1938 stand für Hitler nach dem „Anschluss“ Österreichs die „Lösung“ der tschechoslowakischen Frage auf der Tagesordnung. Am 30. Mai ließ er die Wehrmacht mobilisieren, um seine Forderungen ultimativ durchzusetzen. Es kam zum „Münchner Abkommen“, danach ging es, wie jeder weiß, in schnellen Schritten in den Abgrund.

2021 lässt Putin seine Armee an der Grenze zur Ukraine aufmarschieren. Er will, so heißt es, Zusicherungen, dass die NATO sich nicht weiter nach Osten ausbreitet, keine neuen Waffen an die Ukraine geliefert werden und keine Manöver westlicher Truppen an der russischen Grenze stattfinden.

Der Westen will ein neues Münchner Abkommen vermeiden. Es hat keinen guten Leumund. Stattdessen droht man Putin an, Russland würde „einen hohen Preis“ für jede Aggression zahlen. Wie man hört, denkt man z.B. daran, eine russische Söldnerfirma auf die Sanktionsliste zu setzen und zu prüfen, ob Nord Stream 2 ausgesetzt wird.

Welche Schlüsse hätte Hitler aus dieser Situation gezogen, welche wird Putin daraus ziehen, was unterscheidet die Beiden, was die Situation damals und heute, was wissen wir wirklich über die Situation und was über die Kriegsgefahr in Osteuropa?

Helfen historische Analogien bei der Beurteilung politischer Konflikte?

Kommentare (60)

  1. #1 Pommes
    13. Dezember 2021

    Hm. Wie würden die USA reagieren, wenn vor ihrer Haustüre Staaten mit Russland gemein machten.

    Gibt es da historische Analogien?
    Vielleicht mal was ohne Hitler?

    • #2 Joseph Kuhn
      13. Dezember 2021

      @ Pommes:

      “Vielleicht mal was ohne Hitler?”

      Den Fall vor der Haustüre der USA gab es nach dem zweiten Weltkrieg mindestens zwei mal, erst Kuba, dann Chile. Wenn das besser passt, gerne. Wie lauten Ihre Überlegungen dazu, ob sich daraus etwas ableiten lässt?

  2. #3 Pommes
    13. Dezember 2021

    Deswegen erwähnte ich ja die USA zum Vergleich.

    Schlussfolgerungen habe ich leider nicht anzubieten.

    Mir stieß nur etwas dieser Hitler-Vergleich auf.
    Ich habe wohl ein Zuviel an Referenzen zu dieser Zeit 🙁
    Jana aus Kassel, komische Corona-Leugner Parolen etc…

  3. #4 Thilo
    14. Dezember 2021

    Wobei Kuba erst als Reaktion auf die amerikanische Bedrohung die Nähe der Sowjetunion suchte, das hatten sie direkt nach der Revolution m.W. noch nicht getan. Auch Chile war nicht besonders auf die Sowjetunion orientiert, Allende soll deren Einmarsch in die Tschechoslowakei damals kritisiert haben. Ich weiß nicht, ob sich US-Amerikaner von lateinamerikanischen Staaten tatsächlich bedroht fühlten, wahrscheinlich ging es doch eher um ökonomische Interessen und Lobbygruppen.

  4. #5 Stephan
    14. Dezember 2021

    Die beiden unterscheidet, daß Hitler der Aggressor war und Putin der sich verteidigende ist. Die Sorge der sowjetischen sowie der russischen Führung ist es seit jeher, sich den Westen vom Halse zu halten, d.h. weit weg von Moskau. 1812, 1914, 1941 waren genug der Lehren. Wer wissen möchte, wer der Aggressor unserer Tage ist, sehe sich die Nato-Grenzen 1990, 2020 und die für die Zukunft (nach Beitritt des nächsten Operettenstaates) geplanten einschließlich der Stützpunkte und Flugzeugträger der USA an. Der durchdenke auch den Sinn und Zweck des von der Bärböckin, dem Mann der Amerikaner, geplanten Ausstieges aus Nordstream2.
    Das “Argument” Kuba 1962 oder gar Chile 1969…1973 ist nicht mal zum Lachen geeignet. Ein Land, das sich eines üblen Verbrechers entledigt, einen Kinderarzt, der kostenlose Milch verteilt, als Bedrohung für die Amis zu bezeichnen… wie kommt ein Gesundheitsmensch auf diese üble VT??

  5. #6 Alisier
    14. Dezember 2021

    Für mich steht und fällt jede Argumentation mit der Art wie die Frage beantwortet wird, ob sich Russland wirklich bedroht fühlt.
    Dann sind bei Staaten mit Territorialschmerzen immer noch andere Faktoren mit zu berücksichtigen.
    Es scheint wirklich so zu sein, dass es zur Staatsräson Russlands gehört, dass man sich ohne die Ukraine amputiert fühlt, so wie China sich ohne Taiwan amputiert fühlt.
    Dass die amputierten Organe inzwischen ein Eigenleben entwickelt haben scheint für die den Schmerz fühlenden Staatskörper völlig irrelevant zu sein.
    Wenn Bedrohungsgefühl und Territorialschmerzen zusammen fallen bleibt eigentlich aus Sicht der großen Brüder keine Wahl. Zu Heim ins Reich gibts keine Alternative.
    Zudem es dem Volk versprochen wurde und es einen Gesichtsverlust bedeutet, auf die Territorien zu verzichten. Und Gesichtsverlust ist in solchen Systemen nicht vorgesehen und wird auf jeden Fall vermieden werden.
    Ich fürchte, dass sich der gesamte Westen auf zwei Kriege wird einstellen müssen. Und beide Staaten, Russland und China, rechnen fest damit, dass weder die USA, noch die EU, noch sonst jemand die besagten Territorien wirklich verteidigen, respektive ihnen irgendwie zu Hilfe eilen.
    Der Drops ist gelutscht.
    Und ich habe selten so sehr gehofft, dass ich mich irre.

  6. #7 hto
    Holographische Konfusion
    14. Dezember 2021

    Über die Diktaturen, die von der westlichen Welt immer mit “Entwicklungshilfe”, Waffengeschäfte und den “kommunikativen” Geheimdiensten installiert werden, sagte man oft: “Ja, das sind Bastarde, aber es sind unsere”!

    Das China auch diese Methode “verfeinert übernimmt, das gefällt ganz und garnicht!?

  7. #8 RPGNo1
    14. Dezember 2021

    @Stephan

    Ich habe selten so viele Halb- und Viertelwahrheiten garniert mit subjektiver Geschichtsklitterung und einer Attacke unter die Gürtellinie auf Joseph Kuhn gelesen wie in diesem Kommentar.

    Setzen! Sechs!

  8. #9 rolak
    14. Dezember 2021

    ?hätte H?

    Schon 1938 die längst bestehenden Kriegspläne umgesetzt. Ging jetzt nicht so leicht, da jede noch so irrwitzige Forderung akzeptiert wurde – im Jahr drauf mußte ja sogar ein Bedrohungs­szenario geschauspielert werden. Der Abschluß reichte allerdings immerhin für ein Jahr ‘Friedensbewahrer’-Legendenbildung.

