolg für sich haben möchte. Die Schande einer Niederlage könnte Putin auch seinem Nachfolger überlassen.

    3. Deutschland ist ein wichtiger Unterstützer der Ukraine, allerdings ist die Position Deutschlands nicht ganz gleichwertig im Vergleich zu USA, GB und Frankreich. Im 2+4-Vertrag steht folgende Passage: „Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik erklären, daß das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen.“ (Art. 2 Satz 3)
    Der Eiertanz von Scholz ist nicht schön, aber nach meiner Einschätzung bewegt er sich in der Grauzone des 2+4-Vertrages, auch und gerade unter dem Blickwinkel, dass die Konfliktparteien beides Nachfolgestaaten der Sowjetunion sind.

    Das Säbelrasseln von Macron ergibt Sinn, wenn die Botschaft lautet, der Westen kann die Ukraine länger unterstützen als Putin leben wird. Putins Platz in der Geschichte (und in der russischen Interpretation der Geschichte) ist das Einzige, was Putin wirklich interessiert und beschäftigt.

  7. #7 Alisier
    27. Februar 2024

    @ naja #4
    Da gehe ich mit.
    Und viele Irritationen sind aus meiner Sicht darauf zurückzuführen, dass die meisten Irritierten weder des Französischen mächtig sind noch mit der französischen Art Dinge auszudrücken vertraut sind.
    Davon mal abgesehen, dass von vielen Putins Verhalten immer noch als irgendwie normal angesehen wird, und eher andere als verbale Kriegstreiber bezeichnet werden als dass der Grund für diese schreckliche Situation klar benannt wird.
    Und der Grund ist Putin, nochmal Putin und Putin ganz alleine.
    Die Aufschreie wenn mal jemand Tacheles redet und dem unerträglichen Kriegsgeschrei der russischen Propaganda etwas entgegensetzt waren und sind einfach nur peinlich.
    Da hat jemand völlig ohne Not einen Krieg vom Zaun gebrochen der durchaus dazu geeignet wäre die Welt an den Abgrund zu führen und mitten hinein, und vieles was geäußert wird wird klingt eher nach Beschwichtigung, Verständnis und Rechtfertigung.
    Diplomatie ist und bleibt natürlich wichtig, aber einen Diktator auch mal als solchen zu bezeichnen und ihm auch mal dezent und gezielt einen mitzugeben wird eher nicht zum Weltkrieg führen.
    Macron kennt den Macho Putin, er kennt die Machogesellschaft Russlands und weiß, dass er mit windelweichem Flauschsprech dort nur Spott auf sich ziehen würde.
    Zeig ihm wo der Hammer hängt, denn sonst macht er einfach weiter.
    Alles andere hat bis jetzt nicht funktioniert, oder?
    “Oh Gott, er könnte wirklich wütend werden….lass uns ihn ja nicht provozieren”
    Komm, hör auf……

  8. #8 Alisier
    27. Februar 2024

    @ Staphylococcus rex #6
    Breite Zustimmung meinserseits.

  9. #9 Beobachter
    27. Februar 2024

    Also, zumindest Herr Gysi ist, was die aktuellen Äußerungen Macrons betrifft, ganz meiner Meinung …:-) :

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/emmanuel-macron-zu-bodentruppen-gregor-gysi-warnt-vor-drittem-weltkrieg-a-a15a0a9c-3416-4ab8-8d33-c547212ce583

    “Äußerungen über Bodentruppen
    Gysi attackiert Macron – »offenkundig nicht mehr zu retten«
    Emmanuel Macron will die Entsendung von Bodentruppen in die Ukraine nicht ausschließen. In der deutschen Politik sorgt das parteiübergreifend für Unverständnis. Es werde eine Grenze überschritten.
    … ”

    ” … Wenn ein Nato-Staat oder gar mehrere Nato-Staaten Bodentruppen in die Ukraine entsenden, haben wir den 3. Weltkrieg«, so Gysi. Der Vorschlag sei »völlig indiskutabel«…. ”

    Tja, es machen sich offenbar viele Leute (auch parteiübergreifend) berechtigte, große Sorgen wegen dieses “Vorschlags” Macrons (und der möglichen praktischen Umsetzung), die andere nur als lächerliche “Schnappatmung” abtun.

  10. #10 Alisier
    27. Februar 2024

    Putin ist nicht Stalin.
    Aber klare, harte Linien, Grenzen aufzeigen und auch mal kräftig auf den Tisch hauen ist notwendig im Umgang mit dem jetzigen Autokraten. Offensichtlich nicht nur ich habe die Nase voll von Beschwichtigungsversuchen die zu rein gar nichts führen, außer zu noch viel mehr Leid.
    Wenn man in der Sackgasse steckt, darf man auch mal neue Wege ausprobieren, und die eine oder andere Wand einreißen.
    Und nochmal: es ist maximal lächerlich (und entlarvend zugleich), wenn jetzt Macron Kriegstreiberei vorgeworfen wird, wobei Putins Verhalten vielfach einfach schicksalhaft hingenommen wird.
    Die alte Krankheit eines Teils der deuschen Linken, die auch schon bei Srebrenica deutlich zutage trat.

  11. #11 Beobachter
    27. Februar 2024

    @ Alisier, # 7:

    ” … Und viele Irritationen sind aus meiner Sicht darauf zurückzuführen, dass die meisten Irritierten weder des Französischen mächtig sind noch mit der französischen Art Dinge auszudrücken vertraut sind.
    … ”

    Darf ich von Macrons Äußerungen nur dann “irritiert” sein, wenn ich “des Französischen mächtig” bin?
    Und mit der “französischen Art” (wie immer die denn sein soll) vertraut bin?
    Darf ich als Badener keine Aussage eines Bayern kritisieren, weil ich des Bayerischen nicht mächtig bin und nicht mit der bayerischen Art vertraut bin?

    ” … Und der Grund ist Putin, nochmal Putin und Putin ganz alleine…. ”

    Eben nicht.
    Oder war auch Hitler der alleinige Grund für die “schreckliche Situation”, als “er” Polen überfallen hat und der 2. Weltkrieg begann?
    Und es nützt überhaupt nichts, ein einzelne Person zu dämonisieren, damit macht man es sich m. E. viel zu einfach.
    Wenn Putin nicht mächtige, einflussreiche Unterstützer im Hintergrund hätte, und auch nicht von ihm abhängige Ausführende in hohen Positionen, die seinen Machtapparat aufrecht erhalten, mit dem er die Bevölkerung manipuliert und in Angst und Schrecken versetzt, hätte er sich bisher nicht so lange halten können.

    ” … Macron kennt den Macho Putin, er kennt die Machogesellschaft Russlands … ”

    Machos unter sich? Machogesellschaft nur und besonders in Russland? Die gibt es zu Genüge auch anderswo.
    Ist “Machotum” ein akzeptabler Grund, um mit dem Feuer zu “spielen” und auf eine Rutschbahn in den 3. Weltkrieg zu geraten?!

  12. #12 Staphylococcus rex
    27. Februar 2024

    Von einer Atom-Macht Reparationen einzufordern dürfte sich schwierig gestalten. Das wiederum bedeutet, die Unterstützung, welche der Ukraine bisher gewährt wurde, wird nicht zurück gezahlt werden und muss abgeschrieben werden. Die aktuelle Stärke Russlands auf den Schlachtfeldern der Ukraine ist nicht wirklich eine echte Stärke, sondern Ausdruck des Versuchs der westlichen Unterstützer die eigenen Kosten für diesen Krieg in Grenzen zu halten.

    Wenn die Kapitulation der Ukraine vermieden werden soll, muss Putin unmißverständlich klar gemacht werden, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann. Je glaubhafter diese Drohung ist, desto eher können Friedensgespräche beginnen und desto geringer werden die Gesamtkosten für alle Beteiligten.

    • #13 Joseph Kuhn
      27. Februar 2024

      … ich dachte immer, Sie arbeiten in einem Labor und nicht im Generalstab? 😉

  13. #14 Staphylococcus rex
    27. Februar 2024

    @JK, Sie haben Recht und ich bin auch dankbar dafür, dass ich nicht wirklich Verantwortung für militärische Entscheidungen tragen muss. Meine Aufgabe ist es Diagnosen zu präsentieren und Kausalketten zu erkennen. Diese Subroutinen im Gehirn kann ich nicht immer abschalten.

    Ich will hier niemandem meine Agenda aufzwingen, aber möchte auch verhindern, dass Selbstbetrug um sich greift. Putin hat sein Land zumindest teilweise auf Kriegswirtschaft umgestellt, Westeuropa bestreitet seine Unterstützung für die Ukraine aus der Portokasse und diese Portokasse ist mittlerweile leer. Was ist uns das Leben der Menschen in der Ukraine wert? Was ist uns eine Eindämmung der russischen Großmachtsambitionen wert? Auf diese beiden Fragen müssen die Länder Westeuropas innerhalb der nächsten Monate eine Antwort finden, wenn wir den Realitäten nicht hinterherlaufen wollen. Den Auftritt Macrons sehe ich als Säbelrasseln in diesem Kontext, nicht als ernsthafte Absicht.

    Ich wünsche mir nichts mehr als Frieden, aber das größte Hindernis für einen Frieden in der Ukraine heißt Putin. Wenn die Welt gerecht wäre, dann würde Putin einen Schlaganfall erleiden. Aber diese Welt ist nicht gerecht und deshalb streiten wir hier.

  14. #15 naja
    27. Februar 2024

    @Beobachter
    Macron hat auch der Pandemie den Krieg erklärt, trotzdem kam es nie zu Kampfhandlungen oder Gefechten gegen das Virus.
    Natürlich “dürfen” Sie irritiert sein, aber andere “dürfen” Ihre Irritation auch einzuordnen versuchen. Und Ihre Irritation ist ja schon gewaltig, schließlich reden Sie bereits in Kommentar 1 einen dritten Weltkrieg herbei.

    Nur noch mal zur Einordnung. Gysi ist nicht mal mehr Chef der Linken, war früher einer von Putins Fürsprechern und trägt keine Verantwortung. Macron ist Präsident Frankreichs. Er wird sich was dabei gedacht haben und das wird mehr mit einer Friedensordnung als mit dem 3. Weltkrieg zu tun haben. Das ist zumindest meine Vermutung.

    • #16 Joseph Kuhn
      27. Februar 2024

      @ naja:

      Der “Beobachter” formuliert in Kommentar #1 besorgt, einen dritten Weltkrieg redet er nicht herbei. Wie auch, weder Macron noch Putin lesen hier mit.

      Die Frage ist eher, reden Putin, Macron & Co. ihn herbei, obwohl sie ihn sicher auch nicht wollen. Macron wird wohl mit seinem Säbelrasseln “nur” die Kritik an den französischen Unterstützungsleistungen übertönen wollen, dazu Signale an Scholz und Putin senden wollen. Aber Worte haben oft auch nichtintendierte Folgen, wie man aus jedem Alltagsstreit weiß.

      Gysi ist nicht mehr im Geschäft und weiß so viel oder so wenig wie wir alle. Also vermutlich wenig. Aber trotzdem darf er sich seine Gedanken machen wie wir es hier ja auch tun. Nicht wissen, was Macron wirklich will, kann ja kein Denk- und Sprechverbot zur Folge haben. Dann muss eben interpretiert und spekuliert werden. Nicht unbedingt auf Generalstabsart 😉

  15. #17 Beobachter
    27. Februar 2024

    @ naja, # 15:

    “Macron hat auch der Pandemie den Krieg erklärt, trotzdem kam es nie zu Kampfhandlungen oder Gefechten gegen das Virus. … ”

    Gegen Viren helfen ja auch keine Maschinengewehre, Panzer und Atomsprengköpfe – da muss man schon ganz andere Geschütze auffahren.

    Nur weil jemand nicht mehr “Chef” einer Partei, eines Unternehmens, einer Institution, eines Vereins o. ä. ist, ist dessen Meinung plötzlich nichts mehr wert?
    (Manchmal erst dann, denn dann darf man endlich -öffentlich- sagen, was man wirklich denkt … 🙂 )

    ” … Macron ist Präsident Frankreichs. Er wird sich was dabei gedacht haben und das wird mehr mit einer Friedensordnung als mit dem 3. Weltkrieg zu tun haben. … ”

    Ersetzen Sie hier nur mal “Macron” durch “Putin” oder “Trump”.
    Das ginge auch, so beliebig ist Ihre Aussage.
    Es träfe für jeden der drei zu – nur wollen sie leider Gottes nicht die gleiche Friedensordnung auf diesem Planeten.
    Das ist das Problem. 🙂
    Denn sie haben unterschiedliche Interessen (wirtschaftspolitisch, geopolitisch, national).

  16. #18 Alisier
    27. Februar 2024

    XXX

    Edit: Kommentar gelöscht. JK

  17. #19 Beobachter
    27. Februar 2024

    XXX

    Edit: Kommentar gelöscht. JK

  18. #20 naja
    27. Februar 2024

    @ Beobachter @ Joseph Kuhn
    Ne, es stimmt schon, mit der Formulierung “herbei reden” habe ich mich weit aus dem Fenster gelehnt.
    Ich mache keine Denkverbote, ehrlich gesagt höchstens Denkangebote.

    “Will “man”, diesmal die französische Regierung, unbedingt einen 3. Weltkrieg anzetteln?!
    Womöglich, im schlimmsten Falle, auch noch unter Einsatz von “strategischen” Atomwaffen?!”

    Das empfinde ich als eine Empörungsspirale in 2 Sätzen, der man widersprechen kann. Den Vorwurf der Generalstabsart verstehe ich nicht und empfinde ich ein wenig als generalstabsmässig. 😉

    • #21 Joseph Kuhn
      27. Februar 2024

      @ naja:

      “Das empfinde ich als eine Empörungsspirale in 2 Sätzen, der man widersprechen kann.”

      Widerspruch gerne. Empfehle aber, das in solchen Fällen als Deeskalationsspirale in 2 Sätzen zu vollziehen, um die Diskussionsfähigkeit zu bewahren.

      “Den Vorwurf der Generalstabsart verstehe ich nicht”

      Siehe meinen Kommentar #13. Ging nicht gegen Sie, war eine allgemeine Anmerkung.

  19. #22 Joseph Kuhn
    27. Februar 2024

    War doch gar nicht so gemeint …

    So richtig scheint sich niemand zum Einsatz von Bodentruppen in der Ukraine bekennen zu wollen: https://www.zeit.de/news/2024-02/27/ukraine-macron-schliesst-einsatz-von-bodentruppen-nicht-aus.

    Aber die kommunikative Gefechtslage ist mit Macrons Äußerungen eine andere geworden. Putins Narrativ, er kämpfe gegen den “kollektiven Westen”, hat durch Macron eine Bestätigung erfahren. Zugleich hat er Scholz und andere zu einer Art Garantie gegenüber Putin gezwungen: “Unsere Soldaten werden nicht in der Ukraine kämpfen”.

    Macron scheint zu undurchdachten Bemerkungen in solchen Dingen zu neigen: https://www.derstandard.de/story/2000140106096/warum-macron-nuklearwaffen-nicht-gegen-russland-richten-will

  20. #23 naja
    27. Februar 2024

    Also wenn sich niemand außer vermeintlich Macron (der aber genau genommen auch nicht) zu Bodentruppen bekennt und jetzt alle über Bodentruppen sprechen, während das Narrativ des kollektiven Westens gestärkt und geschwächt gleichzeitig ist, ist das irgendwie symptomatisch für unsere Zeit.

  21. #24 Joseph Kuhn
    28. Februar 2024

    Weitere Stimmen zum Macron-Einwurf

    Das Recherchenetzwerk Deutschland hat weitere Stimmen zur Äußerung von Macron gesammelt. Darunter der Grünen-Chef Omid Nouripour: „Ich habe einen launigen Macron erlebt, der einfach sagen wollte: Ich will nichts ausschließen.“

    Mit “launigen” Bemerkungen zu brisanten Themen sollte er vielleicht vorsichtiger sein.

  22. #25 Beobachter
    28. Februar 2024

    @ JK, # 16:

    ” … Gysi ist nicht mehr im Geschäft und weiß so viel oder so wenig wie wir alle. Also vermutlich wenig. Aber trotzdem darf er sich seine Gedanken machen wie wir es hier ja auch tun…. ”

    Ich bin kein Gysi-Fan – aber diese Äußerungen von Ihnen kommen mir doch etwas arg gönnerhaft vor.
    Auch wenn Gysi seit Kurzem “nicht mehr im Geschäft” ist, so war er doch lange Zeit auch Berufspolitiker, hat eine Menge Berufserfahrung (auch auf “internationalem -und östlichem- Parkett”) und kennt den Politik-Betrieb sicherlich besser als “wir hier” (Sie, ich und die Kommentatoren hier).
    Man kann natürlich trotzdem seine Äußerungen werten, wie man will und wie man es für richtig hält.
    —————————-
    Hier ein lesenswerter TAZ-Artikel zum Thema, in dem auch auf “die französische Art” und “die deutsche Art”, “Dinge auszudrücken” (siehe dazu # 7, Alisier) eingegangen wird:

    https://taz.de/Westliche-Bodentruppen-in-der-Ukraine/!5992179/

    “Westliche Bodentruppen in der Ukraine?
    Eiskalter Schauder
    Macrons Bodentruppen-Vorstoß bedroht den zurückhaltenden Kurs der Nato. Und er ist kein Mittel, um den Krieg zu beenden.

    Frankreich und die Franzosen lieben die große Geste, und Emmanuel Macron ist auch in dieser Hinsicht der erste Franzose. Mit ebenjener französischen grandesse schließt er nun zur Unterstützung der Ukrai­ne die Entsendung von Bodentruppen einzelner Länder nicht mehr aus.
    … ”

    ” … Deutschland und die Deutschen werden in der Regel als nüchtern und strukturiert beschrieben. Grandiosität kommt in dieser Betrachtung nicht vor, und Bundeskanzler Olaf Scholz ist auch in dieser Hinsicht der erste Deutsche. Mit ebenjener deutschen Nüchternheit hat Scholz jetzt die Entsendung des deutschen Marschflugkörpers Taurus gänzlich ausgeschlossen.
    … ”

    Ob man es bzgl. des Ukraine-Krieges nun mehr mit “der französischen grandezze” oder mehr mit “der deutschen Nüchternheit” hält, ist völlig unerheblich, denn wichtig und “entscheidend ist, was hinten rauskommt” (H. Kohl, CDU).
    Dass nämlich dieser furchtbare Krieg so schnell wie möglich beendet wird, damit nicht noch mehr Menschen sterben müssen, zu Krüppeln gemacht werden, flüchten müssen, verfolgt und heimatlos werden (auf beiden Seiten).
    Und zur Beendigung dieses Krieges trägt Macrons Bodentruppen-Vorstoß sicherlich NICHT bei.

    • #26 Joseph Kuhn
      28. Februar 2024

      @ Beobachter:

      “kennt den Politik-Betrieb sicherlich besser als “wir hier””

      Manche Ecken des “Politikbetriebs” kennt er sicher gut, aber ich wüsste nicht, warum er Macrons Bemerkungen besser einschätzen können sollte als “wir”. Man sollte den Durchblick von Politiker:innen nicht überschätzen, es sind auch nur Menschen und wenn sie keinen Informationsvorsprung haben, nicht klüger als “wir”. In dem Fall sieht man auch an den sehr unterschiedlichen Interpretationen von Macrons Bemerkung durch Politiker:innen, dass auch sie zumeist auch nur spekulieren (können). Scholz weiß vielleicht mehr, er war ja in Paris dabei und hat gehört, was dort geredet wurde.

      “diese Äußerungen von Ihnen kommen mir doch etwas arg gönnerhaft vor”

      So waren sie aber nicht gemeint. Es geht darum, dass man in manchen Situationen nur spekulieren kann, im Sinne eines Ausprobierens unterschiedlicher Interpretationen, siehe oben im Blogbeitrag.

  23. #27 RPGNo1
    28. Februar 2024

    Schweden ist nun Mitglied der NATO. Das ist eine gute Nachricht für die Sicherheit in Nordeuropa und insbesondere die baltischen Staaten.

    https://www.tagesschau.de/ausland/europa/schweden-nato-102.html

  24. #28 naja
    28. Februar 2024

    Macron versuche mit seiner Aussage, die “strategische Ambiguität” wiederherzustellen, erklärt der Militärexperte Carlo Masala gegenüber ZDFheute. Dahinter steckt die militärische Strategie, den Gegner – in diesem Fall Russland – im Unklaren darüber zu lassen, was man selbst bereit ist zu tun in dem Konflikt. Im Kern sei es also erstmal eine Aussage zur Abschreckung und keinesfalls die Garantie, dass Frankreich in naher Zukunft Truppen in die Ukraine sendet. Das entspricht auch der üblichen Rhetorik der USA, wonach “alle Optionen” auf dem Tisch liegen.

  25. #29 Dietmar Hilsebein
    28. Februar 2024

    Putin und Co schließen von sich auf andere. Da sie selbst Osteuropa nur als Vasallen Rußlands akzeptieren würden, so wie einst in der Geschichte, so sehen sie Westeuropa als Vasallen der USA. Was also Deutschland oder Frankreich von sich geben, ist für Putin völlig irrelevant. Putin ist Nostalgiker, er will wie einst mit den USA auf Augenhöhe über Europa herrschen. Diese Sichtweise Putins kränkt natürlich besonders Macron, nur so ist es für mich erklärbar, warum er so auf den Putz haut. Der deutsche Bundeskanzler bestätigt die Sichtweise Putins, da er nichts ohne ein OK aus Washington unternimmt. Er nennt es Absprache mit den Verbündeten, wobei Frankreich wohl nicht zu den Verbündeten gehört, da Scholz und Macron ihre Uneinigkeit ja demonstrativ zur Schau stellen. Mit der Ausnahme Scholz’, dem man das nun wirklich nicht unterstellen kann, haben wir es mit viel Machotypen in der Politik zu tun.

  26. #30 Beobachter
    28. Februar 2024

    Nachtrag zu meinem Kommentar von heute Morgen:

    “Experten-Meinungen”:

    https://www.fr.de/politik/nato-truppen-ukraine-macron-krieg-russland-europa-westen-entsendung-bodentruppen-soldaten-92858720.html

    “Nato-Truppen in der Ukraine? „Macron jongliert mit Idee eines Großkriegs“
    … ”

    ” … Die Reaktionen auf diese Aussage waren unterschiedlich – von Ablehnung bis hin zu Entsetzen. Zwei Experten äußerten sich auf Anfrage von IPPEN.MEDIA dazu recht unterschiedlich. Klar ist jedenfalls, dass Macron eine völlig andere Position als Bundeskanzler Olaf Scholz vertritt: Scholz betonte am Dienstag, dass auch in Zukunft gelten müsse, „dass es keine Bodentruppen auf ukrainischem Boden gibt, die von europäischen Staaten oder Nato-Staaten dorthin geschickt werden.“ … ”

    ” … Zweitens spiele Macron mit seiner Aussage mit dem Feuer: „Macron jongliert fast spielerisch mit der Idee einer Ausweitung“ des Ukraine-Kriegs „zu einem Großkrieg zwischen Russland und dem Westen“, so der Sicherheitsexperte. „Beides zeigt die erschreckende Unreife der europäischen Politik in existentiellen Fragen. Putin dürfte weiter leichtes Spiel haben.“ … ”

    Am Ende des Artikels steht:
    “Redakteurin Stephanie Munk hat diesen Artikel verfasst und anschließend zur Optimierung nach eigenem Ermessen ein KI-Sprachmodell eingesetzt. Alle Informationen wurden sorgfältig überprüft. Hier erfahren Sie mehr über unsere KI-Prinzipien”

    Mein Eindruck:
    KI-Einsatz soll hier offenbar für “Ausgeglichenheit” bzw. Nivellierung der unterschiedlichen Experten-Meinungen sorgen.
    Als Artikel-Autor/in muss man sich auch nicht mehr die Mühe einer eigenen Meinung machen.

    Ist das ein “Fortschritt”?

  27. #31 ajki
    28. Februar 2024

    Eigentlich müsste man zuallererst (oder vor allem anderen) wissen, was Herr Macron (oder sonstwer) z.B. mit dem Begriff “Bodentruppe/n” *genau* meint (oder andere mit dem Begriff “kämpfen [in der Ukraine]” genau meinen).

    Zwei Beispiele: eins der vermutlich größten Probleme für die ukr. Streitkräfte dürfte die (Feld-) Instandsetzung der diversen WaSys sein. Das hat beinahe nichts mit der Bedienung oder dem Einsatz von Gerät zu tun, sondern eben mit der technischen Aufrechterhaltung der Kampffähigkeiten eines WaSys. Komplexe Apparaturen wie z.B. Arterilleriesysteme unterliegen einem kontinuierlichen Abnutzungsprozess, der die Wirksamkeit bei Nutzung sehr schnell deutlich mindert. Einsatzgebietnahe Instandsetzungs-/Wartungszentren sind (bzw. sollen) in der Lage (sein), diesem Abnutzungsprozess entgegen zu wirken und die Wirksamkeit zu erhalten. Problem im Zusammenhang: unabhängig von der Verfügbarkeit von Testständen, Spezial-Werkzeug, Ersatzteilen, Baugruppen…. usw. ist das größte Problem (im Grunde das einzige große Problem) das entsprechende fachlich geschulte und erfahrene Personal. Für praktisch alle “westlichen” WaSys, die in der Ukraine zum Einsatz kommen, fehlt dieses Personal (womit ich keinesfalls zum Ausdruck bringen möchte, dass die Ukrainer/innen nicht kompetent wären, sondern dass sie einfach nicht / immer noch nicht über entsprechende Ausbildungen und Ausrüstungen verfügen). *Eine* Möglichkeit wäre, entsprechendes militärisches Instandsetzungspersonal mit Gerät in die Ukraine zu entsenden, um entsprechende FeldInstZentren aufzubauen / zu betreiben / den Betrieb zu unterstützen / die Ausbildung für den Betrieb zu übernehmen. Problem *dabei*: mindestens die Bw, aber eigentlich auch alle anderen europäischen Streitkräfte, hat/haben gar kein mil. InstPersonal mehr, weil alles an die Industrie ausgelagert wurde in den letzten drei Jahrzehnten. Theoretisch könnte man den zivilen Instandsetzern natürlich einen bunten Rock anziehen…

    Zweites Beispiel: das Schlagwort “Taurus”. Richtig ist, dass es ein maßgeblich dt. WaSys ist und die Bw ein paar davon hat (lächerlich wenige, muß man dazu sagen). Richtig ist aber AUCH, dass es ein typisch “integriertes” WaSys ist – so etwas meint, dass es “gefechtsfähig” / “einsetzbar” ist ausschließlich in einem bestimmten Szenario. So ein Szenario ist in der NATO immer ein Zusammen-Spiel und -Wirken völlig verschiedener Teile: damit ein “Taurus” überhaupt erfolgreich zum Einsatz gebracht werden kann, müssen alle möglichen Daten vorab von verschiedensten INTEL-Systemen zusammengetragen und formiert worden sein, die dann letztendlich in die Waffe selbst einsatzbezogen einprogrammiert werden. Das meinte Herr Scholz, als er u.a. sagte, dass man für einen sinnvollen Taurus-Einsatz auf englische, französische oder sonstige Kapazitäten zurückgreifen muss. Solche Kräfte (im wesentlichen INTEL) müssen nicht unbedingt “nah vor Ort” = in der Ukraine sein, aber sie wären zweifellos “Bodentruppen”, die zum Einsatz kommen müßten, wenn WaSys wie der Taurus an die Ukraine übergeben werden würden, denn die Ukraine verfügt über solche Fähigkeiten nicht.

    In beiden Fällen würde man nicht von aktiv am Kampfgeschen teilnehmenden Soldaten sprechen, durchaus korrekt aber von involvierten “Bodentruppen”. Auch Vor-Ort-Ausbilder/Berater fallen in diese Kategorie.

  28. #32 naja
    28. Februar 2024

    @ Mein eigener Kommentar # 27
    https://www.deutschlandfunk.de/interview-mit-carlo-masala-militaerexperte-bw-uni-muenchen-zu-ukraine-hilfe-dlf-bea9f241-100.html
    Hier sagt Masala, dass diese Wiederherstellung der “strategischen Ambiguität” in diesem Fall gescheitert ist.

    • #33 Joseph Kuhn
      28. Februar 2024

      @ naja:

      “Hier sagt Masala, dass diese Wiederherstellung der “strategischen Ambiguität” in diesem Fall gescheitert ist.”

      Vielleicht hat Masala auch zu viel Strategie in Macrons Bemerkung hineininterpretiert? Gegenüber der europäischen Öffentlichkeit hat Macron jedenfalls erfolgreich “strategische Ambiguität” hergestellt. Jeder fragt sich jetzt, war das an Putin gerichtet oder an Scholz und was will er eigentlich wirklich. 😉

  29. #34 rolak
    28. Februar 2024

    Mittlerweile wurde Macrons unspezifische Formulierung von seinem Außenminister konkretisiert:

    [Frankreich schwächt Bodentruppen-Äußerung ab]
    Er denke da vor allem an Cyberabwehr, die Produktion von Waffen in der Ukraine und die Minenräumung. “Einige dieser Handlungen könnten eine Präsenz auf ukrainischem Territorium erforderlich machen, ohne die Schwelle zur kriegsführenden Macht zu erreichen”

    btw: Bodentruppen und Abgrund in einem Satz? Hic Abgrund, hic salta?

  30. #35 Joseph Kuhn
    28. Februar 2024

    Der SPIEGEL schreibt zum Einsatz der Bundeswehr-Fregatte “Hessen” im Roten Meer:

    “Nach SPIEGEL-Informationen hätte die Besatzung des deutschen Kriegsschiffs fast eine US-Drohne abgeschossen, wenn die Technik nicht versagt hätte.”

    Wenn das Macron liest …

  31. #36 DH
    28. Februar 2024

    Bodentruppen müssen nicht zwingend der Weltkrieg drei sein, aber es wäre eine sehr heikle Situation, vergleichbar der im Koreakrieg Anfang 53.
    Weil weit weg, ist heute praktisch vergessen, daß damals amerikanische Truppen an der chinesischen und sowjetischen Grenze standen und offen gegen chinesiche Truppen kämpften.
    Amerikanische Falken wollten China eindecken mit bis zu gut 30 Atombomben, die ein vielfaches der Schlagkraft der ersten hatten.
    Auch der amerikanische Präsident schloß diesen Einsatz nicht mehr aus, die Situation löste sich auf durch den Tod Stalins.
    Kann durchaus sein daß es zu einer Situation kommt mit der Gefährlichkeit dieser Tage oder der der Kubakrise.
    Stegner, SPD, hat indirekt angedeutet daß eine Lösung irgendwann der von 62 ähneln könnte als die Nato ihre Raketen abzog aus der Türkei, und die Russen aus Kuba. Im Moment gilst du noch als Putinist wenn du solche Gedankenspiele hegst und dieses dümmliche Verhalten ist sicher ein Teil der Gefahr.
    Die Nähe dieses Stellverterterkriegs ist eine Gefahr aber gerade deshalb auch eine Chance, weil dann genauer hingeschaut wird.

  32. #37 ajki
    28. Februar 2024

    kleiner Nachtrag anläßlich “… aber es wäre eine sehr heikle Situation …” (wenn “Bodentruppen” [irgendwie] eingesetzt werden).

    Man vergisst meistens, dass in gewisser Hinsicht schon seit 2014 “irgendwie” “Bodentruppen” der NATO und anderer Staaten eingesetzt werden – und zwar aktiv und permanent. Dabei geht es im wesentlichen um Truppenteile im Bereich Aufklärung (als Teil von INTEL). Es geht um Datengewinnung von Satelliten, Luft-, See- und mobilen/stationären (Fern-) Aufklärungseinheiten, deren Daten schlussendlich in einer (wahrscheinlich sanitarisierten Form) bei den ukrainischen Streitkräften landen. Das ist übrigens dasjenige, was Herr Putin maßgeblich meint, wenn er sagt, dass er gegen den “Westen” kämpfe (wobei er geflissentlich unterschlägt, dass z.B. auch Südkorea nachrichtendienstliche Erkenntnisse über einschlägige Vorgänge in Nordkorea, die den Russland-Ukraine-Konflikt betreffen, an die Ukraine weitergibt – genauso wie andere Staaten).

    Eine große Menge dieser Datenmasse wird erarbeitet von aktiven soldatischen Kräften im regulären Friedens-Tagesdienst – in Datenzentren der Satelliten-Aufklärung, an Bord von Flottendienstbooten auf See oder in Fernaufklärungseinrichtungen an Land. Mit anderen Worten: von “Bodentruppen”. Im Grunde betrifft das natürlich auch die vielfältigen und diversen Ausbildungsmaßnahmen für ukr. Soldaten/innen in irgendwelchen anderen Ländern.

  33. #38 Beobachter
    29. Februar 2024

    @ JK, # 35:

    Darüber wird auch ziemlich ausführlich im Tagesspiegel berichtet:

    https://www.tagesspiegel.de/internationales/deutscher-marineeinsatz-im-jemen-fregatte-soll-versehentlich-auf-us-drohne-geschossen-haben-und-munitionsprobleme-haben-11287300.html#:~:text=Berichten%20des%20%E2%80%9ESpiegel%E2%80%9C%20zufolge%20feuerte,Raketen%20st%C3%BCrzten%20demnach%20ins%20Meer.

    “Deutscher Marineeinsatz im Roten Meer: Fregatte „Hessen“ soll versehentlich auf US-Drohne geschossen haben
    Die deutsche Fregatte hat vor dem Jemen versehentlich auf eine Drohne der Verbündeten geschossen. Zudem könnte schon bald die Munition zur Neige gehen.
    … ”

    Das ist schon sehr peinlich – was die Planung und Einsatzfähigkeit des deutschen Militärapparates betrifft.
    Entsprechend auch die vielen witzigen, z. T. auch hämischen Kommentare zum Artikel.

    Was hat man nur in den letzten 2 Jahren mit den 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr gemacht?
    Wie hat man sie “verpulvert”?

    Wenn nur mal nicht einer der Machthaber/Entscheidungsbefugten der Atommächte versehentlich z. B. auf einen “Roten Knopf” drückt … “im Eifer des Gefechts” und/oder aufgrund mangelnder/mangelhafter Kommunikation oder … ! :

    Siehe z. B.:
    https://web.de/magazine/wissen/mystery/menschheit-schrammte-nuklearem-super-unglueck-30889936

  34. #39 Alisier
    29. Februar 2024

    Transnistrien, dann als Nächstes die Republik Moldau im Visier.
    Das Szenario wurde so erwartet, selbst wenn es in der deutschen Presse bisher eher keine Rolle spielte. Erst seit gestern.
    Das deutliche “Säbelrasseln” oder wie auch immer man das nennen will, ist ziemlich sicher auch darauf zurückzuführen, dass die “Heim ins Reich”-Wünsche eines Teils der Transnistrischen Bevölkerung seit Monaten unüberhörbar lauter wurden.
    Zu annektieren was gerade geht und mehrere Fronten aufzumachen schwächt den Gegner, zumindest in den Augen des notorischen Annektierers.
    Ein bisschen Drohung und Abschreckung mag manchen in der Situation als Öl erscheinen, das man ins Feuer gießt.
    Andere möchten das Feuer nicht ausgebreitet sehen, und probieren verschiedene Feuerlöscher (Drohung mit Bodentruppen z.B.) aus, weil es den ultimativen Feuerlöscher eben nun mal nicht gibt.

  35. #40 Beobachter
    29. Februar 2024

    Man kann auch darauf achten, dass möglichst kein Feuer entsteht. Dann kann es sich auch nicht ausbreiten.
    Außerdem gibt es vor Feuer warnende Rauchmelder, die man installieren und beachten kann.
    Wenn man aber lieber und statt dessen weiterhin die üblichen profitablen Geschäfte betreibt, bis es tatsächlich brennt … ?!

  36. #41 Dr. Webbaer
    29. Februar 2024

    Naja, ist schon ein heikles Thema, was passiert eigentlich wenn zum Beispiel französische Einheiten, die in der Ukraine stationiert wurden, dezimiert bis vernichtet werden, Gedanken?

    Wer auf diese Frage die Antwort nicht zeitnah beibringen kann, ist womöglich kein Stratege und sollte die Finger von solchen Maßnahmen lassen.

  37. #42 RPGNo1
    29. Februar 2024

    Transnistrien will “heim ins Reich”. Putin lügt, dass sich die Balken nicht nur biegen, sondern brechen, und droht (zum wievielten Mal eigentlich?) mit Atomwaffen.

    In seiner “Rede an die Nation” überzieht Russlands Machthaber Putin den Westen mit altbekannten Vorwürfen. Seine Lügen sind so schamlos, dass auch angebliche Gesprächsangebote als Drohungen verstanden werden müssen.

    https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Putin-demonstriert-wie-gefaehrlich-er-ist-article24773170.html

    So einige Medien, Politiker und selbsternannte Experten mögen anderer Ansicht sein, aber ich sehe in Putins Tiraden und denen seiner Paladine kein Zeichen von vorgeblicher Stärke, sondern von Schwäche. Aber leider ist diese Propaganda effektiv und die Medien, Politiker, “Experten” fallen darauf hinein und spielen lieber Chamberlain statt Churchill.

  38. #43 Alisier
    29. Februar 2024

    Gut, dann möchte ich die Zeitmaschine sehen in die jemand steigen kann um den Krieg in der Ukraine zu verhindern.
    Es brennt nämlich schon ganz gewaltig, wenn ich das richtig verstanden habe.

  39. #44 naja
    29. Februar 2024

    @ Joseph Kuhn # 33
    An sich verstehe ich nicht, welchen Vorteil es hat, wenn Putin denkt, (NATO-)Bodentruppen sind ausgeschlossen. Das denkt er seit über zwei Jahren und hat diverse Male mit Atombomben gedroht, ein AKW wurde vermint, ein Staudamm gesprengt, 2.400 Grad heiße Brandbomben auf Städte abgeworfen. Russland kann in der Ukraine schalten und walten, bis es sie nicht mehr gibt. Putin muss nicht einmal fürchten, dass jemand droht einzugreifen, Waffenlieferungen sind das höchste der Gefühle. Und immer wieder wird gesagt, dass Russland nicht gewinnen dürfe.

    • #45 Joseph Kuhn
      29. Februar 2024

      @ naja:

      Was Putin seit zwei Jahren denkt, weiß ich nicht. Wenn es ihm keine zusätzliche Sicherheit gibt, dass jetzt reihenweise westliche Länder Bodentruppen explizit ausgeschlossen haben, dann macht das Macrons Äußerung noch sinnloser, weil sie Putin, falls er diesen Einsatz ohnehin für ausgeschlossen gehalten hat, dann auch nicht verunsichern konnte.

      Obwohl, wer weiß, wenn jetzt auch noch die Ministerpräsidenten von Estland mit Bodentruppen droht, kriegt es Putin vielleicht wirklich mit der Angst zu tun.

