Heute war die Petition der Homöopathen zum Erhalt der Homöopathie als Kassenleistung im Petitionsausschuss des Bundestags. Dazu ein paar Eindrücke:

Eingangs trug Dr. Stefan Schmidt-Troschke für die Petenten die gängigen Argumente der Lobby vor: Die Menschen wollen Homöopathie, sie haben damit gute Erfahrungen gemacht, Homöopathie sei kostengünstig, es gäbe Evidenz, man nehme den Menschen Wahlfreiheit, die Kassen würden auch andere alternative Methoden erstatten.

Kein Wort von ihm dazu, dass viele Menschen auch keine Homöopathie wollen, dass viele auch keine guten Erfahrungen mit der Homöopathie gemacht haben, dass Studien nicht wirklich belegen, dass Homöopathie kostengünstig ist und vor allem, dass die Evidenz nicht gezeigt ist, ganz im Gegenteil. Zu alledem kann man den wissenschaftlichen Sachstand beim Informationsnetzwerk Homöopathie nachlesen, ich will das nicht zum hundertsten Mal wiederholen.

MdB Annika Klose, SPD, hat klug nachgefragt, wie es denn mit Blick auf die Präferenzen der Patient:innen um deren Aufklärung beschaffen sei.

Prof. Diana Steinmann, ebenfalls für die Petenten da, gab darauf keine Antwort, dafür hat sie ihre eigenen Erfahrungen als junge Mutter mit der Homöopathie berichtet, die Argumentation der Lobby noch einmal wiederholt, auf ihre biomedizinische Kompetenz verwiesen und betont, die Studien würden der Homöopathie Recht geben.

MdB Simone Borchardt, CDU, plädierte angesichts der geringen Ausgaben der Kassen für die Homöopathie für die Beibehaltung als Kassenleistung und fragte – ernsthaft – nach, auf welcher wissenschaftlichen Grundlage die Streichabsicht des BMG denn beruhe. Bei solchen Fragen frage ich mich nichts mehr. Anne Liewald, Referentin im BMG, verlas dazu ein schriftliches Info-Statement, alles ganz korrekt.

MdB Corinna Rüffer, Grüne, fragte das BMG, ob es auch andere nicht gut mit Evidenz versehene Behandlungen im Blick habe oder nur die Homöopathie, sowie die Petenten, was das für die sprechende Medizin bedeute. PStS Edgar Franke aus dem BMG ging darauf nicht weiter ein. Frau Prof. Steinmann sprach sich für eine Stärkung der sprechenden Medizin insgesamt aus.

MdB Christian Bartelt, FDP, fragte, wie die Evidenz verbessert werden könnte. Auch eine etwas seltsame Frage. Herr Schmidt-Troschke sprach sich mehr Nutzung von Real-World-Daten aus.

MdB Gereon Bollmann, AfD, sagte wörtlich, Homöopathie sei ja wirksam, weil sie nicht naturwissenschaftlich wirken soll und fragte ebenfalls, wie man für mehr Evidenz sorgen könne. Er führte dann noch das bekannte Argument an, dass Homöopathie auch bei Tieren wirke, wo es doch keinen Placeboeffekt gebe. AfD-Niveau halt.

MdB Sören Pellmann, Linke, fragte die Petenten, ob sie angesichts der von ihnen zitierten Studien die wissenschaftliche Methodik anerkennen und wie sie dann die Bewertung von Jürgen Windeler, Ex-IQWIG-Chef, sehen, der die Homöopathie als spekulativ und widerlegt betrachtet. Herr Schmidt-Troschke hat das als „Meinung“ bezeichnet. Es gehe darum, „harte Forschung“ zu machen. Chapeau! Das muss man sich trauen.

MdB Annika Klose hat in einer zweiten Fragerunde die unterschiedlichen Anforderungen an die Zulassung angesprochen und mit Blick auf die Beliebtheit der Homöopathie, ob es nicht mehr Aufklärung bedürfe. Da war das BMG blamabel schwach: PStS Franke sagte zunächst, die Antworten würden nachgereicht, die Fachabteilung sei heute ja nicht da. Dann ergänzte er, seine Frau sei eine Anhängerin der Homöopathie gewesen. Es sei wichtig, die Menschen auch über die Vorteile (!) der Homöopathie aufzuklären. Viele Menschen hätten positive Erfahrungen gemacht. Homöopathie könne gerade im Bereich der Kindermedizin einiges leisten. Etwas später sprach er sich noch dafür aus, die „ideologischen Schützengräben zu verlassen“. Letzteres war vermutlich nicht an die Homöopathen gerichtet. Mir scheint, Herr Lauterbach hat Gesprächsbedarf im eigenen Haus.

