Bereits im Frühjahr 2020 ist sehr schnell sehr deutlich geworden, dass die Pandemie die Gesellschaft insgesamt auf allen Ebenen herausfordert: in der Gesundheitsversorgung, am Arbeitsplatz, in den Kitas, Schulen, den Heimen, in den Familien, im Rechtssystem, im sozialen Miteinander und mit Blick auf die globalen wie die regionalen wirtschaftlichen Abhängigkeiten. Die Menschen in den westlichen Bundesländern haben eine vergleichbar schwere gesellschaftliche Krise seit dem Krieg nicht mehr erlebt, anders als die in der früheren DDR Aufgewachsenen. Aber auch denen hat die Krisenerfahrung des Zusammenbruchs des Ostblocks vermutlich kaum zu mehr Handlungsfähigkeit in der Pandemie verholfen.

Es wird dauern, bis man wirklich versteht, was da passiert ist und ein halbwegs vollständiges „Bild“ der Pandemie als sozialer Krise sichtbar wird, sofern überhaupt je mehr als ein Mosaik zutage tritt. Das betrifft unmittelbar die Bemühungen um „Preparedness“, also die Aufarbeitung des Geschehenen mit Schlussfolgerungen für die Zukunft.

Zum Nachdenken darüber gehört zwingend auch die ethische Reflexion der Krise, von versorgungsnahen Fragen wie dem Umgang mit Triage über den Ausgleich verschiedener Interessen wie Gesundheitsschutz und Berufsfreiheit bis hin dazu, welche Mittel man für den Erhalt von Leben und Gesundheit alter und kranker Menschen einsetzt.

Im Lancet Regional Health Europe ist vor kurzem ein Artikel von Fiske et al. “Ethical insights from the COVID-19 pandemic in Germany: considerations for building resilient healthcare systems in Europe“ erschienen. Korrespondierende Autorin ist Prof. Alena Buyx, die derzeitige Vorsitzende des Deutschen Ethikrats.

Der Artikel macht auf eine Reihe wichtiger ethischer Diskussionspunkte in der Krise aufmerksam und ist insofern verdienstvoll. Er wirft allerdings auch einige Fragen auf, die deutlich machen, warum Geert Keil und Romy Jaster kürzlich bei ihrem philosophischen Nachdenken über Corona angemerkt haben, dass es bei Corona vielleicht auch gute Gründe gibt, wenn die Eule der Minerva ihren Flug erst in der Dämmerung beginnt. So wichtig es ist, frühzeitig ethische Expertise in die Politikberatung einzubinden, gilt wohl gleichzeitig, dass sich auch die ethischen Aspekte der Krise erst schrittweise und mit der Zeit zu einem Bild zusammenfügen werden. Das soll anhand der vier inhaltlichen Felder, die der Artikel anspricht, kurz veranschaulicht werden (siehe dazu Fiske et al.: 2-3):

1. „Scarce resources need to be distributed fairly“

Die Autor/innen sprechen als wichtiges ethisches Beratungsthema zu Recht die Verteilungsgerechtigkeit bei knappen Ressourcen, etwa Intensivbetten oder – anfangs – Impfungen an. Sie schlagen vor, dazu Checklisten zu entwickeln und Priorisierungsgremien („ad hoc-committees“, „priorty-setting groups“) einzurichten, um besser auf künftige Krisen vorbereitet zu sein. Das ist sinnvoll, aber ebenso sollte man darüber nachdenken, ob sich die ethische Beratung auf die Verteilung knapper Ressourcen im Gesundheitswesen beschränken kann oder ob nicht die Zuweisung von Ressourcen ins Gesundheitswesen selbst ethisch reflexionsbedürftig ist. Wenn die Pflege seit Jahrzehnten vor allem als Pflegenotstand in Erscheinung tritt und der ÖGD seit Jahren unterfinanziert ist, dann greift die ethisch beratene Verteilung knapper Ressourcen in einer Pandemie ersichtlich zu kurz. Ich gehe davon aus, dass die Autor/innen dem auch gar nicht widersprechen würden.