  40. #46 RPGNo1
    29. Februar 2024

    Es brennt nämlich schon ganz gewaltig, wenn ich das richtig verstanden habe.

    Wenn ein Krieg als Spezialoperation verbrämt werden kann, dann klappt das auch bei einem Großbrand. Nennen wir diesen doch einfach Gigarauchtopf.

  41. #47 Beobachter
    29. Februar 2024

    Das Zündeln geht weiter:

    https://www.tagesspiegel.de/internationales/zwei-wochen-vor-der-prasidentschaftswahl-russischer-prasident-putin-halt-rede-zur-lage-der-nation-11288944.html

    “„Gefahr eines Atomkriegs“: Putin droht in Rede zur Lage der Nation mit Angriff auf den Westen
    Bei seiner Rede zur Lage der Nation droht Putin dem Westen mit Angriffen. Es gebe die „Gefahr eines Atomkriegs“. Der Konflikt könne zu einem „Ende der gesamten Zivilisation“ führen.
    … ”

    Und auch “Außenexperte” Anton Hofreiter von den Grünen befeuert die weitere Eskalation dieses Krieges:

    https://www.tagesspiegel.de/politik/reaktionen-auf-putins-warnung-an-den-westen-wir-durfen-uns-von-diesen-drohungen-nicht-einschuchtern-lassen-11291653.html

    “Update Reaktionen auf Putins Warnung an den Westen: „Wir dürfen uns von diesen Drohungen nicht einschüchtern lassen“
    Putin hatte in seiner Rede zur Lage der Nation den Westen vor dem Einsatz von Truppen in der Ukraine gewarnt und für diesen Fall mit einem Atomkrieg gedroht. Deutsche Politiker reagieren gelassen.
    … ”

    Putin, Trump, Macron, Hofreiter, und viele weitere “Experten” … :
    Alles “echte Kerle” ! :- und Machos, die sich nicht einschüchtern lassen, anderen zeigen, wo der Hammer hängt und gerne mit dem Feuer spielen … !

  42. #48 spiritus
    29. Februar 2024

    “Nach SPIEGEL-Informationen hätte die Besatzung des deutschen Kriegsschiffs fast eine US-Drohne abgeschossen, wenn die Technik nicht versagt hätte.”

    Mit mehr Information würde ich sagen, die Besatzung hat alternativlos richtig gehandelt.
    Die betreffende Drohne war ohne Feind/Freund-Erkennung mit hoher Geschwindigkeit in einem Gebiet mit vielen potentiellen Zielen unterwegs und war nicht gemeldet – ich möchte nicht wissen, was geschrieben stände, wenn ein ziviles Schiff getroffen worden wäre und die “Hessen” nur zugeguckt hätte.

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-inspekteur-der-deutschen-marine-verteidigt-besatzung-der-hessen-a-a480f94e-1362-4d96-9820-29974c6baff4#

    • #49 Joseph Kuhn
      29. Februar 2024

      @ spiritus:

      “Mit mehr Information würde ich sagen, die Besatzung hat alternativlos richtig gehandelt.”

      Auch ohne mehr Information würde ich sagen, die Technik auch. 😉

  43. #50 spiritus
    29. Februar 2024

    @Beobachter
    Haha, Hofreiter ein Macho.
    Made my day.

  44. #51 RPGNo1
    29. Februar 2024

    Gut zu wissen, dass Evika Siliņa, Giorgia Meloni, Kaja Kallas, Ingrida Šimonytė, Mette Frederiksen, Salome Surabischwili, Maia Sandu auch alle Machos sind, die mit dem Feuer spielen. Denn sie alle, die Regierungschefinnen oder weiblichen Staatsoberhäupter europäischer Länder, unterstützen die Ukraine.

    *Ironie off*

  45. #52 Staphylococcus rex
    29. Februar 2024

    Nur eine kleine Frage, warum hat Putin Transnistrien nicht schon lange zu zweiten Front gemacht? Da hilft ein kleiner Blick auf die Landkarte, Putin hat derzeit keinerlei Möglichkeiten, Transnistrien auf dem Landweg mit Nachschub zu versorgen und der Luftweg wird durch die ukrainische Luftabwehr nicht wirklich praktikabel.

    Aus meiner Sicht ist Transnistrien der letzte Ort, wo Putin aktiv wird, im Gegenteil, er ist dort militärisch angreifbar und politisch wäre ein Verlust Transnistriens für ihn eine große Blamage. Diese Schwäche versucht er durch markige Worte zu überdecken.

  46. #53 Alisier
    29. Februar 2024

    @ Staphylococcus rex
    Der Auftrag wäre halt einen Korridor hin zu Transnistrien freizukämpfen.
    Wenn du dir mögliche Truppenbewegungen anschaust und vorstellst, was möglich wäre ist, das nicht ganz aus der Welt. Zudem dann eine zusätzliche Begründung für eine Intensivierung der Kämpfe im Süden gegeben wäre.
    Und mit einem eroberten moldawischen Gebiet könnte man dort die Ukraine ganz wunderbar in die Zange nehmern.
    Das nur als Bemerkung aus der Generalstabsstelle in meinem Wohnzimmersessel.

  47. #54 Alisier
    29. Februar 2024

    Ergänzung:
    “Odessa muss fallen, endgültig!”, sagt der Putin in mir….

  48. #55 Beobachter
    29. Februar 2024

    @ spiritus:

    Als sanftmütiges Weichei stellt er sich, trotz seiner langen Haare, jedenfalls nicht dar, mit dem, was er sagt.

    Lesenswertes Interview mit ihm in der TAZ:

    https://taz.de/Hofreiter-ueber-Scholz-Ukraine-Politik/!5995425/

    “Hofreiter über Scholz’ Ukraine-Politik
    :„Eine schwere Fehleinschätzung“
    Grünen-Militärexperte Anton Hofreiter kritisiert, Olaf Scholz sei zu nachsichtig gegenüber Russland. Deutschland müsse der Ukraine das Taurus-System liefern.
    … ”

    ” … Und wie wollen Sie all das, was Sie gerade aufgezählt haben, bezahlen? Das Geld ist nicht da.

    Doch, das ist da. Die Bundesrepublik Deutschland ist das am niedrigsten verschuldete große Industrieland. Wir sind die drittgrößte Industrienation der Welt, die ökonomisch zweitmächtigste Demokratie der Welt. Die Kosten des Nicht-Handelns, die uns im Falle einer Ausweitung des Krieges drohen, sind viel höher als die Summe, die wir jetzt investieren müssen. Deshalb müssen wir dringend die Schuldenbremse aufheben. Sie ist eine Gefahr für die nationale und europäische Sicherheit.”

    Komisch, für “Kriegstüchtigkeit”, Rüstung und fürs Militär war/ist schon immer massenhaft Geld da … !

    https://www.demokratiegeschichten.de/kriegskredite-fuer-die-verteidigung-deutschlands/

    Hofreiter ist promovierter Biologe und hat keinen Wehrdienst geleistet – was qualifiziert ihn eigentlich zum “Militärexperten” ?

    https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/anton-hofreiter/fragen-antworten/haben-sie-bei-der-bundeswehr-wehrdienst-geleistet

  49. #56 spiritus
    29. Februar 2024

    @Beobachter
    Ist immer noch lächerlich.
    Wiki:
    Machos werden meist folgende Charaktereigenschaften zugeschrieben:

    Konservative Ansichten (z. B. „Kinder, Küche, Kirche“)
    Offensives, aggressives und draufgängerisches Verhalten
    Imponiergehabe und Narzissmus
    Unhöfliches, überhebliches oder herablassendes Verhalten
    Pflege von Ritualen des Kräftemessens bzw. Wettkämpfen (z. B. Armdrücken, Beindrücken, Fingerhakeln, illegale Autorennen)
    Die Neigung zu prestigeträchtigen Statussymbolen (z. B. ein imposantes Auto, Motorrad)
    Sexismus und Misogynie
    Homophobie (z. B. im Fußballstadion[17][18][19])
    Übertriebene sexuelle Aktivität, wobei von der Frau Unterwerfung erwartet wird (siehe auch „Chauvi“).

    Und Expertise kann man sich anschaffen, das ist für Politiker eigentlich essenziell.

  50. #57 Alisier
    29. Februar 2024

    Vielleicht muss man Einwohner eines sehr kleinen Landes zumindest gewesen sein um schneller zu begreifen, was es bedeutet, zwischen Großmächten immer mal wieder aufgerieben zu werden und das klassische “Raus aus Nato und EU” an den Häuserwänden nur zum Kopfschütteln zu finden.
    Bin ich froh, dass die USA und Großbritannien zwischen 1939 und 1945 ziemlich viel Geld für Waffen ausgegeben haben und danach auch.
    Das völlig einseitige und grenzdebile “Hätten doch lieber alle Geld nur für Gänseblümchensamen und Brötchen für die Armen ausgegeben!”-Geseiere darf man getrost ignorieren, denke ich.
    Und trotzdem bleibt “Masters of war” von Bob Dylan ein wichtiges und richtiges Lied.
    Ist halt nur alles nicht ganz so einfach wie von manchen gerne dargestellt.

  51. #58 Beobachter
    29. Februar 2024

    @ RPG, # 48:

    Vereinzelt gab/gibt es in der Politik natürlich auch “weibliche Machos”, siehe z. B. Agnes Strack-Zimmermann (FDP), ihres Zeichens Russland-Feindbild-Fan oder Maggie Thatcher, die “Eiserne Lady” mit ihrem “knallharten” Falklandkrieg:

    https://www.spiegel.de/geschichte/falkland-krieg-1982-margaret-thatchers-triumph-ueber-argentinien-a-1140288.html
    (lesenswert)

    “Falklandkrieg
    Triumph der Eisernen Lady
    Ein paar Felsen, Schafe, Pinguine – vor 35 Jahren besetzte Argentinien die Falklandinseln. Das britische Imperium schlug mit aller Härte zurück.
    … ”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Marie-Agnes_Strack-Zimmermann#Verteidigungspolitik

    ” … (Sie forderte), dass die Bundeswehr neu ausgerichtet werde mit einer konfrontativen Stellung gegenüber Russland als Feindbild: „Was wir brauchen – das mag martialisch klingen – Sie brauchen, um aus Sicht der Bundeswehr zu agieren, ein Feindbild“.
    … ”

    Es kann niemand ernsthaft behaupten, dass Frauen, auch in der Politik, nicht die gleichen Fehler machen wie ihre männlichen Kollegen und immer alles besser machen würden.

    Wie ist der Fachausdruck für “weibliche Machos” ?
    🙂

  52. #59 Alisier
    29. Februar 2024

    “Beobachter”…….?

  53. #60 Beobachter
    29. Februar 2024

    @ Alisier, # 55:

    Musstest/wolltest du Wehrdienst leisten?

    Wenn man als Einwohner eines sehr kleinen Landes (z. B. Luxemburg) das Glück hat, aus freiem Willen in einer Freiwilligenarmee Wehrdienst ableisten zu dürfen/können, nicht zu müssen ! – und andere die eigene Freiheit auf den diversen Schlachtfeldern anderswo verteidigen müssen und zwangsrekrutiert werden – dann ist man darüber natürlich heilfroh.

    Und wenn es anderswo durch massive Aufrüstung/Erhöhung der Rüstungsausgaben zu massivem Sozialabbau (und zu Protesten, sog. “grenzdebilem Geseiere”, der Betroffenen) kommt, berührt/betrifft einen das auch nicht, wenn/weil man selbst gutsituiert ist.

    So redet/schreibt einer, dem nur die eigene “Ich-AG” wichtig ist !

    https://de.wikipedia.org/wiki/Armee_(Luxemburg)#:~:text=Bis%201955%20waren%20Luxemburger%20Soldaten,ersetzt%2C%20die%20bis%20heute%20besteht.

  54. #61 rolak
    29. Februar 2024

    Masters of war” von Bob Dylan

    Aber — aber — das muß doch auch verlinkt werden^^

    Was mir in diesem Zusammenhang immer wieder durch den Kopf quirlt, ist Sky Pilot von den Animals, ein halbes Jahrzehnt jünger. Ua wg der markanten JerichoTrompeten bei ~3:30

  55. #62 Alisier
    29. Februar 2024

    @ Beobachter
    Ich kann lediglich nichts damit anfangen, wenn Opfer gegeneinander ausgespielt werden. Sondern finde es extrem unappetitlich.
    Das ist alles.
    “Ja, in der Ukraine sterben Menschen, aber bei uns müssen Menschen auf der Straße leben!”
    Was soll das?
    Man kann beides schlecht finden, und muss zudem kein Unmensch sein, wenn man keinen Wehrdienst leisten musste.
    Ihre Moralvorstellungen sind mir einfach sehr, sehr fremd. Und immer nur anderen vorschreiben zu wollen, was sie zu denken haben funktioniert wahrscheinlich eher nicht.
    In Dialog zu gehen kann zum Verständnis anderer beitragen.
    Immer schon genau zu wissen was richtig oder falsch ist verhindert hingegen jeden Dialog recht zuverlässig.

  56. #63 Alisier
    29. Februar 2024

    @ rolak
    Recht Du wie so oft hast, mit dem Verlinken und dem Verweis auf die Tiere.

  57. #64 Beobachter
    29. Februar 2024

    @ Alisier, # 59:

    “Grenzdebiles” Gewäsch … !
    Ein grober Klotz braucht offenbar einen groben Keil als Retourkutsche..

    (Sorry, gegenüber den Mitlesern.)

    • #65 Joseph Kuhn
      29. Februar 2024

      Eine gute Bemerkung zur Sache wäre die beste Retourkutsche.

      Bei allen Auseinandersetzungen hier im Thread sollte man sich immer fragen, ob es verwunderlich ist, wenn sich Russland und die Ukraine oder Israel und die Palästinenser schwer tun, sich zu verständigen, wenn es selbst hier, wo man sich nur verbal verletzen kann, so schwer ist.

  58. #66 Alisier
    29. Februar 2024

    “Grenzdebiles Gewäsch” als Synonym für “Beobachter”…?
    Naja….ich meine wenn Sie es schon selber vorschlagen…….wer bin ich dem zu widersprechen?

    • #67 Joseph Kuhn
      29. Februar 2024

      Es reicht. Die nächsten Kommentare auf diesem Kindergartenniveau werden einfach gelöscht. Die friedensstiftende Macht der Löschtaste fehlt leider in den echten Konflikten dieser Welt.

  59. #68 Alisier
    29. Februar 2024

    @ Joseph Kuhn
    Es kann immerhin helfen Eskalationsspiralen besser zu verstehen, wenn man hier mitliest.
    Das ist nicht wenig.

    • #69 Joseph Kuhn
      29. Februar 2024

      Und was versteht man damit besser? Nichts. Man sieht nur, dass manche Leute nicht in der Lage sind, ihrem Eskalationstrieb zu widerstehen, eine Art Marshmallow-Test.

      Hättest du etwas besser verstanden, würdest du nicht so perfekt in der Eskalationsspirale funktionieren.

  60. #70 Alisier
    29. Februar 2024

    @ Joseph Kuhn
    Auch das wäre eine Erkenntnis. Die dass man, in diesem Falle ich, beim Marshmallow-Test versagt hat.
    Aber das Thema war immerhin Säbelrasseln und Abschreckung (unter anderem).
    So weit weg waren wir also gar nicht……
    Dennoch natürlich Besserung gelob! Und Asche aufs eigene Haupt.

  61. #71 DH
    29. Februar 2024

    @ajki #37
    Das stimmt alles und ist interessant, aber solche speziellen Truppen waren nicht gemeint von Macron. Es ging um größere Kontingente vom “Üblichen”, also z.B. Infanterie, und das ist eine ganz andere politische Qualität.

  62. #72 DH
    29. Februar 2024

    Auf den ersten Blick ist das Argument plausibel, man solle Putin nicht von vorneherein sagen was alles ausgeschlossen sei. Hier aber zieht es nicht.
    Stand heute, ist es höchst unwahrscheinlich, Stand morgen oder übermorgen, ist es auch denkbar wenn es jetzt noch ausgeschlossen wird. Das weiß natürlich auch Putin, daher ändern Macrons Äußerungen nichts am status quo der Abschreckung, weder in die eine noch die andere Richtung.
    Was sie v.a. zeigen ist etwas was Bernd Urich, Zeit, unlängst über die Vertreter der Ampel geschrieben hat, ein irritierender “Unernst” im Auftritt und in der politischen Seriösität.
    Sowas wie Bodentruppen spricht man gefälligst erstmal ab mit den europäischen Partnern, auch bei der Form einer eher theoretischen und allgemeinen Aussage, jedenfalls bei diesem Thema, bei anderen kann man es auch mal locker angehen.
    Die deutsch-französische Achse wird deshalb aber nicht brechen, und sie wird noch nichtmal in die Werkstatt müssen.

  63. #73 Alisier
    29. Februar 2024

    @ DH
    Wieso bist Du so sicher, dass Macron das nicht mit den anderen abgesprochen hat?
    Das good cop/bad cop-Spiel sollten sie schon alle beherrschen.
    Und wenn das Ganze auch nur etwas zur Verunsicherung von Putin und Konsorten beigetragen hat wars das auf jeden Fall wert.

  64. #74 DH
    29. Februar 2024

    @Alisier
    Man muß Putin nicht mögen um eine Unterschätzung zu unterlassen, der ist kein strategischer Idiot.
    Guter Cop, böser Cop,..kann man nicht grundsätzlich ausschließen, glaub ich hier aber nicht, zumal diese gespielte Uneinigkeit mehr nach Unprofessionalität aussehen würde als nach einem geschickten Coup.

  65. #75 Alisier
    29. Februar 2024

    @ DH
    Wir werden sehen.
    Ich finde die Äußerungen der russischen Seite im Moment durchaus bemerkenswert erratisch.
    Und vor meinem geistigen Auge sagte Macron zu Scholz: “Komm, du wirkst eh erschreckend schwach zuhause. Und wenn du dann widersprichst nimmt das eh kein Mensch ernst. Dann machen wir das mal so, ok?”

  66. #76 Alisier
    29. Februar 2024

    Nachtrag:
    Es war zudem völlig idiotisch die Ukraine anzugreifen und zu glauben es könne irgendwas Positives für Russland daraus erwachsen.
    Eine strategische Meisterleistung war das mitnichten.
    Sondern die Tat eines größenwahnsinnigen Geschichtsklitterers. Und ähnelt durchaus anderen Fehleinschätzungen wie z.B. der des inzwischen rehabilitierten Stalin, der ernsthaft glaubte man könne mit Hitler einen Pakt schließen.
    Der Angriff der Nazis traf die Sowjetunion so gut wie völlig unvorbereitet.
    Diktatoren agieren selten rational und strategisch klug, zumindest nicht langfristig.

  67. #77 Dr. Webbaer
    1. März 2024

    Sind nicht längst britische Soldaten in der Ukraine, die im Hintergrund agieren, aber Leitungspositionen innehaben, und von den ukrainischen Kräften enttäuscht sind?
    (Wer die Nachrichten der britischen Geheimdienste zum Konflikt kennt, sie ähnelten Propaganda, meint die US-Dienste durchzuhören.
    Das ist keine Einschätzung, die alleinig vom Schreiber dieser Zeilen kommt.
    Sie belegt aber, dass derartige Entsendung nicht bilateraler Art ist.)

  68. #78 Alisier
    1. März 2024

    Was will uns der werte Schreiber dieser Zeilen denn nun eigentlich genau sagen?
    Sei er doch präzise und nicht gar so duckmäuserisch unterwegs, woll?

  69. #79 naja
    1. März 2024

    @ Alisier
    Scheinbar sind jetzt die Briten verärgert, weil Scholz angedeutet hat, dass britische (und französische) Soldaten in Sachen “Zielsteuerung” bei Storm Shadow und Scalp etwas leisten, was Deutschland mit Taurus nicht “in gleicher Weise” kann.
    Wir haben es bei den angeblichen Gesprächen über Bodentruppen in Paris mE mit Schrödingers Gesprächen zu tun. Haben Macron und Scholz sich verplappert? Haben die Diskussionen nie stattgefunden? Momentan sieht es so aus, als seien beide Zustände wahr.

  70. #80 Dr. Webbaer
    1. März 2024

    @ Kommentatorenfreund “Alisier”

    Es wird von einigen Seiten argumentiert, bspw. von Robert Fico und Emmanuel Macron, dass in die Ukraine entsandte Soldaten nur bilaterale Maßnahme bedeuten.

    MFG – WB

  71. #81 Alisier
    1. März 2024

    @ naja
    “Schrödingers Gespräche”
    Den Begriff erlaube ich mir zu kapern.
    Sehr schöne Idee!

  72. #82 Alisier
    1. März 2024

    @ wb
    Bilaterale Maßnahmen?
    Da wären wir dann doch eher beim Steuerrecht.
    Es ist schon ein Kreuz mit dem Renommieren, wenn man es so gar nicht beherrscht……..
    Aufgeblasene Sprache reicht nicht. Auf den Inhalt kommt es an.
    Wenn der immer wieder fehlt hilft auch die verschleiernste Ausdrucksweise nicht das zu überdecken.

  73. #83 Staphylococcus rex
    1. März 2024

    Der Wikipedia-Artikel zum Thema Stellvertreterkrieg widmet sich auch dem aktuellen Ukraine-Krieg:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Stellvertreterkrieg

    Die unterschiedlichen Positionen könnte man so zusammenführen: Dieser Krieg hat seinen Charakter gewandelt, konzipiert war die “Spezialoperation” als russischer Angriffskrieg und erst sekundär führte die Unterstützung der westlichen Staaten zu einem Scheitern der “Spezialoperation” und zum Übergang in einen Stellvertreterkrieg.

    Ein wesentliches Element eines Stellvertreterkrieges besteht darin, dass reguläre Kampfeinheiten der Großmächte (hier konkret Russland und NATO) nicht direkt aufeinandertreffen. Unterstützungseinheiten (Ausbilder, Techniker etc.) waren auch schon in früheren Konflikten dabei und irreguläre Kampfeinheiten (z.B. im spanischen Bürgerkrieg) waren teilweise auch beteiligt.

    Ich überlege, ob der Begriff “Schrödingers Truppen” oder doch “Potemkinsche Truppen” besser mit dem Konzept des Säbelrasselns vereinbar ist.

  74. #84 Dr. Webbaer
    1. März 2024

    Die unterschiedlichen Positionen könnte man so zusammenführen: Dieser Krieg hat seinen Charakter gewandelt, konzipiert war die “Spezialoperation” als russischer Angriffskrieg und erst sekundär führte die Unterstützung der westlichen Staaten zu einem Scheitern der “Spezialoperation” und zum Übergang in einen Stellvertreterkrieg. [Kommentatorenkollege ‘Staphylococcus rex’]

    Wenn russischen Angaben gefolgt wird, seit Beginn der “Spezialoperation”, die zweifelsfrei einen Angriffskrieg darstellt, ist Russland vor Kiew zurückgewichen und hat so Verhandlungsbereitschaft signalisiert, Putin wollte anscheinend keinen “Siegfrieden”, Wolodymyr Selenskyj hat sich dann anders entschieden, bei den seinerzeitigen Verhandlungen in Istambul:
    -> https://www.merkur.de/politik/sanktionen-nato-ukraine-russland-verhandlungen-putin-selenskyj-tuerkei-heute-macron-news-zr-91438375.html

    Just for the record, Dr. W ist sozusagen auf beiden (russischen und ukrainischen) Seiten.
    Nicht bös gemeint also, Disclaimer also.

    MFG – WB (der die vom Kommentatorenkollegen beigebrachten Überlegungen zu einem sog. Stellvertreterkrieg angemessen fand, auch mal Soldat war)

  75. #85 ajki
    1. März 2024

    DH, weiter oben: “Es ging um größere Kontingente vom “Üblichen”, also z.B. Infanterie …” (also: also aktiv am Kampfgeschehen teilnehmende Truppenteile aus westlichen Staaten)

    Aha. Nun, ich hatte es bislang so verstanden, dass sich Herr Macron eben NICHT genau äußerte (oberhalb/außerhalb des Begriffs “Bodentruppe”) und dass alle möglichen Kommentatoren/pol. Freunde/Feinde ihrerseits mit dem gefallenen Begriff veranstalteten, was immer ihnen in die politische Agenda passte – eben von mitkämpfenden TrpT angefangen bis zu rückwärtigem Unterstützungspersonal bis runter zu mil. Personal, das außerhalb der Ukr. irgendwelche Leistungen erbringt.

    Nach meiner Kenntnis (was zugegeben nicht viel heißt) hat Herr Macron auch auf Nachfragen auf PK hin keine weiteren Präzisierungen angeboten.

    (“mitkämpfende TrpT” wäre allerdings eine Steigerung, die ich mir persönlich nicht vorstellen kann, denn das würde nichts anderes bedeuten, als dass das entsendende Land tatsächlich in den Kriegszustand gegen Russland einträte – da gäbe es nichts mehr zu beschönigen. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass so etwas der politische Wille von Herrn Macron sein soll – und er hätte damit in Europa, aber auch in der gesamten NATO mit Sicherheit keinerlei Unterstützung)

  76. #86 Alisier
    1. März 2024

    @ wb #84
    Weder Ihre Verlinkung noch die Realität belegt auch nur ansatzweise dass Russland auf irgendeine Weise “zurückgewichen” ist (anhaltende Bombardierungen sind Peanuts, respektive freundschaftliches Tätscheln oder wie dürfen wir das verstehen?) oder gar Verhandlungsbereitschaft zeigt.
    Sie hingegen zeigen mal wieder eine bemerkenswerte Unfähigkeit sich wirklich zu positionieren, und ich nehme zudem sehr stark an, dass das Land oder Bündnis, für das Sie Soldat waren, aus naheliegenden Gründen nicht mehr existiert.

  77. #87 DH
    1. März 2024

    @ajki
    Es macht überhaupt keinen Sinn, Macron anders zu verstehen als im Hinblick auf das was auch der Volksmund unter Bodentruppen versteht. Spezialtruppen aller Art, die jetzt schon involviert sind im Hintergrund, haben keine abschreckende Wirkung.
    Mit der Unterstützung, naja, man hat schon Pferde kotzen sehen….

  78. #88 DH
    1. März 2024

    @Alisier
    Pseudoerratisch, würde ich sagen, und viel unklarer als oft interpretiert. Typisch Putin, tragisch kann auch einfach “nur” heißen, Eskalation in Ukraine, konventionelle Waffen.
    Hat Scholz soviel Macht, Macron übers Maul zu fahren? Wenn ja , kann mir schlimmeres vorstellen, Scholz ist einer der Vernünftigsten in dem ganzen Theater.

  79. #89 Dr. Webbaer
    1. März 2024

    Olaf Scholz, Jurist, kennt derartige Vorgegebenheit :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsfall
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsfall_(Deutschland)

    Er ist klug, sozialdemokratisch womöglich auch, so nicht einzuleiten.
    Die Entsendung von Soldaten wäre problematisch und nicht wie gemeint gedeckt.

    Putin ist anscheinend Stratege genug, um nicht zu überreizen.
    Dr. W ist einigen seiner Reden gefolgt, sie sind kohärent, Dr. W will nicht rezipieren, auch um nicht den (falschen) Eindruck zu erwecken auf einer Seite zu stehen.
    Vielleicht können sie inhaltlich wiedergegeben werden, aber einige haben ja ein Auge drauf .

    MFG – WB

  80. #90 ajki
    1. März 2024

    DH, oben: “Es macht überhaupt keinen Sinn, Macron anders zu verstehen…”

    Nuja, aus meiner Sicht machen durchaus Dinge Sinn, wenn man ihn anders als “kämpfende TrpT” verstehen möchte. Natürlich kann man nun mal nicht wissen was man eben nicht weiß, aber…

    Es kann ja mit dem Gemetzel einfach nicht ewig lange weitergehen, es müssen irgendwann/-wie Lösungen her, und wenn es schlechte wären. Was ich z.B. nicht weiß ist, wie beispielsweise die Diplomaten in der UNO hinsichtlich von irgendwelchen Mandaten operieren (*wenn* sie das tun). Oder was das für Mandate wären, denn ein Landraub-Angriffskrieg läßt sich ja nun wirklich schlecht relativieren durch eine UNO-Truppen-garantierte “Friedens”-Pufferzone, bei der der brutale Aggressor seinen Raub behält. (Irgendwelche Sicherheitsratsklamotten fallen natürlich aus wg. Russland und China)

    Oder, um das weiter oben angerissene “Stellvertreter”-Zeug weiter ausgreifen zu lassen: mal angenommen, Frankreich (und andere) nutzen ihren Einfluss in Afrika und trommeln dort eine “Allianz der Willigen” zusammen… als Hilfstruppen, hübsch finanziert durch den “Westen”.

    Oder was auch immer – Möglichkeiten gäbe es sicherlich.

  81. #91 Alisier
    1. März 2024

    @ DH
    Scholz spielt, wie alle, eine Rolle.
    Für unvernünftig halte ich zudem keinen der führenden Machthaber auf EU-Seiten.
    Trotzdem erweist es sich als schwierig einen Querschläger wie Putin einzuhegen. Nur mit reiner Vernunft wird das wohl nicht gehen.

  82. #92 Dietmar Hilsebein
    1. März 2024

    @ Alisier

    Trotzdem erweist es sich als schwierig einen Querschläger wie Putin einzuhegen. Nur mit reiner Vernunft wird das wohl nicht gehen.

    Stimmt. Es braucht auch den Willen dazu. Bleibt die Frage: wie kommt der Wille zur Vernunft? Und gesetzt, wir hätten auf der einen Seite den Willen zur Vernunft schon realisiert, was macht man mit denen, die noch nicht soweit sind? Schule? Reha? Hospital? Schwierig.

  83. #93 Dr. Webbaer
    1. März 2024

    KA, was solche Hunde, excuse my french, antreibt :

    -> ‘Selten haben Kanzler-Sätze so viele Irritationen und Empörung ausgelöst: Olaf Scholz warnt vor einer drohenden „Kriegsbeteiligung Deutschlands“ und verweigert kategorisch die Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine. Seine SPD leistet einer böswilligen Interpretation [Hervorhebung : Dr. Webbaer] Vorschub.’ [Quelle]

    “Axel Spirnger” hat sich im Konzern, durch den Konzern sozusagen verändert, Shares meinend, Döpfner wird hier nicht wohlgelitten.

  84. #94 Alisier
    1. März 2024

    @ Dietmar Hilsebein
    Geduld.
    Und klare Ansagen, wenns mal wieder zu arg kopfschüttelträchtig und tischkantenaffin wird.
    Den Schwurblern und Schwurblerinnen ganz deutlich zu signalisieren, dass ihr notorisches Nichtwissenwollen und auf völlig bescheuerten Vorstellungen basierendes gebetsmühlenartiges Behaupten jenseits jeden Verstandes nicht auf Gegenliebe stößt ist Pflicht.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass sie was lernen bleibt gering.
    Die Hoffnung, dass sie irgendwann in den Keller gehen und lediglich den Asseln predigen bleibt bestehen.

  85. #95 Dietmar Hilsebein
    1. März 2024

    @ Alisier

    Die Hoffnung, dass sie irgendwann in den Keller gehen und lediglich den Asseln predigen bleibt bestehen.

    Stimmt. Die Zuhörer, die dem Monolog Putins schläfrig lauschten, sahen schon sehr nach Kellerasseln aus. Leider gibt es auch hier die Medien, die diesem ganzen Quark immer wieder eine Plattform bieten. So weiß Putin, daß er im Westen gehört wird. Wenn wir nicht aufpassen, werden wir auch noch zu Kellerasseln.

  86. #96 Beobachter
    2. März 2024

    Um der unterirdischen “Diskussion” der Kellerasseln hier etwas entgegenzusetzen:

    Ein interessanter, lesenswerter Post von Gregor Gysi:

    https://twitter.com/GregorGysi/status/1760631730019467290?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet

    “Union und Ampel wollen eine #Zeitenwende hin zu massiver Aufrüstung, noch stärkeren Waffenexport, nicht zu einer Verteidigungsfähigkeit, sondern zu einer Kriegstüchtigkeit der Bundeswehr, zu zunehmenden Konfrontationen. Wir bekommen für 2,8 Millionen von Armut bedrohte Kinder in unserem Land keine vernünftige Kindergrundsicherung hin, weil angeblich die 12 Milliarden Euro dafür fehlen und wollen nun das Zigfache davon per Zeitenwende für Panzer, Raketen und Kampfflugzeuge ausgeben. Wieder ist es ein sozialdemokratischer Kanzler, der eine Debatte darüber eröffnet, dass das Geld für diese Art Zeitenwende beim sozialen Zusammenhalt eingespart werden soll, und die SPD-Spitzenkandidatin für die
    Europawahlen träumt von einer EU-Atombombe. Sind Sie in der SPD denn von allen guten Geistern verlassen? Für Willy Brandt war Krieg die „Ultima Irratio“. Wir müssen wieder mehr Brandt wagen.”

  87. #97 Dietmar Hilsebein
    2. März 2024

    Um der unterirdischen “Diskussion” der Kellerasseln hier etwas entgegenzusetzen:

    Setzen wir auf Red Herring, um das linke Märchen von Diplomatie mit einem faschistoiden Diktator zu stützen. Für Putin und Hitler gleichermaßen war der Westen in seiner Schwäche dekadent. So viel Geschichtsbewußtsein darf man wohl auch von einem “Beobachter” erwarten. Putin will von den USA in ihrer Stärke gesehen werden, Europa ist ihm völlig egal. Ist halt der übliche Schwanzvergleich.

  88. #98 Beobachter
    2. März 2024

    Nachtrag zu # 95:

    „Krieg ist nicht mehr die Ultima ratio, sondern die Ultima irratio.“
    ―Willy Brandt
    https://gutezitate.com/zitat/143532

    Wohl wahr … !

    Wenn die regierende Ampelkoalition unter einem sozialdemokratischen Kanzler per “Zeitenwende” eine “Kriegstüchtigkeit” – keine Verteidigungsfähigkeit ! – propagiert und anstrebt, dann steuert sie auch m. E. auf einen großen Krieg, vielleicht auf den 3. Weltkrieg, zu.
    Und es kann niemand behaupten, er habe davon “nichts gewusst” !

  89. #99 Beobachter
    2. März 2024

    @ Dietmar Hilsebein, # 96:

    Bei Ihrem “üblichen Schwanzvergleich” “vergessen” sie den von Trump und den von Xi :

    Siehe auch:
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2022/02/26/trump-putin-xi/

    Macron mit seinem Stärke demonstrierenden “Bodentruppen-Vorstoß” passt auch gut in diese Macho-Runde.
    usw. …

    Wie viele Menschen sollen denn noch sterben, zu Krüppeln gemacht werden und ihre Heimat verlieren wegen dieser “irrationalen” “Schwanzvergleiche” ?!

    Wie hoch sollen die Aktienkurse deutscher (und internationaler) Rüstungsunternehmen denn noch steigen ?! :

    https://www.boerse-frankfurt.de/nachrichten/AKTIEN-IM-FOKUS-Rekordlauf-von-Rheinmetall-geht-mit-Ruestungs-Rally-weiter-a3e2a9d1-3483-4a3d-9c00-8f2680ec1eaf

    “26.02.24 10:19:54
    AKTIEN IM FOKUS: Rekordlauf von Rheinmetall geht mit Rüstungs-Rally weiter
    … ”

    Und die weiteren Aussichten sind hervorragend … !

  90. #100 Beobachter
    2. März 2024

    Nachtrag zu # 98:

    Gleichzeitig ! :

    https://www.tagesschau.de/inland/regional/thueringen/mdr-80-cent-pro-stunde-landrat-will-fluechtlinge-zur-arbeit-verpflichten-100.html

    “Thüringen
    80 Cent pro Stunde: Landrat will Flüchtlinge zur Arbeit verpflichten
    … ”

    https://taz.de/Ausbeutung-von-Migrantinnen/!5993156&s=afd+hetzt+cdu+macht/

    “Ausbeutung von Mi­gran­t:in­nen
    Die AfD hetzt, die CDU macht …
    …aber eigentlich war’s ne Idee der SPD: Geflüchtete sollen für 80 Cent pro Stunde malochen. Wie das der Integration nützen soll, bleibt fraglich.
    … “

  91. #101 Dr. Webbaer
    2. März 2024

    Also der Webbaer hielt die Ukraine lange Zeit für einen Teil der SU und für russisch, es wurde auch von sogenannten Kleinrussen geredet, 1990 [1] wäre wohl niemand im “Westen” auf die Idee gekommen in der Ukraine politisch mitzumischen und dort gegen Russland zu arbeiten.
    Sicher, es gibt den Nationalismus in der Ukraine, also Leute, die keine Russen sein wollen, es gibt eine ukrainische Identität, nur wie stark ist diese überhaupt?
    Dann ist es noch so, dass dem Schreiber dieser Zeilen unklar ist, wie diese Identären (bitte richtig verstehen) sich nennen, sind das Ukrainer?
    Das geht eigentlich nicht so gut, denn “u-kraine” bedeutet “an der Grenze” (von Russland vermutlich).
    [1]
    Es gab damals mehr als genug öffentliche Politikeraussagen, die der zerfallenden SU garantierten sich nicht militärisch an Russland “heranzurobben”.
    Heutige Faktenchecks können da nicht widersprechen, es gab aber keine passenden Verträge, solche Verträge waren vermutlich nicht machbar.

  92. #102 naja
    2. März 2024

    kriegstüchtig:
    für bewaffnete Konflikte (größeren Ausmaßes, längerer Dauer) hinreichend vorbereitet; den Anforderungen kriegerischer Auseinandersetzungen genügend
    https://www.dwds.de/wb/kriegst%C3%BCchtig

    Die Bundeswehr muss auch kriegstüchtig werden, wir haben nämlich einen Nachbarn, der ständig mit seinen vielen A-Bomben in unserem Gesicht rumwedelt, die ultima Irratio aus dem Nichts angefangen hat und jetzt der Ukraine seit 2 Jahren einen Stellungskrieg aufzwingt. Die Frage, warum Menschen zu Krüppeln gemacht werden, muss an Putin gerichtet werden, nicht Hofreiter und auch nicht Macron. Ankündigungen gehen Richtung russische Vormacht in Europa. Auf die USA mag ich mich längerfristig nicht mehr verlassen.

    Und für diese Kriegstüchtigkeit müssen wir Geld investieren und alle den Gürtel enger schnallen, auch die ökonomisch Schwächeren in Deutschland. So ehrlich sein, dass man das kommuniziert, sollte man auch. Das ist tatsächlich fast alternativlos. Die Alternative wäre es Putin als Gottkaiser anzuerkennen.

  93. #103 Joseph Kuhn
    2. März 2024

    Mehrere Kommentare aus den bekannten Gründen gelöscht.

  94. #104 Dr. Webbaer
    2. März 2024

    Die Kriegstüchtigkeit ist nicht nur ein semantisches Problem, vgl. vielleicht auch so :

    -> https://www.deutschlandfunk.de/boris-pistorius-kriegstuechtig-100.html

    Denn eine so aufgestellte Regierung benötigt dann konsequenterweise einen Kriegsminister, keinen Verteidigungsminister.

