An der Grenze zwischen Weißrussland und Polen spielt sich gerade eine weitere Tragödie mit Migrant/innen ab. Diesmal geht es nicht darum, dass sie im Mittelmeer ertrinken, diesmal geht es darum, dass sie vielleicht in osteuropäischen Wäldern erfrieren und verhungern. Diktator Lukaschenko probiert mit Rückendeckung Putins aus, was so geht, um der EU Druck zu machen. Er betätigt sich als Schleuser von Menschen aus Nahost an die polnische Grenze, und die polnische Regierung versucht, ihm ebenso menschenverachtend die Stirn zu bieten. Dass Lukaschenko kein Problem damit hat, über Leichen zu gehen, hat er inzwischen zur Genüge unter Beweis gestellt, ebenso sein Geschick, uns ihm ähnlicher zu machen, als es uns lieb sein kann.

Eine Frage: Was verbindet so unterschiedliche Dinge wie Lukaschenkos Erpressungspolitik mit Trumps Rücksichtslosigkeiten, den Drohnenangriffen der USA im Irak oder in Afghanistan, dem Kampf von Koch Industries gegen den Klimaschutz, dem Erschießen von Journalisten auf offener Straße, Bolsonaros Zerstörung des Regenwalds, den Gaunereien Sauters oder radikalisierten Querdenkern, denen so egal wie all den andern ist, welche Lügen sie in die Welt setzen?

Eine Antwort: In all diesen Fällen geht es um das Missachten von Regeln, die ein zivilisiertes Miteinander ausmachen. Ohne solche Regeln gilt das Recht des Stärkeren, das kein Recht, sondern ein Unrecht ist. „Zwischen dem Starken und dem Schwachen, zwischen dem Reichen und dem Armen, zwischen dem Herrn und dem Diener ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit“, so Jean Baptiste Henri Lacordaire, zumindest wird ihm dieser Satz zugeschrieben.

In Gesellschaften, die ein Mindestmaß an Respekt für die Menschenwürde verbindet, wie gesagt, ein Mindestmaß, die Gemeinschaft der Heiligen gibt es nicht, entsteht Legitimität durch Verfahren (Habermas). In Gesellschaften, denen dieses Mindestmaß abgeht, erzeugen Verfahren bestenfalls kafkaeske Prozesse. Und wenn sich Führer finden, die sich durch Verachtung von Verfahren profilieren, und genug Unterstützung finden, wird die Barbarei als Option realistisch.

Die modernen Barbaren-Führer treten ein vielfältiges Erbe an: das des Neoliberalismus, der die Zersetzung des common sense zur Religion erklärt hat („there is no such thing as society“, Thatcher) ebenso wie das eines bürokratischen Kommunismus, der Legitimität durch Verfahren als Farce geradezu perfektioniert hatte, oder das einer erschöpften Demokratie, die nicht mehr weiß, warum Menschen gleiche Rechte und gleiche Stimmen haben sollen.

Wie gesagt, Verfahren alleine reichen nicht. Nur was folgt daraus? Böckenfördes berühmtes Diktum, dass der freiheitliche, säkularisierte Staat von Voraussetzungen lebt, die er selbst nicht garantieren kann, ist so richtig wie perspektivlos. Wo wachsen diese Voraussetzungen, wer lässt sie wachsen? Die Kirchen, die traditionellen Hüter des Sinns, sind bei uns selbst zu großen Teilen leere Verfahrenshüllen geworden, mit etwas Weihrauch, der das vernebelt. Die vielzitierten „Werte des Westens“? Sie sind so absent wie die des Ostens. Bewegungen wie Ärzte ohne Grenzen, Amnesty, Fridays for Future? Vielleicht.

Die Verächter der Regeln kümmert all das nicht. Sie kommen auch ohne eine Ordnung aus, die die Schwachen zumindest auf Sozialhilfeniveau schützt. Dazu reicht ein Blick auf die Paläste, die sich Trump, Putin oder Erdogan leisten. Lukaschenko soll, so hört man, auch nicht im Schlafsack an der polnischen Grenze nächtigen. Für solche Leute ist Barbarei allemal eine Option.