    ?wird P?

    Erratisches läßt sich noch schlechter prognostizieren als die Zukunft im allgemeinen. Doch solange Ps Kassen durch die aktuellen Öl/Gaspreise so reichlich gefüllt werden, gibts keine internen Hinderungsgründe, die bzgl Ukraine/Krim in den Jahrhunderten Moskauer Nachbar­schaft schon des öferten umgesetzten Imperialismen zu reinkarnieren.

    Helfen historische Analogien?

    Wurde im Rheinischen bereits umfassend beantwortet: Kann sein, kann auch nicht sein.

  9. #10 Joseph Kuhn
    14. Dezember 2021

    Analoge Frage:

    Von Äpfeln und Birnen. Wie weit trägt die historische Analogie? https://lisa.gerda-henkel-stiftung.de/gts7000_analogie

  10. #11 JW
    14. Dezember 2021

    In den 80ern und 90ern bin ich gegen US-Aktionen in ihrem Hinterhof auf der Straße gewesen. Warum sollte ich dieselben Maßstäbe nicht an Russland anlegen? Haben die Nachbarstaaten von Großmächten kein Recht auf Souveränität? Wie weit geht diese Sperrzone? Bis Mexiko oder bis Chile? Bis Weißrussland oder bis Polen? Was machen dann Indien und China, die zumindest Regionalmächte sind, wer von beiden darf seine Freunde nicht aussuchen?
    Fragen über Fragen, die sich nicht mit Putin gut, USA böse beantworten lassen.

  11. #12 Tim
    14. Dezember 2021

    @ Alisier

    Es scheint wirklich so zu sein, dass es zur Staatsräson Russlands gehört, dass man sich ohne die Ukraine amputiert fühlt, so wie China sich ohne Taiwan amputiert fühlt.

    Weder Russland noch China sind Lebewesen mit Gefühlen. Derartige Zuschreibungen werden von politischen Führungen aber gern benutzt, um aggressive Handlungen zu rechtfertigen.

    In diesem Zusammenhang sehr schön – Hans Magnus Enzensberger über den Begriff der Nation:
    Das Phantom der Nation stellt jedermann ein praefabriziertes seelisches Meublement zur Verfuegung, in dem er sich preiswert einrichten kann. Noch dazu handelt es sich um ein Sortiment von der Stange, das die eigene Auswahl ueberfluessig macht und den enormen Vorzug hat, dass man es mit vielen anderen teilt. Das schafft eine gewisse behagliche Solidaritaet, wie man sie etwa unter Leuten beobachten kann, die dasselbe Automodell fahren.

  12. #13 Fluffy
    14. Dezember 2021

    “Хотят ли русские войны?”
    Евгений Евтушенко

    Es ist mir immer noch unbegreiflich, wie sich die die zweifellos existierenden militärischen, finanziellen und auch wissenschaftlichen Eliten im damaligen Deutschland von einem Gefreiten H derart vereinnahmen lassen konnten.

    Und ich bin gespannt, wie sich die auch heute vorhandenen Eliten aus Kultur, Wissenschaft, Militär und Ökonomie von einer Baerbock, Lauterbach und Scholz vereinnahmen werden lassen.

  13. #14 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ Tim
    Zu ignorieren, dass Territorialmythen und Vorurteile eine riesige Kraft entwickeln können ist brandgefährlich.
    Bei einer indoktrinierten Bevölkerung verfängt dergleichen schnell und ich muss nun wirklich nicht weit zurück gehen um dergleichen in Europa beobachtet zu haben (Siehe Srebrenica).
    Vielleicht unterhälst Du Dich einfach mit ein paar Russen, die sich auch als solche sehen und mit sich in China verwurzelt sehenden Chinesen um deine Idealvorstellung korrigieren zu lassen.

  14. #15 Alisier
    14. Dezember 2021

    Und dann kommt der Beleg wieso historische Vergleiche ihre Grenzen haben.
    Sie können eben sehr schnell missbraucht werden.

  15. #16 Dietmar Hilsebein
    14. Dezember 2021

    Zum Einschätzen der Gefahr, können historische Vergleiche schon helfen. Putin annektierte die Krim, so wie Hitler zunächst erst das Sudetenland und dann gleich bis Prag marschierte. So könnte auch Putin mit der Krim allein nicht zufrieden sein. So wie Hitler beim Münchner Abkommen die Schwäche des Westens sah, so sieht auch Putin die Schwäche des Westens. Viel passiert ist ja eigentlich nicht, nachdem die Krim annektiert wurde. Es wurde mal wieder “auf das Schärfste verurteilt” was so ziemlich abgelutscht daherkommt. Aber: wir leben heute doch in einer anderen Welt, eine Welt, die global viel stärker vernetzt ist und jeder nur verlieren kann, wenn es zum Krieg größeren Ausmaßes kommen sollte. Das weiß auch Putin. Ich denke, er wird immer wieder einmal vorfühlen, wie weit er gehen kann und ob es möglich ist, die Ukraine so wie einst die Krim Heim ins Reich zu holen.

  16. #17 schlappohr
    14. Dezember 2021

    #5

    Die beiden unterscheidet, daß Hitler der Aggressor war und Putin der sich verteidigende ist.

    Es gibt da noch mehr Unterschiede. Hitler war ein aggressiver Dummkopf, der Prototyp eines dämlichen tumben Nazis dessen einzige Methode die Kanone ist. Putin ist das Gegenteil. Er ist ein hochintelligenter Stratege und abgrundtief bösartig und hinterlistig, und er hat Unterstützung einer Armee von Oligarchen mit unbegrenzten finanziellen Mitteln. Der Zusammenbruch der Sowjetunion ist in seinen Augen nur ein Stolperer in der Geschichte, der eben korrigiert werden muss, ohne in die träge Ineffizienz des Kommunismus zurückzufallen.

    Seine militärischen Sticheleien im Nordatlantik, der Versuch, wirtschaftlichen Einfluss in Europa zu gewinnen, die Unterstützung Trumps, die Finanzierung der Front Nationale (und vielleicht sogar AFD, wer weiß?), der Kuschelkurs mit der Türkei und Griechenland zwecks Zugang zum Mittelmeer, die Krimanexion, die enge Kooperation mit China, die geschickte Lancierung von Meldungen von angeblich weit überlegenen Superwaffen, die alljährlichen Feierlichkeiten zum Sieg über Nazideutschland (dazu mein ernstgemeiner Glückwunsch) während die Millionen Mordopfer von Stalin keines Gedanken gewürdigt werden und nicht zuletzt die Unterstützung al-Assads zwecks Generierung von Flüchtlingsströmen nach Europa. All das lässt keinen Zweifel daran, dass Putin Europa politisch, psychologisch und wirschaftlich zermürben und schwächen will. Und das schafft er mit einer geradezu bewundernswerten Effizienz.