    Die Alternative (‘Die Alternative wäre es Putin als Gottkaiser anzuerkennen.’ – Kommentatorenfreund “naja”) wäre realpolitisch zu handeln.

    Wer möchte, kann erklären, warum die Ukraine, siehe auch so, “unsere Ideen und Werte verteidigt”, Baerbock (ein Verwandtschaftsverhältnis mit Dr. Webbaer besteht nicht).

  95. #105 Alisier
    2. März 2024

    @ Dr. Webbaer #101
    Sehen Sie, damit kann ich was anfangen.
    Ich muss nicht Ihrer Meinung sein, aber hier sehe ich eine Basis für eine echte Diskussion.
    Voraussichtlich eher morgen.

  96. #106 Beobachter
    2. März 2024

    @ naja, # 102:

    Nur kurz:

    ” … wir haben nämlich einen Nachbarn, der ständig mit seinen vielen A-Bomben in unserem Gesicht rumwedelt, … ”

    Sie können mit “Nachbarn” wohl nur Frankreich meinen – mit seiner “Force de frappe”, die Atomstreitmacht der Französischen Streitkräfte.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Force_de_dissuasion_nucl%C3%A9aire_fran%C3%A7aise

    ” … Von der Force de frappe ist im amtlichen Sprachgebrauch so gut wie nie die Rede – dissuader, also „ausreden, abbringen, abhalten von; auch: abschrecken“, mithin das Gegenteil von Persuasion, klingt wesentlich diplomatischer und zurückhaltender als frapper (schlagen), welches das Moment eines überraschenden, überfallartigen und ggf. sogar heimtückischen Zuschlagens konnotiert (vgl. frappieren).
    … ”
    —————————–

    ” … Und für diese Kriegstüchtigkeit müssen wir Geld investieren und alle den Gürtel enger schnallen, auch die ökonomisch Schwächeren in Deutschland. … ”

    Wer ist “wir”? Auch die Reichen und ganz Reichen?
    Bei den “ökonomisch Schwachen” wird seit Jahrzehnten (rot-grüne Agenda 2010, Niedriglöhne, Hartz IV) eh schon gespart, staatliche “Transferleistungen” (wie “Bürgergeld”) reichen kaum zum Überleben.
    Da gibt es – wie schon oft gesagt – nichts zum “Enger-Schnallen” !

  97. #107 Alisier
    2. März 2024

    Ich wusste nicht, dass Frankreich die Ukraine angegriffen hat. Man lernt halt immer dazu.
    Und es ist immer noch extrem unappetitlich Leiden gegen Leiden aufzurechnen.
    Und ich kann Löschungen verstehen und nachvollziehen Joseph, aber ich weiß nicht wie man penetrantem Leierern entgegentreten kann, wenn jeder Ansatz einer signalisierten Dialogbereitschaft aggressiv weggebissen wird.
    Zudem das Leiern den Diskussionsfluss wirklich empfindlich stören kann. Aus meiner Sicht und Erfahrung schreckt sowas die Falschen ab.
    Vielleicht denkst Du Dir was aus. Die meisten hier sind mit ihren Versuchen gescheitert.
    Obwohl sie es an Fantasie und Geduld nicht unbedingt haben mangeln lassen.

  98. #108 Alisier
    2. März 2024

    Disclaimer: Ok, ja doch, Frankreich hat die Ukraine sehr wohl angegriffen, respektive das Reich zu dem es gehörte.
    Ist halt nur ein bisschen her.

  99. #109 Beobachter
    2. März 2024

    Sehr interessanter und lesenswerter Artikel in der TAZ:

    https://taz.de/Bodentruppen-fuer-die-Ukraine/!5993209/

    “Bodentruppen für die Ukraine?
    Macron lenkt nur ab
    Der Präsident von Frankreich zeichnet ein brandgefährliches Szenario. Stattdessen sollte das Land seine kläglichen Waffenhilfen für die Ukraine endlich ausweiten.
    … ”

    ” … Dabei ist es nicht so, dass sich Frankreich keine stärkere Unterstützung leisten könnte. Es ist eine Frage der Prioritätensetzung, wenn der französische Staat für die Olympischen Spiele im Sommer in Paris mehr als das Vierfache springen lässt als für die angegriffenen Menschen in der Ukraine. Eine Frage von Prioritäten ist es auch, wenn Frankreich weiter an seinen strahlenden Urangeschäften mit Russland festhält. … ”

    ” … Macrons verbale Kraftmeiereien werden nicht ausreichend sein.”

  100. #110 naja
    2. März 2024

    @ Beobachter
    Wann hat Macron denn mit Frankreichs Atomwaffen-Arsenal gedroht? Putin zuletzt am 29. Februar 2024.

  101. #111 naja
    2. März 2024

    @ webbaer
    Dinge ändern sich. Manchmal sehr schnell.
    Russland hat 1994 die territoriale Integrität der Ukraine im Gegenzug zur Abgabe der auf ukrainischem Gebiet befindlichen Atomwaffen garantiert. Putin hat das 2014 aufgekündigt und spätestens ab dem Überfall 2022 die ukrainische Identität unabsichtlich sehr stark gemacht. Die Zeit lässt sich nicht zurückdrehen. An der Grenze befindlich will zumindest der westliche Teil der Ukraine sich nicht nach Russland orientieren. Ich finde es auch schwer vorstellbar, dass man (Russland) der (Rest-) Ukraine nach einem solchen Krieg das Model Belarus aufzwingt. Diese Völker werden sich noch eine ganze Weile verfeindet gegenüberstehen, obwohl oder gerade weil sie eine gemeinsame Geschichte haben. Sie waren Brüdervölker, die Betonung liegt auf der Vergangenheitsform.

    Außerdem aus dem Wiktionary: Ukraine bedeutet Grenzland. Der Begriff bezeichnet die Regionen an der Grenze zur Steppe, der Trennlinie zwischen der sesshaften und der nomadischen Zivilisation, welche für die ältere Geschichtsschreibung in Osteuropa von grundlegender Bedeutung ist.

  102. #112 naja
    2. März 2024

    … äh Modell, jetzt aber Schluss.

  103. #113 DH
    2. März 2024

    “Nur mit reiner Vernunft wird das wohl nicht gehen.”
    @Alisier
    Tja, was ist reine Vernunft?
    Vernünftig ist es schon, der Ukraine zu helfen, aber eben auch, das Augenmaß zu behalten. Ein Kanzler der aus fragwürdigen weil scharfmacherischen Medienteilen attackiert wird fürs Zaudern, ist schonmal nicht das Schlechteste, und sei es nur das kleinere Übel. Die Union hat z.B. Güler und Kiesewetter….

  104. #114 DH
    2. März 2024

    @ajki
    “Oder, um das weiter oben angerissene “Stellvertreter”-Zeug weiter ausgreifen zu lassen: mal angenommen, Frankreich (und andere) nutzen ihren Einfluss in Afrika und trommeln dort eine “Allianz der Willigen” zusammen… als Hilfstruppen, hübsch finanziert durch den “Westen”
    Autsch, da werden aber einige “Rassismus” schreien…erinnert übrigens an die Schützengräben des ersten WK, in denen die reinste Multikulti-Truppe unterwegs war. Für heute natürlich unrealistisch.
    UNO-Puffer auch, nicht an dieser Stelle.
    Stegner, SPD, hat bei phönix einen interessanten Bezug zur Kubakrise gebracht. Die sei gelöst worden durch den Rückzug der Natoraketen aus der Türkei und den gleichzeitigen der sowjetischen aus Kuba.
    Hört sich an nach einem verdeckten Ausblick auf die Zukunft, darauf wirds auch dieses Mal rauslaufen, irgendein ähnlicher Deal, auch wenn sich die Scharfmacher auf beiden Seiten noch winden.
    Wird aber noch ein wenig dauern.

  105. #115 Alisier
    2. März 2024

    @ DH
    So viel Kritik der reinen Vernunft (das Geburtstagskind möge mir diesen Kalauer verzeihen) muss schon sein, dass auch scheinbar Unvernünftiges gedacht werden sollte um die Kuh vom Eis zu kriegen.
    Scholz wirkt oft sehr vernünftig, ja. Aber der Grat ist schmal, und die Unterschiede zwischen vernünftig und bieder bis zum Erbrechen sind so groß manchmal nicht.
    Ich würde mir wünschen, dass der Kanzler sich zwar um Ernst bemüht, aber auch von Freund wie Feind ernst genommen wird und nicht wie einst Bussi-Bär niedlich guckt und keinem wirklich weh tut.

  106. #116 DH
    2. März 2024

    @Alisier
    Wie Scholz guckt ist mir, ehrlich gesagt, völlig wumpe, Großmäuler haben wir schon genug in der Politik.
    Sorry, aber dass Deutschland nicht ernst genommen wird in diesem Konflikt, ist ein medialer Mythos und ganz nahe dran am medialen Schwurbeln, das gerne anderen Kräften vorgeworfen wird.
    Deutschland liefert mehr Waffen als Frankreich, wird aber ständig gegenteilig beschrieben, phönix ausgenommen. Seriös?

  107. #117 Alisier
    2. März 2024

    @ DH
    Hier liegt ein Missverständnis vor:
    Mir ging es mitnichten um Waffen, sondern um das Wirken.
    Und das Wirken ist aus meiner Sicht wichtiger als vieles andere. Insofern ist das Gucken gar nicht mal so unwichtig.
    Ich dachte vor allem an die Binnenstatik in der Bundesregierung.
    Der Mann ist schwach. Das kann man leider deutlich sehen, und das war er auch schon unter Angela Merkel.
    Kanzler geht vielleicht noch aber als europäischer Leader…..und als Kanzler hat er Glück, dass die Opposition auch niemanden hat.
    Aber ich schweife ab.

  108. #118 Dietmar Hilsebein
    2. März 2024

    @ DH -Stegner

    Natoraketen raus aus der Türkei und dem Rückzug aus Cuba soll wohl ein versteckter Hinweis sein, daß es heute ähnlich funktionieren könnte: Nato raus aus Osteuropa und die Russen ziehen sich aus der Ukraine zurück. Wenn Putin stringent bei dieser Argumentation geblieben wäre, daß ihn die Nato-Osterweiterung stört, hätte er wohl auch durchaus Unterstützung dieses Arguments im Westen erfahren. Er blieb aber nicht dabei. Mal waren es Nazis in Kiew, dann wieder die unterdrückte Minderheit im Donbass, dann wieder, daß die Ukraine ur-russisches Gebiet sei. Die Nato-Osterweiterung ist für Putin kein Problem. Er will von den USA gesehen werden. Der Minderwertigkeitskomplex sitzt einfach zu tief, daß die USA in China den größeren Gegner sehen.

  109. #119 ajki
    2. März 2024

    DH, weiter oben: “… da werden aber einige “Rassismus” schreien …”

    Das wäre (wie auch ansonsten oft) ein Missverständnis. Gemeint war, dass man die beiden Möglichkeiten (Mandatierungen aus der Vollversammlung und “Allianz zur Hilfe der Ukraine”) zusammendenken muss. Dass dann ein bestimmter Kontinent (Afrika) genannt wurde liegt einfach daran, dass speziell die beiden ehemaligen Kolonialmächte GB und F in vielen Ländern dieses Kontinents immer noch großen Einfluss haben und vermutlich durch entsprechende “Anreize” relativ leicht Bewerber anlocken (und bezahlen und ausrüsten) könnten.

    Wohlverstanden: auf der Grundlage von wirksamen Mandaten! Die dann auch für alle möglichen anderen Staaten (z.B. die Australier, die immer gerne irgendwo mitmischen) aktive Unterstützungsmöglichkeiten eröffnen würden. Sogar die NATO (in Abhängigkeit zum Inhalt irgendwelcher derzeit fiktiver Mandate) hätte dann erheblich mehr Spielraum – mindestens zum Aufbau von Verbindungsstäben.

  110. #120 Alisier
    3. März 2024

    Ich fasse mal kurz für mich zusammen:
    So ganz ohne Verteidigungsausgaben und ohne die Fähigkeit sich wirklich wirksam zu verteidigen wird es nicht gehen.
    Zumindest nicht dann, wenn wir unsere Art zu leben, in relativer Freiheit, weiter beibehalten möchten.
    Fantasien mit Friedefreudeierkuchen sind schön und gut aber nicht in der Realität verankert.
    Ökologische und soziale Probleme müssten lokal und auch international im Verbund gelöst werden. Das geht aber noch schlechter als bisher wenn es überall brennt.
    Echter Dialog ist alles, und wer sich ihm verweigert, weil er/sie immer schon vorher weiß was richtig und zu tun ist, trägt sicher nicht zu einer Lösungsfindung bei, sondern zu einer Verschärfung der Situation.
    Das gilt ebenfalls im Kleinen wie im Großen.
    Putin oder Xi Yinping gehen nicht in Dialog, weil sie immer noch in Stärke/Schwäche-Mustern denken und in der Vergangenheit verhaftet sind, einer Vergangenheit, die auf festen Regeln basiert, und nötige Veränderungen werden dann eher als Gefahr angesehen.
    Gilt für die AfD und (große?) Teile der Kirchen und andere Institutionen wahrscheinlich genau so.
    Die Muster sind wirklich sehr ähnlich, das Aufbrechen derselben ist eine Sisyphusaufgabe. Selbst hier im Blog.

    • #121 Joseph Kuhn
      3. März 2024

      „Vergangenheit, die auf festen Regeln basiert“

      So eine Vergangenheit gab es vermutlich nie. Empfehlenswert dazu das vor kurzem erschienene Buch „Deals mit Diktaturen“ von Frank Bösch. Es gibt viele Einblicke in realpolitische Verfahrensweisen. Einerseits ernüchternd, was hinter den Kulissen geschieht, auch hinter demokratischen, andererseits interessant, was die Pflege von Gesprächskanälen und Absprachen eben hinter diesen Kulissen angeht. Die gibt es bekanntlich ja auch zwischen Russland und der Ukraine und mutmaßlich auch zwischen Russland und westlichen Ländern.

  111. #122 Dr. Webbaer
    3. März 2024

    Vielen Dank für Ihre Nachricht, Kommentatorenfreund “naja”, der Schreiber dieser Zeilen reagiert kurz :

    Diese Völker werden sich noch eine ganze Weile verfeindet gegenüberstehen, obwohl oder gerade weil sie eine gemeinsame Geschichte haben. Sie waren Brüdervölker, die Betonung liegt auf der Vergangenheitsform. [Ihre Nachricht]

    Dieser Krieg ist sozusagen maximal völkisch motiviert, was sehr schade ist, denn die Ukrainer (sofern sie sich selbst so nennen, Dr. W weiß so nicht genau, kennt in den slawischen Sprachen anderen Gebrauch) und die Russen sind eng verbunden, sagen wir mal, wie die Deutschen und die Österreicher, als grober Vergleich.

    Außerdem aus dem Wiktionary: Ukraine bedeutet Grenzland. Der Begriff bezeichnet die Regionen an der Grenze zur Steppe, der Trennlinie zwischen der sesshaften und der nomadischen Zivilisation, welche für die ältere Geschichtsschreibung in Osteuropa von grundlegender Bedeutung ist. [Ihre Nachricht]

    Da scheint eine “politisch korrekte” Umformung eingeritten zu sein, “u kraine” (an der Grenze) müsste schon den Randbereich des alten Rus meinen.
    Also nix mit Sesshaftigkeit und Nomandentum und “grundlegender Bedeutung”, Dr. W weiß auch gar nicht, was so genau gemeint sein kann.
    Kyrill und Method wirkten vor 1.000 n. Chr.
    Putin dozierte sozusagen kürzlich in einem Interview mit Tucker Carlson über die russische Geschichte (vgl. mit “völkisch”, weiter oben in dieser Nachricht), so sei Russland 846 n. Chr. gegründet worden und so weiter und so weiter…

    Wir müssen von diesem völkischen Denken weg.

    MFG – WB

  112. #123 Alisier
    3. März 2024

    @ Joseph Kuhn
    So eine Vergangenheit gab es mit Sicherheit nie.
    In manchen Köpfen scheint es sie aber durchaus zu geben……oder zumindest der Wunsch nach einer derartigen Vergangenheit.
    Danke für die Buchempfehlung!
    Hatte ich noch nicht wahrgenommen.

  113. #124 Alisier
    3. März 2024

    @ Dr. Webbaer
    Wenn Sie jetzt noch völkisches Denken und ethnische Reinheitsfantasien als zwei Seiten der gleichen Medaille zu erkennen bereit wären kämen wir so langsam zu einer Basis für einen echten Dialog.

  114. #125 Beobachter
    3. März 2024

    @ Joseph Kuhn, # 121,
    @ Alisier. # 120:

    Wenn es “feste Regeln” je gegeben hat bzw. gibt, dann die eine: Das “Recht des Stärkeren” oder vermeintlich Stärkeren, auch in “Demokratien”.
    Global, national, ökonomisch, medial – im Großen wie im Kleinen.
    Besonders erschreckend ist m. E. die Tatsache, dass wieder zunehmend Gewalt (Kriege, Repressalien, Entzug der Lebensgrundlagen) als legales Mittel zur Durchsetzung der Interessen der “Stärkeren” betrachtet wird.
    Medial setzen sich einige wenige globale Konzerne durch und bestimmen die weltweite/n Kommunikation/swege.
    Das weiß man auch in der Politik; nicht umsonst war z. B. Musk Teilnehmer des G20-Gipfels.

    https://www.tagesspiegel.de/politik/ukrainekrieg-entlassungen-g20-gipfel-wie-viel-macht-hat-elon-musk-wirklich-8867275.html

    “Twitter, Ukrainekrieg, G20-Gipfel :Wie viel Macht hat Elon Musk wirklich?
    Der reichste Mann der Welt mischt sich immer häufiger in die Politik ein und kontrolliert jetzt mit Twitter eine der größten Social-Media-Plattformen. Nun fährt er zum G20-Gipfel.
    … ”

    Selbst hier im Blog setzt sich der durch, der am lautesten schreit, nicht der mit den besseren Argumenten, Recherchen und Belegen.

    Viele Leute beschränken sich auf ein überholtes Schwarz-Weiß-Denken, weil es bequemer ist – und es auch einfacher ist, den “Feind” zu dämonisieren/zum Sündenbock zu machen statt Hintergründe, Bedingtheiten und Zusammenhänge sehen zu wollen/müssen.
    Und somit auch die vielen Grautöne …, und das ist auch weit mühsamer.

    Man kann mir natürlich “Defätismus” vorwerfen – aber es sieht derzeit wirklich nicht danach aus, als ob sich doch noch die Vernunft durchsetzen würde.

    @ ajki, # 119:

    ” … Dass dann ein bestimmter Kontinent (Afrika) genannt wurde liegt einfach daran, dass speziell die beiden ehemaligen Kolonialmächte GB und F in vielen Ländern dieses Kontinents immer noch großen Einfluss haben und vermutlich durch entsprechende “Anreize” relativ leicht Bewerber anlocken (und bezahlen und ausrüsten) könnten. … ”

    Verstehe ich es richtig, und soll das heißen, dass F und GB für ihre eventuellen Bodentruppen gegen Putin doch die Bewohner ihrer ehemaligen Kolonien rekrutieren, ausrüsten und bezahlen sollen?
    Damit die “eigenen Leute” im “Mutterland” geschont werden können?
    Abgesehen von diesem tatsächlichen Rassismus –
    Söldnertruppen waren/sind immer die schlimmsten – denn für Geld mach(t)en sie alles … !
    ———————–
    Nochmal, siehe dazu # 106:

    ” … wir haben nämlich einen Nachbarn, der ständig mit seinen vielen A-Bomben in unserem Gesicht rumwedelt, … ” (naja, # 102)

    Es ging hier um Nachbarn, nicht um Angreifer.
    Frankreich als unser Nachbar wedelt nicht nur mit seiner Force de frappe, sondern auch mit seinen vielen (rissigen) AKWs, auch in Grenznähe:

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/atomkraft-frankreich-risse-system-1.5688461

    “Energie
    Risse im System … ”

    ” … Das derzeitige Schwächeln der französischen Atomkraftwerke könnte sich also wiederholen. Im Februar 2022 nannte der französische Präsident die Nutzung der Atomkraft in Frankreich ein “großes Abenteuer”. Eigentlich wollte er damit Lust auf eine “Renaissance” dieser Energieform machen. Neun Monate später bietet sich eine andere Interpretation an.”

    • #126 Joseph Kuhn
      3. März 2024

      @ Beobachter:

      “Selbst hier im Blog setzt sich der durch, der am lautesten schreit”

      Ich bemühe mich, dass dem nicht so ist und habe auch nicht den Eindruck, dass sich hier gerade irgendjemand durchsetzt.

      “Man kann mir natürlich “Defätismus” vorwerfen – aber es sieht derzeit wirklich nicht danach aus, als ob sich doch noch die Vernunft durchsetzen würde.”

      Im Moment sieht es nicht gut aus, aber solche Momente gab es in der Geschichte immer zuhauf. Die Zukunft ist offen und hängt logischerweise davon ab, was wir in der Gegenwart tun – jeder nach seinen Möglichkeiten.

      Davon abgesehen, muss man aufpassen, dass man Krisen nicht nur deshalb als besonders dramatisch bewertet, weil sie, wie der Ukrainekrieg, gerade vor unserer Tür stattfinden. Die Menschen in Afghanistan, im Jemen oder Somalia erleben das seit Jahrzehnten und der Krieg hier in Europa ist für sie nicht die größte Sorge.

  115. #127 Dietmar Hilsebein
    3. März 2024

    @ Joseph Kuhn

    Gesprächskanälen und Absprachen eben hinter diesen Kulissen

    Freilich wissen wir hier in der Kommentarspalte nicht, was hinter den Kulissen diplomatisch möglich ist. Ich bin mir bei Putin ziemlich sicher, daß er “diplomatische Lösungen” als Schwäche ansehen wird, sonderlich dann, wenn sie von Europa und nicht von den USA angestoßen werden. Wäre Todrüsten keine Option? Ich stelle mir vor, daß die USA in modernste Waffentechnik investieren, die Putin auch unbedingt haben will. Das machen die USA solange, bis die Regale in Moskau wieder leer sind. R. Reagan hat’s doch vorgemacht.

  116. #128 Dietmar Hilsebein
    3. März 2024

    *Totrüsten

  117. #129 Dr. Webbaer
    3. März 2024

    Wäre Todrüsten keine Option? *Totrüsten [Kommentatorenfreund Dietmar Hilsebein]

    Sie waren nie Soldat, Sie haben auch nicht den sog. NATO-Nachrüstungsbeschluss 1983 verstanden, Interventionismus ist nicht das Ziel Liberaler Demokratie.
    Haben Sie sog. Realpolitik verstanden ?

    MFG -WB

  118. #130 Dietmar Hilsebein
    3. März 2024

    @ Webbaer

    War die Politik Reagans keine Realpolitik?

  119. #131 ajki
    3. März 2024

    Beobachter, oben: “Verstehe ich es richtig…”

    Ich glaube eher nicht. Mein Ansatz ist ein anderer: ich möchte, wie wohl die Allermeisten, dass dieses furchtbare Geschehen endet. Das ist aber – so geschrieben – nur ein frommer Wunsch und als solcher billig. Die militärische Realsituation in diesem Krieg ist die, dass beide Seiten sich derzeit und wohl auch auf Dauer egalisieren (wenn die Ukr. auch weiterhin materiell ausreichend unterstützt wird; allerdings besteht für die Ukr. durchaus die Gefahr des schnelleren Ausblutens bei dieser Form des Gemetzels). Eine Lösung des Konflikts *durch* die beiden Parteien ist aus vielen Gründen, die auch auf diesem Blog schon ausführlich diskutiert wurden, wenig wahrscheinlich bzw. sogar auszuschließen. Das bedeutet, dass andere Parteien notwendig sind, um den Konflikt zu beenden – mutmaßlich, vielleicht sogar wahrscheinlich auch durch Gewaltmaßnahmen. Damit dies überhaupt für irgendeinen Staat als Interventionsmöglichkeit in Betracht kommen kann, bedarf es einer stabilen “überparteilichen” Mandatierung. Die kann – wenn überhaupt – nur aus der UNO-Vollversammlung kommen.

    Ab hier ist alles völlig spekulativ, weil unbekannt: WENN es stabile Mandate gäbe, die dritten Parteien eine (auch) militärische Intervention zugunsten der Ukr. erlauben würden, DANN bräuchte es immer noch “echte” Leute, die das dann auch (durchaus massenweise) erledigen.

    Um dem Rassismus noch den Sexismus beizufügen: man braucht zweite und dritte Söhne, die man verheizen kann (ggf. dazu ausführlich: Heinsohn, Söhne und Weltmacht – verbunden mit der durchaus berechtigten Frage, ob Herr Putin nicht letztlich einen Krieg gegen sein eigenes Land führt…).

    Es geht also für eventuelle harte, echte Unterstützungsleistungen in personaler Form (vulgo: Truppen, hier unterstützende Bodentruppen, und zwar eine Menge davon) ganz pragmatisch um die Frage, woher solche zweiten, dritten… Söhne wohl kommen könnten. Eins ist mal sicher: in West-Europa plus Nordamerika wird man vergeblich nach ihnen suchen.

    Aber ja, das ist gerne rassistisch und von mir aus auch gerne sexistisch. In solchen Gemetzel-Fragen, die derartig extremes Leid verursachen (auf *beiden* Seiten!), ist mir diese Art der Verdammung völlig egal.

  120. #132 Beobachter
    3. März 2024

    @ ajki, # 130:

    Um Himmels Willen, das ist ja noch schlimmer, als ich gedacht habe! Meinen Sie das tatsächlich ernst, was Sie da schreiben?
    Oder wollen Sie hier spaßeshalber “nur” provozieren und ein Irrsinns-Fass aufmachen, um anderen Leuten (die das nicht so stehen lassen können/wollen) ihre Zeit zu stehlen?

  121. #133 Alisier
    3. März 2024

    Ich weiß jetzt nicht wer den Account von Beobachter gekapert hat, und der empörte Ton ist auch ziemlich gut getroffen, nur dass der Kommentar eben zufällig ausschließlich auf ihn selber zutrifft.
    Also: das tut man trotzdem nicht!

  122. #134 Beobachter
    3. März 2024

    @ Alisier, # 133:

    Und zur Sache hast du nichts zu sagen?

    Bist du also ganz bei ajki, # 131 (bzw. # 130, vor JKs Einschub-Kommentar)?
    Kannst du das (unwidersprochen) so stehen lassen, ohne dass es dir den Magen rumdreht?

  123. #135 Alisier
    3. März 2024

    @ Beobachter
    Ich meine das jetzt neutral und es ist auch mitnichten irgendwie böse gemeint:
    Ist Ihnen schon mal in den Sinn gekommen, dass Sie die Intention(en) von Kommentatoren einfach manchmal missverstehen?

  124. #136 Beobachter
    3. März 2024

    @ JK, # 126:

    ” … Die Menschen in Afghanistan, im Jemen oder Somalia erleben das seit Jahrzehnten und der Krieg hier in Europa ist für sie nicht die größte Sorge.”

    Das ist mir durchaus bewusst – nur das Thema hier ist:
    “Säbelrasseln zur Abschreckung oder der Blick in den Abgrund: Westliche Bodentruppen in der Ukraine?”

    @ Alisier, # 135:

    Ich gehe bei Texten, auch bei Kommentaren, davon aus, was dasteht, welche Aussage gemacht wird.

    Welche “Intention” bei einem Text/Kommentar dahintersteht, ist spekulativ, kann je nach Bedarf beliebig vermutet werden.

    Ich wiederhole meine Fragen zur Sache (!) an dich (siehe # 134).

  125. #137 Alisier
    3. März 2024

    @ Beobachter
    Wenn Sie, und nur Sie allein, sich über einen Kommentar über alle Maßen empören, wie groß denken Sie ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass alle anderen falsch liegen oder kein Gespür für den intendierten Inhalt haben?
    Es würde, denke ich, sehr helfen, auch und gerade atmosphärisch, wenn Sie nicht automatisch denken, dass nur Sie allein verstanden haben was gemeint ist und worum es gerade geht.
    Auch das ist sicher nicht böse gemeint, aber wer vieles liest und darüber nachdenkt, weiß, dass er/sie sich auch mal irren kann.
    Wer sich selbst für unfehlbar hält und die eigene Perspektive für die einzig mögliche hält, sollte im Interesse eines gesitteten Umgangs und eines fruchtbaren Dialogs auch mal zurückstecken.
    Das gilt für mich, das gilt für Sie und das gilt selbst für den Blogger.
    Es würde aus meiner Sicht helfen, wenn Sie das zuweilen bedenken.

  126. #138 Dr. Webbaer
    3. März 2024

    Soll aus Webbaeren-Sicht so nicht stehen gelassen bleiben, unergänzt :

    Ab hier ist alles völlig spekulativ, weil unbekannt: WENN es stabile Mandate gäbe, die dritten Parteien eine (auch) militärische Intervention zugunsten der Ukr. erlauben würden, DANN bräuchte es immer noch “echte” Leute, die das dann auch (durchaus massenweise) erledigen. [Kommnetatprenfreund “ajki”]

    Dieser Krieg, diese Konfilkt ist höchst bedauerlich.
    Wladimir Wladimirowitsch Putin redet so, auch auf ukarinischer Seite wird teils so geredet.
    Es geht um Landesgrenzen im Völkischen.
    Die russische Position, sie kann etlichen Reden entnommen werden, liegt nicht sozusagen bei Null. sie meint das völkerrechtlich anerkannte Recht der Selbstbestimmung der Völker.
    Volk, Volk, Volk und so.

    Es muss verhandelt werden.
    Hier Soldaten reinzuschicken wäre aus diesseitiger Sicht fatal.

    MFG – WB

  127. #139 DH
    3. März 2024

    ” europäischer Leader…”
    Ist nicht genau das der überzogene Anspruch? Warum der deutsche Kanzler, warum nicht einfach Kooperation als Team?

  128. #140 Beobachter
    3. März 2024

    @ Alisier, # 137:

    Ich halte mich mitnichten für “unfehlbar”.
    Es würde vor allem sehr helfen, wenn du dich, statt mich ständig persönlich anzugreifen, ZUR SACHE äußern würdest.

  129. #141 Alisier
    3. März 2024

    @ Beobachter
    Das war mein letzter Versuch. Alles Weitere werde ich dem Blogger überlassen.
    @ DH
    Auch hier: Missverständnisse sind möglich.
    Ich bitte das zu bedenken.

    • #142 Joseph Kuhn
      3. März 2024

      “Alles Weitere werde ich dem Blogger überlassen.”

      Der überlässt es vorerst seinem künftigen Ich der nächsten Tage. Er möchte aber daran erinnern, dass auch diese Runde wechselseitiger Vorwürfe nur einmal mehr zeigt, dass so nichts Neues in die Welt kommt.

  130. #143 DH
    3. März 2024

    @Dietmar Hilsebein
    “Wenn Putin stringent bei dieser Argumentation geblieben wäre, daß ihn die Nato-Osterweiterung stört, hätte er wohl auch durchaus Unterstützung dieses Arguments im Westen erfahren. ”
    Unterstützung sicherlich, ob sich die auch durchgesetzt hätte…Kritik an der Erweiterung gabs schon davor, aber sie wurde verworfen.
    Putin hat selber Interesse an kontrollierter Eskalation, siehe Krim, wo er sich auch auf die Seite einer zivilen Bewegung zur Volksabstimmung über die Zugehörigkeit hätte stellen können. Er bevorzugte die militärische Lösung- eine gewisse Großmannssucht mag da eine Rolle spielen, aber da geht es auch um Machterhaltung.
    Wie im Westen hat auch Putin v.a. die Opposition von rechts zu fürchten, und da sind auch Leute unterwegs die bis zu einem russischen Großreich denken das nach Portugal reicht.
    Die muß er ein Stück weit bedienen, diszipliniert sie aber auch, auf seine Art, wie mit der Autobombe gegen einen führenden Ultranationalisten.
    Es gibt keine einfachen Antworten.

  131. #144 DH
    3. März 2024

    @Alisier
    Keine Sorge, ich denke nicht an den “Führer”….

  132. #145 DH
    3. März 2024

    @ajki
    Ich hab das mit dem Rassismus auch eher zur Auflockerung gebracht, ernst gemeint war das nicht.

  133. #146 Beobachter
    3. März 2024

    @ ajki, # 131:

    Infos zur Sache, z. B.:

    https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6ldner

    https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6ldner#S%C3%B6ldner_in_Afrika
    (Es ging auch schon andersrum: westliche Söldner in Afrika!)

    https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6ldner#S%C3%B6ldner-Operationen_heute
    (Ganz aktuell: russische Söldnertruppe Wagner im Ukrainekrieg!)

    ” … Aus den Jugoslawienkriegen der 1990er Jahre ist bekannt, dass Söldner, häufig Ex-Soldaten aus Osteuropa, nach den politischen Umwälzungen in ihren Heimatländern kein Auskommen mehr gefunden hatten. Daneben kämpften im früheren Jugoslawien auch Soldaten aus anderen europäischen wie auch asiatischen Staaten.

    „In der Heimat waren wir arbeitslos, hier werden wir als Helden angesehen.“

    – unbekannter Balkan-Söldner
    „Ich erzähl dir mal etwas über Freundschaften im Söldnergeschäft. Es gibt sehr nette Kerle, mit denen man durch dick und dünn gehen kann, wirklich nette Jungs. Wenn du sie unter großen Druck setzt, ich meine wirklich sehr großen Druck, der sie bis aufs Äußerste belastet, so dass sie meinen, sie müssten am nächsten Tag sterben, dann musst du mal beobachten, wie sich ihr Charakter verändert. Du wirst sehen, dass aus diesen echten Kerlen richtige Teufel werden können, denen jedes Mittel recht ist.“

    – Karl Penta, englischer Söldner 1991 im Balkan: WDR-Dokumentation: Warheads
    Im Irak waren im Jahr 2008 rund 20.000 Söldner im Auftrag der britischen und US-Regierung beschäftigt – darunter auch deutsche Ex-Soldaten und ehemalige Polizisten…. “

  134. #147 Dietmar Hilsebein
    3. März 2024

    @ DH

    Kritik an der Erweiterung gabs schon davor, aber sie wurde verworfen.

    Stimmt. Und ich habe mich auch ein bißchen dafür geschämt. Denn es waren die Länder Osteuropas, die die Nähe zur Nato suchten und nicht umgekehrt. Finnland, das Baltikum und Polen wissen besser, was von Rußland zu halten ist.

    Wie im Westen hat auch Putin v.a. die Opposition von rechts zu fürchten, und da sind auch Leute unterwegs die bis zu einem russischen Großreich denken das nach Portugal reicht.
    Die muß er ein Stück weit bedienen, diszipliniert sie aber auch, auf seine Art, wie mit der Autobombe gegen einen führenden Ultranationalisten. Es gibt keine einfachen Antworten.

    Das sehe ich ähnlich. Rußland ist mindestens seit 1917 intellektuell zugrunde gerichtet worden. Putin ist zudem selbst zu einem Rechten geworden, denn er hat alle zu Tode gebracht, die von einem anderen Rußland träumten.

  135. #148 Dietmar Hilsebein
    3. März 2024

    *besseren Rußland träumten.

  136. #149 Dietmar Hilsebein
    3. März 2024

    Frage: Wäre ein Lou Salomé in Rußland heute noch möglich?

  137. #150 Alisier
    3. März 2024

    @ Dietmar Hilsebein.
    Nein, ziemlich sicher nicht.
    Und Nietzsche wäre ebenfalls längst aus dem Verkehr gezogen.
    Und die Ideen der beiden ebenfalls.

  138. #151 Alisier
    3. März 2024

    Was mich immer wieder begeistert, und das soll es dann auch für heute gewesen sein:
    Dass es hier alle Gedanken geben darf.
    Selbst wenn es manche anzweifeln: es ist unsere große Stärke.

  139. #152 Beobachter
    3. März 2024

    Wenn schon, dann bitte richtig: 🙂

    ” … ein Lou Salomé … ” – einE !

    Muss eine tolle Frau gewesen sein … !

    https://de.wikipedia.org/wiki/Lou_Andreas-Salom%C3%A9

  140. #153 Dietmar Hilsebein
    3. März 2024

    @ Beobachter

    Sie haben recht. Aber zuviele Korrekturen stören, daher habe ich es mal so stehengelassen.

  141. #154 Alisier
    3. März 2024

    @ wb
    Ich halte Ihren Kommentar #138 für eine Katastrophe.
    Sie versuchen immer noch das Vorgehen Putins auf Teufel komm raus zu rechtfertigen.
    Damit sind Sie entgegen allem Sand in die Augen Streuversuchen raus, zumindest für mich.
    Dass Sie noch dazu lernen halte ich für unwahrscheinlich.

  142. #155 Alisier
    3. März 2024

    @ Joseph Kuhn
    Das Neue kommt nicht einfach so in die Welt.
    Man sollte es schon wollen.

  143. #156 Dr. Webbaer
    4. März 2024

    Rußland ist mindestens seit 1917 intellektuell zugrunde gerichtet worden. Putin ist zudem selbst zu einem Rechten geworden, denn er hat alle zu Tode gebracht, die von einem anderen Rußland träumten. [Kommentatorenfreund Dietmar Hilsebein]

    Dr. W lebt noch, er hat u.a. Dostojewski gelesen und kennt Kyrill und Method. weiß von den Bemühungen Putins Anfang dieses Jahrtausends der NATO anzugehören wollen.
    Die Handreichung wäre möglich, wenn so nicht geht, sollte zumindest militärisch vernünftig aufgestellt werden, was bisher nicht de Fall zu sein scheint.

    MFG – WB

  144. #157 Beobachter
    4. März 2024

    @ Alisier, # 155:

    Man muss vor allem genau hinsehen und dazulernen wollen !
    Und auch aus der Vergangenheit lernen und nicht “vergessen” wollen … !

  145. #158 ajki
    4. März 2024

    Beobachter, weiter oben: “Um Himmels Willen, das ist ja noch schlimmer, als ich gedacht habe! Meinen Sie das tatsächlich ernst, was Sie da schreiben?”

    Ich habe mich wirklich in mehreren Beiträgen ernstlich bemüht, innerhalb eines bestimmten Kontextes mich mit der Frage auseinanderzusetzen, was ein simples Wort (=Bodentruppen), geäußert wahrscheinlich etwas unbedacht von einem europäischen Spitzenpolitiker, in einigen Implikationen wohl in den Konsequenzen bedeuten *kann* (d.h., ich bin nicht in der Lage zu beurteilen, was es *wirklich* bedeutet, oder was tatsächlich *gemeint* gewesen sein könnte). Ein Teil des Kontextes beruht auf der gegebenen Realsituation: ein Stellungskrieg aus befestigten, verbunkerten Stellungen heraus über eine lange Frontlinie in massiv vermintem Hinterland der Frontlinie.