2. „Research ethics and coordination are necessary, even in moments of crisis“

Ein weiterer Punkt der Autor/innen ist die Forschungsethik, sowohl was die Qualitätsansprüche an Publikationen angeht, die in der Krise oft gegenüber der Schnelligkeit der Publikation ins Hintertreffen geraten sind (siehe die Flut an Preprints), als auch die Fokussierung von Forschungsmitteln auf bestimmte Themen, so dass ggf. lebensdienliche Forschung in wichtigen anderen Feldern aufgeschoben wurde. Das sind wichtige Fragestellungen. Noch wichtiger wäre, die ethische Rechtfertigung für die Gewichtung gesellschaftlicher Anstrengungen insgesamt und über die Forschung in der Krise hinaus zu thematisieren. Die Krise hat jedermann und jederfrau vor Augen geführt, dass man wohl die Schulen schon in der Vergangenheit hätte viel besser ausstatten können, ebenso die Pflegeheime, und mehr Mittel im Kampf gegen den Klimawandel wären auch da gewesen. Während „vorpandemisch“ um wenige Millionen für die Bildung oder die Pflege erbittert gestritten wurde, wurden nun im Krisenmodus, natürlich gut begründet, Milliarden für den Infektionsschutz und die Linderung der damit verbundenen sozialen und wirtschaftlichen Verwerfungen mobilisiert. Die Forschung mag Forscher/innen besonders nahe sein, aber die Welt ist größer.

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Kommentare (30)

  1. #1 DH
    20. Oktober 2021

    “Zumal, wenn damit Botschaften nach dem Muster „wir sitzen alle in einem Boot“ ethisch heikel verbunden werden, die Interessensgegensätze und unterschiedliche Betroffenheiten zudecken, statt sie transparent zu machen und einem Ausgleich zuzuführen?”
    Die Anmerkung ist berechtigt. Dem Ethikrat will ich das jetzt auch nicht unterstellen, aber das ist in der Tat ein beliebtes Mittel zur Kaschierung.
    Dazu sollte auch der ER mehr Distanz wahren.
    Zustimmung auch zu den Anmerkungen in Punkt drei.

  2. #2 Staphylococcus rex
    20. Oktober 2021

    Auch wenn Covid seit über 1,5 Jahren die meisten Diskussionen beherrscht, sollte man trotzdem erst einmal versuchen, diese Krise im Vergleich zu anderen Krisen einzuordnen. Es handelt sich nach meiner Einschätzung um eine mittelgroße Krise, aber nicht um eine generationenbestimmende existenzielle Krise.

    Der erste und der zweite Weltkrieg mit ihren Konsequenzen und sogar die Wende in der DDR waren existenzielle Krisen, die das Leben der Menschen flächendeckend und auf Jahrzehnte geprägt haben. Die aktuelle Covid-Krise ist eine ausgewachsene Krise, aber selbst wenn man alle Lockdownphasen zusammenzählt, kommt man nur auf mehrere Monate. Eine verlorene Generation, wie von Coronaleugnern bereits postuliert, gibt es nicht.

    Das ist jetzt kein Versuch die aktuelle Krise kleinzureden, ganz im Gegenteil. Nach existenziellen Krisen steht das Überleben im Vordergrund und alle müssen mit anpacken. Für Lamentieren und Schuldzuweisungen war keine Zeit (Originalspruch aus meiner Verwandtschaft: „Wir hatten keine Depressionen, wir hatten einfach nur Hunger“). Das macht die Bewältigung großer Krisen in gewisser Hinsicht einfacher. Bei einer kleinen Krise kann man dagegen nach der Krise weitermachen, wo man vorher aufgehört hat. Ich denke, das ist die besondere Herausforderung der aktuellen Krise, ein „weiter so“ gibt es nicht, dazu sind die Verwerfungen zu groß. Jetzt, wo das große Aufräumen beginnt, steht die Frage, wer hat besonders unter der Krise gelitten und wer soll die Hauptlast für die Bewältigung der Verwerfungen tragen? Ein augenfälliges Merkmal dieser Krise ist die Spaltung der Gesellschaft und dies ist ein Haupthindernis für die Bewältigung dieser Krise.

    Ich kann dazu keine Patentlösung anbieten. Wir sollten erst einmal dankbar dafür sein, mit einem blauen Auge aus dieser Sache herausgekommen zu sein und uns die Zeit nehmen, einander zuzuhören. Das ist aus meiner Sicht die besondere Aufgabe an den Ethikrat, die Filterblasen aufzubrechen, die Kommunikation zwischen den gesellschaftlichen Gruppen in Gang zu bringen und zu moderieren. Das ist auch der große Unterschied zwischen politisch Verantwortlichen und dem Ethikrat, politisch Verantwortliche mussten Entscheidungen treffen ihre Neutralität aufgeben, der Ethikrat kann glaubwürdig als Moderator auftreten.