Kommentare (25)

  1. #1 Alisier
    11. November 2021

    @ Joseph Kuhn
    So sehr ich hier mit Dir mitgehe, würde ich gerne widersprechen, wenn es um die Regeln geht.
    Lukaschenko et Trumpii haben sehr wohl Regeln, und deren Unterstützer ebenfalls. Und genau das scheint mir zuweilen das Problem zu sein.
    Die Regeln sind allerdings, so wie die Regeln bei Kirchen und anderen ideologisch fundierten Systemen im Laufe der Zeit erstarrt, weil das nun mal das Schicksal von Regeln jeder Art ist ist, wenn notwendige Veränderungen derselben nicht nur nicht als notwendig angesehen werden, sondern der Stolz auf starre Regeln (10 Gebote etc.) systemimmanent ist.
    Und das gilt für viele Anhänger der Republikaner genau so wie für homophobe Putin-Anhänger und katholische Fans der derzeitigen polnischen Regierung.
    Regeln sind eine gefährliche Last, für Individuen genau so wie für Gesellschaften und mitnichten stabilisierend wenn ihre Unveränderbarkeit als entscheidendes Element angesehen wird.
    Und das gilt für gläubige Evangelen genau so wie für gläubige Kommunisten oder Verschwörungsgläubige jeder Couleur.
    Legitimität durch Verfahren ist ein gutes Stichwort, aber Habermas z.B. wusste und weiß, dass Letztbegründungen kaum zu liefern sind, selbst wenn er und andere permanent danach suchen. Und dann ist der Reiz groß, sich doch zumindest versuchsweise an regelbasierte Systeme dranzuhängen, was jemanden wie Habermas sich sogar Ratzinger annähern ließ.
    Es ist ein schier unauflösbares Dilemma und ein Kreuz mit den Regeln, die wir natürlich trotzdem brauchen, selbst wenn wir sie nicht letztbegründen können.
    Ich schrecke allerdings davor zurück Regeln für ein zivilisiertes Miteinander verantwortlich zu machen. Diese Regeln sind oft lediglich eine Krücke, die uns auch mal am Laufen hindern kann, wenn es angebracht und wünschenswert wäre ein Stückchen weiter zu kommen.
    Eine Lösung habe ich freilich nicht anzubieten.
    Dicke Bretter bohren ist angebracht, durch echten Dialog und den Respekt vor dem anders Denkenden. Mit der Betonung auf “Denkenden”.
    Vielleicht brauchen wir dann irgendwann keine Regeln mehr.

  2. #2 rolak
    11. November 2021

    Frage: Was?

    Unterstellt: es wird das nichtcäsarische Zitat ‘vidi, volui, feci’ als valide Maxime anerkannt.

    Übrigens halte ich in solchen Fällen die Formulierungen ‘das Recht des Stärkeren’ und ‘Unrecht’ für ~Euphemismen, deuten sie doch immerhin irgendeine Rechtsform als vorhanden an. Dabei schafft dieses Regel-Ignorieren (vorab) genau den ‘rechtsfreien Raum’, der völlig unzutreffenderweise gerne Anderen als AktionsGebiet unterstellt wird.

    haben sehr wohl Regeln

    Wir lesen wohl Texte im Detail durchaus verschieden, Alisier, in diesem Falle ergänzte ich das artikelige ‘das Missachten von Regeln,’ zu einem von ‘das Missachten von gemeinsamen Regeln’ und ‘das Missachten von geltenden Regeln Anderer’ aufgespannten semantischen Raum, sah also eher mehr als weniger Regeln beteiligt.

    Vielleicht brauchen wir dann irgendwann keine Regeln mehr

    Eher nein, auch in einer noch so freien Gesellschaft sollte zB die Freiheit Anderer (=die Aller) schützenswertes Gut sein. Qua Regularium, auf das sich die Gesellschaft wie auch immer einigt, das auch gegen Querschläger verteidigt wird.

  3. #3 Alisier
    11. November 2021

    @ rolak
    Wahrscheinlich widersprechen wir uns gar nicht.
    Ich gebe Dir Recht: wir lesen anders, gehen allerdings gedanklich trotzdem oft in eine ähnliche Richtung.
    Vielleicht könnte es helfen zwischen Regelungen und Regeln zu unterscheiden.

    • #4 Joseph Kuhn
      11. November 2021

      @ Alisier:

      Was ist denn der Unterschied?