    Das ist kein “schöner” Kontext, das ist eine furchtbare Tragödie, die nunmehr seit etlichen Jahren Tag für Tag etlichen Menschen das Leben kostet – von den Verwüstungen mal ganz abgesehen. Es ist sicher richtig, dass “jeder” möchte, dass das aufhört – es ist aber eben auch richtig, dass anscheinend niemand bereit / willens ist, einen Weg aufzuzeigen, *wie* der Irrsinn beendet werden könnte.

    An dieser Stelle habe ich versucht zu beschreiben, was ggf. nötig wäre, um *militärisch* zu einem Ende zu kommen, wenn beide Seiten nicht in der Lage / willens sind, zu einer Lösung / einem Ende zu kommen. Ja, es stimmt, “militärisch” bedeutet es das Erfordernis des brutalen und sinnlosen weiteren Sterbens von echten Menschen, die im Falle des Versuchs, sich durch die russischen Minenfelder durchzuschlagen, dann in wahrscheinlich erbitterten Gefechten in Massen fallen werden.

    Nicht umsonst wird so ein öffentlich fallengelassenes Wort wie “Bodentruppe” in der europäischen Öffentlichkeit sofort zu einem Riesenthema, denn “jeder” versteht sofort, dass im gegebenen Kontext es eben in der Konsequenz bedeutet, “irgendwer soll für die Ukraine kämpfen und ggf. sterben”. Und natürlich “will” das niemand.

    Beobachter, weiter oben: “… wollen Sie hier spaßeshalber “nur” provozieren …”

    Ich habe ehrlich gesagt nicht die leiseste Vorstellung, wie Sie im Zusammenhang darauf kommen könnten, solche Themen würden “spaßeshalber” oder der “Provokation” willen angesprochen werden (von mir oder sonstwem). Was sie mit den Hinweisen auf das Söldnertum bezwecken, weiß ich nicht / verstehe ich nicht. “Söldnertum” ist seit Menschengedenken eine gegebene Realität in militärischen Konflikten.

  146. #159 Beobachter
    4. März 2024

    @ ajki, # 157:

    Sie meinen es also tatsächlich ernst mit dem, was Sie da geschrieben haben ! :

    ” … Was sie mit den Hinweisen auf das Söldnertum bezwecken, weiß ich nicht / verstehe ich nicht. “Söldnertum” ist seit Menschengedenken eine gegebene Realität in militärischen Konflikten.”

    Sollen also Schwarze aus Afrika und den dortigen ehemaligen Kolonien Frankreichs und Großbritanniens (vielleicht auch Deutschlands ?) als Söldnertruppen/Söldnerheere von Weißen in Europa angeheuert werden, um dort stellvertretend mit dem Gemetzel auf den Schlachtfeldern im Ukrainekrieg weiterzumachen, so lange, bis der “Dämon” und “Ganz-Allein-Schuldige” (lt. Alisier, # 7) Putin militärisch besiegt ist ?!

    Alisier, was meinst du dazu?!
    Ich übergebe – an dich und andere Mitleser/-kommentatoren/innen, die das hoffentlich auch so unsäglich und irrsinnig finden wie ich … !

  147. #160 Dietmar Hilsebein
    4. März 2024

    @ Webbaer

    vernünftig aufgestellt werden

    Da ist sie wieder: die Vernunft. Kommt halt darauf an, was man darunter versteht. Wenn man darunter die Instanz versteht, die vernimmt als auch hinterfragt (Richterfunktion), so wird die Handlungsmaxime nicht in Stein gemeißelt. Da müssen erstmal alle Optionen auf den Tisch und das Für und Wider abgewogen werden.

  148. #161 Adent
    4. März 2024

    @Beobachter
    #159
    Das was sie unterstellen hat ajki nicht geschrieben. Wie kann man so vernagelt sein wie Sie und nicht kapieren was da in seinem/ihrem Text steht?
    Ich habe langsam wirklich den Eindruck sie wollen etwas falsch verstehen.
    Ich versuche es mal mit einem Beispiel warum die Intention eines Textes (wie auch Alisier schrieb) nicht so ganz unwichtig ist.
    Wir würden sie folgenden Satz lesen und interpretieren:
    Komm wir grillen Opa!
    Der Witz ist ja eigentlich das fehlende Komma, aber auch mit dem Komma darin lesen sie bestimmt daraus kannibalistische Intentionen, wobei etwas völlig anderes gemeint war.

  149. #162 Adent
    4. März 2024

    @Beobachter
    Um es noch einmal klar zu stellen, wie ich es verstehe was da geschrieben steht. ajki beschreibt wie die Situation ist und eskalieren könnte/würde wenn es zum erwähnten Einsatz von Bodentruppen käme. Ich lese in den Texten nichts davon, dass ajki es gut findet, oder dass es sein/ihr Wunsch wäre wenn es so käme sondern ich lese eine sachliche Beschreibung (die wahrlich nicht schön zu denken ist, aber so ist es nun mal). Ergo muss ich ihn auch nicht angreifen (wie sie es taten), sondern kann darüber diskutieren, ob es wirklich von Macron so gemeint war, oder ob es wahrscheinlich ist, dass Söldner von europäischen Kolonialmächten in der Ukraine kämpfen würden etc.

  150. #163 DH
    4. März 2024

    @Dietmar Hilsebein
    Ich halte nicht viel von antirussischen Ressentiments, die Russen sind nicht besser oder schlechter als wir, diese westliche Selbstgerechtigkeit ist Teil des Problems.
    Wir haben aktuell Glück, noch eine Demokratie zu haben, die Russen nicht, obwohl viele es versucht haben und, das stimmt, dafür Unterdrückung bekommen haben.
    Es ist nicht lange her da war es bei uns nicht besser, das dritte Reich muß dafür gar nicht erst bemüht werden. Die paar Jahrzehnte her zu nehmen für ein grundsätzliches Gefühl der Überlegenheit, ist weit verbreitet und deutet für mich eher darauf hin, daß sich auch der Westen in keinem Zustand befindet, sonst hätte man eine solche Attitüde nicht nötig.
    “Osteuropa”
    kann aus der erlebten “Einbindung” in den Warschauer Pakt keine Ansprüche auf Nato-Mitgliedschaft ableiten, die Nato ist keine halböffentliche Krankenkasse.
    Es ist auch nicht sehr weit gedacht, davon auszugehen, daß es für diese Länder automatisch besser wäre in die Nato einzutreten, das ist genau diese Entweder-Oder-Haltung, die von allen Seiten in den Konflikt geführt hat. Wer hier Scharfmacherei betreibt, kann das machen, sollte aber bitte aufhören sich als Freund dieser Länder darzustellen.

  151. #164 Alisier
    4. März 2024

    @ DH
    “Die Russen”???
    Fast alle hier reden von Putin als Aggressor und differenzieren sehr wohl und deutlich.
    Wenn die Ukrainer aus für mich sehr guten Gründen Mitglied der EU und inzwischen auch der Nato werden wollen so ist das aus meiner Sicht mehr als verständlich.
    Wenn “diese Länder” etwas wollen, respektive deren Bürger, dann ist es recht merkwürdig wenn man ihnen das aus Angst vor Putin ausreden will.
    Das Narrativ, dass es die bösen Westler waren welche die Ukraine verführt haben greift nicht so richtig.
    Attitüde hin oder her: wenn Menschen mehrheitlich etwas wollen oder nicht wollen, dann ist es völlig sinnfrei sie mit Verweis auf eventuelle Tränen Putins und der von Großrussland Träumenden daran hindern zu wollen.
    Ich war inzwischen bei genug Veranstaltungen wo das mehr oder weniger so dargestellt wurde und reagiere zunehmend verständnislos auf Friedensforderungen die an den Westen allein gerichtet sind. Ok, die Nato ist also Schuld an diesem Krieg. Warum? Weil Putin das sagt, und er muss es ja wissen.
    Was ich immer spürte und hörte war dieses “wir als Deutsche solten nicht….” uswusf.
    Herrgott Menschen haben ein Recht etwas zu wollen oder auch nicht und nicht alle wurden lediglich dahingehend manipuliert.
    Putin hat schon angegriffen! Ihn bloß nicht provozieren zu wollen ist als “Attitüde” inzwischen nicht mal mehr albern.
    Die Wagenknechts dieser Welt irrlichtern völlig und tun so als gäbe es keinen Krieg und wenn es einen gibt dann nur weil der Westen immer schon ein Kriegstreiber war. Ich empfinde die Position als krank und auch nicht hilfreich um zu verstehen was passiert ist und was gerade passiert.

  152. #165 Dietmar Hilsebein
    4. März 2024

    @ DH

    Ich halte nicht viel von antirussischen Ressentiments, die Russen sind nicht besser oder schlechter als wir, diese westliche Selbstgerechtigkeit ist Teil des Problems.

    Das sehe ich anders. Eine unfreie Gesellschaft, gerade wenn sie auch noch mit ideologischer Indoktrinierung ab dem Kindergarten einhergeht, führt zur Abwanderung der Intelligenz bei denen, die das noch können und zur Agonie bei denen, die die Möglichkeit nicht wahrnehmen können. Das ist bei den Russen nicht anders als in anderen unfreien Gesellschaften.

    Es ist auch nicht sehr weit gedacht, davon auszugehen, daß es für diese Länder automatisch besser wäre in die Nato einzutreten

    An der Ukraine können Sie ja sehen, was passiert, wenn ein Staat mit solch einem Nachbarn auf sich allein gestellt ist. Schweden und Finnland waren lange neutral. Jetzt nicht mehr -warum wohl? Putin mußte es durch sein Handeln klar gewesen sein, daß es dazu kommt. Also ist es ihm egal und die Empörung über die Nato-Osterweiterung dient nur zur Unterhaltung nach innen und außen.

  153. #166 Beobachter
    4. März 2024

    @ Adent, # 161 und 162:

    Müssen Sie für Alisier sprechen?
    Der hüllt sich ja offensichtlich in Schweigen, wenn`s zur Sache geht.

    Die inhaltliche Unsäglichkeit und der Irrsinn des Kommentars von “ajki”, den er selber in # 158 nochmal bekräftigt hat, rührt nicht daher, dass er in seinem Kommentar-Text Kommas vergessen oder falsch gesetzt und es dadurch zu Missverständlichkeit geführt hätte.

    Die Aussage seines Kommentars ist gut und eindeutig verständlich:
    Da es schon immer Söldnertruppen/-heere gegeben hat, wäre es auch nicht weiter schlimm, wenn auch heutzutage das europäische weiße Mutterland F und/oder GB afrikanische schwarze Söldnertruppen aus ihren ehemaligen Kolonien im Ukrainekrieg einsetzen würde, z. B. als Bodentruppen. Ist halt gegebene Realpolitik und normal in militärischen Konflikten.
    (Nur etwas überspitzt von mir nachformuliert)

    ” … “Söldnertum” ist seit Menschengedenken eine gegebene Realität in militärischen Konflikten.” (ajki)

    Wenn hier im Blog sowas unwidersprochen stehenbleiben kann, es noch nicht mal jemandem fragwürdig erscheint und ich als einzige Kritikerin auch noch deshalb persönlich angegriffen werde (ich sei zu blöd, zu “vernagelt”, um die “Intention” dieses Kommentar-Textes zu verstehen), dann ist das ein geistiges Armutszeugnis für die Herren Stammkommentatoren hier.

    Denn selbst jeder aufgeweckte und interessierte Schüler erkennt/durchschaut sowohl die Aussage/Intention des “ajki”-Textes – als auch die Wichtigkeit der Komma-Setzung, denn sie “kann Leben retten” :

    https://www.pinterest.de/pin/541487555200193737/

    “10 Beweise, dass Kommas wichtig sind
    “Komm, wir essen Opa” oder doch lieber “Komm, wir essen, Opa”? Kommas können Leben retten! Hier gibt’s zehn weitere Beispiele zum Schmunzeln!

    … deutschlernerblog”

    Ihr “Beispiel” ist ein uralter Hut:
    “Komm wir grillen Opa !” (# 161):

    Komm, wir grillen, Opa !
    Komm, wir grillen Opa !

  154. #167 Alisier
    4. März 2024

    @ Beobachter
    Ich werde keinen Ihrer Kommentare mehr lesen.
    Nur zu Ihrer Kenntnisname.

  155. #168 Beobachter
    4. März 2024

    Nachtrag zu # 166:

    Wenn hier schon Kommentar-Texte wie der von “ajki” “normal” werden bzw. sogar noch für gut und verteidigenswert befunden werden – dann ist es um das Demokratieverständnis selbst hier bei vielen Stamm-Kommentatoren sehr schlecht bestellt.

    Was wird denn noch alles “normal”?
    Wie weit geht die “Normalisierung” von Unsäglichkeiten denn noch? :

    Z. B.:
    https://taz.de/AfD-Buergermeister-in-Sachsen/!5993534/

    “AfD-Bürgermeister in Sachsen
    Normalisierung und ihre Folgen
    Großschirma hat Rolf Weigand (AfD) zum Bürgermeister gewählt. Sein Vorgänger litt unter rechten Anfeindungen – und hatte sich das Leben genommen.
    … ”

    Und das ist kein ostdeutsches Problem … !

  156. #169 wereatheist
    4. März 2024

    Das in @ajki’s Kommentar #131 gedachte Szenarium kann nicht geschehen, weil einige Vetos im UN-Sicherheitsrat dawider wären.
    z. B. die Stimme Russlands.
    Es wird darauf hinauslaufen, wer länger durchhält.
    Und das wäre Russland, wenn der Westen es nicht schafft, wieder Munition in Massen herzustellen.

  157. #170 Beobachter
    4. März 2024

    @ wereatheist, # 169:

    Ja, ich hoffe auch, dass “dieses gedachte Szenarium nicht geschehen kann”/wird.
    Mich hat aber sehr erschreckt/entsetzt, dass es hier als “realpolitische” Möglichkeit akzeptiert und gar befürwortet wurde.

  158. #171 wereatheist
    4. März 2024

    1. Du hast vielleicht nicht verstanden, was wohl passieren wird (nix schönes).
    2. Was @ajki machte, war so ne art Gedankenexperiment.
    Das war kein Plan für nen Krieg.

  159. #172 ajki
    5. März 2024

    wereatheist, weiter oben: “..weil einige Vetos im UN-Sicherheitsrat dawider wären..”

    Nur zur Klarstellung: etliche Beiträge weiter oben hatte ich den Sicherheitsrat selber schon ausgeschlossen als mögliches Forum (wg. Russland u. China). Es ist klar, dass irgendwelche Mandate nur über die Vollversammlung erfolgen könnten, *wenn* das überhaupt auf der Agenda irgendwelcher Diplomaten oder Interessenverbände steht (was ich nicht weiß). Übrigens halte ich persönlich es für hochgradig unwahrscheinlich, das es selbst bei bestem Willen etlicher diplomatischer Vertreter und starkem Engagement ihrerseits zu Mandaten kommen kann (und wenn, wären sie vermutlich nicht stabil / resolut).

  160. #173 wereatheist
    5. März 2024

    mea culpa

  161. #174 Stephan
    kurzzeitig entmilitarisiert gewesene Ostgrenze
    5. März 2024

    Macron vermutet napoleonisches in sich,
    Scholz hitlerisches nicht.
    Der freut sich aber schon seit 1990, seit dem Maidan täglich mehr.

  162. #175 Beobachter
    5. März 2024

    @ wereatheist, # 171 und 173:

    Tja, man sieht, “ajki” würde (gedanklich) das mit den afrikanischen Söldnertruppen im europäischen Ukrainekrieg auch ohne “irgendwelche Mandate” (# 172) durchziehen wollen – ganz “realpolitisch”.
    Gott sei Dank ist er kein realer “politischer Entscheidungsträger” !

    “Echte Kerle” hauen eben drauf bzw. LASSEN DRAUFHAUEN – und verhandeln nicht !
    Militaristen und Bellizisten hat es schon immer gegeben, und es ist wohl eine typisch männliche Eigenschaft, denn man spricht ja auch ausschließlich von “Feldherren”.

    Wenn Macron seine angestrebte “Renaissance der Nutzung der Atomkraft” und seine vielen rissigen AKWs als “großes Abenteuer” betrachtet (siehe # 125), dann sieht er vielleicht Kriege als “großen Abenteuerspielplatz” ?!

    • #176 Joseph Kuhn
      5. März 2024

      … noch einmal: Kommentare bitte nicht zur Person, sondern zur Sache. Danke.

  163. #177 Beobachter
    5. März 2024

    Nachtrag zu # 175:

    Sehr lesenswerter Artikel in der TAZ:

    https://taz.de/Verstoerender-Bellizismus/!5969770/

    “Verstörender Bellizismus
    Fankurve des Krieges
    Ja, Krieg ist manchmal gerechtfertigt. Aber der Frieden sollte nicht verächtlich gemacht werden, nur weil er faule Kompromisse verlangt.
    … ”

    Ernst Toller, durch freiwillige Teilnahme am 1. Weltkrieg zum Pazifisten geworden, ist an der “Gewaltfrage” verzweifelt, als er verantwortlicher Entscheidungsträger in der Novemberrevolution/Münchener Räterepublik war:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Toller#Novemberrevolution_und_M%C3%BCnchner_R%C3%A4terepublik

    Das beschreibt er sehr eindrücklich und aufrichtig in seiner Autobiographie “Eine Jugend in Deutschland” (sehr lesenswert) – und darin auch die Vorgänge um die “Schlacht um Dachau” (als Info besonders für JK):

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Dachau

    Alle diese Grundsatz-Fragen sind bis heute aktuell.

  164. #178 RPGNo1
    5. März 2024

    Manche Personen, die ständig von deutschen Bellizisten fabulieren und Kriegstreiberei in Bezug auf Russland herbeireden, würden auch dann noch Friedensinitiativen mit Putin fordern, wenn ein russischer Panzer in ihrem Garten stünde, ihr Haus durch russische Bomben zerstört wurde, ihre Kinder in russischen Lebensborn Heimen “betreut” und ihre männlichen Verwandten in russischen Kriegsgefangenenlagern gefoltert würden.

    Der Satz musste jetzt mal raus.

  165. #179 spiritus
    5. März 2024

    Putin in der Ukraine stehend: ich habe Atomwaffen!
    Europa: nein, bitte nicht, Gnade, wir tun auch was du willst.
    Putin, dann bereits die Ukraine beherrschend und ins Baltikum blickend: ich habe Atomwaffen!
    Europa: nein, bitte nicht, du kriegst das Baltikum.
    Putin, jetzt nach Polen blickend: ich habe Atomwaffen!
    Europa: nein, bitte verschone wenigstens das “alte Westeuropa”.
    Putin jetzt in Polen stehend: ich habe Atomwaffen!
    Europa: nein, bitte BITTE nicht, wir haben dir schon soviel gegeben. Wir schaffen die NATO ab.
    Putin: danke, ab jetzt heißt der ganze Laden hier bis Portugal “Russische demokratische (haha!) Föderation”.

    Offenbar wollen viele hier (in D), dass es genau so oder ähnlich abläuft.

  166. #180 Beobachter
    5. März 2024

    zu # 178:

    … Panzer, Bomben, … Verbrechen an der Zivilbevölkerung, Folterung (in Kriegsgefangenenlagern) – das alles sind keine grausamen Anwendungs-Alleinstellungsmerkmale “der Russen”.

    Bsp.:
    Folter im “Krieg gegen den Terror”:
    Gefoltert wurde/wird in Guantanamo von “den Amerikanern” und im Namen und zum Schutz “westlicher Werte” bis heute:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenenlager_der_Guantanamo_Bay_Naval_Base

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenenlager_der_Guantanamo_Bay_Naval_Base#Rechtslage_der_Gefangenen

    Und die dort Gefolterten/Gefangenen haben nicht mal den rechtlichen Status von Kriegsgefangenen !

    https://www.fr.de/politik/machtpolitik-mit-erweiterten-verhoermethoden-92156081.html

    “Machtpolitik mit „erweiterten Verhörmethoden“
    … ”

    ” … Was in Abu Ghraib geschah, kam durch Hunderte geleakte Fotos 2004 und 2006 an die Öffentlichkeit und löste weltweit Entrüstung aus: US-Militärpolizist:innen, die Gefangene mit Hunden demütigten, nackt zu Pyramiden auftürmten, sexuell erniedrigten. Vergewaltigungen, Schläge, Schlafentzug. Viele der Gequälten starben.

    Möglich wurden die Exzesse, weil die US-Administration nach 9/11 diverse völkerrechtlich geächtete Misshandlungsmethoden als sogenannte „erweiterte Verhörpraktiken“ im Kampf gegen den Terror für erlaubt erklärt hatte. Darunter: Waterboarding, Isolationshaft, stundenlange Nacktheit. Mitverantwortlich: der damalige Pentagon-Chef Donald Rumsfeld, CIA-Chef George Tenet, US-Präsident George W. Bush.

    Damit stehen die Brutalitäten von Abu Ghraib in Kontinuität mit denen, die unter Federführung Washingtons seit 2001 in Afghanistan und anderen verbündeten Staaten geschahen, unter der legitimierenden Formel vom „Krieg gegen den Terror“. So etwa im Haftlager Guantánamo, wo Amnesty International schon 2003 Haftbedingungen anklagte, „die mit Folter gleichzusetzen sind“. … “

  167. #181 spiritus
    5. März 2024

    Ah ja, danke @Beobachter.
    Jetzt finde ich die Massaker in Butscha usw. auch gleich weniger schlimm.
    Herzlich willkommen, ihr Russen!
    NICHT!

  168. #182 Staphylococcus rex
    5. März 2024

    @ Beobachter, mit Ihrer unendlichen Liste an Whataboutismen entfernen Sie sich zunehmend vom Thema. Menschenrechtsverletzungen durch die US-Armee sind relevant, aber sie sind kein Teil dieser Diskussion. Auch Ihr Beharren auf den Söldnertruppen verfehlt das Ziel dieser Diskussion Die einzigen bestätigten Söldnertruppen im Ukrainekonflikt sind die Wagner-Gruppe auf russischer Seite. Söldner, die auf staatliches Geheiß kämpfen, werden in ihrer Wirkung auf den Charakter des Krieges (als Stellvertreterkrieg) den regulären Truppen gleichgestellt. Die Wagner-Gruppe zählt völkerrechtlich als russisches Militär und die Fremdenlegion würde als französisches Militär zählen. Um sich vor der Verantwortung als Kriegspartei zu drücken, sind Söldnertruppen nutzlos. Der wichtigste Grund für den Einsatz von Söldnern ist die jeweilige Heimatfront, wenn reguläre Soldaten (Wehrpflichtige) in Zinksärgen nach Hause kommen, ist dies schlecht für die Moral, wenn Söldner verschwinden, interessiert dies die Öffentlichkeit nur am Rande.

    Wie gesagt, die russische Armee hat bereits Söldner eingesetzt, die westeuropäischen Staaten haben noch nicht einmal ernsthaft darüber nachgedacht. Also was soll die unendliche Litanei an Whataboutismen? Im Augenblick betätigen Sie sich als Sprachrohr Putins. Ist dies Ihre Absicht?

  169. #183 Beobachter
    5. März 2024

    @ spiritus, # 181:

    Man könnte fortlaufend so weitermachen mit der “Aufrechnung”:
    Was ist mit den Massakern “der Amerikaner” in Vietnam gewesen? Oder in Chile? Oder im Irak-Krieg (ohne Mandat!)?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg

    Ist ein noch jahrelanges Gemetzel im Ukrainekrieg “alternativlos”?!
    Darüber freut sich nur die deutsche und internationale Rüstungsindustrie.
    Muss nicht nach Wegen zum Waffenstillstand gesucht werden?
    Wie viele Menschen auf beiden Seiten sollen/müssen denn noch krepieren ?!
    ———————————-
    Derweil wird bei uns in DE “normal”, Rechtsextremisten zum TV-Duell einzuladen, und Faschisten wie AfD-Höcke bei diesem millionenfach gesehenen/gehörten Medien-“Event” eine Bühne zu bieten zur Verbreitung ihrer menschenverachtenden Gewaltvorstellungen und Ideologie ! :

    https://taz.de/Thueringer-CDU-und-AfD/!5993531/

    “Thüringer CDU und AfD
    Lasst endlich die Normalisierung!
    Vor der Landtagswahl steckt Mario Voigt (CDU) in einer verzwickten Lage. Doch ein Fernsehduell gegen den Faschisten Höcke ist die falsche Antwort.
    … “

  170. #184 Beobachter
    5. März 2024

    @ Staphylococcus rex, # 182:

    ” … Also was soll die unendliche Litanei an Whataboutismen? Im Augenblick betätigen Sie sich als Sprachrohr Putins. Ist dies Ihre Absicht?”

    “Sprachrohr Putins”?! 🙂
    Mitnichten.
    Und diese Behauptung stellt eine persönliche Beleidigung dar.
    Jetzt bin ich allmählich am Ende meiner Geduld und meines guten Willens, Argumente/Recherchen zu einer fruchtbaren Diskussion beizusteuern.

    Ich bin nichts von dem, was Sie mir unterstellen, habe nur etwas gegen Schwarz-Weiß-Malerei, gegen eine ausschließliche, kategorische Gut-Böse-Sichtweise, gegen die lustvolle Schaffung von Feindbildern – und vor allem habe ich etwas gegen Militarismus und männliche Kriegsverherrlichung, besonders dann, wenn sie von selbsternannten “Militärstrategen” auf dem häuslichen Sofa kommt.
    Und die z. T. noch nicht mal Wehrdienst oder Ersatzdienst abgeleistet haben und andere stellvertretend auf die Schlachtfelder in den Krieg schicken wollen !

  171. #185 spiritus
    5. März 2024

    @Beobachter
    Gut, jetzt wissen wir, gegen was Sie sind.

    Jetzt bitte noch Lösungen anbieten für
    – die Verfolgung von Kriegsverbrechen in der Ukraine
    – die Beendigung des genannten Krieges, ohne dass eine Seite das Gesicht verliert
    – eine angemessene Sichtweise auf die Kriegsparteien (jedenfalls nicht “Gut” und “Böse”)
    – das wird mir jetzt zu lang…

    Sätze, wie “Muss nicht nach Wegen zum Waffenstillstand gesucht werden?” kann ich echt nicht mehr hören, denn das setzt ja voraus, dass das überhaupt nicht passiert und klingt, als hätten Waffenlobbyisten die Regierungsarbeit übernommen.

    Btw. ich habe Wehrdienst geleistet (bevor Sie mir noch die “Expertise” absprechen).

  172. #186 Staphylococcus rex
    5. März 2024

    @ Beobachter, neben den Whataboutismen gibt es noch einen zweiten Grund, der es fast unmöglich macht, mit Ihnen zu diskutieren, nämlich die false balance.

    Auch ohne eine Umfrage hier zu starten, gehe ich davon aus, dass mir hier die Mehrheit zustimmt, wenn ich sage, die Ukraine war vor dem 24.02.2022 kein demokratischer Musterstaat und auch bei der Frage des Umgangs der europäischen Staaten mit außenpolitischen Krisen gibt es einiges aufzuarbeiten. Russland hatte mit Sicherheit auch einige objektivierbare Gründe, mit der Politik der Ukraine und Westeuropas unzufrieden zu sein.

    Die entscheidende Frage, die auch nach 2 Jahren Krieg nichts von ihrer Aktualität verloren hat, ist die Frage, gibt es eine belastbare und nachvollziehbare moralische Rechtfertigung für die russische Kriegserklärung vom 24.02.2022? Putin ist kein Dämon, aber er ist ein Autokrat, er ist für diese Kriegserklärung voll verantwortlich und er ist ein Kriegsverbrecher. Wer diese einfachen Tatsachen ignoriert, macht sich zum Handlanger Putins.

    Das bedeutet nicht, dass man keine Verhandlungen führen darf. Es sollte aber allen Beteiligten klar sein, Putin ist Teil des Problems und wer sich mit dem Teufel an einen Tisch setzt, sollte einen sehr langen Löffel haben. Wenn es eine für beide Seiten gesichtswahrende Lösung geben würde, würde ich sie sofort unterstützen. Die Ukraine kann den Krieg durch eine Kapitulation sofort beenden. Russland kann den Krieg sofort beenden, indem es sich auf die Positionen vor dem 24.02.2022 zurück zieht. Diese Asymmetrie der Handlungsoptionen sollte allen Beteiligten bewußt sein.

  173. #187 RPGNo1
    5. März 2024

    @Staphylococcus rex

    Danke für die treffenden Analysen in #182 und #186. Ich begrüße es, dass wenigstens einer einen kühlen analytischen Kopf behält angesichts der moralisch überheblichen bis heuchlerischen Einlassungen, die von einer bestimmten Ecke hier immer wieder eingebracht werden.

  174. #188 Alisier
    5. März 2024

    “Aber Tucholsky! Und die Nazis damals! Und die Brötchen für die Armen!”
    Leute, wie soll ich mein Ignoriergelübde einhalten, wenn ihr weiter auf das absolut Vorhersehbare und immer Gleiche eingeht 😉
    Mich bitte auch ignorieren, aber das musste jetzt sein…..

  175. #189 Alisier
    5. März 2024

    Dazu noch ein kurzes Zitat von Harald Welzer zur Krise der Linken:
    “Man kann ja voll gegen die Eskalation des Klimawandels sein, ohne auch nur einen Furz dagegen zu tun”
    Und das ist sehr gut beobachtet: meiner Erfahrung nach (Achtung anekdotische Evidenz!) sind diejenigen am lautesten und an fordernsten, die kaum Finger rühren.
    Aber beim Anklagen sind sie wahre Weltmeister.
    Menschen, die sich aktiv engagieren und einen wichtigen Teil ihrer Zeit dem Engagement widmen kriegen höchstens zu hören, dass sie es sich ja leisten können, weil es den armen Hascherln ja gar so schlecht geht, dass sie außer nölen nichts mehr können.
    Fein herausgezogen, aber dennoch null überzeugend.

  176. #190 naja
    5. März 2024

    @ Joseph Kuhn # sehr viel weiter oben
    Es stimmt, dass in Afghanistan, Syrien, Irak, Gaza, Jemen, you name it, auch Kriege / Situationen stattfinden, die uns auch betroffener machen sollten, als sie es tun. Die Ukraine-Situation ist für uns dennoch bedrohlicher, finde ich. Tatsächlich besonders im Hinblick auf ein evt. Trump-Come-Back. Das wird doch desaströs. Dann ist die Ukraine, so wie sie war oder ganz?, Geschichte und Schweden und Finnland treten einer in sich kollabierenden NATO bei. Oder wie oder was?

  177. #191 DH
    5. März 2024

    @Alisier
    Bleib mal locker, ich hab mich auf einen einzigen Kommentar von Dietmar Hilsebein bezogen, nirgends war die Rede von “den Kommentierenden”, denen ich nichts vorgeworfen habe und die auch nicht gemeint waren.
    Ich habe auch nirgends von der bösen Nato geredet und vom guten Putin, du bist es schon selber der jedwede Kritik am Westen gleichsetzt mit solchen Vereinfachungen.
    Diese einfachen Zuweisungen sind keine Diskussionsgrundlage, im Gegensatz zur bisher differenzierten Diskussion. Daher danke bis hierher.

  178. #192 DH
    5. März 2024

    @Dietmar Hilsebein
    Die Skandinavier waren faktisch schon immer in der Nato weil jeder Angriff auf diese Länder den Westen involviert hätte. Dennoch ist der Natobeitritt gut, das sorgt für klare Fronten.
    Bei anderen Ländern hätte das auch anders laufen können, letztlich geht es hier um Einflußzonen. Die kann man jetzt gut finden oder nicht und vielleicht gelingt es mit weltweiter Kooperation in Zukunft, dieses Prinzip zu überwinden.
    Solange es sie aber noch gibt, gilt gleiches Recht für alle, gerne auch gleiches Unrecht für alle.
    Die USA beanspruchen ganz selbstverständlich solche Zonen, Stichwort Monroe-Doktrin, also dürfen es auch die Russen und die Chinesen (letztlich dürfen es alle, nur fällt das bei kleinen Ländern nicht ins Gewicht).
    Natürlich kann man dieses Prinzip ignorieren, sich dann aber über die Folgen zu wundern, ist verwunderlich und auch ein bißchen kindisch, weil sie vorhersehbar waren.
    Hätte man die Nato, wie es die Bush-junior-Administration wollte, auch auf Georgien und die Ukraine erweitert, hätte es auch zu einer massiven Stärkung der Ultranationalen in Rußland kommen können, die dann womöglich auch Putin nicht mehr in den Griff gekriegt hätte, und die sind sehr wohl bereit, den Krieg mit der Nato zu riskieren.
    Es ist also keineswegs gesagt, daß eine Natoaufnahme für mehr Stabilität gesorgt hätte. Auch die Länder selber könnten damit viel schlechter dran sein, denn sie wären das erste und apokalyptische Schlachtfeld eines solchen Szenarios.

  179. #193 Dietmar Hilsebein
    5. März 2024

    Bei anderen Ländern hätte das auch anders laufen können, letztlich geht es hier um Einflußzonen. Die kann man jetzt gut finden oder nicht und vielleicht gelingt es mit weltweiter Kooperation in Zukunft, dieses Prinzip zu überwinden.

    Ok, damit kann ich leben, vor allem mit dem zweiten Satz. Den ersten Satz finde ich insofern problematisch, da Einflußzonen nicht mit Annexionen gleichgesetzt werden können. Wenn es richtig ist, was ich gerade gelesen habe, war die letzte Annexion der USA 1898, die von Rußland 2022, wenn man Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson in der Ostukraine mitzählt. Insofern sehe ich nicht, wie man die Politik Putins mit der Politik der USA vergleichen kann.

    …Putin nicht mehr in den Griff gekriegt hätte, und die sind sehr wohl bereit, den Krieg mit der Nato zu riskieren.

    Ich glaube, da sind sie Putin auf den Leim gegangen. Putin hätte mit den Einnahmen aus dem Öl -und Gasgeschäft eine florierende Wirtschaft in Rußland aufbauen können, um so den ehemaligen Sowjetrepubliken ein wirtschaftlich starker Partner zu sein. Er hat es nicht getan, sondern Oligarchen um sich gescharrt, die er fett werden ließ, damit sie ihm willig zu Diensten sind. Das ist ihm offenbar zu Kopf gestiegen, so daß er jetzt den imperialen Dicken heraushängen läßt.

  180. #194 Beobachter
    5. März 2024

    @ Alisier, # 188 und 189:

    Diese Anmerkungen als Retourkutsche müssen auch sein:

    ” … “Aber Tucholsky! Und die Nazis damals! Und die Brötchen für die Armen!” … ”

    ” … Menschen, die sich aktiv engagieren und einen wichtigen Teil ihrer Zeit dem Engagement widmen kriegen höchstens zu hören, dass sie es sich ja leisten können, weil es den armen Hascherln ja gar so schlecht geht, dass sie außer nölen nichts mehr können. … ”

    Diese deine Äußerungen haben rein gar nichts mit dem Thema des Blogbeitrags zu tun und zeugen außerdem von Literaturbanausentum, Geschichtsvergessenheit, Sozialchauvinismus und Standesdünkel. 🙂

    Zum Weiterlesen:

    https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/gruppenbezogene-menschenfeindlichkeit/klassismus-diskriminierung-aufgrund-sozialer-herkunft/

    https://de.wikipedia.org/wiki/Chauvinismus

    ” … Im zeitgenössischen Sprachgebrauch zielt der Begriff „Sozialchauvinismus“ oder „sozialer Chauvinismus“ dagegen auf schicht-, milieu- oder klassenbezogenes Überlegenheitsdenken. Er kann als Synonym für Klassismus verwendet werden.
    … “

  181. #196 Dietmar Hilsebein
    5. März 2024

    @ Nachtrag florierende Wirtschaft resp. Innovation

    Selbst wenn die russische Wirtschaft durch Abwanderung an Intelligenz dazu nicht in der Lage ist, so bestünde die Möglichkeit, es wie China zu machen. Erst kopieren, dann selber machen.

  182. #197 Beobachter
    5. März 2024

    @ Dietmar Hilsebein, # 196:

    “Selbst wenn die russische Wirtschaft durch Abwanderung an Intelligenz dazu nicht in der Lage ist, … ”

    Wohin sollte “die Intelligenz” denn abwandern?
    Wird nicht auch die russische “Intelligenz” im wehrfähigen Alter mobilisiert, rekrutiert und muss in den Krieg/an die Front? Oder können “die Intelligenzler” sich freikaufen, wenn sie das nötige Geld dazu haben (wie die urbane “Intelligenz” in der Ukranie)?

    Und russische Deserteure oder Militärdienstentzieher bekommen bei uns in DE kaum Asyl !

    https://www.proasyl.de/news/kaum-schutz-fuer-russinnen-und-russen-die-sich-dem-krieg-verweigern/

    “Zwei Jahre nach Beginn des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine stellen PRO ASYL und Connection e. V. fest: Deserteur*innen und Militärdienstentzieher*innen aus Russland erhalten in Deutschland nach wie vor kaum einen Schutzstatus. Das ist asylrechtlich sowie friedenspolitisch gesehen ein Skandal…. ”

    Russische Soldaten sind also “unsere Feinde” im Ukrainekrieg – und wenn sie bei diesem furchtbaren Angriffs-Krieg nicht mitmachen wollen und flüchten, nimmt sie kaum jemand hier im Westen auf, und sie wissen nicht, wohin !
    Irrsinn !

  183. #198 Dietmar Hilsebein
    6. März 2024

    @ Beobachter

    Abwanderung von Intelligenz geht mit der Unfreiheit einer Gesellschaft Hand in Hand. Daher gehe ich ungefähr ab 1917 in Rußland davon aus. Wenn Sie so wollen, ist Putin vorgeschädigt.

  184. #199 Dietmar Hilsebein
    6. März 2024

    Wir z.B. haben in Deutschland unsere besten Köpfe zwischen 1933 bis 1945 verloren, vernichtet oder abgewandert. In Ostdeutschland zwischen 1945 bis 1989. Die Auswirkungen sehen wir bis heute und die sind verheerend. Was hätte aus Anne Frank alles werden und sie uns emporheben können?

  185. #200 Alisier
    6. März 2024

    Dann bin ich mal inkonsequent.
    Beobachter hat in diesem Punkt Recht:
    Dass russische Deserteure kein Asyl bekommen geht gar nicht.
    Nur heißt das eben immer noch nicht, dass Jammern hilft.
    Zu lernen einzugreifen zu versuchen ohne immer nur anderen Schuld und Verantwortung zuzuschieben ist nicht verboten.

  186. #201 Dietmar Hilsebein
    6. März 2024

    @ Beobachter @ Alisier

    Verstehe ich auch nicht. Jedoch, ich bin nicht in der Tagespolitik, ich versuche, den großen Bogen zu zeichnen.

  187. #202 Beobachter
    6. März 2024

    @ Alisier, # 200:

    ” … Nur heißt das eben immer noch nicht, dass Jammern hilft.
    Zu lernen einzugreifen zu versuchen ohne immer nur anderen Schuld und Verantwortung zuzuschieben ist nicht verboten.”

