Russland greift seit heute Nacht die Ukraine offen an. Putin hat sein Lügengebäude, er beabsichtige keinen Einmarsch, abgeräumt, die Zerstörung des ukrainischen Staates gilt als Ziel des Angriffs.

Die Nachkriegsordnung, die nach 1989 zusammengebrochen ist, wird jetzt zusammengeschossen. „Wie viele Divisionen hat der Papst“, hatte Stalin einmal gefragt, um klarzumachen, was in seinen Augen zählt.

Damals hatte die Sowjetunion neben Divisionen noch eine Ideologie, die mit außenpolitischer Wirkmacht einherging. Putins Russland hat nichts außer Divisionen. Keine nach außen wirkmächtige Ideologie, erst recht keine strahlende, lupenreine Demokratie, keine glaubwürdige Berufung auf Menschenrechte. Nur Gewalt. Und nach innen Nationalismus und Korruption.

Für Putin ist Barbarei nicht mehr nur eine Option. Er wird sich nur eins gefragt haben: Wie viele Divisionen hat der Westen, und wie viele wird er einsetzen? Wer als Spieler brutal genug ist und seiner Bevölkerung zumutet, in Holzhütten zu hausen und den Wodka mit Wasser aus dem nächsten Tümpel zu mischen, muss auch keine Wirtschaftssanktionen fürchten, der ist frei für den Krieg.

Seine nächste Frage, vielleicht nicht jetzt, aber demnächst, wird sein: Wie viele Divisionen setzt der Westen für das Baltikum ein? Der Westen ist nicht so frei für den Krieg wie Putin, Holzhütten sind für die Münchner oder Mailänder keine Zukunftsperspektive. Der Westen wäre gut beraten, nicht nur auf seine Divisionen zu setzen, sondern auch „das Licht, das erlosch“, wieder zu entfachen. Er wird es brauchen, wenn die USA, Russland und China die Welt neu aufteilen.

Kommentare (496)

  1. #1 Joseph Kuhn
    24. Februar 2022

    Kleiner Nachtrag: Dieser Krieg wird für Länder wie Nordkorea oder Iran ganz deutlich machen: Verzichte nicht auf Atomwaffen, egal was sie dir versprechen.

    Und noch eins: Wer wird Verträgen mit Russland noch vertrauen wollen? Putin hat nicht nur das Ansehen, sondern auch die Vertragsfähigkeit Russlands nachhaltig ruiniert. Aber wie er schon gestern sagte: Die Interessen Russlands (also Putins Interessen, siehe Holzhütten) sind nicht verhandelbar. So spricht ein Diktator.

  2. #2 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2022

    Keine Sorge, die deutschen Sanktionen werden Zar Wladimir schon das Fürchten lehren. Der wird in Kürze ganz kleinlaut seine Armee zurückziehen, wenn die Deutschen kollektiv ihre Gasheizungen abstellen.

  3. #3 Tim
    24. Februar 2022

    Hoffen wir, dass sich innerhalb des Regimes eine Oppositionsbewegung gegen den Hasardeur Putin bildet. Es war sicher nicht klug, einige seiner Untergegebenen in dieser “Ministerrunde” derart zu blamieren.

    Sein (und unser) Problem ist, dass Putin keine Ausstiegsmöglichkeit hat. Ein Diktator in der Sackgasse, mit Atomwaffen.

  4. #4 rolak
    24. Februar 2022

    mit Wasser aus dem nächsten Tümpel zu mischen

    ^^St.Kyrill bewahre! Und warum überhaupt mischen?

    Wie viele Divisionen setzt der Westen für das Baltikum ein?

    Jezzma jenseits des Numerischen: so bummelig 7:17 hat Lettland die prophylaktische Aufnahme von Konsultationen nach Art4 beantragt, also die Klärung, ob was auch immer einem Bündnisfall entspräche. Nu haben sich ja seit der UdSSR die Techniken ein wenig weiter entwickelt und ich frage mich, inwieweit die Meldung von 7:31 ein einen solchen auslösendes Moment beschreibt…

  5. #5 hto
    Gemeinschaftseigentum
    24. Februar 2022

    Sanktionen werden ganz sicher keinen positiven Effekt bringen, ganz im Gegenteil!!!

  6. #6 Peter Friedrich
    24. Februar 2022

    Sollte China in eine Allianz mit Russland treten, hätten wir es mit dem gefährlichsten Machtblock der Geschichte zu tun, wo die Realität vollkommen künstlich wie auch mit blutigen Mitteln gestaltet wird. Nach außen in unberechenbarer Weise ausstrahlend.

  7. #7 hto
    Gemeinschaftseigentum
    24. Februar 2022

    @Friedrich #4

    Das entspricht überhaupt nicht dem chinesischen Weg.

  8. #8 Peter Friedrich
    24. Februar 2022

    @hto #7
    Das würde Hoffnung darauf machen, dass man immerhin Russland isolieren und die Angriffslust aushungern könnte.

  9. #9 hto
    Gemeinschaftseigentum
    24. Februar 2022

    @Friedrich

    Das kann man leider nicht, denn Putin hat da schwer kontrollierbare Militär Russlands und damit die Atomwaffen verstärkt ins Spiel gebracht!

    Viel Spielraum für den gewohnten Heckmeck bleibt nicht.

  10. #10 grmmlz
    24. Februar 2022

    Gibt es auch nur ansatzweise einsatzbare westliche Divisionen, die Putin auf dem Weg zum Atlantik aufhalten könnten?

  11. #11 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2022

    China wird Russland zwar kritisieren, aber sicherlich nicht isolieren.

  12. #12 hto
    Gemeinschaftseigentum
    24. Februar 2022

    @grmmlz

    Es gibt schon vor dem Ende des “Kalten Krieges” so viele interkontinentale Atomwaffen um Russland vielfach in die Steinzeit zurück zu bomben, deshalb war die provozierende Einkreisung Russlands in allen Ex-sowjet-Staaten mehr als nur schizophren. Ausserdem kann niemand behaupten die Nato hätte nicht aggressiv im Ukraine-Konflikt eingegriffen, denn die Angriffs-Drohnen aus der Türkei kommen aus einem Nato-Mitgliedsstaat!

  13. #13 Alisier
    24. Februar 2022

    China wird Russland nicht kritisieren, nur klassisch “neutral” bleiben, und immer beiden Seiten die Schuld geben und die Verantwortung zuschieben.
    Und Putin hätte es nie gewagt anzugreifen ohne sich von Xi Yinping das Placet zu holen.
    Die offizielle Linie in China wird jetzt schon modifiziert und wer auf Zwischentöne achtet, bemerkt eine gefährliche Tendenz, dem Westen zunehmend große Schwäche zu unterstellen.
    Noch nie war eine Taiwan-Invasion so wahrscheinlich wie jetzt

  14. #14 Alisier
    24. Februar 2022

    Das Narrativ von “Sleepy Joe” hat somit voll gefruchtet.

  15. #15 Alisier
    24. Februar 2022

    https://www.deutschlandfunk.de/china-bestreitet-russische-invasion-100.html
    Wobei in China selbst (auf CCTV beispielsweise) kein Jota Zweifel daran gelassen wird, dass Putin absolut im Recht ist.

  16. #16 Peter Friedrich
    24. Februar 2022

    @Alisier
    „… Wobei in China selbst (auf CCTV beispielsweise) kein Jota Zweifel daran gelassen wird, dass Putin absolut im Recht ist.“

    Atemberaubend… Das geht in Richtung worst case.

  17. #17 Kurt Schumacher
    24. Februar 2022

    Ob Russland mit einem Angriff auf Estland, Lettland oder Litauen zusätzlich den NATO-Bündnisfall und einen Krieg mit der NATO auslösen will, weiß ich nicht. Ich hoffe, Putin schreckt davor zurück.

    Als Frage in die Runde aber folgendes: Gibt es möglicherweise (mindestens) einen “Elefanten im Raum”? Ich meine die Frage des aktuellen Weiterbetriebs der Gaspipelines Nordstream 1 oder der Jamal-Erdgasleitung, die durch Belarus nach Deutschland führt.

    Nordstream 1 liefert pro Jahr 59 Milliarden Kubikmeter Erdgas und die Jamal-Leitung 33 Milliarden Kubikmeter.

    In Medien wie dem Deutschlandfunk oder der ARD erlebe ich fast nie, dass Interviewpartnern diese Frage gestellt wird. Wobei zuzugeben ist, dass das ein schwieriges Thema ist.

  18. #18 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2022

    Russlands Parlamentschef Wolodin schreibt bei “Telegram” [sic!], eine komplette Entmilitarisierung der Ukraine sei der einzige Weg, einen Krieg in Europa zu vermeiden.

    Ja nee, is klar!

  19. #19 RPGNo1
    24. Februar 2022

    Das Verhältnis ist nicht so vorteilhaft für Russland, wie Putin es sich ausmalt.

    https://www.tagesspiegel.de/politik/hilfe-aus-peking-fuer-putin-der-russische-praesident-ist-in-die-falle-getappt/28089950.html

    Nina L. Khrushcheva ist Professorin für internationale Angelegenheiten an der New School in New York.

  20. #20 Alisier
    24. Februar 2022

    @ RPGNo1
    Der Artikel ist von gestern und unter Umständen ein wenig überholt.
    Aber ich fand ihn gut, und “Gewinner” ist auf jeden Fall China, sehe ich auch so.

  21. #21 Peter Friedrich
    24. Februar 2022

    Vorschlag zur Entspannung – wir legen unsere demnächst im Jenseitsraum nicht mehr benötigten Geldvorräte zusammen und treffen uns bereits jetzt auf einen himmlischen Tropfen: https://hedonism.co.uk/product/romanee-conti-drc-magnum-2005

  22. #22 Karl-Heinz
    Graz
    24. Februar 2022

    Wie sieht es mit der gesamten Wirtschaftsleistung von Russland aus.
    Was denkt ihr um welchen Faktor dies höher ist, als in Österreich (kleines Land ) 😉

  23. #23 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2022

    Der ARD-Videotext vermeldet gerade, dass russische Truppen in Transnistrien ein “Manöver” durchführen. Wer’s glaubt…

  24. #24 Michael. z
    24. Februar 2022

    Das kommt noch soweit , das der Nato Bündnisfall ausgerufen wird.Die Kacke ist am dampfen.

  25. #25 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2022

    Was ist nun eigentlich mit der Option, Russland vom SWIFT-System abzuhängen, die in den letzten Wochen ja immer mal durch die Medien geisterte? Das wäre doch eventuell eine Sanktion, die Russland wirklich ad hoc schaden würde.

  26. #26 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2022

    @ Michael. z:

    Der Bündnisfall wird erst aktuell, wenn ein NATO-Mitgliedsstaat angegriffen wird. Davon sehen wir aber noch nichts.

    Die Kacke ist ja noch nicht mal zuende gekackt, da dampft noch nichts.

  27. #27 RPGNo1
    24. Februar 2022

    @Alisier

    Der Artikel ist von gestern und unter Umständen ein wenig überholt.

    Sicherlich. Aber das Geschehen ist momentan so dynamisch, da wird man kaum etwas Aktuelleres finden.

    Aber ich fand ihn gut, und “Gewinner” ist auf jeden Fall China, sehe ich auch so.

    China ist langfristig der lachende Dritte. Seltsam, dass das der kühl kalkulierende Stratege Putin (wie ihn seine Fans gerne sehen und er sich wahrscheinlich auch) nicht sehen wollen

  28. #28 Michael. z
    24. Februar 2022

    Zudem beschrieb er den Einsatz als gegen die Nato-Osterweiterung gerichtet. Das sei eine “rote Linie”, von der er vielfach gesprochen habe. Jeder, der versuche, “sich bei uns einzumischen, oder – mehr noch – Bedrohungen für unser Land und unser Volk zu schaffen, muss wissen, dass Russland reagieren wird und es zu Konsequenzen führen wird, wie Sie sie noch nie zuvor in Ihrer Geschichte erlebt haben” – nichts weniger als die Drohung mit dem Einsatz von Atomwaffen. Zitat Putin aus der SZ.

  29. #29 RPGNo1
    24. Februar 2022

    @Karl-Heinz

    Was denkt ihr um welchen Faktor dies höher ist, als in Österreich (kleines Land )

    https://www.laenderdaten.info/laendervergleich.php?country1=AUT&country2=RUS

    Knapp 3,5 mal so groß?

  30. #30 Michael. z
    24. Februar 2022

    Der Kerl macht mir Angst , der ist jetzt schon soweit gegangen , ich glaube der schreckt jetzt selbst vor der USA und der Nato nicht mehr zurück.

  31. #31 Karl-Heinz
    Graz
    24. Februar 2022

    @RPGNo1

    Knapp 3,5 mal so groß?

    Ich wollte ws zuerst nicht glauben und jetzt frage ich mich, wie ist das möglich. 😉

  32. #32 RPGNo1
    24. Februar 2022

    Eins hat Putin schon erreicht, obwohl er es doch verhindern wollte. NATO und EU sind einig wie nie. Selbst die Populisten aller politischen Coleur sind ganz still, weil sie “plötzlich” (har har) erkennen müssen, dass sie für den russischen Regierungschef nur Mittel zum Zweck sind/waren, und der Zar sie ganz schnell abservieren wird, falls nötig.

  33. #33 Peter Friedrich
    24. Februar 2022

    Das Verhalten Putins wurde in den letzten Tagen mehrfach als völlig irre bezeichnet, man könnte auch an sowas wie erweiterten Selbstmord denken
    https://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Lubitz

  34. #34 Peter Friedrich
    24. Februar 2022

    @RPGNo1 #30

    Absolut. Mir fiel die Tage schon auf, dass von Seiten der Republikaner in USA die idiotische Dagegenhaltung wich zugunsten eines Zusammenwirkens in gemeinsamer Richtung mit den Demokraten gegen Putin.
    Der französische Kandidat der Rechtsextremen hat sich bereits in aller Form vom russischen Kriegstreiben distanziert.

  35. #35 Tomtoo
    24. Februar 2022

    Traue keinem macho-nationalisten. Kommt immer das selbe dabei raus. Nur ein weiteres der vielen Beispiele aus der Geschichte.

  36. #36 Alisier
    24. Februar 2022

    @ Tomtoo
    Zustimmung.
    Nur: warum sind Macho-Nationalisten, von Ungarn bis Türkei, von Frankreich bis China, von AfD bis Querleer bei manchen so irre beliebt?

  37. #37 hto
    Gemeinschaftseigentum
    24. Februar 2022

    Die eitle Dummschwätzerei der Politiker des Westens ist unfassbar abscheulich, ich habe bisher nichts gehört was wirklich friedensstiftend wäre, ganz im Gegenteil.

  38. #38 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2022

    @ Michael. z:

    nichts weniger als die Drohung mit dem Einsatz von Atomwaffen

    Selbst wenn es so wäre – es wäre nur eine Drohung. Überleg doch mal: wenn Russland seine Atomraketen gegen die NATO-Länder abfeuern würde, würde das die NATO anschliessend auch tun. Ergebnis: Russland kaputt.

    Atomwaffen haben seit Hiroshima und Nagasaki stets nur der Abschreckung gedient – sogar in den finstersten Zeiten des kalten Krieges hatte niemand ernsthaft vor, die Dinger auch tatsächlich einzusetzen. Einen Atomkrieg kann niemand gewinnen.

    Um mal ein klassisches Filmzitat zu bemühen:

    [Ein Atomkrieg ist] ein seltsames Spiel. Der einzig gewinnbringende Zug ist, es nicht zu spielen.

    https://www.youtube.com/watch?v=s93KC4AGKnY

    Das weiss auch Putin.

  39. #39 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2022

    @ hto:

    Die eitle Dummschwätzerei der Politiker des Westens ist unfassbar abscheulich, ich habe bisher nichts gehört was wirklich friedensstiftend wäre, ganz im Gegenteil.

    Was hättest Du denn genau erwartet?

  40. #40 Karl-Heinz
    Graz
    24. Februar 2022

    @hto

    Eine De-Eskalation ist von Putin und seinem eingeschüchterten Stab sowieso nicht zu erwarten. Wird Zeit, dass man mit dieser Gruppe nie mehr Geschäfte macht. Ich meine jetzt nicht, das russische Volk.

  41. #41 rolak
    24. Februar 2022

    Nur: warum

    Da könnte die Lektüre des oben im Artikel (zugegebenermaßen unauffällig) empfohlenen Buches ‘Das Licht, das erlosch‘ weiterhelfen.

    Peinlicherweise stand es auf meiner Taschenbuch-Warteliste, doch nur dank Josephs Wink mit dem Zaunpfahl war es noch zu schaffen, vor Ablauf eines ganzen Jahres nach Erscheinen eine Bestellung bei meinem dealer unterzubringen. Morgen isses da…

  42. #42 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2022

    Und Schröder schweigt:

    https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/herr-schroeder-jede-stunde-die-sie-zu-putins-krieg-schweigen-bringt-schande-ueber-unser-land_id_58575648.html

    Wozu braucht der eigentlich noch ein Ruhegehalt aus Deutschland? Bei Gasprom und Co. verdient er doch sowieso viel mehr.

  43. #43 tomtoo
    24. Februar 2022

    @Alisier
    Sau gut Frage! Ich hab da leider keine Antwort. Müsste man wohl die Psychologen fragen?

  44. #44 tomtoo
    24. Februar 2022

    @nnF
    Selten das du mir aus dem Herzen sprichst, aber Zustimmung,

  45. #45 Alisier
    24. Februar 2022

    Ich halte übrigens die hilflosen und hochnotpeinlichen Eiertänze der Putinversteher (vor dem Krieg und jetzt) nicht für links oder sonst irgendwas sondern für “Dummschwätzerei” von ideologisierten sowie des freien Denkens nicht mächtigen und sich windenden unfreiwillig instrumentalisierten Jubelpersern der übelsten Art.
    Sie suchen verzweifelt einen Schuldigen, und dieser MUSS unter westlichen Politikern und in den USA zu finden sein.
    Denn dass sie einem skrupellosen diktatorischen System ohne Not die Treue halten, dem können sie sich nicht stellen.
    In einem Glaubenssystem drinzuhängen ist immer ein Problem, für die drin Festsitzenden und für die, die es auszubaden haben.
    Spätestens wenn Blut fließt, ist aber Schluss mit lustig.
    Wer jetzt noch relativiert und wirre und irre Rechtfertigungen produziert ist raus.

  46. #46 Michael. z
    24. Februar 2022

    https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/krieg-russland-interview-moelling-101.html In dem Artikel wird davon ausgegangen , das die Nato in den nächsten Tagen wohl doch mitmischen wird , wie seriös diese Beurteilung ist kann ich nicht einschätzen.

  47. #47 Peter Friedrich
    24. Februar 2022

    Mit dem Vorwurf der genozidalen Zuständen hat Putin nicht Unrecht. Er müsste sie allerdings vor seinem Spiegel äußern:

  48. #48 Alisier
    24. Februar 2022

    Stoltenberg hat sehr klar gemacht, dass die Nato in der Ukraine NICHT eingreifen wird, Michael.
    Weltkriege sind heutzutage etwas schwieriger vom Zaun zu brechen, und das ist durchaus zu begrüßen.
    Klar zu machen, dass es keine Schwäche ist, Nuklearwaffen nicht einzusetzen und deren Einsatz nicht zu provozieren sollte zudem jedem Nichtschwachkopf einleuchten.

  49. #49 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2022

    @ Alisier:

    Jubelperser

    Toller Vergleich.

  50. #50 Karl-Heinz
    Graz
    24. Februar 2022

    Man sollte andenken Georgien Waffenlieferungen zukommen zu lassen.

  51. #51 Arthur Dent
    24. Februar 2022

    Wie wir aus Sci-Fi Klassikern wissen, oder wie im Falle Putins auch nicht wissen, ist Gewalt die letzte Zuflucht des Inkompetenten.

    Den ukrainischen Familien nützen die schlauen Sprüche nun auch nichts mehr. Was für eine Tragödie.

  52. #52 hto
    Gemeinschaftseigentum
    24. Februar 2022

    Dent: “… ist Gewalt die letzte Zuflucht des Inkompetenten.”

    Wenn ich jetzt Präsident der Ukraine wäre, dann würde ich jetzt sagen: Ok, wir haben keine Chance, ich will für diesen Wahnsinn keine Toten auf dem Gewissen haben, wir kapitulieren.

    Dann kommt wahrscheinlich Wladimir Klitschko angerannt und schreit: Attacke!?

  53. #53 tomtoo
    24. Februar 2022

    Putin und seinen reichen Freunden wird der Krieg nicht weh tun. Ganz im Gegenteil.

  54. #54 RPGNo1
    24. Februar 2022

    @noch’n Flo

    Und Schröder schweigt:

    Nicht mehr. Jetzt windet er sich wie ein glitschiger Aal

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-gerhard-schroeder-fordert-wladimir-putin-zum-beenden-der-invasion-auf-a-75dcb51d-7890-4305-8911-543e3b1b4c18

    Ich habe den Mann mal gewählt und ihn respektiert, z.B. wegen seiner klaren Haltung während des Irakkriegs 2003. Wenn er mir jetzt begegnen sollte, darf er froh sein, keine matschige Tomate abzubekommen.

  55. #55 hwied
    24. Februar 2022

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. JK]

  56. #56 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2022

    Gerade im ARD-VT: UEFA entzieht St. Petersburg das Champions League Finale.

  57. #57 tomtoo
    24. Februar 2022

    @RPGNo1

    Bei mir währs wohl eher 1kg Surströmming.

  58. #58 Tina
    24. Februar 2022

    @RPGNo1

    Ich habe den Mann mal gewählt und ihn respektiert, z.B. wegen seiner klaren Haltung während des Irakkriegs 2003. Wenn er mir jetzt begegnen sollte, darf er froh sein, keine matschige Tomate abzubekommen.

    Same here…

    Als ich gestern den todernsten Habeck bei Maischberger gesehen habe, dachte ich mir, heute Nacht geht es wahrscheinlich los.
    Habe heute Morgen um halb sieben als erstes die Nachrichten gecheckt und war dann doch überrascht und vor allem sehr entsetzt. Einen souveränen Staat angreifen… Das Putinsche Gefasel von seinem Großrussischen Reich ist sowas von daneben, da weiß man gar nicht, was man dazu noch sagen soll.
    Die 20er Jahre sind bis jetzt echt das Letzte. Erst zwei Jahre Pandemie und nun ein Angriffskrieg in Europa…

  59. #59 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2022

    tomone:

    Eier! Wir brauchen Eier!

  60. #60 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2022

    @ Tina:

    Naja, die Geschichte wiederholt sich ja bereits seit ein paar Jahren.

    @ Michael. z:

    Nein, das bedeutet nicht, dass demnächst der 3. Weltkrieg ausbrechen würde.

  61. #61 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2022

    Querdenker, Freie Sachsen und eine Reihe AfDler üben den Schulterschluss mit Putin:

    https://www.volksverpetzer.de/social-media/ukraine-krise-afd-quer/

  62. #62 knorke
    24. Februar 2022

    Rein machtpolitisch kann ich mir den Angriff jetzt nur damit erklären, dass Putin die verfahrene diplomatische Situation in der er sich befand, nicht mehr ohne massiven Gesichtsverlust verlassen konnte. Also blieb ihm nur die Option, einen Angriff zu befehlen, der eigentlich mit jedem Tag den diese Affäre ging unwahrscheinlicher wurde.
    Wenn Amerikaner und Rest-Nato, meinetwegen auch die EU insgesamt, jetzt nicht entschieden reagieren – harte wirtschaftliche Sanktionen, Bewaffnung und Ausbildung der Ukraine und Ukrainischer Widerstanskämpfer nach erfolgter Invasion, macht Putin daraus einen Sieg nach Punkten. Wenn man ihm das jetzt schenkt, dann darf man getrost die Nato und die EU als Machtfaktor in der Pfeife rauchen (in Klmmern: Wenn man Quasi-Diktator und Rohstoffexporteur ist. Atomwaffen optional vorteilhaft).
    Soweit das machtpolitische.
    Genausoschwer wiegt das Leid, das dieses Kriegsgeschehen für die Menschen mitbringt. Man weiß gar nicht, ob man der Ukraine wünschen soll, zähen Widerstand zu leisten, oder schnell einen Verhandlungsfrieden o.Ä. zu suchen.

    Dieser Krieg war im Sinne des Westens vermeidbar. Nicht vor 8 Wochen, aber vor 2,3,8 Jahren. Dazu hätte man sich als Nato, als Europa als zivilisierte Demokratien in Sachen Ukraine konsequent verhalten müssen: Entweder gar nicht in den Vorgarten Russlands hineinpinkeln, oder dies tun, aber direkt auch Zelt oder Einliegerwohnung im Vorgarten beziehen.
    Die windelweiche Egoismus-Politik der deutschen Bundesregierung mag innenpolitisch der Weg des geringsten Widerstandes gewesen sein, Außenpolitisch ist es eine ausgemachte Peinlichkeit. Vielen Dank dafür!

  63. #63 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Februar 2022

    @ knorke:

    Wer war eigentlich noch gleich während der Annektion der Krim Bundesaussenminister? Oh…

    Autschn!

  64. #64 RPGNo1
    24. Februar 2022

    @noch’n Flo

    Die Schuld jetzt Steinmeier (schreib den Namen ruhig aus) zuzuschieben, ist unfair. Die gesamte Bundesregierung, EU, NATO, UNO, die politischen Experten, Medien usw. – sie alle haben mehr oder weniger versagt.

  65. #65 Michael. z
    24. Februar 2022

    https://rtf1.de/news.php?id=31855 Das wäre dann wohl echt der Supergau.

  66. #66 naja
    24. Februar 2022

    Putin treibt ohne außenpolitisch erkennbare Not alle vor sich her und am Ende des Weges ist ein Abgrund, für die Ukraine, die NATO, die EU und Russland. Er zwingt alle, die Beziehungen zu Russland jetzt unter dem Aspekt der Unberechenbarkeit und der militärischen Schlagkraft neu zu bewerten und sich auf ein Wettrüsten im 21. Jahrhundert einzulassen.
    Vielleicht/Wahrscheinlich profitieren seine Homies tatsächlich, also ein Teil der Entscheidung mag mit Klientelpolitik erklärbar sein, aber der Preis ist horrend. Die Beziehungen zu Russland können eigentlich erst dann und auch das nur unter Vorbehalt überdacht werden, wenn Putin weg ist.

  67. #67 knorke
    24. Februar 2022

    Wer wann Kanzler oder Aussenminister war ist eigentlich egal bei der ganzen Frage, wir reden über ein problem, dass vor der Krim begann, aber spätesntens seit damals konsequent ignoriert wurde. Die Deutsche Regierung hat vor Alelem darin versagt, außenpolitisch über den eigenen Geldbeutel und über die kurzfristige Perspektive hinaus zu denken. Übrigens durchaus zum langfristigen Schaden des eigenen Geldbeutels (so sie denn gedenkt, nn wenigsten jetzt endlich konsequent zu handeln), aber das ist nur das kleinste Problem daran.
    Wenn man zu opportunistisch ist, langfristige, idealistische Politik zu betreiben und gleichzeitg zu blöd, seinen Machhiavelli zu kennen, dann kommt sowas dabei raus.

  68. #68 RPGNo1
    24. Februar 2022

    Wenn die aktuelle Situation nicht so tragisch wäre, dann könnte man über folgende Pressemitteliung eigentlich nur lachen. Die Spitze der AfD sieht Russlands Angriff auf die Ukraine als nicht gerechtfertigt an.

    https://www.presseportal.de/pm/130241/5155176

    Ist den kackbraunen Frauen- und Herrenmenschen ganz langsam ein Licht aufgegangen, dass sie all die Jahre nur Putins nützliche Idioten und Marionetten waren?

    • #69 Joseph Kuhn
      24. Februar 2022

      @ RPGNo1:

      Denen ist nur das Licht aufgegangen, dass sie, wenn sie Putin jetzt offen verteidigen, in Deutschland ausgespielt haben. Das Irren-Format von Trump, Putin zu loben, können sie nicht übernehmen.

      Aber hinter solchen Sätzen scheint dann doch das Unbelehrbare durch: “In den Gesprächen müssen dem russischen Partner endlich glaubwürdige Angebote gemacht werden, die das gegenseitige Vertrauen wieder stärken.”

      Putin als “Partner”? Und der Westen war demnach bisher unglaubwürdig? Putin also glaubwürdig? Das kann man jetzt entweder für grenzenlos dumm halten, für rituelle Kritik an der Bundesregierung, die man doch angeblich jetzt unterstützt, oder für eine verkappte Parteinahme für Putin, jedenfalls demonstriert es fundamentale außenpolitische Unfähigkeit.

  69. #70 knorke
    24. Februar 2022

    @67 Ich hätte nicht gedacht, dass irgendwer in der AfD in der Lage ist, einer offensichtlicehn Peinlichkeit auszuweichen – in Ausländer/Asyl und gewissen Menschenrechtsfragen verhielt man sich bisher ja eher faktenresistent bei der AfD.
    Das Statement ist zwar recht schmallippig, aber zumindest im Kern treffend. Was wiederum kein Lob ist, sondern offen gestanden das bloße Minimum was ich von einer deutschen Partei erwarte.

    Für ehrliche Angebote an die Russen ist es aber reichlich spät. Macht man sie jetzt, zeigt man, dass man sich durch Säbelrasseln beeindrucken lässt – zumindest dann, wenn es schon auf dem Kopf eines Opfers scheppert – und schafft einen Präzedenzfall. So beschissen wie es ist, muss man jetzt leider konsequent mit Härte reagieren und versuchen, die Russen darüber einzuhegen. Bluffs scheiden jetzt aus: Die Bluffs der “Karten”, die angeblich “auf dem Tisch lägen”, waren ohnehin viel zu wertbefreit, um damit überhaupt zu pokern.

  70. #71 Michael. z
    24. Februar 2022

    https://snanews.de/20220224/tuerkisches-schiff-im-schwarzen-meer-5522543.html Eine Schreckensmeldung jagt die Nächste ,Hoffentlich bleibt wenigstens die Nato und die USA besonnen.

  71. #72 Alisier
    24. Februar 2022

    @ hto #52
    Genau. Haben sich die Nazis auch immer gefragt:
    Warum kapitulieren die eigentlich nicht sofort?
    Schleich Dich!

  72. #73 knorke
    24. Februar 2022

    Gott, der Scholz regt mich auf. Sagt ohne rot oder schlumppfblau anzulaufen, man wäre nicht naiv vorgegangen. Das ich nicht lache.
    Schön, dass die Nato die Nato verteidigt. Für die Ukraine hat man nur warme Worte. Hoffentlich kommen die Sanktionen schnell, hart, konsequent und werden inoffiziell ergänzt durch jegliche nicht direkt kriegerische Unterstützung der Ukraine.

  73. #74 Michael. z
    24. Februar 2022
  74. #75 Skeptikskeptiker
    24. Februar 2022

    Mannomann, hoffentlich sieht uns keiner von oben zu. Die Menschheit als “Fliegenschiss” der Erdgeschichte. Vielleicht entsteht ja doch noch vernunftbegabtes Leben auf der Erde. Ein paar Hundert Millionen Jahre hat sie ja noch.

  75. #76 hwied
    24. Februar 2022

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. JK]

  76. #77 Peter Friedrich
    24. Februar 2022

    Grausamer Gedanke, extreme Hypothese, aber vielleicht kommt es irgendwann mal dazu, dass man es unter Qualen seufzend bedauert, in einer früheren Phase nicht das Putin-Regierungszentrum durch einen nuklearen Enthauptungsschlag beseitigt zu haben. Widerspricht natürlich allen humanitären Idealen. Der Gedanke scheint jedenfalls nicht mehr völlig abwegig zu sein, dass Westeuropa in eine brutale Diktatur verwandelt werden soll.

    • #78 Joseph Kuhn
      24. Februar 2022

      “dass Westeuropa in eine brutale Diktatur verwandelt werden soll.”

      Putin kommt vermutlich in seine kühnsten Träumen nicht auf die Idee, Westeuropa in eine “brutale Diktatur” zu verwandeln. Was soll denn so ein Unsinn?

      Was er sicher überlegt, ob er nach der Ukraine noch andere postsowjetische Ländern unter seinen Einfluss bringen will, ob in der NATO oder nicht. Das Drehbuch würde dann vermutlich anders sein: Destabilisierung, Regimewechsel, NATO-Austritt, dann Hilferuf an Russland.

      Aber ob Putin das noch erlebt? Nach ihm werden die Karten neu gemischt.

  77. #79 knorke
    24. Februar 2022

    @76 Sowas nennt sich schwachsinnier Eskalationismus. Das letzte was irgendwer wollen kann, sind Nukleare Schritte.

    Ich bin empört – jedoch nicht überrascht – dass die Deutsche Regierung weder Energierohstoffe noch Swift-Blockade mitzutragen scheint und somit diese Dinge auch nicht beschlossen werden. Ich wollte Frau Baerbocks Äußerungen im ZDF als nachvollziehbar lobend erwähnen, aber es ist dann doch nur Gelaber. Ich hoffe man überdenkt dies noch, bezweifle es aber herzlich. Gott, man tauscht hier Prinzipien und Werte gegen Geld. Wie blöd kann man denn sein? Energiesicherheit kann man auch von den Amerikanern bekommen. Ist teuer, aber dann muss man halt bei Haushalt mal umdenken. Stichwort Steuererhöhungen für Leute wie mich – also die oberen Einkommensshichten zugunsten von Subventionen für amerikanische Energierohstoffe.

  78. #80 Peter Friedrich
    24. Februar 2022

    @Joseph Kuhn #78

    Es war wie gesagt nur ein Versuch, ins maximal Ungünstige zu denken, Ihr Szenario ist sicherlich wahrscheinlicher.
    Soweit ich weiß, hat Putin schon mal über eine gemeinsame Zone von Lissabon bis Wladiwostock laut nachgedacht, das hatte ich im Hinterkopf.

  79. #81 ZumZweiten
    24. Februar 2022

    #29 RPGNo1
    24. Februar 2022

    @Karl-Heinz

    Was denkt ihr um welchen Faktor dies höher ist, als in Österreich (kleines Land )

    https://www.laenderdaten.info/laendervergleich.php?country1=AUT&country2=RUS

    Knapp 3,5 mal so groß?

    Das ist zwar ziemlich nebensächlich, aber Österreich könnte ohne andere Länder und ihre Kapazitäten absolut fast gar nichts aufrecht erhalten. Russland hingegen ist industrie-Strukturel durchaus in der Lage, wegen eigener Kapazitäten und Strukturen eine Selbstversorgung auf niedrigem Niveau Ausrecht erhalten. Die Wirtschaftsleistung ist nur wenig aussagekräftig. Weil die Wirtschaftsleistung keiner stabilen, zusammen funktionierenden nationalen Struktur folgt, sondern pure Bruttorechnung allem wirtschaftens ist.

  80. #82 Dietmar Hilsebein
    24. Februar 2022

    Putin scheint ernsthaft erkrankt zu sein und ich gehe auch von einem erweiterten Selbstmord aus.

  81. #83 AndreWespu
    24. Februar 2022

    ötig.
    #33 Peter Friedrich
    24. Februar 2022

    Das Verhalten Putins wurde in den letzten Tagen mehrfach als völlig irre bezeichnet, man könnte auch an sowas wie erweiterten Selbstmord denken
    https://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Lubitz

    Nun, mir scheint es eher gut berechnend. Aber da gibt es ein Problem bei der Betrachtung und Perspektive: Neulich hat ein Schauspieler (Brayn Cranston) eine Sache in den Raum geworfen, die zur Mäßigung aufruft (und als Selbstzensur aufgefasst wurde) und es als “blinder Fleck” des weissen Menschens bezeichnet.
    Im Zusammenhang mit “völlig irre” und “erweitertem Selbstmord” kommt da auch Freud (oder Jungs) suizidale Tendenz/Sehnsucht in Erinnerung.
    Beides spricht an, was uns Menschen oft nicht bewusst wird, was unser Handeln eigendlich bedingt und leitet. Der Mensch (und besonders der Weiße Mensch) hat ja die Eigenschaft, alles mit Argumentationen zu Beplanken, was er tut und denkt. Im überwiegendem Falle ist das aber alles nur “kognitiver Nachvollzug” .. also nachträgliche Rechtfertigung dessen, was man schon getan oder gedacht hat. Dabei kommt allerhand blödsinn herraus. Und nur selten wirklich zusammenhängende Plausibilität zustande. Denn nachträglich ist einem jeder Strohhalm recht, der scheinbar zur Rechtfertigugng taugt.

    Wenn man solche Taktiken irgendwann perfekt beherrscht, wid daraus eine Ideologische Welt, die nu rnoch virtuel existiert und keine Entsprechung mehr in der Wirklichkeit hat. Weitergedacht, droht also der Verlust der Wirklichkeitsrezeption.

    Und im christlichen Abendland gibt es ja da so eine typische Prädigt, an die man sich in dieser Moderne anschaulich sehr ungerne Erinnert: Demut und Bescheidenheit.

    ich meine, das hängt alles zusammen und kreisst um ein Szenario, wie es mit dem “blinden Fleck” beschrieben ist. Und die Weisse rasse, als jüngste Menschenfamilie, scheint daran am meisten zu leiden. Man kann nur hoffen, das Putin und Russland gerade nicht im rausch sind, wie vorher üblicherweise nato und USA, die in diesem rausch keine Grenzen mehr kannten und mit ihren Aktivismus womöglich auch noch ihre eigene Souveränität abgegraben haben, indem sie 30 Jahre lang Kuklturrassistische Kriege und Verfolgung führten, die einen Teil ihrer eigenen Fundamente abgruben, weil die Abstammungslinie das Gleiche ist, wie den eigenen Vater zu ermorden.

    Und wenn man genauer hinschaut auf die Historie, dann haben das schon die eigenen Römer getan und sind dann untergegangen. Das daraus später das Abendland hervorgehen konnte, und prinzipiel eher nicht damit aufhörte, ihre eigenen Existenzgrundlagen abzugraben, könnte der Grund dafür sein, das die Westchristen heute in der Krise sind, wie eigendlich nie zuvor. Und das im Westen als Nachfolger dieses Abendlandes inzwischen nur noch Quantität zählt, muß irgendwann erhebliche Folgen in der Souveränität haben.

    Die Frage ist nun, ob wirklich Putin vom Problem des blinden Fleckes betroffen ist, oder vorher schon der eigenartig dominierende Westen, der das nicht bemerkt hat.
    Wenn ich zuweilen einige subtile Dinge anspreche, dann entgegnet man mir regelmäßig damit, das ich mich doch in psychiatirscher Behandlung begeben sollte.Typische Folge eines “blinden Fleckes” oder einer affektiven Verleugnung, weil die “Realität”, die sie zu rezipieren in der Lage sind, nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt und unangenehme Wirklichkeitsbestandteile dann gerne ignoriert werden.