  3. #3 hwied
    der Beharrliche
    22. Oktober 2021

    Die gegenwärtige Krise ist mehr der staatlichen Unzulänglichkeit anzulasten, als der (fehlenden)Ethik der Menschen.
    Die sogenannte Hilfsbereitschaft in der DDR war eine Folge der Mangelwirtschaft, wo jeder mit jedem getauscht hat.
    Der Pflegenotstand ist auch eine Folge der Überflussgesellschaft, wo jeder Geld hat , sich nicht um die Zukunft kümmert, was sich in der niedrigen Kinderzahl zeigt.

    Der Mensch ist der konstante Faktor. Man sollte nicht zuviel von ihm verlangen.
    Was sich verbessern lässt, das sind die staalichen Institutionen, gemeint ist die Organisation eines Staatsgebildes. Und da hat sich Trägheit eingeschlichen , beginnend mit einem Übermaß an Verwaltung. Und diese Trägheit verhält sich wie eine schleichende Krankheit. Man kann sie ertragen. Genauso wie parkende Autos auf dem Zebrastreifen, einer Medizin, die wirkungslose Medikamente alimentiert, und einem Parlament, das sich aufbläst wie ein Roter Riese und einer Hipp-Hopp-Gesellschaft wo ein Medienstar größere Aufmerksamkeit findet als ein Entdecker eines Impfstoffes.

  4. #4 Staphylococcus rex
    26. Oktober 2021

    Es ist schade, dass dieser Beitrag von JK nur so wenige Kommentare erbracht hat. Vielleicht liegt es daran, dass dieser Beitrag so allgemein gehalten ist. Vielleicht wird es spannender, wenn ich über einige kleine konkrete Probleme berichte und andere die Begründungen liefern lasse.

    Es geht um ungeimpfte Personen und um die Konsequenzen, wenn diese mit einer Covid-Pneumonie beatmet werden müssen für die Arbeitsweise einer ITS. Als Mikrobiologe (daher auch mein Nickname) berate ich regelmäßig ITS-Ärzte zu infektiologischen Fragen und sehe die Patienten, die Krankenakten und die Leute vor Ort. Die meisten „normalen“ Patienten auf ITS haben ein akutes Ereignis hinter sich (Herzinfarkt etc.) oder kommen von einer geplanten Operation. Die meisten Patienten sind deshalb relativ kurz auf ITS (wenige Tage), die Zahl der Langlieger ist meist unter 20%. Covid-Pneumonien sind dagegen fast alles Langlieger. Das bedeutet, Covid-Pneumonien „verstopfen“ die ITS und beeinträchtigen massiv die bestehenden Abläufe. Das bedeutet, bei über 50% Covid-Patienten auf ITS muss entschieden werden, ob der Herzinfarkt, die Pankreatitis oder die Tumor-Op die unzureichende Ressource ITS-Bett nutzen dürfen. Da mittlerweile Covid-Patienten eher jünger sind, führt die Triage bei gleichberechtigten Triage-Regeln zu einer systematischen Benachteiligung der non-Covid-Patienten.

    Aber selbst wenn wir keine Triage betreiben müssen, haben wir die betriebswirtschaftlichen Verwerfungen durch Covid. Angenommen eine Covid-Pneumie liegt 3 Wochen auf ITS, ein postoperativer Patient liegt aber nur eine halbe Woche. Ein Covid-Patient blockiert ITS-Kapazität für ca. sechs elektive operative Eingriffe. Wenn Operationen abgesagt werden müssen, weil ITS-Betten fehlen, dann wird die eine Pneumonie abgerechnet und bezahlt, die abgesagten Operationen werden dagegen nicht ausgeglichen und ein untätiger Chirurg kostet auch Geld. Auch sind die DRG’s so konzipiert, dass ein durchschnittliches Krankenhaus diese Operationen zum wirtschaftlichen Überleben benötigt. Jetzt dürfen alle mal raten, wo mehr Covid-Patienten behandelt wurden, in kommunalen oder in privat geführten Häusern, und wer die betriebswirtschaftlichen Verwerfungen durch Covid bezahlt.