  4. #5 Alisier
    11. November 2021

    @ Joseph Kuhn
    Da müsste ich natürlich dann eine eigene Definition liefern, die erstmal nicht durch das Allgemeinverständnis abgedeckt ist.
    Aber eine Aufdröselung des weiten Begriffsfeldes “Regeln” könnte schon sinnvoll sein. Ich versuchs mal.
    Regelungen werden im demokratischen Dialog erarbeitet (Legitimität durch Verfahren) wohingegen viele der Regeln, die Menschen im Kopf haben, nicht oder nur selten auf den Prüfstand gestellt werden, und ihre Herkunft zudem kaum beleuchtet wird .
    Regelungen hingegen sind nie für die (relative) Ewigkeit gemacht, sondern sollen und können immer neu verhandelt werden.
    Das als erster Versuch, auch weil es mich stört, dass oft nicht zwischen angeblich vom Himmel gefallenen Vorschriften und sinnvollen Regelungen unterschieden wird, selbst wenn die Übergänge durchaus fließemd sein können.

  5. #6 rolak
    11. November 2021

    Unterschied?

    Ulkigerweise kam ich vorhin nach dem Lesen binnem Kurzem zu der jetzt nachgelegten Verdeutlichung, allerdings in der Form des die Fluten teilenden Knüppels ‘gefühlt kommen Regeln eher von außen, sind Regelungen eher miterarbeitet’. Wobei bei letzterem die Arbeit auch im Erreichen der Akzeptanz angefallen sein kann.

  6. #7 yerainbow
    yerainbow.wordpress.com
    12. November 2021

    ich frage mich vor allem, was ist geplant?

    der Winter kommt, der Tod wird umgehen
    neue Massengräber? einfach Erde draufschütten?

    naja, wer sowieso glaubt, das Wahre Leben beginnt erst mit dem Tode

  7. #8 Dieter Kief
    13. November 2021

    # Joseph Kuhn – Ihr Reichen-Bashing führe, meine ich, in die Irre.
    Der EU-Präsident Charles Michel hat diese Woche davon gesprochen, die EU müsse ihre Außengrenzen besser schützen. Das hat er mit Trump gemein und diese Gemeinsamkeit kulminiere nicht oder entspringe zumindest nicht direkt in Trumps Reichtum. – Das ist ein sozusagen Peter Glotzscher Gedanke, wie mir scheint (ich hätte auch Helmut schmidt anfürhen könne, oder Gerhard – “Genosse der Bosse” – Schröder. Jockl Fischer sowieso.

    # Joseph Kuhn und Alisier #1, #3 u. #5 wg. Böckenförde

    Der Böckenförde-Merksatz hat den Dr. Habermas dazu veranlasst, einen Zweibänder zu verfassen, in dem es, Alisier, um die Dialektik von traditionalen Sitten/Gebräuchen und die daraus im Laufe der (abendländischen vornehmlich) Jahrtausende entspringenden liberalen rechtsstaatlichen Prinzipien geht. – “Auch eine Geschichte der Philosophie” heißt das 2019 erschienene Buch.

    Ihre normativ aufgeladene Unterscheidung von Regeln und Regelungen krankt aus Habermas’ (und Wittgensteins…) Perspektive in zweierlei Hinsicht: In Ihrer Sicht kommt a) die generische Verwandtschaft zwischen modernen rechtsstaatlichen Verfahren und deren religiösen Wurzeln nicht zum Tragen und b) langen Sie an einem Punkt an, wo die handlungsleitende (christliche etc.) Motivation das ehrbare moralisch/ ethische Ziel pauschal diskreditiert.

    Sie konstruieren eine Hierarchie von sozusagen gedeihlichen und ungedeihlichen Motivationssträngen, die sich angeichts der auch gegenüber Glaubensmtovationen offenen liberalen rechtsstaatlichen Praxis verbietet. – Schon wieder Habermas: Der diskutiert diesen Aspekt der grundsätzlichen liberalen / modernen Offenheit für verschiedene motivationale Ressourcen (verschiedene Weltanschauungen / Glaubensüberzeugungen..) in seiner rechts- und staatstheoretischen abhandlung Die Einbeziehung des Anderen..
    Das genau ist einer der Vorteile rechtstaatlicher liberaler Regelungen – sie integrieren eine große Zahl (u. a. divergierender) Haltungen und bauen daraus – in riskanten deliberativen Verfahren, ein – zumindest leidlich… – funktionierendes Ganzes.

    • #9 Joseph Kuhn
      13. November 2021

      @ Dieter Kief:

      “Ihr Reichen-Bashing”

      Es geht nicht um “Reichen-Bashing”, sondern darum, dass es sich Leute wie Trump gut leisten können, demonstrativ Regeln zu verachten. Daraus folgt weder, dass alle Reichen Regeln verachten noch alle Regelverächter reich sind.