    Ein Umstand, den man aus diesem “blinden Fleck” herraus verknüpfen kann, ist eben genau diese nicht stattfindene “Mäßigung”, weil im Siegesrausch es sich seltsam anfühlt, demütig und bescheiden bleiben zu sollen. Wer sollte sich denn auch darüber beschwehren? Und naja, genau den Moment haben wir jetzt womöglich. Beschwerden gab es schon lange. Aber wir wollten sie nicht vestehen/anerkennen… weil der Sieger keine Kompromisse einzugehen braucht. Denn der Sieg ist Beweis dafür, das jeder Gedanke pures Gold und jede Handlung a priori Rechtfertigung hat (die man später natürlich auch noch durch den “kognitiven Nachvollzug” nachliefern muß).

  82. […] zugesehen, wie Hegemonialkriege um Einflusszonen im Irak, im Jemen oder in Libyen geführt wurden. Jetzt haben wir so einen Krieg vor der Haustür und spüren, dass es nicht nur um Fern-Seh-Nachrichten geht. Und dass wir nicht wissen, was kommt […]

  83. #85 naja
    24. Februar 2022

    @ Peter Friedrich

    In den 90ern war ein NATO Beitritt Russlands nicht 100% ausgeschlossen. Ich glaube, darauf bezog sich die Zone. Und das war sogar eher aus russischer Perspektive erwünscht. All das war noch nach der NATO Ost Erweiterung aktuell. Es gibt so etwas, wie einen NATO Russland Rat. Es gab früher regelmässige Treffen und Verhandlungen zwischen der NATO und Russland, um Fragen der Sicherheitspolitik abzusprechen usw. Umso tragischer ist das, was wir jetzt erleben. Diese Beziehung ist beidseitig aus meiner Sicht nicht mehr zu kitten. Jegliche echte Annäherung unter Putin ist für mich undenkbar.

  84. #86 PDP10
    25. Februar 2022

    Vorhin war in der Talk-Radio Sendung von Jörg Thadeusz auf WDR 2 der Militärhistoriker Sönke Neitzel zu Gast (kann man hier nachhören) und hat ein paar bemerkenswerte Sachen gesagt.

    Unter anderem gab es einen Einspieler von Sahra Wagenknecht in dem sie zum hundertstenmal die Geschichte von den Sicherheitsinteressen, die ein Staat wie Russland ja hat so wie jeder andere Staat auch und die er verteidigen darf, erzählt hat. Neitzel hat daraufhin angemerkt, dass er sich fragt, welche Sicherheitsinteressen denn da jetzt in den letzten Jahrzehnten bedroht gewesen sind. Er er führt den Nato-Russland Rat an, die Erweiterung der G-7 zur G-8 mit Russland usw. Weiter sagt er, dass die “Bedrohung” die Putin sieht auf einer anderen Ebene stattfindet. Die Bedrohung durch den Westen und die Nato ist eher die eines anderen Gesellschaftsmodells. Nämlich Demokratie, souveräne Staaten, Meinungsfreiheit usw.

    Aber bleiben wir mal kurz beim aktuellen Geschehen und der (IMHO recht merkwürdigen) Erzählung der Provokation durch die Ukraine, die nebenan in der älteren Diskussion ja schon von Staphylococcus rex angeführt wurde.

    Die gute, alte Schulhof Analogie hilft da vielleicht weiter:

    Angenommen, der Bully aus der Zehnten verprügelt immer wieder einen Knirps aus der Fünften, der nur halb so schwer ist, wie er und einen halben Meter kleiner und wird deswegen zum Direktor zitiert und verteidigt sich dann damit, dass der kleine ihn ja immer wieder provoziert …

    Was sagt der Direx dem wohl?

    “Ah, ok, dass wusste ich nicht! Dann ist ja alles OK. Geh den mal ruhig weiter verprügeln.”

    Nein. Natürlich nicht. Der wird ihm sagen: Wenn man sich von jemand ständig provoziert fühlt, der einen halben Meter kleiner und nur halb so schwer ist wie man selbst und den dann deswegen immer wieder verprügelt ist man erstens ziemlich unsouverän und hat zweitens wahrscheinlich auch nicht mehr alle Tassen im Schrank. “Also lass das oder du fliegst von der Schule du Vogel!”

    Übrigens Staphylococcus rex: Bei all diesen Überlegungen ist es völlig unerheblich, wie korrupt oder kaputt die Ukraine als Staat ist. Die Ukraine ist (bzw. war bis heute) ein souveräner Staat mit einer demokratisch gewählten Regierung. Man geht nicht einfach hin und überfällt einen anderen Staat …
    (@Staphylococcus rex: Das ist jetzt kein persönlicher Angriff wegen dem was du geschrieben hast. Ich finde diese Erzählung nur ein bisschen merkwürdig und nicht schlüssig.)

    Natürlich könnte man jetzt leicht sagen “die aber auch!” wenn man sich die Kriege ansieht, die die USA und teilweise die europäischen Staaten seit 1990 geführt haben. Aber: Erstens war “die aber auch!” noch nie ein gutes Argument und wenn man sich das genau ansieht stimmt es auch nur halb. Spätestens seit dem Irak-Krieg für den die USA eine “Koalition der Willigen” schmieden mussten sah das nämlich ein wenig anders aus. Souveräne Staaten mit demokratisch gewählten Regierungen haben den USA damals gesagt: “Macht euren Kram alleine.”

    Und das führt uns wieder zurück zu Putins Sicht auf die Welt:

    Aus Sicht von jemand wie Putin ist das zuletzt angeführte Beispiel natürlich ein eindeutiges Zeichen der Schwäche des Westens. Gleichzeitig aber sieht er die Grundwerte, die zu dieser Spaltung geführt haben eben auch als Bedrohung. Demokratie, Souveränität von Staaten, Meinungsfreiheit usw.

    Es geht noch weiter mit dem, was der Militärhistoriker Neitzel kurz vor Ende der Sendung gesagt hat:

    Er hat angemerkt, dass diese Aktion Putin möglicherweise “in the long run” eher schadet als nützt. Das könnte sein und deckt sich in gewisser Weise mit dem was in diesem Artikel bei den Scilogs steht, den rolak schon in der anderen Diskussion verlinkt hatte. Putin hat sich in Russland mit Hilfe seiner Oligarchen-Clique eine Kleptokratie aufgebaut. Was wenn die Oligarchen ob der Kosten eines Krieges irgendwann nicht mehr mit ziehen? IMHO – und Neitzel und der Artikel bei den Scilogs deuten das auch an, bleibt Putin dann nur die Möglichkeit seine Position zu halten, indem er immer weiter und immer länger Krieg führt.

    Ich persönlich hoffe, dass diese Einschätzung total falsch ist. Denn das würde bedeuten, dass er eben doch demnächst Krieg gegen die baltischen Staaten führt um sie seinem imaginierten ehemaligen Russischem Reich wieder ein zu verleiben und dann …? Osteuropa?

    Ich will da gar nicht drüber nachdenken …

    Und die Bundeswehr ist als Armee ein Witz.

    Und der Westen hat – abgesehen vielleicht von den US-Amerikanern und den Briten – die mehr als zweitausend Jahre alte, bittere aber möglicherweise wahre Grundregel “Si vis pacem para bellum” vergessen.

  85. #87 PDP10
    25. Februar 2022

    Bisschen was zur Information:

    Das Katapult-Magazin hat eine IMHO recht gute geopolitische Übersicht über die Geschichte der Ukraine und den Ukraine-Russland-Konflikt online gestellt:

    https://katapult-magazin.de/de/artikel/stark-umkaempfte-ukraine

  86. #88 PDP10
    25. Februar 2022

    Ach so … noch eine Randnotiz zu der Erzählung Nato, Bedrohung, böse und so weiter …

    Anfang der Jahrtausendwende sah das der Wladimir noch ein bisschen anders:

    https://www.welt.de/print-welt/article478463/Putins-Nato-Wunsch-stoesst-auf-Skepsis.html

    Wie vergesslich die Leute manchmal sind … tststs…

  87. #89 Michael. z
    25. Februar 2022

    https://www.20min.ch/story/in-tschernobyl-nimmt-die-radioaktivitaet-zu-944191854468
    Sollte das wirklich stimmen, dann wird da glaube ich die USA und /oder die Nato nicht mehr lange zusehen.Hoffentlich nur Fehlinformationen.

  88. #90 stone1
    25. Februar 2022

    Tja, was sagen all die Friedensfantasten, die immer für möglichst viel Abrüstung in Europa und gegen eine gemeinsame EU-Verteidigungs und Sicherheitspolitik eingetreten sind? Und fleißig Demonstriert haben, wenn irgendwo internationale Militärübungen durchgeführt worden sind oder die Verteidigungsbudgets ein kleines bisschen erhöht werden sollten?

    Hoffentlich halten die endlich mal die Luft an. Der Frieden ist nicht billig und seine Verteidigung muss uns etwas Wert sein, eigentlich dürfte kein Preis dafür zu hoch sein.

    Nur weil die Meisten von uns hier wohl Krieg nicht am eigenen Leib erlebt haben, ist er nicht weniger schrecklich. Auch eine Form von Wohlstandsverwahrlosung.

    Naja, wenn die Russen von Norden her über die Donau kommen wollen, hab ich hier einen strategischen Punkt zu verteidigen. Vorbereitungen sind getroffen, es gibt nur wenige Brücken über die Nebenflüsse. Schade, dass der Hochwasserschutzwall gerade erst zu bauen begonnen wird, wenn der schon fertig wäre, wären unser Ort nur sehr schwer einnehmbar.

    Naja, bis die Russen hier vor der Tür stehen, ist wohl noch ein wenig Zeit für weitere Vorbereitungen.

    Si vis pacem, para bellum. Es ist höchste Zeit.

  89. #91 Karl-Heinz
    Graz
    25. Februar 2022

    Was mich auch schockiert ist die Fehleinschätzung von Vizeadmiral Kay-Achim Schönbach.

    Die Furcht vor eine russischen Attacke, die seit Wochen die Weltpolitik beschäftigt, bezeichnete der Vize-Admiral kurzerhand als „Nonsens“.

    Da hat er sich in Putin aber gewaltig getäuscht.

    PS: Jetzt ist Putin 69 Jahre alt. Ich hoffe die Natur trägt dazu bei, dass Putin alsbald zu Hölle fährt.

  90. #92 knorke
    25. Februar 2022

    @86 PDP10
    Ich schätze Neitzel als Historiker sehr, bin mir aber nicht sicher, ob er die russische Perspektive richtig versteht. Dabei müsste es es eigentlich, denn er weiß ja, wie die Denkweise der Goßmächte Anfang des 20. Jahrhunderts war. Selbstverständlich ist die Situation zwischen Russand und der NATO heute bei weitem nicht so explosiv wie zwischen dem Deutchen Reich und Frankreich, England und Russland, Deutschland und Russland oder Österreich-Ungarn und Russland aber auch damals waren Russische Heemonieinteressen verknüpft mit Sicherheitsinteressen. So wie jetzt auch wieder.

    Ich bin allerdings im Gegensatz zu Wagenknecht kein Putin-Verteidiger, ich versuche es nur aus seiner Sicht zu sehen. Bis zu dem Moment, in dem er den Angriff befohlen hat gelingt mir das ganz gut. Ich muss mich also sehr wohl fragen, ob ich Putins Perpsektive ganz verstehe. Dass ihm eine Nato bis vor der eigenen Haustür nicht gefällt, die Ukraine ihm in ihrer aktuellen Form zu widerspenstig und zu westwärts gewandt ist und die Nato (besonders aber die Deutsch-dominierte EU) zu zahnlos erscheint, ist aber nunmal ein perfekter Mix für ein Pokerspiel. Ich erkläre es mir so dass er Dieses Pokerspiel doch am verlieren war, und statt die Hosen runterzulassen erhöht er nun den Einsatz – wohl wissend dass die Westlichen Staaten ihn daran nicht werden hindern können. Warum ihm die Ukraine wichtiger ist, als eine stabile wirtschaftliche Entwicklung, bleibt sein Geheimnis, aber ich halte eine irrationale Komponente für nicht unwahrscheinlich. Am Ende wird eine verkleinerte Ukraine zugunsten von Moskau-Puppets stehen, es wird ein Regime-Change in Kiew inszeniert und dann hat Putin was er eigentlich will, wenngleich zu einem völlig ungerechtfertigten Preis.
    Wenn die europäischen Nato-Staaten und die EU-Verteidigungspolitik darauf so zahnlos reagieren, wie ihre Sanktionsbeschlüsse vermuten lassen, dann gute Nacht Marie. Mit Aggressoren redet man aus einer Position der wirtschftlichen und militärischen Stärke. Der ganze Mist WIRD Europa Geld kosten müssen oder Putin hat eine Blaupause für das Baltikum, für Transnistrien, Moldawien und den Kaukasus. Auch mit Erdogan wird man sich leider arrangieren müssen, damit dieser aus einem potentiellen Block mit Russland herausgelöst werden kann. Was ein Raffel. Mit Ansage durch eine wachsweiche Politik der westlichen Staaten seit mehr als einem Jahrzehnt. Bärbock sagte gestern, der “Wandel durch Handel” sei gescheitert. Ich frage mich was man erwartet hat. Man darf nicht nur auf die Ökonomie setzen, Ökonomie hilft dabei, aber ist doch nicht schon selbst Diplomatie. Das Deutsche Reich hat schließlich 1914 auch kein Problem damit gehabt, die Engländer in den Krieg zu ziehen obwohl klar war, dass die wirtchaftliche Basis des Reiches dann extrem gefährdet werden würde.

  91. #93 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Februar 2022

    Es wurde hier mehrfach zitiert:

    Si vis pacem, para bellum.

    Die bittere Ironie ist, dass Europa in den letzten Jahrzehnten eher der Verballhornung dieses Zitats, wie sie im Asterix-Band “Obelix & Co. KG” verwendet wird – “Si vis pacem – kaufe Hinkelsteine” – gefolgt ist. Nur dass keine Menhire gekauft wurden, sondern Erdöl und vor allem Erdgas.

    Jetzt erfahren wir schmerzlich, dass man Frieden nicht (allein?) auf Wirtschaftsbeziehungen aufbauen kann, wenn es hart auf hart kommt. Was sagt uns das über die EU und ihre Grundlagen?

    • #94 Joseph Kuhn
      25. Februar 2022

      @ noch’n Flo:

      “Jetzt erfahren wir schmerzlich, dass man Frieden nicht (allein?) auf Wirtschaftsbeziehungen aufbauen kann, wenn es hart auf hart kommt. Was sagt uns das über die EU und ihre Grundlagen?”

      Man hatte ja auch gehofft, dass es vorläufig nicht “hart auf hart kommt”. Dass ein hohes BIP oder Handel allein vor Panzern schützen, hat nie jemand behauptet. Aber was sagt uns dann dann über die Schweiz?

  92. #95 knorke
    25. Februar 2022

    @PDP10 88

    Meiner Meinung nach ist das kein Widerspruch, sondern Bestätigung einer verschnarchten Politik. Stephen Kotkin, seines Zeichens Politologe, Hostoriker und Russland-Kenner hat einmal kritisiert, dass man Russland zu seiner historisch schwächsten Lage nach dem Fall der Sowjetunion nicht stärker an- und eingebunden hat. Nato-Bestrebungen abzublocken weil man meint man könne es sich leisten ist die konsequente Fortsetzung einer nicht konsequenten Politischen Idee in Sachen Russland. Spätestens mit der Annektion der Krim hätte man die Parameter des eigenen Handelns neu bewerten müssen. Ich habe diese Annektion damals als rein machtpolitisch und nationalistisch motivierten Akt empfunden und wenig dramatisch für die europäische Sicherheitslage aus rein deutscher Sicht, aber als Nato – übrigens auch als Türkei – sowie als EU als Ganzes hätte ich mir da glaube ich mehr Sorgen gemacht. Wenn die EU jetzt nicht anfängt eine eigene, mit der Nato abgestimmte und schlagkräftige Sicherheitspolitik zu machen, ist der nächste Schritt Russlands nur eine Frage der Zeit. Oder der Türkei. Oder Chinas. Oder Irans. Und zumindest in Bezug auf Türkei und Russland hat die EU die Möglichkeit, ihre militärische Macht, nicht nur ihre wirtschaftliche effektiv in die Diplomatie hineinzuprojizieren.

  93. #96 knorke
    25. Februar 2022

    @93 & 94 noch’n Flo & Joseph Kuhn
    Wie wahr wie wahr. Das ist europäisch-egoistische Kurzsichtigkeit, wie man sieht, macht sowohl ein Wettrüsten Konflikte wahrscheinlicher, als auch ein einseitiges Nichtrüsten. Wer hätte das gedacht.

  94. #97 knorke
    25. Februar 2022

    @94 Schweiz: Das die Schweiz in einer recht komfortablen Geopolitischen Situation steckt. Operation Tannenbaum lag für die Wehrmacht bereits auf dem Tisch. Sie wurde nur deshalb nicht attakiert, weil der Gewinn daraus in keinem Verhältnis zu den Kosten stand, denn das kleine Land ist überproportional gut verteidigt gewesen UND stellte einen wirtshaftlichen Faktor dar. Es war einfach kein lohnendes Ziel. Sicherlich mag damals eine Rolle gespielt haben, dass man die Alpenschlachten des 1. Weltkrieges von Italien gegen Österreich Ungarn noch klar vor Augen hatte.

  95. #98 Michael. z
    25. Februar 2022
  96. #99 Oskar Springer
    25. Februar 2022

    Die Welt ist bereits aufgeteilt!

    Afrika für China, Europa für Russland, wobei Frankreich und UK noch verschont bleiben, um Europa zu destabilisieren.

    Südamerika, Amerika und Kanada, zusammen mit Australien. Eine autarke Gemeinschaft, welche bestens versorgt ist.

    Indien und Restasien (ohne China) haben Wissen und Arbeitskräfte zu liefern.

    Der Orient ist geduldet, so lange noch Öl und Gas erforderlich sind.

    Wo besteht die Möglichkeit einen Atomkrieg vom Zaun zu brechen und dabei gleich wissenschaftliche Tests geliefert zu bekommen?
    In Europa, ohne Frankreich un UK.

    Wirtschaftlich eine Katastrophe, weil einige hundert Millionen Menschen ums Leben kommen?

    Von wegen! Der wirtschaftliche Faktor für Wachstum wird von Asien und Afrika ausgeglichen.
    Deren großer Nachholbedarf stellt alles in den Schatten. Noch dazu, weil Schulden gegenüber Europa damit verschwinden.

    Der Wiederaufbau Europas bringt zusätzlichen Schub, da der überlebende Rest der Menschheit in Europa sich an das Leben klammern wird.

    Es mag sich alles zynisch anhören, aber Entscheider an den Schalthebeln der Macht und des Geldes haben immer schon so getickt und werden ihre Haltung nicht andern.

    Europa hat einen Kontinent erobert und die (Ur) Einwohner eliminiert.

    Wirtschaftskatastrophe?

    Ganz im Gegenteil – Europa begann zu blühen.

    Die Welt wird sich weiterdrehen, Sex, Gier, Raub und Mord mit ihr.

    Der Mensch ist und bleibt im Grunde seines Wesens ein Fehler der Natur.

  97. #100 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Februar 2022

    Zu der von mir weiter oben gestellten Frage nach dem Ausschluss Russlands vom Swift-System:

    https://www.n-tv.de/wirtschaft/Atombombe-unter-den-Sanktionen-Droht-Russland-nach-Angriff-auf-Ukraine-ein-Swift-Ausschluss-article23149188.html

    Es ist also mal wieder die Wirtschaft, die aus Angst vor Verlusten hochwirksame Massnahmen blockiert.

    Klimawandel, Pandemie, Krieg – wie lange wollen wir uns so ein Verhalten noch gefallen lassen?

  98. #101 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Februar 2022

    @ JK:

    Dass ein hohes BIP oder Handel allein vor Panzern schützen, hat nie jemand behauptet. Aber was sagt uns dann dann über die Schweiz?

    Touché! Aber die Schweiz wird niemand ernsthaft angreifen wollen – wer sprengt schon freiwillig sein Geld in die Luft?

    Und aktuell wird sogar darüber diskutiert, den Rückbau des eingebauten Selbstzerstörungsmechanismus der Schweiz wieder rückgängig zu machen.

    • #102 Joseph Kuhn
      25. Februar 2022

      Du unterschätzt die imperialen Ziele der holländischen Käseindustrie. 😉

  99. #103 hwied
    25. Februar 2022

    Wenn man in Frieden miteinander leben will braucht es Gerechtigkeit und Liebe. Ja, Liebe, die sich im Respekt zum anderen äußert
    Wenn das Kalkül zum Frieden nur auf wirtschaftlichen Interessen aufbaut, dann knirscht es.
    Das Kalkül Deutschlands war die Ostseepipeline. Darin steckte schon der Keim des Scheiterns, weil wir Polen und die Ukraine nicht gefragt haben. Im Gefolge kamen die USA, die eine Freundschaft mit Polen verbindet.
    Als die Ostseepipeline als Grundlage der Zusammenarbeit mit Rußland wegbrach gab es für Rußland kein Argument mehr mit Rücksicht auf Deutschland gegen die Ukraine vorzugehen.

  100. #105 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Februar 2022

    @ RPGNo1:

    q.e.d.

  101. #106 knorke
    25. Februar 2022

    @RPGNo1 (101)
    Als ich das gelesen habe, musste ich leicht den Kopf schütteln. Die Schweiz hat sichs schön bequem eingerichtet und muss sich um weltpolitische Fragen keinen Kopf machen. Das kombiniert mit der Neutralität lässt dann durchaus die Strategie zu, allein dem schnöden Mammon zu huldigen. Für sowas ist Deutschland allerdings zu groß. Die Ukraine auch. Plus, dass sie halt nicht bequem zwischen EU Ländern gemütlich ihr eigenes Ding drehen muss… eine fast schon beneidenswerte Prinzipienlosigkeit, die man sich da leisten kann… (bzw. sind ja auch Prinzipien…)

  102. #107 naja
    25. Februar 2022

    @ knorke @ noch’n Flo

    Diesen Krieg hat Putin vom Zaun gebrochen, nicht die NATO, nicht die EU. Ich glaube, so lange EU und NATO nicht den Eindruck hätten vermitteln können, dass sie im Falle eines Angriffs auf die Ukraine sofort Bodentruppen entsenden und all in gehen, ist es fast egal, wie hoch gerüstet sie waren.

    Zur mangelnden Einbindung Russlands in die westliche Sicherheitsarchitektur.
    1. war Russland eingebunden und hat das jetzt spätestens aufgekündigt.
    2. ist die Türkei zB NATO Mitglied, was teilweise mittlerweile mehr Probleme als Vorteile mit sich bringt.
    Die Situation hat sich jetzt verändert, Russland muss bis auf weiteres als unberechenbar gelten. Berechenbarkeit ist eine Bedingung für ernsthafte Verhandlungen und Kooperation. Auch für Investitionen. EU und NATO wären fahrlässig, sich jetzt nicht auf weitere zumindest Scharmützel in Osteuropa vorzubereiten. Was hat Putin denn noch zu verlieren?
    Ich hoffe auch u.a. auf einen Swift Ausschluss. Und einen langen Atem.

  103. #108 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Februar 2022

    @ knorke:

    Vor allem ist es doch keine echte Neutralität, sondern allenfalls die Illusion einer solchen. Aber das ist nun einmal die Denke eines Volkes, welches glatt die false balance erfunden haben könnte.

    Aber Kritik ist ja in der Schweiz ebenso unerwünscht, vor allem von aussen. In diesem Licht betrachtet kann man die Schweizer durchaus auch als ein Volk von Leerdenkern bezeichnen.

  104. #109 RPGNo1
    25. Februar 2022

    @noch’n Flo

    Grüne und Sozialdemokraten in CH wollten bei Sanktionen der EU mitziehen, das AfD-Pendat SVP (natürlich) nicht.

    https://www.20min.ch/story/linke-wollen-konten-einfrieren-und-einreiseverbote-verhaengen-345813970099

  105. #110 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Februar 2022
  106. #111 RPGNo1
    25. Februar 2022

    @noch’n Flo

    Danke.

  107. #113 Michael. z
    25. Februar 2022
  108. #114 knorke
    25. Februar 2022

    @naja 107

    Selbstverständlich hat Putin diese Aggression allein zu verantworten. Es gibt Akteureund es gibt Enabler. Die EU, die Nato, schlicht der Westen haben sich zu oft als Enabler betätigt und damit dem Akteur Mittel gegeben die er nicht hätte haben müssen. Wenn Putin einen Völkerrechtsbruch begehen will, dann möge man es ihm wenigstens möglichst schwer machen. Das war hier nicht der Fall. Man hat es ihm grade so schwer gemacht, wie man es in Anbetracht der aufdiktierten Lage für gerade eben möglich huekr Was übrigens nicht heißt, dass es zwingend Enablers gebraucht hat, aber sie erhöhen im Allgemeinen die Eintrittswahrscheinlichkeit gewisser Ausgänge. Keine gescheite alternative Energiepolitik zu haben, kein funktionierendes langfristiges Diplomatiekonzept zu haben, mit der Ukraine mal zu kuscheln und mal auf Distanz zu gehen, all das hinterlässt seine Spuren. Vielleicht bin ich auch zu sehr hardliner, aber praktische Politik kann man halt nur machen, wenn man auch die Mittel hat und in der Lage ist diese auszuschöpfen. So wie ich das sehe, fehlen uns in Deutschland bzw. in Europa einige Mittel sowie der Wille oder die Fähigkeit, andere auszuschöpfen.

  109. #115 noch'n Flo
    Schoggiland
    25. Februar 2022

    Im Gegensatz zur UEFA eiert die FIFA in persona ihres Präsidenten Infantino weiter herum und erreicht ungeahnte Höhen im Fettnäpfchen-Zielspringen:

    https://www.express.de/sport/fussball/fifa-praesident-infantino-schockiert-mit-aussage-zu-ukraine-krieg-88888?cb=1645792498399

  110. #116 naja
    25. Februar 2022

    @ knorke

    Stimme dir zu, dass Deutschland Enabler ist. Und war. Es gab auch gute Gründe für eine konstruktive Zusammenarbeit, die seit 2014 wohl viel mehr hätten hinterfragt werden müssen.
    Auch genau in diesem Moment fließt russisches Gas durch die Ukraine zu uns. Warum die Ukrainer die Pipeline nicht sprengt, ist mir nicht ganz klar.

  111. #117 Skeptikskeptiker
    25. Februar 2022

    +++ 21:15 Ukraine Außenminister warnt vor russischem Plan unter falscher Flagge +++
    “Nach Geheimdienstinformationen plant Russland eine massive Operation unter falscher Flagge, um die Ukrainer zu “entmenschlichen” …”
    Auch auf die Gefahr hin, dass Joseph mich rausschmeißt:
    Ab Sonntag/Montag gibt es eine kräftige nordöstliche Luftströmung über die Nordukraine Richtung Süd/Südosteuropa.
    Ich traue dem Kerl mittlerweile alles zu.

    • #118 Joseph Kuhn
      25. Februar 2022

      @ Skeptikskeptiker:

      Tschernobyl? Dann wäre er wirklich verrückt geworden, weil so ein Plan unübersehbare Folgen für seine Strategie (die letztlich auf Hinnahme der geschaffenen Fakten in der ukrainischen Bevölkerung abzielt) und für die eigenen Soldaten hätte, und vermutlich auch in seinem engeren Umfeld nicht umstandslos mitgetragen würde. Man erinnere sich, dass auch ein Hitler vor Gaseinsatz im Krieg aus Kalkül und gewiss nicht aus moralischen Skrupeln zurückgeschreckt ist.

      Bisher deutet nichts darauf hin, dass Putin verrückt geworden ist. Es wägt seine Chancen nüchtern ab – innerhalb seines allerdings nicht ganz dichten Weltbilds.

  112. #119 PDP10
    25. Februar 2022

    Das halte ich für kompletten Unfug.

    Selbst wenn da noch viel radioaktives Zeug in Form von Staub an der Oberfläche ist, ist das doch nur eine winzige Menge wenn man es auf die ganze Ukraine verteilt.

    Das wird aktuell gar nichts bewirken.

    In zwanzig Jahren oder so wird man das vielleicht in den Epidemiologischen Statistiken als eine leichte Häufung bestimmter Krebsarten sehen. Sonst nichts.

    Könnte höchstens sein, dass das eine typische F.U.D. (Fear, Uncertainty and Doubt) Strategie ist.

  113. #120 PDP10
    25. Februar 2022

    Nachtrag:

    Das Putin überhaupt so viele seiner Soldaten in das Sperrgebiet um Tschernobyl schickt ist auch erstmal kein Indiz für irgendeine Strategie.
    Sondern bloß ein klarer Ausweis seiner Menschenverachtung.

  114. #121 Skeptikskeptiker
    25. Februar 2022

    @jk, PDP10
    Hatte gar nicht damit gerechnet, eine ernstgemeinte Erwiderung zu erhalten…
    Wenn es die Ukrainer selber waren? Wichtig ist doch nur, dass das russische Volk es so präsentiert bekommt. Und Angst und Schrecken in Europa. Selbst wenn die Wirkung gering bleibt. Besser gehts nicht.

    Wie ich bloß hoffe, dass ich spinne.

    • #122 Joseph Kuhn
      25. Februar 2022

      Erstaunlich. Da waren wir gerade noch alle Topvirologen, jetzt sind wir alle Militärstrategen. Ich freue mich auf die Zeit, wenn wir wieder alle Bundestrainer sind.

      • #123 PDP10
        26. Februar 2022

        Wir sind aber alle gar keine Topvirologen…

        Ich freue mich auf die Zeit, wenn wir wieder alle Bundestrainer sind.

        Ich nicht. Die nächste WM findet nämlich diesen Winter in Katar statt. Noch ein repressionistisches Regime, dass die Welt vertreten durch die Fifa bauchpinselt weil Sport ja nichts mit Politik zu tun hat. Hurra.

  115. #124 PDP10
    25. Februar 2022

    Wenn es die Ukrainer selber waren?

    Wieso sollten die sowas machen und vor allem wie?

    Viele, viele Ventilatoren um Tschernobyl rum aufstellen und den Staub Putins Leuten entgegen blasen? Chinesische Wettermacher anheuern, die ja angeblich dafür sorgen können, dass es in Peking bei olympischen Spielen nicht regnet?

    Hä?

    Bei solchen Gelegenheiten wünschte ich wirklich Tobi wäre noch unter uns.
    Der konnte sowas immer mit Zahlen, Daten, Fakten untermauert ausgesprochen vernünftig und sachlich erklären.

  116. #125 RainerO
    25. Februar 2022

    @ PDP10

    Könnte höchstens sein, dass das eine typische F.U.D. (Fear, Uncertainty and Doubt) Strategie ist…

    … die (teilweise) wirkt. Heute war jemand in der Apotheke meiner Frau, um Kaliumiodid-Tabletten zu kaufen.

  117. #126 PDP10
    26. Februar 2022

    @RainerO:

    Hat deine Frau “jemand” dann wenigstens erklärt, dass das im Ernstfall nur vor einem Ausfall der Schilddrüse schützt und sonst vor nichts?

  118. #127 RainerO
    26. Februar 2022

    @ PDP10
    Sie hat ihr erklärt, dass das nur wegen der Eroberung von Tschernobyl eine extrem übertriebene Reaktion ist. Zum Glück hat sie nicht so reagiert wie ich, denn als sie mir die Geschichte heute am Abend erzählt hat, musste ich hellauf lachen. War ein Reflex, geschämt habe ich mich darüber dann später… – ein bisschen.

  119. #128 Michael. z
    26. Februar 2022

    Ich hoffe so das ich falsch liege ,aber ich habe echt das Gefühl das wir da alle noch hineingezogen werden. Sei es auch nur aus irgendeinem Versehen.

  120. #129 BPR
    26. Februar 2022

    Tschernobyl? Putins Russland hat doch keinen Mangel an radioaktiven Strahlern (Litwinenko, Skripal, Beresowski).

  121. #131 stone1
    26. Februar 2022

    Ich weiß ja nicht, wie es Euch geht, aber ich bin jetzt schon kriegsmüde.

    Wie verrückt ist das eigentlich, was grad in Russland, Belarus und der böswillig überfallenen Ukraine abgeht? Der Kornkammer Europas. Selbst wenn Putin nicht gleich noch weitermacht und sich, nachdem er die Ukraine ‘befriedet und von der Fuchtel des Westens befreit’ hat, auch gleich noch ein anderes Ländchen krallt, wo die Panzerdivisionen schon mal vor Ort sind…
    Die Getreidepreise sind jetzt schon stark gestiegen, es ist kaum anzunehmen, dass heuer der Klimawandel mal Pause macht und nicht wieder Dürre und Überschwemmungskatastrophen eintreten.

    Vom unsäglichen Leid der zivilen Opfer im Kriegsgebiet will man ja gar nicht anfangen, da kommt man schnell der Verzweiflung nahe.

  122. #132 Joseph Kuhn
    26. Februar 2022

    Russlands Gesprächsangebote

    In der Süddeutschen Zeitung wird heute darüber gerätselt, was Russlands Gesprächsangebote bedeuten, ob es Ablenkungsmanöver sind, oder ob China dahinter steckt, oder die Sanktionen doch Eindruck machen.

    Ich weiß es natürlich auch nicht, aber vielleicht lässt sich das auch so interpretieren: Wenn der durch den Krieg erzwungene neutrale Status der Ukraine formal Ergebnis einer “Verhandlung” ist, kann sich Putin darauf gegenüber der ukrainischen Bevölkerung wie gegenüber dem Ausland berufen.

    Die Durchsetzung der eigenen Machtansprüche ist psychologisch wirksamer, wenn sie im Gewand der wie auch immer erlangten Zustimmung der Unterworfenen daherkommt. Das wussten die Kommunisten mit dem Ritual der “Selbstkritik”, das inszeniert die katholische Kirche mit der Beichte, das hat Schiller in Wilhelm Tell mit dem Gesslerhut ins Bild gesetzt.

  123. #133 zimtspinne
    26. Februar 2022

    wie wäre es denn, über China Druck auszuüben? Wirtschaftlichen?
    Chinaprodukte boykottieren und halb Amazon (oder dreiviertel?) ist verbotene Zone.
    Wer direkt in China einkauft, über Umwege wegen des Zolls, unterlässt dies natürlich ebenfalls zukünftig.
    Schwieriger wird es schon bei all den Produkten, die aus China-Bauteilen bestehen, hier zusammengeschraubt und mit Made in G etikettiert werden.
    Und überhaupt ist mittlerweile fast alles chinesisch, chinesisch, chinesisch – ich komme mir schon manchmal vor wie eine halbe Chinesin 😉

    Ansonsten weiß ich nicht, ob all die aufgemachten Schreckensszenarien berechtigt sind.
    Auf dem Balkan war doch vor nicht allzu langen Jahren Krieg, so richtig mit Genozid und Kriegsverbrechern (nicht nur bei den Serben!) und trotzdem hat uns das in D nur indirekt betroffen…..
    jaja, die hatten keine Nuklearwaffen. Uran-Munition hat aber auch genug Schaden angerichtet.

    Der Balkankrieg wirkte und wirkt sogar noch heute nach bei den Menschen, die hier leben. Mindestens verbal gehen die sich noch immer an die Gurgel, und die Balkanesen sind da wenig zimperlich.
    Die Nato hatte sich dort auch nicht eben mit Ruhm bekleckert. Aus serbischer Sicht zumindest.

    Das Grundproblem schien ja bei beiden zu sein, große Gebiete sozialistisch zusammenzufassen….. und jetzt haben wir den Salat (oder früher auf dem Balkan).
    Die Sozialismusreligionen sind schuld.

    Ähm ja, und diese Franzosen kann ich auch gar nicht so gut leiden, die mit ihrer schleimtriefenden Sprache! Bäh.

    Säuft der Putin eigentlich gerne mal zuviel Vodka?
    Hoffentlich nicht. Oder wird dann bewacht und notfalls festgekettet.

  124. #134 RPGNo1
    26. Februar 2022

    @Joseph Kuhn

    In der Süddeutschen Zeitung wird heute darüber gerätselt, was Russlands Gesprächsangebote bedeuten, ob es Ablenkungsmanöver sind, oder ob China dahinter steckt, oder die Sanktionen doch Eindruck machen.

    Darf ich miträtseln? Die Verluste der russischen Armee sind aufgrund des zähen Widerstands der Ukrainer höher als angenommen (bei aller Vorsicht Im Hinblick auf die Quellen), die militärischen Ziele werden nicht so schnell erreicht. Vielleicht dachte Putin, dass wird ein Enthauptungsschlag mit der raschen Einnahme Kiews und der Gefangennahe (oder Liquidierung, wie man munkelt) der ukrainischen Staatsführung, dass er dieses Wochenende schon eine Marionettenregierung installieren kann und nächste Woche dann eine Siegesparade auf dem Roten Platz feiert, bei der Joseph Stalin neidisch werden könnte.

    Es klappt nicht aber nicht so wie geplant. Also muss er improvisieren, um Zeit für neue Planungen zu gewinnen und wirft das “Angebot” von Verhandlungen in den Raum. Diese Verhandlungen sind aber illusorisch, denn die Vorbedingungen (Minsk als Verhandlungsort) sind für die Ukraine unannehmbar.

    Wenn der durch den Krieg erzwungene neutrale Status der Ukraine formal Ergebnis einer “Verhandlung” ist, kann sich Putin darauf gegenüber der ukrainischen Bevölkerung wie gegenüber dem Ausland berufen.
    Die Durchsetzung der eigenen Machtansprüche ist psychologisch wirksamer, wenn sie im Gewand der wie auch immer erlangten Zustimmung der Unterworfenen daherkommt.

    Das klingt auch logisch. Aber darf man bei Putin überhaupt noch westlich Logik anwenden?

  125. #135 zimtspinne
    26. Februar 2022

    Uff, Überraschung zum Alkoholkonsum der Russen!
    Das ist wohl mittlerweile nur noch ein Klischee….. und Putin hat als Selberwenigtrinker und sportlich-dynamisch (schwimmt täglich eine halbe Stunde) dort auch erfolgreich durchgegriffen:

    https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/who-studie-russen-trinken-weniger-alkohol-als-deutsche

    Man muss nicht befürchten, dass der im Drogenrausch irgendwas tut….

    • #136 Joseph Kuhn
      26. Februar 2022

      @ zimtspinne:

      In Russland wird Alkoholkonsum seit einigen Jahren als gesellschaftliches Problem dargestellt. Mag sein, dass das zu einem realen Rückgang des Alkoholkonsums und der Folgen geführt hat, aber vielleicht (teilweise) auch nur zu einem verstärkten Verdrängen aus der Dokumentation. Hier ist der WHO-Bericht: https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/328167/9789289054379-eng.pdf?sequence=1&isAllowed=y. Die Datenbasis sind vor allem amtliche Daten aus Russland, auch der Bericht selbst ist in Russland gedruckt. Etwas seltsam: Alle Indikatoren drehen ab ca. 2003 ins Positive, Alkoholkonsum, Behandlungszahlen, auch die Lebenserwartung, ganz ohne Zeitverzug. Kann sein, kann auch anders sein.