    Zugegeben, der Westen trägt einen erheblichen Teil der Schuld an dieser Entwicklung. Gorbatschow hat es lange nach seiner Präsidentschaft einmal auf den Punkt gebracht. Anstatt nach dem Zerfall der maroden UdSSR auf Russland herabzusehen und es zu gängeln, hätte man die Kooperation suchen und stabile wirtschaftliche und militärische Beziehungen anstreben sollen. Keine Abhängigkeit á la Nordstream-2, sondern eine Kooperation auf Augenhöhe. Dann wäre ein Querschläger wie Putin nicht zum Zug gekommen. Stattdessen hat sich Russland im stillen über die Jahre hinweg zu einer militärischen Hightech-Macht entwickelt, während der Westen in weinseliger Laune den Wegfall des großen Feindes im Osten gefeiert hat. Erst als Putin mit Medwedejew für ein paar Jahre das Amt getauscht hat, sind hier die ersten schüchternen Denkblasen mit Fragezeichen aufgepoppt.

    Man darf annehmen, dass das Thema wird für Europa noch sehr interessant werden.

  17. #18 Herr Senf
    1500 km bis Moskau
    14. Dezember 2021

    Leider gibt es die “Erklärung” nicht auf deutsch “Хотят ли русские войны?”
    https://en.wikipedia.org/wiki/Do_the_Russians_Want_War%3F umschalten zu “ru”
    besser ist die ausführliche russische Seite, über Edge von Google übersetzen lassen.
    Der ewige Krim-Vergleich in vergleichbaren Diskussionen hinkt mächtig gewaltig.
    Zu Sowjetzeiten wurde wegen der Wasserversorgung die Krim von der Ukraine verwaltet.
    Nach dem Zerfall hat man sie erstmal wegen der Atomwaffen “mit” der Ukraine getauscht.
    Ein Konstrukt ASSK hatte juristisch zuvor nie innerhalb einer Ukrainischen SSR existiert.
    60% der Bevölkerung sind Russen, 77% sind russischsprachige Muttersprachler.
    In Deutschland heißt sowas “absolute Mehrheit bei 25% Ukrainern im Norden.

  18. #19 knorke
    14. Dezember 2021

    Ich halte Putin nicht für einen politischen Hasardeur. Jedenfalls nicht im Ansatz für einen der Kategorie Hitler.

    Allerdings wird Putin zusehen, seine Interessen wahrzunehmen wenn sich die Gelgeneheit ergibt. Die Ost-Ukraine ist eine Gelegenehit par excellence und er hat auch alles getan, damit dies der Fall ist. Trotzdem halte ich die Rhetorik des “Westens” für recht zahnlos. Was Putin vorschwebt ist ja nichts anderes als ein Marionettenstaat Ostukraine als Pufferzone zur Nato. Rückt er dort militärisch vor, und dem Westen fallen nur wirtschaftssanktionen ein, dann braucht man auch gar nichts anzudrohen, sondern kann auch einfach der Ukraine den blanken Hintern zeigen und “ätsch” sagen.

    Jetzt das ABER: Die Nato hat das provoziert, und die EU auch. Anders als Hitler ist Putin nicht nur kein Hasardeur, sondern vor Allem kein Gewaltimperialist. Ihm geht es mehr um Sicherheit als um Expansion und auch jetzt ist sein Wunsch, sich vor einer Bedrohung durch NATO und EU Erwaiertungen zu schützen vollkommen verständlich. Die NATO hätte sich nicht auf Polen erweitern sollen, die Nato, die USA und die EU um ein belastbares Verhätnis zu Russland, und die EU hätte die Ukraine vielleicht etwas weniger offensichtlich umwerben sollen. All das schafft Einkreisungs-Gefühle bei Russland, da die direkten Nachbarländer an der Westgrenze hin als Puffer gesehen werden. Man macht seit dem Mauerfall zu viel Politik an Russland vorbei und gegen Russland, um sich jetzt zu wundern, dass Russland sich versucht abzusichern.

    Nun sieht Russland eine Chance, und der Westen ist zahn- und ratlos. So dämlich muss man erstmal sein, in den russischen Vorgarten zu pinkeln und dann, wenn die Russen den bissigen Rottweiler loslassen nichtmal die Hose hochzuziehen. Ein bissel mehr Weitblick wäre seitens des Westens jetzt wünschenswert gewesen. Und wenn man schon den nicht aufbringt, frage ich mich, warum man jetzt nicht zumindest ein deutliches Bekenntnis zur territorialen Integriät der Ukraine abgibt. Wichtig genug, um Russland mit Kokettierei mit der Ukraine zu betreiben war sie, aber nicht wichtig genug, um jetzt eine klara Position zu beziehen? Sorry, Putn ist kein Hitler aber auch kein Trottel. Und das wirkt wie das Drehbuch des Münchener Abkommens, nur dass es diesmal nicht unprovoziert erfolgt.

  19. #20 Fluffy
    14. Dezember 2021

    Bei
    “Хотят ли русские войны?”
    Евгений Евтушенко
    handelt es sich um ein (vertontes) Gedicht mit Bezug zum Großen Vaterländischen Krieg, mithin also um Kunst,
    was man von einigen der hier zu findenden Komentaren nicht gerade sagen kann.

    Staaten mit Territorialschmerzen

    Was soll das sein, außer einer unbestimmten subjektiven Einschätzung. Objektiv geht es um die Wahrung der territorialen Integrität. Dazu gehört u.a., dass eine amerikanische Militärbasis auf der Krim inakzeptabel ist.
    Die Krim wurde 1954 von Chruschtschow (angeblich in einer Wodkalaune) in einem verwaltungstechnisch nicht ganz korrekten Verfahren der Ukraine angegliedert. Dass hier einmal eine innersowjetische staatliche Grenze verlaufen würde überstieg Chruschtschows Vorstellungsvermögen.
    siehe auch #18

  20. #21 knorke
    14. Dezember 2021

    @17 Schlappohr:
    Hitler ist viel gewesen, aber kein tumber Nazi. Er besaß bemerkenswert viel strategische Weitsicht und wenn man sich mit dem Kalkül hinter seinen Entscheidungen beschäftigt erkennt man, dass er vor während und nach der Machtergreifung seine jeweils politischen Gegner doch sehr gut verstanden hat zu lesen und auszuspielen. Er war allerdings daneben auch ein Zocker, der gern alles auf eine Karte setzte. Daneben war er Antisemit, Rassist, Imperialist der alten Schule, Völkermörder und noch so einiges mehr. Aber eben nicht nur das.
    Ich empfehlen Dir “Ökonomie der Zerstörung” von Adam Tooze zu lesen. Es ist eine bemerkenswerte Ergänzung des komplexen Themas Nationalsozialismus und Hitler, dass sich angenehmerweise nicht vordringlich mit der Ideologie, sondern den wirtschaftlichen und strategischen Sichtweisen beschäftigt (die freilich von der Ideologie nicht zu trennen sind). Das eigentlich perfide an Hitler ist, dass seine menschenverachtende Ideologie gepaart war mit Schläue und einem bemerkenswert guten Verständnis seiner Gegenspieler sowie einem Gespür für richtige Zeitpunkte sowie Flexibiltät und Opportunismus.