    Die Fragen, die ich hiermit zur ethischen Begutachtung stellen möchte, sind folgende:
    1. Ist eine Quote (z.B. 30% für Covid-Pneumonien ungeimpfter Patienten auf ITS) und eine getrennte Triage von Covid- und non-Covid-Patienten gerechtfertigt, um Patienten mit anderen Diagnosen angemessene Überlebenschancen zu sichern?
    2. Darf sich ein Krankenhaus seine Patienten selektieren, wenn aufgrund ausgefallener elektiver Eingriffe und fehlender Ausgleichszahlungen der Träger eines Krankenhauses nicht kostendeckend arbeiten kann?
    3. Darf Krankenhauspersonal auch mal Tacheles reden und die moralische Keule schwingen, wenn in der dritten Covid-Saison das Personal einfach ausgebrannt ist und die Mehrarbeit aufgrund der Verweigerungshaltung Dritter entsteht?

  5. #5 hwied
    26. Oktober 2021

    Rex,
    je anspruchsvoller ein THEMA wird, desto geringer ist die Reaktion.
    Es hat schon seinen Grund, warum die Bild-Zeitung
    eine hohe Auflage hat.
    Herr Kuhn muss da provozierender formulieren.

  6. #6 Joseph Kuhn
    27. Oktober 2021

    Ethik in der Krise: Beispiel Mindestlohn

    Von der Coronakrise sind sozial Benachteiligte besonders betroffen und insofern spielt die Krise auch in die aktuelle Debatte um den Mindestlohn hinein. Vielleicht von Interesse: Ein sozialethisches Gutachten zur Mindestlohndebatte, wenngleich Corona darin nicht explizit vorkommt: Der Mindestlohn – eine Einschätzung des aktuellen Reformbedarfs aus sozialethischer Perspektive.

  7. #7 DH
    27. Oktober 2021

    Link aus #6, gelesen bis einschl. 3:
    Soweit interessant.
    Hinweis auf die sich nicht bewahrheitenden Befürchtungen der Wirtschaft auf einen Niedergang durch (zuviel) Mindestlohn(1.3). Wiederholt sich in schöner Regelmäßigkeit, bei der Arbeitszeitverkürzung, ja schon bei der Abschaffung der Kinderarbeit- erst Gezetere, später ein auch ökonomischer Fortschritt.
    Klare Worte zum Lohnabstandsgebot(2.4).
    So nebenher wird (bei genauem Lesen) noch die Theorie des “degrowth” infrage gestellt (2.4.letzter Absatz), die bei Teilen der Ökobewegung so “en woke” ist zur Zeit.

  8. #8 Staphylococcus rex
    27. Oktober 2021

    Der Hinweis von JK auf den Mindestlohn in #6 gibt einen anderen Blickwinkel auf die gesamte Fragestellung. Wie wäre es, sich zuerst auf den Unterschied zwischen Ethik und Moral zu konzentrieren? In meinen Augen ist Moral in erster Linie ein Verhaltenskodex, ein Regelwerk zum Verhalten in einer konkreten Gemeinschaft. Bei diesem Regelwerk spielen ethische Aspekte eine Rolle, aber auch die Besonderheiten der jeweiligen Gemeinschaft. Besonders augenfällig wird dies wenn die Gemeinschaft religiös oder ideologisch stark vorbelastet ist. Das bedeutet, es gibt keine absolute oder übergeordnete Moral, weil Moral immer das Produkt einer konkreten Gemeinschaft ist.

    Ethik gibt zwar auch Handlungsempfehlungen, aber unabhängig von der konkreten Gemeinschaft. Wenn wir uns fragen, wie eine Welt ohne Ethik wäre: dann hätten wir ganz einfach das Gesetz des Stärkeren. Das wiederum bedeutet, die Ethik gibt Handlungsempfehlungen, wie ein Interessensausgleich zwischen den Stärkeren und den Schwächeren in einer Gesellschaft durchgeführt werden könnte.