      Ob Putin was nimmt, wenn ja, was, weiß man nicht. Zur Erklärung seines Verhaltens muss man keine Spekulationen in dieser Richtung anstellen.

  126. #137 Michael. z
    26. Februar 2022

    Ich weiss ja nicht wie es euch geht ,und ich hoffe meine Angst ist im Nachhinein völlig unbegründet gewesen, aber ich habe das erste mal in meinem Leben echt Schiss das jetzt ein Dritter Weltkrieg ausbricht,nachdem was jetzt passiert ist , kann man sich echt nicht mehr sicher sein das nicht als nächstes andere EU länder die vielleicht noch in der NATO sind an der Reihe sind.

    • #138 Joseph Kuhn
      26. Februar 2022

      @ Michael. z:

      So langsam wäre mal eine andere Platte gut. Immer dasselbe muss nicht immer wieder gesagt werden. Sonst muss man noch annehmen, Ihr verbaler Spielraum sei vorgegeben.

  127. #139 naja
    26. Februar 2022

    @RPGNo1

    Hab mich mal schlau gemacht, was die Experten dazu sagen, zum Beispiel Prof Thomas Jäger (IB Uni Köln) sagt dazu:

    Drohung mit Gewalt, ich ergänze: der Einsatz von Gewalt, und Diplomatie schließen sich aus russischer Sicht nicht aus. Je glaubhafter die Drohung, desto besser die diplomatische Verhandlungsposition. Deeskalation würde heißen, man schwächt seine eigene Verhandlungsposition.

    Er sagt auch allgemeiner, es gehe Putin eigentlich darum, die europäische Sicherheitspolitik von der der USA zu lösen, dabei ist der Abzug der US Nuklearwaffen von europäischem Boden gemeint. Die Ukraine ist quasi, der erste Milestone. Nummer zwei die ehemaligen Warschauer Pakt Staaten als Puffer zur NATO, Nummer drei Abzug der amerikanischen Nuklearwaffen.
    Für wie realistisch diese Ziele Putin selbst hält, darauf will er sich nicht festlegen.
    Aber: PoWi ist keine exakte Wissenschaft, zu diesen Annahmen gibt es weder Quellenangaben noch Dokumente.

  128. #140 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Februar 2022

    Die Baerbocksche hat erneut Forderungen, Russland von Swift abzuhängen, eine Absage erteilt. Begründung: damit würde ja nicht nur die Regierung getroffen, sondern auch die russische Zivilbevölkerung.

    Ach, und durch die anderen Sanktionen nicht?

    Ausserdem könne Europa dann nicht mehr seine Gasrechnungen an Russland bezahlen.

    Ja, dann dreht den Hahn doch einfach zu. Ihr Parteifreund Habeck hat doch erst vorgestern in seiner Eigenschaft als Wirtschaftsminister bekräftigt, dass die deutschen Gasspreicher randvoll seien und der Vorrat für mehr als ein Jahr reiche.

    Sorry, aber die Dame hat für mich bereits fertig. Genauso wie die ganze Ampel. Abtreten bitte! Buddelt Birne und Genschman wieder aus, die konnten sowas.

    • #141 Joseph Kuhn
      26. Februar 2022

      @ noch’ Flo:

      “Ihr Parteifreund Habeck hat doch erst vorgestern in seiner Eigenschaft als Wirtschaftsminister bekräftigt, dass die deutschen Gasspreicher randvoll seien”

      Wo hat er das gesagt? Link?

  129. #142 Michael. z
    26. Februar 2022

    @Joseph Kuhn ja ich weiss ,aber es fällt einem halt echt schwer abzuschalten und sich nicht solche Gedanken zu machen.

  130. #143 knorke
    26. Februar 2022

    @noch’n Flo 140
    Das Gas müssen wir ihnen auch abkaufen, damit die Oma in Omsk weiterhin Brot und Salz kaufen kann. Die arme russische Zivilbevölkerung, daran müssen wir jezt zuallererst denken.

    Sind inzwischen eigentlich medizinische Ausrüstung und Hospitäler an der Grenze zur Ukraine auf Nato-Seite errichtet? Schicken wir Waffen und Treibstoff? Was wird für die ukrainishce Bevölkerung getan, außer sie nicht auch am Zaun oder im Meer verrecken zu lassen wie sonstige Flüchtlinge? Ich frage für einen Freund.

  131. #144 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Februar 2022

    @ knorke:

    Die arme russische Zivilbevölkerung, daran müssen wir jezt zuallererst denken.

    Und an die ukrainische nicht? Die hat derzeit wesentlich grössere Probleme als wir der russischen überhaupt zufügen könnten.

    Abgesehen davon: wie JK im Artikel nebenan sehr schön ausgeführt hat, hat Putin sein Land sowieso schon so weit runtergewirtschaftet, dass es seinem Volk kaum noch dreckiger gehen kann. Das macht ihn nur noch freier in seinen Entscheidungen.

  132. #145 Alisier
    26. Februar 2022

    @ noch’n Flo
    Davon mal abgesehen, dass man Dir Ironie immer noch zig mal unterstreichen muss:
    Könntest Du bitte Deine Mysoginie mal ausnahmsweise stecken lassen selbst wenns schwer fällt?
    Das Thema ist ein ernstes, und ich denke, dass wir Machismo ruhig Putin und Konsorten überlassen sollten.

  133. #146 Karl-Heinz
    Graz
    26. Februar 2022

    Mysoginie oder Misogynie. Wie schreibt man es richtig, oder ist beides zulässig?

  134. #147 knorke
    26. Februar 2022

    @noch’n Flo 144

    Ui Ironiedetektor defekt? Oder durchgebrannt weil ichs übertrieben habe?

  135. #148 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Februar 2022

    @ Alisier:

    Könntest Du bitte Deine Mysoginie mal ausnahmsweise stecken lassen selbst wenns schwer fällt?

    Könntest Du bitte (ausnahmsweise) mal erklären, wo und wie ich misogyn gewesen sein soll? Und bitte nicht mit einem mysteriös raunenden “das musst Du selber wissen” oder “dass Du das nicht weisst, beweist es nur” antworten, das wäre zur Abwechslung mal schön.

    @ Karl-Heinz:

    Mysoginie oder Misogynie. Wie schreibt man es richtig, oder ist beides zulässig?

    Im Zweifel nimm die Misosuppe. Damit macht man nie etwas falsch.

    @ JK:

    Wo hat er das gesagt?

    In einer Medienkonferenz, lief vorgestern in der ARD.

    • #149 Joseph Kuhn
      26. Februar 2022

      @ noch’n Flo:

      “In einer Medienkonferenz, lief vorgestern in der ARD.”

      Das war vermutlich die PK, auf der Habeck lt. SPIEGEL das sagte: “Die Abhängigkeit von russischem Gas liege bei 55 Prozent. Es sei aber mit Maßnahmen gelungen, dass die Gasspeicher wieder stärker gefüllt seien. Deutschland komme bei der Energieversorgung sicher über diesen Winter, betonte Habeck.”

      So wird er auch von anderen Medien wiedergegeben. “Wieder stärker gefüllt” ist nicht dasselbe wie “randvoll”. Man sollte auch Politikern, mit denen man nicht sympathisiert, nicht das Wort im Mund herumdrehen.

  136. #150 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Februar 2022

    @ knorke:

    Ironie ist hier dringend zu kennzeichnen, um zu vermeiden, dass im Nachhinein unbeliebte Kommentare umgedeutet werden. Danke!

  137. #151 knorke
    26. Februar 2022

    @noch’n Flo 150
    Also sorry, noch offensichtlicher kann Ironie kaum sein. sie ist so beißend dass sie übertrieben ist. Vermutlich hast Du den zweiten Absatz (den Du nicht zitiert hast) auch gar nicht gelesen, sonst wäre es völlig illusorisch, was Anderes als Ironie anzunehmen.
    Den Schuh zieh ich mir nicht an, da sind eher die Pferde mit Dir durchgegangen und es tut nicht weg, das auch mal zuzugeben.

  138. #152 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Februar 2022

    @ JK:

    Er hat aber auch gesagt, die Vorräte würden für mehr als ein Jahr reichen.

    @ knorke:

    Ironie kann nie offensichtlich genug sein. 😉

    • #153 Joseph Kuhn
      26. Februar 2022

      @ noch’n Flo:

      “Er hat aber auch gesagt, die Vorräte würden für mehr als ein Jahr reichen.”

      Wo hat er das gesagt? Link?

      Was er wohl gesagt hat: “Man werde gut durch den Sommer und Herbst kommen”. https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-882316

      Das ist erstens kein Jahr und zweitens keine Aussage über die Vorräte.

  139. #154 RPGNo1
    26. Februar 2022

    @noch’n Flo

    Sorry, aber die Dame hat für mich bereits fertig. Genauso wie die ganze Ampel. Abtreten bitte! Buddelt Birne und Genschman wieder aus, die konnten sowas.

    Auch wenn du es ironisch meinen solltest. Wer in der Schweiz lebt und vor der Bundestagswahl lauthals verkündet hat, dass er keinen Wahlantrag stellen wird, sollte sich mehr in Selbstbescheidenheit üben, bevor er an der deutschen Regierung rumkrittelt.

    Könntest Du bitte (ausnahmsweise) mal erklären, wo und wie ich misogyn gewesen sein soll?

    Ich antworte für Alisier: Er meint deine Bezeichnung Die Baerbocksche. Das erinnert daran, wie du Greta Thunberg mit Titulierungen wie “Gretel” kleinmachen wolltest.

    Vielleicht merkst du es nicht, aber Kritik an bekannten Frauen gleitet bei dir leicht in etwas ab, dass man als Verächtlichmachung oder auch Misogynie ansehen kann.

  140. #155 zimtspinne
    26. Februar 2022

    @ JK

    nicht immer diese Entzauberung, bitte. 🙁

    Denke aber auch, da wird eine gewisse diktatorische Verzerrung der Realität stattgefunden haben. Sie sagen es ja auch selbst in der Studie, dass es schwierig ist, korrekte Daten zu ermitteln:

    However, it should be noted that these indicators are
    based on survey data. Population surveys, and most importantly household surveys, systematically underreport
    alcohol consumption for various reasons – for instance,
    because they do not adequately capture individuals
    with alcohol dependence or because of other known
    survey biases, such as social desirability or recall bias.

    Der russische narcology service gibt mir auch zu denken.

    Was ich glaubhaft finde, dass die jüngere Generation nicht mehr so die extremen Quartalstrinker sind, sondern auf die etwas “gesünderen” leichten Alkoholdrinks zurückgreifen.

    Das hat der blöde Putin zwar nicht eingeführt, würde ich aber: für Massenveranstaltungen wie Fußballspiele, Konzerte, Oktoberfest und Karneval würde ich gerne eine allgemeines Alkoholeinschränkung (maximal 1 Bierkrug pro Person pro Tag) einführen, um Straftaten und Unmengen an nicht angezeigten Übergriffen (auf überwiegend weibliches Personal und Besucher) zu reduzieren und die Belastungen fürs Krankenhauspersonal und Rettungsdienste sowie Polizei.
    Wer saufen und tröten will, bitte zu Hause und nicht draußen!

  141. #156 Alisier
    26. Februar 2022

    @ RPGNo1
    Danke
    @ noch’n Flo
    Und ich habe kein Problem mit Dir, aber solche Aussagen gehen mir trotzdem immer mal wieder schwer auf den Keks. Und dann sage ich das.
    Kann ich aber dennoch ganz gut von Deiner Person trennen.

  142. #157 Alisier
    26. Februar 2022

    @ Karl-Heinz #146
    Vor allem ist es wichtig, das Wort hin und wieder falsch zu schreiben, damit es gegoogelt wird in der Hoffnung, dass auch die Definition noch mal wahrgenommen werden kann.

  143. #158 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Februar 2022

    @ RPGNo1’scher, Alisier’scher:

    Den Namenszusatz “‘sche*r” benutze ich für Personen aller Geschlechter bzw. ohne. Wie kommt ihr darauf, ich würde dies nur bei Frauen machen? Das finde ich jetzt misogyn.

  144. #159 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Februar 2022

    Wahnsinn! Deutschland hat doch tatsächlich gestern die 5’000 Militärhelme auf den Weg in die Ukraine gebracht.

    Bis die da ankommen, gibt es das Land doch gar nicht mehr…

  145. #161 Alisier
    26. Februar 2022

    @ noch’n Flo
    Es geht um den Krieg in der Ukraine, nicht um Deinen Krieg gegen Greta Thunberg, die Außenministerin oder wem Du sonst noch vorwirfst es zu wagen sich so ganz ohne Schwanz zu äußern. und es dann auch noch ganz real und ohne Zweifel besser zu wissen.
    Aber genug der Ironie, zurück zum Thema bitte.

  146. #162 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Februar 2022

    @ Alisier:

    Wie so oft, kann ich Dir nicht so recht folgen.

    Und die Aussagen von BMin Baerbock zu der Swift-Sanktion haben sehr wohl mit dem Thema zu tun. Davon abgewichen bist Du, nicht ich. 😛

  147. #163 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Februar 2022

    Ach ja, Muddi empfindet “Baerbocksche” auch nicht als misogyn. Da sie selber eine Frau ist, sollten wir ihr Urteil akzeptieren und uns nicht anmassen, als Männer darüber zu befinden.

  148. #164 zimtspinne
    26. Februar 2022

    @ Floh

    du bist doch gar kein Hesse?
    dort ist das Anfügen von Sche bei Nachnamen, also Familiennamen gebräuchlicher, ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob typisch für eher Nordhessen….
    also zB die Müllersche
    wähend es in Bayern die Rosshauptnerin wird (das hab ich jetzt aber mangels Bayernerfahrung nur aus Filmen).
    Im Rheinland, wo ich auch mal kurz leben durfte, wiederum wird der weibliche Vorname gerne diminuiert (verniedlicht) und die Rufnahmen auch gerne neutral vergenust (also neutrales Genus benutzt).
    zB “dat Sandra, et Sandra”

    interessanterweise bleiben Männer selbst mit Diminutivverhalten männlich unangetastet…..
    zB der Flöhli (wobei ich fairerweise das Flöhli draus machen würde)

  149. #165 zimtspinne
    26. Februar 2022

    so garstigstreng wie Alisier bin ich aber bei weitem nicht….. das Sche am Namen bedeutet nichts abwertendes normalerweise, kommt auf den Kontext an. Zumindest meiner Erinnerung nach, das ist aber regional auch unterschiedlich vielleicht?
    “Gretel” hab ich auch gesagt *wusch*
    die ist ja auch so niedlich und kleinmausig :p

  150. #166 Alisier
    26. Februar 2022

    Flohsäckli?

  151. #167 zimtspinne
    26. Februar 2022

    :D:D;D

  152. #168 Alisier
    26. Februar 2022

    @ Joseph Kuhn
    Ich habe “Das Licht, das erlosch” jetzt zur Hälfte durch.
    Danke für den Tipp!
    Ich fand die Analyse von Orban und Konsorten etwas schwachbrüstig, dann aber die Beschreibung und Erklärung der imitierten Demokratie russischer Prägung extrem gelungen.
    Bin gespannt wie es weitergeht.

  153. #169 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Februar 2022

    @ Alisier:

    Flohsäckli?

    Wenn es Dir Spass macht, alte Quitte…

    @ zimti:

    Hierzulande sind Frauenbezeichnungen wie “das Heidi” (bzw. auf Schwyyzzerdüütsch “‘s Heidi”) durchaus auch üblich.

  154. #170 Alisier
    26. Februar 2022

    Dann wenigstens Quincy…..
    Was ich aus China höre ist für mich zutiefst beunruhigend.
    Hier einer der Texte, die gerade das Netz in China mit immer ähnlichem Inhalt fluten und gerade offensichtlich gezielt überall platziert werden:
    “Russia’s response to NATO’s eastward expansion has taught us there are some issues that cannot be left to future generations. Putin resolutely attacked Ukraine because he knew that he could not continue to back down, otherwise ukraine’s problems would never be solved. If Russia had solved Ukraine’s problems earlier, it would not be stuck in such a passive situation. Take China as an example, although it was extremely difficult for us during 1950s, we still resolutely sent troops to resist the United States and aid Korea. Therefore, no one thing can wait until everything is ready. When it is time to reunify Taiwan, it must be done.”
    (Dank an die Übersetzerin)

  155. #171 naja
    26. Februar 2022

    Hab auch noch mal über Swift Ausschluss recherchiert und muss meine Meinung hierzu ändern.

    China und Russland haben großes Interesse ihre eigenen Bezahlsysteme zu etablieren, Spfs und Cips. Ein Ausschluss würde die russische Wirtschaft zwar kurzfristig stark belasten, aber den Übergang zu den eigenen Bezahlsystemen beschleunigen. Ich fände es trotzdem nicht falsch, Russland auszuschließen, es ist halt ein Druckmittel, verstehe aber, dass man zu dem Ergebnis kommen kann, dass der Westen mittelfristig damit dieses Druckmittel verliert.

  156. #172 hwied
    26. Februar 2022

    China schein wie auch die EU mit zwei Stimmen zu reden.
    Aus der UN Abstimmung wegen der Ukraine, der chinesische Botschafter:
    “China ist zutiefst besorgt über die jüngsten Entwicklungen der Lage in der Ukraine. Jetzt sind wir an einem Punkt angelangt, den wir nicht sehen wollen”, sagte UN-Botschafter Zhang Jun. “Wir glauben, dass die Souveränität und territoriale Integrität aller Staaten respektiert und die Ziele und Prinzipien der UN-Charta allesamt gewahrt werden sollten.” Man unterstütze Verhandlungen bei der Lösung des Konflikts.”
    Ganz anders als das was uns hier Alisier hier berichtet.

    Was tun die Europäer derweil ? Die Niederlande wollen Waffen an die Ukraine liefern, die Franzosen stoppen ein rusisches Handelschiff, Deutschland ist gegen einen Ausschluss Russlands aus dem Swift-System.
    Steckt da ein System dahinter oder haben sich die Europäer noch nicht abgesprochen ?

  157. #173 Alisier
    26. Februar 2022

    @ Robert
    Das, was ich postete war aus den eng kontrollierten sozialen Netzwerken. Wenn da was Unerwünschtes steht wird es schnell gelöscht.
    In diesem Falle wird es aber verbreitet und allerorten zustimmend kommentiert.
    Etwas anderes ist die offizielle Position der Regierung. Und die ist immer auf Ausgleich bedacht.
    Man will es sich ja mit niemandem endgültig verderben.

  158. #174 Moreno
    26. Februar 2022

    Was tun die Europäer derweil ?

    Die Visegrad-Staaten geben der Ukraine die maximale Rückendeckung. Polen, Ungarn, Tschechei und Slowakei sind die wahren Freiheitskämpfer der EU.

    Putin hat sich getäuscht, mit dem immensen Widerstand in der Ukraine hat er nicht gerechnet. Das russische Militär hat wenig Kampf-Moral, da die Ukraine kein Feind Russlands ist. Die Ukrainer aber bereit sind, ihre Freiheit mit ihrem Leben zu erkämpfen.

  159. #175 hwied
    26. Februar 2022

    “Man will es sich ja mit niemandem endgültig verderben.”
    Sogar die Mafia hat Kontakte zum Vatikan (gehabt).

    Das Swift-System steht außerhalb unserer Reichweite, da hängen 200 Länder dran und die wollen sicher keine Störungen.

    Interessant bleibt auch, dass nur Bulgarien, Rumänien und Slovakei ein Überflugverbot für Rußland und Ukraine haben. Rußland will also den Schein der Normalität aufrecht erhalten, privaten Medien ist es in Rußland verboten von “Krieg” zu sprechen.

  160. #176 zimtspinne
    26. Februar 2022

    Afghanistan, Nordkorea und Iran waren/sind schon davon ausgeschlossen. Nordkorea schon seit 2017, Iran von 2012 – 2016.
    Mal eine ganz doofe Frage – was bedeutet das für den individuellen Zahlungsverkehr, abseits von Finanzmärkten?
    Mit Russland handle ich nicht, aber mit asiatischen Ländern manchmal, meist nicht per Banküberweisung oder deren Bezahlsystemen, sondern via paypal. Klappt das dann überhaupt noch? Wäre jetzt nicht so tragisch, da ich kein Brot und Salz zum Überleben dort kaufe.

    Hier ist mal eine etwas ältere Erklärung über den Stand des Verteilungskampfes….

    https://bitcoinnews.ch/16232/swift-cips-und-spfs-der-kampf-der-banken-zahlungssyteme/

    so wie ich das sehe, hat sich seitdem nichts geändert.
    Russland und China konnten ihre Systeme zwar bei sich oder sogar unter sich ausbauen, aber nicht international etablieren.
    Wenn ich das weiterhin richtig interpretiere, ist die Erweiterung auf mehrere internationale Zahlungssysteme -für die Bankkunden- auch gar nicht mal unbdingt von Nachteil.
    Es soll günstiger werden….. und sicherer. Naja.

    Ich hätte Bauchgrummeln bei solchen Auslandsüberweisungen mit unbekannten Systemen…. und bei China speziell mit der Überwachung und Verfolgung und Datensammlung (aber vielleicht ist das auch unbegründet?)

  161. #177 zimtspinne
    26. Februar 2022

    was sind denn eng kontrollierte Netzwerke, Alisier?
    Nicht die mit den VPNs oder?
    Dort wird nix einfach so gelöscht…. glaub ich zumindest.
    Seit ich während Corona mal irgendwann zufällig da landete, schau ich ab und an vorbei. Live aus China! Bisschen reißerisch vielleicht.
    Die Sex-Sklavinnen aus Ukraine und die festgehaltenen Kinder mit den Covid-Tests *bäm voll in die Nase*
    https://twitter.com/songpinganq/status/1496510559218548738?cxt=HHwWhIC-zZeb1sQpAAAA

  162. #178 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. Februar 2022

    @ naja:

    Die chinesischen bzw. russischen Zahlsysteme sind aber weit davon entfernt, einsatzbereit zu sein.

  163. #179 Alisier
    26. Februar 2022

    @ zimtspinne
    WeChat.
    Benutzt wirklich dort fast jeder.

  164. #180 naja
    26. Februar 2022

    @ nochn Floh

    Das russische System wickelt 20 % des inländischen Zahlungsverkehrs ab und an das Chinesische bereits gekoppelt. Beide sind bereits in Betrieb.

  165. #181 naja
    26. Februar 2022

    Ich bin NICHT gegen einen Swift Ausschluss Russlands. Ich verstehe aber die Bedenken.

    Ich finde es beschämend, dass Deutschland gegen Swift ist und keine nennenswerte militärische Unterstützung leistet.

  166. #182 zimtspinne
    26. Februar 2022

    Alisier (mein at-Zeichen klemmt egen Tastaturkrümelei)

    fürs kommunizieren oder fürs bezahlen!?

  167. #183 zimtspinne
    26. Februar 2022

    ok, alles klaro jetzt 😉

  168. #184 zimtspinne
    26. Februar 2022

    kann ich dort ohne weiteres auch mitchatten?
    ich will auch
    bin ja risikofreudig^^
    (und die Vorstellung des Mitlesens und der Volkserziehung der Regierung ist ein bisschen sexy. harhar, peitscheknall)

    https://www.massiveart.com/de-de/blog/finger-weg-von-wechat-alles-ueber-die-dunkle-seite-der-app

    https://www.massiveart.com/de-de/blog/finger-weg-von-wechat-alles-ueber-die-dunkle-seite-der-app

  169. #185 naja
    26. Februar 2022

    @zimtspinne

    Swift vergibt iban und bic. An swift sind Banken angeschlossen und somit die Inhaber der Konten. Wenn Länder von swift ausgeschlossen werden, dann auch die Inhaber von Konten. Das heisst zB ein iranischer Mittelständler konnte dann keine Auslandsüberweisungen tätigen oder Überweisungen aus dem Ausland empfangen, somit ist Aussenhandel nicht mehr möglich.

  170. #186 PDP10
    26. Februar 2022

    @zimtspinne:

    …. und ergänzend zu naja:

    Wir könnten dann unsere Gasrechnung bei Putin nicht mehr bezahlen.

  171. #187 zimtspinne
    26. Februar 2022

    @ naja
    also, wenn ich zB etwas importieren möchte, würde dies einfach nicht mehr funktionieren?
    Wie ist denn der Zoll dort eingebunden?
    Momentan läufts mit China über Verteiler in meist NL. Aber das funktioniert ehrlich gesagt seit der Gesetzesänderung im letzten Jahr Juli gar nicht mehr gut…. von steigenden Preisen mal abgesehen.
    China ist ja eh nicht im Gespräch. Aber dort würden sich solche Sanktionen richtig heftig auswirken, ich vermute, die haben schon jetzt durch die Zolländerungen Einbrüche in den Umsatzzahlen mit Europa.

  172. #188 zimtspinne
    26. Februar 2022

    @ PDP

    Großbanken und Zentralbanken und Landesbanken samit ihrer Großkundschaft bezahlen doch nicht wie wir Kleckerkleinkunden?
    Nicht wirklich, oder?

  173. #189 PDP10
    26. Februar 2022

    Nicht wirklich, oder?

    Doch.

  174. #190 PDP10
    26. Februar 2022

    @zimtspinne:

    Großbanken und Zentralbanken und Landesbanken samit ihrer Großkundschaft bezahlen doch nicht wie wir Kleckerkleinkunden?

    … hmmm. Mein kurzes “doch.” eben hat wohl der Filter gefressen.

    Paar Details: Die Bundesbank hat mit alldem nichts zu tun. Da unterhalten nur die Geschäftsbanken Konten.
    Alles andere wird jedoch von Geschäftsbanken abgewickelt. Auch Regierungen bzw. Staaten haben ganz stinknormale Konten bei Banken.

  175. #191 naja
    26. Februar 2022

    @Zimtspinne

    Ich würde sagen, Zoll macht Aussenhandel teurer, swift Ausschluss verhindert ihn ganz. Sich auf einen Handelskrieg mit China einzulassen, muss man sich leisten können und wollen, wenn China und Russland ihre Systeme etablieren, können sie den Spieß theoretisch irgendwann umdrehen und drohen, “den Westen” auszuschließen. Dann sind wir erpressbar, Deutschland als Exportnation ganz besonders. Sind wir ja jetzt schon…

  176. #192 Skeptikskeptiker
    26. Februar 2022

    Wer es lesen will, ein paar meiner Erfahrungen von meinen (individual-touristischen) Russlandreisen über die letzten 20 Jahre, zuletzt 2019, hauptsächlich im sibirischen Gebiet, Irkutsk usw…..
    Den meisten Russen geht es deutlich besser als vor 20 Jahren, es sind schon einige Brosamen angekommen, vielleicht nicht bei jedem Rentner, aber deutlich sichtbar, und wenn es nur die koreanischen Gebrauchten auf der Straße sind, mit dem Lenkrad auf der rechten Seite….
    Alkohol ist deutlich komplizierter zu erhalten, in Supermärkten überhaupt nicht mehr, nur noch in speziellen Läden und Bars natürlich, die früher allgegenwärtigen Bier-Kioske sind komplett verschwunden, selbst bei der Aeroflot gibt es nur noch alkoholfreie Getränke. Man sieht auch kaum noch Alkoholisierte in der Öffentlichkeit.
    Von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen, habe ich überall eine absolute, fanatische Putinverehrung erlebt, den bescheidenen Wohlstand verdanken sie ihm, und dass es nicht noch besser ist, daran ist der “Westen” schuld.
    Umwelt- und Klimaschutz ist überhaupt kein Thema, und leider verkommt der schöne Baikalsee auch zur Kloake. Sogar die großflächig brennende Taiga, deren Rauchschwaden den Himmel verschleiherten und ganztägigen Hustenreiz verursachte, wurde komplett negiert und als bösartige Erfindung des Westen dargestellt, und war in den lokalen Medien auch überhaupt kein Thema.
    Aber abgesehen von den tunlichst zu vermeidenden politischen Diskussionen habe ich immer freundliche Menschen kennengelernt, die gerade auch Deutsche immer offen empfangen haben. Aber leider nun alles Vergangenheit….
    Wollte ich nur mal loswerden, weil hier einige doch merkwürdige Vorstellungen kursieren. Die Russen haben also durchaus auch Lebenstandard zu verlieren, allerdings ist das Personenkultsystem Putin und die damit erfolgte Gehirnwäsche schon sehr perfekt. Aber wie gesagt alles meine subjektiven Eindrücke.

  177. #193 Joseph Kuhn
    26. Februar 2022

    @ noch’n Flo:

    Nachtrag zu #59: https://www.spiegel.de/politik/bundesregierung-liefert-waffen-aus-bundeswehr-bestaenden-an-ukraine-a-499c95a6-5a65-4772-bb1d-39a181cf3ce1#kommentare

    Die Dinge überschlagen sich gerade. Wobei man die Entwicklung nur schwer beurteilen kann. Ist da jetzt ein Versuch, den SWIFT-Ausschluss Russlands hinauszuzögern, oder im Gegenteil ein Zeichen dafür, dass ein sehr fundamentales Umdenken stattfindet und auch Deutschland in Kürze dem SWIFT-Ausschluss zustimmt?

  178. #194 Alisier
    26. Februar 2022

    Kann es sein, dass irgendwie alle dachten, dass Russland mit der Ukraine in ein paar Stunden fertig ist?
    Und man deswegen nichts tun kann und auch nicht muss?

  179. #195 Tina
    26. Februar 2022

    @Alisier

    Nach meinem Eindruck war es so. Da gab es Äusserungen, dass die russische Armee dermaßen erdrückend überlegen ist, dass die Ukraine praktisch militärisch gar keine Chance hat und deshalb zusätzliche Waffen für die Ukraine nur die Kämpfe und das Leiden um ein paar Tage verlängern würden. Es gab auch Meinungen, dass die Ukraine verloren ist.
    Insofern ist das jetzt schon eine sehr große politische Kehrtwendung und nachdem D wohl als letztes Land noch Bedenken hatte, den Swiftausschluss Russlands als wirkungsvollstes Sanktionsmittel jetzt schon einzusetzen, ist nach neuesten Meldungen auch da was in Bewegung geraten.
    Das sind so die Sachen, die ich heute aufgeschnappt habe.

  180. #196 Ursula
    26. Februar 2022

    @Tina
    SWIFT Ausschluss wird es wohl geben, so wie’s ausschaut wohl auch relativ schnell, hab ich eben bei Phoenix gehört.

  181. #197 Ursula
    26. Februar 2022

    “Der Kampf der Demokratie gegen die Autokratie wird mühsam, kostspielig und opferreich. Wir müssen ihn gewinnen. Es steht viel auf dem Spiel. Jetzt die Ukraine, bald noch mehr. ”
    https://www.profil.at/meinung/robert-treichler-der-kampf-um-die-freie-welt/401918761?fbclid=IwAR2ScFwXgotBfzND8e9uyGE9Jqtsd0XEVjTiSsx64VMGcuDioE7du2szHaE
    Mein ganz persönlicher und mittlerweile pessimistische Eindruck ist, dass wir dabei sind den Kampf für die Demokratie zu verlieren, weil zu wenige Menschen ihn führen möchten, gerade auch bei uns in Europa.

  182. #198 Tina
    26. Februar 2022

    @Ursula

    Ja, kam gerade als Eilmeldung: Westliche Staaten schließen russische Banken aus Swift aus.

  183. #199 stone1
    27. Februar 2022

    Wir könnten dann unsere Gasrechnung bei Putin nicht mehr bezahlen.

    Seltsam finde ich ja irgendwie, dass man sich in der aktuellen Situation überhaupt Gedanken macht, ob, wie und wofür man diesem Schlächter noch Geld schicken kann.
    Strenge Rechnung, gute Freunde schön und gut, aber so einen will man doch echt nicht mehr in seinem Freundeskreis haben, oder? Der wischt sich mit dem Völkerrecht den Ar… nach dem Schei..en ab, und in EU-ropa sorgt man sich um das Zahlen von Rechnungen an ihn.
    So wird man einem Diktator eher nicht beikommen, vermute ich.

    Just my 2 €Cent.

  184. #200 PDP10
    27. Februar 2022

    @stone1:

    Seltsam finde ich ja irgendwie, dass man sich in der aktuellen Situation überhaupt Gedanken macht, ob, wie und wofür man diesem Schlächter noch Geld schicken kann.

    Für Öl und Gas natürlich. Was ein bisschen in der Diskussion um Nortstream 2 untergegangen ist, ist auch, dass Russland der größte Erdöl-Lieferant für Deutschland und einige andere Europäische Staaten ist.

    Ausserdem gibt es sowas wie Verträge. Verträge nicht ein zu halten ist immer eine schlechte Idee.

    Auf einer Metaebene gibt es auch noch sowas wie ungeschriebene Gesetze: Man hält sich an Verträge, weil das Vertrauen bedeutet und man ohne Vertrauen keine Geschäfte und auch keine Politik machen kann. Diese ungeschriebenen Gesetze bedeuten aber auch: Hältst du dich nicht an Verträge muss ich das auch nicht. Dann ist Ende mit der Diplomatie und dem Vertrauen.

    Es ist IMHO immer offensichtlicher, dass Putin solche ungeschriebenen Gesetze – die, wie gesagt, eins der Fundamente der Diplomatie sind – egal sind.

    Da trifft er sich tatsächlich mit Hitler. Und Stalin. Gegen so jemand sind – fürchte ich – Diplomatie, vernünftige Argumente usw. machtlos.

    (Oh jee … das war jetzt ein weiter Bogen. Nur so meine Gedanken dazu. Sonst nichts.)

  185. #201 stone1
    27. Februar 2022

    @PDP10
    Danke für Deine Gedanken dazu, auch wenn mir bei meinem Rant schon klar war, dass es um Energierechnungen geht.

    Es ist IMHO immer offensichtlicher, dass Putin solche ungeschriebenen Gesetze – die, wie gesagt, eins der Fundamente der Diplomatie sind – egal sind.

    Da trifft er sich tatsächlich mit Hitler. Und Stalin. Gegen so jemand sind – fürchte ich – Diplomatie, vernünftige Argumente usw. machtlos.

    Das ist genau der Punkt, um den es geht, und den ich andeuten wollte.

  186. #202 Felix
    Noch in sicherer Gegend
    27. Februar 2022

    Letzte Nacht bin ich noch auf ein Buch von Vladimir Sorokin untergekommen. Es ist eine Dystopie die sich an Regime Ivan des Schrecklichen anlehnt aber im Jahr 2027 spielt. Es wurde wohl 2007 geschrieben, also sieben Jahre nach dem Amtsantritt von Putin. Man kann für Russland und die Welt nur hoffen, daß Putin ausser Stalin nicht auch Ivan zum Vorbild nimmt und damit auch noch durchkommt.
    Felix

  187. #203 zimtspinne
    27. Februar 2022

    Ist hat blöd, wenn man selbst keinerlei nennenswerte Rohstoffquellen/natürliche Ressourcen hat und auf so Diktatorenstaaten angewiesen ist oder gar an deren Tropf hängt…..
    Wieso kümmert man sich nicht rechtzeitig darum, diese Abhängigkeiten einzudämmen und auf das absolut unvermeidbare Minimum zu beschränken?
    Und immer einen Plan B und C in der Westentasche zu haben?
    Ist Russland jetzt echt das einzige Gebiet mit Erdgasressourcen? Ist nicht gerade mein Interessengebiet, kann mich aber noch dunkel an Gelerntes in der düsteren Schulzeit erinnern…. da gings dann auch um das ganze Konfliktpotenzial, das sich um solche Ressourcen herum aufbaut. Manche Länder und Regionen sind ja überhaupt nur damit an Macht und Reichtum und gewissen Wohlstand (nicht für alle) gelangt.
    Corona hat auch andere Abhängigkeiten aufgedeckt, die gar nicht sein müssten und mal dringend abgeklopft gehören.
    Man sollte als Staat ja nur Geschäfte abschließen und Handelsbeziehungen existentieller Natur unterhalten, denen man ein gewisses Grundvertrauen entgegenbringen kann….. China und Ru gehören da eher nicht dazu.

    Privat lasse ich ja auch die Finger von zwielichtigen, unseriösen Geschäften und Handelsbeziehungen…. wenn auch nur im Kleinen und existentieller Natur ist das dann ohnehin nicht.
    Ich würde aber nie einen Vertrag mit einem hochgradig unseriösen Vermieter abschließen – da sind Stress und Ärger ja direkt vorprogrammiert. Lieber würde ich vorübergehend in einem Kaninchenstall (WG) hausen, bis ich was besseres finde. Nur mal so als Beispiel.

    Wofür braucht der Westen Russland überhaupt, außer als Lieferant für wenige Rohstoffe? Mir fällt da nicht viel ein, vielleicht noch einige Nahrungsmittel…. die könnte man sicher auch anderswo beziehen.
    Die russische Bevölkerung ist irgendwie sowieso schon längst abgehängt, weil ihnen die Mentalität zB der Chinesen fehlt. Oder allgemein der Asiaten (vielleicht nicht alle, da müsste man noch stärker differenzieren).
    Die russischen Menschen haben ja seit jeher den Ruf von Melancholie und Introvertiertheit, wenn ich an meine früheren Musikausflüge zurück denke, spiegelte sich das auch gut wieder.
    Wir hatten übrigens mal früher in meiner Tierschutzzeit eine Partnergemeinde in Ukraine – leider war ich nie dort, aber von dort gabs einige Male Besuch. Es ist da alles etwas schwieriger – als beispielsweise mit Spanien oder Griechenland.

  188. #204 naja
    27. Februar 2022

    @ PDP10
    Der Krieg in der Ukraine nach all den Lügen und Treffen mit Regierungsmitgliedern war der erste Vertrauensbruch.
    Wenn Medwedew sagt, man könne die Botschaften im Westen jetzt schließen, dann sagen Putin und er genau das. Sie sagen, Diplomatie, Verträge und ungeschriebene Regeln gelten für die russische Regierung nicht mehr.

    @ Zimtspinne
    Auf der einen Seite hast du Recht und es ist und war eine bittere Pille, am russischen Tropf zu hängen. Auf der anderen Seite gab es die Überlegung, dass Kooperation Konfliktaustragung erschwert, also Putin sich nicht einfach aus der internationalen Gemeinschaft verabschieden kann, wenn wir ein wichtiger Handelspartner sind. Was er dann ja trotzdem gemacht hat.

    Irgendwie bin ich froh, dass Angela Merkel jetzt nicht unsere Kanzlerin ist, ich hätte ihr so ein schnelles Umdenken bei Swift und Waffenlieferungen nicht zu getraut. Ich glaube, sie würde immer noch ausschließlich verhandeln wollen, weil das ihre Stärke war.