    Interessant, das ausgerechnet seine größte militär-strategische Fehleinschätzung (es gab noch andere) – Barbarossa – nun auch ein Teil der Gemengelage um die Ukraine ausmacht. Denn seit Hitler gehört es zur russischen Sicherheitsdoktrin, noch ein bissel Land zwischen den “Feind” und die eigenen Grenzen zu bringen.

    Ich will Putin nicht in Schutz nehmen, er ist ein Autokrat und eher Imperialist als Pazifist. Er passt besser in die Zeit vor 1914 als in die nach 1990, aber im Osten Europas an Russland vorbei oder sogar gegen Russland Politik zu machen würde auch sanftere russische Gemüter in Handlungsnot bringen. Sicherlich gehören da zwei dazu, denn selbstverständlich gehören da immer zwei dazu – Putin könnte ja auch seinerseits die Nähe zu den USA oder der EU suchen – aber es sollte doch zum gesunden Menschenverstand der westlichen Akteure gehören, die Politik nicht unabhängig von der Mentaöität der Akteure zu betreiben. Deswegen finde ich es auch unverständlich, dass diese dünnen Statements alles sind, was der Westen jetzt aufzubieten hat.

  21. #22 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ knorke
    “Ihm geht es mehr um Sicherheit als um Expansion ”
    Da wäre ich eben nicht so sicher.
    Vielleicht nicht um Expansion, aber doch um Wiederherstellung der alten Größe, was man durchaus aus heutiger Sicht als Expansion bezeichnen kann.
    “Die Nato und der Westen sind Schuld!” greift mir viel zu kurz.
    Dass Putin ein Trottel ist hat zudem niemand behauptet und Hitler auf einen Trottel zu reduzieren hilft ebenfalls nicht.
    Ich finde Deinen Kommentar trotzdem sehr hilfreich.

  22. #23 Alisier
    14. Dezember 2021

    Und nochmal @ knorke
    Dass Hitler kein tumber Nazi war und strategische Weitsicht besaß bezweifle ich stark.
    Er war auch bei der Truppenführung extrem rücksichtslos wenn er sich an einer Idee festgebissen hatte, und da war dann sehr schnell nix mehr mit Strategie.

  23. #24 knorke
    14. Dezember 2021

    @21 Ja das spielt natürlich auch eine Rolle. Da mach ich mir nichts vor. Aber die Frage ist doch, warum die Hegemonie über die Länder an der eigenen Westgrenze seit Sowjetzeiten so untrennbar zur Sicherheitsdoktrin gehören. Putin sieht in der Hegemonie Sicherheit. Und natürlich spielt da auch die fernere Geschichte eine Rolle – seit Jahrhunderten betrachte Russland die Regionen der Ukraine, Polens, Weissrusslands und Baltiukms als die eigene Sphere of Influence und wer dort politisch agiert, bedroht zuallererst mal die Sicherheit Moskaus. Deswegen schrieb ich ja, Putin ist eher ein Politiker der Zeit vor 1914. Und so muss man mit ihm auch umgehen, sonst macht man sich uU lächerlich. Selbst die USA schaffen es seit fast 40 Jahren nicht, eine köhärente Russlandpolitk zu gestalten, verständlich also, dass Russland sich auf den Westen nicht verlassen will.

    Ich fand in diesem Zusammenhang die Vorträge von Stephen Kotkin sehr erhellend. Gibt einiges dazu auf Youtube. Seine Stalin-Biografie habe ich mir noch nicht vorgenommen – 3 Bänder und ein paar tausend Seiten, meine ich – aber seine Vorträge verknüpfen auf sehr anschauliche Weise die Sowjetzeit unter Stalin mit dem Kalten Krieg, der Wende und der Krimkise.

  24. #25 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ knorke
    Danke für den Kotkin-Tipp!
    Ist ja bald Weihnachten mit ein bisschen mehr Zeit vielleicht auch für ausufernde Stalin-Biographien……

  25. #26 knorke
    14. Dezember 2021

    @22 Ist aber so. Nur weil er mit aggressiver Bulldoggenrhetorik in seinen Rede wütete, heißt das nicht, dass er nicht ein ausgesprochen gutes politisches Gespür und sehr zutreffende strategische Bewertungen vorgenommen hat – in “mein Kampf” das ja wirklich als Blaupause für seine (Außen-)Politik taugt – ebenso wie im Vorfeld des Münchener Abkommens und des Überfalls auf Polen.

    Ich denke jeder Historiker der sich mit Hitler bschäftigt hat wird Dir bestätigen das das Image aus 2. Weltkriegsdokus falsch, weil undifferneziert ist. Willst Du einen tumben Nazi, nimm vielleicht Röhm (? kA).

    Ich würde mir wünschen, Geschichtsunterricht und Dokus würden mehr auf diese Facetten eingehen, dann werden nämlich einige Schlüsselergeignisse – besonders außenpoliische – nachvollziehbarer. Ob das nun die Kriegserklärung an die USA ist, Barbarossa, der Überfall auf Polen oder selbst Anschluss und die Zerschlagung der Tschechei.

    Chamberlain wird heute ja gern als Depp hingestellt. ich wage mal eine These: Er hat einen Fehler gemacht, den der Westen vielleicht grade mit Putin macht: Davon ausgehen, dass der andere so ähnlich tickt wie man selbst es denkt oder dass er ähnliche Prioritäten und Ziele hat, wie man selbst an dessen Stelle hätte.

  26. #27 knorke
    14. Dezember 2021

    @24 Alisier: Viel Spass. Mich schreckt ab, dass ich – ich meine auf Amazon – gelesen habe, dass die 3×1000 Seiten wohl mehr oder minder jedes Meeting von Stalin nebst aller Akteure durchexerziert. Gefühlt würde ich mit dem Band “Waiting for Hitler” starten, ist glaube ich der zweite Band und erstmal gucken, ob das nicht vielleicht zuu detailliert ist. Ich habe hier eine andere von Oleg Chelwnjuk, die war sehr gut verdaulich (500 Seiten).

  27. #28 hto
    Holographische Konfusion
    14. Dezember 2021

    XXX

    Überproduktion von Kommunikationsmüll hier

    XXX

    [Edit: Rest des Kommentars gelöscht, um Ihre Überproduktion von Kommunikationsmüll hier etwas einzudämmen. JK]

  28. #29 Tim
    14. Dezember 2021

    @ Alisier

    Zu ignorieren, dass Territorialmythen und Vorurteile eine riesige Kraft entwickeln können ist brandgefährlich.

    Ignorieren? Ganz im Gegenteil: Man muss immer und immer wieder darauf hinweisen, wie albern und jämmerlich nationale Gefühle sind. Enzensberger hat die Erbärmlichkeit des Konzepts für meinen Geschmack wunderbar treffend formuliert.