MdB Andreas Mattfeldt, CDU, fragte ebenfalls nach Studien gegen die Homöopathie und dann – aufschlussreich – nach möglichen Insolvenzen von Pharmafirmen durch das Verbot. Dass Krankenkassengelder dafür da sind, Firmen zu helfen, würde er aber vermutlich trotzdem verneinen.

MdB Rüffer griff in der zweiten Runde die subjektive Wirksamkeitsbewertung von PStS Franke noch mal auf und fragte nach, ob die Streichung nun endgültig vom Tisch sei. Franke ging darauf nur ausweichend ein, der Bundestag würde das entscheiden.

Interessant ist vielleicht noch eine Bemerkung von Prof. Steinmann: Man habe doch seit Jahrtausenden Erfahrung mit medizinischen Verfahren und könne jetzt nicht alles nachprüfen, schon gar nicht für jedes einzelne homöopathische Mittel. Abgesehen davon, dass es zur Homöopathie nicht Jahrtausende von Erfahrung gibt (zu welchen Verfahren überhaupt?), gibt es dazu eben genug „Erfahrung“ im Sinn von Studien ohne Wirksamkeitsnachweis über Placebo hinaus, so dass man gute Gründe hat, die Kostenerstattung durch die Kassen zu streichen.

Insofern: Eine Runde mehr auf dem Karussell der bekannten Argumente Pro und Contra, abgesehen von der persönlichen Erklärung von PStS Franke, was den Nutzen von Homöopathie angeht. Wer sich die Anhörung selbst anhören will: Sie soll dauerhaft in der Mediathek des Bundestags verfügbar sein.

Kommentare (48)

  1. #1 uwe hauptschueler
    3. Juni 2024

    Sollte es zum Thema eine Abstimmung im Bundestag geben, dann hoffentlich als namentliche Abstimmung.

  2. #2 Beobachter
    3. Juni 2024

    Das Thema “Homöopathie” ist doch nun schon überall und jahrelang durchgekaut worden – und wer es immer noch nicht kapiert hat, dass “Homöopathie” (bis auf den Placebo-Effekt) Humbug ist, ist auf den Kopf gefallen oder WILL es nicht verstehen.
    Auch in der Politik, wo es dort von Fachleuten doch nur so wimmelt … !?

    Wenn man sich “in der Politik” bei solch einem recht einfachen, kleinen Luxus-Thema schon so (ahnungslos gibt und) anstellt – wie werden dann erst wirklich große, existenziell wichtige, umfassende, komplizierte Themen behandelt, beraten und entschieden ?!

  3. #3 Andra Dattler
    Berlin
    3. Juni 2024

    Keine Studien? https://www.gaed.de/aam/forschung-aktuell
    Das ist das aktuelle Review aller Metastudien. Homöopathie ist Placebo überlegen. Interessant, dass die Skeptiker keine Studien nennen, auch die MdBs haben
    das nicht getan. Dr Troschke und Prof. Steinmann konnten mit Studien argumentieren. Das habe Sie in ihrer Zusammenfassung wohl vergessen zu erwähnen.

    • #4 Joseph Kuhn
      3. Juni 2024

      @ Andra Dattler:

      “Dr Troschke und Prof. Steinmann konnten mit Studien argumentieren. Das habe Sie in ihrer Zusammenfassung wohl vergessen zu erwähnen.”

      Das habe ich nicht vergessen, ich habe nur keine Lust, immer wieder die gleichen Argumente und Studien anzubringen, das perlt an der Glaubensstärke überzeugter Homöopathen ohnehin einfach ab, weil da nur Studien zur Kenntnis genommen werden, die den Glauben stärken. Siehe im Beitrag oben den dritten Absatz.

      Vielleicht sagen Sie als Heilpraktikerin und Homöopathin ja auch eines Tages “ich habe noch nie so darüber nachgedacht”. Das Wissen ist vielleicht in Ihnen und Ihnen nur nicht bewusst, oder so ähnlich. Bis dahin: Alles Gute, bleiben Sie gesund.

  4. #5 Michael
    Köln
    3. Juni 2024

    Grundgütiger Himmel, hört das denn nie auf. Ich kann Berge anekdotischer Evidenz anbringen, die belegen, dass es mir gesundheitlich besser geht, wenn ich täglich die Katzen streichle. Positive Erfahrungen mit Katzen hat die Menschheit erweisenermaßen seit Jahrtausenden und eine Menge Leute, die keine haben, wünschen sich welche. Also. Katzenfutte auf Rezept jetzt!