      Von dem, was Sie danach zu Böckenförde und Habermas sagen, fühle ich mich nicht angesprochen.

  8. #10 Alisier
    13. November 2021

    @ Dieter Kief
    Ich bezweifle, dass Sie Habermas’ “Auch eine Geschichte der Philosophie” gelesen haben. Dass Sie meinen für ihn sprechen zu können halte ich aber so oder so für problematisch.
    Und ich weiß noch nicht ob ich Ihnen antworten möchte, weil ich bei Ihnen eine Schlagseite wahrzunehmen meine, mit der ich erfahrungsgemäß schlecht klar komme. Ich überlegs mir.

  9. #11 Arthur Dent
    13. November 2021

    Wer Stimmen, die faire Wahlen fordern, zum Schweigen bringen möchte, indem er landesweite Proteste auf brutalste Art und Weise niederknüppeln, Demonstranten verschwinden und Flugzeuge, in denen Kritiker sitzen, einfach entführen lässt, der ist nicht stark und tapfer, der hat Angst und ist schwach.

    Machterhalt um jeden Preis ist eine Nebenwirkung eines übersteigerten Egos. Wer bereit ist sein Land mithilfe von Verbündeten in Schutt und Asche zu legen und seine eigenen Landsleute mit Fassbomben zu terrorisieren, ist kein Löwe, sondern ein armer Mensch, eiskalt und herzlos, womöglich verblendet im Glauben an ein von Gott gegebenes Recht über andere zu herrschen.

    Die sogenannten ‘starken Männer’ sind also gar nicht stark wenn wir unsere Definition von Stärke neu justieren. Jemanden in einem dunklen Folterkeller verschwinden zu lassen, ist leicht. Aber jemanden um Vergebung zu bitten, sich zu entschuldigen oder die eigenen Fehler einzugestehen, das erfordert Mut, das erfordert Kraft und Stärke.

    Jeder einzelne von uns kann (oder muss) die Voraussetzungen schaffen, von denen der freiheitliche und säkularisierte Staat lebt, indem er die Regeln, die die Lukaschenkos und Trumps dieser Welt so verachten, nicht nur befolgt, sondern auch für sie eintritt.

    Leute wie Trump hat es wahrscheinlich schon immer gegeben, sie sind nicht das Problem. Das Problem ist, dass sie gewählt werden. Nur wenn wir uns wieder daran erinnern, was wirklich wichtig ist, können wir auch das Richtige tun.

    Das menschliche Ego und die Verwechslung von Stärke und Schwäche sind die zentralen Probleme. Wir müssen unsere Wahrnehmung dieser Qualitäten neu kalibrieren.

  10. #12 Dieter Kief
    14. November 2021

    # Alisier, wenn Sie gestatten – ich spreche nicht “für Habermas”, sondern argumentiere mit Habermas. Die “Schlagseite” schenke ich Ihnen.

  11. #13 Alisier
    14. November 2021

    @ Dieter Kief
    “Ihre normativ aufgeladene Unterscheidung von Regeln und Regelungen krankt aus Habermas’ (und Wittgensteins…) Perspektive in zweierlei Hinsicht:”
    schreiben Sie.
    Das ist ziemlich schräg, aus meiner Sicht.
    So zu tun als wüssten Sie genau wie diese beiden meinen Kommentar einschätzen ist das Eine.
    Ist Ihnen schon mal der Gedanke gekommen, dass es sehr schlechter Stil ist angebliche Kronzeugen aufzurufen statt zu argumentieren?
    Und argumentiert haben sie ganz und gar nicht, sondern lediglich versucht eine Lanze für (christliche) Religiosität zu brechen.
    Dürfen Sie natürlich gerne, ist aber erstens ziemlich am Thema vorbei, und zweitens seit Kant nicht mehr wirklich originell, zudem längst gegessen, und so ganz ohne echtes Argument auch noch sinnfrei.
    Wie befürchtet wird das mit Ihnen wohl nix mit diskutieren.
    Ich empfehle das Buch von Habermas erst mal zu lesen, und dann darüber nachzudenken, was er gemeint haben könnte, ehe Sie wieder großspurig am Thema vorbei zusammen mit ihrem guten Bekannten Wittgenstein einen Kommentar von mir dazu nutzen ihre sehr spezielle Sicht auf Moralentwicklung auszubreiten.
    Kommunikation beendet.