  29. #30 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ knorke
    Beim tumben Nazi dachte ich vor allem an seinen extrem primitiven Antisemitismus, der recht gut belegt ist, und da ich mein Wissen kaum oder gar nicht aus Fernsehdokumentationen beziehe, denke ich meine Position auch bei anderen Themen gut untermauern zu können. Und mein Kampf zu lesen war eine Qual: der Typ war extrem ungebildet und redet teilweise einen Blödsinn zusammen, der kaum zu ertragen ist.
    Aber über ihn sollten wir aus Derailinggründen vielleicht nicht unbedingt diskutieren.

  30. #31 knorke
    14. Dezember 2021

    @Alisier
    nun der war primitiv. Zweifelsohne. Das ist er aber auch ohne Hitler. Zudem: Dass die Naziideologie primitiv ist ist für uns heute ja selbstverständlich und das muss zu befremden führen, wenn man Mein Kampf liest. Deswegen halte ich eine kommentierte Version auch für zielführender, denn ich denke ohne historische Einbettung und Einordnung begeht man sonst den Fehler, das was dort steht und mit den Augen eines Radikalen in den 20ern geschrieben wurde mit den Augen eines Jahrhundert späters zu interpretieren.

    Und ja- ungebildet war er ohne Frage. Und faul. Aber trotzdem schlau.

    Aber hast Recht, es geht ja um Russland, Putin und die Ukraine.

  31. #32 wereatheist
    14. Dezember 2021

    Schon die Annexion der Krim war ein klassischer casus belli (es ist dafür völlig unerheblich, wie die Krim zur Ukraine kam).
    Danach wurde ein bisschen mit dem Zeigefinger gewackelt. Kein Wunder! Wer führt schon gern Krieg gegen einen Kernwaffenstaat, der überdies beachtliche konventionelle Streitkräfte besitzt.
    Und wozu die so fähig sind, kann man sich anhand des Tschetschenienkriegs verdeutlichen (so 20% Bevölkerungsrückgang sind einigermaßen beeindruckend, für mich).

  32. #33 wereatheist
    14. Dezember 2021

    Putinversteher deuten die Tatsache, dass osteuropäische Staaten, darunter frühere Sowjetrepubliken, es verdammt eilig hatten, der NATO beizutreten, als westliche Aggression. Und blenden dabei so Sachen aus wie die Abspaltung von “Transnistrien”.
    Dieses Gebilde existiert seit drei Jahrzehnten eingezwängt zwischen zwei eher nicht-so-freundlich gesonnenen Nachbarentitäten.
    Wenn sich Russen also vor dem Westen fürchten, warum gibt es dieses Dingsda noch?

  33. #34 wereatheist
    14. Dezember 2021

    Oder anders: da es dieses Dingsda noch gibt, warum fürchten sich die Russen?

  34. #35 Staphylococcus rex
    14. Dezember 2021

    Bei dem Konflikt um die Ostukraine gibt es einige Aspekte, die aus meiner Sicht unterrepräsentiert sind.
    1. Es handelt sich hier um einen Bruderkrieg, ich bin kein Sprachwissenschaftler aber die Unterschiede zwischen dem Russischen und Ukrainischen dürften vergleichbar sein zwischen dem Hochdeutschen und dem Switzerdütsch. Ich wünsche keiner Seite weder den totalen Sieg noch die totale Niederlage. Wie würden sich die hier anwesenden fühlen, wenn Bayern aus der Bundesrepublik austritt und die Franken deswegen Bayern um jeden Preis verlassen wollen?
    2. Die Ukraine ist nicht einfach das Opfer, die Lage ist schon noch etwas komplizierter. Nach dem Zerfall der UdSSR war plötzlich Russisch keine Amtssprache mehr in der Ukraine, obwohl ca. 20% der Bevölkerung Russen sind. Wenn ein Land bei der EU anklopft, sollte die EU vorher sehr genau hinschauen, wie das Land mit seinen Minderheiten umgeht. Der ukrainische Nationalismus ist nicht weniger problematisch als der großrussische Nationalismus.
    3. Wir wissen alle, wie viele Probleme der EU der Brexit bereitet hat. Nach dem Zerfall der UdSSR wurden einige Probleme (z.B. Atomwaffen) vertraglich geregelt, andere konnten auf die lange Bank geschoben werden, weil Russland und die Ukraine im gleichen Staatenbund (der GUS) waren. Mittlerweile hat die Ukraine die GUS verlassen, aber ohne Austrittsabkommen. Die Ostukraine und Nordirland haben aus meiner Sicht etliche Parallelen. Erst nach einer rechtsgültigen Scheidung kann man eine neue Ehe eingehen. Also welcher Teufel hat die EU geritten, mit der Ukraine anzubandeln, bevor diese mit ihren Altlasten aufgeräumt hat?
    4. Bei diesem Konflikt geht es nicht nur um Moral oder um Russen und Ukrainer, dieser Konflikt hat auch eine geopolitische Seite. Die USA haben es sich bequem eingerichtet mit einem gedemütigten und isolierten Russland und einer zerstrittenen EU, deren Vertreter wie Vasallenstaaten behandelt werden. Nichts fürchten die USA mehr als eine Achse Paris-Berlin-Moskau, die sich neben den USA und China als dritte globale Supermacht konstituieren könnte. Deshalb führen die USA auch einen verdeckten kalten Krieg gegen alle Annäherungsversuche zwischen der EU und Russland:
    https://www.welt.de/politik/ausland/article124612220/Fuck-the-EU-bringt-US-Diplomatin-in-Erklaerungsnot.html
    Aus Sicht der EU sind sowohl die USA als auch Russland sowohl Konkurrenten als auch strategische Partner. Beide Partner sind ambivalent. Russland ist aber geografisch deutlich näher.

    Bei Orwells 1984 gab es drei Supermächte. Nach dem Brexit ist GB auf dem Weg nach Ozeanien. China baut seine Führungsrolle in Ostasien aus. Wie will Westeuropa zwischen Scylla und Charybdis überleben?

    Wenn ich wirklich Macht hätte, würde ich Putin und Selenski bei Wasser und Brot in einem Raum einschließen, bis weißer Rauch aufsteigt…

  35. #36 Fluffy
    15. Dezember 2021

    Selenski war ein Schauspieler, der mal einen Präsidenten in einer Fernsehserie gespielt hat.
    (unter Regieanweisung)

  36. #37 PDP10
    15. Dezember 2021

    @Fluffy:

    Nun, dass war Ronald Reagan – den du sicher als großes Vorbild achtest.

  37. #38 PDP10
    15. Dezember 2021

    Da fehlt ein “auch”.

  38. #39 wereatheist
    15. Dezember 2021

    @Staph:

    Der ukrainische Nationalismus ist nicht weniger problematisch als der großrussische Nationalismus.

    D’accord. Stepan-Bandera-Fans sind brechreizerregend.