    In der Praxis bedeutet dies, eine Gesellschaft ist permanent im Wandel. Die Starken und Schwachen von heute können morgen durchaus ihre Plätze tauschen. Eine Gesellschaft, die sich entsprechend ihrem Regelwerk moralisch verhält, kann die Interessenskonflikte ihrer Zeit entschärfen, wenn sich die Gesellschaft weiter entwickelt, kann z.B. eine religiös geprägte Moral sich nicht weiter entwickeln (irgendwann verhindern die religiösen Dogmen eine Weiterentwicklung) und somit auf zukünftige Konflikte reagieren. Dies ist aus meiner Sicht der tiefere Grund dafür, dass es in der Geschichte immer wieder zu Brüchen wie Revolutionen kam. Praktisch jede Gesellschaft hat ein moralisches Regelwerk, aber dieses Regelwerk in das Korsett der Regeln der jeweiligen Gemeinschaft eingebunden.

    Bei dieser Betrachtungsweise steht die Ethik über der Moral und wird nicht durch das Korsett einer konkreten Gemeinschaft eingeengt und kann flexibel auf Interessensgegensätze reagieren. Eine Gesellschaft, die ethischen Grundsätzen Platz gibt, kann ihren eigenen permanenten Wandel aktiv mitgestalten und kann dadurch gewaltsame Umbrüche wie Revolutionen verhindern. Nehmen wir als Beispiel die russischen Revolutionen Anfang des 20. Jahrhunderts. Wenn Russland damals eine konstitutionelle Monarchie gewesen wäre und bereits damals die soziale Marktwirtschaft eingeführt hätte, wären die russischen Revolutionen mit all ihren Kollateralschäden überflüssig gewesen.

    Ethik und Demokratie stehen deshalb auch in einem Spannungsverhältnis. Demokratie bedeutet nicht nur, dass die Mehrheit bestimmt, sondern bedeutet auch, dass die Minderheit die Mehrheitsentscheidung akzeptiert. Dies funktioniert aber nur, wenn bei Mehrheitsentscheidungen Mechanismen für einen Interessensausgleich bestehen. Deshalb sind auch Institutionen wie das Verfassungsgericht in einer Demokratie so außerordentlich wichtig, weil sie ein unverzichtbares Instrument des Interessensausgleichs sind. Deshalb sind aber auch Personen wie Trump oder Orban eine Bedrohung für die Demokratie, weil ihre Macht auf der Spaltung der Gesellschaft beruht, weil sie die Mehrheit gegen die Minderheit ausspielen (divide et impera) und weil sie den Interessensausgleich unterminieren. Unethisches Handeln kann kurzfristig große Vorteile bringen, langfristig werden die Ausgleichsmechanismen einer Gesellschaft unterminiert und die Gesellschaft destabilisiert.

    Das Beispiel Mindestlohn kann man aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Es geht dabei um gefühlte Gerechtigkeit, um Wertschätzung, aber auch um Unternehmensgewinne und Rücklagen für zukünftige Investitionen. In meinen Augen der wichtigste Aspekt einer ethischen Handlungsweise ist dagegen der schrittweise Ausgleich von Gegensätzen in der Gesellschaft. Was die Überschrift dieser Diskussion betrifft, wir leben in einer Zeit des Umbruchs und deshalb sind bestehende Moralvorstellungen mit ihrem eingebauten Korsett in der Krise. Die Ethik als Methode eines ideologiefreien Interessensausgleichs ist dagegen nicht in der Krise, muss aber noch ihren richtigen Platz im aktuellen Wandel finden.

  9. #9 RainerO
    21. November 2021

    Auf science.orf.at gibt es einen Gastbeitrag des Bioethikers Ulrich Körtner zu den Kriterien der Triage. Ein Thema, das in Österreich nun leider akut geworden ist.

  10. #10 TELIMA
    21. November 2021

    @ Staphylococcus rex #4
    zu 1″….eine getrennte Triage… gerechtfertigt..”
    Nein, da bei den anderen Patienten auch nicht nach Verschulden oder Verweigerung unterschieden wird, werden darf und werden soll (Raucher z.B.)

    3. “… das Personal einfach ausgebrannt ist …aufgrund der Verweigerungshaltung Dritter entsteht?”
    Ja, wenn die Verweigerungshaltung der Politik gemein ist, die keine angemessene Bezahlung ermöglicht.

  11. #11 RainerO
    21. November 2021

    @ TELIMA

    die keine angemessene Bezahlung ermöglicht…

    Wie viele Intensivpatienten würde aktuell eine angemessene Bezahlung denn verhindern?