    Woher willst du wissen, dass ich immer nur “jammere” und nicht eingreife, nichts getan habe, nichts tue?!
    Warum unterstellst du mir das? Hör` endlich auf damit!
    Woher nimmst du dir das Recht, über Leute zu urteilen, die du gar nicht kennst?!
    Warum bist du so arrogant und bildest dir ein, dass du hier der Einzige wärst, der etwas tut?
    (Siehe dazu # 194)

    @ D. Hilsebein, # 198, 199, 201:

    Und vor 1917, unter zaristischem Regime, unter der Knute der Leibeigenschaft, war die russische Bevölkerung “frei”?
    Was wäre aus den vielen ausgebeuteten, geprügelten Leibeigenen (oft Analphabeten) geworden, wenn sie die Möglichkeiten und das Geld für eine gute Schulbildung/Ausbildung gehabt hätten?!
    (Lesen Sie z. B. Tolstoi – dort werden die Zustände im zaristischen Russland sehr eindrücklich geschildert.)
    https://de.wikipedia.org/wiki/Lew_Nikolajewitsch_Tolstoi

    “Sie sind nicht in der Tagespolitik und versuchen, den großen Bogen zu zeichnen”.

    Bei beidem, der “Tagespolitik” und beim “großen Bogen”, im Kleinen wie im Großen, geht es letztendlich immer um Menschen.
    Und wer sich bzgl. des Großen Urteile überlegt oder anmaßt, sollte auch eine Meinung zu Zuständen/Missständen im Kleinen haben, denn die kann man am meisten selbst beeinflussen. Wenn man will.

    Nebenbei:
    Im Übrigen finde ich Ihre Unterscheidung zwischen “der Intelligenz” und dem nicht-akademischen, “dummen Fußvolk” sehr sozialchauvinistisch.
    Das fällt auch der Politik besonders heutzutage auf die Füße, denn es fehlen überall qualifizierte Fachkräfte, weil man zu wenige ausgebildet hat und diese auch noch sehr unterschiedlich wertgeschätzt und bezahlt hat.
    Wir in DE brauchen z. B. nicht nur mehr Ärzte, sondern auch mehr qualifizierte Pflegekräfte; nicht nur mehr Ingenieure, die Windanlagen planen können, sondern auch qualifizierte Handwerker/Techniker, die sie produzieren/aufstellen können, … usw. … etc.
    Und wenn man jetzt händeringend um Fachkräfte buhlt und sie aus dem Ausland anwirbt/abwirbt, führt das dort zum “brain drain” und Fachkräftemangel, sie fehlen dort.
    So versucht man in der deutschen Politik, “uns emporheben” (# 199) – auf Kosten anderer, meist ärmerer Länder.
    Außerdem, meint man, sollen deutsche Frauen wg. des Fachkräftemangels mehr Kinder kriegen – was manche dt. Politiker schon vor längerer Zeit zu seltsamen Äußerungen veranlasst hat, z. B. “Kinder statt Inder!” (2000; Jürgen Rüttgers, CDU):

    Siehe dazu (sehr lesenswert):

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2024/02/28/kinder-statt-inder-ist-lange-her/

    “Kinder statt Inder? Lange ist es her. Wie geht es den Indern, die nach Deutschland gekommen sind (auf dem Arbeitsmarkt)?
    … ”

    Man sieht: Es hängt alles zusammen … 🙂

  188. #203 Beobachter
    6. März 2024

    Nachtrag, Berichtigung zu # 202:

    Es muss heißen : … uns emporZUheben …

  189. #204 Alisier
    6. März 2024

    @ Beobachter
    Es ist sehr einfach: wer sich so verhält wie Sie hat keine Verbündeten und findet auch keine.
    Sondern bleibt notwendigerweise Einzelkämpfer und erreicht auch nichts.
    Was schade ist, aber ändern können Sie das nur selber.
    (Ich weiß, dass ich mir nur Geschimpfe einfangen werde, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.)

  190. #205 Alisier
    6. März 2024

    Das ist alles übrigens nicht OT:
    Wie wir miteinander umgehen ist ein Spiegel des Umgangs auf großer Bühne: Menschen bleiben Menschen.
    Wer warum und wie auf Säbelrasseln oder Ähnliches reagiert hängt von sehr vielen Faktoren ab.
    Und auch wer was warum erreicht oder auch nicht.

  191. #206 Dietmar Hilsebein
    6. März 2024

    @ Beobachter

    Im Übrigen finde ich Ihre Unterscheidung zwischen “der Intelligenz” und dem nicht-akademischen, “dummen Fußvolk” sehr sozialchauvinistisch.

    Ich antworte Ihnen darauf nicht, da ich davon ausgehe, daß Ihr Kommentar gelöscht wird.

    • #207 Joseph Kuhn
      6. März 2024

      @ Dietmar Hilsebein:

      Ich lasse die letzte Eskalationsspirale vorerst mal stehen, wie Alisier sagt, als Spiegel der Verständigungsprobleme auf der großen Bühne.

      Wobei es eine eigene Diskussion wert wäre, in welchem Maße die Probleme auf der großen Bühne von persönlichen Charakteren im Verhältnis zu strategischen Interessen und anderen überindividuellen Faktoren geprägt sind.

  192. #208 Alisier
    6. März 2024

    @ Dietmar Hilsebein
    Ich plädiere dafür diesmal bitte alles stehen zu lassen. Aus mehreren Gründen.
    Aber ich plädiere auch für Gelassenheit und Rückkehr zum Thema.
    Damit sind wir nämlich noch nicht fertig.

  193. #209 Dietmar Hilsebein
    6. März 2024

    @ Joseph Kuhn

    Einverstanden.

  194. #210 Beobachter
    6. März 2024

    @ Alisier, # 208:

    “Ich plädiere dafür diesmal bitte ALLES stehen zu lassen. Aus mehreren Gründen.
    Aber ich plädiere auch für Gelassenheit und Rückkehr zum Thema.
    Damit sind wir nämlich noch nicht fertig.”

    (Anm.: Hervorhebung von “alles” von mir)

    Volle Zustimmung – aus Gründen der Dokumentation.

    @ D. Hilsebein:

    Außerdem wäre es traurig, wenn Herr Kuhn als Blogbetreiber sich von einzelnen Kommentatoren vorschreiben lassen würde, was er zu löschen hat und was nicht.

  195. #211 Beobachter
    6. März 2024

    Sehr lesenswert – u. a. zu den bevorstehenden “Wahlen” in Russland:

    https://taz.de/Meduza-Auswahl-29-Februar–6-Maerz/!5995885/

    “Meduza-Auswahl 29. Februar – 6. März
    Zur Wahl gehen? Lieber nicht!
    Am 11. März wählt Russland seinen Präsidenten, die Beteiligung soll historisch niedrig ausfallen. Wie der Kreml versucht gegenzusteuern. Texte aus dem Exil.

    Das russisch- und englischsprachige Portal Meduza zählt zu den wichtigsten unabhängigen russischen Medien. Im Januar 2023 wurde Meduza in Russland komplett verboten. Doch Meduza erhebt weiterhin seine Stimme gegen den Krieg – aus dem Exil. Die taz präsentiert seit 1. März 2023 unter taz.de/meduza immer mittwochs in einer wöchentlichen Auswahl, worüber Meduza aktuell berichtet. Das Projekt wird von der taz Panter Stiftung gefördert.
    … ”

    Mit vielen Links zu den Texten.
    Man müsste auch Russisch können … und besser Englisch …

  196. #212 Beobachter
    6. März 2024

    Nachtrag zu # 211:

    Zum Weiterlesen:

    https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/wie-russland-nationale-minderheiten-im-ukraine-krieg-verfeuert-18712658.html

    “RUSSLAND IM UKRAINEKRIEG
    Das Imperium verfeuert seine Nationalitäten

    Aus Russlands nichtslawischen Gebieten werden besonders viele Soldaten in den Krieg gegen die Ukraine abkommandiert. Deren Oberhäupter überbieten einander im Übererfüllen des Mobilisierungsplans. Ein Gastbeitrag.
    … ”

    (Leider hinter der Bezahl-Schranke)

    Auch sehr lesenswert:

    https://www.zois-berlin.de/publikationen/zois-spotlight/russlands-ethnische-minderheiten-im-kampf-gegen-den-kulturimperialismus

    “ZOiS Spotlight 7/2023
    Russlands ethnische Minderheiten im Kampf gegen den Kulturimperialismus
    Von Vlada Baranova Tsypylma Darieva 05.04.2023

    Ethnische Minderheiten in Russland sind seit Jahren mit einer immer restriktiveren Sprachpolitik konfrontiert. Gleichzeitig werden sie in Russlands Krieg gegen die Ukraine zu propagandistischen Zwecken benutzt. Die hohe Todesrate von Rekruten aus Minderheiten im Krieg hat ihren Widerstand verändert und gestärkt.
    … ”

    Es gibt weder “die Russen” noch sind alle/”die Russen” für den Krieg.

  197. #213 Alisier
    6. März 2024

    Es ist sicher im Interesse aller diesen Krieg möglichst schnell zu beenden.
    Die Frage bleibt aber wie das vonstatten gehen soll: Säbelrasseln gekoppelt mit permanent signalisierter Gesprächsbereitschaft halte ich immer noch beides für richtig.
    Was ich für falsch halte ist permanentes zögerndes Zurückhalten und so tun als wär nix, wie es beispielsweise während der Tschetschenienkriege und der Annektion der Krim 2014 passiert ist.
    Weil es uns ja gut ging mit dem Gas und überhaupt?
    Noch falscher finde ich Rechtfertigungsorgien, die die russische Regierung jetzt auch nur teilweise aus der Verantwortung nehmen.
    Gäbe es ein Patentrezept hätten wir es schon gesehen.
    Also streiten wir und andere ebenfalls. So läuft das in Streitkulturgesellschaften, manchmal mehr schlecht als recht, aber was anderes haben wir nicht.
    In Russland und China wird öffentlich nicht gestritten.
    Das ist einer der Hauptunterschiede.
    Ich bin aber heilfroh dass das hier geht, selbst wenn es zuweilen arg nervt.
    Und Russland und China sind strukturell wesentlich rassistischer und fremdenfeindlicher als westliche Gesellschaften. Es fällt nur meistens nicht so auf. Die Bemerkung Beobachters hinsichtlich des verstärkten Einsatzes ethnischer Minderheiten an der Front ist bemerkenswert. Das war auch während des zweiten Weltkriegs auffällig wie viele dunkelhäutige Soldaten für die USA an der Front waren, oder Maghrebiner für die Franzosen im ersten.
    Darüber hat man danach wenigstens irgendwann geredet.
    In Russland redet und diskutiert man Dinge überhaupt nicht mehr öffentlich. Das macht mir persönlich mit am meisten Sorgen.

  198. #214 Beobachter
    6. März 2024

    Zu Macron und seinem “Bodentruppen-Vorstoß” habe ich meine Meinung schon geäußert und dazu viele Fakten/Argumente geliefert.
    Ich kann nur noch hinzufügen, dass er (als französischer Atommacht-Staatschef ! ) mit seinen Äußerungen von “Mut/Feigheit” und seinen militärischen Vorstellungen/Plänen einen noch größeren Krieg geradezu fahrlässig, leichtfertig und verantwortungslos herbeiredet.
    Und das m. E. auch noch auf einem “Niveau”, das man eher bei “Mutproben” von kleinen Jungs oder Pubertierenden auf einem Schulhof- oder Abenteuerspielplatz verorten würde:

    https://www.fr.de/politik/macron-scholz-ukraine-taurus-bodentruppen-nato-westen-pistorius-krieg-russland-putin-92874138.html

    “Nato-Bodentruppen in der Ukraine: Macron spricht von „Feiglingen“ – Pistorius wehrt sich
    … ”

    ” … Scholz‘ Zögern wird in Frankreich als Nachgeben gegenüber dem aggressiven russischen Präsidenten Wladimir Putin interpretiert. Ein Berater Macrons soll nach der Ablehnung der Taurus-Lieferungen durch Scholz laut einem Bericht der Berliner Morgenpost gesagt haben: „Wenn Putin hustet, sucht Scholz sofort nach einem Bunker“.
    … ”

    ” … „Aus meiner Sicht brauchen wir keine Diskussionen über den Einsatz von Bodentruppen oder über mehr oder weniger Mut“, fügte er (Anm.: Pistorius) hinzu. Es gehe „darum, sich auf die relevantesten Herausforderungen zu konzentrieren“. Dies seien schnelle Nachschublieferungen von Munition für Artillerie und Luftabwehrsysteme. … ”

    Am besten wäre, es würde zu diesem Krieg “keiner mehr hingehen”, weder russische noch ukrainische noch sonstige Soldaten – sollen doch die Anzettler/Kriegstreiber und politisch Verantwortlichen “ihren Krieg alleine machen” und sich gegenseitig abschlachten.

    Aber das ist – leider, ich weiß – Utopie.

  199. #215 DH
    6. März 2024

    @Dietmar Hilsebein
    “war die letzte Annexion der USA 1898, ”
    Greift mir zu kurz, die USA haben eine ganze Reihe von schweren Einflussnamen zu verantworten, insbesondere in Süd-und Mittelamerika, wo sie äußerst brutale rechtsextreme Regime gestützt und in Teilen auch an die Macht gebracht haben. Das ist einer Annexion gleichzusetzen. Auch die Sowjetunion hatte solche Übergriffe zu verantworten.
    Putin traf auf eine von Oligarchen beherrschte Gesellschaft die dabei war komplett den Bach runter zu gehen und hat die Oligarchen insoweit diszipliniert als daß sie den Primat der Politik wieder anzuerkennen hatten. Auch hat Putin wieder für ein gewisses Maß an innerer Sicherheit gesorgt, die der Demokrat Jelzin völlig verfallen hat lassen. Es gab sinnvolle Gründe Putin zu wählen für viele Russen.
    Ob er auch die Macht gehabt hätte den nächsten Schritt zu gehen und das Oligarchentum zu überwinden ist eine spannende Frage, stimme aber zu daß er es gar nicht erst versucht hat, auch weil er selber, schon in seiner Petersburger Zeit, verstrickt war in Vorgänge der Bereicherung und Korruption.
    Gerade auch deshalb würde ich die nationalistische Gefahr aber nicht unterschätzen, gerade solchen Kräften gelingt es häufig sich als Saubermänner darzustellen die solche Zustände scheinbar überwinden können.

  200. #216 Dietmar Hilsebein
    6. März 2024

    @ DH

    Das ist einer Annexion gleichzusetzen.

    Über diesen Satz bin ich mit mir noch nicht einig geworden. Irgendwas grummelt da in mir, aber mir fällt nichts Gescheites ein. Ihre differenzierte Sicht auf die Dinge gefällt mir.

  201. #217 Dietmar Hilsebein
    7. März 2024

    @ DH

    Wenn schwere Einflußnahme und Annexion gleichzusetzen sind und Deutschland die Macht und den Willen hätte, so müßte es doch möglich sein, Hinterpommern, Schlesien, Posen-Westpreußen, Ostpreußen zurückzuholen. Polen nimmt sich dann die Westukraine, Ungarn die Südukraine und Rußland die Ostukraine und alle wären glücklich. Das hat Putin selbst einmal in einem Interview als Öffnen der Büchse der Pandora bezeichnet. Da schien er noch bei Verstand zu sein.

  202. #218 PDP10
    7. März 2024

    Das ist einer Annexion gleichzusetzen.

    Nein, ist es nicht. Eine gute Definition des Begriffs “Annexion” (dieselbe, die auch das Völkerrecht kennt) findet sich in der Wikipedia:

    “Eine Annexion oder Annektierung ist die erzwungene (und einseitige) endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit. Eine Annexion ist völkerrechtswidrig und daher unwirksam. Sie geht rechtlich über die Okkupation (Besatzungsverwaltung) hinaus, da auf dem (ehemals) fremden Territorium die eigene Gebietshoheit effektiv ausgeübt und es mit dem Erwerb der territorialen Souveränität über ein besetztes Gebiet de jure dem eigenen Staatsgebiet einverleibt wird. Die Okkupation geht der Annexion in der Regel voraus.”
    (Hervorhebung von mir)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Annexion

    Macht sich heutzutage eigentlich niemand mehr die Mühe, die Begriffe, die er/sie/es gebraucht wenigstens nach zu schlagen?

  203. #219 PDP10
    7. März 2024

    Kurz gesagt: Die Annexion der Krim durch Russland 2014 war eine Solche.
    Die Invasion von Grenada, beispielsweise durch die USA war (wenn auch eine Schweinerei) keine solche, denn die USA haben Grenada nicht in ihr Territorium einverleibt.

  204. #220 Beobachter
    7. März 2024

    @ PDP10, # 219:

    Und als was würdest du die “Intervention” der USA damals in Chile bezeichnen?

    https://de.wikipedia.org/wiki/US-Intervention_in_Chile

    https://de.wikipedia.org/wiki/Putsch_in_Chile_1973
    https://de.wikipedia.org/wiki/Putsch_in_Chile_1973#Verdeckte_Operationen_der_CIA_in_Chile

    ” … Trotz internationaler Empörung über die Grausamkeit des Pinochet-Regimes unterstützten die USA die Diktatur weiterhin. So erhielten die Putschisten 1976 eine direkte Hilfe von 290 Millionen US-Dollar von den Vereinigten Staaten. … “

  205. #221 PDP10
    7. März 2024

    @Beobachter:

    Und als was würdest du die “Intervention” der USA damals in Chile bezeichnen?

    Das habe ich doch gerade da oben geschrieben.

  206. #222 PDP10
    7. März 2024

    @Beobachter:

    Und es geht nicht darum, wie ich etwas bezeichne – oder du.
    Es geht um die Definition der Begriffe.

    Gehört Chile inzwischen nach Meinung der USA zu den USA?
    Gehört die Krim inzwischen nach Meinung Russlands zu Russland?

    Eben.

    Was also bezeichnet man nach Definition als Annexion?

    Eben.

  207. #223 Dietmar Hilsebein
    7. März 2024

    @ PDP10

    Macht sich heutzutage eigentlich niemand mehr die Mühe, die Begriffe, die er/es gebraucht wenigstens nach zu schlagen?

    Ich denke, wir dürfen @ DH unterstellen, daß er den begrifflichen Unterschied kennt. Die Intention, so habe ich DH verstanden, war ja die, daß es für die Menschen letztlich keinen Unterschied macht, ob ihr Staatsgebiet annektiert wurde oder ob sie unter der Knute einer brutalen Puppenregierung leben müssen. Ich würde trotzdem einen Unterschied machen. Daher wählte ich den drastischen Vergleich mit der Annexion ehemalig deutscher Reichsgebiete. Denn wenn wir es den Russen hier durchgehen lassen, warum sollte dann China nicht Taiwan zurückholen? Es ist in der Tat das Öffnen der Büchse der Pandora.

  208. #224 Alisier
    7. März 2024

    @ Dietmar Hilsebein
    China schätzte das meines Wissens ungefähr genau so ein……vor dem Ukrainekrieg.
    Und es kann durchaus sein, dass das ganze Agieren Chinas in diesem Konflikt Testzwecken dient.
    “Wie weit wird der Westen zu gehen bereit sein? Wir sehen uns das jetzt mal in Ruhe an.”
    Deswegen gilt das Säbelrasseln immer auch China. Ich gehe davon aus, dass erfahrene Politiker und Diplomaten das ganz genau wissen.

  209. #225 Dietmar Hilsebein
    7. März 2024

    @ Alisier

    Ich gehe davon aus, dass erfahrene Politiker und Diplomaten das ganz genau wissen.

    Ja, ich hoffe, daß uns Antony Blinken noch eine Weile erhalten bleibt. Er macht auf mich einen erfahrenen Eindruck.

  210. #226 Alisier
    7. März 2024

    @ Dietmar Hilsebein
    Die große Gefahr ist in der Tat, dass Trump tatsächlich wieder eine ausgewiesene Pfeife in Amt und Würden bringen würde, womit nicht nur China rechnet.
    Dass politisch mehr oder wenig Ungebildete durch die Wahl eines Querschlägers die Geschicke der ganzen Welt mitbestimmen ist aus meiner Sicht ein Unding.
    Die US-Demokratie ist zunehmend dysfunktional, was durch die Wahl Bidens nur notdürftig überdeckt werden konnte.
    Die Europäer sind gefragt, auch wenn sie das weder wollen noch daran gewöhnt sind.
    Emanzipation wird nötig sein, auf vielen Ebenen.

  211. #227 DH
    7. März 2024

    @Dietmar Hilsebein
    “Differenzierte Sicht”
    Danke, ebenso.
    Sie haben sie Antwort an PDP 10 schon vorweggenommen, mir geht es nicht so sehr um den formellen Begriff, womit PDP 10 natürlich recht hat, und übrigens, @PDP10, das mit dem Nachschlagen kriege ich schon hin, es war jetzt nur einfach nicht der Punkt.
    Es geht um die konkreten Folgen die bei einer Annexion nicht die schlimmsten sein müssen für die Menschen. Der Punkt ist auch insofern wichtig weil gegenüber der russischen Annexion ja auch oft mit Moral argumentiert wird und die wurde schon oft mit Füßen getreten bei anderen Formen der Intervention, auch durch den Westen.
    So war etwa der Angriffskrieg gegen den Irak keine Annexion aber dennoch eine Invasion mit langer Besatzung, die noch dazu auf krassen Beweisfälschungen beruhte und von Folter und Entrechtung begleitet wurde.
    Der Westen ist also nicht so sauber wie er sich gerne darstellt, was jetzt aber kein Plädoyer für die Aufgabe der transatlantischen Partnerschaft ist (man könnte sogar gerade dann argumentieren daß man sie lieber auf bessere Füße stellen sollte anstatt sie aufzugeben).
    Die Äußerungen Putins über den deutschen Osten und Co. sind durchaus unterhaltsam, und stimmt, da war er noch nicht so auf Krawall gebürstet, zurechnungsfähig ist er aber schon.

  212. #228 Dietmar Hilsebein
    7. März 2024

    @ DH

    Es geht um die konkreten Folgen die bei einer Annexion nicht die schlimmsten sein müssen für die Menschen.

    Dieses Argument verfängt nicht, da Annexion eine Gewalttat darstellt, die gegen Gewalttaten, die andere begehen nicht gegengerechnet werden kann. (Tu quoque)

  213. #229 RGS
    8. März 2024

    Ich will hier nicht die über 200 Kommentare lesen. Ich bitte um Nachsicht.

    Ich denke es wird immer klarer, dass sich Europa nicht mehr auf die USA verlassen kann.

    Die USA wollen der Hegemon und die einzige Weltmacht bleiben und wollen China bekämpfen, das sie als Bedrohung ihrer Machtstellung sehen.

    Die Ukraine ist für die USA nicht wichtig. Russland nehmen sie nicht ernst.

    Sie USA wollen eine Unipolare Welt mit sich als Hegemon. Von Multipolarität halten sie nichts.

    Die USA haben mit dem Senat eine veraltete Institution von 1789 in der jeder Bundesstaat gleich viele Repräsentanten hat egal wie groß seine Bevölkerung ist. Er wurde so konstruiert zur Absicherung der Macht der damals herrschenden Eliten gegenüber dem Repräsentantenhaus das den Bevölkerungsproporz widerspiegelt und den Eliten damals zu gefährlich war.

    Das System ist heute dysfunctional. Noch können sich Demokraten und Republikaner hinter ihrem Militär vereinigen.

    Wenn sich Europa im Kampf gegen China brav einreiht, kann es vielleicht noch mit etwas Unterstützung der USA in der Ukraine rechnen.

  214. #230 Beobachter
    8. März 2024

    Agnes Strack-Zimmermann (FDP), der Verteidigungsausschuss und die Rüstungslobby:

    https://www.fr.de/meinung/kolumnen/taurus-t-shirt-agnes-strack-zimmermann-waffenlobby-ukraine-krieg-92874439.html

    “Taurus-Shirt von Strack-Zimmermann: Irgendwo hört der Spaß auf
    … ”

    ” … Die Westdeutsche Zeitung fragte vor einem Jahr die Verteidigungsausschuss-Vorsitzende: „Viele werfen Ihnen vor, Waffenschmieden wie Rheinmetall aus ihrem Wahlkreis in Düsseldorf zu unterstützen. Ist das alles Blödsinn?“ Ihre lapidare Antwort: „Ich habe mit diesen Unternehmen so viel zu tun wie mit dem Molkereibetrieb in Wanne-Eickel.“ Im Gegensatz zur regionalen Milchindustrie können die Rheinmetall-Aktionäre in aller Welt – vorwiegend USA – gegenwärtig ihr Glück kaum fassen, wie der Aktienkurs kriegsbedingt durch die Decke geht.”

    NOZ, Lobbycontrol zu Agnes Strack-Zimmermann:

    https://www.presseportal.de/pm/58964/5216301

    “Verflechtungen mit der Rüstungsindustrie? Lobbycontrol kritisiert Strack-Zimmermann
    … ”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Marie-Agnes_Strack-Zimmermann#Rezeption

  215. #231 RGS
    8. März 2024

    @Beobachter

    Ich denke, die USA haben prinzipiell entschieden das Problem Ukraine Europa zu überlassen. Finanziell ist die Unterstützung der Ukraine für die USA peanuts.
    Sie wollen es aber nicht. Die peanuts soll Europa aufbringen. Auch wenn die Biden Regierung – nett für Europa – der Ukraine noch Geld gegeben hat.

    Europa muss also der Ukraine Geld geben für Waffen. Die Ukraine könnte die Waffen auch außerhalb Europas kaufen z.B. in den USA.

    Der Verteidigungshaushalt der USA liegt aktuell bei ca. 900 Mrd. USD im Jahr.

  216. #232 RGS
    8. März 2024

    Über die Elite in den USA und Europa und über die Gefährdungen der Demokratie in den USA und weitere interessante Themen wie Klimawandel und Transformation der Wirtschaft empfehle ich ein Interview bei jung und naiv mit dem Professor für Wirtschaftsgeschichte an der Columbia Universität in New York Adam Tooze von vor 7 Monaten. Es ist drei Stunden lang aber sehr lohnend fand ich.
    Auch über sich und seine Herkunft spricht er. Er ist in Heidelberg aufgewachsen und spricht daher deutsch.
    Das Video wurde bereits 1,1 Mio. mal angesehen.
    https://www.youtube.com/live/w4Y9SomH9Nc?feature=shared

  217. #233 Beobachter
    8. März 2024

    @ RGS, # 231:

    Warum adressieren Sie Ihren Kommentar # 231 an mich?
    Hat er irgendetwas mit # 230 zu tun?

  218. #234 ajki
    8. März 2024

    Irgendwo weiter oben (und dann auch wiederholt) hatte ich mal geschrieben:

    “Eigentlich müsste man zuallererst (oder vor allem anderen) wissen, was Herr Macron (oder sonstwer) z.B. mit dem Begriff “Bodentruppe/n” *genau* meint (oder andere mit dem Begriff “kämpfen [in der Ukraine]” genau meinen).”

    Der heutigen Nachrichtenlage entnehme ich, dass Herr Macron sich gestern im öffentlichen Gespräch mit den Spitzen der Opposition noch einmal positioniert hat – und zwar auch im Rückbezug auf das Wort “Bodentruppen”. Er hat natürlich immer noch nicht präzise formuliert, was ihm als politische Dezision(srichtung) vorschwebt oder gar, was seine Regierung nunmehr (vielleicht auch als Abkehr vom gegenwärtigen Kurs der im Vergleich recht lauen Unterstützung) willens ist zu tun.

    Aber er hat gesagt, dass er für die Zukunft nichts ausschliessen könne, auch nicht den Einsatz französischer (kämpfender) Bodentruppen.

    Das heißt im Rückblick auf (meine) Fragen, was er wohl gemeint hatte, dass es ihm auch vor gut einer Woche tatsächlich um aktive, kämpfende Truppenteile ging beim Wort “Bodentruppe”.

    (Natürlich hat sofort im Anschluss des Gesprächs der frz. Verteidigungsminister und andere den Einsatz frz. Truppen in der Ukraine kategorisch ausgeschlossen, was wiederum alles was Herr Macron äußerte irgendwie seltsam in der Luft hängen lässt, aber eben für die erwartbare Zukunft völlig realistisch ist)

  219. #235 spiritus
    8. März 2024

    Ist doch eigentlich eine gute Taktik, die man schon hätte immer anwenden sollen:

    “Wir schließen den Einsatz von Panzerabwehrraketen nicht aus”
    “Wir schließen den Einsatz von Flugabwehr nicht aus”
    “Wir schließen den Einsatz gepanzerter Fahrzeuge nicht aus”
    “Wir schließen den Einsatz von Artillerie nicht aus”
    “Wir schließen den Einsatz von Kampfpanzern nicht aus”

    Für die Zukunft: “wir schließen gar nichts aus!”

    Und wenn Putin käme mit “wir haben Leopard Panzer gesichtet” einfach lapidar abbügeln: “stimmt nicht”

    Leider würde das hier (in D) nicht funktionieren, weil bestimmte Teile der Bevölkerung “Lügenampel” schreien würde.

  220. #236 Alisier
    8. März 2024

    @ spiritus
    Ich warte eigentlich tagtäglich darauf, dass Autofahrer, die vor einer Ampel, die sie am weiterfahren hindert, stehen bleiben, das Fenster herunterlassen und “Lügenampel!” schreien.
    So wie Stiere, denen man wackelnde Tücher zeigt auch irgendwann nicht mehr besonders zurechnungsfähig scheinen.
    Nur: Stiere dürfen nicht wählen gehen.

  221. #237 Beobachter
    8. März 2024

    Um es zu einer atomaren Katastrophe kommen zu lassen in diesem Krieg, braucht es nicht mal den Einsatz von Atomwaffen –
    es reicht schon eine Beschädigung, ein Schaden, … ein Unfall an einem der großen AKWs in der Ukraine, z. B. dem größten AKW Europas und umkämpften in Saporischschja.
    Da haben wir dann alle was davon … :

    https://www.fr.de/politik/atomkraftwerk-akw-ukraine-krieg-russland-besetzung-saporischschja-eskalation-zr-92879518.html

    “„Beispiellose Eskalation“: Russland will AKW Saporischschja reaktivieren – Greenpeace kritisiert Atombehörde

    Eine Reaktivierung des Atomkraftwerks in Saporischschja ist in der Diskussion. Greenpeace warnt vor schlimmen Konsequenzen – und kritisiert die IAEA. … ”

    https://www.tagesschau.de/investigativ/report-mainz/rosatom-russland-saporischschja-folter-100.html

    Besetztes AKW Saporischschja
    Keine Sanktionen gegen Rosatom
    Stand: 13.02.2024 15:45 Uhr

    “Im russisch besetzten AKW Saporischschja sollen ukrainische Mitarbeiter mit Folter zur Arbeit gezwungen worden sein. EU-Sanktionen gegen den Betreiber Rosatom gibt es laut Recherchen von Report Mainz nicht. Der Grund: Abhängigkeit von russischem Uran.
    … ”

    Aber vermutlich gucken heute Abend die meisten Leute lieber die TV-Talkshow mit Bundeskanzler Scholz, in der er erzählt, was er gerne kocht und isst … ganz “volksnah” …

    Das wird schon den ganzen Tag im Radio angekündigt – welch eine PR-Strategie … !

  222. #238 DH
    8. März 2024

    @Dietmar Hilsebein
    “Annexion eine Gewalttat darstellt,”
    Ohne Zweifel. Andere Formen der Intervention aber auch, um gegenrechnen geht es dabei nicht, man kann andere Formen aber auch nicht herausrechnen.

  223. #239 Dietmar Hilsebein
    8. März 2024

    D.H.

    Ohne Zweifel. Andere Formen der Intervention aber auch, um gegenrechnen geht es dabei nicht, man kann andere Formen aber auch nicht herausrechnen.

    Herausrechnen nicht, aber sowohl der eine als auch der andere muß letztlich bereit sein, sich für sein gewaltsames Handeln vor einem Gericht zu verantworten.
    Wenn der eine in ein Haus einbricht, um dies zu besetzen, mit der lapidaren Bemerkung, daß der Mord des anderen weit aus schlimmer ist und dies für ihn ohne Folgen bleibt, so ist der Barbarei Tür und Tor geöffnet. Wenn also Putin wahre Größe beweisen will, so geht er freiwillig nach Nürn äh Den Haag.

  224. #240 DH
    8. März 2024

    @Dietmar Hilsebein
    “Wenn der eine in ein Haus einbricht, um dies zu besetzen, mit der lapidaren Bemerkung, daß der Mord des anderen weit aus schlimmer ist und dies für ihn ohne Folgen bleibt, so ist der Barbarei Tür und Tor geöffnet.”
    Zustimmung, ich fürchte nur daß in der Welt eine gewisse Unglaubwürdigkeit des Westens Fuß fasst, weil der Eindruck vom Doppelmoral entsteht.
    Putin wurde nicht angeklagt wegen des Angriffskriegs, sondern wegen begleitender Verbrechen, eine kluge Entscheidung Den Haags.
    Nur hätten sie das eben auch mit der Administration Bush juniors machen müssen, auch hier nicht wegen des Angriffskriegs, sondern wegen der begleitenden Folter und Entrechtung.
    Einer hats übrigens versucht, der New Yorker Staatsanwalt McCoy. Leider ist der nur fiktiv, in einer guten Folge von “Law and Order”…

  225. #241 Dietmar Hilsebein
    8. März 2024

    @ DH

    Was ich geschrieben habe, sollte Standard sein.
    Ausnahmslos jeder muß sich für seine Gewalttaten verantworten, wenn wir nicht in der Barbarei versinken wollen. Wir kommen aber aus dem Tu-quoque-Argument nicht heraus, wenn nicht einer mal den Anfang macht.

  226. #242 RGS
    8. März 2024

    Die USA und Russland erkennen den Strafgerichtshof in Den Haag nicht an.

    Die USA drohen Staaten und Richtern des Gerichtshofs Sanktionen an, wenn sie US Bürger verfolgen sollten.

  227. #243 Dietmar Hilsebein
    8. März 2024

    @ RGS

    Wir leben nicht in der besten aller möglichen Welten.

  228. #244 RGS
    9. März 2024

    Ich denke Europa muss die Kriegführung der Ukraine mit Krediten weiter finanzieren. Die Kredite die die USA bisher gegeben haben und die wohl nicht mehr weiter gegeben werden muss Europa größtenteils nun künftig alleine geben. Das kann sich Europa auch leisten.

    Wo sich die Ukraine dann mit welchen Waffen eindeckt ist erst mal Sache der Ukraine.

  229. #245 Beobachter
    9. März 2024

    Herr Kuhn, hier hat die FR (fast) die Überschrift von Ihnen geklaut … 🙂
    – bzw. das “Säbelrasseln” … :

    https://www.fr.de/politik/nato-truppen-ukraine-polen-debatte-ostflanke-buendnis-abwehr-putin-russland-92880740.html

    “Polen unterstützt Vorstoß zu Nato-Truppen in der Ukraine – Säbelrasseln an der Ostflanke?

    Nato-Truppen in der Ukraine: Polen hat sich nun offen für den Gedanken gezeigt. Derweil werden im Baltikum neue Waffen gegen Russland installiert.
    … ”

    Nur ist das Ganze mit den Überlegungen/Vorstößen zu Nato-Bodentruppen in der Ukraine inzwischen so “dynamisch” geworden, dass nicht nur der französische Staatschef Macron mit dem “Säbel rasselt”, sondern auch der polnische Außenminister.

    Jetzt ist man auch noch in polnische Regierung verrückt geworden … !
    (siehe dazu # 1)

  230. #246 Beobachter
    9. März 2024

    Berichtigung zu # 245:

    Es müsste heißen:

    … in DER polnischeN Regierung …

  231. #247 Beobachter
    9. März 2024

    Auch GB unterstützt den “Vorstoß” Macrons und Polens und schlägt einen “Ringtausch” mit DE vor, damit die Ukraine doch noch und schnell zu weit reichenden Marschflugkörpern kommt.
    Und der deutsche EU-Grüne A. Hofreiter ist sehr dafür:

    https://taz.de/-Nachrichten-im-Ukraine-Krieg-/!5997066/

    “Großbritannien bietet Ringtausch an
    Außenminister David Cameron schlägt Deutschland eine Lösung zur Lieferung von Taurus-Flugkörpern vor. Polen kann sich NATO-Truppen in der Ukraine vorstellen.
    … ”

    ” … „Wir sind bereit, uns alle Optionen anzuschauen, um den maximalen Effekt für die Ukraine zu erzielen“, sagte der britische Außenminister.
    … ”

    ” … Positiv zu dem Ringtausch-Vorschlag äußerte sich der Grünen-Europapolitiker Anton Hofreiter. Zwar wäre es besser, wenn Scholz die Taurus-Lieferung nicht länger blockieren würde, sagte er den Zeitungen der Funke Mediengruppe, „aber bevor die Ukraine gar keine weiteren Marschflugkörper bekommt, ist der Ringtausch eine Möglichkeit“. Scholz dürfe „dem nicht auch noch im Wege stehen“, mahnte Hofreiter.
    … ”

    Die Gewalt- und Rüstungsspirale eskaliert also weiter.
    Agnes Strack-Zimmermann (FDP, Taurus-Fan) wird begeistert sein (siehe dazu # 230), und die Grünen machen mit.

    Man darf auf den “maximalen Effekt”, der in diesem Krieg erzielt werden soll, gespannt sein!
    Maximal steigen werden/wird weiterhin sicherlich die Aktien der Rüstungsindustrie, die Gefahr einer atomaren Katastrophe und die Anzahl der Todesopfer und zu Krüppeln Gemachten an den Kriegsfronten!

  232. #248 DH
    9. März 2024

    @Dietmar Hilsebein
    “Ausnahmslos jeder muß sich für seine Gewalttaten verantworten, wenn wir nicht in der Barbarei versinken wollen. Wir kommen aber aus dem Tu-quoque-Argument nicht heraus, wenn nicht einer mal den Anfang macht.”
    Das ist so, hoffentlich machen Den Haag und der Westen damit auch zeitnah ernst, sonst haben wir ein Problem.

  233. #249 naja
    10. März 2024

    @ Beobachter
    Mich dünkt, die sind gar nicht alle so verrückt. Scholz wird für seine Ukraine Politik sehr kritisiert. Nicht nur im Ausland, auch in Deutschland. Erklären Sie doch mal, was an einer Taurus-Lieferung so schlimm wäre. Erst recht an einem Ringtausch. Ist doch klar, dass Polen nicht will, dass die Ukaine fällt. Es wäre verrückt, wäre es anders.

  234. #250 Beobachter
    10. März 2024

    @ naja, # 249:

    Scholz wird für sein Nein in der “Taurus-Frage” nicht nur kritisiert, sondern auch von großen Teilen der dtsch. Bevölkerung darin bestärkt und für seine (bisherige) Standfestigkeit in dieser Frage geachtet.