  5. #6 rolak
    3. Juni 2024

    Willste die interne Datenbank auffrischen, Uwe?

  6. #7 Udo Endruscheit
    Essen
    3. Juni 2024

    Alles in allem: Zum Verzweifeln. Beinahe …

    Ein Oszllieren zwischen Unwissenheit und billigsten “Argumenten” und einer Weigerung, Homöopathie im Gesundheitswesen überhaupt als Problem wahrzunehmen. Und das, wo Minister Lauterbach sich gerade auf der re:publica wie folgt vernehmen ließ:

    “Das einzige Licht, auf das wir uns zuverlässig verlassen können, ist die Wissenschaft. Und wenn wir in einem so zentralen Glaubwürdigkeitspunkt sagen, Homöopathie wird bezahlt von den Krankenkassen, dann fallen wir der Wissenschaft damit in den Rücken, und das dürfen wir nicht tun.”

    Als erstes sollte er das seinem altgedienten Staatssekretär mal beibringen. Für meine Begriffe hat er es regelrecht versemmelt – indem er persönliche Neigungen präferierte. Das hatle ich geradezu für eine Amtspflichtverletzung.

    Hier zeigt sich ganz deutlich, dass die Homöopathie nur scheinbar ein medizinwissenschaftliches Problem sind. Sie ist längst zu einem sozio-psychologischen Phänomen mutiert, das grundsätzliche Probleme im Schlepptau nach sich zieht.

    Ob die Mitglieder des Petitionsausschusses sich wohl klar darüber waren, wen sie mit Herrn Schmidt-Troschke eigentlich vor sich hatten? Und ob man im Petitionsausschuss schon mal davon gehört hatte, dass der Deutsche Ärztetag sich gerade erst glasklar gegen Homöopathie im Gesundheitswesen votiert hat?

    Trotz aller Aufklärung ist es offenbar immer noch hinreichend einfach, Sachfragen auf eine argumentative Gefühlebene zu zerren und selbst im Kreise von Entscheidern (naja, das ist der Petitionsausschuss ja eigentlich nicht) völlig an den entscheidenden Fakten vorbeizudiskutieren.

    • #8 Joseph Kuhn
      3. Juni 2024

      @ Udo Endruscheit:

      “Für meine Begriffe hat er es regelrecht versemmelt – indem er persönliche Neigungen präferierte.”

      Er hat dem BMG in jeder Hinsicht ein Armutszeugnis ausgestellt:

      – indem er auf zwei einfache, nach Zeitungslektüre beantwortbare Fragen nicht antwortet, sondern sagt, das müsse die “Fachabteilung” nachreichen,
      – indem er die neben ihm sitzende Referentin Anne Liewald nebenbei als fachlich nicht einschlägig deklariert,
      – indem er mit Anekdoten argumentiert und
      – indem er seinem Minister in den Rücken fällt.

      Aber da es “nur” um die Homöopathie geht, wird das im BMG vermutlich nicht einmal zwischen Tür und Angel angesprochen werden.

  7. #9 Informationsnetzwerk Homöopathie
    Roßdorf
    3. Juni 2024

    WAS HABEN WIR NUR FALSCH GEMACHT IN ALL DEN JAHREN???

    • #10 Joseph Kuhn
      3. Juni 2024

      @ Informationsnetzwerk Homöopathie

      “WAS HABEN WIR NUR FALSCH GEMACHT IN ALL DEN JAHREN???”

      Nichts.

  8. #11 Beobachter
    3. Juni 2024

    Es geht ja nicht nur um Larifari bei leichten Befindlichkeitsstörungen und “gesunden Lifestyle” von grünen Gutverdienern.

    Was ich sträflich finde, ist die Tatsache, dass man mit “homöopathischen Arzneimitteln” auch ernsthafte bis lebensbedrohende Erkrankungen “behandelt” (hat) – wie Krebs, Ebola, Aids … (siehe “Homöopathen ohne Grenzen” !).
    Hier kostet Humbug Menschenleben !
    Wenn das nicht unterbunden wird, ist Homöopathie eben nicht nur lächerlich.