  189. #205 zimtspinne
    27. Februar 2022

    @ naja

    Kooperation funktioniert nur (konfliktarm), wenn die Grundvoraussetzungen dafür erfüllt sind.
    Ohne Konflikte gehts eh nie, auch nicht bei kooperativen Einheiten, die -eigentlich- Basis-Interessenübereinstimmung haben –> Familie.
    Wieviel schärfer sind die Aushandlungsprozesse da erst bei Geschäftspartner mit einer vielschichtigen Interessenlage oder gar Staaten?
    Dort sollte man umso sorgfältiger auswählen…
    und mM gelten die essentiellen basics genauso für Kooperationspartnerschaften (ich nenne es lieber weniger romantisierend Geschäftsbeziehung) für Staaten.
    Dort sogar noch mehr, denn von ihren Entscheidungen sind ganze Bevölkerungen abhängig.
    Treffe ich privat die falsche Entscheidung für einen unseriösen Vermieter, komme ich dort noch gut raus, mit oder ohne gerichtlicher Hilfe. Und Gerichte entscheiden oftmals recht mieterfreundlich.

    An außerhalb von Gesetzen thronende Diktatoren kommt man als staatlicher Vertragspartner aber nicht so ohne weiteres heran…. sieht man ja jetzt.

    So wie man nicht nach Gesetzen spielende Bürger/innen ausschließt (von kleinen Sanktionen mit wenigen Einschränkungen bis hardcore-Wegsperren auf unbestimmte Zeit), sollte man das eben auch mit Staaten und deren Herrschern tun.
    Aber mit all diesen Verwicklungen und Verstrickungen, an denen auch Korruption, Machtgelüste und Gier hängen, ist das auf internationaler Ebene eben nicht so einfach.
    Und dann hängen da auch immer unschuldige (naja minderschuldige) Bevölkerungen dran….. die sollten aber auch begreifen, dass Herrscherverherrlichung Konsequenzen hat.
    Bei den Bevölkerungen, jetzt mal Ru und China als Beispiel, sehe ich da auch viel förderndes und mitgestaltendes Verhalten. Aus reiner Bequemlichkeit (ich mein, MyChat….!!?)
    Bei Trumpsel und den Amis hat man ja gesehen, dass so ein Tunichtgut auch ruckzuck weg ist vom Fenster, wenn nicht die Mehrheit der Bevölkerung dahinter steht und fördert. Naja, ruckzuck vielleicht nicht, aber schneller als Putine.

  190. #206 Michael. z
    27. Februar 2022

    Ich weiss das meine Kommentare hier nicht erwünscht sind, weil ich immer dasselbe schreibe sprich meine Angst vor dem Dritten Weltkrieg ausdrücke,und mir hier gesagt wurde ich soll mit bekannten drüber sprechen ,problem ist nur die schieben auch alle Panik. Und ich selber habe überhaupt kein Plan von Politik ‘für mich hört sich jede neue Meldung dazu bedrohlich an .Damit ihr mich vielleicht ein bisschen besser versteht.

  191. #207 Iwan
    27. Februar 2022

    @ Michael z.

    A bisserl langweilig wird’s auf die Dauer scho.

  192. #208 Michael. z
    27. Februar 2022
  193. #209 Joseph Kuhn
    27. Februar 2022

    @ Michael. z:

    Die Meldungen sind allerdings bedrohlich: https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/wladimir-putin-versetzt-atomstreitkraefte-in-alarmbereitschaft

    Es scheint, als ob Putin entweder in größtmöglicher Menschenverachtung mit dem Feuer spielt oder doch den Verstand verloren hat. Beides nicht besonders ermutigend.

    Der Massenmörder Hitler hat immerhin 6 Jahre Krieg gebraucht, bis er der Meinung war, sein eigenes Volk habe die Weiterexistenz nicht verdient, Putin scheint nach 6 Tagen so weit zu sein.

  194. #210 Michael. z
    27. Februar 2022

    Denkt ihr die Nato wird jetz dass gleiche tun? Ich hoffe mal nicht .Was bedeutet diese erhöhte Alarmbereitschaft denn nun ganz genau?

  195. #211 Michael. z
    27. Februar 2022

    Waren denn überhaupt schon mal Nuklearwaffen irgendeines Landes in erhöhte Alarmbereitschaft versetzt wurden ? Oder ist das auch das erste mal? Bitte nicht auslachen ‘ich hab echt kein plan davon.

  196. #212 Alisier
    27. Februar 2022

    Wie Trump schon sagte:
    “Wozu haben wir die Dinger eigentlich, wenn wir sie dann doch nie benutzen?”
    “Zynismus off”
    Es gab Gründe in den letzten Tagen sehr besorgt zu sein.
    Jetzt gibt es Gründe noch viel besorgter zu sein.

  197. #213 Karl-Heinz
    Graz
    27. Februar 2022

    Diese Seite wurde von Vertretern des Innenministeriums der Ukraine erstellt. Darauf finden Sie Informationen über gefangene und getötete russische Soldaten in der Ukraine seit Beginn der Besetzung. Hier werden wir zeitnah Fotos und Videos posten, die wir vom Schlachtfeld erhalten.
    200rf.com

  198. #214 Tina
    27. Februar 2022

    Zur Beruhigung lese ich gerade die Kommentare unter dem ZEIT-Artikel. Ist immer gut, wenn man hört und liest was andere so denken.
    Außerdem fühle ich gerade einen seltenen Anflug von Zynismus aufkommen.
    Mannomann ist das alles Scheixxe… !

    • #215 Joseph Kuhn
      27. Februar 2022

      @ Tina:

      “Zur Beruhigung …”

      … kann vielleicht die Nachricht dienen, dass die Ukraine und Russland verhandeln wollen. Aber egal was dabei herauskommt, der Schaden für alle Beteiligten ist immens und wird anhalten. Die internationale Politik der nächsten Jahre wird noch rauher und konfrontativer. Besonders hoffnungsvoll war die Lage ja schon geraume Zeit nicht mehr.

      Was Putins Spiel mit dem Feuer angeht: Vielleicht sollte man Trump fragen, ob er das auch “genial” findet. Er versteht Putin ja so gut.

  199. #216 zimtspinne
    27. Februar 2022

    Trotzdem sollte man den Selbstschutzmodus aktivieren und vor allem das Panik-Hamsterrad mal verlassen und sich mit anderen Dingen beschäftigen @michael.
    Und den Gelassenheitsspruch anwenden.

  200. #217 zimtspinne
    27. Februar 2022

    @ Karl-Heinz

    vielleicht hättest du da mal eine Triggerwarnung anbringen können, bevor du solche Pro-Tipps^^ gibst?
    Michael z braucht sonst starke Beruhigungspillen demnächst (und das mein ich nicht mal unbdingt ironisch)

  201. #218 Moreno
    27. Februar 2022

    Wo stände Russland eigentlich wenn es keine Nuklearwaffen hätte? Ein rohstoffreiches Land mit korrupten Machtkartellen, mehr nicht. Auf internationaler Bühne hätte Russland lediglich eine untergeordnete Rolle. Der Atom-Joker ist die Karte mit der Russland und früher die Soviet-Union ihren Status ständig aufpumpen, den sie sonst nie hätten. Das ständig (unterschwellige) drohen mit dem Einsatz von Nuklearwaffen ist nicht neu. Den Russen ist bewusst, das sie sich damit eine politische Größe erpressen. Nicht mal China hat diese Unverfrorenheit Massenvernichtungswaffen als indirektes Druckmittel einzusetzen.
    Gestern las ich einen interessanten Kommentar auf Visegrad24. Sinngemäß: Die Russen haben nichts aus Stalingrad gelernt, die motiviertesten und tapfersten Soviet-Soldaten die Stalingrad mit primitiver Ausrüstung gegenüber den Nazi-Deutschen verteidigten und somit den WK2 zum Wendepunkt brachten, waren nicht primär Russen, sondern Ukrainer.

  202. #219 zimtspinne
    27. Februar 2022

    @ Michael z

    vielleicht hilft es dir, etwas (sinnvolles) zu tun – hier ist die Möglichkeit für Spenden:

    https://www.tagesschau.de/spendenkonten/spendenkonten-133.html

    [beim Drüberschauen der aufgelisteten Orgas fielen mir einige ins Auge, die beim DZI negativ gelistet sind, entweder als nicht förderungswürdig oder sogar mit Warnschild versehen. Auf dem Laufenden bin ich dort aber nicht, muss also jeder selbst schauen.]

    • #220 Joseph Kuhn
      27. Februar 2022

      Aus den aktuellen mmk-benefits, einem Infodienst von Prof. Michael Kochen:

      “▪ Ukraine-Hilfe Berlin e.V. – unterstützt Menschen in Not, Kriegsopfer und deren Angehörigen, und leistet Hilfe für medizinische und pflegerische Einrichtungen in der Ukraine. Die Arbeit erfolgt ausschließlich ehrenamtlich.
      https://www.ukraine-hilfe-berlin.de/
      Spenden sind steuerlich absetzbar und können unkompliziert, z.B. über paypal abgewickelt werden.
      ▪ Das Bündnis deutscher Hilfsorganisationen „Aktion Deutschland hilft“ – Nothilfe Ukraine. Auch hier sind Spenden steuerlich absetzbar und können unkompliziert über verschiedene Zahlmöglichkeiten erfolgen. https://t1p.de/754qq
      ▪ Weitere Organisationen findet man auf der Seite „Wie man der Ukraine JETZT helfen kann“ unter https://t1p.de/utj7.
      absetzbar und können unkompliziert über verschiedene Zahlmöglichkeiten erfolgen. https://t1p.de/754qq
      ▪ Eine der am besten über die Ukraine informierten Personen in Deutschland ist Mischa Gabowitsch – Historiker, Soziologe und wissenschaftlicher Mitarbeiter am Einstein Forum in Potsdam. Auf seiner Website https://gabowitsch.net/mg-de/ gibt er zahlreiche gute Ratschläge, was man im Alltag für die Ukraine tun kann. Darunter auch: Nicht „die Russen“ verteufeln – die russische Bevölkerung steht nicht hinter dem von ihrem Führer und seiner Clique vom Zaun gebrochenen Krieg. Nur ein Beispiel für eine herausragend mutige Aktion ist der offene Brief von 400 russischen WissenschaftlerInnen https://t1p.de/qwn5).
      ▪ Schätzungen gehen davon aus, dass mindestens vier Millionen UkrainerInnen in den angrenzenden Nachbarländern der Europäischen Union, aber auch in Deutschland Zuflucht suchen könnten. In Polen hat sich eine Initiative gebildet, wie man Gastfreundschaft unkompliziert realisieren kann. Gleiches tut sich auch in Deutschland, wie die Webseite „Unterkunft für Menschen aus der Ukraine“ zeigt. Wer Geflüchtete beherbergen will, kann sich hier melden https://elinor.network/gastfreundschaft-ukraine/

  203. #221 Joseph Kuhn
    27. Februar 2022

    Kommentare im mentalen Leerlauf

    Den bisher schrägsten Kommentar zur aktuellen Entwicklung habe ich gerade in der WELT gelesen. Dort wird eine Aussage eines Politikwissenschafts-Professors wiedergegeben:

    “Mit Blick darauf, dass Russlands Präsident Wladimir Putin die russischen Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft versetzt hat, sagte Varwick: „Wir sollten nicht vergessen, dass über dieser Krise auch das Damoklesschwert der nuklearen Eskalation schwebt.”

    Auf die Idee wäre ich von alleine nie gekommen, als Putin seine Ankündigung mit der Alarmbereitschaft gemacht hat. Da denkt man doch eher daran, dass bei Putin die Milch überkochen könnte.

  204. #222 Alisier
    27. Februar 2022

    Hoffen wird, das es ein Taschenspielertrick aus dem Buch für kleine bis kleinste Diktatoren ist:
    “Ehe Du in Verhandlungen einsteigst, zeige deine Instrumente, und lasse keine Zweifel daran, dass du bereit bist, sie zu nutzen.”
    Ist allerdings aus dem letzten Kapitel mit der Überschrift:
    “Bevor Du jetzt schon die Zyankalikapsel schluckst, überleg doch noch mal kurz ob wirklich kein Ausweg bleibt.”

  205. #223 Karl-Heinz
    Graz
    27. Februar 2022

    @zimtspinne
    Sorry, du hast Recht mit der Triggerwarnung. So ein Krieg ist immer scheiße. Es gibt gute und schlechte Menschen auf beiden Seiten. Ich habe mir lange überlegt, ob ich es posten soll. Das Krieg kein Spiel ist, wird schon bei den ersten Bildern klar.

  206. #224 Alisier
    27. Februar 2022

    Gut Moreno, zu den Putinverstehern gehören Sie also schon mal nicht.
    Aber vielleicht zu denen, die “den Russen” grundsätzlich eher niedere Instinkte andichten?
    Wenn jemand die Ukrainer im Zusammenhang mit Stalingrad lobt, dann ist das nicht ganz unbedenklich, wenn man weiß wie beispielsweise die extremste Rechte immer mal wieder protorassistisches Gedankengut in scheinbar harmlose Bemerkungen einflechtet.
    Von wegen “die primitiven Russen hätten uns ja nie besiegt, wenn sie nicht auf die Hilfe von echten Ariern hätten zurückgreifen können!”

  207. #225 Moreno
    27. Februar 2022

    @ Alisier

    Nicht böse gemeint, aber ich bin hier nicht an einem politischen Schlagabtausch mit Ihnen interessiert. Das Grund-Thema ist zu ernst. Und bitte lassen Sie es nach, mir Dinge in den Mund zu legen die ich nie gesagt/gemeint habe. Danke!

  208. #226 Moreno
    27. Februar 2022
  209. #227 Skeptikskeptiker
    27. Februar 2022

    Vielleicht auch auf deutsch:
    +++ 19:02 Russischer Vertreter bei Klimakonferenz entschuldigt sich +++
    Wird P sicherlich darauf stoßen, dass er schon längst aus Kyoto aussteigen wollte. Dann braucht Anisimow auch gar nicht mehr nach Hause kommen.

  210. #228 RPGNo1
    27. Februar 2022

    @Karl-Heinz

    Diese Seite wurde von Vertretern des Innenministeriums der Ukraine erstellt. Darauf finden Sie Informationen über gefangene und getötete russische Soldaten in der Ukraine seit Beginn der Besetzung. Hier werden wir zeitnah Fotos und Videos posten, die wir vom Schlachtfeld erhalten.

    Das sind junge Kerle, die anscheinend keinen Schimmer davon haben, in welche Schei**e sie die russische Führung (politisch wie militärisch) geritten hat. Kanonenfutter nach dem Vorbild Stalins. Passt wiederum zu Putin, der den Schlächter im Laufe seiner Regierungszeit immer mehr verklärt hat.

  211. #229 Alisier
    27. Februar 2022

    @ M (in Memoriam Fritz Lang)
    Und ich habe keine Lust ein weiteres Mal dabei zuzuschauen wie Sie ein ernstes Thema dazu missbrauchen Ihr zutiefst braunes Weltbild durchsickern zu lassen, respektive propagandistisch zu vertreten.
    Sehen Sie es mir bitte auch nach, dass ich Ihnen die Unschuld vom Lande nicht abnehme.

  212. #230 Moreno
    27. Februar 2022
  213. #231 Alisier
    27. Februar 2022

    Artikel sollten zu Ende gelesen werden ehe man sie als Beleg für etwas postet, das im Artikel selbst widerlegt wird!

    “Putin habe die Geschäftsleute dagegen voll in der Hand. “Er kann sie einsperren oder töten. Aber die Idee, dass die Oligarchen Einfluss auf Putin ausüben können, ist töricht.” Bei den Sanktionen gehe es lediglich darum, den Preis für die Unterstützung Putins in die Höhe zu treiben.”

    Quelle: ntv.de, mbo

  214. #232 Karl-Heinz
    Graz
    27. Februar 2022

    @RPGNo1

    Ich befürchte, die Familien zu Hause in Russland wissen gar nicht, was da in der Ukraine abgeht. Was Putin da angestellt hat, einfach schrecklich. In den öffentlichen Medien von Russland wird darüber kein Wort verloren.

    • #233 Joseph Kuhn
      27. Februar 2022

      @ Karl-Heinz:

      “Ich befürchte, die Familien zu Hause in Russland wissen gar nicht, was da in der Ukraine abgeht.”

      Das wird in den USA nicht anders sein. Und was genau wissen wir eigentlich? Oder die Familien in Deutschland?

      “In den öffentlichen Medien von Russland wird darüber kein Wort verloren.”

      Das ist auch nicht verwunderlich. Aber auch in Russland informieren sich nicht wenige Menschen inzwischen anders.

  215. #234 Skeptikskeptiker
    27. Februar 2022

    betr. “Unschuld vom Lande”
    …zumal es mich nicht wundern würde, wenn morgen hier in Sachsen bei zufälligen Spaziergängen der “Befreiung der Ukraine” gehuldigt würde.

  216. #235 PDP10
    27. Februar 2022

    In den öffentlichen Medien von Russland wird darüber kein Wort verloren.

    Gerade ist bei der Zeit ein Bericht eines Reporters erschienen, der sich die letzten eineinhalb Tage russisches Staatsfernsehen gegeben hat:

    https://www.zeit.de/kultur/2022-02/russisches-staatsfernsehen-krieg-ukraine-berichterstattung

    Der Artikel ist ziemlich launisch und subjektiv gefärbt. Aber wenn nur die Hälfte davon einen brauchbaren Eindruck vermittelt, hat das nichts mit dem zu tun, was Orwell oder Huxley unter staatlicher Propaganda zur Volksverdummung verstanden haben. Es ist die lächerliche, realsatirische Version davon.

  217. #236 Staphylococcus rex
    27. Februar 2022

    Ich habe bis zum letzten Augenblick an einem Angriffsbefehl Putins gezweifelt, weil jenseits von moralischen Aspekten (die für Putin offensichtlich Nebensache sind) auch andere Gründe gegen einen schnellen erfolgreichen Krieg sprechen. Seit 2014 gibt es den Krieg in der Ostukraine. Seit dieser Zeit dürfte auch die Begeisterung der russischen Bevölkerung in der Ukraine merklich abgekühlt sein. Hat Putin ernsthaft geglaubt, dass seine Truppen mit Blumen anstatt mit Kugeln begrüßt werden?

    200 000 russische Soldaten (soviel sollen an den Manövern beteiligt gewesen sein) klingt viel. Wenn man das auf eine Frontlinie von ca. 2000 km verteilt, hat man statistisch alle 10 Meter einen Soldaten. Nur zum Vergleich, 1939 ist die Wehrmacht mit 1,6 Millionen Soldaten in Polen einmarschiert. Die russische Wirtschaft war bisher im Friedensmodus, das bedeutet, Putin zehrt bei seiner militärischen Infrastruktur von seinen Reserven. Wie lange reicht sein Vorrat an der Hardware, die ihm die Überlegenheit sichern soll?

    Die ukrainische Armee erteilt gerade eine Lektion in asymmetrischer Kriegsführung, Abwehrwaffen gegen Panzer, Hubschrauber oder Flugzeuge sind billiger und kompakter als diese Waffen. Dazu kennt die ukrainische Armee das Gelände und weiß, wofür sie kämpft, während die russischen Soldaten unter Vorspiegelung falscher Tatsachen dorthin geschickt wurden. Nach mittlerweile 4 Tagen ist der Überraschungsvorteil dahin und die russischen Geländegewinne sind auf den publizierten Karten eher bescheiden. Der Nachschub wird für die ukrainischen Verteidiger zunehmend einfacher, für die russischen Angreifer dagegen zunehmend schwieriger. Gleiches gilt für die Heimatfront. Wenn die ukrainischen Verteidiger noch etwa eine Woche durchhalten, dürfte es offensichtlich werden, dass Russland diesen Krieg nicht mehr gewinnen kann. Dabei beißt sich Russland gerade am militärisch „einfachen“ Teil der Aufgabe die Zähne aus, der Dnjestr-Canyon und der Karpatenbogen sind wesentlich einfacher zu verteidigen als die Steppenlandschaft in der Ostukraine.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Dniester_Canyon

    Bisher war ich davon ausgegangen, dass Putin sich einen Rest an Realitätssinn bewahrt hat. Offensichtlich habe ich mich geirrt. Das macht ihn umso gefährlicher, wenn er wirklich bereit sein sollte, alle Anderen mit in den eigenen Untergang mitzureißen.
    https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-putin-versetzt-atomstreitkraefte-in-alarmbereitschaft-a-47a95226-3400-4cc2-8206-b3c10c8eaabe

  218. #237 Karl-Heinz
    Graz
    28. Februar 2022

    @PDP10

    Genau. Die Inhalt der russischen Medien wirkte auf mich extrem surreal. Wenn man es nicht selber gesehen bzw. gelesen hat, so wie Joseph Kuhn, dann glaubt man es nicht.

    • #238 Joseph Kuhn
      28. Februar 2022

      @ Karl-Heinz:

      Warum sollte ich es nicht glauben? Ich glaube vieles, was ich nicht selbst gesehen habe. Auch, dass sich nicht wenige Menschen in Russland über soziale Medien informieren und manche sogar gegen Putin demonstrieren. Besondere Kenntnisse über die Situation vor Ort beanspruche ich nicht zu haben.

  219. #239 Staphylococcus rex
    28. Februar 2022

    @PDP10, der Artikel aus der Zeit dürfte bezüglich der russischen Berichterstattung durchaus den Tatsachen entsprechen. Ich habe weder die Zeit noch die Möglichkeit, stundenlang russisches Fernsehen über mich ergehen zu lassen. Vor vielen Jahren war aif.ru ein Printmedium ähnlich dem Spiegel. Diese Seite ist auch jetzt noch zugänglich. Dort wird z.B. bitter darüber gejammert, dass Waffen an die Zivilbevölkerung und an „Verbrecher“ verteilt wurden.

    Das erlaubt zwei Schlussfolgerungen:
    1. Die russische Militärführung ist vom Einsatz der ukrainischen Zivilverteidigung überrascht.
    2. Wer zwischen den Zeilen lesen kann, hat auch in Russland die Möglichkeit sich zu informieren.

  220. #240 Alisier
    28. Februar 2022

    @ Staphylorex coccus
    Immer noch von Manövern zu reden wirkt extrem schräg, unangebracht und zynisch.
    Zumindest auf mich.

  221. #241 RainerO
    28. Februar 2022

    @ Alisier
    Hast du schon wieder Kopfschmerzen? Oder warum greifst du zu so billigen Mitteln, wie der Verballhornung von Benutzernamen?

  222. #242 PDP10
    28. Februar 2022

    @Staphylococcus rex:

    Wenn die ukrainischen Verteidiger noch etwa eine Woche durchhalten, dürfte es offensichtlich werden, dass Russland diesen Krieg nicht mehr gewinnen kann.

    Ob man das aus der aktuellen Lage so schließen kann? Da bin ich mir ganz und gar nicht sicher.

    Sicher ist IMHO nur, dass wir zur Zeit überhaupt nichts sicheres über die Lage in der Ukraine wissen. Die meisten ausländischen Korrespondenten sind da schon längst weg und die wenigen brauchbaren Quellen sind immer nur auf wenige Orte beschränkt. Und Russland hat einen fast unbeschränkten “Nachschub” an Landstreitkräften. Die Ukraine nicht.

    Wenigstens war das Angebot von Silenskyj für Verhandlungen ein ziemlich geschickter Schachzug – ganz egal, ob er das wirklich ernst meint. Wenn man sowas einem überlegenem Gegner anbietet, ist dieser Gegner im Rechtfertigungszwang. Wenn Putin das nicht wenigstens ansatzweise annimmt verliert er möglicherweise noch mehr internationalen Rückhalt und eventuell sogar Unterstützung im eigenen Land.

  223. #243 PDP10
    28. Februar 2022

    @Alisier:

    Immer noch von Manövern zu reden wirkt extrem schräg

    Wo hat denn jemand von “Manövern” geredet?

    Ich seh grad nicht durch …

  224. #244 Alisier
    28. Februar 2022

    @ PDP10
    #236
    “200 000 russische Soldaten (soviel sollen an den Manövern beteiligt gewesen sein)”
    @ RainerO
    Sowas passiert im Eifer des Gefechts

  225. #245 PDP10
    28. Februar 2022

    @Alisier:

    “200 000 russische Soldaten (soviel sollen an den Manövern beteiligt gewesen sein)”

    Das mit den “Manövern” ist aber nicht Staphylococcus rex’ Lesart sondern die offziziell russische. Er zitiert das nur. Bissele Unterscheiden könnt’ man da schon.

  226. #246 Alisier
    28. Februar 2022

    @ PDP10
    Es war mir halt in den letzten ca. 10 Tagen etwas zu viel von der offiziell russischen Lesart in den Texten des ansonsten geschätzten Autoren zu finden.
    Ich bin der Meinung, dass die Lesart spätestens jetzt nicht nur hier nichts mehr zu suchen hat.
    Natürlich darf man da auch anderer Meinung sein.

  227. #247 PDP10
    28. Februar 2022

    BTW:

    Joseph Kuhn hat recht.

    Nachdem wir alle zwei Jahre lang Top-Virologen waren, sind wir jetzt alle Top-Militärstrategen …

    Ich nehme meine Einschätzung von oben wieder zurück. Gerade im Moment wäre ich lieber wieder einer von 80 Millionen Top-Bundestrainern … *seufz*

  228. #248 Alisier
    28. Februar 2022

    @ PDP10
    Vielleicht sind wir aber auch nur Betroffene, die sich einen Reim machen wollen.
    Und das unterscheidet sich dann im realen Kriegsfall schon ein wenig vom Fußball.
    Btw, Liverpool rules!

  229. #249 PDP10
    28. Februar 2022

    @Alisier:

    Es war mir halt in den letzten ca. 10 Tagen etwas zu viel von der offiziell russischen Lesart in den Texten des ansonsten geschätzten Autoren zu finden.

    Finde ich nicht. Aber ich möchte nicht über die Intension von jemand diskutieren.

    (Ausser manchmal. Aber zu dem “manchmal” gehören seine Beiträge IMHO nicht dazu.)

  230. #250 PDP10
    28. Februar 2022

    @Alisier:

    Btw, Liverpool rules!

    And you’ll never walk alone.

    (Hoffentlich können wir das in einem Jahr noch den Menschen in der Ukraine sagen …)

  231. #251 Staphylococcus rex
    28. Februar 2022

    @Allisier, da Putin nicht so freundlich ist, seine Pläne detailliert im Web darzulegen, versuche ich aus den vorhanden Daten das Geschehen zu begreifen. Die Zahl 200 000 bezog sich auf russische Angaben über die grenznahen Militärmanöver, die vor dem Einmarsch stattgefunden haben. Ich lese meine Texte vor dem Abschicken auf missverständliche Passagen, kann aber nicht alles ausmerzen.

    Ich bin maximal frustriert über das, was in der Ukraine abgeht. Jeder Tote, egal auf welcher Seite, ist ein Toter zuviel. Je eher dieser Krieg zu Ende geht, desto besser. Und das bedeutet, je eher die russische Seite ihr Scheitern anerkennt, desto besser. Es ist mutig nach 4 Tagen über ein Scheitern des russischen Angriffs zu reden, aber nach 4 Tagen sollte der russische Angriffsplan in seinen Grundzügen erkennbar sein. Wenn dem nicht so ist, ist dieser Plan entweder hoch kompliziert oder er ist gescheitert.

    Ich würde mich auch viel lieber über die Bundesliga oder über Homöopathie oder andere Nebensächlichkeiten aufregen. Und bis dahin würde ich mich freuen, wenn bei persönlicher Ansprache die Umgangsformen gewahrt bleiben.

  232. #252 Alisier
    28. Februar 2022

    @ Staphylococcus rex
    Ich denke, das schaffen wir schon, das mit den Umgangsformen. Ich gebe mir fast immer Mühe.
    Es waren und sind halt nicht nur aus meiner Sicht nie Militärmanöver gewesen. Und es jetzt noch so darzustellen und daran festzuhalten als seien es Manöver im klassischen Sinne gewesen finde ich äußerst irritierend.
    Ansonsten ist das Thema für mich gegessen und ich freue mich auf weitere Beiträge.

  233. #253 Michael. z
    28. Februar 2022

    https://www.kukksi.de/ukraine-krieg-wo-haelt-sich-wladimir-putin-eigentlich-auf Na ich hoffe das mit dem Bunker entspricht nicht der Wahrheit, dann könnte man sich ja denken was der vorhat.

  234. #254 RainerO
    28. Februar 2022

    @ Alisier

    Sowas passiert im Eifer des Gefechts…

    In dem Zusammenhang von “Gefecht” zu reden wirkt extrem schräg, unangebracht und zynisch.
    Zumindest auf mich.

  235. #255 Alisier
    28. Februar 2022

    @ RainerO
    Darf es ruhig. Der Grat zwischen Subversion, Satire und Zynismus ist halt schon immer schmal gewesen.
    Wir hatten aber dennoch ein Thema.

  236. #256 Joseph Kuhn
    28. Februar 2022

    “Ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur Deutsche!”

    Man sollte bei all der nötigen Entschiedenheit und Klarheit einen Punkt nicht außer Acht lassen: Russlands Angriff ist durch nichts zu rechtfertigen, aber er ist nicht allein durch Putins Charakter zu erklären. Westliche Ignoranz und amerikanische Überheblichkeit haben durchaus ihren Anteil, wie man in einer kleinen Historiografie der Erosion der Politik kollektiver Sicherheit in Europa von Wolfgang Richter in den “Blättern” 3/2022 nachlesen kann.

    Das ist wichtig, wenn man Lösungen für die Krise finden will und sich nicht in einem neowilhelmistischen “Wir gegen-die-Rausch” mitreißen lassen will. Wer das Ziel, den Krieg in der Ukraine durch das Ziel ersetzt, Russland niederzuringen, wird nicht weit kommen.

  237. #257 tomtoo
    28. Februar 2022

    @joseph
    Sry für meine folgende Ausdrucksweise, bin halt kein Intelektueller, no so ein einfacher.

    Putin der riesen Arsch, hatt die Kacke explodieren lassen. Wie immer es jetzt @Alisier weiter geht, der Harcore hatt seinen Auftritt auf allen Seiten. Also hardcore Zeiten. Leider, aber so isses jetzt halt.

  238. #258 Arthur Dent
    28. Februar 2022

    Um Missverständnisse zu vermeiden möchte ich nochmal klarstellen: Im anderen Thread sprach ich vom Einsammeln russischer Erde. Ich erwähnte das in Anlehnung an Gaulands Äußerung vor einiger Zeit und hätte es in Klammern setzen sollen.

  239. #259 Karl-Heinz
    Graz
    28. Februar 2022

    @tomtoo

    Wie könnte Putin einen Atomschlag auslösen?
    Um eine russische Atomwaffe auslösen zu können, sind die Atomkoffer und die darin enthaltenen Codes nötig. Offiziell gibt es in Russland drei solcher Koffer: einen hat Präsident Putin, einen der Verteidigungsminister Sergei Shoigu und einen der Chef des Generalstabs. Die Autorisierung der Waffen würde gemeinsam erfolgen. Wie genau das abläuft, ist nicht ganz klar.

    Was passiert eigentlich, wenn man einen der Koffer verlegt hat und man perdu nicht mehr weiß, wo der Koffer ist?

  240. #260 Staphylococcus rex
    28. Februar 2022

    @Allisier#252, offensichtlich verwenden wir unterschiedliche Interpretationen des Begriffs Manöver. Ich habe es lediglich wertfrei als Truppenbewegung im Zeitraum vor dem Angriff interpretiert. Das ist ja gerade auch die Ambivalenz von militärischen Truppenbewegungen, es kann eine einfache Umschichtung von Truppen sein, ein Gefechtstraining, eine Drohkulisse oder die Vorbereitung eines Angriffs. Das „ich könnte wenn ich wollte“ ist der Grund, warum Manöver bei allen Militärmächten so beliebt sind. Welche der unterschiedlichen Möglichkeiten wirklich Realität wird, weiß man mit Sicherheit immer erst hinterher.

    Auch die Nato ist sich dieser Mehrdeutigkeit bei ihren Manövern bewusst und hat z.B. durch Able Archer im Jahr 1983 die Kriegsgefahr deutlich erhöht:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83
    https://de.wikipedia.org/wiki/Manöver_(Militär)

    Die viel interessantere Frage bei den russischen Truppenbewegungen der letzten Monate ist doch, wann war für Putin diese Unbestimmtheit beendet? War der Angriffsplan der Primärplan oder nur der Ausweichplan, wenn die Drohungen nicht zum gewünschten Ergebnis führen? Ab wann war die Entscheidung zum Angriff unumkehrbar? Auf diese Frage werden uns die Historiker irgendwann eine Antwort geben, aber nicht jetzt. Diese Frage ist wichtig für die zukünftige Aufarbeitung, nicht für die aktuellen Probleme. Die aktuellen Probleme bestehen darin, dass selbst wenn Putin diesen Krieg nicht mehr gewinnen kann, so kann er doch noch unendlich viel Schaden anrichten.

  241. #261 Alisier
    28. Februar 2022

    @ Staphylococcus rex
    “Als Manöver bezeichnet man eine realistische militärische Übung” (Wikipedia)
    Mit der Betonung auf “Übung”.
    Aber das Ganze jetzt noch als Übung zu bezeichnen….und dann wieder darauf abzuzielen, dass die NATO ja auch….
    Aber lassen wir das.
    Auf die anderen Fragen suche ich morgen Antworten.

  242. #262 Staphylococcus rex
    1. März 2022

    Der Angriffsbefehl gegen die Ukraine hat mich überrascht. Das Einzige, was mich vorher am Verstand Putins zweifeln ließ, war die Lüge Putins über den Genozid an der russischen Minderheit. Als ehemaliger Geheimdienstler sollte er es besser wissen.

    Im Nachhinein kann man postulieren, dass zwischen dieser Lüge und den Angriffsvorbereitungen ein kausaler Zusammenhang besteht. Eine Recherche über das Auftreten und die Häufigkeit dieser Lüge würde uns etwas dazu sagen, ab wann der Angriffskrieg ernsthaft in die strategischen Überlegungen einbezogen würde. Die Frage, ab wann der Angriffskrieg fest beschlossen war, lässt sich damit nicht beantworten (es sei denn, die Häufigkeit dieser Lüge hat als Kurve einen deutlichen biphasischen Verlauf). Eine derartige Recherche übersteigt leider meine Möglichkeiten.

  243. #263 Moreno
    1. März 2022

    @ Karl-Heinz: “Wie könnte Putin einen Atomschlag auslösen?”

    Mir stellt sich die Frage, wie würde ein nuklearer Erstschlag militärstrategisch aussehen? “Nur” ein Warnschuss? Gleich das komplette Arsenal? Welche Ziele?

    Wie einsatzfähig sind Nuklearwaffen tatsächlich? Meines Wissens stammt ein Großteil des russische Kernwaffenarsenal noch aus Soviet-Beständen. Habe noch als Schüler in den 80ern gelernt, das Atombomben hoch komplex und technisch störanfällig sind. Wie werden die eigentlich gewartet? Ein Kugelschreiber der 30 Jahre rumliegt, schreibt auch nicht sofort wenn man ihn zur Hand hat. Atomwaffen-Test werden ja schon seit langem nicht mehr durchgeführt.

    Vielleicht ist das aber nur mein Zweckoptimismus, falls alle menschlichen Sicherungen durchbrennen, dass wenigstens der Begriff “Rohrkrepierer” eine positive Bedeutung hat.

  244. #264 Alisier
    1. März 2022

    @ Staphlococcus rex #262
    Bei allem Respekt: das ist wortreicher, herumeiernder, sich windender Bullshit.
    Darauf kann ich nicht reagieren.

  245. #265 zimtspinne
    1. März 2022

    Manöver

    Ist ganz klar eine (militärische) Übung ähnlich Brandschutzübung oder Sirenentest.

    Bedeutung 2 – Schachzug, Taktik, taktisches Manöver

    Verstehe gar nicht, dass es darüber überhaupt Missverständnisse oder Unklarheiten geben kann.
    Weder bin ich politisch sehr gebildet, noch militärisch – aber dat hab ich druff :/

  246. #266 zimtspinne
    1. März 2022

    bei Bedeutung 2 war ich zu sehr im Kriegsmodus, glaub ich…. Herummanövrieren von Frauen beim Einparken könnte evtl auch drunter fallen^^
    (ich gehöre zu den Einparknaturtalenten selbstverständlich, konnte ich schon bei den Fahrstunden gut)

  247. #267 Karl-Heinz
    Graz
    1. März 2022

    In der russischen Tageszeitung https://www.trud.ru/ steht heute.

    „Billige Entsorgung“: Der Experte erklärte, warum die EU tonnenweise Waffen in die Ukraine schickt. Gestern wurde bekannt, dass die Europäer 4.000 Tonnen Treibstoff, 6.000 Granatwerfer, 2.000 Maschinengewehre, Luft-Luft-Raketen und Kampfflugzeuge in die Ukraine schicken werden.

    PS: Ich muss sagen, sehr informativ.

  248. #268 Staphylococcus rex
    1. März 2022

    @Allisier, das Besondere an der Situation vor dem russischen Angriff besteht gerade darin, dass wir uns vorher nicht in einer normalen Friedensphase befunden haben. Es gibt schon seit etlichen Jahren den kalten Krieg zwischen Russland und der NATO, es gab den kalten Krieg Russlands gegen die Ukraine und es gab den Krieg der Separatisten in der Ostukraine, der durchaus als Stellvertreterkrieg Russlands bezeichnet werden kann.

    In Friedenszeiten ist ein Truppenaufmarsch wie der Russlands in den letzten Monaten als aggressive Handlung zu werten. Im kalten Krieg dagegen gehören derartige Manöver zu den Basisritualen. Das ist gerade das Kennzeichen eines kalten Krieges, dass die Grenze zwischen Krieg und Frieden erodiert, ohne diese Grenze zu überschreiten. Das Wechselspiel von militärischen Drohgebärden, gegenseitigen Vorwürfen und Sanktionen gehörte das ganze 20. Jahrhundert über zum Standardrepertoire des kalten Krieges.

    Bisher hatte sich Putin darauf fokussiert auf der Klaviatur des kalten Krieges zu spielen und lediglich die Gelegenheiten zu nutzen, wo für ihn das Risiko verhältnismäßig gering war. In dieser Hinsicht war Putin, obwohl er ständig als kalter Krieger unterwegs war, zumindest partiell berechenbar. Das Problem dabei, wenn man permanent im Modus des kalten Krieges lebt, sind die fehlenden Warnsignale, wenn der kalte Krieg dabei ist, zu einem heißen Krieg zu werden.

    Die Frage, ob ein Land frei dabei ist seine Bündnisse zu wählen, kann dabei einfach beantwortet werden. Im Prinzip ja, wenn aber das Bündnis sich im Zustand des kalten Krieges mit einer anderen Macht befindet, wird man automatisch Teilnehmer dieses kalten Krieges. Den Vorteil eines Bündnisses und den Schaden der Einbindung in einen kalten Krieg muss jedes Land für sich selbst abwägen.