  12. #14 Dieter Kief
    14. November 2021

    Alisier – ich habe begründet, wie es kommt, dass Ihre Unterscheidung nicht zielführend ist.
    Habermas schreibt seit zwei Jahrzehnten circa aus einer “postsäkularen Perspektive”. Er ist – anders als früher, nicht mehr der Ansicht, dass sich Religion und Emanzipation/Vernunft gegenseitig ausschließen. – Das findet sich nicht nur in dem Zweibänder Auch eine Geschichte der Philosophie detailliert ausgebreitet, sondern bereits klipp und klar so in Die Einbeziehung des Anderen, auf das ich ebenfalls verwiesen habe und in Nachmetaphysisches Denken II sowie in Wahrheit und Rechtfertigung. Fragen Sie nicht, woher ich das alles weiß, hehe…
    Ihre Habermaslektüre scheint ein wenig antiquiert, wie sich nun #13 spätestens zeigt.

  13. #15 Dieter Kief
    14. November 2021

    #9 Joseph Kuhn – Sie haben Böckenförde sozusagen entkernt. Böckenförde sprach aus katholischer Sicht. Das ist mein Anknüpfunkt.
    Dass Sie Fridays for Future als potentielle Sinnquelle anerkennen, den christlichen Kirchen aber lediglich zubilligen, überwiegend eine sich selbst beweihräuchernde leere Hülle zu sein – das ist jedenfalls nicht im Sinne Böckenfördes und – zugegeben – auch nicht meine Überzeugung.

    Habermas betont die Wichtigkeit der Verfahren in demokratischen Gesellschaften, gerade weil Verfahren weltanschaulich neutral sind und damit einen Freiraum eröffnen, der es den Bürgern ermöglicht, ihn mit ihren Traditionen /Überzeugungen / Werten nach Gusto zu füllen – durchaus auch mit religiösen Werten/Überzeugungen/Traditionen. Rechtsstaatliche Verfahren selber sind allenfalls marginale Sinnressourcen. Ihre diesbezügliche Kraft käme, meine ich, aus dem Vorgang der Aneignung dieser hochabstrakten Verfahren selber, der etwas Asketisches und damit auch etwas gleichsam strukturell Transzendentales hat.

  14. #16 Staphylococcus rex
    16. November 2021

    Barbarei ist leider immer eine Option. Und das nicht nur in der Vergangenheit, wenn die barbarischen Reiterhorden vor den Stadttoren standen und die Bevölkerung die Wahl hatte zwischen Kapitulation (und Plünderung) oder zwischen Widerstand (und Auslöschung im Fall einer Niederlage). In den beiden Weltkriegen haben wir es erlebt, wie dünn die Schicht der Zivilisation ist und wie schnell aufgeklärte und gebildete Menschen bereit sind, Gräueltaten zu vollbringen.

    Und ja, Personen wie Putin und Lukaschenko handeln aus unserer Sicht unmoralisch und barbarisch, aber sie handeln gleichzeitig hoch effizient bei der Lösung ihrer Probleme. Ich gehe davon aus, dass beide Macciavelli „Der Fürst“ nicht nur gelesen, sondern auch verstanden haben (bei Putin würde ich dabei jede Wette eingehen), und damit sind sie der Laienspieltruppe westlicher Berufspolitiker haushoch überlegen. Lukaschenko hat es geschafft, erfolgreich von den Protesten in seinem Land abzulenken und wirft jetzt erfolgreich Stöckchen und der Westen apportiert wie verlangt bei jedem Stöckchen, sei es die Flüchtlingsfrage, sei es der Gastransit.

    Das ist jetzt nur eine Behauptung meinerseits, aber dass wir überhaupt über Dinge wie Moral und Ethik reden, hat wenig damit zu tun, dass die Barbaren ihrer Unmoral überdrüssig geworden sind, sondern dass Gesellschaften, die diese Ideen weiterentwickeln, langfristig einen Entwicklungsvorsprung haben. Das Gesetz des Stärkeren bietet unbestritten kurzfristig erhebliche Vorteile. Aber langfristig lähmt es die Gesellschaft. Wenn große Teile der Gesellschaft von der Mitbestimmung und Teilhabe ausgeschlossen sind, wird ein großer Teil der Ressourcen zur Erhaltung des Status quo verbraucht und im Wettbewerb der Regionen kann diese Gesellschaft nicht mehr mithalten. Putin und Lukaschenko haben beide ein ähnliches Problem: ihr persönlicher Erfolg spaltet und lähmt ihre Gesellschaft, und spätestens dann, wenn Alter und Tod ihren Tribut fordern, löst sich das Problem von selbst.