  39. #40 Alisier
    15. Dezember 2021

    @ wereatheist
    Hm…..wäre der Nationalismus Luxemburgs wirklich genau so gefährlich und problematisch wie derjenige Chinas?
    Es geht auch um Auswirkungen in der realen Welt und nicht nur um theoretische Erwägungen.

  40. #41 Fluffy
    15. Dezember 2021

    @#37

    Nun, dass war Ronald Reagan auch – den du sicher als großes Vorbild achtest.

    Sie haben noch was gemeinsam:
    beide von den USA promoted.

  41. #42 Alisier
    15. Dezember 2021

    Wenn man jede noch so kleine Regung gegen eine Macht als vom Ausland gesteuert ansieht dann sagt das mehr über ein System aus als sich viele bewusst machen möchten.

  42. #43 knorke
    15. Dezember 2021

    @35 – Aussgae 2
    Das ist selbstverständlich richtig. Aber – wir springen schon wieder mal in die unsägliche Zeit des 2. Weltkrieges: Diese Aussage ist mir zu ähnlich dem Duktus Hitlers, dass die Tschechen die Deutschen unterrücken. Der Nationalismus ist Teil des Problems. Der eigentliche Kern ist aber, dass die Ukraine sich aus der Einfluss- und Sicherheitssphäre Russlands entzogen hat.

  43. #44 wereatheist
    15. Dezember 2021

    @Alisier:
    Ein Luxemburger Nationalismus mag für Außenstehende mangels “Masse” harmlos wirken, für lokale Minderheiten könnte sich das ganz anders darstellen.
    Gab es genozidale Luxemburger Gruppen? Ich meine, andere als die ja unvermeidlichen Nazi-Kollaborateure, die doch wohl von “normalen” Nationalisten nicht als Helden, sondern als Verräter gewertet werden?

  44. #45 Alisier
    15. Dezember 2021

    @ wereatheist
    Absolut treffender und zutreffender Einwand!
    Aktuell gibt es die ADR, luxemburgische Version der AfD, die Trumpismus und Ausländerfeindlichkeit verbinden, inzwischen so gut wie alle Grenzen nach Rechts durchbrochen haben, und die klassischen Nationalisten/Rassisten hinter sich versammeln.
    “Genozidal” ginge zu weit, aber ein katholisch unterfütterter Antisemitismus war selbst zu meinen Zeiten dort immer noch präsent und ließ die Nazis für viele durchaus als sympathisch erscheinen…..jetzt haben sie dann auch ihre eigene Partei.

  45. #46 Dietmar Hilsebein
    15. Dezember 2021

    “Für mich ist die ganze Welt ein großer Arsch. Und die rechte Arschbacke, das sind die Amerikaner, ja. Die linke Arschbacke sind die Russen und wir hier in Europa, wir sind das Arschloch.” (Schimanski)

    Heute muß man die Russen gegen die Chinesen austauschen, dann paßt es wieder. Putin und jene, die der Sowjetunion hinterhertrauern, können es nicht verschmerzen, nicht mehr die linke Arschbacke zu sein. Daher muß sich Putin immer wieder ins Gespräch bringen, auch, um denen Rechnung zu tragen, die sich das Sowjetreich zurückwünschen.

  46. #47 naja
    16. Dezember 2021

    Sagen wir mal so: Die durchaus sehr umstrittene Position Russlands ist ja, dass der Westen im Rahmen der Verhandlungen zur Wiedervereinigung Gorbatschow oder der Sowjetunion und Russland die Zusage gemacht hat, man würde die NATO keinen Zoll Richtung Osten expandieren. Und diese Zusage wurde dann nicht eingehalten.

    Wenn Putin jetzt wieder eine Zusage will, warum? Und zieht er bei Erhalt der Zusage die Truppen ab? Wohl eher nicht. Die (wirklich sehr) umstrittene Position des Kremls ist ja, dass der Westen /die Nato wortbrüchig geworden ist. Glaubt er, die NATO hält sich jetzt an ihre Zusagen? Oder will er eine Forderung aufstellen, die der Westen nicht erfüllen kann?
    Manchmal frage ich mich allgemein, ob Putin wirklich so ein strategisches Genie ist… warscheinlich schon… War es eine machtpolitisch und geostrategisch wirklich sinnvolle Entscheidung, die Krim zu annektieren? Oder war Putin einfach nur beleidigt, weil die Winterspiele in Sotschi (zeitgleich) belächelt wurden? Wäre Russland nicht noch eine ganze Weile besser gefahren als strategischer Partner des Westens im Kampf gegen den internationalen Terrorismus?

  47. #48 RPGNo1
    16. Dezember 2021

    @naja

    In Bezug auf die NATO-Osterweiterung ist es ganz simpel:

    Nein, die Behauptungen von Putin und der russischen Regierung stimmen so nicht, auch wenn es immer wieder kolportiert wird.

    Wesentlich für die Behauptung einer Zusage an die Sowjetunion sind Gespräche im Februar 1990 zwischen dem damaligen US-Außenminister James Baker und Staatschef Michail Gorbatschow. Einem Memorandum zufolge sagte Baker damals: Die Amerikaner hätten verstanden, dass für die Sowjetunion und andere europäische Länder Garantien wichtig seien für den Fall, dass die USA ihre Präsenz in Deutschland im Rahmen der NATO beibehalten würden, “sich die gegenwärtige Militärhoheit der NATO nicht ein Zoll in östlicher Richtung ausdehnen wird”. Gemeint war jedoch das Gebiet der DDR – an eine NATO-Mitgliedschaft von Staaten des 1990 noch bestehenden Warschauer Paktes war damals nicht zu denken.
    […]
    Fünf Jahre später sagte [Gorbatschow] im ZDF jedoch, es sei 1990 um das Territorium der DDR gegangen. Eine NATO-Expansion sei damals nicht diskutiert worden: “Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht.” Es sei ein Mythos, dass er vom Westen betrogen worden sei.

    https://www.tagesschau.de/faktenfinder/nato-erweiterung-mittel-ost-europa-101.html

  48. #49 Herr ɟuǝs
    1500 km bis Moskau
    16. Dezember 2021

    … und? gehört die DDR jetzt doch zur NATO 11elf!!
    Ich sitze da mitten drin, aufm östlichen Präsenmtierteller.

  49. #50 PDP10
    16. Dezember 2021

    @Herr ɟuǝs:

    Was hast du an:

    Gemeint war jedoch das Gebiet der DDR

    … nicht verstanden?

  50. #51 RPGNo1
    17. Dezember 2021

    @PDP10

    Ich denke, du musst deinen Ironiedetektor ein wenig justieren. Herr ɟuǝs ist der “Troll”-Account von Herr Senf. 😉

  51. #52 naja
    17. Dezember 2021

    @ RPGNo1:
    Ja, das ist mir klar. Das die Aussagen nicht stimmen. Meine Frage ist aber nicht, ob die Aussage stimmt.
    Meine Frage ist, wenn man der Aussage glaubt, was würde dann eine Zusage der Nato bezüglich der Ukraine bringen. Und wenn man sagt, die Kremlposition stimmt nicht, diese Zusagen wurden so nie gemacht ( meine Position) warum fordert Putin jetzt Zusagen, von denen er weiß, die NATO wird diese nicht machen…

  52. #53 RPGNo1
    17. Dezember 2021

    @naja

    Danke für die Klarstellung.