    Russland hatte das Recht, seine Truppen innerhalb der eigenen Grenzen zu bewegen und dort Militärmanöver abzuhalten. Und weil sich die NATO bereits vorher im Zustand des kalten Krieges mit Russland befand, waren die diplomatischen Möglichkeiten der Einflussnahme bereits ausgeschöpft. Unter den Bedingungen des kalten Krieges ist Eskalation auch nicht immer die klügste Vorgehensweise, wenn in der Kubakrise alle Seiten nur eskaliert hätten, wäre bereits damals der dritte Weltkrieg ausgebrochen.

    Weil der Grat zwischen einem kalten Krieg und einem heißen Krieg so schmal ist, ist es auch so schwierig die Warnsignale zu erkennen, wenn ein Teilnehmer darauf hinarbeitet, diese Grenze zu überschreiten. Bisher hatte Putin die Balance zwischen kaltem Krieger und pragmatischem Geschäftsmann gehalten. Der Angriff Putins auf die Ukraine ist eine Zäsur. Irgendwann werden uns die Historiker genau sagen können, wann in Putins Generalstab welche Entscheidungen gefallen sind. So lange möchte ich nicht warten, deshalb die Suche nach Anomalien, die mit den „normalen“ Verhaltensmustern eines kalten Kriegers nicht vereinbar sind.

    Eine dieser Anomalien ist die Spiegel-Meldung über die Rückführung von Putins Yacht aus dem Hamburger Hafen vom 08.02.2022. Eine andere Anomalie ist die Genozidlüge Putins im Vorfeld des Angriffs. Diese Genozidlüge dient u.a. als Kriegsgrund, deshalb kann das Auftreten und die Intensität dieser Genozidlüge als Surrogatmarker für russische Kriegsvorbereitungen genutzt werden.

    Das Traurige dabei ist, dass der permanente Zustand des kalten Krieges praktisch schon als Normalzustand akzeptiert ist, auch wenn dies alles Andere als normal ist.

    Die NATO befindet sich weiterhin im Zustand des kalten Krieges mit Russland, was sich geändert hat, ist das Verhältnis der NATO zur Ukraine. Da Russland den Krieg begonnen hat, braucht die NATO auf Befindlichkeiten Russlands keine Rücksicht mehr zu nehmen, wenn die Ukraine unterstützt wird. Solange Waffen von ukrainischen Soldaten auf ukrainischem Gebiet bedient werden, kann Putin nicht mehr als Krokodilstränen vergießen. Das größte Hindernis zum Frieden ist Putin. Er hat den Krieg begonnen und nur er kann ihn derzeit beenden. Und wenn er nicht von seinen eigenen Leuten entmachtet wird, wird er den Krieg erst beenden, wenn der Preis des Krieges für ihn persönlich zu hoch wird. Und das erfordert die Einsicht, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnen kann.

  249. #269 Alisier
    1. März 2022

    @ Staphylococcus rex
    Ich habe das gleiche Phänomen bei manchen Medien, Parteimitgliedern der Linken, Teilen der Friedensbewegung und eben auch bei Privatpersonen beobachten können und müssen:
    Realitätsverweigerung und Leugnung des Offensichtlichen vor der Invasion der Ukraine und Erklärungsmuster für das eigene Versagen nach dem Angriff Russlands die völlig wirr und widersprüchlich das Geschehene immer noch zu leugnen und umzudeuten versuchen.
    Psychologisch mag das interessant sein, aber ich bitte um Verständnis dafür, dass ich mir das Schauspiel allein aus Pietätsgründen nicht weiter anzuschauen bereit bin, und zudem eine Diskussion verunmöglicht wird, wenn immer die gleichen Fehleinschätzungen wiederholt werden, anstatt dem Geschehenen einfach Rechnung zu tragen ohne sich permanent zu rechtfertigen.
    Eine Parallele bietet sich für mich hier geradezu zwingend an: Coronainfizierte, die auf der Intensivstation liegen und immer noch jedem erklären möchten, dass das Virus eigentlich harmlos ist und man nicht damit rechnen konnte, wirklich krank zu werden, respektive, dass irgendetwas oder irgendjemand anders die Situation verursacht hat.
    Das Virus kann es ja nicht gewesen sein.

  250. #270 Arthur Dent
    1. März 2022

    Ich finde, wie hier Staphylococcus rex eine pro-russische Haltung angedichtet wird, extrem unfair. Es sieht wohl so aus, als wären hier keine Militärexperten oder -strategen unter den Kommentatoren. Man kann also ruhigen Gewissens jemandem zugestehen nicht alle Definitionen militärischer Ausdrücke zu kennen.

    Ich denke wir haben alle psychisch und emotional die letzten 2 Jahre unter der Pandemie und deren ‘Nebenwirkungen’ gelitten, aber wir sollten die Kirche im Dorf lassen, die Texte im Ganzen lesen und vor allem sinngemäß interpretieren.

    Zum Thema habe ich sonst nichts Sinnvolles beizutragen.

  251. #271 Alisier
    1. März 2022

    @ Arthur Dent
    Klarer Disclaimer von mir: Ich möchte Staphylococcus rex keine prorussische Haltung andichten!
    Die hat er meiner Meinung nach nämlich wirklich nicht.

  252. #272 Joseph Kuhn
    1. März 2022

    @ Staphylococcus rex

    “Bisher hatte sich Putin darauf fokussiert auf der Klaviatur des kalten Krieges zu spielen”

    Das ist faktisch falsch, siehe z.B. Putins Vorgehen im Tschetschenienkrieg oder in Syrien. Beides keine “kalte” Kriege, sondern extrem blutige und brutale Kriege.

  253. #273 Michael.z
    1. März 2022

    Verzeiht mir meine vielleicht in euren Augen Saublöde frage ,aber müsste die Nato oder die USA nicht erst direkt im Ukraine Konflikt eingreifen sprich Soldaten , bevor überhaupt ein Risiko für einen Weltkrieg besteht? Hoffe auf Aufklärung.

  254. #274 PDP10
    1. März 2022

    @Michael z.:

    Sag mal, warum kommst du eigentlich immer wieder an und forderst, dass dir andere Leute das Denken abnehmen?

    Ja, ich habe verstanden, dass du dir Sorgen machst. Aber langsam leiert das aus.

    (Es ist kein Wunder, dass der eine oder die andere hier auf die Idee kommen, dass das alles nur rhetorische Fragen sind …. was immer das bedeuten mag.)

  255. #275 Michael. z
    1. März 2022

    Okay ich habe verstanden egal was ich hier frage (weil ich es wirklich nicht besser weis) wird sofort angegriffen , als wenn ich der einzige hier im Forum bin der besorgt ist.

  256. #276 PDP10
    2. März 2022

    @Michael z.:

    […] egal was ich hier frage

    Nein, nicht was, sondern wie.

    als wenn ich der einzige hier im Forum bin der besorgt ist.

    Nein, das bist du ganz sicher nicht.

    Aber die Beiträge, die du hier postest bestehen nur aus Fragen nach der nächsten Katastrophe. Dein Beitrag da oben ist ein gutes Beispiel. Die Frage kannst du dir eigentlich selbst beantworten. Oder was sagen dir die Artikel in den ganzen Links die du postest so? Warum kannst du dann keine einfachen Fakten recherchieren? Wie zum Beispiel die Frage, was es bedeutet, wenn die Nato Truppen auf ukrainischem Boden einsetzen würde?

    Aber ok, du postest ja nur Links mit Fragezeichen ohne in eigenen Worten dazu zu schreiben, was du eigentlich sagen willst.

    Das wäre übrigens mal ein Anfang: Was folgt aus den ganzen Artikeln, die du gelesen hast in eigenen Worten? Was ist deine Vermutung?

    Fakten helfen gegen Angst. Besonders sie so gut zu verstehen, dass man in eigenen Worten sagen oder schreiben kann, was man gelernt hat. Dafür muss man kein Experte sein. Man muss sich nur Mühe geben zu verstehen, was die Experten – und hier ist, wie mehrmals von verschiedenen Leuten betont wurde keiner Experte zu der Sache um die es hier geht – so darüber denken.

    —–

    Oder – man darf ja wohl noch fragen – “kommentierst” du die ganze Lage doch nur (natürlich rein metaphorisch gemeint!) aus St. Petersburg?

  257. #277 Michael.z
    2. März 2022

    @ PDP10 Okay vielleicht haben sie Recht, dann versuche ich mal aufzuzeigen was ich über den Konflikt meine zu wissen, wenn ich falsch liege korrigiert mich . Also nicht das der Konflikt nicht so schon schlimm Genug ist die Armen Menschen ,aber damit es ein Weltkrieg bzw
    Atomkrieg’ wird braucht es noch einige Eskalationsstufen ,direktes Eingreifen der Nato etc.

  258. #278 sowhat
    2. März 2022

    @Michael

    …aber damit es ein Weltkrieg bzw
    Atomkrieg’ wird braucht es noch einige Eskalationsstufen ,direktes Eingreifen der Nato etc.

    Genau so ist es. Die NATO wird aber nicht aktiv in die Kampfhandlungen eingreifen. Gleiches gilt auch für die USA. Und ohne NATO und USA gibt es keinen 3.ten Weltkrieg. Das gilt selbst auch dann noch, wenn Putin taktische Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzen würde oder China Taiwan angreift.
    Ich frage mich allerdings, wie man von der aktuellen Eskalation wieder runterkommen will. Und damit meine ich nicht nur Russland.

    @fehlende 11
    Ach, ich verkneif es mir – J.K. zuliebe 😉

  259. #279 stone1
    2. März 2022

    @Michael.z

    Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Du mal einen Tag Auszeit von der Berichterstattung über die Invasion der Russischen Armee in der Ukraine nimmst. Und einen langen Spaziergang machst. Oder einen guten Film anschaust, eine Serie oder in einem Buch liest.

    Es wird uns schon nicht gleich der Himmel auf den Kopf fallen, und die Welt dreht sich auch weiter, wenn Du dir mal einen schönen Tag machst und so vielleicht von diesem Angsttrip ein wenig runter kommst.

    Wir sind wohl alle sehr betroffen von diesen schrecklichen Ereignissen, aber niemandem ist geholfen, wenn man sich deswegen selber fertig macht. Atme mal tief durch, und übermorgen stellst Du vielleicht deine nächste Frage hier auf scienceblogs.

    Ist bloß ein Vorschlag, mach was Du willst.

  260. #280 Moreno
    2. März 2022

    @ Michael.z

    Das Drohen mit Nuklearwaffen dient zur psychologischen Kriegsführung. Man möchte damit große Bevölkerungsteile auf der Gegenseite in Angst und Schrecken versetzen, damit diese Druck auf ihre eigene Regierungen ausüben sich besser aus dem Konflikt rauszuhalten. Das Funktioniert zum Teil auch.

    Schon 2014 schrieb Jakob Augstein über die Ukraine Kriese und die Furcht vor einem möglichen Dritten Weltkrieg.

    “Der Westen sollte sich aus diesem Konflikt zurückziehen, die Ukraine ist das Risiko nicht wert.”
    https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-jakob-augstein-ueber-einen-krieg-aus-versehen-a-966473.html

  261. #281 zimtspinne
    2. März 2022

    Michael z. wäre bei schnell konsumierenden sozialen Medien besser aufgehoben.
    Dort ist ein Zweizeiler einen viertel Tag später schon längst untergegangen……

    Hier, wo eher Menschen sind, die nachhaltiger kommunizieren (möchten), wird dieser typisch für einige soziale Medien typische “Kommunikations”stil eher als störend und nervig wahrgenommen.

    Und dann noch das:
    Ich habe engen Kontakt mit vielen unheilbar kranken Menschen, die oft nicht wissen, was dieser oder der nächste Tag bringen, die nie zur Ruhe kommen, weil nach der Untersuchung ist vor der Untersuchung…..
    und die gehen zum überwiegenden Teil so fantastisch mit diesem Dauerstress, Dauerangst, Familiendauerunruhe, Angst vor Schmerzen, Progress, Sterben um.
    Kann man nicht vergleichen, aber ich finde Michaels Art einfach nur hochgradig destruktiv und auch sehr unruhestifend für andere (hier sind ja die meisten abgeklärt, aber wenn er seinen Freudeskreis auch so aufscheucht und Panik verbreitet, ist das wenig hilfreich).

    Ich empfehle daher statt weiterhin Kriegsberichte zu konsumieren in Dauerschleife, mal ein paar Tips zum Umgang mit Angst und Panik zu lesen.
    Und wenns nur zum Runterkommen für den Moment ist.
    Auch um die Relationen mal wieder ein wenig herzustellen und mit der Realität abzugleichen.

    Das Gequarke vom 3. Weltkrieg ist doch einfach nur Mist.

    sorry für die klaren Worte, aber bisher war ja jeder sehr nett zu dir und auf jegliche Tipps zum besseren Umgang mit deiner Angst reagierst du ignorierend und machst einfach ständig weiter in deinem Angstkreislauf.

    Halte Ausschau nach besseren oder überhaupt Bewältigungsstrategien und höre auf, hier Tageintagaus die gleiche Leier abzuspulen…. das bringt nichts Konstruktives.

  262. #282 RPGNo1
    2. März 2022

    Propaganda soll Angst, Zwietracht und Misstrauen säen. Allerdings kann sie auch ihren Absendern höchst gefährlich werden. Das lässt sich womöglich derzeit in Russland beobachten.

    https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/russische-propaganda-sage-mir-was-du-zensierst-und-ich-sage-dir-wer-du-bist-kolumne-von-sascha-lobo-a-4eb535d4-68a2-4294-8d9b-7c0e956700f0

  263. #283 Tina
    2. März 2022

    Ja, sehr gelungene Analyse von Sascha Lobo. Lesenswert.

    Der bulgarische Politologe Ivan Krastev, intimer Kenner und brillanter Analyst des postsowjetischen Osteuropa, ist davon überzeugt, dass der Kreml »Opfer seiner eigenen Propaganda« ist. Er bezeichnet es als einen der größten Fehler der manipulativen Politik, wenn sie beginnt, ihre eigenen Lügen zu glauben. Das ist die große Gefahr der Propaganda von autoritären Regimes: Sie funktioniert besser, wenn man selbst davon überzeugt scheint, aber dann löst man sich von der Realität ab und trifft folgenreiche Fehlentscheidungen. Genau das scheint hier passiert zu sein, auf höchster Ebene – laut Krastev. Im ungeheuer erkenntnissatten Interview des österreichischen ORF-Anchors Armin Wolf sagt er: »Sie dachten wirklich, dass die Ukrainer sie als ›Befreier‹ begrüßen würden… In Putins Kopf war die Ukraine eine Art DDR, deren Bevölkerung darauf wartet, endlich mit dem größeren Partner wiedervereinigt zu werden.«

    • #284 Joseph Kuhn
      2. März 2022

      @ Tina:

      “sehr gelungene Analyse von Sascha Lobo”

      Nichts für ungut. Aber wenn ich solche Sätze lese, “Der Großsoziologe Max Weber sah als Basis für Rationalität legaler Herrschaft die drei wichtigsten Eigenschaften Sachlichkeit, Unpersönlichkeit und Berechenbarkeit.”, dann gehen mir ganz komische Gedanken durch den Kopf. Wahrscheinlich hätte Weber in Großbuchstaben schreiben sollen, um welche Art Herrschaft es ihm geht, so dass der Großkommentator Lobo es lesen und dann vielleicht auch hätte verstehen können.

  264. #285 Michael. z
    2. März 2022

    Ich habe Heute den ganzen Tag versucht mich abzulenken, habe mir trotzdem mal so ein Paar Gedanken bezüglich Waffenlieferungen der Nato Staaten gemacht .Die Nato sagt ja auch gestern noch, es werden keine Soldaten geschickt ,wenn aber Waffen geliefert werden ist das dann nicht auch irgendwie eine Einmischung in den konflikt?

  265. #287 Beobachter
    2. März 2022

    Zur Scheinheiligkeit deutscher Politik:

    Plötzlich und kurzfristig wird selbst Söder zum Ukrainer:

    https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-koenigsplatz-demo-ukraine-mittwoch-1.5540203

    ” … Ministerpräsident Söder findet: “Wir sind heute alle Ukrainer!” … ”

    Aber auch ihm dürfte bekannt sein, wie es ukrainischen und anderen osteuropäischen Arbeitskräften, z. B. Erntehelfern, in DE/Bayern ergeht.
    Bsp.:

    https://taz.de/Versicherer-will-Geld-fuer-Coronatherapie/!5837192/

    “Versicherer will Geld für Coronatherapie
    80.000 Euro von armer Erntehelferin
    Während die erkrankte Ukrainerin um ihr Leben kämpfte, meldete der Bauer sie bei der Krankenkasse ab. Jetzt soll die Mindestlöhnerin selbst zahlen.
    … “

  266. #288 Alisier
    2. März 2022

    @ noch’n.z MichFlo
    Gaaanz ruhig…..
    Dass die Reps ihre Rechtsradikalen Tendenzen mit Trump ausleben ist seit Jahren hinreichend bekannt und sichtbar.
    Und Machos wie Putin sind halt beliebt……auch weil sie Trump nicht unähnlich sind.
    Ist aber nun wirklich nichts Neues.

  267. #289 Alisier
    2. März 2022

    @ Tina #283
    Krastev ist wohl auch hauptverantwortlich für den mittleren Teil des von Joseph empfohlenen “Das Licht, das erlosch”. Ich kann nur nochmal wiederholen, dass die Analyse des nachgorbatschowschen Russlands mit das Beste ist, was ich zu dem Thema bisher lesen konnte.
    Die Analyse von China (und der ehemaligen Ostblockgesellschaften) kann dann aber leider nicht mithalten. Schreiben wir diese einfach Stephen Holmes zu…….

  268. #290 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. März 2022

    @ Alisier:

    Dass Du mich mit dem Paniker gleichstellst, nehme ich Dir übel.

  269. #291 Tina
    2. März 2022

    @Alisier

    Muss ich noch lesen.
    Es ist so entsetzlich. Und wird in den nächsten Tagen absehbar noch schlimmer werden.
    Ich denke immer mal wieder, dass “das Böse” letztlich auch oft einfach so banal ist.

    Hier noch ein weiteres Zitat aus der Kolumne. Ich würde ja am liebsten den ganzen Artikel hier reinstellen, aber das geht ja leider nicht.

    Ein Regime wie das Putinsche lässt sich nur mit harter, autoritärer Hierarchie errichten, in der Loyalität das höchste Gut ist, Erfolg als selbstverständlich vorausgesetzt und mit Verbleib im System belohnt wird, während Misserfolg hart bestraft wird. Die Motivation aller Beteiligten, über Defizite auch nur zu sprechen, ist dann ohnehin gering. Wenn propagandistische Lügen und Manipulationen elementare Bestandteile des Systems sind, sinkt sie noch weiter. Ein wichtiges Kennzeichen von autoritären Ideologien ist die Abwesenheit einer Fehlerkultur, was wiederum die Entstehung eines massiven Unterschieds zwischen eigener Wahrnehmung und Realität fördert.

  270. #292 Alisier
    2. März 2022

    @ noch’n Flo
    Keine Gleichstellung beabsichtigt.
    Eher ein Knuffen…..im Sinne von nihihicht! Nicht noch mehr davon.
    War wirklich nicht böse gemeint.
    Und wenn ich meine Piesack-10 Minuten habe kommt das schon mal vor.
    Nimms bitte nicht zu ernst.

  271. #293 Alisier
    2. März 2022

    @ Tina
    Machs nicht…..Joseph (# 284) hat (schon wieder) recht.
    Lobo muss sich anscheinend nicht gegenlesen lassen, sonst würden uns so manche Klöpse erspart.
    Ich lese ihn gerne, aber der Haareraufindex steigt inzwischen.

  272. #294 Tina
    2. März 2022

    @Joseph
    @Alisier

    Nun ja…

    Trotzdem steckt in dem Artikel sehr viel Lesenswertes.

  273. #295 Beobachter
    2. März 2022

    Putin ist nicht Russland – und ich hoffe auf den massiven Widerstand der russischen Zivilgesellschaft (und der Soldaten auf russischer Seite) gegen diesen Irrsinns-Angriffskrieg.
    Warum sollen sie sich als Kanonenfutter missbrauchen lassen – für die wirtschaftlichen Interessen und Machtgelüste einiger Weniger?!:

    https://taz.de/Soldatenmuetter-in-Russland/!5837817/

    “Seit drei Wochen Stille
    Viele Eltern von russischen Soldaten wissen nicht, wo ihre Kinder stecken. Menschenrechtsorganisation berichtet von dubiosen Rekrutierungsmethoden.
    … ”

    Und es kann niemand wollen, dass dieser Aufrüstungswahnsinn wieder anfängt – außer der Rüstungsindustrie, die sich schon in freudiger Erwartung die Hände reibt – und deutsche Politiker aktuell nach der Wiedereinführung des allgemeinen Kriegsdienstes schreien.

    Und woher soll denn plötzlich der astronomisch hohe Betrag von 100 Milliarden Euro “Sondervermögen” zur Aufrüstung der Bundeswehr herkommen?!

    https://www.sueddeutsche.de/meinung/meinung-gruene-scholz-1.5539373

    “Verteidigungshaushalt
    Die Grünen bekommen ein Glaubwürdigkeitsproblem
    … ”

    Wo werden diese 100 Milliarden Euro dann fehlen?
    Mit einem FDP-Finanzminister Lindner?

  274. #296 Beobachter
    2. März 2022

    @ RPG, Alisier, Tina:

    Der SPIEGEL ist schon lange nicht mehr das, was er mal war …

  275. #297 Beobachter
    2. März 2022

    Anmerkung:

    Lesenswerter Artikel von Kurt Tucholsky, schon fast 100 Jahre alt – und im Grunde leider immer noch/wieder aktuell:

    https://www.textlog.de/tucholsky-besucht-kind.html
    (“Jemand besucht etwas mit seinem Kind”)

    in: Die Weltbühne, 10.03.1925

    – Viele (ältere) Ukrainer fühlen sich an den 2. Weltkrieg erinnert … ! –

  276. #298 PDP10
    2. März 2022

    @Joseph Kuhn, Alisier:

    Nichts für ungut. Aber wenn ich solche Sätze lese, “Der Großsoziologe Max Weber sah als Basis für Rationalität legaler Herrschaft die drei wichtigsten Eigenschaften Sachlichkeit, Unpersönlichkeit und Berechenbarkeit.”, dann gehen mir ganz komische Gedanken durch den Kopf.

    Mir kommt das zitierte (von Max Weber) auch ein wenig neben der Spur vor. Allein, ich weiß nicht so genau warum. Ich kenne mich mit den Theorieen Webers nur sehr rudimentär aus.

    Was sind denn nun die “Klöpse” (Alisier) in diesem Fall?

  277. #299 Alisier
    2. März 2022

    Lobo ist Klopsmeister, PDP10.
    Und das darf er auch gerne sein: er hat andere Qualitäten.
    Aber jetzt ist Zeit für ein gutes Pils.
    Freiburg ist im Halbfinale!
    Ich brauche grad Kriegs- und Argumentationspause……

  278. #300 PDP10
    3. März 2022

    @Alisier:

    Aber jetzt ist Zeit für ein gutes Pils.

    Prost!

    Freiburg ist im Halbfinale!

    jajagnagnagna ….

    (Das Traumfinale des Westfalen in mir wäre ja Pauli / Union vs Bochum gewesen. Freiburg … pfff.)

  279. #301 PDP10
    3. März 2022

    Trotzdem hätt’ ich jetzt schon gern den Weber-Klops des Lobos von irgendwem, der was davon versteht erklärt.

    Muss ja nicht heute Nacht sein.

  280. #302 Alisier
    3. März 2022

    @ PDP10
    Ich kanns ja nicht lassen…..
    Schon bei “Unpersönlichkeit und Berechenbarkeit” wüsste ich gerne wo er diese Begriffe bei Weber findet, respektive wovon er sie aus seinen Schriften herleitet.
    Und dann Großsoziologe….was soll denn das?
    Wenn ein Student so was in einem Seminar sagt vermute ich, dass er zu viele Hormone hat, und nicht, dass er sich mit dem Werk Webers auseinandergesetzt hat.

  281. #303 Alisier
    3. März 2022

    ….und ehe jetzt jemand Schlaues mit “Hat er doch genau so gesagt!” kommt: Nö.
    Wenn Lobo meint, Teile von Webers Bürokratiemodell irgendwie verwursten zu müssen, so sei ihm das gegönnt.
    Aber das dann noch mit der völlig schrägen Verballhornung “Rationalität legaler Herrschaft” zu verquirlen (Wo es bei Weber um Herrschaftstypen geht, was aber wiederum ein anderes Feld ist, als das auf das Lobo wahrscheinlich Bezug nimmt) zeigt zumindest für mich recht deutlich, dass der gute Sascha renommiert, und das hat er eigentlich nicht nötig.

  282. #304 PDP10
    3. März 2022

    @Alisier:

    Und dann Großsoziologe….was soll denn das?

    Das mit dem Großirgendwas ist so eine Mode in den letzten Jahren. Irgendwo habe ich ernsthaft Sloterdijk als “Großintellektuellen” bezeichnet gelesen. Grass als “Großschriftsteller” sowieso usw. Keine Ahnung was das soll.

    Schon bei “Unpersönlichkeit und Berechenbarkeit” wüsste ich gerne wo er diese Begriffe bei Weber findet,

    Das weiß ich nicht. Deshalb frage ich ja. Aber das hat Zeit bis Morgen. (Wie gesagt: Prost!)
    Muss aber auch morgen nicht elaboriert werden. Wir sind hier ja nicht in einem Soziologie-Seminar sondern kommentieren unter einem Blog-Artikel von Joseph Kuhn. Ich war nur neugierig, weil ich schon seit Jahren die “protestantische Ethik” und “Wissenschaft als Beruf” von Weber in meinem Regal stehen und immer noch nicht gelesen habe.

    Davon ab finde ich trotzdem, dass Lobo einer der eloquentesten und interessantesten Kolumnisten ist. Auch wenn ich da oft zwiespältig bin und oft bei seinen Texten denke: Und jetzt? Manches was er schreibt, ist halt auch wirklich platt. Manchmal ist er aber auch brillant. Der sollte vielleicht mal lernen, Sachen weg zu schmeißen, statt sie auf Teufel-komm-raus zu veröffentlichen.

  283. #305 Tina
    3. März 2022

    @PDP10

    Eigentlich müssten ja Joseph und Alisier das jetzt genauer erklären, aber auf die Schnelle (ist schon wieder viel zu spät…) ist vielleicht dieser Wikipediaartikel hilfreich:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Herrschaft

    Weber unterscheidet drei Typen von Herrschaft anhand des Grundes der Akzeptanz ihrer Legitimität durch die Beherrschten:

    „[Herrschaft] kann rein durch Interessenlage, also durch zweckrationale Erwägungen von Vorteilen und Nachteilen seitens des Gehorchenden, bedingt sein. Oder andererseits durch bloße ‚Sitte‘, die dumpfe Gewöhnung an das eingelebte Handeln; oder sie kann rein affektuell, durch bloße persönliche Neigung des Beherrschten, begründet sein.“

    – Max Weber: Wirtschaft und Gesellschaft[3]

    Dabei liege gemäß Weber im ersten Fall „legale Herrschaft“, im zweiten Fall „traditionale Herrschaft“ und im dritten Fall „charismatische Herrschaft“[4] vor.

    Was Sascha Lobo da geschrieben hat, ist schon irgendwie schräg, wobei ich nicht weiß, ob er sich nur merkwürdig ausgedrückt hat, was er ja manchmal macht oder ob er da irgendwas grundlegend nicht richtig verstanden hat. Keine Ahnung.

    Meine allgemeine Meinung zu Sascha Lobos Texten deckt sich übrigens 1 zu 1 mit deiner. Manchmal ist das, was er schreibt ziemlich trivial, mit etwas sehr eigenwilligen Wortschöpfungen (die ich eher überflüssig finde), aber manchmal ist er auch einfach sehr gut. Ich lese die Kolumne jedenfalls recht gerne.

  284. #306 PDP10
    3. März 2022

    @Tina:

    Danke für die Einsichten. Da spricht der Profi (die Soziologin).
    Da muss ich mir erstmal gedanken machen. Ist aber auch schon, wie angemerkt, spät. 😉

  285. #307 Joseph Kuhn
    3. März 2022

    @ Tina, @ PDP10:

    Ein Motiv Max Webers für seine Herrschaftstypologie war der Versuch, der Fürstenwillkür die bürgerliche Gesellschaft als sachrationale Form der Herrschaft gegenüberzustellen. Weber zum Nachlesen: https://www.reclam.de/data/media/978-3-15-019538-3.pdf.

    Ich sehe nicht, dass man damit beim Verständnis Putins wirklich weiterkommt. Schon die Herrschaftsformen des Nationalsozialismus und des Kommunismus waren damit nicht mehr fassbar. Vielleicht würde Kafka besser passen als Weber.

    Aber wie dem auch sei, inzwischen häufen sich Berichte darüber, Putin sei im psychiatrischen Sinn verrückt geworden, z.B.: https://www.rnd.de/politik/wladimir-putin-stuerzt-der-kremlchef-die-welt-in-den-atomkrieg-XUT3PXHYQZBFZD234JJNYXNXMI.html.

    Nicht nur wer verschwörungstheoretische Neigungen hat, darf sich Gedanken machen, ob das ein Narrativ der psychologischen Kriegsführung sein könnte. Von Russland her: um maximal zu verunsichern, von den USA her, um Putins Herrschaft zu delegitimieren. Unguterweise beschreiben solche Spekulationen womöglich noch die bessere Alternative.

    Planmäßiges Vorgehen sieht dagegen Michael von der Schulenburg in einem Beitrag für Makroskop: https://makroskop.eu/08-2022/zwischen-eiszeit-und-chaos/, leider hinter der Paywall.

    Man muss v.d. Schulenburgs Bewertung nicht in jedem Punkt zustimmen, z.B. dass ein Sturz Putins für den Westen alles andere als erstrebenswert wäre, weil dann stalinistisch-kommunistische oder rechtsnationalistische Kräfte an die Macht kämen, aber darüber nachzudenken, worauf das Ganze eigentlich hinauslaufen soll, was man erreichen will und erreichen kann, schadet sicher nicht. V.d. Schulenburg verweist am Ende seines Beitrags auf einen Artikel Kissingers aus dem Jahr 2014, wie die Ukraine-Krise zu lösen sei: https://www.washingtonpost.com/opinions/henry-kissinger-to-settle-the-ukraine-crisis-start-at-the-end/2014/03/05/46dad868-a496-11e3-8466-d34c451760b9_story.html. Vielleicht wäre manches davon auch heute noch möglich.

  286. #308 RPGNo1
    3. März 2022

    @Joseph Kuhn, Alisier

    Warum hängt ihr euch an einem einzigen Abschnitt bzw. Begriff von Lobos Kolumne auf und ignoriert den ganzen Rest? Das bezeichne ich als Erbsenklauberei. Wird der Rest seiner Aussagen dadurch unwahr?

    • #309 Joseph Kuhn
      3. März 2022

      @ RPGNo1:

      Sascha Lobo hat viele tolle Kolumnen geschrieben, vor allem zur Digitalisierung. Diese zum Ukrainekonflikt finde ich nicht toll, sondern bemüht intellektuell und aufgeblasen.

      Was genau findest du denn an seinem Text gut? Was hat dich im Verständnis des Konflikts weitergebracht und nicht nur im Gefühl bestätigt, auf der richtigen Seite zu stehen?

  287. #310 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. März 2022

    Ich habe in den verschiedenen Artikeln zum Ukraine-Krieg leider ein wenig den Überblick verloren – wurde dieser Artikel, den ich für sehr lesenswert halte, schon verlinkt?

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/ukraine-invasion-wladimir-putins-globale-rechte-demaskiert-sich-selbst-kolumne-a-cd3e7e84-0aef-45f1-8c96-960273c1f6f2

  288. #311 Alisier
    3. März 2022

    @ RPGNo1
    Die Tendenz sich von “Großsoziologen”, “Großphilosophen” oder ähnlichen beispringen zu lassen, obwohl sie vielleicht zu dem Thema gar nichts zu sagen haben ist leider weit verbreitet.
    In diesem Falle hätte Weber vielleicht schon was dazu zu sagen, aber irgendwelche Begriffe so ganz ohne Erklärung und Kontext reinzuschmeißen ist kein guter Stil.
    Sich von einer unbestreitbaren Autorität den Rücken decken zu lassen ist verständlich, aber kein guter Journalismus, wenn überhaupt nicht klar wird wie diese isolierten Begriffe zum Verständnis beitragen sollen.
    Deswegen: hat Lobo eigentlich nicht nötig.
    Das mindert den Wert der im Text getätigten Aussagen nicht, bleibt aber ein merkwürdiges Stilmittel auch weil Namedropping um des Namedroppings willen in dem Kontext (und eigentlich auch sonst) nichts verloren hat.
    “Genau das hat der Papst mit “Fratelli Tutti” gemeint!” wäre z.B. auch so ein Einwurf, auf noch niedrigerem Niveau.
    Ein Argument sollte für sich stehen können, und wenn man ein gutes Zitat findet, das es stützt, dann sollte dieses passend und verständlich sein.
    Das gilt für jeden und eben auch für Lobo.

  289. #312 Alisier
    3. März 2022

    @ Joseph Kuhn
    Ganz so streng wäre ich mit Lobo jetzt nicht: da steht schon noch was drin.
    Allerdings nicht so viel wie man angesichts des Dekors meinen könnte. Da stimme ich Dir zu.

    • #313 Joseph Kuhn
      3. März 2022

      … ich wüsste ja nur gern, was denn an neuer Information oder neuen Überlegungen in seiner Kolumne steht. Wir wollen ja hoffentlich alle gerne besser verstehen, was da gerade vor unseren Augen vor sich geht und nicht nur zeigen, dass wir Putin für einen Diktator halten und seinen Überfall auf die Ukraine für verwerflich.

  290. #314 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. März 2022

    Diese Analyse in der taz fand ich auch noch recht aufschlussreich:

    https://taz.de/Politologe-ueber-Ukraine-Krieg/!5838091/

    Die russische Armee ist nur auf dem Papier hundertprozentig vorbereitet. Der Oberkommandierende Putin ging davon aus, dass der Westen noch Zeit brauchen würde, um in die Gänge zu kommen. Er hatte vor, nach der Ukrai­ne auch Moldawien und Teile des Baltikums zu besetzen. Stattdessen verteidigt die Ukraine inzwischen europäische Werte.

    • #315 Joseph Kuhn
      3. März 2022

      @ noch‘n Flo:

      Woher weiß der Herr Professor, dass Putin ins Baltikum wollte und den Krieg mit der Nato eingegangen wäre? Hat er mit ihm gefrühstückt? Das kommt mir doch sehr wie Russland-Latein vor.

  291. #316 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. März 2022
  292. #317 Tina
    3. März 2022

    @PDP10 #306

    Ich bin kein Profi für das Thema. Aber danke, dass du das von mir denkst ;-).

    @Joseph #307

    Okay, jetzt ist es für mich klarer, worauf du hinaus willst.
    Mir ist der Satz zu Weber gar nicht groß aufgestoßen, außer dass ich diese Sache mit den so bezeichneten “Groß-Erklärern” auch eher albern finde und das wohl auch nicht im Sinne Webers gewesen wäre. Die verlinkten Artikel werde ich demnächst mal lesen, wenn ich Zeit und Muße dazu habe.

    Interessant ist, wie unterschiedlich die Kolumne bei verschiedenen Lesern ankommt. Hat natürlich wie immer was mit den individuell verschiedenen Hintergründen zu tun. Mir ging es übrigens gelegentlich (nicht immer) bei Artikeln von Lobo zum Thema Digitalisierung so, dass ich dachte, das ist jetzt aber “bemüht intellektuell und aufgeblasen” und das hätte man auch nüchterner und mit mehr Substanz abhandeln können. Aber gut, ich denke, das hat auch damit zu tun, wie sehr man sich mit einem Thema beschäftigt hat und inwieweit dann in einem Artikel Erhellendes für einen selbst zu finden ist. Wir wollen ja lernen.

    @Alisier #311

    Da hast du sicherlich recht, aber wie gesagt, mir ist das in diesem Fall gar nicht so negativ aufgefallen.

  293. #318 Alisier
    3. März 2022

    @ Joseph Kuhn
    Ich würde die Attraktivität und den Nutzen von Texten, die Menschen zusammenstehen lassen und uns bestätigen in diesen Zeiten nicht unterschätzen.
    Immer noch mehr neue Informationen aufzunehmen kann schnell überfordernd sein.
    Wenn ich früh morgens zig Nachrichten, respektive Fragen aus China bekomme warum es den Deutschen und den Europäern denn nicht wichtig ist, dass die Nazis aus der Ukraine verjagt werden, finde ich es erleichternd hier zumindest das Offensichtliche nicht erst erklären zu müssen.
    Dass wir hier noch mehr verstehen könnte nicht ganz so wichtig sein als dass grundlegende Informationen überhaupt in den zwei größten Flächenländern ankommen und verstanden werden.
    Denn wir (Deutsche und Europäer, sowie die USA) werden von der Propaganda in Russland und China gerade massiv als die Neuen Nazis aufgebaut.
    Und es ist Menschenpflicht gegen diese gefährlichen Aggressoren zu kämpfen, nicht wahr….
    Ich freue mich ja schon wenn wenigstens Teile der notorischen Putinbewunderer und -verteidiger bei uns skeptischer werden.

  294. #319 zimtspinne
    3. März 2022

    Ich frage mich, wieiviele Jahre es noch dauert, bis (einige) Menschen gar nicht mehr dazu in der Lage sind, sich aus verschiedenen Informationsressourcenquellen eine eigene Meinung zu jeden relevanten Thema zu bilden und dafür dringend Animateure wie Lobo und Co brauchen?
    Diese Kommunikations-Animateure leben nicht eben schlecht davon…..

  295. #320 hwied
    3. März 2022

    ZSpinne,
    Menschen sind aufmerksamer als du denkst.
    “In jedem Menschen steckt ein Lobo”, man muss nur wollen.
    alisier,
    die neuen Nazis, man kann das auch positiv sehen , als die Fähigkeit die Welt zu verändern.
    Im Jahre 1900 wurde eine europäische Eingreiftruppe nach Peking geschickt um den Boxeraufstand niederzuschlagen.
    “Germans to the front” sagte der englische Befehlshaber, und die Deutschen waren rigoros und erfolgreich.
    Das ist auch in China noch nicht vergessen. Und auch die Russen fürchten den deutschen “Blitz”.
    Deswegen soll ja auch die Nato keine Flugabwehrraketen nach Ukraine liefern, na, dämmert es jetzt , die Deutschen hat man dafür ausgesucht, und Scholz macht schon wieder eine Wende.

    • #321 Joseph Kuhn
      3. März 2022

      @ hwied:

      Was für ein kranker Mist. Nazis positiv sehen, weil sie die Welt verändern – ich glaube, bei Ihnen sind mehr Schrauben locker als bei Putin.

  296. #322 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. März 2022

    @ Alisier:

    Denn wir (Deutsche und Europäer, sowie die USA) werden von der Propaganda in Russland und China gerade massiv als die Neuen Nazis aufgebaut.