    Denn “Taurus” (u. ä.) Marschflugkörper sind keine Verteidigungswaffen, sondern Angriffswaffen wegen ihrer großen Reichweite und bestens dazu geeignet, einen noch größeren Krieg anzuzetteln.
    Und warum sollte “die Ukraine – ohne “Taurus” (u. ä.) – fallen” ? Wie du und “die Polen” meinen ?

    https://www.tagesschau.de/inland/scholz-taurus-ukraine-102.html

    “Russlands Krieg gegen Ukraine
    Scholz begründet Nein zu “Taurus”-Lieferung
    Stand: 26.02.2024 17:31 Uhr

    Für die Verteidigung gegen Russland wird die Ukraine weiterhin keine deutschen “Taurus”-Marschflugkörper bekommen. Bundeskanzler Scholz erteilte der Lieferung eine Absage. Das Risiko, dass Deutschland Kriegspartei würde, sei zu groß.
    … ”

    Alle, die hier so kriegsbegeistert tun und “kriegstüchtig” sein wollen, hindert niemand daran, sich freiwillig für diesen Krieg und seine Folgen zu engagieren und humanitäre Hilfe in den Frontgebieten zu leisten, Flüchtlinge zu unterstützen, Geld für Hilfsgüter zu spenden etc.

    Oder man kann sich zur ukrainischen “Internationalen Freiwilligenlegion” melden, sich am Krieg, an der Front direkt militärisch beteiligen:

    https://www.merkur.de/politik/russland-ukraine-krieg-freiwillige-internationale-legion-kampf-gefecht-soldaten-zr-92880356.html

    “Freiwillige aus 50 Ländern kämpfen in der Ukraine –„Internationale Legion“ wirbt für Kampf gegen Russland
    … ”

    ” … Auf ihrer Website wirbt der Trupp aus Freiwilligen aktiv für die Beteiligung am Krieg. Als einzige Bedingungen werden ein Mindestalter von 18 Jahren, keine kriminelle Vergangenheit oder chronische Krankheiten, eine gute physische Fitness und die Möglichkeit, legal in die Ukraine einreisen zu können, genannt.
    … ”

    https://www.deutschlandfunk.de/ukrainekrieg-internationale-legion-reportage-100.html

    “Internationale Legion
    Warum ausländische Freiwillige in der Ukraine kämpfen
    An der Seite der ukrainischen Streitkräfte kämpfen auch Freiwillige aus dem Ausland – die sogenannte Internationale Legion. Warum entscheiden sich Tausende Männer und Frauen, die Ukraine mit ihrem Leben gegen die russischen Angreifer zu verteidigen? Drei Begegnungen.
    … ”

    Also, nur zu … !

    Deutsche Regierungen haben schon 2 Mal einen Weltkrieg angezettelt – reicht das immer noch nicht ?!
    Warum will man “den Deutschen” mit diesem ihrem unfernen politischen/geschichtlichen Hintergrund eine kriegerische “Führungsrolle” aufdrängen – in der dtsch. regierenden Ampel-Koalition selbst (inkl. der oliv-Grünen ! ) und auch z. T. im Ausland ?
    Ist man SO vergesslich ?

    Ich jedenfalls bin es nicht:
    Meine Großeltern haben 2 Weltkriege miterleben müssen, meine Großväter sind zu 2 Weltkriegen als Soldaten/Kanonenfutter eingezogen worden, meine Großeltern/Eltern waren Flüchtlinge/Vertriebene, meine Eltern haben den 2. Weltkrieg miterlebt, ich selber bin als “Flüchtlingskind” im Nachkriegs-Deutschland aufgewachsen.

    Es ist furchtbar, mitansehen zu müssen, wie sich die Geschichte wiederholt, bekannte Fehler wiederholt werden (sollen), und man wenig bis nichts aus all dem gelernt hat … !

  235. #251 Beobachter
    10. März 2024

    Nachtrag zu # 250:

    Auch Folgen des Ukraine-Krieges – bzw. von Kriegen überhaupt:

    https://taz.de/Traumatherapie-fuer-Gefluechtete/!5993666/

    “Traumatherapie für Geflüchtete
    Alleingelassen in der Wartehalle
    Viele Geflüchtete haben traumatische Erfahr­ungen gemacht, aber geholfen wird ihnen kaum. Für die Integration dieser Menschen ist das schlecht.
    … ”

    Sehr wichtig und lesenswert !

  236. #252 Alisier
    10. März 2024

    “Nie wieder Krieg!” wird genau dann völlig sinnfrei, wenn Menschen mitten in einem Krieg sind den sie nicht mit verursacht haben und Entscheidungen getroffen werden müssen wie es denn weiter gehen sollte und könnte.
    Sich hinzustellen und immer nur zu wiederholen wie schlimm Kriege sind (Was zudem fast alle längst sehr genau wissen! Deswegen suchen sie ja nach Lösungen) hilft grad mal weniger als nichts, insbesondere denen die konkret darunter leiden.
    Denn diese wissen das weit besser als die, welche nicht direkt betroffen sind.
    “Ich will nicht helfen, und zwar auf keine Fall!” ist eine mögliche Position. Nur dann sollte sie nicht immer wieder bis zur Unkenntlichkeit verschleiert werden.
    Und nicht alle, welche nach möglichen Lösungen suchen und auch mal laut denken sind Schwerverbrecher.
    @ Beobachter
    Von Ihnen ist bis jetzt nicht ein einziger brauchbarer Vorschlag gekommen was konkret getan werden könnte.
    “Es ist alles ganz schlimm und ganz besonders die Waffenindustrie!” ist KEIN Vorschlag.

    • #253 Joseph Kuhn
      10. März 2024

      @ Alisier:

      “@ Beobachter
      Von Ihnen ist bis jetzt nicht ein einziger brauchbarer Vorschlag gekommen was konkret getan werden könnte.”

      Wobei von unsereinem auch keine Vorschlage erwartet werden und mangels Kenntnis der konkreten Verhandlungsoptionen auch kaum zu machen sind.

      An problematischen Vorschlägen mangelt es ohnehin nicht. Der Papst hat jetzt die weiße Fahne für die Ukraine ins Spiel gebracht. Sein Pendant auf der orthodoxen Seite, Kyrill der Schreckliche, würde darin sicher einen Sieg gegen die drohende “Weltherrschaft der Finsternis” sehen. Erst recht, wenn dann noch die teuflischen Balten und Polen wieder die Knute des einzig wahren Herrn spüren.

  237. #254 Alisier
    10. März 2024

    @ Joseph Kuhn
    Vorschläge, wie man den Flüchtenden und anderen Kriegsopfern (russische Soldaten und Deserteure selbstverständlich inklusive) konkret helfen könnte statt lediglich ihr Schicksal zu beklagen dürfen aus meiner Sicht durchaus erwartet werden.
    Mit Schuldzuweisungen allein dürfte zudem noch kein einziger Konflikt je zu einer halbwegs vernünftigen oder befriedigenden Lösung hingeführt worden sein.
    Unbestätigten Gerüchten zufolge gibt es Menschen, die sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten ganz ohne Waffen kümmern ohne sich zudem permanent im Ton zu vergreifen.

  238. #255 Alisier
    10. März 2024

    Zum Papst:
    im besten Falle bringt er sich gerade als neutraler Vermittler ins Spiel.
    Halte ich jetzt nicht für gänzlich unwahrscheinlich oder völlig aus der Luft gegriffen.

  239. #256 Beobachter
    10. März 2024

    Wenn sich in DE gutsituierte, “gebildete” Leute, die zeitlebens noch nie eine Waffe (Wehrdienst) oder eine Bettpfanne (Ersatzdienst) in der Hand gehabt haben, hinstellen und nach Angriffswaffen (“Taurus” u. ä ) und westlichen Bodentruppen/Nato-Beteiligung (mit oder ohne Mandat) für die Ukraine schreien, so ist das m. E. völlige Ignoranz, Geschichtsvergessenheit und (Stellvertreter-)Kriegstreiberei.

    Immer wieder Krieg/e als legales und legitimes politisches Mittel zur Durchsetzung der eigenen Interessen und Machtpositionen zu betrachten, führt in die Barbarei bzw. zu noch mehr Barbarei.
    Diese Machtpolitik in allen ihren Ausprägungen wird “immer wieder bis zur Unkenntlichkeit verschleiert”.

    @ Alisier, # 252:

    Zeitlich begrenzter Waffenstillstand – und in diesem Zeitraum Verhandlungen.
    Was sonst?
    ———————–
    Leider hat m. E. der Papst gerade völlig danebengegriffen oder sich zumindest sehr missverständlich geäußert – mit seinem Plädoyer zum “Mut zur Niederlage” ! :

    https://www.tagesschau.de/ausland/europa/papst-ukraine-krieg-102.html

    “Russischer Angriff auf Ukraine
    Harsche Kritik an Papst-Appell
    Stand: 10.03.2024 16:10 Uhr

    Der Papst hat die Ukraine zu Friedensverhandlungen mit Russland aufgerufen – und stößt damit international und vor allem auch in der Ukraine auf entschiedenen Widerspruch. Der Vatikan bemüht sich um Schadensbegrenzung.
    … “

  240. #257 Joseph Kuhn
    10. März 2024

    @ Alisier:

    “Vorschläge, wie man den Flüchtenden (…) konkret helfen könnte statt lediglich ihr Schicksal zu beklagen dürfen aus meiner Sicht durchaus erwartet werden.”

    Gewiss. Welche hättest du denn?

    Viele Vorschläge, die man in Kommentare hineinschreibt, sind gefühlige Selbstvergewisserungen ohne jede Konsequenz. Was würde z.B. daraus folgen, wenn man vorschlagen würde, Frankreich sollte mehr Flüchtlinge aus der Ukraine aufnehmen, weil selbst Belgien mehr aufgenommen hat?

    “Zum Papst:
    im besten Falle bringt er sich gerade als neutraler Vermittler ins Spiel.”

    Vielleicht möchte er das. Aber ob er sich nicht gleich wieder aus dem Spiel genommen hat, indem er der Ukraine die weiße Flagge nahelegt?

    Deutschland hat nicht nur Millionen Fußballtrainer und seit Corona auch Millionen Epidemiologen, sondern auch Millionen Feldherren, Strategen und Friedensstifter. Wie gesagt, Vorschläge aller Art gibt es genug. Manche sind vielleicht sogar sinnvoll.

    @ Beobachter:

    “Wenn sich in DE gutsituierte, “gebildete” Leute, die zeitlebens noch nie eine Waffe (Wehrdienst) oder eine Bettpfanne (Ersatzdienst) in der Hand gehabt haben (…)”

    So richtig überzeugend ist das Argument aber auch nicht. Warum sollten Leute, die schon mal eine Waffe oder eine Bettpfanne in der Hand hatten, klüger über die Lieferung von Taurus usw. sprechen können als andere?

  241. #258 Beobachter
    10. März 2024

    @ Joseph Kuhn, # 257:

    “So richtig überzeugend ist das Argument aber auch nicht. Warum sollten Leute, die schon mal eine Waffe oder eine Bettpfanne in der Hand hatten, klüger über die Lieferung von Taurus usw. sprechen können als andere?”

    Das sagte und meinte ich auch nicht.
    Und ob sie klüger und entscheidungsfähiger sind, sei auch dahingestellt.

    Aber sie werden vermutlich eine andere Haltung/Einstellung zu “Krieg” und “Kriegsfolgen” (wie Tod, schwere Verletzungen, bleibende Krankheiten/Behinderungen etc.) haben.

    Viele Leute in DE haben damals den Kriegsdienst verweigert, weil sie keine Waffe in die Hand nehmen konnten/wollten und statt dessen Ersatzdienst abgeleistet (im KH, in sozialen Einrichtungen etc.).
    Jeder dieser Zivis kam mit einem anderen, weiteren, m. E. besseren Blickwinkel aus dieser prägenden Zeit “wieder heraus”, mit persönlichem Gewinn und auch mit wichtigen und nützlichen (Er)Kenntnissen fürs weitere Leben. .
    Ich selber übrigens auch – ich habe als Jugendliche ein FSJ (was m. E. vergleichbar mit Ersatzdienst ist) im KH gemacht.

    Und Leute, die Kriegsdienst (mit Waffe in der Hand) abgeleistet haben, wissen zumindest, wovon sie reden.

  242. #259 Beobachter
    10. März 2024

    OT:

    https://taz.de/Hilfsgueter-fuer-den-Gazastreifen/!5994558/

    “Hilfsgüter für den Gazastreifen
    Ignoranz auf allen Seiten
    Israel, die Hamas und Ägypten nehmen sich wenig, wenn es darum geht, der Zivilbevölkerung zu helfen. Jede Partei sorgt sich um die eigenen Interessen.
    … ”

    Kommentar überflüssig !

  243. #260 Alisier
    10. März 2024

    @ Beobachter
    Gut, beim Thema Waffenstillstand und Verhandlungen würden fast alle mitziehen.
    Nur die russische Regierung nicht, weil die nach wie vor gewinnen und nicht verhandeln will.
    Haben Sie da andere Informationen, die uns entgangen sind?

  244. #261 rolak
    10. März 2024

    Warum (Waffe ∨ Bettpfanne) → (klüger bei Taurus)?

    Also bitte, Joseph, die sind doch alle drei irgendwie Konstrukte aus Kunststoff und Metall, alles eine Soße.

    btt: Selbstverständlich sind weder Wehr- noch Zivildienst notwendige Bedingungen für die von B ausschließlich daraus ableitbare Empathie(steigerung).

    • #262 Joseph Kuhn
      11. März 2024

      “Waffe ∨ Bettpfanne”

      Maxim Gorkis Bratpfanne nicht zu vergessen.

  245. #264 Beobachter
    11. März 2024

    @ Alisier, # 260/261:

    Ist also das noch jahrelange Gemetzel der Anderen auf fernen Schlachtfeldern für dich “alternativlos”?!

    Gehörst du zu den so Gutsituierten, die derzeit immer noch das Geld haben, um überhaupt irgendwo regelmäßig Urlaub, auch per Fernreisen, machen zu können? Und deren größte Sorge der “nächste Urlaub” ist?
    Deren gutes Einkommen NICHT größtenteils für immer höhere Mietkosten draufgeht, weil sie im eigenen (ererbten) Haus wohnen, und NICHT draufgeht für die immer teurer werdende Heimunterbringung der pflegebedürftigen alten Eltern?
    Die ihren gewohnten Lebensstandard/-stil trotz Inflation, trotz der vielen Krisen (und deren Folgen) NICHT herunterschrauben müssen?

    • #265 Joseph Kuhn
      11. März 2024

      Muss das sein? Das ist ein Thread, kein Beichtstuhl.

  246. #266 Alisier
    11. März 2024

    Wobei, wenn es ein Beichtstuhl wäre, der Papst wieder irgendwie Sinn ergerben würde.
    Eventuell ein Beichtstuhl mit Bratpfanne in die dann alle rein müssen, damit sie dann auch wirklich, wirklich wissen wie sich das anfühlt.
    Die großen, dafür benötigten Bratpfannen waren zudem schon immer Teil der christlich-katholischen Höllenvorstellungen.

  247. #267 Beobachter
    11. März 2024

    @ Joseph Kuhn, # 265:

    Nein, es sollte nicht sein müssen – es sollte nur die potentiellen “Beichtlinge” zum Überdenken ihrer eigenen Haltung anregen … 🙂

    Denn mir kommt es mittlerweile so vor, als ob die meisten der Leute, die so vehement nach weitreichenden Angriffswaffen (wie Taurus) für die Ukraine schreien, das Territorium der Ukraine nur als “Puffer” sehen zu ihrem eigenen Heimatland und die ukrainische Bevölkerung und deren Kriegsleid ihnen ziemlich gleichgültig ist.
    So lange sie selbst nicht betroffen sind, andere zum Kämpfen/Sterben an die Front geschickt werden und auch alle Kriegs- und Krisenfolgen sie nicht direkt und spürbar stark “unangenehm tangieren”, können sie ja so privilegiert weitermachen wie bisher.
    Wenn in einem (fernen) Land Krieg herrscht, fällt das halt als nächstes Urlaubsland aus –
    wenn aufgrund des menschengemachten Klimawandels die Gletscher wegschmelzen, fallen halt gewisse Urlaubs-Skigebiete aus –
    wenn die Gesundheitsversorgung armer Leute in DE immer schlechter wird, interessiert sie das auch nicht, denn sie selbst betrifft es ja nicht (weil ja eh zusatz- oder PKV-versichert) –
    usw. …

    Im Grunde wollen diese Leute/Bevölkerungsgruppen nur ihren gewohnten Lebensstil/ihre Privilegien schützen und verteidigt sehen.
    Das ist nicht nur traurig, sondern auch egoistisch und unsolidarisch – und außerdem auf etwas längere Sicht auch sträflich verkürzt gedacht.

    Anm.:
    Dass der verwendete Begriff “Bettpfanne” hier blöde Witze auslösen (s. o.) wird, habe ich mir fast schon gedacht.
    Ich hätte statt dessen z. B. auch “Verbandsmaterial, Insulin-Pen, Rollstuhl, Anträge auf Pflegeeinstufung/GdB” schreiben können, aber das wäre weniger eindrücklich und einprägsam gewesen … 🙂

  248. #268 Alisier
    11. März 2024

    @ Beobachter
    Es steht mir zwar nicht unbedingt zu, aber:
    ich denke ist gut jetzt.

  249. #269 naja
    11. März 2024

    @ Beobachter

    Sie haben sehr viel geschrieben, auch in vorwurfsvollem Ton. Allerdings haben Sie nicht erklären können, was an einer Taurus-Lieferung oder einem Ringtausch so schlimm wäre.

  250. #270 Beobachter
    11. März 2024

    Nachtrag zu # 267:

    Im Übrigen:

    Es gibt einen direkten, ganz praktischen Zusammenhang zwischen “Taurus” und “Bettpfanne”:

    Wenn immer höhere, enorme Summen für die Bundeswehr, für Aufrüstung, für “Kriegstüchtigkeit” ausgegeben werden, fehlt dieses viele Geld an anderer Stelle, z. B. im Gesundheitswesen, dort wird ja immer gerne und zuerst gespart, vor allem bei den Personalkosten.

    Wenn nun jemand, der vehement nach “Taurus” und “Kriegstüchtigkeit” schreit, im Krankenhaus und dort monitorüberwacht und an Infusionen angeschlossen in der Notaufnahme liegt (kann jedem passiere, nach Unfall oder sonst. med. Notfall) und notgedrungen nach der “Bettpfanne” ruft – und es kommt KEINER vom “Pflegepersonal” (wegen chronischer Unterbesetzung) mit einer und schiebt sie ihm unter … dann wird der Zusammenhang sicherlich schnell klar, selbst privilegierten Taurus-Fans. 🙂

    Leider trifft o. g. Beispiel auch “Taurus”-Skeptiker und erklärte Aufrüstungs-Gegner.

  251. #271 Beobachter
    11. März 2024

    @ naja, # 269:

    Siehe # 250.

  252. #272 Dietmar Hilsebein
    11. März 2024

    @ Beobachter
    Ich war in den 80ern auch ein Anhänger der Friedensbewegung. Sätze wie “Schwerter zu Pflugscharen” und “stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin”, sind mir noch in guter Erinnerung. Wobei der letzte Satz in dieser Verkürzung eben nicht dem Original entsprach. Er geht nämlich weiter: …”dann kommt der Krieg zu dir.” Ich mußte umlernen. Normalerweise ist Putin nur durch eine Stunde Null zu bremsen, ähnlich wie das Deutsche Reich und Japan. Was natürlich nicht geht, da diese Option bei einer Atommacht keine ist. Ob totrüsten jetzt noch funktioniert, weiß ich nicht. Könnte zu spät sein. Wer in der Verhandlung eine Option sieht, sollte bedenken, daß man mit dem Charakter eines Hitlers nicht verhandeln kann, solange er sich als künftigen Sieger und den Westen als dekadent ansieht.

  253. #273 naja
    11. März 2024

    @ Beobachter
    Ringtausch bedeutet Deutschland liefert Taurus an GB und GB Storm Shadow an die Ukraine. Inwiefern würde da Deutschland mal wieder einen WK anzetteln?.
    Im Übrigen finde ich, mit Äußerungen, wer für Waffenlieferungen an die Ukraine ist, solle doch an die Front gehen, disqualifizieren Sie sich, obwohl Sie die Meinungen anderer als illegitim darzustellen versuchen. In die gleiche Logik fallen Sätze wie, wer in Deutschland Kopftuch trägt, soll doch nach Saudi Arabien ziehen. Oder: Wer für Unterwerfung ist, soll doch nach Russland ziehen. Das ist sehr undifferenziert, undemokratisch und hat mit Meinungsfreiheit und Debattenkultur nicht viel zu tun.

  254. #274 spiritus
    11. März 2024

    @Beobachter in #250

    “Denn “Taurus” (u. ä.) Marschflugkörper sind keine Verteidigungswaffen, sondern Angriffswaffen”

    Das ist hauptsächlich Ihre eigene Zuschreibung.
    Es gibt weder eine Definition für das Wort “Angriffs-” noch für “Verteidigungswaffe”.

    In welche Kategorie würde z.B. ein Messer für Sie fallen?

    Ihre einzige Angabe ist “mit großer Reichweite”, aber das ist natürlich nicht haltbar.
    Also definieren Sie mal bitte.

  255. #275 naja
    11. März 2024

    @ Beobachter # 270
    Ich hoffe, meine Überlegungen kommen nicht zu Generalstabsmässig rüber:
    Wenn die Ukraine diesen Krieg verlöre und momentan ist sie auf dem Rückzug, würde es vermutlich eine Bewegung Kriegsgeflüchteter geben. Die würden sich eher Richtung weg von Russland bewegen. Einige davon würden vermutlich nach Deutschland kommen. Dadurch würde der Bettpfannenschlüssel eher schlechter, Wohnungen teurer, es wären nicht plötzlich mehr Erzieher oder Pflegekräfte da, die z.B. an deutschen Krankenhäusern arbeiten könnten.
    Sollte die Ukraine diesen Krieg verlieren, dann käme vermutlich eine immense Belastung auf Europa und Deutschland zu, während die Dringlichkeit, die Bundeswehr kriegstüchtig aufzustellen, exponetiell wachsen würde.

    Wenn jemand droht zu verbluten und gleichzeitig erhöhte Cholesterin-Werte hat, fängt man nicht mit einer Ernährungsumstellung an, sondern priorisiert das Überleben. Es gibt für Nationen vitale Interessen und Sicherheit, territoriale Integrität und nationale Souveränität gehören zu den vitalen Interessen.

    Ich plädiere nicht dafür, ich finde das nicht wünschenswert. Aber ich halte das für eine realistische Perspektive, während ich es für unrealistisch halte, dass Russland in Kürze die Position einnimmt “Donesk, Luhansk und die Krim zu erobern war schwer genug. Zum Glück hat Putin dabei keinen Gesichtsverlust erlitten, das rechnen wir dem Westen allen voran Olaf Scholz hoch an. Ab jetzt versuchen wir, das Reich zu konsolidieren und uns auf technologischen Fortschritt zu konzentrieren. Außerdem ist die Zeit für eine Wiederannäherung an die europäischen Nachbarn gekommen.”

  256. #276 Beobachter
    11. März 2024

    Update:

    https://taz.de/Waffenlieferungen-an-die-Ukraine/!5997178/

    “Waffenlieferungen an die Ukraine
    Neue Diskussion um Taurus-Lieferung
    Soll Deutschland der Ukraine Taurus-Raketen im Ringtausch oder doch selbst liefern? Auch nach dem Kanzler-Machtwort geht die Debatte weiter.
    … “

  257. #277 Joseph Kuhn
    11. März 2024

    Der Kreml interpretiert den Papst

    “Russland verstehe die Äußerungen des Papstes in dem Interview mit dem Schweizer Fernsehen nicht als Aufruf an die Ukraine zur Kapitulation, sondern als Plädoyer für Verhandlungen, sagte Kremlsprecher Dmitri Peskow am Montag russischen Nachrichtenagenturen zufolge.”

    https://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-papst-interview-kreml-betont-bereitschaft-zu-verhandlung-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-240311-99-299079

    Mein Vorschlag wäre, Claus Weselsky als Verhandlungsführer der Ukraine zu benennen. Voreilige Nachgiebigkeit wäre nicht zu befürchten und es käme wenigstens die Bahn zur Ruhe.

  258. #278 rolak
    11. März 2024

    Weselsky als Verhandlungsführer

    Beim Bowling ist er besser, er kann 12 Streiks in Folge&copy

    interpretiert

    Ist ein bißchen so wie Stille Post, der eine interpretiert göttliche Eingebungen, der andere ein ihm völlig fremdes Denkschema. Und was kommt am Ende raus? Mehr als ‘Erdbeereis’ dürfte kaum erwartbar sein.

  259. #279 RGS
    11. März 2024

    Warum gibt die EU der Ukraine nicht gemeinsam Kriegskredite? Dann kauft sich die Ukraine Waffen, wo sie sie bekommen kann.

  260. #280 Joseph Kuhn
    11. März 2024

    Orban preist Trump

    Orban freut sich über Trumps möglichen Wiedereinzug ins Weiße Haus: “Die Welt wäre besser und für Ungarn wäre es besser, wenn Präsident Donald Trump zurückkehren würde.” Und weiter: Der Krieg in der Ukraine sei dann schnell aus, weil Trump die Ukraine nicht unterstützen werde.

    Orban sollte den Mund nicht zu voll nehmen. Falls Putin doch einmal mit seinem ständigen Vertreter in der EU nicht mehr zufrieden wäre und ihn mit einer “Spezialoperation” ersetzen wollte, würde Trump seinen Kumpel Putin dazu wohl viel Erfolg wünschen: Ungarn gab 2022 lt. SIPRI nur 1,53 % seines BIP für Verteidigung aus, bekanntlich zu wenig Schutzgeld für Trump.

    Die Zukunft der Welt mit menschenverachtenden Zynikern an der Spitze der drei mächtigsten Länder sieht nicht gut aus.

  261. #281 Alisier
    11. März 2024

    @ rolak
    Erdbeereis wäre doch letztendlich ganz schön.
    Und immerhin hat der Kreml den Papst so interpretiert wie ich ihn auch im besten Falle interpretiert gesehen haben wollte.
    Um aber wieder in den Seriositätsmodus zu switchen:
    Der nächste Schritt wäre, dass Franziskus hingeht zum Kreml.
    Wie immer: träumen wird man dürfen und auch hoffen, dass was dabei raus kommt.
    Denn alles andere scheint mir ziemlich hoffnungslos festgefahren.
    Dass sich Putin dann als Friedensfürst feiern lassen würde: geschenkt. Aber so weit sind wir leider noch lange nicht.
    Eine Bodenoffensive, die Moskau mit Hilfe der Chinesen in die Zange nimmt ist deutlich weiter weg. Es ist halt nicht mehr 1945.
    Sondern deutlich nach dem 6ten August 1945.

  262. #282 ajki
    11. März 2024

    ukr. “Kriegskredite”

    s.z.B. allg. Google-Suche: https://www.google.com/search?q=ukraine+kredite

    Zum anderen: alle (“westlichen”) Waffen-, Munitions-, Ausrüstungslieferungen kommen in den jeweiligen Ländern auf sehr, sehr große Deckel. Selbst wenn Lieferungen aus Beständen heraus erfolgen und tatsächlich als “kostenfrei für die Ukr.” deklariert sind (das sind derzeit eigentlich keine), kommen die notwendigen Ersatzbeschaffungen der Geberländer dann doch wieder ansatzmäßig auf den Deckel.

    Wenn es (irgendwann mal, hoffentlich früher als später) zu einem Abschluss der diversen “Deckel” der Ukr. kommen sollte, darf man durchaus berechtigt erwarten, dass die Geberländer die veranschlagten Summen abschreiben bzw. auf ein Minimalmaß beschränken. Denn es ist natürlich seit jeher (also seit 2014) völlig klar, dass die Ukr. die gigantischen Mittel nicht aufbringen kann – umso mehr, als sich Jahr für Jahr die ökonomischen Gesamtbedingungen der Ukr. schon durch Abwanderungen und natürlich duch Schadensbeseitigungen aller Art kontinuierlich verschlechtern. Selbst bei einem baldigen Ende des Konflikts wäre ganz sicher ein langes, tiefes ökonomischesTal in der Ukr. zu erwarten – im besonderen dann, wenn die Geflüchteten nicht in Masse zurückkehren oder sogar die Abwanderungsbewegungen sich noch verstärken (ein nicht von der Hand zu weisendes Risiko, dem sich die ukr. Regierung nur allzu gut bewußt ist).

  263. #283 Alisier
    11. März 2024

    @ Joseph Kuhn
    Hätten diese drei eine Chance gehabt an die Spitze dieser drei Länder zu gelangen, wenn sie nicht menschenverachtende Zyniker wären?
    Bei einem der drei Länder prinzipiell schon, aber dennoch bevorzugen selbst Ungarn und Polen zumindest zeitweise die “harte Hand” der Zyniker, so lange sie sich klassisch konservativ geben.
    Gilt anscheinend auch für Teile Ostdeutschlands.
    Was ist mit den Menschen passiert, die derartiges Gebaren gut finden oder zumindest tolerieren?
    Dass sie enttäuscht von den westlichen Demokratien sind reicht als Erklärung aus meiner Sicht bei weitem nicht aus und greift viel zu kurz. Und würde z.B. in China so auch nicht zutreffen können.
    Da ist noch was anderes, tieferes, sogar typisch menschliches, das herauszuarbeiten wäre. Denke ich.
    Haben auch schon manche versucht, aber so richtig überzeugt hat mich noch keine(r).

    • #284 Joseph Kuhn
      11. März 2024

      @ Alisier:

      “Hätten diese drei eine Chance gehabt an die Spitze dieser drei Länder zu gelangen, wenn sie nicht menschenverachtende Zyniker wären?”

      Ist das nicht eine völlig uninteressante Frage? Es sei denn, du hast vor, eine Karriereberatung für Zyniker aufzubauen. Die interessantere und wichtigere Frage wäre, hätten diese drei Länder eine Chance gehabt, dass nicht drei Zyniker an die Spitze kommen? Literatur dazu, wie es kam, wie es ist, wird es geben. Wenn du was Kluges dazu gelesen hast, lass es uns wissen.

  264. #285 Beobachter
    11. März 2024

    @ ajki, # 282:

    Immer wieder … “Deckel” … ?
    Welche “Deckel”?

    Was soll es bedeuten?

  265. #286 Beobachter
    11. März 2024

    Bei der Rüstungsindustrie knallen die Sektkorken:

    https://taz.de/Sipri-Erhebung-zur-Ruestung/!5997184/

    “Sipri-Erhebung zur Rüstung
    Krieg bringt neue Waffenströme
    Der Angriff auf die Ukraine hat einen Boom in der Rüstungsindustrie ausgelöst. Die Einfuhren in Europa haben sich verdoppelt, Exporte der USA steigen.
    … “

  266. #287 Alisier
    11. März 2024

    @ Joseph Kuhn
    Du denkst hier anders, respektive unter anderen Vorzeichen, scheint mir.
    Das führt dann öfters zu Missverständnissen.
    Lass es mich anders formulieren: Gibt es aufgrund einer diesen Gesellschaften postulierten innewohnenden gemeinsamen Struktur, zumindest historisch, eventuell Gemeinsamkeiten, die bei großen Teilen der Bevölkerung einen autoritären Zyniker als das keinere Übel oder sogar wünschenswert erscheinen lassen?
    Was können andere daraus lernen, wenn sie diese Affinität für nicht wünschenwert oder sogar gefährlich halten?
    Wenn wir beispielsweise der AfD sinnvoll begegnen wollen, wäre es gut diese Affinität besser zu verstehen.
    Nicht um einen Leitfaden für Zyiniker zu schreiben, sondern um deren Erfolgswelle brechen zu können.
    Denn: nur darauf hinzuweisen, dass wir und Demokratien ganz allbemein versagt haben klingt mir als alleinige Erklärung viel zu nahe an dem, was die Zyniker zu behaupten pflegen. Da ist sehr wahrscheinlich viel mehr.
    “Weil die Weimarer Republik so schlecht war musste Hitler kommen!” Nein, verdammt noch mal!

  267. #288 Alisier
    11. März 2024

    @ Beobachter
    Nochmal, auch von mir, was schlagen Sie denn konkret vor?
    Dass die Ukraine kapituliert indem sie sich ausschließlich mit Mistgabeln verteidigt?
    Waffen werden immer von irgendjemandem produziert. Mitsgabeln übrigens auch.
    Ich verstehe ihren Punkt und Ihren Standpunkt nicht.
    “Der Krieg soll aufhören!” Ja, genau.
    Aber wie???
    Patentrezepte gibts nicht. Und Schuldzuweisungen helfen aus meiner Sicht auch nur sehr begrenzt.

  268. #289 Beobachter
    12. März 2024

    @ Alisier, # 288:

    “Nochmal, auch von mir, was schlagen Sie denn konkret vor? … ”

    Diese Frage habe ich dir in # 256 schon beantwortet.
    ——————————
    Der Rest deines Kommentars bewegt sich auf deinem “Erdbeereis” – Niveau (siehe # 281).

    Und mit Fragen zu “Messern” und “Mistgabeln” als Waffen zu kommen und sie mit hochtechnisierten Kriegs-Angriffswaffen wie Taurus-Marschflugkörpern und womöglich auch noch mit Atomwaffen vergleichen zu wollen, ist einfach nur hirnlos.
    ——————————
    Ich bevorzuge übrigens Vanille-Eis.

  269. #290 naja
    12. März 2024

    @ Beobachter
    Es gibt die Unterscheidung von Angriffs- und Verteidigungssystemen in militärischer Hinsicht so wie sie vl. in den Medien benutzt wird nicht. Das macht auch Sinn. Man kann ein Schild zum Schutz benutzen oder jemand damit den Schädel einschlagen. Das gleiche gilt für Panzerabwehrraketen.
    Vor dem Hintergrund des Ukraine-Kriegs von hochtechnisierten Kriegs-Angriffswaffen (Taurus) zu sprechen, ist also zumindest irreführend. Wenn die Ukraine mit Taurus und das wäre ja wohl der Plan, die Kretsch-Brücke zur Krim (oder russische Waffendepots) zerstören würde, um die russische Logistik zu erschweren, wären das auch Verteidigungsmaßnahmen.

    Was es aber gibt, ist eine Unterscheidung von Angriffskrieg und Verteidigungskrieg. Der Verteidigungskrieg gilt im Völkerrecht als der einzige gerechte Krieg.

  270. #291 spiritus
    12. März 2024

    @Beobachter
    “Bei der Rüstungsindustrie knallen die Sektkorken”

    Das scheint Sie ja ganz besonders zu “triggern”.
    Klar: Waffen produzieren, die tot machen, ist böse böse. Und damit auch noch Geld zu verdienen – empörend!

    Was hat das nochmal mit dem Thema zu tun?

  271. #292 Beobachter
    12. März 2024

    @ spiritus, # 291:

    Was die enormen Profite der Rüstungsindustrie mit dem Thema Ukraine-Krieg zu tun haben?!

    Natürlich gar nichts – denn “die bösen Russen” und “die guten Ukrainer” bewerfen sich ja nur mit “Erdbeereis” (siehe # 281) !

    Sorry, das musste jetzt sein …

  272. #293 spiritus
    12. März 2024

    @Beobachter

    Ja mei, man (also die “guten Ukrainer” und der gesamte “Westen”) ist halt völkerrechtswidrig vom “bösen Russen” (Ihre Worte) angegriffen worden.
    Und leider braucht’s halt Waffen, um sich zu verteidigen.

    Finde ich das alles gut? Absolut nicht, aber mit Autos und Rührmixern kann man sich nur suboptimal verteidigen.

    Wenn Pandemie ist, braucht es halt Impfstoff – da ist fast egal wer sich daran eine goldene Nase verdient, und wenn man kriegerisch angegriffen wird – naja da braucht es halt diese blöden Totschießdinger.

    Sie können sich offenbar nicht vorstellen, was es heißt, mit Waffengewalt aus seinem Haus vertrieben zu werden. Und Russen werden in diesem Überfall nicht vertrieben – nur die “guten Ukrainer” (wenn man doch alles immer so schön Schwarz/weiß-mäßig einteilen könnte – hier kann man es tatsächlich).

  273. #294 Alisier
    12. März 2024

    Der Bruder meiner Schwiegertochter in spe wurde vor drei Tagen erwischt und ist jetzt in der Ukraine an der Front.
    Das nur für diejenigen die denken oder unterstellen es wären hier eh nur unbeteiligte Dampfplauderer unterwegs.
    Die Verbindungen zum Kriegsgeschehen sind vielfältig, zumindest für mich persönlich.
    Daran könnte es auch liegen, dass ich manchmal etwas ungehalten reagiere, wenn gar zu arg naiv herumgenölt wird.
    Viele hier geben sich aber jede erdenkliche Mühe fair und sauber zu argumentieren. Das schätze ich und möchte mich dann mal ausdrücklich dafür bedanken.

  274. #295 Beobachter
    12. März 2024

    @ spiritus, # 293:

    ” … Wenn Pandemie ist, braucht es halt Impfstoff – da ist fast egal wer sich daran eine goldene Nase verdient, … ”

    Ersetzt man “Impfstoff” durch z. B. “Masken”, hat man genau die Korruption und persönliche Profitgier, die in der Pandemie bei gewissen CSU-Politikern/-Krisengewinnlern gelaufen ist.
    (Stichwort: “Maskendeals”)

    Sie reden hier gewissenlosen Kriegsgewinnlern und Korruption das Wort, betrachten zerstörerische Waffen/Rüstungsgüter als “normale” Gebrauchsgegenstände wie jede anderen auch.

    Entspricht das dem heutigen “Zeitgeist”?!
    Das wäre grauenvoll.

    Ich hoffe, diese Ihre Haltung/Meinung ist nicht repräsentativ für eine größere Bevölkerungsgruppe in DE.

  275. #296 Jolly
    12. März 2024

    @Dietmar Hilsebein

    […] “stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin”, sind mir noch in guter Erinnerung. Wobei der letzte Satz in dieser Verkürzung eben nicht dem Original entsprach. Er geht nämlich weiter: …”dann kommt der Krieg zu dir.” Ich mußte umlernen.

    Ich auch. Und dann auch wieder nicht:

    Tatsächlich ist das berühmte Zitat wohl amerikanischen Ursprungs: Sometime they’ll give a war and nobody will come

    Und nichts geht weiter. (Quelle)

  276. #297 Dietmar Hilsebein
    12. März 2024

    @ Jolly
    Eigentlich ja egal, wie der Satz zustande kam. Trotzdem danke für’s recherchieren. Für die Anhänger der Friedensbewegung war der Satz sinnstiftend. Ich kann mich nur dunkel erinnern, daß es damals Diskussionen um den Nachsatz gab. Egal. Heute bekommt der Nachsatz mehr Gewicht. Man traut Putin zu, daß er zu uns kommt…

  277. #298 Dr. Webbaer
    12. März 2024

    Der Bruder meiner Schwiegertochter in spe wurde vor drei Tagen erwischt und ist jetzt in der Ukraine an der Front.
    Das nur für diejenigen die denken oder unterstellen es wären hier eh nur unbeteiligte Dampfplauderer unterwegs. [Kommentatorenfreund “Alisier”]

    Jajajajaja, ja, ja, wenn der Krieg näher kommt, finden ihn einige nicht (mehr) gut.
    LG – WB

  278. #299 Dr. Webbaer
    12. März 2024

    Wenn Pandemie ist, braucht es halt Impfstoff – da ist fast egal wer sich daran eine goldene Nase verdient, und wenn man kriegerisch angegriffen wird – naja da braucht es halt diese blöden Totschießdinger. [Kommentatorenfreund ‘spiritus’}

    Es fällt schwer, für “Westler”, überhaupt zu verstehen, worum es in disem sozusagen maximal völkischen Krieg geht.
    Sind “Ukrainer” Russen?