  9. #12 Joseph Kuhn
    3. Juni 2024

    Das Ärzteblatt zur Anhörung:

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/151865/Debatte-um-Homoeopathie-im-Pettionsausschuss-des-Bundestages?rt=d68297622876a70ae30a39028bd58bcf

    Auch aus diesem Bericht wird deutlich, dass die Lobby – unbeirrt von allen Einwänden und gegenteiligen Studien – das Immergleiche vorbringt. Glaube ist eben unerschütterlich.

    4.6.2024, weitere Pressereaktionen:

    Die taz stellt fest, dass es auch beim Thema Homöopathie keine Einigkeit in der Ampelkoalition gibt.

    Die Ärztezeitung hebt hervor, das BMG würde nicht mehr, wie Lauterbach angekündigt hat, den Plan verfolgen, die Streichung über das parlamentarische Verfahren wieder ins Gesetz zu verhandeln. Das ist angesichts der Mehrparteienfront gegen die Streichung wohl realistisch gedacht, aber hat es jemand auch schon Herrn Lauterbach gesagt?

    In die gleiche Richtung geht der Landesverband Berlin-Brandenburg der Homöopathen: “Nach der Anhörung sagte Prof. Franke zum BVhÄ: ‘Ich bin relativ sicher, dass die aus einem früheren Entwurf des GVSG gestrichenen Maßnahmen gegen Homöopathie und Anthroposophie im parlamentarischen Verfahren nicht wieder in den Gesetzestext hinein kommen.'”

    Der Bundesverband der Homöopathen hebt ebenfalls die Rolle von Edgar Franke hervor: “Überraschen konnte Staatssekretär Franke mit seinen eigenen positiven Homöopathie-Erfahrungen. Seine Kinder seien immer wieder erfolgreich homöopathische behandelt worden: ‘Homöopathie kann in der Kindermedizin einiges leisten.'”

    Apotheke adhoc kommentiert auch mit erkennbarer Sympathie für die Darlegungen von Herrn Schmidt-Troschke.

    Was mag Edgar Franke bei seinen Statements gestern wohl geritten haben? Ein naiver Fan der Homöopathie ist er nicht. Vielleicht kann er das beim nächsten Homöopathen-Kongress erklären und den Einführungsvortrag halten: “Karl und ich: Homöopathie als wirksames Mittel gegen meinen Minister”?

  10. #13 Ludger
    4. Juni 2024

    Pettionsausschuss

    Steht im DÄ wirklich so!

  11. #14 Staphylococcus rex
    4. Juni 2024

    Um den andauernden Betrug bzw. Selbstbetrug in Bezug auf Homöopathie zu beenden, sind drei Maßnahmen erforderlich, das Ende der Erstattung durch die GKV, eine Überarbeitung des Arzneimittelgesetzes (Glauboli sind keine Arzneimittel) sowie die Streichung der der Homöopathie aus der ärztlichen Weiterbildungsordnung.

    Von diesen drei Maßnahmen ist die ärztliche Weiterbildungsordnung der einzige Bereich, der nachhaltige Ergebnisse vorweisen kann. Die Selbstverwaltung ist gegenüber Lobbyarbeit offensichtlich weniger anfällig als der parlamentarische Politikbetrieb.

    Leider zeigen sich die Effekte der Weiterbildungsordnung erst in Jahren, ein Eingriff in die Erstattung und das AMG würden sofort Wirkung zeigen.

    • #15 Joseph Kuhn
      4. Juni 2024

      @ Staphylococcus rex:

      “drei Maßnahmen erforderlich”

      Vielleicht doch ein bisschen mehr? Beispielsweise müsste auch die Weiterbildung der Apotheker:innen reformiert werden, das Heilpraktikerwesen usw.

      Ich würde die Lage auch nicht so negativ bewerten. Was z.B. das Informationsnetzwerk Homöopathie in den letzten Jahren an schnell verfügbarem Wissensfundus aufgebaut hat, ist nicht zu unterschätzen. Das spart wirklich Zeit in vielen Debatten, wirkt indirekt auch in die Politik und bietet denen, die sich orientieren wollen, solide Information. Das ist nicht Nichts, auch wenn es die praktizierende Glaubensgemeinschaft nicht interessiert.

  12. #16 Beobachter
    4. Juni 2024

    @ Joseph Kuhn, # 15:

    ” … Das ist nicht Nichts, auch wenn es die praktizierende Glaubensgemeinschaft nicht interessiert.”

    Den praktizierenden (Gesetze machenden) Politikbetrieb (nahezu parteiübergreifend) interessiert es aber offenbar auch nicht – oder man tut zumindest so.
    Ich verstehe es einfach nicht, warum sich dieser Homöopathie-Humbug so lange halten kann.