    Und das Praktische an so einem Feindbild ist ja, dass man dann einen Sündenbock für alles Mögliche hat. Ich denke da vor allem an den Klimawandel. Warum selber etwas dagegen tun, wenn man “den Westen” [1] dafür verantwortlich machen kann.

    [1]
    Eine genauso überholte Bezeichnung wie “links” und “rechts” in der Politik. China liegt ja, von den USA aus gesehen, auch “im Westen”, das nehmen wir nur nicht so wahr, weil unsere Landkarten den Atlantik und Europa in der Mitte abbilden. Man schaue aber mal zur Abwechselung auf chinesische Karten…

  297. #323 Alisier
    3. März 2022

    @ noch’n Flo
    Klimawandel?
    Wird dort (Russland und China) kaum bis gar nicht thematisiert. Ist halt auch so eine Erfindung der Neuen Nazis um die Entwicklung der Speerspitze der Menschlichkeit und des wahren Fortschritts zu schleifen….

  298. #324 zimtspinne
    3. März 2022

    Eigentlich sollte man ja meinen, dass man die Äste, auf denen man hockt, nicht ansägt….. (China).

    Inzwischen lagert ja China selbst immer größere Teile ihrer Produktion in noch ärmere, billigerere, ausbeutbare Länder aus – wenn der Westen erstmal die ins Visier nimmt und dort produzieren lässt, statt in China, weiß ich nicht so recht….
    Bei “meinem” twitter-Chinesen las ich übrigens gerade, dass US- und europäische Unternehmen ihre AN deutlich besser bezahlen als chinesische Unternehmen. Kann man sicher nicht verallgemeinern, aber die sozialistischen Chinesen scheinen sich gerne als Ausbeuter zu betätigen.

  299. #325 zimtspinne
    3. März 2022

    Ich habe ja seit einiger Zeit ein paar ganz tolle Kontakte nach Indonesien, wegen meiner Pflanzen (wir planen da auch eine kleine Zusammenarbeit evtl demnächst) und für dort kann ich das für zumindest die junge/jüngere Generation gar nicht bestätigen.
    Die sind sehr interessiert an Klima-Themen und was ihnen auch sehr am Herzen liegt, ihre Botanik nicht zu bewildern und besonders ihre Endemiten zu schützen und bewahren. Das schien wohl während Corona großer Trend zu sein, weil auch viele Einnahmequellen durch fehlenden Tourismus wegfielen.
    Mit China, glaube ich, kann man gar nicht gescheit zusammenarbeiten, dort sind die Bedingungen für zumindest kleine Unternehmer denkbar schlecht. Die haben wenig Spielraum. Hab ich so germerkt in kurzen Gesprächen. Da wird immer ganz schnell auf diese und jene Vorgabe verwiesen, Diskussion aussichtslos.
    Interessant ist auch, dass der Postverkehr aus China noch immer subventioniert wird wegen deren Entwicklungslandstatus. Damit könnte es bald vorbei sein (bzw ist es schon zum Teil).

  300. #326 Alisier
    3. März 2022

    @ zimtspinne
    China ist nicht Indonesien und auch nicht Asien allgemein!
    Bitte nicht alle über einen Leisten ziehen.
    @ alle
    Wer Selenskyi wirklich etwas besser kennenlernen möchte: seine Fernsehserie ist gerade (im Original mit Untertiteln) auf Arte zu sehen:
    https://www.arte.tv/de/videos/104351-002-A/diener-des-volkes-1-23/
    Die Serie ist wirklich gut, wie ich finde, und angesichts der Entwicklungen inzwischen ein wichtiges, wenn auch tragisches Dokument.

  301. #327 RPGNo1
    3. März 2022

    @Joseph Kuhn

    Sascha Lobo hat viele tolle Kolumnen geschrieben, vor allem zur Digitalisierung. Diese zum Ukrainekonflikt finde ich nicht toll, sondern bemüht intellektuell und aufgeblasen.
    Was genau findest du denn an seinem Text gut? Was hat dich im Verständnis des Konflikts weitergebracht

    Ich habe nichts von “gutem Text” geschrieben, sondern lediglich die Kolumne verlinkt. Du verwechselst mich anscheinend mit Tina.

    Aber was ich aus der Kolumne gelernt habe, seht in der Einleitung, die da lautet: “Propaganda soll Angst, Zwietracht und Misstrauen säen. Allerdings kann sie auch ihren Absendern höchst gefährlich werden. Das lässt sich womöglich derzeit in Russland beobachten.” Vielleicht war dir dieser Zusammenhang so detailliert bekannt. Mir war er nicht.

    und nicht nur im Gefühl bestätigt, auf der richtigen Seite zu stehen?

    Was hat diese Kolumne mit “auf der richtigen Seite zu stehen” zu tun? Ich könnte nur auf der “richtigen” oder “falschen” Seite stehen, wenn der Text den “heldenhaften” Abwehrkampf der Ukraine” in den Himmel gelobt bzw. den “verabscheuungswürdigen Angriffskrieg Russlands” verdammt hätte und meine Antwort lauten würde: “Ja, genau so ist es”.

    • #328 Joseph Kuhn
      3. März 2022

      @ RPGNo1:

      Ich habe versucht, auf deine Frage zu antworten, warum ich mit der Kolumne nichts anfangen kann.

      Aber letztlich ist das egal, war ja eh etwas OT.

  302. #329 RPGNo1
    3. März 2022

    Sergei Pugatschow galt einst als der Kassenwart des Kremls. Als enger Berater von Wladimir Putin verfolgte er aus nächster Nähe, mit welchen Methoden der damals frisch gebackene Präsident seine Macht sicherte. Die Folgen diese Methoden sind nun in der Ukraine zu sehen.

    https://www.stern.de/politik/ausland/ex-berater-wladimir-putins–warum-der-kreml-chef-seine-armee-ruinierte-31668388.html

  303. #330 Alisier
    3. März 2022

    Kommt wohl heute eine (Sport)Palastrede Putins bei der er die Bevölkerung nochmal einschwört und die seit 1943 klassische Frage stellt?

  304. #331 zimtspinne
    3. März 2022

    @ Alisier

    Eigentlich hab ich nur auf deinen Kommentar bezüglich desinteressierter Chinesen am Klimawandel reagiert. Da hattest du ja auch nur so mit der Groß-Rundumschlagkeule um dich machetet. :p
    Das wollte ich nicht so stehenlassen bzw dachte, du führst das mal etwas näher aus.
    Einer meiner besten Jugendfreunde ist mit einer Chinesin verheiratet (die leben jedoch inzwischen in Australien) und seine jüngere Schwester ist glühende China- und Indienfanin und hat eher eine rosarot gefärbte Sichtweise.
    Sogar sie ließ sich aber schon über das schräge Konsumverhalten dortzulande aus – die Leute gehen auf der Straße und shoppen permanent unterwegs und überall.
    Da ist es bis zum Aufholen des Westens nicht mehr weit bzw das einzige Hindernis ist die Finanzkraft.
    Wenn die staatliche offizielle Linie in China “Klimawandel schnuppe” wäre (ich habe keine Ahnung), würden sich aus reinem Protest ja vielleicht viele junge Menschen gerade deshalb dafür engagieren.

  305. #332 Alisier
    3. März 2022

    @ zimtspinne
    Ähm…..wie belieben?
    Ohne jetzt hier zu einem Vortrag anzusetzen, auch weil OT:
    Junge Menschen, respektive Schüler in China haben kaum bis keine keine Ausdrucksmöglichkeiten.
    Entweder Du machst was man Dir sagt, oder…..
    Aber “oder” gibts einfach nicht.
    Es gibt eine staatliche Linie und an die hält man sich ohne wenn und aber.
    Das Bild von der einer chinesischen Schülerin, die einsam und verlassen mit selbstgemalten Plakat auf den Klimawandel aufmerksam machte ging um die Welt.
    Danach hat nie wieder jemand von dieser Schülerin gehört.

  306. #333 naja
    3. März 2022

    Es gibt eine Menge an diesem Konflikt und Krieg, das ich als überraschend bezeichnen würde.
    Das Putin und seine Handlanger auf ihre eigenen Propagandalügen irgendwann rein gefallen sind, würde ich nicht dazu zählen.
    Es wäre nicht das erste Regime, dem das passiert. Davon erzählen ein Stück weit des Kaisers neue Kleider.

  307. #334 zimtspinne
    3. März 2022

    @Alisier

    ja, stimmt, an das Bild kann ich mich entsinnen. Aussortiert und irgendwo weggesperrt wurde sie aber nicht, oder etwa doch?

    Ich dachte mir, dass neben der offiziellen Staatslinie auch inoffizielle Linien existieren und gepflegt werden. Privat in mehr oder weniger großen Einheiten…. nicht zu groß natürlich, damits nicht auffällig wird.
    Also quasi jedes Kind zweisprachig aufwächst. Das eine ist die offizielle propagandagesättigte Sprache, das andere die privat eingepflegte. Teilweise wird auch in diesen zwei oder sogar noch mehr “Sprachen” kommuniziert – offiziell im Unterricht in der Hoch(propaganda)sprache, in kleineren Kreisen wie Sport oder Vereinen, die so halb-offiziellen Charakter haben, wird mit Akzent gesprochen und hin und her geswitcht und privat Kreis der Vertrauten gibts dann ungefilterten Dialekt.
    Obendrein gibts auch noch verschlüsselte Sprachen, zB in Kultur und Kunst.
    So erzählten mir jedenfalls DDR-Menschen und ich dachte mir, in China läuft das sicher ähnlich ab.
    Warum wird das System dort nicht gestürzt?

  308. #335 zimtspinne
    3. März 2022

    …. vielleicht unterschätz ich das ganze aber auch gewaltig, wenn ich an die Drill-Video-Sequenzen denke….
    glaube kaum, dass es in der DDR außer vielleicht beim Militär oder Leistungssport sowas je gab.

  309. #336 Alisier
    3. März 2022

    @ zimtspinne
    Ich weiß nicht, ob Ich Joseph Kuhn die Diskussion zumuten möchte….könnte aber interessant werden, wenn man es mit dem System vergleicht in dem wir leben.
    Und da geht es dann auch nicht darum irgendwelche scheinbaren Überlegenheiten zu behaupten. So einfach ist es dann doch nicht.
    Ich überlegs mir.

  310. #337 zimtspinne
    3. März 2022

    uch, von Russland sind wir aber jetzt wirklich gewaltig abgeschlingert… ^^
    ich finde China einfach super interessant, Asien generell finde ich interessant in jeder Hinsicht. China aber nochmal anders.

  311. #338 zimtspinne
    3. März 2022

    Ru hingegen ist mir weitestgehend ein Buch mit sieben Siegeln geblieben. Also schon immer, auch vor Putin. Und auch die frühere Sowjetunion.
    Was ich noch am ehesten verstehe, sind sibirische Waldkatzen (hatte mal eine in Pflege, die stammte auch aus Russland und war extra pelzig).

  312. #339 zimtspinne
    3. März 2022

    also die sibirische Waldkatze war aller Wahrscheinlichkeit nach nicht reinrassig… was aber ihrer Schönheit keinen Abbruch tat.
    Nun sind wir bei den Katzen, wo die Joseph doch gar nicht leiden kann ;/
    (mir gehts gedanklich bei Katzen aber wesentlich besser als bei Kriegen und Putins)

  313. #340 Beobachter
    3. März 2022

    Ist das Blog-Thema hier der chinesische “Nationalcharakter” und/oder das Wesen von Katzen und das ihrer Besitzer?
    Oder welche Pils-Sorte bei testosterongeplagten Männern die entspannendste Wirkung zeitigt?

    Hier ein lesenswerter Artikel zum Thema:
    “Russland erobert die Ukraine. Was nun?”

    https://taz.de/Anti-Kriegs-Proteste-in-Russland/!5835629/

    Wer/was ist “Russland”?

  314. #341 Alisier
    3. März 2022

    Da es immer deutlicher wird, dass wir es mit einem Putin-Xi-Pakt zu tun haben, nur dass die Ukraine diesmal in gewisser Weise die Rolle von Polen einnimmt, sollte unser Augenmerk wirklich auch Richtung China wandern.
    Denn die Rolle dieses Landes wird wichtiger und der Tiger fühlt sich stärker den je.
    Zu verstehen, was die Chinesische Führung antreibt und wie sie ihr Land organisiert hat kann auch für uns wichtig sein.
    Angefangen mit einer im Keim erstickten bürgerlichen Gesellschaft, der zunehmend die Luft zum atmen genommen wird.
    Aber einkaufen darf (und soll man) bis zum Exzess, wie zimtspinne richtig bemerkt hat, und Yoga und Tai-Chi üben ebenfalls.
    Aber sobald es um Aktivitäten geht, die darüber hinausgehen, geht kaum noch was. Das war vor 10 Jahren noch sehr anders.
    Covid hat das Ganze zudem noch mal extrem verschärft.

  315. #342 PDP10
    4. März 2022

    @Alisier:

    Aber einkaufen darf (und soll man) bis zum Exzess, wie zimtspinne richtig bemerkt hat, und Yoga und Tai-Chi üben ebenfalls.

    Yoga ist aber Indisch.

    Und Tai Chi bzw. Wushu, bzw. Kung Fu ist insgesamt ein klein wenig älter als das China wie wir es heute kennen. So um die 1500 Jahre älter. Und hat mehr mit dem Daosimus zu tun als mit dem heute in China so verehrten Konfuzianismus.

    Jedenfalls ist dass das, was ich darüber weiß.

    Ob man “in China” noch einkaufen darf oder sollte? Gute Frage. Die Chinesische Führung ruiniert jedenfalls gerade ihre großen Unternehmen und Unternehmer. Die Erzählung von China als der “Werkbank der Welt” stimmt ohnehin seit einigen Jahren nicht mehr. Ich fürchte, diese Verwerfungen, die sich die Chinesische Führung da gerade einhandelt werden für die Weltwirtschaft in den nächsten Jahren noch viel gravierendere Folgen haben als die Störung der Lieferketten durch die Corona-Pandemie und der Ukraine-Krieg. Aber das ist nur mein “educated guess”.

  316. #343 Alisier
    4. März 2022

    @ PDP10
    Wenn Du die Yogaexzesse in Chna erleben könntest, dann würdest Du die indische Herkunft bezweifeln 🙂
    Und das Nicht-Reflektieren der Traditionen, respektive ein auffälliges Sich nicht interessieren für Wurzeln und Gründe ist extrem auffällig.
    Viele Regeln des Konfuzianismus werden zwar auswendig gelernt (schon von Grundschülern), Diskussionen dazu gibt es aber nicht, und Daoismus ist nur noch als Wort bekannt.
    Selbst die chinesische Form des Buddhismus ist völlig entkernt und zum obeflächlichen Aberglauben mutiert.

  317. #344 Alisier
    4. März 2022

    Was auch heißt:
    die chinesische Kultur ist zumindest teilweise eine Hülle, die zwar gepflegt wird, aber keine Vertreter mehr hat.
    Es ist ein hohles Gebilde bei dem ehemalige Größe behauptet und gefeiert wird, ohne dass irgendein Inhalt mitgeliefert würde.
    Und das erinnert aus meiner Sicht fatal an andere aufgeblasene Ideologische Konstrukte ohne Substanz.

  318. #345 PDP10
    4. März 2022

    @Alisier:

    Wenn Du die Yogaexzesse in Chna erleben könntest

    Gibts die? Echt? Ich dachte der Kram hätte sich nur im Westen von einer vernünftigen Rücken- und Ganzkörpergymnastik (hab ich auch mal gemacht .. vor dreißig Jahren) zu einem von Influencern gehypten Selbstoptimierungswahn entwickelt …

  319. #346 sowhat
    4. März 2022

    OMG, China und Taiwan ist ein eigenes Thema.
    Aktuell geht es um die surreale und alptraumhafte Situation in der Ukraine. Wie kommt man aus dem Schlamassel wieder raus, wobei alle Seiten einigermaßen das Gesicht wahren können und zukünftige wirtschaftliche Prosperität für alle möglich ist. Dreh- und Angelpunkt ist dabei sicherlich eine Friedenvereinbarung zwischen der Ukraine und Putin. Die Ukraine gibt die Rebellengebiete im Osten auf, akzeptiert die Krim und verpflichtet sich zur Neutralität. Im Gegenzug erhält sie die Beibehaltung der Demokratie und die Option zum Beitritt zur EU. Die EU hebt dafür die Sanktionen zu Russland auf. Gerade im letzteren Punkt befürchte ich aber, daß Sturheit vor Klugheit gewinnt und damit der Konflikt Russland/NATO/EU auch weiterhin vor sich hin köcheln wird. Für diesen Fall wollen wir hoffen, daß es beim Köcheln bleiben wird. Wär doch Schade, um eine schon wieder vertane Chance. 😉

  320. #347 Alisier
    4. März 2022

    @ PDP10
    Meine Erklärung dafür war und ist folgende:
    In China darf am außer konsumieren fast gar nichts.
    Yoga ist aber ideologisch noch nicht angezählt, und eines der wenigen Angebote außerhalb des direkten Konsumierens, die es gibt.
    Wobei…..ist das Leben hier (für die meisten) wirklich so anders?
    Man arbeitet, verkonsumiert das Verdiente und versucht seine Kinder irgendwie durchzubringen (wenn man welche hat).
    Es gäbe zwar Möglichkeiten einiges anders zu machen, aber wer zieht das schon ernsthaft in Erwägung?
    Also bleibt die Mehrheit im Hamsterrad…und ist den Chinesen dann doch viel näher als gedacht.

  321. #348 PDP10
    4. März 2022

    @Alisier:

    Wobei…..ist das Leben hier (für die meisten) wirklich so anders?

    Nun ja. Gewisse Unterschiede gibt es dann schon noch, vermute ich mal. Beispielsweise wenn du das …

    Man arbeitet, verkonsumiert das Verdiente und versucht seine Kinder irgendwie durchzubringen (wenn man welche hat).
    Es gäbe zwar Möglichkeiten einiges anders zu machen, aber wer zieht das schon ernsthaft in Erwägung?
    Also bleibt die Mehrheit im Hamsterrad…und ist den Chinesen dann doch viel näher als gedacht.

    … In China irgendwo rein schreibst oder zu laut darüber nachdenkst – besonders, wenn du das in aller Öffentlichkeit tust. Hier gilt sowas als Nachdenken über alternative Lebensmodelle und das schlimmste was passiert ist, dass es von gewissen “Konservativen” lächerlich gemacht wird. Dort gehst du für sowas wahrscheinlich ins Lager … tschuldigung, in eine Einrichtung für Volkserziehung.

  322. #349 Alisier
    4. März 2022

    @ PDP10
    Um das nochmal sehr klarzustellen: Ich habe nicht die Geselschaftssysteme gleichgestellt!
    Eher im Gegenteil.
    Ich habe nur leichte Zweifel angemeldet ob ein relativ freies Gesellschaftssystem wie das unsere wirklich größtenteils andere Menschen hervorbringt.
    Um es nochmals zuzuspitzen: Dürfen tun wir vieles. Riskieren tun die meisten gar nichts, nicht mal wenns nötig wäre.
    Eher gehen sie für den Erhalt des Dieselmotors und eine Nichteinführung eines Tempolimits auf die Straße, als dass sie sich mal überlegen ob es nicht Sinnvolleres und Wichtigeres gäbe.
    Das heißt eben auch, dass Freiheit genutzt und geschätzt werden muss, weil sie sonst ihre Bedeutung verliert und einer Abschaffung dann nicht mehr viel im Wege steht.
    Wir müssen schon auch zeigen, dass wir dieses System nicht nur als gegeben hinnehmen und teilweise so gar nichts daraus zu machen ist schon eine kleine bis mittlere Schande.

  323. #350 Alisier
    4. März 2022

    Und um das dann abzuschließen, weil es wirklich spät genug ist:
    Genau das werfen uns die Nomenklatura der Russen und der Chinesen ganz gerne vor:
    “Ihr tut doch nur so als wäre euch Freiheit wichtig. In Wirklichkeit wollt ihr euch doch auch nur die Bäuche vollschlagen und konsumieren.
    Das sehen wir genau so, aber wir übertünchen es nicht mit leerem Freiheits- und Demokratiegedöns!”
    Ich fänds schön, wenn wir dem etwas Substanzielles entgegensetzen könnten. Von wegen “Das Licht, das erlosch”…….

  324. #351 PDP10
    4. März 2022

    @Alisier:

    Im wesentlichen stimme ich dir zu aber nicht in allem.

    Das hier zum Beispiel enthält einen ziemlich offensichtlichen Widerspruch:

    Um es nochmals zuzuspitzen: Dürfen tun wir vieles. Riskieren tun die meisten gar nichts, nicht mal wenns nötig wäre.
    Eher gehen sie für den Erhalt des Dieselmotors und eine Nichteinführung eines Tempolimits auf die Straße, als dass sie sich mal überlegen ob es nicht Sinnvolleres und Wichtigeres gäbe.

    Aber das zu diskutieren ist es jetzt wirklich zu spät. Morgen. (Und ich denke nicht mal, dass so eine Diskussion zum Thema des Artikels OT wäre, btw.)

  325. #352 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. März 2022
  326. #353 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. März 2022

    Grossartig, die deutschen Waffenlieferungen an die Ukraine:

    https://www.blick.ch/ausland/sie-verschimmelten-in-kisten-hunderte-deutsche-pannen-raketen-fuer-ukraine-nutzlos-id17288508.html

    Erinnert ein wenig an Müllexporte…

  327. #354 naja
    4. März 2022

    @ noch’n Flo
    Das ist echt furchtbar, erst die 5000 Helme, jetzt über 30 Jahre alte Gammelraketen.
    Ich zähle mich ja zu denen, die es immer als das Beste an der Bundeswehr bezeichnet haben, dass sie so schlecht ausgerüstet ist. Jetzt ist es sehr bedauerlich. Haben sie nichts, oder warum schicken sie so was?

  328. #355 RPGNo1
    4. März 2022

    @Beobachter(in)

    Ist das Blog-Thema hier der chinesische “Nationalcharakter” und/oder das Wesen von Katzen und das ihrer Besitzer?
    Oder welche Pils-Sorte bei testosterongeplagten Männern die entspannendste Wirkung zeitigt?

    Aus Thilos Bloghttps://scienceblogs.de/mathlog/2022/03/03/ein-offener-brief/#comment-269104

    Wenn du schon glaubst, überall den Blogwart spielen zu müssen und völlig undifferenziert alle, die nicht deiner Meinung sind, über einen Kamm scheren zu müssen.
    Für sachliche Kommentare/Debattenbeiträge reicht es bei dir offenbar nicht – sondern nur und immer wieder für persönliche Angriffe und Diffamierungen.
    Erbärmlich!

    Spiegel, Glashaus, Steine?

  329. #356 Michael. z
    4. März 2022

    @noch’n Flo Danke für den Link ‘ich habe die letzten Tage auch mal selber so ein bisschen recherchiert , und hoffe jetzt das alle Seiten besonnen bleiben. Allerdings was da gestern Nacht ablief hat mich wieder zum Nachdenken gebracht https://www.n-tv.de/politik/Merz-schliesst-NATO-Beteiligung-nicht-aus-article23172684.html

  330. #357 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. März 2022

    @ Michael. z:

    Wer hört schon auf Friedrich Merz?

  331. #358 Alisier
    4. März 2022

    @ noch’n Flo
    Die ganze CDU?
    @ RPGNo1
    Armer Thilo…..
    Aber immerhin ein gutes Beispiel was passiert, wenn man solchen ………. keine Grenzen setzt.
    Die Unfähigkeit sich zu streiten und sich mit Argumenten auseinanderzusetzen ist ein echtes intellektuelles Armutszeugnis erster Güte.
    Und natürlich sind diese ……… deswegen zu keinerlei Einsicht fähig. Und werden es auch voraussichtlich nie sein.
    @ PDP10
    Widerspruch hilft immer Gedanken weiterzuentwickeln.
    Also gerne mehr davon. Ich bin aber nicht sicher am Abend da sein zu können.
    Sonst halt morgen.

  332. #359 Alisier
    4. März 2022

    @ RPGNo1 nochmal
    Es ist übrigens schon eine Art Motivation und Bestätigung, wenn einen nur die größten merkbefreiten Vollpfosten völlig argumentfrei anpflaumen und angreifen.
    Argumentbasiert streiten tue ich mich gerne, aber solche Anwürfe sind einfach nur eine Plage.
    Außer Ignorieren geht da leider nicht viel.

  333. #360 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. März 2022

    @ Alisier:

    Die ganze CDU?

    Mal abgesehen davon, dass ich das Wort “ganze” anzweifle – okay, mein Fehler. Ich formuliere neu:

    Wer, der noch bei Sinnen ist, hört schon auf Friedrich Merz?

    Besser?

  334. #361 Michael.z
    4. März 2022
  335. #362 RPGNo1
    4. März 2022

    Kurzes OT

    Momentan wollen uns zahlreiche mehr oder weniger wichtige Kommunikationsmedien und/oder Reporter/Journalisten erklären, warum Putin aktuell so oder so reagiert und handelt und dass er ja schon lange (seit seinem Antritt als Präsident oder meinetwegen auch während seiner Agentenzeit) auf diesem Trip war.

    Mich nervt diese herablassende Besserwisserei a la “Wir haben es ja schon immer gewusst”, die mir aus gewissen Winkeln entgegen schallt. Diese Medien und Reporter haben sich genauso an der Nase herumführen (lassen wollen), wie viele Politiker, sog. Experten oder du oder ich.

  336. #363 Tina
    4. März 2022

    Hab kurz mal rüber geschaut in die Kommentare. OMG…
    Ich muss sagen, dass ich es sehr angenehm finde, dass Joseph hier moderiert.
    Das ist übrigens auch der Grund dafür, dass ich im Moment nicht so richtig viel Lust auf den OLT habe. Kann sich natürlich evtl. auch wieder ändern, aber derzeit fühle ich mich hier einfach wohler. Ist eh schon alles schwierig genug.

  337. #364 Alisier
    4. März 2022

    @RPGNo1
    Nun ja…..ich kann die Reaktion schon nachvollziehen, weil sehr viele von uns in den letzten Jahren immer wieder von Teilen der sich als links stehend verstehenden Menschen als Kriegstreiber bezeichnet wurden weil wir auf dem Nutzen der NATO bestanden haben.
    Und von mir wirst Du keinen Kommentar finden, der Putin nicht als gefährllichen Macho-Autokraten bezeichnet.
    Begonnen hat das spätestens mit dem Kosovo-Krieg, den ich bis heute als absolut notwendig ansehe in dem Sinne, dass die NATO aus meiner Sicht eingreifen musste.
    Es ist durchaus angenehm, dass die ganzen Beschwichtiger und Putinversteher endlich mal die Fr…e halten.

  338. #365 Arthur Dent
    4. März 2022

    Das russische Parlament verschärft nun das Gesetz gegen Fake News. Es sollen Haftstrafen von bis zu 15 Jahren drohen.

    Ich denke die Behörden dort sollten jetzt entschieden und schnell handeln. Nicht dass P und seine Trollfabriken-Betreiber sich noch ins Ausland absetzen.

  339. #367 Tina
    4. März 2022

    Ein Atomkraftwerk zu beschießen ist ja auch maximal skrupellos oder wahlweise völlig irre.

    https://www.spektrum.de/wissen/ukraine-wie-gefaehrlich-ist-die-lage-an-den-atomkraftwerken/1995022

  340. #368 naja
    4. März 2022

    https://www.zeit.de/politik/2022-03/ukraine-russland-krieg-europa-herfried-muenkler-politikpodcast

    Kann ich echt empfehlen. Ich hörs beim Kochen.
    Münkler hat auf jeden Fall das Standardwerk zu neuen Kriegen im deutschsprachigen Raum geschrieben. Er sagt auch, was er hat kommen sehen, wird auf eigene Fehleinschätzungen hingewiesen und wagt einen (deprimierenden) Blick in die Zukunft.

  341. #369 Beobachter
    4. März 2022

    @ RPG(er), # 355:

    OT – und Antwort auf OT # 355:

    Es ist ein beliebtes Vorgehen, unbequeme Mitkommentatoren/innen zu diskreditieren, indem man ihre unbequemen Beiträge und Aussagen falsch/unvollständig wiedergibt und/oder aus dem Zusammenhang reißt.

    Hier nochmal mein vollständiger Kommentar, # 340:

    “Ist das Blog-Thema hier der chinesische “Nationalcharakter” und/oder das Wesen von Katzen und das ihrer Besitzer?
    Oder welche Pils-Sorte bei testosterongeplagten Männern die entspannendste Wirkung zeitigt?

    Hier ein lesenswerter Artikel zum Thema:
    “Russland erobert die Ukraine. Was nun?”

    https://taz.de/Anti-Kriegs-Proteste-in-Russland/!5835629/

    Wer/was ist “Russland”?”

    Ist es schlimm, wieder zum Thema zurückführen zu wollen?!

    Zu deinem 2. Zitat – aus Thilos Blog:
    Auch da zitierst du mich unvollständig – und verschweigst, dass es eine Retourkutsche auf deinen vorausgegangenen persönlichen Angriff war.
    Wer will, kann nachsehen: # 26 und # 27, Thread zu “Ein offener Brief” bei “Mathlog”.
    ———————
    @ Zum Thema:

    CDU-Chef F. Merz eskaliert fleißig mit:

    https://taz.de/Merz-Aeusserung-zum-Ukrainekrieg/!5839405/

    – und man schreit schon wieder nach der Wiedereinführung des allgemeinen Kriegsdienstes/der allgemeinen Wehrpflicht:

    https://www.fr.de/panorama/ukraine-krieg-konflikt-umfrage-deutschland-bundeswehr-mehrheit-menschen-wehrpflicht-dienstpflicht-zr-91388526.html

    – und wegen des plötzlichen “Sondervermögens” von 100 Milliarden Euro (!) für die Bundeswehr und die bundesdeutsche Aufrüstung strebt FDP-Bundesfinanzminister Lindner eine Grundgesetzänderung (!) an:

    https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/sondervermoegen-fuer-die-bundeswehr-woher-kommt-das-geld,SykEQcD

    Auch das beängstigende (Rück)Entwicklungen und ein massives Antreiben der Rüstungsspirale?!
    Gibt es dabei Gewinner?!
    Wenn ja, welche?

  342. #370 zimtspinne
    4. März 2022

    @ Flo #352

    Nein, es ist damit gar nichts geklärt.

    Immerhin kommt dort mal ein echter Experte für Sicherheitspolitik und strategische Analysen n zu Wort….
    … und kein selbsternannter “Strategieberater” oder ähnlichs.

    Jedoch kann keiner in die Köpfe anderer Menschen hinein schauen.
    Sonst gäbe es nicht immer wieder Fehlentscheidungen selbst bei den Profis….. (zB Sicherheitsverwahrungsentscheidungen).

    Zu Putin, diesem Exhibitionisten vor dem Herrn, würde ich mir daher mal gerne die Meinungen von Paul Ekman und dem deutschen “Ableger” Thorsten Hofmann zu Putins *denkbaren* Gedankenzügen anhören…. beide Spezialisten für FACS.

    Die US-Regierung hat ihre Spezialisten fürs Erahnen, Durchschauen von Taktiken und Strategien anhand von Mikroexpressionen sicherlich schon längst befragt. Als Ergänzung zu den Spezialisten für Sicherheitspolitik und strategische Analysen.
    Es bleibt aber alles unberechenbar, was einige scheinbar nur schwer oder gar nicht aushalten können.

    @ Michael

    und täglich grüßt das Murmeltier.

    Wann hörst du mit deinen kindlichen Eiertänzen endlich mal auf? Wie alt bist du eigentlich?

    Ich kann mir nicht helfen, aber bei dir hat das was von Gaffertum (bei Unfällen) und Sensationslüsternheit, die ein bisschen, aber eher schlecht getarnt wird.
    Oder aber, du bist wirklich noch ganz jung und stark verunsichert.
    Trotzdem könntest auch du mal einen Mini-Lernprozess zeigen – indem du aufhörst, täglich zehn neue links zu posten und dazu in einer Zeile deine ständig hin und her pendelnden Emotionen.

  343. #371 Skeptikskeptiker
    4. März 2022

    Es ist zu Heulen. Eigentlich kann man doch nur hoffen, dass die Ukrainer möglichst schnell kapitulieren. Putin hat doch klargemacht, dass er nicht zurücksteckt, und wenn er nicht weiterkommt, kann der nächste Schritt eigentlich nur eine systematische Plattmachung des ganzen Landes, hauptsächlich der Städte sein, zur Not auch mit taktischen Atomwaffen. Siehe Macron. Wird/soll die NATO dann zuschauen?
    Und von der russischen Bevölkerung sollte man nichts erwarten. Gar nichts. Das ist ein Wunschtraum.

  344. #372 Skeptikskeptiker
    4. März 2022

    @JK
    “Wie lange die wohl noch schreiben dürfen?”
    +++ 19:21 “Nowaja Gazeta” löscht alle Berichte über Ukraine-Krieg +++

  345. #373 Michael. z
    4. März 2022

    @ Zimtspinne Falls es dich interessiert ich bin 21 und ja ich bin stark verunsichert, weil ich noch nie damit konfrontiert wurde.

  346. #374 sowhat
    5. März 2022

    Lieber Michael,
    der Weltuntergang kommt auf jeden Fall. Damit du dich vorbereiten kannst, hier die mögliche zeitliche Abfolge
    1.) 1-3 Monate: Atomkrieg
    2.) Herbst 2022: schlägt Corona mit eine tödlichen Variante wieder zu
    3.) Bis bzw. ab 2050: Die Welt verglüht wegen der Klimaerwärmung (OMG)
    4.) 2070: Neue Pandemie
    5.) 2080: KIs übernehmen die Weltherrschaft
    6.) Bis 2500: Supervulkan bricht aus (Yellowstone ist eh schon überfällig)
    7.) Dann bleiben noch außerirdische Invasoren, solare Superflares, diverse andere Weltkriege, usw.
    8.) Spätestens in 1 Mrd Jahre ist alles aus. Die Sonne verbrennt die Erde, da gibt es nur mehr Wüsten.

  347. #375 PDP10
    5. März 2022

    hauptsächlich der Städte sein, zur Not auch mit taktischen Atomwaffen.

    Zum hundertsten Mal: Dafür braucht das russische Militär keine Atomwaffen. Auch keine “taktischen”. Es wurde schon mehrfach betont: Putin hat die Alarmstufe der Abschreckungskräfte bloß von 1 auf 2 von vier erhöht. Sonst nichts. Vor allem hat er keineswegs mit mit einem Einsatz irgendwelcher Atombomben gedroht. Das ist Unfug. Dieses Erhöhen des Defcon wie das bei den Amerikanern heißt ist seit mehr als siebzig Jahren gängige diplomatische Praxis. Sonst nichts.

    Davon ab: Das russische Militär verfügt über genug anderes konventionelles Zeuchs, um die Ukraine in Schutt und Asche zu zerlegen. Was auch wahrscheinlich passieren wird. Bitter genug.

    Könnte ihr euch angesichts dessen dieses Militärtechnik-Sprech, dass sich so anhört als ob ihr Ahnung habt, einfach mal verkneifen? Ahnung davon habt ihr nämlich nicht. Genausowenig wie sonstwer hier. Das hier ist nicht “Call of Duty”.

    Du liebe Güte …

  348. #376 zimtspinne
    5. März 2022

    @ Michael

    najaaa, 21 ist jetzt nicht sooo jung.
    Als ich vor Jahren in einem Politikform unterwegs war, waren dort etliche von meiner Schule und sogar jünger – die jüngste war 12, allerdings nur kurz da. Ab 15 Jahre gings richtig los und ich muss sagen, wenn ich das mit deinem Geschreibsel hier vergleiche, was da Durchdachtes und Vielschichtiges kam von den ganz jungen Menschen….. und auch Substanzielles und manches Mal wusste die Jugend auch einige Dinge einfach besser, da sie es gerade in der Schule durchgenommen hatten.
    herrje, es geht deutlich abwärts mit der Jugend :/
    Gestern fand ich in einem Mailfach, das ich selten nutze, übrigens den Hinweis für eine Nachricht aus jenem Politikforum (das gibts noch immer, ist aber ein Nachfolger mit neuen Besitzern) und ich hatte natürlich längst die Zugangsdaten nicht mehr….
    dann war ich endlich drin und musste lesen, dass jemand eine politische Partei gründen möchte und ganz viel Text, warum und wieso…. werde ich heute mal durchlesen.
    Vielleicht eine Militärberatungspartei? Oder eine allgemeine Waffenpartei. Vielleicht braucht man das ja demnächst^^

  349. #377 zimtspinne
    5. März 2022

    @ PDP

    alle sofort zurück in die Fernsehsessel zum Fußball und Bier.
    Seit Corona haben die Leute einfach zu viel Interesse für Dinge, die sie nicht verstehen. Und wollen überall mitquatschen.

  350. #378 zimtspinne
    5. März 2022

    @ Lieber Allisier, ich komme auch noch auf China zurück, wollte mir nur etwas Zeit und Muse dafür lassen.
    Und das hier bisschen auslaufen lassen….
    dann gibts ja eher grünes LIcht für die Offtopics.

    @ Beobachterin

    nicht, dass es Sinn ergibt, auf deine biestigen Attacken überhaupt einzugehen…..
    aber hast du dir schon mal überlegt, dass nicht jeder so ist wie du? Biestig und giftig?
    Schwierige Themen aufzulockern, indem ein bisschen geflachst wird, ist ziemlich normales Verhalten, nimmt den Druck raus, beugt Eskalationen vor und man bekommt wieder etwas Abstand zu den schwierigen Themen.
    Wie kann man nur so negativ und grundverbittert sein wie du…. und anderen zum Vorwurf machen, wenn sie nicht so sind und sein wollen.

  351. #379 Joseph Kuhn
    5. März 2022

    Geistig Tiefergelegtes

    Die taz erinnert in einem Artikel an die Nähe Putins zu Alexander Dugin, einem der diversen identitären Spinner in Russland mit Professorentitel: https://taz.de/Der-russische-Faschist-Alexander-Dugin/!5836919/

    Wir hatten Dugin hier im Blog 2014 anlässlich eines Interviews des SPIEGEL mit Dugin: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2014/07/14/philosophie-des-gekraenkten-nationalstolzes/

    Das “Eigene”, das es gegen Zuwanderung, Kosmopolitismus, Feminismus (“Genderwahn”) usw. zu verteidigen gilt, ist eine der Brücken, die Dugin mit pseudophilosophierenden Rechtspopulisten wie Marc Jongen und anderen hierzulande verbinden. Eine Bruchstelle dabei ist die völkische Interpretation des “Eigenen” im Höcke-Flügel der AfD. Auch wenn Putin gerade die Ukrainer zum Teil seines Volkes erklärt, kann Russland als Vielvölkerstaat keiner völkischen Ideologie folgen. An der Stelle kommt Dugin mit seiner “eurasischen” Phantasie ins Spiel.