    MFG – WB

  279. #300 Dietmar Hilsebein
    13. März 2024

    @webbaer

    Sind “Ukrainer” Russen?

    Wenn die Ukrainer Kleinrussen sind, warum jubilierten sie nicht als der große Bruder aus Moskau kam? Ja, letztlich ist die Menschheit ein Volk und alle Kriege sind Bürgerkriege. Wenn aber ein Bürger sagt, ich will nicht mit dir an einem Tisch sitzen, dann muß das akzeptiert werden.

  280. #301 Alisier
    13. März 2024

    Es ist schon interessant, welche Äußerungen hier zuweilen getätigt werden.
    Mir scheint, dass manche wirklich völlig in ihrer Welterklärungsblase leben, und, ähnlich wie bei Covid, Relevantes gar nicht mehr vordringt.
    Das Weltbild wird bis aufs Blut verteidigt, aber wehe die Realität erfordert eine Neupositionierung.
    Das scheint das Schlimmste überhaupt zu sein, und nicht ob nun Menschen sterben oder nicht. Das Interesse an einem Diskurs wirkt zunehmend vorgeschoben und nicht im Geringsten echt.
    Und das macht mir mit am meisten Sorgen.

  281. #302 Alisier
    13. März 2024

    Ich empfehle “The zone of interest”.
    Der Film hat weit mehr mit dem hier thematisierten Krieg und dem aktuellen Verhalten der Öffentlichkeit zu tun als man zuerst ahnt.

  282. #303 Beobachter
    13. März 2024

    @ Alisier, # 301:

    Die meisten Leute verteidigen weder ihr “Weltbild” noch ihre Überzeugungen, weil sie nämlich weder das eine noch das andere haben.

    Sie verteidigen und schützen ihre INTERESSEN.
    Und das mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln/Möglichkeiten – die leider sehr ungleich verteilt sind.
    So einfach ist das.

    Manche hängen ihr Fähnchen so schnell und so oft nach dem (gerade vorherrschenden) Wind – so schnell kann man gar nicht gucken … !
    Bestes Beispiel ist die sog. “Realpolitik”, die ja für viele (Politiker) “alternativlos” ist …

  283. #304 naja
    13. März 2024

    @webbaer
    Ne, es fällt den Russen schwer zu verstehen, dass die Ukrainer einfach keine Russen sind. Die Polen sind auch keine Ukrainer mehr. Teilen Polens sind keine Deutschen mehr. Pakistani und Bangladeschi sind keine Inder mehr.
    Das ist so ungefähr das dümmste was man zu diesem Krieg sagen kann. Welche Grenzen wollen Sie für Deutschland?

  284. #305 naja
    13. März 2024

    @Beobachter
    Sie sind doch ein ausgesprochener Befürworter der Solidarität gegenüber denjenigen, die weniger haben und Unterstützung benötigen, oder? Dafür zeigen Sie sich den Ukrainern gegenüber verdammt unsolidarisch. Oder wissen Sie einfach besser als die Ukrainer, ob diese momentan Waffen oder Friedensverhandlungen benötigen?

  285. #306 Dr. Webbaer
    13. März 2024

    @ Kommentatorenfreund Dietmar Hoilsebein :

    Ja, letztlich ist die Menschheit ein Volk und alle Kriege sind Bürgerkriege.

    Politologisch (und lässig formuliert) würde der Schreiber dieser Zeilen so unterscheiden wollen :
    1.)
    Bürgerkriege
    2.)
    Kriege zwischen Nationen
    3.)
    Kriege zwischen Ideologien
    4.)
    “Rattenkriege”, dann irgendwelche Gruppen meinend, die sich gegenseitig nicht gut finden


    Dieser Krieg in der Urkaine, ist für alle nicht gut, ein russischer Angriffskrieg liegt zweifelsfrei vor, aber es ist aus diesseitiger Sicht nicht so, dass A recht hat und B nicht, sondern es liegt ein Zwischending vor.
    Was sagen denn so bspw. die sog. (pol. linken) “Nachdenkseiten” dazu, Dr. W frequentiert hier selten?
    Oder die Sportsfreunde von der “Jungen Freiheit”?

    MFG – WB

  286. #307 spiritus
    13. März 2024

    webbaer:
    “Es fällt schwer, für “Westler”, überhaupt zu verstehen, worum es in disem sozusagen maximal völkischen Krieg geht.”

    Da helfe ich gerne aus:
    https://www.fr.de/politik/krieg-russland-verhandlungen-putin-kriegsziel-westen-usa-ukraine-zr-92756635.html

    Spoiler:
    Putin führt Krieg! Gegen den “Westen”.
    Wer daran noch Zweifel hat, lebt in einer anderen Blase.
    Zum Glück weiß der Diktator, dass es bei Einsatz von Nuklearwaffen ganz schnell mit ihm (und dem russischen Bären) zu ende geht.

  287. #308 Dietmar Hilsebein
    13. März 2024

    @ Webbaer

    Wenn nach Ihrer Sicht ein Angriffskrieg zweifelsfrei vorliegt, dann liegt kein Zwischending vor. Zwischending können Sie nur dann schreiben, wenn Sie den Angriffskrieg umdeklarieren -was in der Regel auch so gehandhabt wird. So aber greift A an und B verteidigt sich. A wird geächtet und B unterstützt.

  288. #309 Beobachter
    14. März 2024

    @ D. Hilsebein, # 308:

    Und hat in einem Angriffs-Krieg der Angegriffene bzw. die Regierung der Angegriffenen immer und in Allem Recht und muss immer und in Allem, wie von ihr gefordert, unbesehen und blindlings unterstützt werden?!

  289. #310 Joseph Kuhn
    14. März 2024

    @ Beobachter:

    “immer und in Allem … unbesehen und blindlings”

    Ich glaube, solche Verallgemeinerungen ins Grundsätzliche und Extreme führen hier nicht weiter, man sollte beim konkreten Fall Ukraine bleiben.

    @ all:

    In der gestrigen Bundestagsdebatte gab es einen kurzen Austausch dazu, ob Scholz der Ukraine “traut”. Scholz hat das natürlich bejaht. Aber ob im Hinterkopf bei ihm womöglich doch auch die ungeklärte Rolle der Ukraine bei der Sprengung von Nordstream 2 eine Rolle spielt?

    Zu Macrons Bodentruppenspruch: Wenn man der NZZ glauben darf, geht die Stimmungslage in Frankreich ganz und gar nicht in eine solche Richtung und Selensky fühlte sich genötigt, die Franzosen zu beruhigen: “Eure Kinder werden nicht in der Ukraine sterben”.

  290. #311 Beobachter
    14. März 2024

    @ Joseph Kuhn, # 310:

    Meine Frage, mein Kommentar # 309 war eine Reaktion auf # 308, der auch sehr verallgemeinernd, grundsätzlich und extrem war.
    ————————
    ” … Selensky fühlte sich genötigt, die Franzosen zu beruhigen: “Eure Kinder werden nicht in der Ukraine sterben”.”

    Genau damit hat sich kürzlich ein Artikel in der TAZ beschäftigt (lesenswert und streitbar):

    https://taz.de/Waffenlieferung-an-die-Ukraine/!5994544/
    (Die Autoren sind Polen)

    “Waffenlieferung an die Ukraine
    Wer will für den Donbass sterben?
    Blick in die Geschichte: 1939 wollte niemand für Danzig sterben. Bekanntlich führte das erst recht ins Unglück. Und wie sieht es heute aus?
    … “

    • #312 Joseph Kuhn
      14. März 2024

      „Meine Frage, mein Kommentar # 309 war eine Reaktion auf # 308, der auch sehr verallgemeinernd, grundsätzlich und extrem war.“

      Und was lernen wir daraus, was die Dynamik von Kommentaren angeht?

  291. #313 Dietmar Hilsebein
    14. März 2024

    @ Beobachter

    Daß ein Land, welches angegriffen wird, kein Land ist, das aus lauter Heiligen besteht, sollte ohne näherer Begründung unmittelbar einleuchtend sein. Angriffskriege sind nun mal geächtet -das ist keine Erfindung meinerseits. Und weil das angegriffene Land kein Land von Heiligen ist @ Joseph Kuhn, muß geradezu Scholz der Ukraine mißtrauen -es geht gar nicht anders. Da muß man nicht einmal die Pipeline bemühen. Es reicht, sich an die Flugverbotszone zu erinnern, die der ukrainische Präsident eingerichtet sehen wollte, das eine unmittelbare Nato-Beteiligung zur Folge gehabt hätte.

  292. #314 ajki
    14. März 2024

    “Dynamik der Kommentare” (lol)

    Kann man Nummern trauen? Der amtierende Kanzler würde sagen: Nein. Und auch damit hätte er recht. 😉

    Kuhn, weiter oben: “..ob Scholz der Ukraine “traut”. Scholz hat das natürlich bejaht ..”

    Ich vermute, dass die dt. Regierung Äußerungen anderer Staaten grundsätzlich “vertraut”, in dem Sinne, dass man eben davon ausgeht, das etwa Verträge eingehalten werden, bi- oder multinationale Zusicherungen erfüllt werden etc.

    Bis eben aufgrund “Dynamik” Situationen eintreten, die irgendeine Form von “Glauben”, “Vertrauen”, “bauen auf…” konterkarieren. Wer würde in der Situation nach 2014 auf irgendetwas vertrauen, was die russische Elite öffentlich von sich gibt? (Eher würde man wohl davon ausgehen, dass das Gegenteil des Gesagten der Fall ist) (Und trotzdem haben eur. pol. Führungsebenen auch nach 2014 “weitergemacht” wie vorher…)

    Ich denke, Herr Scholz ist hier so etwas wie ein “gebranntes Kind”. Klar “vertraut” er ukr. Zusicherungen. Aber – ganz genau wie die britische Regierung – würde er/die Regierung im Falle der Lieferung weitreichender WaSys “Beobachter” vor Ort für nötig befinden um das “Vertrauen in Zusicherungen” auch zu kontrollieren. (Und solche “Beobachter” – in zivil – kommen für D. derzeit gem. pol. Leitlinie überhaupt nicht in Frage)

    Die dt. Regierung ist sich mit Sicherheit auch völlig darüber im Klaren, dass die ukr. Seite wirklich und tatsächlich eine völlig andere Sicht auf die Dinge hat / haben muss als das (vom grausamen Geschehen nicht betroffene) Ausland. “Zusicherungen” aller Art sind nichts mehr wert, wenn die ukr. Seite in starke Bedrängnis gerät.

  293. #315 Dietmar Hilsebein
    14. März 2024

    @ ajki

    “Zusicherungen” aller Art sind nichts mehr wert, wenn die ukr. Seite in starke Bedrängnis gerät.

    Korrekt.

  294. #316 Alisier
    14. März 2024

    @ Beobachter #303
    Ihr Weltbild.
    Muss man nicht teilen.

  295. #317 ajki
    14. März 2024

    Achja, anlässlich “Zusicherungen”:

    Die ukr. Führung betont immer wieder, dass mit weitreichenden WaSys (des “Westens”) trotzdem nur Ziele bekämpft werden sollen, die auf ukr. Staatsgebiet (okkupiert) liegen, was beispielsweise für Teile der Krim/Kertsch-Brücke zweifellos der Fall wäre.

    Aber: zweifellos war es eben eins der Kriegsziele Russlands, eine Landverbindung zu den annektierten Gebieten, darunter die Halbinsel Krim, zu gewinnen und zu halten. Wer könnte es der ukr. Führung verdenken, wenn dann natürlich auch mit weitreichenden WaSys Nachschublinien der Russen in den besetzten östlichen Regionen angegriffen werden sollen? *Inklusive* von militärisch bedeutsamen Verbindungslinien/Knotenpunkten auf (tatsächlichem) russischem Territorium?

    Warum sollte wohl die Ukr., die im *ganzen* Land Angriffe aller Art (inklusive offensichtlicher Terrorangriffe auf nicht-militärische Einrichtungen aller Art) erdulden muss seit jeher, irgendwelche Bedenken haben, militärische Ziele im grenznahen Bereich auf russischem Territorium zu bekämpfen?

    Hier weicht die ukr. Interessen- und Bedarfslage ganz entscheidend von der Interessenlage des “Westens” ab – verständlicherweise.

  296. #318 Alisier
    14. März 2024

    Wenn AfD, Linke, Wagenknecht und die SPD sich einig sind wie bei der aktuellen Bundestagsdebatte und nur darüber reden einen drohenden dritten Weltrieg zu verhindern wirkt das zumindest kurios.
    Auf mich wirkt es hilflos und überhaupt nicht hilfreich, für niemanden.

  297. #319 rolak
    14. März 2024

    Rolle der Ukraine

    Es ist also mitterweile geklärt, daß die Ukraine bei der Sprengung eine Rolle gespielt hat, Joseph? Oder ist doch weiterhin ungeklärt, ob die Ukraine bei der Sprengung eine Rolle gespielt hat?

    Bin evtl nicht ganz auf dem Laufenden^^

    • #320 Joseph Kuhn
      14. März 2024

      “Es ist also mitterweile geklärt”

      Nicht dass ich wüsste. Aber vielleicht weiß Scholz mehr?

      • #321 rolak
        14. März 2024

        Nun, imho impliziert Dein “die ungeklärte Rolle der Ukraine bei” die Existenz einer Rolle/Teilnahme und fragt nurmehr nach deren spezieller Ausformung.

        • #322 Joseph Kuhn
          14. März 2024

          … lass sie fragen. 😉

  298. #323 Beobachter
    14. März 2024

    @ Alisier, # 318:

    ” … und nur darüber reden einen drohenden dritten Weltrieg zu verhindern wirkt das zumindest kurios…. ”

    “Nur” einen drohenden 3. Weltkrieg versuchen zu verhindern?!
    Und das wirkt “kurios” (auf dich)? Weil du es für so absurd hältst, dass wir bald einen haben, wenn es so weitergeht?

    • #324 Joseph Kuhn
      14. März 2024

      @ Beobachter:

      Nichts für ungut, aber ich glaube, so hat Alisier das mit dem “nur” nicht gemeint, das scheint mir eine Lesart zu sein, die sich aus dem Bild speist, das Sie sich von ihm gemacht haben.

      Auch wenn es offensichtlich nichts nützt, einmal mehr: Argumente zur Sache sind – zumeist – für alle interessanter als andere Kommentatoren zu bewerten.

  299. #325 Beobachter
    14. März 2024

    Nachtrag zu # 321:

    Wenn man derzeit bei Google “Gefahr dritter Weltkrieg” eingibt – erhält man in 0,40 Sekunden ungefähr 2.380.000 Ergebnisse.

    Verdammt viele Leute überall auf der ganzen Welt machen sich wohl nicht ganz unberechtigt sehr große Sorgen wegen eines akut drohenden 3. Weltkrieges.
    Nicht nur in DE und dort bei ” AfD, Linke, Wagenknecht und der SPD” .
    Und finden das überhaupt nicht “kurios” und haben ganz im Gegenteil begründet große Angst.

    Sorry, dass ich so drauf rumreite – aber diese Aussage in # 318 hat mich einfach umgehauen.
    Welche Haltung steckt hinter so einer Äußerung?
    Ich verstehe es einfach nicht.
    Vielleicht kriege ich ja eine Antwort.

  300. #326 Beobachter
    14. März 2024

    @ JK:

    Das war keine Bewertung eines Kommentators, sondern eine Bewertung einer Aussage zur Sache.
    Egal, wer der Kommentator ist.
    Ich verstehe es wirklich nicht.

  301. #327 Alisier
    14. März 2024

    “Ich verstehe es wirklich nicht”
    Ja, das sehe ich. Nur kann ich da nur sehr bedingt helfen, fürchte ich.
    Vielleicht wage ich einen Versuch.
    Aber da die Versuche noch nie zu irgendwas Sinnvollem geführt haben ist es nicht sehr wahrscheinlich.

  302. #328 Beobachter
    14. März 2024

    @ Alisier, # 325:

    Das ist eine faule Ausrede:

    ” … Aber da die Versuche noch nie zu irgendwas Sinnvollem geführt haben … ”

    Denn es stimmt nicht:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Versuch_und_Irrtum

    “Versuch und Irrtum oder Trial-and-Error,[1] ist eine heuristische Methode des Problemlösens, bei der so lange zulässige Lösungsmöglichkeiten getestet werden, bis eine geeignete Lösung gefunden wurde. Dabei wird oft bewusst auch die Möglichkeit von Fehlschlägen in Kauf genommen. In der Umgangssprache bezeichnet man diese Vorgehensweise als „Ausprobieren“.
    … ”

    Und es klappt selbst bei Regenwürmern und bei Katzen und in der Informatik. 🙂

  303. #329 Alisier
    14. März 2024

    Das kleine spezifizierende Wörtchen “die” hatte durchaus Bedeutung.
    Bei Beobachter(n) sind meine Kommunikationsversuche bisher gänzlich gescheitert. Wahrscheinlich weil er/sie weder Regenwurm noch Katze ist.

  304. #330 Beobachter
    15. März 2024

    XXX

    [Edit: Kommentar gellöscht. Hätten Sie einen Zwilling, würde der Ihnen unterstellen, dass Sie Alisier mit einem Regenwurm gleichsetzen. So haben Sie es natürlich nicht gemeint, aber ich glaube, auf die Fortsetzung der Regenwurmgeschichten kann die Welt gut verzichten. JK]

  305. #331 Adent
    15. März 2024

    #325 Beobachter
    Wenn ich bei Google nach Gefahr 4. Weltkrieg suche, erhalte ich 5.390.000 Ergebnisse nach 0.3 sec.
    Was sagt das jetzt genau aus?
    Sicher nicht, dass sich mehr als doppelt soviele Gedanken über die Gefahren eines 4ten Weltkrieges machen.
    Sie sollten Google schon zweckmäßig einsetzen.

  306. #332 Beobachter
    15. März 2024

    @ Adent, # 331:

    Hier ein paar interessante Daten und Graphiken zu der Frage, wie viele Leute in vielen Ländern weltweit in den kommenden 25 Jahren einen weiteren Weltkrieg befürchten.
    In diesem recht langen Zeitraum von 25 Jahren hätte es also noch bequem Platz für einen 3. UND 4. Weltkrieg, wenn`s dumm läuft.
    … Um wie Sie einen möglichen 4. Weltkrieg gleich mit einzubeziehen … – denn zwischen dem 1. und dem 2. Weltkrieg lagen ja auch nur 21 Jahre:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zwischenkriegszeit

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/975821/umfrage/weltweite-meinungsumfrage-zur-gefahr-eines-dritten-weltkrieges/

    “Kann es in den nächsten 25 Jahren zu einem Weltkrieg unter Beteiligung von Supermächten kommen, vergleichbar mit dem ersten oder zweiten Weltkrieg? ¹ Einschätzung der Befragten einer weltweiten Meinungsumfrage in 30 Ländern. 2023
    … ”

    Es sieht so aus, als ob hier im Blog besonders wenige der Kommentatoren einen weiteren Weltkrieg befürchten – denn nach diesen Daten sind es im “globalen Länderdurchschnitt” 70% und in DE 59%.
    Man/n ist hier also besonders unbesorgt.
    Woran das wohl liegen mag?!

    (Dieser Kommentar kann Spuren von Sarkasmus enthalten)

  307. #333 Alisier
    15. März 2024

    Ein Artikelchen vom September 2023:

    https://de.statista.com/infografik/30305/anteil-der-befragten-zu-deren-sorgen-ein-militaerischer-konflikt-zaehlt/

    Ein kurzer aktueller Artilel zum, weiter suchen:

    https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/aussenpolitik/id_100342274/ukraine-krieg-angst-der-deutschen-vor-russland-sinkt.html

    Beides keine Studien, sicher, aber nach kurzer Recherche ist die Angst vor einem ausgedehnten Weltkrieg weltweit wohl eher als gering einzuschätzen.
    Das Gespür der Bevölkerung ist oft gar nicht so schlecht und trotz manch gehypter Themen z.B. beim Thema Fremdenangst bleibt es in der Breite vergleichsweise unhysterisch.
    Ein Grund warum der permanente Verweis auf einen aktuell drohernden atomaren Konflikt mir etwas komisch vorkommt. Die Vermutung, dass die Angst zuweilen rein instrumentell genutzt wird ist vielleicht gar nicht so weit her geholt.

  308. #335 ajki
    15. März 2024

    Herr Macron und sein “Säbelrasseln”

    Gestern hat Herr Macron, der amtierende Staatspräsident der schönen Republik Frankreich und, qua Amt, “Oberbefehlshaber der Streitkräfte”, eine allgemeine Pressekonferenz mit öffentlicher Beteiligung abgehalten. Darin ging es in einem kleinen Abschnitt auch wieder um die Bestätigung dessen, was er in den letzten zwei Wochen national und international schon äußerte. Also das mit dem “nichts ausschließen können” und “Russland darf nicht davonkommen” und er würde alles tun, damit die Ukr. erfolgreich aus dem Konflikt hervorgeht. Deutlich im Rückbezug auch auf seine “Bodentruppe”-Äußererung und auch indirekt als eine Art Kritik an allen anderen zu verstehen (anscheinend besonders D.), die nicht genug täten (im Gegensatz zu ihm).

    Wenn ein frz. Staatspräsident sich öffentlich äußert, dann hat das öffentliches Gewicht und wird medial aufbereitet – im Grunde sogar aufgebauscht, denn nur weil ein Thema des Präsidenten unter vielen, vielen anderen vom allgemeinen Grundrauschen abweicht, dürfte man “eigentlich” nicht deswegen in Schlagzeilen ausbrechen. Tat/tut man aber.

    Aber ist es auch berechtigt? Hat Herr Putin nun “Angst” vor Frankreich und seiner Force de Frappe und den heldenhaft unter der Führung des Präsidenten kämpfen werdenden Bodentruppen?

    Dazu muss man daran erinnern, wie es um die etwas eigenartige Präsidial-Republik Frankreich bestellt ist – etwas, das Herr Putin durchaus genau kennt, wie man annehmen darf.

    Seine “starke” Stellung bezieht der frz. Präsident u.a. aus der Direktwahl durch das Staatsvolk. Leider geht dieser Punkt gegen ihn aus, denn bei der letzten (relativ kürzlichen) Wahl handelte es sich um eine Verhinderungswahl. Die ganz überwiegende Zahl der Wähler (jenseits der 60%) wollte Herrn Macron NICHT, aber sie wollten Le Pen noch weniger. Glück für Herrn Macron – aber Rückhalt in der Bevölkerung kann er nicht für sich beanspruchen. Wenn ihm seine medialen Berater zugeredet haben, er könne sein Image verbessern und die Gunst des Staatsvolkes durch zumindest rhetorische Stärke erringen, hat er zumindest bislang damit keinen Erfolg gehabt.

    Das Zweite ist die theoretische institutionell verankerte Stärke der Präsidentschaft. Er ist qua Amt Vorsitzender des “Ministerrats” – sozusagen der versammelten Regierung. *Wenn* die Riege der versammelten Minister sich aus der Partei/der Parteien-Koalition ergibt, der auch der amtierende Präsident angehört, dann ist dieser vorsitzende Präsident faktisch der Regierungschef.
    Aber genau das ist bei Herrn Macron NICHT der Fall – seine politischen Gegner sitzen im Ministerrat. Deshalb hat er dort außer der Verantwortlichkeit für die Geschäftsordnung absolut gar nichts zu melden.

    Das bedeutet gleichzeitig, dass er zwar nominell z.B. “Oberbefehlshaber” von irgendwas ist, er sogar “Befehle” ausgeben könnte, an die sich dann theoretisch seine Landsknechte halten müssten, PRAKTISCH jedoch hat die Verantwortlichkeit natürlich der entsprechende Ressort-Minister und der Herr “Oberbefehlshaber” darf sich darauf beschränken, Beförderungsurkunden durch einen Unterschriftsautomaten auszustellen.

    Das ist die etwas merkwürdige Situation derzeit, von der natürlich eben auch Herr Putin weiß. Ein Mensch mit Amt, aber ohne Rückhalt, rasselt mit fiktiven Säbeln, schwadroniert von seiner Macht, Dinge zu tun, und kann tatsächlich und real – gar nichts.

    Das ist ein starkes Mißverhältniss, das da aufscheint zwischen dem was Herr Macron in die Presse lanciert und dem, was er tatsächlich in der Lage ist zu tun.

  309. #337 ajki
    15. März 2024

    Kuhn, alles schon angesprochen

    Ja, das stimmt. Immer wieder und wieder bewegt man sich in diesem grauenhaften Geschehen um dieselben Punkte herum. Wie bei einer endlosen Geisterbahn, bei der man sich erschreckt, obwohl man weiß, was hinter der nächsten Kurve als Schreckgestalt auftaucht.

    Ich weiß auch nicht, was man ändern könnte, um konstruktiv auf irgendetwas hinzudeuten. Ich persönlich bin mittlerweile durchaus so weit, mit dem “Papst” dafür zu sein, dass sich die Ukr. ergibt, damit das Töten und Sterben endlich aufhört. (Wohl wissend, dass die Ukr. genau das nicht machen kann)

    Aber vor zwei Jahen war zumindest Herr Macron noch nicht ganz der Papiertiger (zit. nach dem großen Vorsitzenden Mao tze Tung, oder wie auch immer man heute zu schreiben hat), der er politisch heute ist. Weshalb seine Äußerungen / sein Verhalten “damals” auch andere/anderes war(en) als heute – damals redete er noch ständig mit der Kreml-Führung und hielt sich ansonsten mit der Unterstützung der Ukr. ausgesprochen zurück (generell ein Merkmal der frz. Politik).

  310. #338 Beobachter
    15. März 2024

    @ Alisier, # 333:

    ” … Ein Grund warum der permanente Verweis auf einen aktuell drohernden atomaren Konflikt mir etwas komisch vorkommt. Die Vermutung, dass die Angst zuweilen rein instrumentell genutzt wird ist vielleicht gar nicht so weit her geholt.”

    Der letzte Weltkrieg, mit “atomarem Konflikt”, ist für viele Leute schon “zu lange her”, sie wollen ein schlechtes Gedächtnis haben, keine Bezüge zu aktuellen Gefahren herstellen, Zeitzeugen (Großeltern, Eltern) sterben aus oder werden in Altersheimen/Pflegeheimen deponiert, wo sie auch von niemandem befragt oder zum Erzählen angeregt werden..
    Es “interessiert nicht” – was sträflich ist, weil man dadurch versäumt, aus der Vergangenheit lernen zu können..

    Weltkriege, Atomkriege – “komisch” und “kurios” ?!
    Wie blind und taub muss man sein, um sich so äußern zu können ?!

  311. #339 Alisier
    15. März 2024

    Ich schlage vor, dass Sie sich auf den Marktplatz stellen und den Menschen predigen, Beobachter.
    Denn hier werden Sie anscheinend nicht gehört und auch immer wieder missverstanden.
    Und ich z.B. fühle mich gar nicht angesprochen selbst wenn mein Name drübersteht.

  312. #340 Alisier
    15. März 2024

    Und ja, Joseph, Du bist selbstverständlich Schuld! 😉
    Ohne Dich wäre Macron nie drauf gekommen sich so zu verhalten.
    Gute Analyse übrigens aus meiner Sicht, ajki.
    Auch wenn ich den französischen Staatspräsidenten etwas weniger papiertigerig unterwegs sehe.

  313. #341 Beobachter
    16. März 2024

    @ Alisier, # 339:

    ” … Und ich z.B. fühle mich gar nicht angesprochen selbst wenn mein Name drübersteht.”

    Da kann man dann halt wirklich nix machen – wenn du so blind und taub bist.
    Aber es gibt ja noch die Mitleser, die vielleicht ganz froh drum sind, auch mal eine andere Meinung lesen zu können als die hier offenbar vorherrschende der lautstarken “Meinungsführer”.
    Wenn ich nur 3 mitlesende Leute zum Nachdenken anrege, hat es sich schon gelohnt. 🙂
    ———————————-
    @ all:

    Ein “Papiertiger” ist Macron sicherlich nicht, auch wenn er von der franz. Bevölkerung nur deshalb gewählt worden ist, weil sie die Rechte M. Le Pen (RN, rechtspopulistisch bis rechtsextrem) verhindern wollten und die Wahl hatten zwischen “Pest und Cholera”:

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2017/05/07/halbierter-wahlsieg-von-macron-in-frankreich/
    (2017)

    “Eine Wahl zwischen Pest und Cholera oder doch eine notwendige „Modernisierung“? Der „halbierte“ Wahlsieg von Emmanuel Macron in Frankreich und die Sozialpolitik … ”

    https://www.blaetter.de/ausgabe/2018/mai/emmanuel-macron-der-radikale-praesident
    (2018)

    “Emmanuel Macron: Der radikale Präsident
    … ”

    https://taz.de/Vor-den-Wahlen-in-Frankreich/!5843143/
    (2022)

    “Vor den Wahlen in Frankreich
    Sozialpolitische Feigenblätter
    Vor der Präsidentschaftswahl gibt sich Macron als Sozialpolitiker. Dabei hat gerade er Privatisierung und soziale Kürzungen forciert.
    … ”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Marine_Le_Pen

  314. #342 Beobachter
    16. März 2024

    Das Schreien der CDU, FDP, Grünen, und anderen nach weitreichenden Taurus-Marschflugkörpern für die Ukraine wird vermutlich trotzdem nicht aufhören:

    https://taz.de/Scholz-Tusk-und-Macron-in-Berlin/!5998561/

    “Scholz, Tusk und Macron in Berlin
    Mehr Waffenkäufe gegen Putin
    Das Weimarer Dreieck will wieder als politischer Akteur auf die Bühne. Die Regierungschefs bemühen sich um fast wortgleiche Sätze zur Ukraine.
    … ”

    ” … Der Vorstoß von Macron, der NATO-Bodentruppen in der Ukraine keinesfalls ausschließen wollte, kam für Berlin doch ziemlich überraschend. Frankreich hat bisher 1,7 Milliarden Euro für die Ukraine locker gemacht, Deutschland 15 Mal so viel.
    … ”

    ” … Was Macron antreibt, ist nicht ganz klar zu erkennen. Möglicherweise der Versuch, die Putin-freundliche Marine Le Pen mit Blick auf die Europawahl in die Defensive zu bringen.
    … ”

    Wenn Milliarden-Waffenkäufe und Kriegsbeteiligung zur Wahltaktik werden … ?!

  315. #343 Beobachter
    16. März 2024

    Zum Weiterlesen:

    Ganz aktuell:
    Unsere Bundesbildungs(!)-Ministerin, FDP, meint:

    Unsere Schulkinder sollen auf den “Kriegsfall” (und andere Katastrophen) vorbereitet werden und ein “unverkrampftes Verhältnis zur Bundeswehr” kriegen:

    https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/krieg-schueler-zivilschutz-uebungen-100.html

    “ZIVILSCHUTZÜBUNGEN AN SCHULEN
    Stark-Watzinger will Schüler auf Kriegsfall vorbereiten
    … ”

    ” … Jugendoffiziere in die Schulen
    Die FDP-Politikerin rief Schulen zudem dazu auf, ein “unverkrampftes Verhältnis zur Bundeswehr” zu entwickeln. Sie halte es für wichtig, dass Jugendoffiziere in die Schulen kommen und berichten, was die Bundeswehr für unsere Sicherheit tue. Vorbehalte diesbezüglich könne sie “nicht nachvollziehen”. Die Schulen hätten die Aufgabe, Risiken altersgerecht aufzuzeigen. Dabei gehe es auch darum, Sorgen und Ängsten zu begegnen.”

    und:

    “Zivilschutz ist immens wichtig, er gehört auch in die Schulen. Ziel muss sein, unsere Widerstandsfähigkeit zu stärken.”
    Bundesbildungsministerin Bettina Stark-Watzinger”, FDP
    (ZDF)

    Dabei rekrutiert die Bundeswehr seit Jahren schon Minderjährige (!):

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article249887808/Bundeswehr-Anteil-minderjaehriger-Rekruten-steigt-auf-Rekordhoch.html
    (2/24)

    “Anteil minderjähriger Rekruten steigt auf Rekordhoch
    … ”

    ” … Eine Praxis, für die Deutschland schon mehrfach vom UN-Kinderrechteausschuss gerügt wurde. Zuletzt forderte der Ausschuss Deutschland im September 2022 auf, das Mindestalter für die freiwillige Verpflichtung bei den Streitkräften auf 18 Jahre anzuheben „und alle Formen der auf Kinder ausgerichteten Werbung oder Vermarktung des Militärdienstes zu verbieten, insbesondere an Schulen“. … ”

    ” … Die deutsche Regelung erfahre seit vielen Jahren Kritik, so Högl. „Da die Bundeswehr dringend Personal benötigt, will sie auf das Potenzial 17-jähriger Schulabgängerinnen und -abgänger nicht verzichten. … ”

    Anscheinend findet man auch in der dtsch. Bildungspolitik Kriege, “Kriegstüchtigkeit” und Kriegsbeteiligung weder komisch noch kurios.
    Und scheut sich nicht, Minderjährige an (Haupt)Schulen für die Bundeswehr anzuwerben.

  316. #344 Dietmar Hilsebein
    16. März 2024

    @ Beobachter

    Geben Sie acht. Bei Monologen droht Ihnen Löschung. Ist mir auch schon passiert. Warum schreiben Sie nicht Tagebuch?

  317. #345 Alisier
    16. März 2024

    Papier ist zwar geduldig aber ich vermute, dass es genau in dem Falle an seine Grenzen kommen würde.

  318. #346 Beobachter
    17. März 2024

    Nachtrag zu # 343:

    Dass unsere Bundesbildungsministerin Strack-Watzimger, FDP, und die Wehrbeauftragte Högl, SPD, in das gleiche Horn stoßen, ist erschreckend.
    Trotz der schon jahrelang andauernden Kritik an Kindersoldaten in der Bundeswehr:

    https://unter18nie.de/

    Dazu kommt der aktuelle Vorstoß von Verteidigungsminister Pistorius (SPD):

    “Ausländer in die Bundeswehr?

    Linke nennt Pistorius-Vorstoß “schäbig”

    Sollen künftig auch Soldaten ohne deutschen Pass in der Bundeswehr dienen? Verteidigungsminister Pistorius kann sich das vorstellen, Linken-Chefin Wissler lehnt die Idee strikt ab.
    … ”

    ” … Dass man jetzt Menschen mit einem erleichterten Zugang zum deutschen Pass ködern wolle, “das ist schäbig”, so Wissler. Und weiter: “Menschen für Kriegsdienst Erleichterungen beim Erwerb der Staatsbürgerschaft zu geben, ist – nebenbei bemerkt – auch nicht fair anderen Berufsgruppen gegenüber.”
    … ”

    ” … In anderen Ländern können auch Ausländer Teil der Streitkräfte werden, zum Beispiel in Dänemark. Soldaten müssen dafür in Dänemark leben und Dänisch sprechen. Eine ähnliche Regelung gibt es auch in Luxemburg. In Belgien kann in die Armee eintreten, wer die Staatsbürgerschaft eines EU-Landes hat.
    … ”

    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/bundeswehr-pistorius-soldaten-ausland-100.html

    Wobei wir hier wieder bei der weiter oben vorgeschlagenen, gewünschten Praxis wären, dass Macron ja Schwarze aus den ehemaligen französischen Kolonien in Afrika für seine Bodentruppen für die Ukraine rekrutieren und (als Kanonenfutter) hinschicken könnte!

    Drastisch formuliert:

    Der Westen will zur Verteidigung seiner hehren westlichen Werten also Kinder, Ausländer und Schwarze an Kriegsfronten vorschicken … !

  319. #347 Beobachter
    17. März 2024

    Nachtrag 2 zu # 343:

    Es fällt auch anderen auf:

    https://www.fr.de/meinung/kommentare/die-schule-ist-keine-werbeanstalt-92896388.html

    “Die Schule ist keine Werbeanstalt
    Schulen sind nicht dafür da, ein gutes Verhältnis zur Bundeswehr zu vermitteln. Das greift an ihrem Bildungsauftrag vorbei.
    … ”

    ” … Schulen sollen jungen Menschen, egal welcher Herkunft, gleiche Lernchancen bieten und ihnen helfen, zu mündigen Staatsbürger:innen zu werden. Unser Schulsystem ist aber schon damit überfordert, wie nicht nur die miesen Resultate der Pisa-Studien zeigen. Daran gemeinsam zu arbeiten, ist die notorisch vernachlässigte Aufgabe der Bildungs- und Sozialpolitik. Und die Antwort an Stark-Watzinger muss sein: Setzen, sechs – Thema verfehlt ”
    —————————
    Berichtigung:

    Sorry, in # 346 müsste es heißen:

    “Stark-Watzinger” – nicht “Strack-Watzimger”.

    Offensichtlich ein Freudscher Verschreiber meinerseits –
    in Verwechslung mit Strack-Zimmermann, auch FDP.

  320. #348 Alisier
    18. März 2024

    Es gab mal ein Cover der Titanic.
    Dort war an einem Baum das Plakat angepinnt “Waldsterben verboten!” mit dem Kommentar “Endlich handelt die Politik!”.
    Genau so wird hier argumentiert: “Kriege und alles was dazu gehört müssen verboten werden!”.
    Und ich weiß immer noch nicht ob ich lachen oder weinen soll angesichts von so viel Unbedarftheit und der standhaften Weigerung sich damit zu beschäftigen was denn getan werden könnte um die Situation wirksam zu entschärfen.
    Schuldzuweisungen und furchtbar naive und aggressive Besserwisserei sind auf jeden Fall nicht dazu geeignet irgendwas zum Positiven hin zu verändern.
    Sondern dienen lediglich der Selbstbeweihräucherung und dem Recht haben.
    Ganz ohne jeglichen Sinn, weder für die Realität oder das Machbare.
    Was lernen wir daraus?
    Dass Ignorieren wenigstens die Nerven schont.

  321. #349 RPGNo1
    18. März 2024

    @Dietmar Hilsebein

    Ich meine, Beobachter mal vorgeschlagen zu haben, doch ihren eigenen Blog zu gründen. Dort könnte sie sich nach Herzenslust austoben, ohne 95 % der Leser dieses Blog mit endlosen Tiraden und pseudomoralisierenden Statements zu belästigen. Aber dazu fehlt ihr wohl die Zeit, Lust und zuletzt die Aufmerksamkeit, nach der sie so krampfhaft giert.