    Die vielbeschworenen westlichen Werte, worin bestehen diese eigentlich? Das Christentum ist es definitiv nicht. Zu viele Verbrechen wurden früher unter dem Deckmantel des Kreuzes begangen, die Sklavenhalter in den früheren spanischen Kolonien und in den Südstaaten der USA waren alles fromme Christen. Zu wirklichkeitsfremd ist die Haltung des Christentums zu ethischen Problemen am Lebensanfang und Lebensende.

    Dann schon eher die Aufklärung, nur wer die Welt um sich herum versteht, kann fundierte Entscheidungen treffen. Aber Aufklärung allein reicht nicht, wie wir am Zustand der sozialen Medien sehen.

    Eine weitere Säule der westlichen Werte ist der Freiheitsbegriff. Nur wer frei ist, kann Entscheidungen treffen und umsetzen. Freiheit ist aber nur etwas wert, wenn sie nicht nur für einen selbst, sondern auch für Andere gilt, oder um es mit einem berühmten Zitat zu pointieren, „Freiheit ist immer der Andersdenkenden“. Freiheit hat somit auch sehr viel mit Gleichberechtigung zu tun. Eine Analyse von Freiheit und Gleichberechtigung in der aktuellen Zeit würde diesen Beitrag bei Weitem sprengen, nur soviel sei gesagt, auch hier gibt es erhebliche Baustellen.

    Aus meiner Sicht die dritte Säule der westlichen Werte ist der Begriff Eigenverantwortung. Wer Freiheiten für sich einfordert, muss bereit sein, mit den Konsequenzen zu leben. Gleichzeitig benötigt eine freie Gesellschaft das Engagement und die Courage eines jeden Einzelnen. Bei der aktuellen öffentlichen Diskussion ist es etwas aus der Mode gekommen, freiwillig Verantwortung für etwas zu übernehmen. Es reicht nicht, aufgeklärt und frei zu sein, die Umsetzung der eigenen Entscheidungen geht nur mit Eigenverantwortung.

    Wenn wir also Deutschland z.B. mit Russland oder China vergleichen, dann sollten wir uns zuallererst fragen, wie ist es bei uns um Aufklärung, Freiheit, Gleichberechtigung und Verantwortungsbewusstsein bestellt und wo haben wir selbst Sand im Getriebe? In dieser Hinsicht möchte ich einen früheren Gedanken weiter entwickeln:
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/10/20/ethik-in-der-krise-wozu-fuer-wen-und-von-wem/#comment-111234

    Gesellschaften müssen sich weiter entwickeln. Früher geschah dies in Sprüngen durch Kriege, Umstürze, Revolutionen, unterbrochen von langen Phasen der Stagnation. Eine Ethik des Interessensausgleichs gibt uns die Chance, eine Gesellschaft schrittweise weiter zu entwickeln und dabei die Kollateralschäden der Umbruchszeiten und die Phasen der Stagnation zu vermeiden. Aber nichts im Leben ist umsonst, eine Demokratie mit einer humanistischen Ethik hat schwierige Entscheidungsprozesse und sie benötigt die Unterstützung ihrer Bürger. Und wenn gerade alle den Coronablues haben, sollten wir uns kurz fragen, wie sich die britische Bevölkerung im Spätsommer 1940 gefühlt hat.

    Noch ein abschließendes Wort zu christlicher Moral und christlicher Ethik. Die christliche Moral hat zu viele Dogmen und zu viele Schlupflöcher, um für mich ein Vorbild zu sein. Die Weiterentwicklung christlicher Moral hin zu einer Ethik ist sicher eine der Wurzeln der o.g. westlichen Werte, wird aber irgendwann an die Grenzen der christlichen Dogmen stoßen. Von da an ist es die Entscheidung eines jeden Einzelnen, sich innerhalb der Grenzen des Christentums zu bewegen oder den Schritt zu einer humanistischen Ethik zu gehen.

  15. #17 Basilios
    Nier: Automata
    16. November 2021

    @Staphylococcus rex

    Und ja, Personen wie Putin und Lukaschenko handeln aus unserer Sicht unmoralisch und barbarisch, aber sie handeln gleichzeitig hoch effizient bei der Lösung ihrer Probleme.

    Woraus schließt Du darauf, daß sie “hoch effizient” handeln würden?