  12. #12 TELIMA
    21. November 2021

    @RainerO
    Kannst du die Frage umformulieren, sodass ich einen Bezug zu meiner Äußerung herstellen kann?
    Denn die Politik beeinflusst die Arbeits- und Lohnbedingungen ja nicht durch die Lieferung von Intensivpatienten.

  13. #13 borstel
    21. November 2021

    @ RainerO: Danke für den Link zur Triagefrage. Ich weiß nicht, ob auch bei Euch Verfassungsbeschwerden zum Thema anhängig sind, aber in Deutschland ist dies der Fall. Hintergrund ist, daß sich der Gesetzgeber ziemlich beschämend aus der Affäre gezogen hat, was Allokationsregeln angeht. Stattdessen hat die Fachgesellschaft DIVI ihre Überlegungen nebst Algorithmus zu Papier gebracht.
    Eine Klage von Behindertenvertretern, die im Triagefall eine Beeinträchtigung ihrer Behandlungschancen sehen, und zudem eine gesetzliche Regelung fordern, wurde eingereicht. Und zwar im letzten Sommer! Ich bin zunehmend von unseren Verfassungshütern enttäuscht, da sie es noch immer nicht geschafft haben, in dieser jetzt wieder dringlichen Angelegenheit zu urteilen. Der Verdacht drängt sich mir auf, daß sie dieses heiße Eisen nicht anfassen wollen und hoffen, daß es schon nicht so schlimm werden wird. Hasenfüße, wie die Politiker im Lande?

  14. #14 RainerO
    21. November 2021

    @ TELIMA
    Sorry, da bin ich gedanklich zweimal um die Ecke gehüpft. Dass man da (außerhalb meines Kopfes) nicht so ohne weiteres folgen kann, verstehe ich.
    Ich wollte mit der Frage auf folgendes hinweisen: So wichtig es ist, Arbeits- und Lohnbedingungen in der (Intensiv-)Pflege zu verbessern, hilft uns das in der aktuellen Situation nicht weiter. Überspitzt formuliert: Mehr Personal würde (neben der dringend notwendigen Entlastung) aktuell nur bedeuten, dass mehr Pfleger die überwiegend ungeimpften Patienten beim Sterben begleiten könnten. Besser wäre es, nicht (nur) die Symptome, sondern primär die Ursachen zu bekämpfen, was mit einer Impfung relativ einfach ginge.

  15. #15 TELIMA
    21. November 2021

    @RainerO
    Du hängst also dem Glauben an, die Belastung der Angestellten wäre wegen Corona so hoch und vorher niedriger? Sind denn die Belegungszahlen auf den ITs nicht quasi unverändert, die Stressprobleme in den Kliniken kein alter Hut? Würden mehr und besser bezahlte Stellen das Problem nicht schnell und grundsätzlich lösen? Werden nicht eigentlich immer gerade so wenige Leute eingestellt, damit die unter Stress aber super billig ihre Arbeit gerade so schaffen?

    • #16 Joseph Kuhn
      21. November 2021

      @ TELIMA:

      “Sind denn die Belegungszahlen auf den ITs nicht quasi unverändert, die Stressprobleme in den Kliniken kein alter Hut?”

      Lesen Sie die guten Beiträge dazu im aktuellen SPIEGEL 47/2021 oder sonst was dazu. Oder hospitieren Sie mal wie Jan Josef Liefers ein, zwei Tage auf einer Intensivstation.

      “Würden mehr und besser bezahlte Stellen das Problem nicht schnell und grundsätzlich lösen?”

      Nein, wie sollten sie das? Stellen schaffen nicht auf die Schnelle ausgebildete Intensivpflegekräfte.

      “Werden nicht eigentlich immer gerade so wenige Leute eingestellt, damit die unter Stress aber super billig ihre Arbeit gerade so schaffen?”

      Im Prinzip ja. Die Feststellung hilft aber im Moment nicht weiter. Zumal man nicht Intensivpflegekräfte auf Vorrat für pandemische Krisen vorhalten kann. Das Argument, ich lass mich nicht impfen, sollen doch die Krankenkassen auf Dauer Intensivpflegekräfte bezahlen, die unter normalen Umständen nicht gebraucht werden, ist nicht ganz schlüssig.