  53. #54 Fluffy
    17. Dezember 2021

    Es geht doch gar nicht darum, wie ist die Meinung der Nato zur Osterweiterung, und wie ist die Meinung Russlands zur Truppenstationierung an ihrer Staatsgrenze,
    sondern, was ist deine Meinung dazu.

  54. #56 rolak
    19. Dezember 2021

    Passend ergänzt: in einer neueren Folge der arte-Reihe ‘Geschichte schreiben’, “Die Friedenspfeife“, ist so circa bei 12:30 eine zeitgenössische Bogislas-Karikatur zur Münchner Konferenz zu sehen.

  55. #57 JW
    19. Dezember 2021

    Darf ich noch einmal die Frage stellen, ob Länder, welche an Großmächte grenzen, kein Recht haben über die Politik selbst zu entscheiden?

  56. #58 Staphylococcus rex
    4. Januar 2022

    Während wir hier unseren Frieden genießen, herrscht in der Ukraine weiterhin Krieg, wenn auch auf Sparflamme. Ergänzend zu meinem Beitrag #35 möchte ich hier auf einige Details hinweisen, auch wenn ich mit meiner Meinung gegen den Strom schwimme.

    Erst einmal, wir haben keinen Krieg zwischen der Ukraine und Russland, sondern einen Bürgerkrieg zwischen der ukrainischen Mehrheit und der russischen Minderheit. Russland spielt eine wichtige Rolle als Schutzmacht der russischen Bevölkerung der Ostukraine, der Hauptkonflikt spielt sich aber nicht zwischen Kiew und Moskau, sondern zwischen Kiew und Donezk ab.

    Zweitens das Konzept der territorialen Integrität ist hilfreich bei einer Bedrohung von außen, es versagt aber, wenn eine Region durch ihre inneren Widersprüche zerrissen wird. Die Ukraine hat zwei gegensätzliche Pole, den prorussischen Osten und den antirussischen Westen, und es bedarf großer Weisheit und günstiger Rahmenbedingungen, um diese Pole in einem Staatsgebiet zusammenzuhalten. Nach dem Zerfall der UdSSR waren Russland und Ukraine in einem Staatenbund, der GUS, danach gab es unter Schröder eine Annäherung zwischen der EU und Russland, was die bestehenden Widersprüche gedämpft hat. Unter Merkel drifteten EU und Russland auseinander, was letztendlich die Probleme in der Ukraine verschärft hat.

    Die Ukraine ist nicht der erste und wahrscheinlich auch nicht der letzte „failed state“, der von inneren Widersprüchen zerrissen wird. Die wenigsten werden vielleicht daran denken, aber nach dem Wiener Kongreß waren die Niederlande und Belgien ein Staat, der an den Widersprüchen zwischen Katholiken und Protestanten gescheitert ist und die besondere Pointe dabei ist, dass sich die flämische Bevölkerung des heutigen Belgiens bei der Frage Sprache oder Religion sich für die Religion und damit für Belgien entschieden hat:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Belgische_Revolution
    Ein anderes Beispiel ist Jugoslawien, welches seine beiden Pole Serbien und Kroatien nicht mehr zusammenhalten konnte. Eine Gemeinsamkeit haben Belgien, Jugoslawien und die Ukraine, immer war eine Region über längere Zeit von unterschiedlichen Mächten besetzt und die Menschen haben sich dabei auseinander entwickelt. Wenn diese Unterschiede nicht respektiert werden und eine Gruppierung alleine entscheiden möchte, dann gibt dies eine toxische Mischung.

    Wie könnte eine Friedenslösung in der Ukraine ausehen?
    Variante 1: Militärischer Sieg der Ukraine und Kapitulation der russischen Separatisten; dies ist unwahrscheinlich, im Zweifelsfall wird die Schutzmacht Russland in der Ostukraine eingreifen.
    Variante 2: Ein militärischer Sieg Russlands wäre vorstellbar, aber wie soll es dann weiter gehen? Die westukrainischen Nationalisten würden sich mit einer Besetzung der Ukraine nicht abfinden, die Frontlinie würde sich von der Ostukraine in die Karpaten verlagern und nach Afghanistan in den 80-er Jahren und nach dem Tschetschenienkonflikt würde der Rückhalt Putins bei der eigenen Bevölkerung bei einem weiteren langen Konflikt sehr schnell dahinschmelzen. Also würde er Teile der Ukraine besetzen, ein Memorandum in den besetzten Gebieten durchführen und analog zur Krim weitere Teile der Ukraine dauerhaft abspalten.
    Variante 3: Dies wäre eine politische Lösung, um die beiden Pole in einem Staatsgebilde zu halten wäre eine weitgehende Föderalisierung und eine weitgehende Autonomie der Regionen erforderlich. Dies bedeutet aber auch, gegen den Widerstand der Ostukraine könnten die anderen Regionen nie der EU und der NATO beitreten. Ich persönlich würde diese Lösung bevorzugen, halte sie aber für sehr unwahrscheinlich.
    Variante 4: Auch dies wäre eine politische Lösung, Russland und die Ukraine einigen sich darauf, in der gesamten Ostukraine unter internationaler Aufsicht ein Referendum über die Unabhängigkeit der Ostukraine durchzuführen.

    Die Variante 2 und die Variante 4 sind sich ähnlich, und für Variante 4 müßte niemand mehr in diesem Bürgerkrieg sterben. Was steht also dagegen? Aus meiner Sicht ist das Hauptproblem die Realitätsverleugnung weiter Teile der ukrainischen Bevölkerung, es fehlt das Eingeständnis, dass die Ukraine in ihrer bisherigen Form gescheitert ist. Die russische Bevölkerung der Ostukraine hat das gleiche Recht auf Heimat wie die ukrainische Bevölkerung. Und noch etwas, es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen dem russischen und dem ukrainischen Nationalismus, der Nationalismus großer Nationen funktioniert über die Assimilierung von Fremden, der Nationalismus von kleinen Nationen funktioniert dagegen über die Ausgrenzung alles Fremden. Es gibt somit eine Asymmetrie, es ist nicht egal ob ein Russe in der Ukraine lebt oder ein Ukrainer in Russland. Das macht aber auch den Ausgang eines Referendums unberechenbar. In der Ukraine leben 17,3% ethnische Russen, aber 29,6% russische Muttersprachler.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine

    Auch wenn gerade in der Ukraine nicht geschossen wird, aber es gibt zahlreiche Menschen, für die ist dieser Krieg bittere Realität: Alle diejenigen, die im Kriegsgebiet leben, all die Soldaten in den Schützengräben und all diejenigen, die Freunde und Verwandte auf der anderen Seite der Front haben. Die Frage darf sich ruhig jeder selbst stellen, wer hat ein Interesse an der Verlängerung dieses Konfliktes?