    Ich sehe hier bestenfalls ein zielgerichtetes Handeln, indem in der Wahl ihrer Maßnahmen und Mittel zur Erreichung ihrer Ziele auch vor extrem egoistischen und damit rücksichtslosem Vorgehen nicht zurück schrecken. Wobei man hier immer noch darüber diskutieren kann, wie effektiv sie ihre Ziele damit wirklich erreichen.
    Nicht einmal da bin ich mir immer so sicher.

  16. #18 Staphylococcus rex
    17. November 2021

    @Basilios, ich kenne keine DIN für die Leistungsbewertung von Autokraten, ich muss mich deshalb bei meiner Einschätzung auf meine Wahrnehmung beschränken. Lukaschenko hat es geschafft, die Aufmerksamkeit der EU auf ein anderes Thema zu lenken, weg von den Protesten hin zu den Flüchtlingen und zum Gastransit, darauf bezog sich die Metapher vom Stöckchen werfen. Und beide, Lukaschenko und Putin, haben die Proteste in ihren Ländern niedergeschlagen, ohne ihren Ruf durch ein Blutbad oder einen Massenexodus allzu sehr zu beschädigen.

    Für einen Autokraten ist das einzig relevante Kriterium die persönliche Macht, und die haben beide gesichert. Mir fehlt eine Maßzahl um zu beschreiben, wie sicher ein Autokrat auf seinem Sessel oder Thron sitzt, als Krücke muss ich deshalb auf den Begriff „revolutionäre Situation“ zurückgreifen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Revolutionäre_Situation

    Um den Begriff in die moderne Zeit zu übertragen, natürlich sind viele Menschen in Weißrusssland mit Lukaschenko unzufrieden und durch die sozialen Medien können Demonstrationen schneller und erfolgreicher organisiert werden. Das ist aber alles irrelevant, solange nicht ein ausreichend hoher Anteil der Unzufriedenen bereit ist, persönlich den Blutzoll zu zahlen, der für gewaltsame Veränderungen zu entrichten ist. Als effizient würde ich das Vorgehen Lukaschenkos deshalb bezeichnen, weil er die Proteste ohne Blutbad niedergeschlagen hat. Die Unzufriedenen können Lukaschenko egal sein, eine Bedrohung für ihn sind die zu Gewalt und zu persönlichen Opfern entschlossenen, und deren Anzahl würde nach einem Blutbad rapide ansteigen. Lukaschenko hat die Situation auf für ihn vorteilhafte Weise gelöst, ohne eine für ihn verhängnisvolle Rückkopplung (Gewaltspirale) loszutreten.

  17. #19 Basilios
    Nier: Automata
    18. November 2021

    @Staphylococcus rex
    Danke für die ausführliche Antwort. Wenn ich die passende DIN finde, dann lasse ich es Dich wissen. Die würde mich auch interessieren ^_^.

    Es widerstrebt mir immer noch, das Vorgehen so pauschal effizient zu nennen. Das erscheint mir (vor allem in der ursprünglichen Formulierung im Kommentar) zu absolut, gerade so als ob diese Herren Diktatoren eine perfekt ausgefeilte Methode des Vorgehens hätten, welche sie immer auf maximale effiziend hin optimiert zum erwünschten Ziele bringt. Das ist, denke ich, aber keineswegs der Fall. Da wird letztlich auch nur rumprobiert. Sie haben halt den gemeinen Vorteil, daß sie in der Wahl ihrer Mittel eben nicht zimperlich sein müssen, weil sie sich ja an keine Moral und Ethik gebunden fühlen (wahrscheinlich verstehen sie diese Konzepte schon im Ansatz gar nicht). Das führt nebenbei zu dem praktischen Effekt, daß man auch mal einen Vertrag oder geltendens (Völker-)Recht brechen kann, wenn’s gerade passt. All dies führt in Summe wohl schon dazu, daß die Herren Diktatoren sich in manchen Themen weniger schwer damit tun ihre Ziele zu erreichen, als ein gewählte Regierung einer parlamentarischen Demokratie. Vielleicht ist es in solchen Fällen tatsächlich dann treffend von höherer Effizienz zu sprechen. Beispiele dazu hast Du ja gebracht, denen ich schlecht widersprechen kann.