  16. #17 RainerO
    21. November 2021

    @ TELIMA
    Ich habe den Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden.
    Das Problem der Überlastung wäre mit mehr Personal natürlich zu lösen, das ist doch eine Binse. Es würde aber aktuell keinen Covid-19-Intensivpatienten verhindern. Ich bevorzuge eindeutig den Ansatz, weniger Menschen sterben zu lassen.

  17. #18 Anonym_2021
    21. November 2021

    @RainerO (21. November 2021) #17

    “Das Problem der Überlastung wäre mit mehr Personal natürlich zu lösen”

    Nein. Da die Covid19-Belegung der Intensivstationen exponentiell ansteigt (Verdoppelung alle 4 Wochen), würden wir nur etwas Zeit gewinnen, bis das Problem wieder da ist.

    Der exponentielle Anstieg muss gebrochen werden (Lockdown oder 100 Prozent Impfquote).

  18. #19 RainerO
    21. November 2021

    @ Anonym_2021

    Nein.

    Dann pflücke ich halt noch mehr Personal-Spätlese von den Rebstöcken. ¯\_(ツ)_/¯

    Ich habe ja geschrieben, dass mir weniger Tote (d.h., mehr Geimpfte, weniger Infektionen) deutlich lieber sind, als (nur) mehr Personal, das sich um die exponential ansteigenden Intensivpatienten kümmern kann.

  19. #20 TELIMA
    21. November 2021

    @Joseph Kuhn
    Ist der Beitrag gut genug?
    Nach relevanter Mehrarbeit auf den ITS sieht es jedenfalls nicht aus. Seit Anfang an rund 20Tausend Patienten. Ich stelle den Stress nicht in Abrede, nur dass er neu ist sehe ich nicht! Er ist jetzt ein hippes Thema, ok.
    https://interaktiv.morgenpost.de/corona-deutschland-intensiv-betten-monitor-krankenhaus-auslastung/

    • #21 Joseph Kuhn
      21. November 2021

      @ TELIMA

      “Nach relevanter Mehrarbeit auf den ITS sieht es jedenfalls nicht aus.”

      Ich weiß nicht, wo Sie leben und ob Sie Zugang zu Medien haben, aber Sie scheinen nicht von dieser Welt zu sein.

      “Seit Anfang an rund 20Tausend Patienten.”

      Sie haben schlicht das System der Intensivbetten nicht verstanden. Oder reden bewusst Unfug – das Thema ist ja nun wirklich oft genug diskutiert worden.

  20. #22 Anonym_2021
    21. November 2021

    @RainerO (21. November 2021) #19

    “Dann pflücke ich halt noch mehr Personal-Spätlese von den Rebstöcken.”

    Das ist unrealistisch.

  21. #23 TELIMA
    21. November 2021

    RainerO”
    “Ich habe den Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden.”
    Das liegt daran, wie ich auch eben erst bemerke, dass du meine Bemerkung außerhalb ihres Kontext zu “Punkt3” ( Staphylococcus rex #4) betrachtest.
    Die Frage war, ob Personal sich über Stress beschweren darf und ich sage ja, gegenüber der Politik bzw Arbeitgeber und nein gegenüber den Patienten ob Raucher, Übergewichtiger, Extremsportler oder Impfverweigerer.

    Du willst Corona-Tote verhindern? Durch Impfung, Isolation und Masken kann es doch jeder selbst entscheiden sein Risiko zu reduzieren. Natürlich wäre es schön wenn ich alle zwingen könnte mein Risiko zu reduzieren, dann muss ich nichts machen.

  22. #24 RainerO
    21. November 2021

    @ Anonym_2021

    Das ist unrealsistisch

    Das weiß ich! War das mit dem “Pflücken” nicht überzeichnet genug?

  23. #25 RainerO
    21. November 2021

    @ TELIMA
    Gut, wir reden von zwei unterschiedlichen Dingen.
    Den letzten Satz verstehe ich zwar nicht, aber das muss ich auch nicht unbedingt.