    Ansonsten gilt für ihr Salbadern: tl;dr 🙂

  322. #350 RPGNo1
    18. März 2024

    Ach ja, der Präsident des Lehrerverbands befürwortet im Übrigen Stark-Watzingers Vorschlag. Die Vorsitzende der Kultusministerkonferenz kann dem Vorschlag auch etwas abgewinnen.

    “Der Ukraine-Krieg schafft ein neues Bewusstsein für militärische Bedrohung, das auch an Schulen vermittelt werden muss”, sagte Verbandspräsident Stefan Düll der “Bild am Sonntag”. “Ich erwarte von der Bundesministerin, dass sie jetzt das Gespräch mit den Bildungsministern in den Bundesländern sucht.”Eine Absichtserklärung reiche nicht, es müsse im Politik-Unterricht zum Ukraine-Krieg und zur gesamteuropäischen und globalen Bedrohungslage gelehrt werden”, sagte Düll.

    Jugendoffiziere seien dabei eine “sinnvolle Unterstützung”. Der Unterricht zur “Demokratie- und Friedenserziehung” könne fächerübergreifend stattfinden, in Wahlunterricht und Projekten, erklärte der Verbandspräsident.
    […]
    Die Vorsitzende der Kultusministerkonferenz, Christine Streichert-Clivot (SPD), plädierte für eine umfassende Vorbereitung von Schülerinnen und Schülern auf mögliche Krisen. “Pandemien, Kriege, Naturkatastrophen, Klimawandel, tiefgreifende Veränderungen in Gesellschaft und Wirtschaft: Kinder und Jugendliche müssen insgesamt breiter auf die Zukunft vorbereitet werden”, sagte die saarländische Bildungsministerin den Zeitungen der Funke-Mediengruppe. “Sie müssen gesünder, resilienter, mutiger und selbstbewusster werden und so flexibel, dass sie Veränderungen aktiv mitgestalten können. Dazu kann Schule einen wichtigen Beitrag leisten, besonders im Bereich Ganztag.”

    https://www.tagesschau.de/inland/lehrerverband-zivilschutz-100.html

    • #351 Joseph Kuhn
      18. März 2024

      @ RPGNo1:

      Kinder sollen mutiger werden, um Veränderungen aktiv mitgestalten zu können? Das ist, mit Verlaub, Geschwätz aus der Phrasendreschmaschine.

  323. #352 Beobachter
    18. März 2024

    @ RPG, # 350:

    Die Bundeswehr hat eine enorme Werbekampagne, auch an Schulen, gestartet – bei Schulkindern ab der 8. Klasse ! :

    https://www.fr.de/politik/bundeswehr-werbung-schule-linke-wehrpflicht-soldat-pistorius-hoegl-nastic-92345548.html
    (6/23; sehr lesenswert)

    “„Aggressive“ Bundeswehr-Werbung an Schulen? Linke kritisiert „Wehrpflicht durch die Hintertür“

    Die Bundeswehr sucht Nachwuchs an Schulen. Der FR liegt exklusiv eine Übersicht über aktuelle Pläne vor. Die Linke sieht eine „Militarisierung der Gesellschaft“.
    … ”

    ” …In der Regel richten sich die Vorträge an Schülerinnen und Schüler, die ein bis zwei Jahre vor ihrem Abschluss stehen. Damit umfassen die Bundeswehrauftritte teils Besuche ab der 8. oder 9. Klasse. Die Linke kritisiert, dass damit auch Minderjährige „in der prägenden Orientierungs- und Sozialisierungsphase“ Bundeswehr-Werbung erhielten.
    … ”

    ” … Für den Haushaltstitel „Nachwuchswerbung“ ist ein jährliches Budget von 35,3 Millionen Euro veranschlagt, ein Bruchteil des 100 Milliarden Euro schweren Sondervermögens. Kanzler Olaf Scholz hat bereits bekräftigt, beim klammen Ampel-Haushalt nicht an der Verteidigung zu sparen. Dazu zählt die Bundeswehr – auch an Deutschlands Schulen.”

    Man sollte in unserem “Bildungswesen” lieber dafür sorgen, dass dort alle Kinder lesen, schreiben und rechnen lernen, nicht so viele ohne Abschluss die Schule verlassen und nach Schulabschlüssen überhaupt ausbildungsfähig sind !

    (Und dass Alle an Bildung teilhaben können – auch “Bürgergeld”-Bezieher, denen man monatlich dafür nur 2,03 € (!) zugesteht:
    https://www.buerger-geld.org/regelsatz/
    … )

    Die GEW wendet sich strikt gegen Werbemaßnahmen der Bundeswehr an Schulen:

    https://www.gew.de/mein-arbeitsplatz/schule/bundeswehr/einfluss-der-bundeswehr-an-schulen-zurueckdraengen#:~:text=Die%20GEW%20lehnt%20die%20Werbeversuche,Rekrutierung%20von%20Berufssoldatinnen%20und%20%2Dsoldaten.

    “Einfluss der Bundeswehr an Schulen zurückdrängen
    Mit Sorge beobachtet die GEW, dass sich die Bundeswehr verstärkt um größeren Einfluss in den Schulen bemüht. Es wurden Fälle bekannt, in denen Waffenschauen und Informationsveranstaltungen auf Schulhöfen und in Turnhallen stattfanden. Kooperationsabkommen mit Landesregierungen unterstützen das offensive Vorgehen der Bundeswehr.
    … ”

    ” … Die GEW lehnt die Werbeversuche der Bundeswehr an Schulen und anderen Bildungseinrichtungen ab und verurteilt sie. Die GEW ruft zu Aktionen gegen Werbeversuche der Bundeswehr auf. Die Schule ist kein Ort für Rekrutierung von Berufssoldatinnen und -soldaten.
    … “

  324. #353 wereatheist
    18. März 2024

    “Sie müssen gesünder, resilienter, mutiger und selbstbewusster werden und so flexibel, dass sie Veränderungen aktiv mitgestalten können. Dazu kann Schule einen wichtigen Beitrag leisten, besonders im Bereich Ganztag.”

    Also flink wie Kruppstahl, zäh wie Windhunde, und hart wie Leder (oder so).

  325. #354 wereatheist
    18. März 2024

    Papst Franz wird sich als Sprachrohr des Globalen Südens verstehen, und der ist schwer empört, dass die Ukraine mit Hilfe des bösen imperialistischen Westens dem guten antiimperialistischen Russland trotzt und dieses dazu zwingt, ukrainische Getreideexporte zu behindern, was viele Leute im Globalen Süden hungern lässt wg. steigender Lebensmittelpreise.

  326. #355 PDP10
    18. März 2024

    Also flink wie Kruppstahl, zäh wie Windhunde, und hart wie Leder (oder so).

    Das hieß korrekterweise:

    “Hart wie Kruppstahl, zäh wie Leder und dumm wie Bohnenstroh.”

    Ich kann nur immer wieder zitieren: “Lasst die Kinder in Ruhe!” … himmelnochmal.

    Notfallübungen? Ja bitte! Unbedingt! Gibts oft nicht, müsste man aber einführen. ZB für den Fall wenn’s Brennt weil wieder ein Sachkunde-Lehrer nicht aufgepasst hat oder wegen zweiunddrölfzig anderer Sachen. Besser wenn die Kinder wissen, wie man sich da verhält.
    Aber für einen Krieg? Gehts noch?
    Was sollen die da üben?
    Wie man einen Schutzbunker nicht findet, weils keine mehr gibt?!?

    Ist ja gut Leute … Du liebe Güte.

  327. #356 wereatheist
    18. März 2024

    In Israel ist das ziemlich normal, dass Schulkinder üben, wie es schnell zum Bunker geht (besonders in den an den Gaza-Streifen angrenzenden Gegenden. Ashkelon zum Beispiel).

  328. #357 PDP10
    18. März 2024

    @wereatheist:

    In Israel ist das ziemlich normal, dass Schulkinder üben, wie es schnell zum Bunker geht

    Ja, ich weiß. Und du willst mir damit was sagen?

  329. #358 wereatheist
    19. März 2024

    Dass sowas durchaus sinnvoll sein kann.
    Hier zu Lande sind eher Trainings bzgl. der seltenen Amokläufer hilfreich, und für Naturkatastrophen, aber man sollte es nicht ausschliessen, dass Putin oder ein/e Nachfolger/in das Imperium noch überweiten möchte.

  330. #359 Beobachter
    19. März 2024

    Im Original (heutzutage ist es zu einem “geflügelten Wort” geworden) hieß es damals:

    ” “Flink wie Windhunde, zäh wie Leder, hart wie Kruppstahl”

    Der Nationalsozialismus errichtete in Deutschland nicht nur eine brutale Diktatur, die alle Lebensbereiche kontrollierte. Die Nazis wollten auch einen neuen Typ Mensch schaffen, der dem System willenlos dienen sollte…. ”

    ” … Militarisierung der Gesellschaft
    Zäh wie Leder? Hunde als Vorbilder für die Jugend? Es sind seltsame Ideale, die Hitler in seiner Rede aufzählt. Nicht nur das Fehlen der klassischen Tugenden der Aufklärung wie Bildung, Weisheit und Gerechtigkeit fällt auf. Hitler hat die Formulierung nicht für die Rede vor der Hitlerjugend 1935 erfunden – er verwendete sie auch schon zehn Jahre früher in seiner Programmschrift “Mein Kampf”. Dort bezeichnet er sie ausdrücklich als “militärische(n) Tugenden”, ohne aber damit erzieherische Ziele zu verbinden, … ”

    https://www.dw.com/de/flink-wie-windhunde-z%C3%A4h-wie-leder-hart-wie-kruppstahl/a-16373027

    Und jeder vierte Viertklässler in DE kann nicht richtig lesen (!):

    https://www.deutschlandfunk.de/iglu-studie-2021-lesekompetenz-kinder-100.html
    (2023)

    “IGLU-Studie 2021
    Viertklässler in Deutschland können immer schlechter lesen
    Jeder vierte Viertklässler in Deutschland kann nicht richtig lesen, so das Ergebnis der neuen IGLU-Studie. Die Corona-Pandemie ist dafür nicht der einzige Grund. Insgesamt lesen deutsche Grundschulkinder deutlich schlechter als noch vor 20 Jahren.
    … ”

    ” … „Wir brauchen ein Sondervermögen Bildung“
    … ”

    Was das für den weiteren (Aus)(bildungs)Weg der betroffenen Kinder bedeutet, kann sich jeder selber ausmalen.
    Und auch für die “Fachkräfte”-Ausbildung …

    Natürlich wären regelmäßige Notfallübungen (praktische Testung der “Fluchtwege” bei Brand, Amokläufen, etc.) in allen Schulen gut und notwendig, m. E. auch das Angebot von Erste-Hilfe-Kursen – und Kochkursen (damit in DE niemand verhungert, nur wenn mal die Pizza u. ä.-Lieferdienst-Fahrer streiken würden).

  331. #360 Beobachter
    19. März 2024

    Statt für die Bundeswehr-Werbekampagne 35,3 Millionen Euro (“Nachwuchswerbung”, s. o.) zu verpulvern, sollte man sie lieber in gesundes Schulessen für alle Kinder stecken – und so auch die Ernährungsarmut bei “Sozial Schwachen” bekämpfen:

    https://www.swr.de/wissen/ernaehrungsarmut-viele-familien-koennen-sich-gesundes-essen-nicht-mehr-leisten-100.html

    “Ernährungsarmut
    Viele Familien können sich gesundes Essen nicht mehr leisten
    … ”

    Denn:

    “Leerer Bauch lernt/studiert nicht gern.”

    Auch ein geflügeltes Wort:

    https://www.gew-hamburg.de/themen/hochschule-und-forschung/2023-07/leerer-bauch-studiert-nicht-gern

  332. #361 Alisier
    19. März 2024

    Ein etwas sperriges Buch von Kurt Flasch könnte vielleicht helfen denjenigen die Krieg vielleicht wirklich gar nicht so schlecht finden dabei zu helfen ihre Position zu modifizieren.
    “Die geistige Mobilmachung” aus dem Jahr 2000.
    Nur treffe und sehe ich hier kaum Menschen, die Kriege wollen oder mögen. Nur welche, die Verständnis dafür haben, dass man sich nicht einfach so von einem Aggressor überrennen lässt.
    Die Unterstellung sehr viele Menschen im Westen wollten die Fortsetzung des Ukrainekrieges ist genau das: eine unbelegte Unterstellung.

  333. #362 Beobachter
    19. März 2024

    zu # 361:

    Es ist sicherlich keine “Unterstellung”, dass offenbar der deutsche Militarismus wieder auflebt, wenn man in DE heutzutage nichts dagegen hat bzw. es verstärkt anstrebt, Kinder in Schulen für die Bundeswehr anzuwerben/zu rekrutieren, sie (wieder mal) in Uniformen zu stecken, sie mit “Abenteuer”-Bundeswehr-Videos, Werbekampagnen und fragwürdigen “Idealen” zu ködern, usw.
    (Belege ?! : siehe oben – zuhauf)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Militarismus_in_Deutschland

    Oder sind solche Zustände und Bilder schon “vergessen”, weil “zu lange her” ?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Militarismus_in_Deutschland#/media/Datei:Bundesarchiv_Bild_183-J28836A,_Jungvolk-Zugf%C3%BChrer_mit_Eisernen_Kreuz_II._Klasse.jpg

    https://de.wikipedia.org/wiki/Militarismus_in_Deutschland#/media/Datei:Bundesarchiv_Bild_183-G0627-500-001,_Auszeichnung_des_Hitlerjungen_Willi_H%C3%BCbner_Recolored.jpg

  334. #363 PDP10
    19. März 2024

    @Beobachter:

    Ist ja gut. Ironie und Sarkasmus (wie die/denselben bei sowohl wereatheist als auch bei mir) zu verstehen war noch nie deine Stärke.

    Und dein Exkurs in die NS-Zeit ist völlig verfehlt. Erstens ist nicht jeder, der anmahnt, dass Europa sich selbst verteidigen können muss ein Nazi und zweitens sind das ganz im Gegenteil die wenigsten. Die echten Nazis (die in der Blauen Partei zB.) möchten sich nämlich gerne mit Putin verbrüdern, falls du das noch nicht mitgekriegt hast.

  335. #364 Alisier
    20. März 2024

    Meinungen und sehr einseitige Interpretationen sind keine Belege, Beobachter.
    Sie haben ein bestimmtes erstarrtes Weltbild, und das ist auch durch Fakten nicht zu erschüttern.
    Das haben Sie belegt.
    Sonst gar nichts.

  336. #365 Beobachter
    20. März 2024

    @ PDP 10, # 363:

    ” … ist nicht jeder, der anmahnt, dass Europa sich selbst verteidigen können muss ein Nazi … ”

    Das habe ich auch nirgends behauptet oder gemeint.
    Aber braucht Europa zu seiner Selbstverteidigung Kinder, Ausländer und Schwarze?!

    Und findest du es richtig, dass unsere Regierung für die Bundeswehr-Werbekampagne 35,3 Millionen Euro (“Nachwuchswerbung”) ausgibt, während in der Sozialpolitik der Kahlschlag herrscht und weiter angekündigt wird?
    Dass z. B. ganz normale Leute in die Obdachlosigkeit getrieben werden, weil es keine bezahlbaren Wohnungen mehr gibt – wenn sie wg. einer “Eigenbedarf”-Kündigung ihre langjährige Mietwohnung räumen müssen?

    Und die wenigsten, die für einen zeitlich begrenzten Waffenstillstand und Verhandlungen eintreten, sind “Putin-Versteher” oder wollen sich gar mit ihm “verbrüdern”.

    Und sind alle, die gegen diese Wahnsinns-Aufrüstungsspirale sind, “Lumpen-Pazifisten”?
    (Diese “Debatte” hatten wir hier schon mal.)

    Sollen jetzt alle so waffenbegeistert sein wie Frau Politikerin Strack-Zimmermann (FDP) und mit “Taurus”-T-Shirts rumrennen?
    Um ihre rechte und zeitgemäße Gesinnung und Verteidigungsbereitschaft zu demonstrieren?

    zu # 364:

    Grundüberzeugungen sind keine “erstarrten Weltbilder”.
    Wohl dem, der noch Überzeugungen hat, mit offenen Augen/Ohren durchs Leben geht und sein Fähnchen NICHT nach der Richtung des gerade wehenden Windes hängt.

  337. #366 Dietmar Hilsebein
    20. März 2024

    @ Beobachter

    Und die wenigsten, die für einen zeitlich begrenzten Waffenstillstand und Verhandlungen eintreten, sind “Putin-Versteher” oder wollen sich gar mit ihm “verbrüdern”.

    Stimmt. Sie sind aber bestenfalls naiv. Putin will, solange er sich als künftigen Sieger sieht, die bedingungslose Kapitulation der Ukraine mit anschließender von ihm eingesetzter Puppenregierung. Das läuft also auf einen Gewaltfrieden hinaus. Des weiteren hat sich Putin längst zu einem “Raketenmann” entwickelt, daher die besondere Liebe zu Nordkorea. Wenn beide Seiten hingegen irgendwann das Schlachten als sinnlos empfinden würden, dann könnte der Krieg zum Stillstand kommen, ähnlich wie auf der koreanischen Halbinsel. Es wird aber dabei eine offene Wunde bleiben, wenn nicht ein neuer Gorbatschow irgendwann wieder die Nähe zum Westen sucht, und danach sieht es nicht aus, da alle, die dafür in Frage kämen, längst auf die eine oder andere Weise liquidiert worden sind.

  338. #367 Alisier
    20. März 2024

    Grundüberzeugungen können grundfalsch sein, Beobachter.
    Wenn ihnen irgendwanmn bewusst geworden ist dass andere nicht strunzdoof sind, obwohl sie Ihre Meinung nicht in allen Punkten teilen, ist der Tag gekommen in Dialog zu ttreten.
    Vorher wird es, wie bisher, ein Monolog Ihrerseits bleiben.
    Und von derleii Monologen, die dann auch noch auf Missverständnissen und verzerrten Positionen anderer basieren hat letztendlich niemand was.

  339. #368 Beobachter
    20. März 2024

    Und wer bestimmt, welche Grundüberzeugungen grundrichtig oder grundfalsch sind, Alisier?
    Du?

    Ich halte niemanden für “strunzdoof”, egal, welche Meinung er hat.
    Es hat niemand nur Schwächen oder nur Stärken, es ist niemand perfekt, jeder macht Fehler.
    Ich lasse mich gern vom besseren Argument überzeugen – nur: von dir kommt da wenig bis nichts an Argumentation zur Sache, sondern meistens nur Phrasen und/oder persönliche Angriffe.
    Und das ist mir schlicht zu blöd – und es bringt einen in der Sache nicht weiter.
    ————————-
    Man braucht nicht mal die großen Philosophen zu bemühen, um zu der Meinung/Haltung/Grundüberzeugung zu gelangen, zumindest eines “goldrichtig” zu finden und auch zu versuchen, sich danach zu verhalten :

    https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

    „Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“

    „Was du nicht willst, das[s] man dir tu’, das füg auch keinem andern zu.“

    Und das ist keine “Glaubensfrage”, sondern eine Regel fürs menschliche Zusammenleben.
    Es könnte so einfach sein …

    @ D. Hilsebein, # 366:

    ” … Wenn beide Seiten hingegen irgendwann das Schlachten als sinnlos empfinden würden, dann könnte der Krieg zum Stillstand kommen, … ”

    Wann wird dieses “irgendwann” sein?
    Wie viele Menschen auf beiden Seiten müssen noch sterben, zu Krüppeln werden?

    Wann empfindet wer “das Schlachten als sinnlos”?

  340. #369 Alisier
    20. März 2024

    Strawberry fields and out

  341. #370 Dietmar Hilsebein
    20. März 2024

    @ Beobachter

    Wann wird dieses “irgendwann” sein?
    Wann empfindet wer “das Schlachten als sinnlos”?

    Im Koreakrieg hielt das Schlachten solange an, wie sich beide Seiten davon bessere Verhandlungsoptionen versprachen. Wenn beide Seiten unter hohen Verlusten keinen strategischen Vorteil mehr erzielen, kommt es zum Wunsch nach einem Waffenstillstand.

  342. #371 naja
    20. März 2024

    @ Beobachter
    „Was du nicht willst, das[s] man dir tu’, das füg auch keinem andern zu.“

    Deshalb sprechen sich doch die meisten hier in diesem Forum für Waffenlieferungen an die Ukraine aus. Wenn ich mich in die Position der Ukraine versetze, erkenne ich, ich selbst würde wollen, dass man in so einer existenziellen Situation auf meinen geäußerten Bedarf reagiert. Und nicht superpaternalistisch alles besser weiss und mir Mittel der Selbstverteidigung verwehrt.

  343. #372 Beobachter
    20. März 2024

    @ naja, # 371:

    Genau !
    Völlig richtig erkannt:
    Kriege sind nichts weiter als die praktische Umsetzung der “Goldene Regel”.

    (Sarkasmus off)

  344. #373 wereatheist
    21. März 2024

    Kriege sind nichts weiter als die praktische Umsetzung der “Goldene Regel”.

    Was nicht ganz falsch ist.
    Und jetzt hätte ich gerne einen praktikablen Lösungsvorschlag für dieses alte Problem.
    Na?

  345. #374 wereatheist
    Bunzhaupstat
    21. März 2024

    @naja, #371,
    bringt es auf den Punkt.
    Das ist auch meine Haltung.

  346. #375 Beobachter
    21. März 2024

    @ wereatheist, naja, “die meisten hier in diesem Forum”:

    Dass meine sarkastische (und als solche gekennzeichnete) Bemerkung:

    “Kriege sind nichts weiter als die praktische Umsetzung der “Goldene Regel”.” (# 372)

    hier ernsthafte Zustimmung findet, ist so ziemlich das Menschenverachtendste, Zynischste, was mir je untergekommen ist.
    Zumal es ja auch für alle Kriege gelten soll:
    auch für die beiden Weltkriege, den Vietnamkrieg, den Irakkrieg, den in Afghanistan, den in Jugoslawien, den derzeitigen in Gaza, … usw. …

    Wenn es eine “praktikable (Patent)-Lösung” geben würde, wäre es kein “altes Problem”.

    Aber Probleme werden ja schon immer von der Menschheit nicht gelöst, sondern liegengelassen.
    (frei nach Kurt Tucholsky)

    https://www.aphorismen.de/zitat/143652

    “Es ist ein großer Irrtum, daß Menschheits-Probleme »gelöst« werden.
    Sie werden von einer gelangweilten Menschheit liegen gelassen.”
    (1928)

  347. #376 zimtspinne
    21. März 2024

    Was ist die “goldene Regel”?

    Ich hoffe mal wohlwollenderweise, das hat irgendwas mit (biologischer) Evolution zu tun… befürchte aber unwohhlwollenderweise bei dieser Klientel was anderes, konstruiertes.

  348. #377 Dietmar Hilsebein
    21. März 2024

    @ Beobachter

    Goldene Regel oder auch der kategorischer Imperativ Kants sollen einem gedeihlichen Miteinander dienen. Nur, und das ist der springende Punkt: was machen Sie mit denen, für die moralische Überlegungen keine Bedeutung haben und die das Recht des Stärkeren durchsetzen wollen?

  349. #378 Alisier
    21. März 2024

    Vor allem:
    Von anderen zu erwarten oder gar zu verlangen, dass sie sich an “goldene Regeln” halten wenn man selber darauf pfeift wirkt recht merkwürdig.

  350. #379 RPGNo1
    21. März 2024

    @Alisier

    Von anderen zu erwarten oder gar zu verlangen, dass sie sich an “goldene Regeln” halten wenn man selber darauf pfeift wirkt recht merkwürdig.

    Wieso merkwürdig? Doppelstandards waren schon immer üblich, wenn einem die Argumente fehlen und stattdessen der unumstößlichen Überzeugung ist, Recht zu haben. Halleluja!

  351. #380 naja
    21. März 2024

    @ Beobachter
    Ich hatte den Eindruck, wereatheist stimmt primär meiner Bemerkung zu 😉

    Ihr Spruch über Krieg und die praktische Anwendung des kategorischen Imperativs hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Krieg ist nur dann die praktische Anwendung des kategorischen Imperativs, wenn keiner mehr Kriege beginnt. Krieg ist aber nun mal seit 2 Jahren die Lebensrealität in der Ukraine. Und dieser Krieg wurde von Russland begonnen. Auch wenn Ihnen die Ukrainer als Opfer nicht heilig genug sind, wie Sie oft genug betont haben, lässt sich an dieser Tatsache nicht rütteln.

    Das russische Militär ist dem ukrainischen absolut überlegen. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/292788/umfrage/vergleich-der-militaerstaerke-von-russland-und-der-ukraine/
    Heute gab es Luftangriffe auf Kiew. Erklären Sie doch mal anhand der “goldenen Regel”, was daran solidarisch, sozial, humanistisch oder gerecht ist, dieses Verhältnis so zu belassen.

  352. #381 Beobachter
    25. März 2024

    Anmerkungen:

    Zum französischen Staatschef Macron:

    https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/praesident-macron-posiert-als-boxer-warum-19605834.html

    “SELTSAME FOTOS VON MACRON
    Hau rein, Präsident!

    Präsident Macron irritierte erst mit seiner Bemerkung zu Bodentruppen. Jetzt posiert er als Boxer. Was will uns dieses moderne Herrscherporträt sagen?
    … ”

    Zum russischen Staatschef Putin:

    https://www.fr.de/politik/wladimir-putin-sport-oberkoerperfrei-reiten-pferd-schwimmen-fischen-jagd-judo-zr-91634063.html

    “Wladimir Putin: Das Macho-Image des russischen Präsidenten

    Stand:27.06.2022

    Seit Jahren präsentiert sich Wladimir Putin gerne mit blanker Brust und mitten in Aktion – einige Abenteuer des russischen Präsidenten in einer Fotostrecke.
    … ”

    Tja, was wollen uns diese “modernen Herrscher” damit wohl sagen?

  353. #382 Beobachter
    12. April 2024

    In der Ukraine gibt es ein neues “Mobilisierungsgesetz”:

    https://taz.de/Rekrutierung-in-der-Ukraine/!6004159/

    “Rekrutierung in der Ukraine
    Kyjiw macht mobil
    Das ukrainische Parlament hat das lange erwartete Mobilmachungsgesetz verabschiedet. Es ist höchst umstritten und tritt am 1. Juni in Kraft.

    Führerscheinentzug, Haftstrafen zwischen zwei und fünf Jahren, Berufsverbot im öffentlichen Dienst und keine Ausstellung von Pässen und Ausweisen – all das erwartet diejenigen Ukrainer zwischen 18 und 60 Jahren, die sich nicht ordnungsgemäß der neuen kompletten Wehrerfassung der männlichen Bevölkerung des Landes unterwerfen. Dies sieht ein Gesetz vor, das am Donnerstag vom ukrainischen Parlament mit einer Mehrheit von 283 Abgeordneten in zweiter Lesung verabschiedet wurde.
    … ”

    ” … Doch dann ging plötzlich alles ganz schnell.

    Heftige Kritik von der Opposition
    Und das sei nicht rechtens, klagt der oppositionelle Abgeordnete Oleksij Hontscharenko von der Partei Europäischen Solidarität. So müsse das Dokument, das die neuen Formulierungen eines Gesetzes deutlich mache, laut Geschäftsordnung des Parlamentes zehn Tage vor der Abstimmung den Abgeordneten vorgelegt werden. Doch bei Gesetz № 10449 habe man den Abgeordneten nur zweieinhalb Stunden für das Lesen von 1600 Seiten gegeben, kritisiert Hontscharenko auf seinem Telegram-Kanal.
    … ”

    Es gibt keine Möglichkeit der Kriegsdienstverweigerung/des Ersatzdienstes.
    Man/n muss sich als Kanonenfutter zur Verfügung stellen – ob man/n will oder nicht.
    Die Einberufung von Frauen ist auch schon im Gespräch.
    Welch ein Fortschritt im Zuge der Gleichberechtigung!

    Zwangsrekrutierungen in einen demokratischen Staat ?!

  354. #383 naja
    20. April 2024

    @ Beobachter
    Ja, wenn der Westen weiter so agiert, ist dieses Thema bald sowieso gegessen. Dann gewinnt Russland und dann wird man nicht mehr fragen können, warum es in einem demokratischen Staat, der um die Existenz kämpft, Zwangsrekrutierungen gibt, weil die Ukraine dann vermutlich bald so demokratisch wie Russland sein wird.

    Viele Leute werden dann sehr schnell vergessen, dass die Ukraine nicht perfekt, aber auf einem sehr guten Weg war. Andere werden sagen, es gab die Ukraine sowieso nie.

  355. #384 Beobachter
    20. April 2024

    @ naja:

    Tja, wenn der Ukraine-Krieg so weitergeht (und man sich nicht um Diplomatie, Waffenstillstand und Verhandlungen bemüht), wird es bald keine Ukrainer und keine bewohnbare Ukraine mehr geben.

  356. #385 naja
    20. April 2024

    @ Beobachter
    Bzw. wenn wir weiterhin so zögerlich sind, die Ukraine in eine Position zu versetzen, die Russland zu Verhandlungen zwingt.

  357. #386 wereatheist
    21. April 2024

    wenn (…) man sich nicht um Diplomatie (…) bemüht, wird es bald keine (…) Ukraine mehr geben.

    Es gibt jetzt schon keinen ukrainischen Staat, und keine ukrainische Armee, sondern das sind nur Banditen & Faschisten, die auf ur-russischem Boden mit einer militärischen Sonderoperation bekämpft werden.
    Sagt jedenfalls der weithin (besonders von sich selbst, aber auch im Globalen Süden und bei Teilen der westlichen Linken und Rechten) anerkannte Experte für Völkerrecht im Kreml.
    Der lässt auch mit sich verhandeln.
    Über die Details der ukrainischen Kapitulation.

  358. #387 Beobachter
    22. April 2024

    @ wereatheist, # 386:

    Diesen Zynismus kannst du dir sparen – denn der tötet.

    Wenn du meinst, dass dieser “Konflikt”/Krieg nur militärisch gelöst/beendet werden kann –
    wie viele Soldaten und Zivilisten sollen denn noch in diesem Krieg sterben, zu Krüppeln gemacht werden, ihre Heimat verlieren?
    Wann, von wem und unter welchen Umständen und Bedingungen wird dieser Krieg für “beendet” erklärt – kann es überhaupt einen “Sieger”, eine “Endlösung” geben, und was kommt danach?
    Das sind alles keine militärisch lösbaren Fragen, und es ist doch Irrsinn, auf einer militärischen “Lösung” zu bestehen, die so vielen Menschen das Leben, die Gesundheit und die Lebensgrundlage/die Heimat kostet!

    Davon profitiert wirklich nur die Rüstungsindustrie, die sich freudig die Hände reibt angesichts dieses schon so lange andauernden Krieges bzw. dieser Menschen- und Materialschlachten!

  359. #388 Beobachter
    22. April 2024

    Nachtrag zu # 387:

    Hinter der militärischen Unterstützung, den Waffenlieferungen des Westens (für die Ukraine) stecken oft ganz andere Gründe als der Wunsch, die Verpflichtung, “westliche, demokratische Werte” hochhalten/verteidigen/schützen zu wollen und den vom Aggressor angegriffenen, betroffenen Menschen zu helfen.

    Z. B.:
    https://taz.de/US-Militaerhilfe-fuer-die-Ukraine/!6003137/

    “US-Militärhilfe für die Ukraine
    Unberechenbare Machtspiele
    Nach Monaten endlich gibt das US-Repräsentantenhaus grünes Licht für Militärhilfe an die Ukraine. Um Inhalte ging es bei der Abstimmung nicht.
    … ”

    “Machtspiele”, Durchsetzung der eigenen (innenpolitischen, geopolitischen, wirtschaftlichen) Interessen, …

  360. #389 RPGNo1
    22. April 2024

    “Magyar Nemzet”

    “Was kommt nun? Mehr Leichenberge anstatt Frieden. Der Großteil der unter Applaus und Fahnenschwenken auf den Weg gebrachten 61 Milliarden Dollar wird weder auf die geheimen Bankkonten des ukrainischen Klavierspielers (Präsident Wolodymyr Selenskyj) fließen, noch werden sie für die Zahlung ukrainischer Renten verwendet (…). Glaubt man der früheren Enthüllung des amerikanischen Präsidenten und seines Außenministers, Herrn Blinken, dann landen neunzig Prozent der “Hilfe” in der amerikanischen Militärindustrie, die damit allerlei Mordinstrumente herstellt. Aus den Lagerhallen werden sie dies und jenes verstaubte Gerät mit abgelaufener Garantie, mit Sternenbannern umschnallt nach Kiew schicken. (…) Auf der einen Seite steht Russland, das aufgrund einer existenziellen Bedrohung einen Krieg begonnen hat, auf der anderen Seite steht der endlose Profithunger des amerikanischen militärisch-industriellen Komplexes, mit Brüssel im Schlepptau. Je mehr die Amerikaner den Krieg verlängern, desto größer ist die Chance, dass die Ukraine schlussendlich von der Landkarte verschwindet.”

    “Iswestija”
    “Der jetzige Sumpf in Washington geht zweifellos als der am meisten stinkende weltweit in die Geschichte des Planeten ein. Seinerzeit wurden die Abgeordneten der Werchowna Rada wegen ihrer Käuflichkeit in der Ukraine “Kadaver” genannt. Die amerikanischen Kongressabgeordneten sind “Kadaver auf Steroiden”. Beim Thema Käuflichkeit sind die gewählten US-Vertreter selbst den Parlamentariern des korruptesten Landes in Europa voraus. Was denken Sie, worüber sich die mit gelb-blauen Flaggen schwenkenden Kongressabgeordneten so freuen? Über die Rettung der ukrainischen “Demokratie”? Sie pfeifen darauf. (…) Unabhängig davon, welche Art von Demokraten oder Republikanern formell an der Macht sind, die amerikanische Kriegspartei regiert weiter. (…) Der Westen hat sich fest in die unglückliche Ukraine verbissen und ist eher bereit, sie in verbrannte Erde zu verwandeln, als seine Niederlage gegen Russland einzugestehen.”

    https://www.stern.de/politik/ausland/medien-zum-ukraine-hilfspaket–viel-zustimmung–aber-die-kritik-ist-scharf-34648968.html

    Wie ähnlich sich doch rechte Autokraten und Demokratieverächter und linke moralisch überhebliche Weltverbesserer, die daheim in einer trockenen warmen Wohnung sitzen, klingen.

    *unschuldiges Pfeifen*

  361. #390 wereatheist
    22. April 2024

    @Beobachter:
    Sarkasmus, nicht das Andere.
    Beides tötet auch keineswegs, vielleicht mal das moralische Hyperventilieren lassen, das kann ja nicht gesund sein auf Dauer.
    Ich fresse einen Strohhut, wenn nicht die ganze Zeit von beiden Seiten sondiert wird, ob sich beim Kriegsgegner “was bewegt”, was Aussicht auf Verhandlungen mit tragfähigem Abschluss bietet.
    Hinter den Kulissen, freilich.
    Mit sowas tritt man nicht vor eine Pressekonferenz.
    Die rhetorischen Fragen sind sinnlos, stellen sie diese an den NeoQuasiZar oder seinen Gegenspieler in Kiyiv.

  362. #391 ajki
    11. Mai 2024

    Man soll/darf/kann keine toten threads wiederbeleben, vor allem wenn die threads auch schon Wiederbelebungen früherer threads waren… aber…

    Die Situation in und mit der Ukr. war/ist/bleibt nun mal extrem&schwierigst. Alle möglichen Leute in verantwortlichen Positionen in (West-) Europa denken darüber nach, keineswegs nur Herr Macron.

    Die FAZ hat heute auf ihrer Webseite einen Überriß über etliche Positionen zur Verfügung gestellt, der reichlich zurückreicht in die diversen threads zu diesem Blog-Beitrag und sowas wie einen aktuellen Positions-Klarstellungsbeitrag (Mai 2024) darlegt (mit den bekannt vielen offenen Fragen und mal wieder völlig unabhängig von den Positionen, die ukr. Bürger/Repräsentanten einnehmen):

    https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukrainekrieg-was-waere-wenn-macron-soldaten-schickt-19710529.html

    Wenn der Artikel wie üblich hinter der Bezahlschranke verschwindet UND irgendein Interesse an einzelnen Standpunkten besteht, kann man diverse Zitate hier beibringen (ich habe den Artikel mal vorsichtshalber gesichert).

  363. #392 ajki
    11. Mai 2024

    (Nachtrag zu vorigem Beitrag: war ja klar, weg isser, der Artikel)

  364. #393 wereatheist
    13. Mai 2024

    Wie gut, dass man sich heutzutage wenigstens auf manche Dinge verlassen kann [/sarc].

  365. #394 PDP10
    13. Mai 2024

    war ja klar, weg isser, der Artikel

    Die Praxis der großen Zeitungs-Plattformen geht mir inzwischen sowas von auf die Ketten! Ko*** mich an! Nervt mich!

  366. #395 Dietmar Hilsebein
    14. Mai 2024

    Wenn sich jetzt jemand fragt, warum Putin Schoigu von seinem bisherigen Posten weggelobt hat, so ergibt sich seit Anfang des Krieges für mich ein zusammenhängendes Bild: Putin will keinen schnellen Sieg. Entweder ist die innenpolitische Krise in Rußland so groß, daß er nur durch eine langwierige außenpolitische Aktivität des Krieges davon ablenken kann oder er will bis zu seinem Tod im Amt bleiben. Das geht aber nur, wenn der Krieg bis zu seinem Ableben weitergeht. Dann wäre selbst der gescheiterte Marsch auf Kiew zu Anfang des Krieges Kalkül gewesen.
    Dieser Blick in die Glaskugel kann als Spekulationsentwurf gedeutet werden, der dem der Gazetten in nichts nachsteht.

  367. #396 wereatheist
    14. Mai 2024

    Der Anfang der “Spezialoperation” sah für mich wie ein missglückter “Blitzkrieg” aus.
    Damals war ein schneller Sieg von russischer Seite erwartet.
    Nun können sich die Dinge soweit verändert haben, dass Putin tatsächlich auf (Lebens)Zeit spielt.
    Nur sehe ich eigentlich keine “innenpolitische Krise” in Russland, mit etwas über 2/3 des Elektorats für den Bonaparte, offiziell.
    Ich konnte leider nicht den Website der Wahlbehörde der Russischen Föderation aufrufen, um mich z.B. von den Ergebnissen in Tschetschenien zu überzeugen.
    Da hätte ich diesmal einen besonders starken Loyalitätsbeweis erwartet.

  368. #397 Dietmar Hilsebein
    14. Mai 2024

    Rußland läuft auf eine Pleite zu; die Kriegswirtschaft verschleiert das nur. Die Zustimmung zu Putin zeigt, daß Land, Leute und Material verschlissen sind. Es könnte also sein, daß Rußland am Ende des Ukrainekrieges schlimmer dasteht als die Sowjetunion nach dem Afghanistanfeldzuges. (->Glaskugel)