  57. #59 Alisier
    4. Januar 2022

    @ Staphylococcus rex
    Die gelieferten Vergleiche sind nicht nur Äpfel und Birnen, sondern eher Äpfel und Schlehen, wenn nicht Äpfel und Spargel.
    Flandern? Wo war denn da die dahinter stehende ehemalige Großmacht mit Territorialansprüchen und Zusammenbruchsschmerzen? Davon mal abgesehen, dass es eine ganz andere Zeit war.
    Dasselbe gilt m.E. für Jugoslawien.
    Mit dem gleichen Duktus könnte ich jetzt behaupten (Achtung halber Godwin) die armen Sudetendeutschen wären mindestens ans Kreuz genagelt worden, hätte Hitler sie nicht geschützt.
    Ich empfehle hier zwei Bücher, die zumindest mir beim Nachdenken über die Situation der Ukraine weiter geholfen haben:
    Zbigniew Brzeziński: “Die einzige Weltmacht” und
    “Secondhand-Zeit” von Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch.
    Und immer auf die Vergangenheit zu verweisen hilft selten bis überhaupt nicht. In Ungarn rufen manche auch immer noch “Trianon!”, und dabei fällt mir ein, dass Luxemburg wegen Johann dem Blinden dringend mal wieder Abspruch auf Prag und umgebende Territorien anmelden sollte…..

  58. #60 Staphylococcus rex
    11. Januar 2022

    @Allisier, aus meiner Sicht passt das Beispiel Belgien und Niederlande hervorragend, es geht darum, dass sich ehemals zusammengehörige Regionen auseinanderentwickelt haben. Wenn diese Unterschiede bei einer Wiedervereinigung nicht respektiert werden, kann es den Staat zerreißen. Das war so im Beispiel Belgien und Niederlande, entsprechend dem Wikipedia-Artikel zur Belgischen Revolution hatten die Niederlande und Belgien bis 1568 (dem Beginn des 80-jährigen Krieges) eine gemeinsame Vergangenheit, die Spaltung dauerte bis 1815. Der gemeinsame Staat ist durch die Missachtung der religiösen Unterschiede gescheitert.
    Ähnlich war es auch im Fall Jugoslawien. Noch vor dem Fall von Byzanz wurden die Südslawen 1389 bei der Schlacht auf dem Amselfeld durch die Osmanen besiegt. In den folgenden Jahrhunderten waren die Serben unter osmanischer Herrschaft und die Kroaten unter Habsburger Herrschaft. Die kurze Zeit in einem gemeinsamen Staat war zu kurz, um die gewachsenen Unterschiede zu nivellieren.
    Gleichzeitig gibt es in Europa aber auch Staaten, die trotz sprachlicher Unterschiede existieren, die Schweiz und das bereits genannte Belgien. Das Erfolgsgeheimnis liegt nach meiner Meinung in der föderalen Verfassung beider Staaten, als Zentralstaaten wären Belgien und die Schweiz längst gescheitert.

    Um den Ukrainekonflikt zu verstehen, sollte man sowohl die Geografie als auch die länger zurückliegende Geschichte berücksichtigen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Eurasische_Steppe
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bohdan_Chmelnyzkyj
    Die eurasische Steppe ist seit der Antike das Einfallstor für Reiternomaden. Über die eurasische Steppe erfolgte die Zerschlagung der Kiewer Rus durch die Mongolen. Gleichzeitig ist ohne Gebirge, Steinbrüche und Wälder für eine vorindustrielle Gesellschaft eine militärische Absicherung dieser Steppenregion schwierig. Die Großmächte in der Region waren 1654 die Polnisch-litauische Union im Nordwesten und das Osmanische Reich bzw. das Krimchanat im Süden. Russland war zu dieser Zeit eine aufstrebende Regionalmacht. Die Versuche der Ukrainer (damals als Ruthenen bezeichnet) sich aus der polnischen Abhängigkeit zu lösen sind anfänglich gescheitert, deshalb gab es den Chmelnitzki-Aufstand und 1654 den Vertrag von Perejaslaw:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Perejaslaw
    Selbst im Wikipedia-Artikel wird über die Interpretation dieses Vertrages gerungen. Fakt ist, aufgrund der Geografie der Region war die Ukraine damals auf eine Schutzmacht angewiesen, Russland stand sprachlich und kulturell am Nächsten, die russische Expansion ging damals Richtung Osten und für die Sicherung der Südgrenzen wurde den ukrainischen Kosaken eine Autonomie gewährt. Seit 1654 hat die Ukraine zwei Geschichten: die polnische und die russische Geschichte.

    Ja, es gibt Parallelen zwischen den Sudetendeutschen und den Russen in der Ostukraine. Beide waren nach dem Zerfall eines Vielvölkerstaates auf der falschen Seite der Grenze. Es gibt aber auch Unterschiede. Ich weiß nicht wieweit es Autonomierechte für die damalige Sudetendeutsche Bevölkerung gab, aber das Konzept des Selbstbestimmungsrechtes der Völker war damals noch neu. Das Konzept der Ukraine nach dem Zerfall der UdSSR als Zentralstaat ohne Autonomieregionen ist dagegen als schwerer Geburtsfehler zu werten, dessen Folgen wir jetzt in der Ostukraine sehen.

    Und es gibt einen weiteren wichtigen Unterschied zwischen Ukrainekonflikt und Münchner Abkommen: Das 3. Reich lebte auf Pump, die Kombination von Weltwirtschaftskrise, Versailler Vertrag mit Reparationsforderungen, Kuschelkapitalismus („Kraft durch Freude“) und Wiederaufrüstung war schuldenfinanziert. Zum Stand 30.09.1938 hatte Hitler zwar den Prestigegewinn durch den Anschluss Österreichs und der Sudetendeutschen, aber er hatte auch ein gewaltiges Schuldenproblem. Auslandsschulden konnte er keine machen, eine Inflation wollte er unbedingt vermeiden, also entschied er, der Krieg finanziert den Krieg. Durch die Appeasement-Politik gab es aber niemanden, den er enteignen konnte. Deshalb kann man aus volkswirtschaftlicher Sicht durchaus behaupten, der 2 Weltkrieg begann nicht am 01.09.1939, sondern bereits am 09.11.1938 mit den Judenpogromen und der Zwangsabgabe für Juden im 3. Reich:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Judenvermögensabgabe
    Die Enteignung der Juden 1938 und der „Rest-Tschechei“ im März 1939 waren nur kleine Happen für den Hunger der deutschen Kriegswirtschaft. Der Überfall auf Polen war der nächste Schritt in einer Kausalkette, die bereits 1938 ihren point of no return überschritten hatte.
    Im Gegensatz zum 3. Reich hat Russland aktuell über 600 Milliarden Doller Devisenreserven:
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/487403/umfrage/gold-und-devisenreserven-von-russland/