  24. #26 Staphylococcus rex
    21. November 2021

    @TELIMA #10: Sie haben einen ziemlich naiven Blick auf das, was auf ITS abgeht. Eine ITS ist immer voll, im Normalfall durch akute Notfälle, dringliche Operationen (Tumor-Op etc.) und durch elektive Eingriffe. Weil die Überlastung der Pflegekräfte nicht neu ist, hat der Gesetzgeber schon vor längerer Zeit mit der Pflegepersonaluntergrenzenverordnung (PPUGV) gegengesteuert:
    https://www.gesetze-im-internet.de/ppugv_2021/BJNR235700020.html
    Die PPUGV wurde in der 2. und 3. Welle zeitweilig ausgesetzt, im Sommer 2021 aber wieder scharf geschaltet. Eine aktive PPUGV bedeutet nicht, dass sich das Personal von vorhergehender Überlastung erholen kann, aber es bedeutet, dass es in dieser Zeit nicht zusätzlich auf Verschleiß gefahren wird.

    Deshalb geistern auch mindestens drei verschiedene Zahlen an ITS-Betten durch die Medien, ersten die Planbetten lt. Krankenhausplanung der Länder, zweitens die strategische Reserve an Überwachungs- und Beatmungsplätzen ohne Rücksicht auf die personellen Reserven und drittens die real existierenden betreibbaren ITS-Betten (nach PPUGV). Zusätzlich zu Covid haben wir ein weiteres Problem in der Pflege, das ist der Abgang der Babyboomer in die Rente und der damit verbundene Generationswechsel. Selbst wenn die Bundesregierung sofort Milliarden Euro für die Pflege freigeben würde, kurzfristig bringt dies nicht den Hauch einer Entlastung, der Arbeitsmarkt ist einfach leergefegt. Das Geld ist trotzdem notwendig, um den drohenden Kollaps in naher Zukunft zu verhindern.

    Was die Verweigerungshaltung der Politik betrifft, deswegen ist das Pflegepersonal frustriert. Aber ausgebrannt ist es, weil in Notzeiten die PPUGV regelmäßig außer Kraft gesetzt wird und der Notstand dadurch entsteht, weil in der zweiten und dritten Welle grundlegende Verhaltensregeln durch Teile der Bevölkerung missachtet wurden und weil durch die Verweigerungshaltung von ungeimpften Risikopersonen der aktuelle Notstand in den Krankenhäusern erst verursacht wird. Im Übrigen war mein Beitrag #4 vom 26.10.21, in den Hotspotregionen war bereits zum damaligen Zeitpunkt der weitere Ablauf vorhersehbar.

    @RainerO #9, der Beitrag zur Triage ist interessant, allerdings wird dort auf konkrete Kriterien verzichtet. In der Praxis wird es zwar keine Quote für ungeimpfte Covid-Patienten geben, aber bei mittleren und größeren Häusern wird man eine Mischbelegung Covid/Non-Covid auf ITS vermeiden. Wenn die Covid-ITS voll ist, muss die Ressource Beatmungsbett rationiert werden, ganz egal, ob man dies offiziell Triage nennt oder nicht.

  25. #27 RainerO
    21. November 2021

    @ Staphylococcus rex
    In Wien sieht der Spitäler-Stufenplan vor, dass es ab der Stufe 9 (von 10, derzeit ist man auf Stufe 5, bald aber 6) ein Schwerpunkt-Spital geben wird. Dort werden dann (so gut wie) ausschließlich Covid-19 Patienten versorgt, damit die anderen Spitäler entlastet werden. Das gab es voriges Jahr schon in Wien und anderen Bundesländern und heuer vermutlich auch.

  26. #28 Staphylococcus rex
    21. November 2021

    @RainerO, interessanter Hinweis. Eine geplante Ressourcenzuteilung als Vorstufe zu einer Triage ist nicht die schlechteste Art, mit dem Problem umzugehen. Ein reines Covid-Spital hat aber ein anderes Problem: Der Umgang mit Covid-Patienten ist körperlich und psychisch deutlich anstrengender als mit „normalen“ Patienten. So wie in Kriegszeiten die Truppen an der Front gelegentlich durch frische Truppen ausgetauscht werden müssen, sollte auch das Personal auf Covid-Stationen spätestens alle 8-12 Wochen ausgetauscht werden. Das ist in einem Haus mit „Normalstationen“ einfacher als in einem reinen Covid-Spital.

  27. #29 Staphylococcus rex
    22. November 2021

    Auch in Deutschland stellt sich die Frage Triage nicht nur in der Theorie:
    https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/corona-intensivstation-triage-aerztekammer-ueberlastung-100.html

  28. #30 Staphylococcus rex
    27. November 2021