    Aber so hoch-effizient läuft das halt auch nicht immer. Vielleicht kann man hier das Massaker von Tian’anmen durch das chinesische Militär als Beispiel bringen. Die Proteste wurden damals zwar wirkungsvoll niedergeschlagen, aber aussenpolitisch betrachtet war das jedenfalls kein Musterbeispiel für Effizienz. Zumal der chinesische Staat auch nach über 30 Jahren immer noch erhebliche Mittel in die Schönfärbung und Zensur um dieses ganze Themen stecken muss.

    Ich denke ich könnte mich einigen auf ein:
    “Des öffteren recht effektiv, manchmal auch sehr effizient, aber halt beileibe nicht immer.”


    Das liest sich halt nicht elegant formuliert und klingt ziemlich sperrig. Ist also wohl nicht besonders effizient. Muss es aber auch gar nicht.

  18. #20 TELIMA
    21. November 2021

    Selbst wenn man ignoriert, dass Lukaschenkos “Erpressung” eine Reaktion auf die EU-Sanktionen und die EU-Unterstützung des Umsturzversuches ist, wo ist denn die Barbarei in dieser Option?
    Eine Alternative zum tödlichen Mittelmeer anzubieten?
    Die EU mit ihrer Doppelmoral zu konfrontieren?
    Die Barbarei ist doch nur der polnische Stacheldraht, der sagt: kommt übers Mittelmeer, dann dürft ihr rein!

  19. #21 Arthur Dent
    21. November 2021

    Eine alternative zum tödlichen Mittelmeer, mir kommen fast die Tränen. Ja, der große Philanthrop und Menschenrechtler Lukaschenko kann das Sterben im Mittelmeer nicht mehr mit ansehen und bietet eine alternative Route. Ich bin mir sicher, in irgendeinem Palast in Belarus wird bald das Telefon klingeln und Stockholm wird am anderen Ende der Leitung sein.

  20. #22 Staphylococcus rex
    21. November 2021

    @Basilios #19, nach reiflicher Überlegung würde ich bei Lukaschenko und Putin auf das „hoch“ vor dem effizient verzichten, einfach deshalb, ein hoch effizienter Autokrat würde dafür sorgen, dass erst gar keine Proteste entstehen. Die Existenz von öffentlichen Protesten ist gleichbedeutend mit einem initialen Versagen des Autokraten.

    Warum ist das Thema so interessant? Eine Revolution besteht aus verschiedenen Phasen. Die erste Phase ist der Sturz des alten Regimes, danach muss das Machtvakuum gefüllt werden und als letztes muss ein neues Gleichgewicht gefunden werden und wenn möglich müssen verschiedene Bevölkerungsgruppen miteinander versöhnt werden. Bei einer Revolution kann vieles schief gehen. Den Blutzoll, der bei einem gewaltsamen Umsturz zu entrichten ist, hatte ich bereits in meinem vorigen Beitrag erwähnt. Außerdem ist die Gruppe der Unzufriedenen meist heterogen, nach einem gewaltsamen Umsturz wird das Machtvakuum am schnellsten durch die Gruppen mit der höchsten Gewaltbereitschaft gefüllt, und das führt uns zum nächsten Problem, wenn eine Versöhnung der Bevölkerungsgruppen nicht vorgesehen ist, führt dies zum Terror, siehe auch den Terror der französischen Revolution oder den roten Terror der russischen Revolution.

    Ein möglicher Ausweg wäre ein friedlicher Machtwechsel wie 1989 in der ehemaligen DDR. Ein runder Tisch aller relevanten Gruppierungen könnte das Machtvakuum füllen und den Weg zu einem zukünftigen Interessensausgleich ebnen. Im Fall Weißrusslands hat die Opposition die Rolle Russlands unterschätzt und sich nicht nur gegen den lokalen Despoten, sondern auch gegen die fundamentalen Sicherheitsinteressen Russlands aufgelehnt. Nach 1812 und 1941 sind fremde Militäreinheiten auf weißrussischem Gebiet absolut unvereinbar mit russischen Sicherheitsinteressen.

  21. #23 TELIMA
    22. November 2021

    “mir kommen fast die Tränen.”
    Genau, nur fast!
    Denn wirklich barbarisch ist Lukaschenko ja nicht, jedenfalls nicht gegenüber den Flüchtlingen.
    Es besteht höchstens eine Barbarei gegenüber der bequemen EU-Doppelmoral.

    • #24 Joseph Kuhn
      22. November 2021

      Moreno, sind Sie’s?

  22. #25 Basilios
    Nier: Automata
    22. November 2021

    @Staphylococcus rex
    Mit Kommentar #22 kann ich mitgehen.
    Danke für das Gespräch.