    Gemeinsam ist den Dugin-Putin-Jongens wiederum, dass ihre Phantasien keine Rücksicht darauf nehmen, was die Menschen wollen. Der Einzelne ist unwichtig, das ideologische Phantasma zählt, sei es die Nation, die Volksgemeinschaft oder Eurasien, Formen der sozialpathologischen Vergemeinschaftung (auch das hatten wir im Blog schon mal andiskutiert: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/12/29/die-spaltungen-und-das-gemeinsame/).

  352. #380 Beobachter
    5. März 2022

    @ zimtspinnin, # 378:

    OT und Antwort auf OT zimtspinnin:

    ” … Schwierige Themen aufzulockern, indem ein bisschen geflachst wird, ist ziemlich normales Verhalten, nimmt den Druck raus, beugt Eskalationen vor und man bekommt wieder etwas Abstand zu den schwierigen Themen.
    Wie kann man nur so negativ und grundverbittert sein wie du…. und anderen zum Vorwurf machen, wenn sie nicht so sind und sein wollen. … ”

    Jeder für sich kann belastende Situationen und “schwierige Themen auflockern” und sich z. B. mit Katzen, Yoga-Exzessen und den Chinesen an sich beschäftigen und zum Freizeitvergnügen fremde Leute beleidigen – oder z. B. Fahrrad fahren und viel lesen.
    Aber man muss das nicht öffentlich tun/schildern und schon gar nicht in der Kommentarspalte zum Thema Ukrainekrieg.
    Oder soll ich hier “zur Auflockerung” die Route meiner nächsten Fahrradtour schildern?!

    Offenbar ist es bei einigen Leuten schon zu viel verlangt, einigermaßen beim Thema zu bleiben – wahrscheinlich deshalb, weil sie zum Thema/zur Sache nichts zu sagen haben und nur rumlabern und/oder rumstreiten wollen.

    Wie alt bist du, zimtspinnin?
    Hast du Eltern, die als junge Erwachsene den 2. Weltkrieg miterleben mussten, vertrieben wurden und flüchten mussten – und viel davon berichtet haben?
    Bist du auch in der Nachkriegszeit aufgewachsen?
    Oder “kennst” du die nur aus den Geschichts-Schulbüchern?

    ———————–

    @ Zum Thema:

    Zur Gefahr der Eskalation dieses Angriffskrieges:

    https://taz.de/Waffenexperte-ueber-Russlands-Aggression/!5838971/

    “Waffenexperte über Russlands Aggression
    „Das wäre der völlige Wahnsinn“
    Russische Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft? Friedensforscher Ulrich Kühn befürchtet eine nukleare Eskalation – und warnt vor Rufen nach der Nato.
    … ”

    – siehe dazu auch die Fragen in # 369 –

  353. #381 Beobachter
    5. März 2022

    Sehr lesenswerter und wichtiger Blog-Artikel von Stefan Sell:

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2022/03/05/millionen-menschen-auf-der-flucht/

    “Millionen Menschen auf der Flucht, die Aktivierung der „Massenzustromrichtlinie“ und die zahlreichen Folgefragen mit Blick auf die in Deutschland ankommenden Opfer der russischen Kriegsverbrechen in der Ukraine
    … “

  354. #382 Beobachter
    5. März 2022

    Und noch etwas:

    https://taz.de/Ampel-Koalition-und-der-Ukraine-Krieg/!5836933/

    “Ampel-Koalition und der Ukraine-Krieg
    Die neue Machtarchitektur
    Mit der Ankündigung von 100 Milliarden Euro Sondervermögen für die Bundeswehr überrumpelt Olaf Scholz Teile der eigenen Fraktion und auch die Grünen.
    … ”

    ” … Die Ampel hat nun andere Pläne. 100 Milliarden Euro werden in die Aufrüstung gesteckt, so die Ansage des Bundeskanzlers. Damit hat Olaf Scholz die eigene Fraktion und auch die Grünen überrumpelt. Rolf Mützenich erfuhr von dem Plan, gemeinsam mit der Union per Grundgesetzänderung und Sondervermögen 100 Milliarden Euro lockerzumachen, erst kurz vor Scholz’ Regierungserklärung. Die Grünen verbreiten, dass noch nicht mal ihre eigenen Kabinettsmitglieder von der Summe wussten.
    … ”

    Mittlerweile und erstaunlich schnell hat man sich bei Grünen und SPD aber damit “abgefunden” – und die Aktienkurse der Rüstungskonzerne sind rasant am Steigen.

    Mich erinnert das an die Bewilligung der Kriegskredite 1914 – mit Zustimmung der SPD.
    Die Folgen sind bekannt – und es steht sogar in den Geschichts-Schulbücher, zimtspinnin.

    https://www.demokratiegeschichten.de/kriegskredite-fuer-die-verteidigung-deutschlands/

    Und heutzutage haben wir sogar einen SPD-Ex-Bundeskanzler G. Schröder, der seit Jahren, und auch jetzt noch, als Lobbyist und Berater auf der Seite Putins (“des lupenreinen Demokraten”) steht !

  355. #383 Alisier
    5. März 2022

    Kurz zum taz-Artikel und zu Dugin, ehe ich vielleicht später nochmals intensiver darauf eingehe:
    Das, was Dugin vertritt ist eine pseudoreligiöse Teflonideologie ohne jede Möglichkeit sie zu diskutieren, weil man die WAHRHEIT schließlich nicht in Frage stellen kann.
    Wenn dieser homophobe gequirlte Blödsinn tatsächlich teilweise die Basis für Putins Handeln darstellt, können wir das mit dem Reden oder gar Diskutieren glatt vergessen. Es ist genau so fruchtlos mit Hardcore-Christen oder auch Hardcore-Moslems ins Gespräch kommen zu wollen, weil die auch an Gottes oder des Propheten Wort kleben wie die Fliegen and der Sch…. .
    Infragestellungen sind Blasphemie und jeder der nicht für uns ist ist gegen uns uswusf.
    Was Micha Brumlik (taz-Autor) aber gerne macht ist das Ganze extrem zu vereinfachen und alles in einen Topf zu schmeißen.
    Nur weil Dugin “Heidegger!” oder Nietzsche!” ruft, heißt das nicht, dass er diesen wirklich zugehört hat. Wie die Nazis ehedem pickt er sich Dinge raus, die ihm gerade passen, und lässt sich wie Sascha Lobo (Sorry, musste sein) von Geistesgrößen, die er nicht verstanden hat den Rücken scheinbar decken.
    Das Tianxia-System dann quasi gleichwertig aufzuführen spricht ebenfalls nicht für die Kenntnistiefe des Autoren.
    Das System “Alles unter einem Himmel”- System Zhao Tingyangs ist viel ausgeklügelter und erlaubt Diskussionen, fordert sie geradezu heraus, selbst wenn die ideologischen Züge nicht zu leugnen sind.
    Deswegen: mit der Chinesischen Führung kann man noch reden, wenn man zu verstehen versucht, was sie bewegt. Mit Putin-Dugin-Jongen-Jongun(Kim)…… eher nicht.
    Disclaimer: damit habe ich nicht gesagt, China könne Taiwan nicht mit ähnlichem nationalistischen Gedöns orchestriert angreifen und sich einverleiben.
    Aber die wirklichen Gründe wären andere.

  356. #384 Peter Friedrich
    5. März 2022

    @Beobachter

    „…Wenn es dort zu einer Kernschmelze kommt, dann wären die Auswirkungen schrecklich – …“
    aus https://taz.de/Waffenexperte-ueber-Russlands-Aggression/!5838971/

    Ich habe soeben auf dem GWUP-Blog gelernt, dass eine Kernschmelze für unsere Gesundheit kaum ein Problem darstellt.

  357. #385 Arthur Dent
    5. März 2022

    @Joseph Kuhn
    Zu #366: Die Nowaja Gaseta wird vermutlich noch ein wenig schreiben dürfen, vorausgesetzt Muratow verspricht Putins Großmachtphantasien nicht versehentlich auszuplaudern.

  358. #386 Beobachter
    5. März 2022

    @ Peter Friedrich, # 384:

    Keine Ahnung, was man mittlerweile auf dem GWUP-Blog so alles lernen kann.
    Ich lese dort nicht mehr mit, u. a. auch seit ich weiß, dass man dort eine m. E. völlig unkritische Pro-AKW-Position vertritt.
    Schon den Tschernobyl-AKW-Unfall 1986 und dessen Folgen für Menschen und Umwelt hat Florian Aigner in einem “Gastbeitrag” 2017 für den AKW-Lobbyverein Nuklearia e. V. m. E. völlig verharmlost:

    https://nuklearia.de/2016/03/17/tschernobyl-panikalarm/
    (Gastbeitrag von Dr. Florian Aigner)

    https://nuklearia.de/category/tschernobyl/

    Deshalb gebe ich persönlich nicht das Geringste darauf, was man im GWUP-Blog zu “Kernschmelze und unsere Gesundheit” meint oder meint, dort zu diesem Thema lernen zu können.

    Soll sich jeder seine eigene Meinung bilden … !

  359. #387 zimtspinne
    5. März 2022

    @ Beobachterin

    Ja, wenn ich gerade jetzt erben würde, was meinst du, wohin das flösse?
    (dazu passend die Mucke: Waffenladen von Jeansteam)

    ach so, das ist ein Hieb Richtung Waffenpartei. Ich dacht schon, ich werde stante pede als Rüstungsanleger von dir klassifiziert (man geht ja mittlerweile bei dir immer vom Ärgsten aus).

    @ Alisier

    Kannst du mir mal ganz schnell einen heißen Tipp geben, was du meintest mit Chinas Regierung ruiniere die Werkbank gerade massiv?
    Ein Stichwort, damit ich selber suchen kann, denn ich hab keinen Schimmer, in welche ungefähre Richtung das zielt.

  360. #388 RainerO
    5. März 2022

    @ Beobachter

    Aber man muss das nicht öffentlich tun…

    Es steht dir in keiner Weise zu, andere zu maßregeln, was und worüber hier diskutiert werden darf. Das ist das alleinige Recht des Hausherrn…
    … den ich übrigens für hoffnungslos optimistisch halte, weil er dich trotzdem immer wieder kommentieren lässt. Scheinbar in der (offensichtlich unbegründeten) Hoffnung, dass du irgendwann einmal so etwas wie Selbstreflektion oder Manieren lernst.

  361. #389 Peter Friedrich
    5. März 2022

    @Beobachter #386

    Danke, das merke ich mir. Verantwortungsloses Schwurbeln gibt es also auch da, wo man es nicht erwartet hätte.

  362. #390 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. März 2022

    @ Beobachterin:

    Das war ja klar, wenn jemand eine andere Meinung zur Kernkraft hat als Du, ist derjenige entweder unkritisch oder betreibt Lobbyismus. Hast Du Dich mit deren Argumenten mal wirklich inhaltlich auseinandergesetzt, oder gehörst Du auch zu denen, die meinen, der Strom komme ja sowieso aus der Steckdose?

  363. #391 Joseph Kuhn
    5. März 2022

    Israel im Dilemma

    Es würde Putins Propaganda von der angeblich angestrebten “Entnazifizierung” der Ukraine sicher sehr treffen, wenn Israel klarstellen würde, dass aus seiner Sicht dort keine Nazis an der Macht sind und dieser Vorwurf in Bezug auf Selenskyj besonders absurd ist.

    Aber Israel tut sich in diesem Punkt aus verschiedenen Gründen schwer:

    https://taz.de/Israels-Blick-auf-den-Ukraine-Krieg/!5837838/

    https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-ukraine-russland-selenskij-1.5541419

    https://www.nytimes.com/2022/02/27/world/middleeast/israel-ukraine-russia.html

    https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-nothing-excuses-israel-s-moral-failure-on-putin-or-his-war-on-ukraine-1.10650272

  364. #392 RPGNo1
    5. März 2022

    @noch’n Flo

    Bring Beobachterin nicht auf schlechte Gedanken. Sie beackert sowieso schon zu viele Spielwiesen mit ihren moralinsauren Einlassungen, da muss sie nicht auch noch in die Kernenergie vertiefen. Sonst erleidet sie tatsächlich noch eine Kernschmelze. 😉

  365. #393 RPGNo1
    5. März 2022

    Ob das Putin erfreuen wird? Seine Botschaft in Tirana liegt zukünftig an der Straße “Free Ukraine”.Wie übrigens auch die ukrainische, die kosovarische und die serbische Botschaft. 🙂

    https://www.spiegel.de/ausland/tirana-aendert-strassennamen-in-free-ukraine-a-c19c0c70-a841-4f13-a530-b3f5e376ca21

  366. #394 Ursula
    5. März 2022

    Aus dem Liveticker des ORF am Nachmittag. Russen verlassen ihr Land.

    “Finnische Bahn setzt zusätzliche Züge für Russen ein

    Die finnische Bahn muss ihre Zugsverbindung vom russischen St. Petersburg in die Hauptstadt Helsinki ausweiten, weil mehr und mehr Russen und Russinnen ihr Land verlassen wollen. Tausende seien bereits in Finnland angekommen, neben dem Schnellzug Allegro seien auch die Busse auf der rund 400 Kilometer langen Strecke zwischen St. Petersburg und Helsinki voll, berichtet der finnische Fernsehsender Yle.

    Viele fürchten, dass Russland unter Kriegsrecht gestellt werden könnte und die Grenzen geschlossen würden, berichtet der finnische Sender. Putin hat indes nach Angaben russischer Agenturen gesagt, er sehe derzeit keine Voraussetzungen für die Ausrufung des Kriegsrechts in Russland.”

  367. #395 Alisier
    5. März 2022

    @ zimtspinne
    Dass China die Werkbank (also Taiwan) gerade massiv ruiniert habe ich nicht behauptet, nicht mal angedeutet….
    Vielleicht könntest Du Deine Frage präzisieren?

  368. #396 Alisier
    5. März 2022

    Ich weiß nicht, wie lange der Artikel noch frei verfügbar ist:
    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/corona-leugner-in-deutschland-haengen-russischer-propaganda-an-17854543.html
    Hätte man sich denken können, ist dennoch jedes mal erstaunlich, was da in den Köpfen (nicht) vorgeht.

  369. #397 Michael. z
    5. März 2022

    https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-konflikt-news-russland-putin-aktuell-mariupol-kiew-evakuierung-selenskyj-live-ticker-zr-91390614.html Da rutscht einen jedesmal das Herz in die Hose, hoffentlich wird da nicht wieder wie wild rumgeballert.

    • #398 Joseph Kuhn
      5. März 2022

      @ Michael. z.

      Jeder hier liest Zeitung, sieht Fernsehen und ist im Internet aktiv. Daher ist Ihre permanente selektive Link-Dissemination unnötig. Ihre Kommentare sind ab jetzt auf Moderation gestellt.

  370. #399 PDP10
    5. März 2022

    @zimtspinne:

    @ PDP
    alle sofort zurück in die Fernsehsessel zum Fußball und Bier.

    Machst du jetzt einen auf Beobachter?

    Seit Corona haben die Leute einfach zu viel Interesse für Dinge, die sie nicht verstehen. Und wollen überall mitquatschen.

    Nicht erst seit Corona. Du wirst dich wundern! In Staaten wie unserem in denen es sowas wie Meinungsfreiheit gibt quatschen die Leute schon immer bei allem mit. Glücklicherweise.

    Aber ob es Sinn ergibt, über einen Krieg zu fachsimpeln als ob man einem “Call of Duty” Spiel zusehen würde? Das wage ich zu bezweifeln. Vor allem, weil viele die so fachsimpeln wahrscheinlich nicht mal wissen, wo bei einem Gewehr das gefährliche Ende ist. (Nein, ich kann natürlich nicht wissen, wer von denen die hier mit diskutieren dazu in der Lage ist und wer nicht. Nur um das klar zu stellen.)

  371. #400 Alisier
    5. März 2022

    Man muss nicht wissen wie man schießt um zu wissen, was der Tod ist.
    Und etwas mehr Schweigen könnte unter Umständen auch nicht schaden.

  372. #401 Wetterwachs
    6. März 2022

    Ich möchte mit den beiden folgenden Links nicht in die Diskussion eingreifen, sie sind nur für Beobachter

    @Beobachter
    Gegen die herrschende Meinung kommst Du nicht an mit Fuß-Aufstampfen und Gepöbel, und mit Moral-Gejammer schon gar nicht. Du siehst Dich vielleicht als mutigen aufrechten Einzelkämpfer, aber die Süffisanz und Häme, die herrenhaften Zurechtweisungen zu denen sich einige Kommentatoren von Dir provozieren lassen, fügen Dir Verletzungen zu, die Dich immer mehr in dieses schreckliche „Die gehörst nicht dazu“ treiben. Ich leide schon beim unbetroffenen Lesen. Wenn ich Herr Kuhn wäre, würde ich Dich sperren, hauptsächlich als Schutzmaßnahme für Dich selbst.

    Die beiden Links für Dich führen leider zu einer Abo-Schranke. Es gibt aber die Möglichkeit eines kostenlosen Probeabos und es gibt ein Sozialabo, so eins habe ich als Rentnerin auf Grundsicherung und ich bin so froh, dass ich das habe. Es gibt sie, eine nicht-herrschende Meinung, diskutierbar und kühl geäußert, engagiert aber ohne hegemoniales Pathos. Tu Dir das mal an für den armen heißgelaufenen Kopf.

    https://makroskop.eu/08-2022/linke-haltelinien-in-der-ukraine-krise/

    https://makroskop.eu/08-2022/wie-deutschland-zum-dritten-mal-von-amerika-besiegt-wird/

  373. #402 PDP10
    6. März 2022

    @Alisier:

    Man muss nicht wissen wie man schießt um zu wissen, was der Tod ist.

    Das ist zweifellos korrekt.

    Und etwas mehr Schweigen könnte unter Umständen auch nicht schaden.

    Das wiederum finde ich nicht. Wie heißt die Podcast-Serie von Florian und Holger noch?

    “Wer redet ist nicht tot”.

    Genau.

  374. #403 sowhat
    6. März 2022

    @PDP …

    Wer redet ist nicht tot

    Schön für dich. Probiers doch auch mal mit “Ich denke, also bin ich” 😉
    @J.K.
    Danke, daß sie mich auf “Moderation” gestellt haben. Spricht für sie.

    • #404 Joseph Kuhn
      6. März 2022

      @ sowhat:

      “Danke, daß sie mich auf “Moderation” gestellt haben.”

      Gerne. Wenn ich helfen kann, dass Kommentatoren halbwegs höflich miteinander umgehen, soll es an solchen Maßnahmen nicht scheitern. Schade, dass man Putin & Co. nicht auf Moderation stellen kann.

  375. #405 PDP10
    6. März 2022

    @Alisier, zimtspinne:

    Nur um das nochmal klar zu stellen:

    Mir geht es um den militaristischen Sprachgebrauch, der bei solchen Diskussion offenbar immer einziehen muss. Wozu soll das gut sein ausser um sich von der dreckigen, blutigen Realität zu distanzieren?

    Das hier ist kein militärhistorisches oder strategisches Seminar an der Bundeswehrhochschule in Hamburg. Wie ungefähr 99,9% der Diskussionen in diesem Land und anderswo auch nicht.

  376. #406 PDP10
    6. März 2022

    @Wetterwachs:

    aber die Süffisanz und Häme, die herrenhaften Zurechtweisungen

    Am Anfang des Satzes dachte ich noch kurz, du redest über Bobachter …

  377. #407 PDP10
    6. März 2022

    @sowhat:

    Tja, dass mit dem Denken und Reden ist so eine Sache. Manche denken. Manche reden. Manche tun auch beides. Meistens in der richtigen Reihenfolge. Manchmal aber auch nicht.

    Ich persönlich lese und schreibe in solchen Foren wie hier immer auch mit weil ich was lernen kann von Leuten, die was von was verstehen.

    Aber keine Angst: Damit bist nicht du gemeint.

  378. #408 sowhat
    6. März 2022

    @J.K.

    Gerne. Wenn ich helfen kann, dass Kommentatoren halbwegs höflich miteinander umgehen, soll es an solchen Maßnahmen nicht scheitern. Schade, dass man Putin & Co. nicht auf Moderation stellen kann.

    Worin die Unhöflichkeit meinerseits nun liegt, ist mir nicht ganz klar. Liegts an der “fehlenden 11” oder am korriegierten Reup meines Kommentars bezüglich syntaktischer Fehler, auf welchen von PDP provokantiv bezug genommen wurde?
    Fragen über Fragen, vielleicht liegt es ja auch einfach an meinem Nick. Wie auch immer, auch ich kann dazulernen. Tut ja nicht weh.
    Grüße sowhat.
    PS: Bei Putin können sie nicht auf Moderation umstellen, aber moderieren. Nicht Sie, aber andere …

  379. #410 zimtspinne
    6. März 2022

    @PDP

    Mit dem “Mitquasseln” hast du komplett recht – wäre schade, wenn es das nicht gäbe. Ob es die Menschen nun selbst betrifft (wie Corona) oder auch nicht direkt mitbetrifft (wie den Urkainekrieg) – es wäre eher ein Alarmsignal, wenn nicht mehr drüber gelabert würde.
    Und in einer Demokratie kann es auch keine Vorschriften geben, *wie* nun genau darüber geredet werden sollte und darf.
    Wie der Schnabel gewachsen ist…. wird sich vermutlich ohnehin durchsetzen, ob uns das immer gefällt oder nicht @Alisier

    Mir geht es um den militaristischen Sprachgebrauch, der bei solchen Diskussion offenbar immer einziehen muss. Wozu soll das gut sein ausser um sich von der dreckigen, blutigen Realität zu distanzieren?

    Kurzer Einwurf:
    Waren nicht die meisten Männer bei der Bundeswehr und haben somit militärische Angelegenheiten (wie auch die falschen Enden von Waffen erkennen und mit den richtigen Enden sogar zu ballern) am eigenen Leib erfahren? Ein bisschen qualifiziert sind sie also schon…. irgendwie.^^

    Vielleicht wäre es auch gut zu unterscheiden zwischen “wegschauen, ausblenden” und “sich emotional davon distanzieren zum Selbstschutz”.
    Letzteres ist wichtig und das tun Menschen in vielen Berufen ständig und anders könnten sie das auch gar nicht machen und durchhalten.

    [kleine Anmerkung am Rande, bisschen OT: Ich habe mich gerade zwei Monate lang durch “Lost” gequält, weil ich das schon immer mal schauen wollte, die vielen Staffeln und Folgen mich aber davon abhielten. Nun war es mal an der Zeit… prinzipiell mochte ich die Serie auch mit einigen Kritikpunkten.
    Warum ich das aber erzähle…. dort war ja eine meiner Lieblingsfiguren zugange (ich mag immer die durchwachsenen, zwielichtigen Halbbösewichte lieber als die strahlenden perfekten Helden), Sayid, desssen Beruf vor dem Inselkoller ja Verfolgen, Verhören und Foltern war…. das wurde auch in den ersten Folgen immer wieder gezeigt, wie er herumfoltert.
    Interessanterweise fielen mir dabei die Einblendungs-Warnschilder bei jeder Folge ins Auge, wo bei diesen Folterfolgen auftauchte: Alkohol, Rauchen, Schimpfwörter (oder Fluchen), sexuelle Gewalt.
    Ich habe nochmal zurückgespult, ja, da stand wirklich nichts von “Foltern” oder wenigstens “Gewaltszenen”.
    Von all den anderen Dingen, vor denen gewarnt wurde, habe ich in den Folterfolgen gar nichts mitbekommen, dass die überhaupt vorkamen. Jedenfalls nicht so, dass man davor Jugendliche warnen müsste.
    Aber diese Folterei….. und generell wurden von Sayid und auch zwei anderen alle eliminiert, die nicht ins Konzept passten.
    Als Zuschauen fand man jedoch gerade diese Figuren sehr sympathisch.
    Womöglich trägt der ständige Konsum von Gewalt, Geballer, Action und alles schön eingebettet in Spezialeffekte auch zu dieser komischen distanzierten und zum “Mitspielen” animierenden Haltung einiger Zeitgenossen bei.
    Vom TV-Sessel aus können sie womöglich bewusst gar nicht wirklich unterscheiden zwischen bitterer Realität und das was wir tagein tagaus seit der Kindheit in der Freizeitberieselung konsumieren.
    Nein, ich bin keine Aktivistin gegen gefährliche Computerspiele – ich gebe das nur mal zu bedenken, wie die seltsame Distanziertheit -auch- zustande kommen könnte.]

  380. #411 Moreno
    6. März 2022

    Eine Nachricht die ein wenig Hoffnung macht.
    Zum ersten mal im Ukraine-Krieg spricht eine international “neutrale” Größe direkt vor Ort mit Putin und begibt sich in eine Vermittlerposition.
    https://www.n-tv.de/politik/Bennett-spricht-in-Moskau-mit-Putin-article23176016.html

  381. #412 Beobachter
    6. März 2022

    Warum wird eigentlich G. Schröder, SPD-Altkanzler, Putin-Freund und Lobbyist/Berater russischer Großunternehmen nicht auch mit Sanktionen belegt?
    Sondern statt dessen wird sein Büro weiterhin großzügig mit deutschen Steuergeldern finanziert:

    https://www.swr3.de/aktuell/nachrichten/aerger-ueber-altkanzler-gerhard-schroeder-russland-ukraine-100.html

    Bevor seine Konten hier eingefroren werden würden, könnte er ja einen stattlichen Betrag für die “Nothilfe für ukrainische Flüchtlinge” spenden … !

  382. #413 RPGNo1
    6. März 2022

    Mein (nicht ganz ernst gemeinter) Vorschlag:

    Wir dehnen die Sanktionen auch auf die deutschen Putinfans aus. Das beschlagnahmte Vermögen kommt zu 100 % den ukrainischen Flüchtlingen zugute. Weigel, Otte, Wagenknecht, Schröder & Co. können ja ihren Herrn und Meister im Kreml um Sachspenden anbetteln. Rubelscheine eignen sich aktuell gut zum Heizen.

  383. #414 schmiddi
    6. März 2022

    Ein interessanter Artikel, der beleuchtet, warum es im Hinblick auf Russlands Wirtschaft nicht vorrangig um Geld, sondern um Ressourcen geht:

    https://mauricehoefgen.substack.com/p/putin-russland-wirtschaft-krise-mmt-hoefgen?r=10j39y&s=r&utm_campaign=post&utm_medium=email

  384. #415 Beobachter
    6. März 2022

    Bodenschätze und Land Grabbing in der Ukraine:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Bodensch%C3%A4tze_und_Land_Grabbing

  385. #416 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. März 2022

    Oh Mann, ich muss gleich kotzen. Bin vorhin über ein Video beim Hirschen gestolpert, in dem Daniele Ganser eine halbe Stunde lang den Ukraine-Krieg erklärt. Natürlich 100% auf Putin-Linie. Ich verlinke das hier mal nicht (ist sowieso innert Sekunden in der YT-Suchfunktion zu finden), vor allem, weil ich dem Typen keine Klicks spendieren möchte.

    Wer sich den Müll dennoch antun will, sollte sich vorher dringend eine ordentliche Portion Baldrian und/oder ein paar Hopfenkaltschalen reinpfeifen… man braucht gute NErven, um nicht laut loszuschreien…

  386. #417 hwied
    6. März 2022

    Was nun ?
    Nützlich ist es sich ein Bild von Putin zu machen, ein Bild, wie es nicht in den Nachrichten zu finden ist.

    Putins Vorbild ist und war Jury Andropow.
    Dazu eine Meldung von 2005:–“Putin war noch kein Premier, als er im Frühsommer 1999 mit einem Strauß Blumen die Kreml-Mauer besuchte. Dort ging er zum Grab von Jurij Andropow, legte die Blumen vor die Grabtafel und verharrte, als würde er beten. Danach wurde Putin Ministerpräsident. Als Putin noch kein gewählter, nur ernannter Präsident war, ordnete er Anfang 2000 an, dass vor der KGB-Zentrale in Moskau, der Lubjanka, eine Gedenktafel für Jurij Andropow angebracht wird. Als die Tafel enthüllt wurde, stand Putin dabei. Danach wurde er mit überwältigender Mehrheit zum Präsidenten gewählt.

    Wer war dieser Jury Andropow?
    Hier mehr !
    https://www.handelsblatt.com/arts_und_style/kunstmarkt/russlands-praesident-wandelt-auf-den-spuren-von-jurij-andropow-wladimir-putin-ein-politiker-zwischen-illusion-und-realitaet/2520892.html?ticket=ST-10075782-f3gsxYN665iDUtLkckFO-ap2

  387. #418 Alisier
    6. März 2022

    Andropow?
    Davon mal abgesehen, dass Putin sich wohl inzwischen massiv verändert hat:
    Diese Doku dürfte ihm wesentlich näher kommen, und das was ab Minute 35:57 beschrieben wird macht er genau so.
    https://www.arte.tv/de/videos/106130-003-A/chronik-einer-diktatur/

  388. #419 Beobachter
    6. März 2022

    Unfassbar:

    https://www.tagesspiegel.de/politik/moskau-warnt-vor-hilfen-fuer-ukrainische-luftwaffe-usa-wollen-polen-zur-lieferung-sowjetischer-kampfjets-an-ukraine-bewegen/28135670.html

    Wollen auch die USA diesen Krieg eskalieren?!
    Auf wessen Kosten? – wenn man diese Frage bei drohendem Atomwaffeneinsatz überhaupt noch stellen kann?!
    Soll Polen noch mehr eingespannt werden?!

  389. #420 Alisier
    6. März 2022

    Wenn ich noch ein paarmal lesen oder hören muss, dass die USA diesen Krieg verursacht haben und ihn eskalieren (exakt die offizielle Version u.A. der chinesischen Regierung) frage ich mich schon, was in den Köpfen der Äußernden genau vorgeht.
    Die USA haben in der Vergangenheit nun wirklich eine Menge Kriegsverbrechen begangen. Sie aber vorzuschieben um Putins Vorgehen zu rechtfertigen ist extrem dreist und wirft ein sehr schlechtes Licht auf die, welche sich an solch billiger Propaganda aus welchem Grund auch immer beteiligen.
    Putin droht, aber die USA müssen ja Schuld sein. Da hat die jahrelange Eigengehirnwäsche ja wirklich ganze Arbeit geleistet.

  390. #421 Staphylococcus rex
    6. März 2022

    @JK#272, Ihrer Antwort auf meinen Beitrag #268 muss ich widersprechen. Kalter Krieg ist eben nicht gleichbedeutend mit Gewaltverzicht. In der jeweiligen Einflusszone war Gewalt schon immer legitim, sei es das Vorgehen der UdSSR 1956 in Ungarn, sei es 1983 die US-Invasion in Grenada, sei es die beiden Tschetschenienkriege in der Neuzeit.
    Gewalt gegen Oppositionelle gab es auch schon früher, 1978 das „Regenschirmattentat“ oder erst kürzlich den Giftanschlag auf Nawalny.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Regenschirmattentat
    Lediglich bei Konfrontationen außerhalb der eigenen Einflusszone war man etwas zurückhaltender und vermied die offene Konfrontation, was dazu führte, dass man sich auf die Unterstützung des jeweiligen Partners beschränkte und den Konflikt als Stellvertreterkrieg führen ließ. Beispiele für derartige Stellvertreterkriege waren der Vietnamkrieg und aktuell der Syrienkrieg.

    Das Thema Kalter Krieg sollte hier deshalb besprochen werden, weil zur Zeit der Wende Putin als KGB-Offizier tätig war und er mit dieser Gedankenwelt geprägt wurde. Putin war nie ein guter Mensch gewesen und seine Auslegung der Staatsräson war schon immer mehr als grenzwertig. Vor dem 24.02.2022 hatte er sich innerhalb des Regelwerks des kalten Krieges bewegt. Am 23.02.2022 war klar, dass Putin mit seinen Erpressungen nichts erreicht hat und dass weder die Bewohner der Ukraine noch die EU noch die NATO die Ukraine als russische Einflusszone akzeptieren werden. Der Angriffskrieg ab dem 24.02.2022 ist eine Zäsur. Putin ist nicht seine Menschlichkeit abhanden gekommen (um die war es auch vorher schon schlecht bestellt), sondern sein Realitätssinn hat ihn verlassen. Alarmsignale für einen beginnenden Realitätsverlust gab es schon vorher, ob diese vor dem 24.02. wirklich zwingend waren, dürfte noch für einige Diskussionen sorgen. Auffällig waren in den letzten Wochen die Bilder Putins hinter riesigen Tischen. Die räumliche Isolierung dürfte dabei einhergehen mit einer mentalen Isolierung von der Außenwelt. Übel aufgestoßen ist mir bei nachträglicher Betrachtung das Verbot von Memorial.
    https://www.amnesty.de/allgemein/pressemitteilung/russland-verbot-von-memorial-ist-zaesur

    Eigentlich gehört Putin in die Hände eines forensischen Psychiaters nach Den Haag. Die einzige Rechtfertigung, sich jetzt noch mit seiner Denkweise auseinanderzusetzen besteht darin, zu klären, in welchen Rahmen mit welchem Risiko sich EU und NATO in der Ukraine engagieren können. Um die finale Konfrontation zu vermeiden, werden EU und NATO nicht offen (mit eigenen Kampftruppen) in diesen Konflikt eingreifen. Dieser Angriffskrieg wurde uns allen von Putin aufgezwungen. Auch ist dieser Krieg seit einigen Tagen in eine neue Phase eingetreten. Nach dem Fehlschlag des versuchten Präzisionskrieges wird der Krieg jetzt schmutzig (was ausdrücklich nicht bedeutet, dass er vorher sauber war). Aber die Verwüstungen und Opferzahlen werden deutlich steigen. Nach den Regeln des kalten Krieges können und sollten EU und NATO diesen Krieg als Stellvertreterkrieg führen. Waffenlieferungen und Militärberater sind dabei legitim. Ein Grenzbereich sind unbemannte Waffen (Drohnen), diese sind aber erforderlich, um die schweren russischen Waffen zu stoppen. Ich würde im Augenblick auch nicht zuviel auf Berichte über Waffenlieferungen der NATO an die Ukraine geben, einfach weil die wirklich wichtigen Dinge jenseits der Öffentlichkeit laufen und alte Strela-Raketen und alte Helme eher als Ablenkung gewertet werden können.

  391. #422 Staphylococcus rex
    6. März 2022

    Kleiner Nachtrag: Es wurde schon mehrfach gesagt, wir sind alle keine Militärexperten. Wir alle versuchen zu verstehen, was gerade um uns abläuft und stoßen dabei an unsere Grenzen. Wichtiger als über den Krieg zu reden ist es, den Betroffenen zu helfen. Wer den Menschen in der Ukraine wirklich helfen will, sollte auf Aktivitäten im persönlichen Umfeld schauen, wie mit Sachspenden, Geldspenden und Unterbringungsmöglichkeiten den Kriegsopfern geholfen werden kann.

  392. #423 Alisier
    6. März 2022

    @ Staphylococcus rex
    Viele unter anderem ich selbst) haben Putins Vorgehen in der Ukraine nicht als Zäsur empfunden, und sind auch nicht der Meinung er sei plötzlich von allen guten Geistern verlassen.
    Viele seiner Reden, unter Anderem die beim G8-Gipfel am 8 Juni 2007 haben die Richtung seines Denkens und Handelns klar umrissen.
    Die Überraschten überraschen mich weitaus mehr als Putin selbst.

  393. #424 Alisier
    6. März 2022

    @ Stapylococcus rex und andere
    Es wird immer wieder vorgebracht, wir seien keine Miltärexperten. Na und?
    Ist diese Invasion etwa eines Militärexperten würdig?
    Was ich (Und wieder viele andere auch) sahen und sehen, ist dass da jemand alles auf eine Karte setzt und all in geht.
    Da sind gute Pokerspieler wahrscheinlich eher gefragt als Militärexperten.

  394. #425 zimtspinne
    6. März 2022

    re. KGB

    Ich habe mir gestern mal den Werdegang des Herrn durchgelesen inklusive familiäre Gegebenheiten.
    Das meiste wird versucht geheimzuhalten, kommt aber dann doch raus (uneheliche Tochter, die involviert ist in seine “Geschäfte”).
    In Dresden hatte der auch schon einen Wirkungskreis – gruselig.
    Wieso der so lange im Amt ist und kein Ende in Sicht, ist für mich auch unverständlich. Wird sein Gesundheits- und Geisteszustand überwacht oder ist das Tabu? US Präsidenten müssen den offenlegen und transparent halten.
    Wie es bei unseren Chefs ist, weiß ich gar nicht. Nicht so transparent wie in den USA, aber auch nicht so geheim wie bei den Russen.
    Und ab wann genau greift die Welt ein?
    Ich bin leider ganz raus aus den Politikthemen, da sie mir zu stressig geworden sind… erinnere mich aber an das Theater mit den Kriebsverbrechern im Balkankrieg. Jahre später. Waren die entweder untergetaucht, nicht zu fassen oder bekamen ein paar lächerliche Haftstrafen. Falls überhaupt.

  395. #426 Michael. z
    6. März 2022

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Das Immergleiche muss nicht immer wieder wiederholt werden. JK]

  396. #427 Beobachter
    6. März 2022

    @ Alisier, # 420:

    Ich habe in # 419 mit Tagesspiegel-Link weder den Angriffskrieg Putins gerechtfertigt noch behauptet, die USA seien an diesem Krieg schuld/hätten ihn verursacht.

    ” … Da hat die jahrelange Eigengehirnwäsche ja wirklich ganze Arbeit geleistet.”

    “Eigengehirngewaschen” sind Leute wie du, die so einen engen Tunnelblick haben, dass sie fast blind sind – auf beiden Augen.

  397. #428 zimtspinne
    6. März 2022

    @ Alisier

    zu deiner Frage ganz kurz: Du hattest erwähnt, dass die chin. Regierung gerade massiv ihre Unternehmer unter Druck setzt und ihnen das Wasser abgräbt. Du hattest das “Werkbank” genannt? Oder war damit Taiwan gemeint?
    Ich wollte wissen, was das Problem ist. Steuererhöhungen, neue Gesetze, Auslagerung von Produktionsstätten, Einschränkungen oder wie oder was?
    Hat die Verknappung bei uns auch damit etwas zu tun? Handwerker von Elektrik meinte die TAge zu mir, dass nichts mehr wie früher sei und viele Geräte monetelange Wartezeiten hätten oder gar nicht lieferbar seien (ich brauche ein Komplettprogramm Herd, Backofen und da die Handwerker eh gerade hier eine Wohnung neu machen, habe ich einen Elektriker abgezogen und sich die Lage in meiner Küche anschauen lassen. Alles kein Problem bis auf die Geräte…. )

  398. #429 Alisier
    6. März 2022

    @ zimtspinne
    Das war ich nicht 🙂
    Wirklich nicht

  399. #430 zimtspinne
    6. März 2022

    oh….. oh….
    nun bin ich aber vewirrt. So verhaue ich mich ja sonst selten in der Zuordnung von Beiträgen und Erinnerungen.
    Muss ich checken.
    Das wäre ja direkt eine Erleichterung, denn diese Ansage machte mir etwas Angst.

  400. #431 Beobachter
    6. März 2022

    Nachtrag:

    “Viele unter anderem ich selbst) haben Putins Vorgehen in der Ukraine nicht als Zäsur empfunden, … ”
    (Alisier, # 423)

    Der coole Oberdurchblicker hat es also schon immer gewusst, und selbst ein drohender 3. Weltkrieg wird von ihm nicht als Zäsur empfunden!
    Noch cooler …!

  401. #432 Alisier
    6. März 2022

    @ zimtspinne
    OT: ich bekomme seit Monaten meine Lieblingsangelhaken nicht.
    Und das liegt an Corona. Die durch die Pandemie verursachten Lieferengpässe betreffen sehr viele Bereiche.

  402. #433 Arthur Dent
    6. März 2022

    Unfassbar ist zu allererst Putins Angriffskrieg. Die Fragen, die sich uns stellen sind: Wie soll man damit umgehen? Und vor allem: Was kann man tun? Und: Sollte man dabei zusehen? Was wäre der Preis für eine Intervention, und was passiert, wenn das nicht geschieht?

    Die ukrainische Führung fordert eine Flugverbotszone über ihrem Staatsgebiet und fühlt sich vom Westen ein wenig im Stich gelassen. Das ist verständilch. Dort geht es um ihr Land, ihre Freiheit, und letztendlich um Leben und Tod.

    Die NATO zögert, auch das ist verständlich, also versucht man zu helfen ohne eine direkte Konfrontation zu riskieren. Eine Flugverbotszone würde bedeuten, dass Kampfjets der NATO russische Flugzeuge abschießen müssten, wenn notwendig. Das würde den Krieg auf alle NATO-Staaten ausweiten. Ich kenne mich ehrlich gesagt nicht gut genug aus um einschätzen zu können, ob das dann auch Weltkrieg bedeuten würde und wie das genau eskalieren würde.

    Nun hat ja Putin schon 2014 seine nuklearen Muskeln spielen lassen und die Bereitschaft seiner Abschreckungswaffen erhöht, so wie jetzt auch.
    Man möge mich korrigieren, aber wäre das denn nicht eine Option, die er unmöglich wählen könnte? Würde er letztendlich nicht auf einen roten Knopf drücken, auf dem ‘Selbstzerstörung’ steht? Unter den NATO Mitgliedsstaaten befinden sich 3 Atommächte, d.h. Russland müsste die Reaktion abwehren, ich kann mir nicht vorstellen, dass das möglich wäre.

    Putin und sein völkischer Nationalismus ist die größte Bedrohung für Russland und seine Bevölkerung. Brutale Schurken wie er können nur tun, was sie tun, solange die Menschen, die er befehligt, auch tun was er befiehlt. Wenn dies verweigert würde, könnte er zwar noch seine Wagner-Leute (nein, ich meine nicht den berühmten Komponisten) rufen, aber seine Macht wäre gebrochen.

    Wo soll das denn hinführen? Sollten wir nach den Schrecken des 20. Jahrhunderts nicht weiter sein? Sollten wir es nicht besser wissen? Wir können uns nicht ewig darauf verlassen, dass Leute wie Stanislaw Petrow, der leider schon verstorben ist, sich zur richtigen Zeit am richtigen Ort befinden und die Auslöschung der Menschheit eigenhändig verhindern.

  403. #434 Staphylococcus rex
    6. März 2022

    @Allisier#424, der Vergleich mit dem Pokerspieler, der all in geht, ist durchaus zutreffend. Nur passt dies eben nicht zu der Rolle des kalten Strategen, die Putin früher gespielt hat. Weder ist er ein suchtkranker Spieler, noch stand er vorher mit dem Rücken zur Wand. Er hatte zwar vorher schon hoch gepokert und beim politischen Spiel sein Blatt überreizt. Er hätte sich aber am 23.02. zurückziehen und alles aussitzen können. Sein Reichtum und seine Macht waren nicht in Gefahr. Nachdem die USA bereits eine Woche vorher ein Angriffsdatum genannt haben, hätte er mit einem Rückzug die USA politisch blamieren können.

    Eine logische, wenn auch sehr unwahrscheinliche Erklärung, warum jemand wie er zum Hasardeur wird, ist die Vermutung, dass ihm die Zeit davon läuft. Putin ist besessen von seiner Rolle in der Geschichte. Und nur einmal angenommen, er hat ein medizinisches Grundleiden, welches seine Lebenszeit limitiert, dann wäre das eine Erklärung für seine Verhaltensänderung, keine Entschuldigung. Seit wann sind die Macho-Bilder von Putin selten geworden und seit wann gibt es diese monströsen Tische? Zumindest wäre bei diesem Scenario eine Amtsenthebung aus medizinischen Gründen theoretisch möglich. Andererseits braucht Putin bei einem medizinischen Grundleiden (ich verzichte bewusst auf konkrete Diagnosen) auch keinerlei Rücksicht auf niemanden zu nehmen. Das würde ihn nur noch gefährlicher und unberechenbarer machen.

  404. #435 zimtspinne
    6. März 2022

    @ S. rex

    “seit wann gibt es diese monströsen Tische?”

    Meinst du, der hat eine infektiöse Geisteskrankheit?

    @ Alisier
    Noch ärger als Angelhaken war aber das Fehlen von Katzenstreu in jedem Laden – die wussten das sogar alle, dass es das Zeug nirgendwo gibt.
    So ca 6-8 Wochen lang, ich weiß nicht genau, hab immer einen Vorrat.
    Das ist dann schon auf der Höhe von Klopapier.
    Keine Ahnung, wo das plötzlich herkommt, nach 2 Jahren.
    Die Preissteigerungen bei vielen Alltagsartikeln (von klein bis riesig) sind dann wohl die Folge der Verknappung.
    Bisher hab ich ja in die Anklagen an die Jahre 2020 und 2021 nicht eingestimmt, weil es alles in allem doch noch auszuhalten war. Aber jetzt reicht es mir langsam mit allem.

  405. #436 naja
    6. März 2022

    @Staphylococcus rex

    Ich interpretiere die Bilder Putins hinter riesigen Tischen und mit großer räumlicher Distanz so, dass er bildlich darstellt, wie unerreichbar er für Verhandlungspartner und sogar seine Generäle ist. Wie ein russischer Zar. Ich denke, die Bilder sollen vermitteln, dass nur er entscheidet und eine Machtdemonstration sein. Bei der Eröffnung der Winterspiele (hab ich gerade gegoogelt) hat er sich Seite an Seite mit Xi Jinping ablichten lassen. Die standen ziemlich nah.

    Ich vermute, die Macho Bilder gibt es nicht mehr, weil das Bild eines alternden, gebrechlicheren Mannes, der oben ohne auf einem Pferd sitzt dazu nicht taugt.

    Ich sehe auch nicht, dass Putin mit dem Rücken zur Wand stand, aber monatelang zu behaupten, dass es einen Völkermord in der Ukraine gibt und einen riesigen Truppen Aufmarsch veranstalten, sich dann mit Macron und Scholz am langen Tisch treffen und die Truppen wieder abziehen, hätte mich gewundert. Ich dachte, er marschiert (wie in Georgien und Moldawien) in den Donbass ein, aber nicht, dass er komme was wolle die ganze Ukraine einnehmen will. Und das empfinde ich auch als Zäsur.

  406. #437 PDP10
    6. März 2022

    @zimtspinne:

    nun bin ich aber vewirrt. So verhaue ich mich ja sonst selten in der Zuordnung von Beiträgen und Erinnerungen.

    Das war ich, hier.

    Über Taiwan habe ich allerdings gar nix gesagt. Und das mit der Werkbank hätte ich einschränken sollen auf “China ist schon längst nicht mehr nur die Werkbank der Welt”.

    Hier ist ein bisschen was zum Nachlesen:

    https://taz.de/Schlag-gegen-Fahrdienstvermittler-Didi/!5784129/

    https://www.manager-magazin.de/unternehmen/handel/alibaba-china-verhaengt-milliardenstrafe-wegen-wettbewerbsverstoessen-a-9f0dc72d-284a-4e97-ad13-f0828bde2b89

    Meine Vermutung: Man könnte annehmen, dass der Chinesischen Führung – platt gesagt – langsam der Geld-Adel zu mächtig wird. Ausserdem ist eine Doktrin in einem sozialistischem / kommunistischem Staatswesen ja natürlicherweise, dass der Staat die Lenkung der Wirtschaft komplett in der Hand hat. Könnte sein, dass der chinesischen Führung auch der Turbo-Kapitalismus den sie selbst geschaffen hat langsam unheimlich wird.

  407. #438 PDP10
    6. März 2022

    “seit wann gibt es diese monströsen Tische?”

    Mein erster Gedanke, als ich diesen großen, weißen Tisch gesehen habe, war: Könnte man prima ne Carrera-Bahn drauf aufbauen. Mit vier Spuren!

    Mein zweiter Gedanke: Oder eine Minigolf-Anlage …

  408. #439 PDP10
    6. März 2022

    @zimtspinne:

    Nachtrag zu hier:

    Der Auskenner bei solchen Sachen ist allerdings sicher Alisier, denn der hat über seine privaten Connections wahrscheinlich von allen hier den besten Einblick in den Themenkomplex.

    Ich kriege sowas immer nur mit, weil ich mich seit einiger Zeit ganz generell für Ökonomie (zu Deutsch: Volkswirtschaftslehre) interessiere. Meine Schwerpunkte beim Nachrichtenlesen liegen eben dementsprechend auch auf sowas.

  409. #440 Milan
    6. März 2022

    Ich halte die Kampfjet Lieferung für mehr als Gefährlich ,somit würde die NATO Automatisch in den Krieg eintreten ,da Polen ja bekanntlich NATO mitglied ist.

    • #441 Joseph Kuhn
      7. März 2022

      @ Milan:

      Gefährlich ist die Lieferung von Flugzeugen sicher. Aber Ihre Begründung leuchtet nicht ein. Polen ist auch Nato-Mitglied, wenn es Raketen, Helme oder Medikamente liefert. Was unterscheidet also völkerrechtlich die Lieferung von Flugzeugen davon?

  410. #442 Milan
    7. März 2022

    Naja es wurde ja von Rusischer Seite her gesagt, das eine eine Lieferung von Kampjets als Teilnahme am Konflikt gewertet wird.

    • #443 Joseph Kuhn
      7. März 2022

      @ Milan:

      Russland sagt derzeit viel. Angeblich gibt es gar keinen Krieg in der Ukraine, dafür eine Nazi-Regierung.

  411. #444 Milan
    7. März 2022

    Meine Meinung ist dass, das die Lage nicht grad entschärfen würde, und den Krieg nur weiter eskalieren lässt, zumal Führende Politiiker ja selbst sagen das dies nicht geschehen dürfe, da man sonst in einem Dritten Weltkrieg landet.Ich hoffe aus diesen Gründen das es nicht zur besagten Lieferung kommt.

    • #445 Joseph Kuhn
      7. März 2022

      @ Milan:

      “Ich hoffe aus diesen Gründen das es nicht zur besagten Lieferung kommt.”

      Was könnte die richtige Antwort darauf sein (Mehrfachantworten möglich)?

      a) Das Völkerrecht verbietet es nicht und Putins Drohungen sollte man nicht einfach nachgeben.
      b) “Sie sind wie ein kleines Kind, das die Hände auf die Augen legt” (Karl Mistelberger).
      c) Die Angst vor der Eskalation ist eine Ausrede, die Russen marschieren sowieso durch bis zur Berliner Mauer (Botschafter Melnyk).
      d) Das Thema sollte man den Profis überlassen (Christian Lindner, allerdings im Zusammenhang mit dem Klimawandel).
      e) Schwierige Entscheidung, aber wir werden eh nicht gefragt.

  412. #446 hwied
    7. März 2022

    Um mal auf den Punkt zu kommen, die “Arroganz der Macht” versus “Arroganz des Kapitalismus”.

    Die Weltmeinung, ja, es gibt sie, die steht auf der Seite der Ukraine.

    Hat sich schon mal jemand gefragt wer hinter Putin steht. Er kann ja nicht alles allein machen. An solchen Analysen scheinen nicht viele interessiert zu sein.

    Es ist auch bezeichnend das Putin erst 2022 den “Rubikon” überschritten hat, nachdem Frau Merkel abgetreten war.

  413. #447 zimtspinne
    7. März 2022

    @ PDP

    danke und hatte ich tatsächlich was durcheinander gebracht.
    Ja, schade, dass wir das nicht vertiefen können, finde das ein ziemlich interessantes und für uns ja auch bedeutsames Thema.
    Da wir aber aber beide OLT abgewählt haben, wird das nichts.
    Ichhabe jetzt whatsapp business, damit ich das auch am pc nutzen kann und leider nicht ohne diesen Mist auskomme, da es sonst jeder nutzt – also falls du das auch hast…. 😉

  414. #448 naja
    7. März 2022

    @ Milan

    Die Lage in der Ukraine ist nicht irgendwie dummerweise passiert oder ein Missverständns.
    Wenn Putin deeskalieren will, kann er sich an die Waffenruhe halten, verhandeln oder sich sogar zurück ziehen.
    Dein Vorschlag bedeutet, die Nato schaut zu, wie Russland die Ukraine zerbombt, die Ukraine bittet die Nato um Hilfe und die Nato fragt Putin, was er davon halten würde. Wenn Putin nein sagt, dann muss die Nato sich dran halten.

    Ich frage mich, ob die Ukraine Piloten hat, die diese Kampfjets dann fliegen könnten. Genug Zeit welche auszubilden, haben sie mit Sicherheit nicht.

  415. #449 RPGNo1
    7. März 2022

    Ich verlinke mal einen Übersichtstweet von Kamil Galeev.

    https://www.wilsoncenter.org/person/kamil-galeev

    https://twitter.com/kamilkazani/status/1498377757536968711?cxt=HHwWjoCzlbeop8spAAAA

    Der Mann hat bietet interessante Einblicke und Hintergründe zum aktuellen Kriegsgeschehen, Putin, Russland etc.

  416. #450 Milan
    7. März 2022

    Für mich ist es auch irgendwie auf eine Art widersprüchlich zu sagen es muss jetzt alles getan werden um den Dritten Weltkrieg aufzuhalten, aber auf der anderen Seite Kampfflugzeuge schicken wollen, die ja nun echt keine deeskalierende Wirkung haben werden.

  417. #451 Milan
    7. März 2022

    @naja Kommentar #448
    Bei allem Respekt gegenüber der Situation in der Ukraine,aber die Ukraine ist nunmal kein NATO Mitglied, und irgendwann sind die Grenzen an dem was machbar ist ,ohne direkt miteinbezogen zu werden nunmal erreicht.

  418. #452 naja
    7. März 2022

    @Milan
    Bei allem Respekt gegenüber Putins Befindlichkeit, aber die Ukraine ist nun mal Polens direkter Nachbar.
    War es denn deiner Meinung nach ok, Panzer Abwehr und Luft Abwehr Raketen zu liefern? Auch das ist nach Aussage der Russen verbrecherisch, wie Joseph Kuhn schon angemerkt hat. Warum wird eine Grenze überschritten, wenn Polen Kampfjets liefern würde? Die NATO kann das Vorgehen Polens ja offiziell verurteilen und sagen, dass Polen eigenmächtig gehandelt hat. Alle bestellen Polens Botschafter ein und sind sehr betroffen. Und entschuldigen sich bei Putin.
    Meinst du nicht, dass Putin diese Eroberung so schwer wie möglich gemacht werden sollte? Die Ukrainer wollen sich doch verteidigen, das würde ich als das höchste Rechtsgut in dieser Situation bezeichnen. Und das ist auch in Polens Interesse. Auch in unserem.
    Entweder Putin ist verrückt und schreckt vor nichts zurück, warum dann davor, als nächstes ein NATO Mitglied anzugreifen. Er steht dann mit ca 130.000 Soldaten an Polens Grenze. Oder er ist nicht verrückt, dann startet er auch nicht den dritten Weltkrieg, weil Polen der Ukraine Kampfjets liefert. Das ist jetzt absolut formuliert und das sind keine rhetorischen Fragen.

    @ RPGNo1 #449
    Wirklich sehr interessant.

  419. #453 Milan
    7. März 2022

    Ich denke in einem so aufgeheizten Konflikt wo es um nicht weniger als das verhindern eines ich sage es mal so ,Atomkrieges geht ist es nicht ratsam noch Öl ins Feuer zu Gießen.

  420. #454 naja
    7. März 2022

    @ Milan

    Also meinst du, Putin ist verrückt und er ist zu allem bereit? Irgendwie sind Kampfjets die Grenze, wo der Atomkrieg losgeht? Aber vor der NATO stoppt er aus Gründen hoffentlich. Oder wie? Ich meine nichts ironisch, ich möchte es verstehen. Du bist ja nicht allein mit der Position.

  421. #455 Milan
    7. März 2022

    Ich kenne den nicht persönlich um über seinen Geisteszustand urteilen zu können , wie wahrscheinlich alle hier. Es wurden aber klar die roten Linien der Russischen Seite aufgezeigt, und ich empfinde es eben als sehr unklug diese zu übertreten. Es sollte jetzt alles daran gesetzt werden diesen Konflikt diplomatisch zu Regeln , um einen Weltkrieg zu verhindern.

  422. #456 Alisier
    7. März 2022

    Nö.
    Immer nur zu betonen, dass man ja nichts Genaues nicht sagen kann und nicht urteilen kann, aber ultravorsichtig bis zum Erbrechen sein muss (“Wir sind ja alle keine Militärexperten” “Bloß nicht provozieren!” “Mein Name ist Hase”) führt zu grad mal gar nichts, sondern bringt unschuldige Menschen in Teufels Küche, und zwar zum zigsten Mal.
    Tacheles ist eben manchmal nötig.
    Putin ist ein rücksichtsloser Psychopath (geworden), Teile der Linken scheren sich einen Dreck um menschliche Opfer (Parallelen zum Verhältnis zu Stalins “Säuberungs”aktionen damals sind offensichtlich) und andere ducken sich aus diversen Gründen feige weg.
    Was ist zu tun? Ich weiß es genau so wenig wie die meisten anderen.
    Aber bei einer Sache bin ich mir sicher: wer hier ohne Not relativiert ist moralisch und auch sonst diskreditiert.

  423. #457 Milan
    7. März 2022

    @Allisier ich Teile ihre Sichtweise leider nicht. Helfen ja, um jeden Preis (Atomkrieg) Nein .Dazu bin ich vielleicht auch zu sehr Vater , und bin um die Zukunft meines Kindes besorgt.

    • #458 Joseph Kuhn
      7. März 2022

      @ Milan/michael z.:

      Diskussionen in der Sache sind willkommen, natürlich auch kritische Stimmen, und auch Kommentare unter Pseudonym sind o.k. Aber es ist nicht o.k., wenn Mitlesende und Mitkommentierende absichtlich getäuscht werden.

      Das Pseudonym “michael z.” sprach davon, 21 Jahre alt zu sein, das Pseudonym “Milan”, das danach aufgetaucht ist, spricht von der Zukunft seines Kindes. Sehr junger Vater? Vater und Sohn? Oder eine Trollaktion?

      • #459 PDP10
        8. März 2022

        Hmja … siehe ganz unten hier.

  424. #460 Alisier
    7. März 2022

    @ Milan/Michael/wer und was auch immer
    Immer noch Nö!
    Wer außer Ihnen redet von Atomkrieg?
    Nur Putin und ein paar Durchgeknallte.
    Und die Kinder sind kein Argument. Nur eine billige Tränendrüsenaktion.
    Kommunikation beendet.

  425. #461 Milan
    8. März 2022

    Ich möchte hier weder täuschen,noch trollen. Ich wollte hier eigentlich nur Sachlich diskutieren. Wenn meine Kommentare unsachlich sind oder als unangemessen empfunden werden ,kann ich die Disskussion auch gern verlassen.

    • #462 Joseph Kuhn
      8. März 2022

      @ Milan:

      Wie gesagt: Diskussion ist willkommen, sachliche sehr. Aber niemand möchte gerne Teil einer simulierten “als-ob-Diskussion” sein, bei der jemand z.B. eine Betroffenheit vorgaukelt, die nicht stimmt.

  426. #463 PDP10
    8. März 2022

    @Alisier (hier oben):

    Eigentlich wollte ich dir jetzt eine ziemlich elaborierte Antwort auf “hier oben” schicken. Aber es ist spät. Daher nur soviel (Rest Morgen):

    Teile der Linken scheren sich einen Dreck um menschliche Opfer

    Das glaube ich so eher nicht. Die sind nur furchtbar naiv. Zu unterstellen, dass sie sich nicht um menschliche Opfer scheren finde ich problematisch.

    (Parallelen zum Verhältnis zu Stalins “Säuberungs”aktionen damals sind offensichtlich) und andere ducken sich aus diversen Gründen feige weg.

    Nein. Parallelen zu “Stalins Säuberungs Aktionen” sind völlig neben der Spur. Das ist Unsinn. Jetzt übertreib mal nicht, bitte. Da gibt es dann doch noch gravierende Unterschiede. Ein paar Millionen Tote im eigenen Land zB.

    Die Wikipedia weiß dazu beispielsweise unter dem Unterstichwort “großer Terror” zu schreiben:

    “Während der Zeit des Großen Terrors liefen die Aktionen meist darauf hinaus, dass die betreffenden Personen zumindest verhaftet und häufig erschossen wurden. Die von der Geheimpolizei angewandten Straftatbestände wegen antisowjetischen Verhaltens, trotzkistischer oder anderer Opposition gegen die KPdSU sowie einer Vielzahl anderer Verschwörungstheorien galten allesamt als Verstöße gegen den Artikel 58 des Strafgesetzbuches der RSFSR, der die rechtliche Grundlage für die Verfolgungen bildete. Zwischen September 1936 und Dezember 1938 wurden schätzungsweise 1,5 Millionen Menschen umgebracht.”

    Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass in Russland aktuell auch nur ähnliches passiert?

    Krieg dich mal wieder ein und überprüf bitte deine Maßstäbe.

  427. #464 Milan
    8. März 2022

    @Alisier Das hier angeblich “nur” ich vom Atomkrieg rede stimmt NICHT!
    Und das Putin davon redet ist nicht schlimm? Wer hat denn die Atomwaffen? Irgendwie Unlogisch ihre Argumentation.

  428. #465 Alisier
    8. März 2022

    @ PDP10
    Ich wünsche mir schon, dass Du genau liest, was ich schrub und mir möglichst nichts unterstellst.
    Naivität konnte ich linken (wie rechten) Putinverstehern vielleicht so lange attestieren bis der Angriff auf die Ukraine erfolgte.
    Wer das Vorgehen danach noch verteidigt hat mit großer Wahrscheinlichkeit einen eher zynischen Blick auf die Toten auf beiden Seiten. Die Zivilbevölkerung der Ukraine sowie die ukrainischen und russischen Soldaten sind keine Opfer von Naivität. sondern von eiskalter menschenverachtender Berechnung.
    Und Parallelen sind noch keine Gleichsetzung: die Technik in der Ukraine Nazis zu vermuten ist psychologisch der Tendenz während des Stalinismus überall Volksverräter zu vermuten nicht unähnlich.
    Denn nur wenn man Volksfeinde künstlich schafft, kann man zu drastischsten Maßnahmen greifen, weil diese ja dann auf jeden Fall gerechtfertigt sind.
    Dazu passt auch, dass Stalin unter vielen Putinverteidigern in Russland inzwischen wieder einen sehr guten Ruf genießt.
    Es geht mir hier nicht um den großen Terror, sondern um die Tatsache ein ganzes Nachbarland als Terroristen- und Nazinest zu brandmarken, um jede noch so brutale Maßnahme zu rechtfertigen, wie gesagt. Und das steht eben in einer wohlbekannten stalinistischen Tradition.

  429. #466 Beobachter
    8. März 2022

    @ Alisier, # 464:

    Wo/wer sind denn in DE die vielen linken Putinversteher und Stalin-Anhänger?
    Wo/wie werden die denn von dir verortet?

  430. #467 Alisier
    8. März 2022

    ……Und ich Sprach von Parallelen zum VERHÄLTNIS zu Stalins Säuberungsaktionen, PDP10.
    Da hast Du wohl einiges in den falschen Hals gekriegt…..

  431. #468 naja
    8. März 2022

    Polen dementiert die Kampfjet Berichte sowieso seit Tagen, während die USA angeblich weiter prüfen, was machbar ist…

    Ich habe 2015/2016 ehrenamtlich einen Deutschkurs für Geflüchtete gegeben, die noch keine regulären Kurse besuchen konnten. Ich habe das nicht gelernt, aber wer Fremdsprachen spricht, kann die eigene auch unterrichten. Habe ich wieder aktiviert und wird als 3G Veranstaltung stattfinden. Und ich bin extrem gespannt, was die Ukrainerinnen zu sagen haben.

  432. #469 hwied
    8. März 2022

    Ein Blick in die Vergangenheit könnte helfen, den Verlauf eines Krieges vorauszusehen.
    Beispiel: Dreißigjähriger Krieg.
    Der begann als Religionskrieg zwischen den Protestanten und den Katholiken.
    Der Krieg zwischen Rußland und der Ukraine ist ein ideologischer Krieg, Demokratie und Kapitalismus gegen Oligarchentum und Diktatur.

    Der Dreißigjährige Krieg hätte 1630 beendet werden können, wenn sich nicht die europäischen Nachbarn eingemischt hätten, Dänemark und Schweden und auch noch Frankreich.

    Damit wurde der Religionskrieg auch zu einem Stellvertreterkrieg den die nordischen Staaten nutzen um ihren Einflussbereich bis nach Mecklenburg auszudehnen. Wismar war z.B. bis 1805 schwedisch. gar nicht christlich, oder ?

    Frankreich nutzte die Gelegenheit Metz, Toul und Verdun sich einzuverleiben samt dem gesamten Elsass. Nachtrag: 1871 haben die Deutschen sich die Gebiete wieder zurückgeholt ohne Toul und Verdun.
    1918 haben sich die Franzosen diese Gebiete wieder zurückgeholt. Jetzt sind wir beide in der EU und schluss mit der Rivalität.

    Wie ist der Vergleich bei Rußland gegen Ukraine ?
    Rußland wird bei einem Sieg über die Ukraine nicht haltmachen und die Kaukasusstaaten wieder in Abhängigkeit zwingen.
    Verliert Rußland, wird die EU die Gelegenheit nutzen die Kaukasusstaaten in ihren Einflussbereich zu bekommen.

    Also, das Einmischen der Nachbarstaaten war schon immer gängige Praxis, ist aber geignet einen Krieg zu verlängern. Über die Moral dabei rede ich jetzt gar nicht.

  433. #470 Alisier
    8. März 2022

    Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich offensichtliche Provokateure und notorische Nichtschnaller ab sofort ignoriere.
    Wer einen echten Krieg zur Selbstdarstellung missbraucht ist ebenfalls unten durch.
    Wobei sich allerdings genannte Persönlichkeiten oft nicht klar trennen lassen.

  434. #471 hwied
    8. März 2022

    Kriege werden von Personen geplant, angezettelt, durchgeführt. Es ist also richtig, sich mit der Persönlichkeit der Akteure zu befassen.
    Kriege entwickeln aber auch eine Eigendynamik, die sich die Akteure vorher nicht vorstellen konnten.
    Darum muss man sich auch mit der Geschichte befassen, die liefert die Vorlagen.
    Wir beginnen ja nicht bei Null !

  435. #472 PDP10
    8. März 2022

    @Alisier:

    Und ich Sprach von Parallelen zum VERHÄLTNIS zu Stalins Säuberungsaktionen, PDP10.

    Ok. Das habe ich dann ganz offensichtlich missverstanden.
    Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass es unter den Linken in Deutschland noch ernsthaft viele Leute gibt, die sich die Verbrechen Stalins schön reden. Jedenfalls möchte ich mir das nicht vorstellen.
    Die meisten echten Beton-Kommunisten aus der westdeutschen 68er Generation sind inzwischen nicht mehr da oder sind qua alter nicht mehr ganz so panne. So jedenfalls mein Eindruck.

  436. #473 Alisier
    8. März 2022

    @ PDP10
    Beim Verhältnis zu Stalins Säuberungsaktionen bin ich auch nicht bei den Westeuropäern, sondern bei den Russen selbst. Die Linken (und Rechten) hier sind eher keine Stalin-Verehrer.
    Zusammenkünfte bei denen Stalin geehrt, verehrt und ihm massiv gehuldigt wird nehmen in Russland seit mehr als 10 Jahren massiv zu.
    https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/land-leute/stalin-verehrung-russland-100.html

  437. #474 naja
    8. März 2022

    @ Alisier #470

    Falls Du mich mit Selbstdarstellung meinst, kann ich verstehen. Ich hab auch überlegt, ob ich so was schreiben soll und wollte mehr darauf hinaus, dass man zivilgesellschaftlich was tun kann. Spenden, Patenschaften übernehmen, also bei Behordengängen helfen, ein Zimmer zur Verfügung stellen, wenn man es hat und auch wenn man sich so was nicht zutraut, Deutschkurse geben. Es werden wieder viele Leute gebraucht, die sich engagieren wollen.

  438. #475 Milan
    8. März 2022

    @naja # 474
    Ne keine sorge damit war mal wieder ich gemeint.

  439. #476 Alisier
    8. März 2022

    @ naja
    ?
    Nein, warum? Sonst würde ich jetzt auch nicht antworten.

  440. #477 Beobachter
    8. März 2022

    @ Alisier, # 473:

    Aha, nun verortest du die linken Putin- und Stalinfreunde also nicht mehr in DE oder Westeuropa, sondern in Russland selbst.
    Dein verlinkter Artikel ist von 2019, also lange vor Beginn des derzeitigen furchtbaren Angriffskriegs Putins.

    Ich glaube nicht, dass heutzutage die meisten oder viele Russen/Innen begeistert sind von Putin und seinem Krieg und/oder Stalins Terror Tränen nachweinen.
    Im Gegenteil, in der russischen Bevölkerung regt sich zunehmend Widerstand gegen diesen Irrsinns-Ukrainekrieg – Gott sei Dank!
    Ich hoffe und wünsche, dass möglichst viele russische Soldaten da nicht mehr mitmachen.
    Und welche Mütter stellen denn gerne ihre Söhne als Kanonenfutter zur Verfügung, zumal wenn sie zum Kriegsdienst gezwungen oder zwangsrekrutiert werden?!
    Auch viele hier in DE lebende Russen/Innen protestieren gegen diesen Krieg und sind alles andere als Putin-Fans oder -Rechtfertiger.

    https://taz.de/Soldatenmuetter-in-Russland/!5837817/

    Dass die Linke in DE schon lange so zerstritten ist und sich hauptsächlich mit sich selbst beschäftigt, ist eine wahre Schande – denn sie hätte weitaus Besseres und Wichtigeres zu tun …!

  441. #478 naja
    8. März 2022

    @Alisier
    Weiß nicht. Hab ich was falsch verstanden.

  442. #479 Beobachter
    8. März 2022

    @ naja, # 474:

    ” … Ich hab auch überlegt, ob ich so was schreiben soll und wollte mehr darauf hinaus, dass man zivilgesellschaftlich was tun kann. … ”

    Danke, dass Sie es geschrieben haben.
    Man kann als “Normalbürger” bei Notständen/Missständen eigentlich “nur” zivilgesellschaftlich etwas tun – überall.

  443. #480 Alisier
    8. März 2022

    @ PDP10
    Nachtrag
    Ich erklärs nochmal, nicht unbedingt für Dich, aber damit es auch der und die Letzte dann hoffentlich versteht:
    Da ich eher im französischsprachigen Raum politisch sozialisiert wurde und zudem immer schon sehr viel von Sartre gelesen habe, habe ich mich auch mit dessen Relativierung des Terrors in der UDSSR auseinandergesetzt. Und es hat recht lange gedauert, bis der große Sartre akzeptieren und zugeben konnte, dass es sowas wie den Gulag wirklich gegeben hat.
    Es gab eben nie nur die deutsche Linke.
    Die neuere Stalinverehrung in Russland ist nochmal was anderes, hat wohl viel mit den Schmerzen über den Verlust des großen, mächtigen Reiches zu tun und spiegelt sich auch im Verbot von Memorial wieder.
    Man will in Russland nur (ehemalige) Größe sehen und die schwärzesten Flecken möglichst vergessen.
    Don’t ask, don’t tell ist die Devise. Das setzt sich nahtlos in diesem Krieg fort und ist nicht nur aus meiner Sicht eine große Schwäche, die Russland übrigens mit dem aktuellen China teilt.
    Dass die Aufarbeitung von eigenen Verbrechen ein Zeichen von Stärke ist kommt Systemen, die Propaganda und Lügen zu ihren wichtigsten Instrumenten zählen, nicht in den Sinn.
    Übrigens geht in China gerade ein übersetztes und mit chinesischen Untertiteln unterlegtes Video einer Bundestagsrede von Alice Weidel viral. Nun wissen die allermeisten Chinesen zwar nicht, wer Alice Weidel und was die AfD ist, aber offensichtlich gefällt den Machthabern dort die Fliegenschiss-Partei ganz gut.
    Was das bedeutet? Jeder mache sich seinen eigenen Reim.

  444. #481 Milan
    8. März 2022

    @naja 468#
    Eben nicht die Kampfjets werden jetzt wohl doch schnellstmöglich geliefert, damit ist die Nato dann offiziell am Krieg beteiligt, Unfassbar sowas.

    • #482 Joseph Kuhn
      8. März 2022

      @ Milan:

      “damit ist die Nato dann offiziell am Krieg beteiligt”

      Behauptet das der Notar Putins?

  445. #483 Milan
    8. März 2022

    Ne aber Putins Verteidigungsminster .Vor 2 Tagen.

    • #484 Joseph Kuhn
      8. März 2022

      @ Milan:

      Und dessen Meinung übernehmen Sie ungefiltert? Als der 21-Jährige mit Angst oder als der Vater mit militärstrategischen Kommentaren?

  446. #485 Alisier
    8. März 2022

    Nicht doch….
    Also: Ludmila, die Stenographistin des Notars……aber Pssst……
    Noch was: so verpeilt ist keiner. Der spielt und versucht uns vorzuführen.

  447. #486 Milan
    8. März 2022

    Ich weiss ja nicht wie alt sie beide sind , ich habe vielleicht nicht soviel Lebenserfahrung wie ihr ,aber mir aus diesem Grund vorzuwerfen ich wäre verpeilt und möchte hier irgendwen vorführen, es hat doch jeder eine andere meinung zu der Kampfjetlieferung , ich halte sie nunmal für Brandgefährlich .Wie sollen die da hinkommen na wahrscheinlich werden US Soldaten die in die Ukraine fliegen ,allein das ist schon brandgefährlich,angeblich will man sich raushalten tut aber nur das Gegenteil

    • #487 Joseph Kuhn
      8. März 2022

      @ Milan/michael z.:

      Die Frage ist nicht, wie alt wir sind, sondern wie viele Sie sind und wer Sie sind.

      Man diskutiert nicht gerne mit einem fingierten Gegenüber, das fingierte Meinungen positioniert, einmal permanent Angst, einmal permanent militärische Überlegungen.

      Da wir uns bei dem Thema im Kreis drehen, schlage ich vor, wir beenden das hier. Es gibt für Sie sicher eine Anschlussverwendung.

  448. #488 naja
    8. März 2022

    @ Milan

    Ja, ich hatte es allerdings andersrum vorgeschlagen. Ich dachte Polen liefert an die Ukraine an der NATO vorbei. Sie liefern die aber an die USA und die an die Ukraine an Polen vorbei. Hauptsache die Ukraine kann ihren Luftraum verteidigen.

  449. #489 PDP10
    8. März 2022

    @Milan:

    Eben nicht die Kampfjets werden jetzt wohl doch schnellstmöglich geliefert, damit ist die Nato dann offiziell am Krieg beteiligt

    Nach der Logik wäre die Nato schon “offiziell am Krieg beteiligt” gewesen als man der Ukraine Schutzhelme für Soldaten aus Deutschland geliefert hat und später Panzerabwehrwaffen.

    Aber das ist bestimmt (ganz bestimmt!) was ganz anderes, wenn die USA beteiligt sind. Nicht wahr?

  450. #490 naja
    9. März 2022

    Psychologische Kriegsführung, wishful thinking oder ist “der Westen” verpeilt. Gestern stand auf Tagesschau.de die Jets würden in Rammstein der Ukraine zur Verfügung gestellt werden…

  451. #491 RPGNo1
    11. März 2022

    Darf es noch ein wenig mehr Peinlichkeit sein?

    https://twitter.com/hrtgn/status/1501999559601360920

    Kopf => Tisch

  452. #492 Tina
    11. März 2022

    @RPGNo1

    Sogar der Spiegel widmet dem bizarren Post einen eigenen Beitrag:

    https://www.spiegel.de/netzwelt/web/soyeon-schroeder-kim-auf-instagram-im-krieg-ist-alles-erlaubt-aber-das-a-e196d54c-ec89-4c69-baa9-fe350135ff68

    Das Bild ist umgehend sein eigenes Meme, kein Remix mehr nötig. Das Motiv bietet Angriffsfläche in so vielen Dimensionen, dass es als Forschungsgegenstand in der Theoretischen Physik nützlich sein könnte. Jedenfalls so lange, bis es als Fremdscham-Supernova verglüht. Ebenso gut hätte sich Schröder-Kim dabei filmen können, wie sie sich mit einem T-72 in den Fuß schießt.

    Selbst Satiretitan Moritz Hürtgen von der »Titanic« kapituliert angesichts dieses Cringe-Superlativs: »Also ich sage das sonst nie, aber hier ist für mich vielleicht der Punkt erreicht, wo man etwas nicht mehr parodieren kann«.

    • #493 Joseph Kuhn
      11. März 2022

      @ Tina, @ RPGNo1:

      Das ikonografische Gegenbild zum Oben-ohne-Putin 😉

  453. #494 RPGNo1
    11. März 2022

    Die gesammelten Twitter-Kommentare zur neuen russischen Madonna.

    https://twitter.com/hashtag/SchroederKim

  454. #495 schmiddi
    12. März 2022

    Eine chinesische Journalistin wirft einen Blick auf die sozialen Medien in China:

    https://www.zeit.de/kultur/2022-03/china-russland-ukraine-krieg-soziale-netzwerke-widerstand-zensur/seite-3

    Peking scheint wohl in einer Zwickmühle. Lässt man Anti-Putin / Anti-Kriegs-Stimmen zu laut werden, birgt dass die Gefahr, dass im Volk auch die Stimmen gegenüber dem eigenen Regime kritischer werden könnten. Wirkt man dem allerdings entgegen durch pro-russische Propaganda, scheint eine neutrale Postionierung nach außen hin immer unglaubwürdiger.

  455. […] Russland erobert die Ukraine. Was nun? als „Michael. z“ und ab 6.3. als […]