  13. #17 RPGNo1
    4. Juni 2024

    @Andra Dattler

    Eine Heilpraktikerin, die falsche Informationen verbreitet hat, dass Coroanimpfstoffe die Fruchtbarkeit beeinträchtigen, und die Paaren mit Kinderwunsch mit zweifelhaften Seminaren das Geld aus der Tasche zieht, will über die Wirksamkeit von Homöopathie aufklären?

    Ein guter Witz! Wirklich!

    https://www.facebook.com/dattlerandra/?locale=de_DE
    https://andra.thinkific.com/

    • #18 Joseph Kuhn
      4. Juni 2024

      @ RPGMo1:

      Ich glaube, “über die Wirksamkeit von Homöopathie aufklären”, möchte sie nicht. Dazu müsste sie sich ja auf die Sachlage einlassen, sich Gedanken machen über den Unterschied der Wirksamkeit von Homöopathika und Homöopathie, überlegen, was es bedeutet, dass es Studien Pro und Contra gibt, was Baumgartners Wasserlinsen-Experimente, unabhängig davon, für wie belastbar man sie hält, für die Behandlung von konkreten Krankheiten bei Menschen bedeuten, welche homöopathischen Behandlungen sie nicht für sinnvoll hält usw. usw. und was sich letztlich daraus als Aufklärungspflicht gegenüber den Patienten ergibt.

      Sie will sicher eher ihre Kunden von der Wirksamkeit der Homöopathie überzeugen.

  14. #19 Staphylococcus rex
    4. Juni 2024

    Die drei von mir vorgeschlagenen Maßnahmen führen im Fall der Umsetzung zu drei wichtigen Aussagen: “Homöopathie ist keine ärztliche Dienstleistung.”, “Homöopathische Mittel sind keine Arzneimittel. ” und “”Homöopathie ist keine Leistung der GKV.”. Damit wäre die Homöopathie zwar nicht verschwunden, aber zumindest wäre damit die Trennungslinie zwischen Schulmedizin und Pseudomedizin klar gezogen. Deshalb haben diese drei Maßnahmen aus meiner Sicht eine besondere Bedeutung.

    Die Apothekerausbildung hatte ich nicht berücksichtigt, eine Änderung des AMG würde aber automatisch eine Änderung der Apothekerausbildung nach sich ziehen. Das Heilpraktikerwesen ist eine weitere Großbaustelle. Ich wollte mich in meinem Beitrag nicht zu sehr verzetteln.

    Die Aufklärungsarbeit durch INH, GWUP etc. ist selbstverständlich ebenfalls wichtig, das Problem bei Glaubenssystemen ist aber, dass diese Aufklärung nicht die Personen erreicht, welche am meisten dadurch profitieren würden. Es gibt eine Reihe von altbekannten KO-Argumenten gegen die Homöopathie: der Donner-Report ist eine Geschichte des gescheiterten Versuchs, die Symptombeschreibungen der Homöopathie zu verifizieren und zu objektivieren. Die Auslobung der GWUP vor einigen Jahren ist ein Hinweis darauf, dass es unmöglich ist Hochpotenzen voneinander zu unterscheiden. Die kognitiven Dissonanzen, die mit dem theoretischen Unterbau der Homöopathie verbunden sind, werden von den Gläubigen offensichtlich erfolgreich verdrängt.

    Die klinischen Studien zu Homöopathie könnte man als Lehrbeispiel für die Tücken der statistischen Analyse nehmen, nur es gibt sicher auch andere Wege das Handwerk in der Statistik zu erlernen.

    Die aktuelle Petition ist eine hervorragende Gelegenheit für Herrn Lauterbach sich zu positionieren, ob das Engagement für eine evidenzbasierte Medizin für ihn eine Herzensangelegenheit ist oder nur ein unbedeutender Nebenkriegsschauplatz, der dem politischen Tagesgeschäft geopfert werden kann.

  15. #20 Joseph Kuhn
    4. Juni 2024

    Die Homöopathen freuen sich über ihren Erfolg

    Hier die PM von Schmidt-Troschkes Verein “Gesundheit aktiv”: https://www.presseportal.de/pm/158608/5793959

    Sehr schön ist dieser, von keinem Zweifel angekränkelter Passus:

    “Wenn eine Anhörung wie diese bei einigen Kritikern immerhin zu einem Nachdenken und einem offenen Austausch zur Integrativen Medizin führt, ist das eine gute Nachricht für eine patientenzentrierte, menschliche und zukunftsorientierte Medizin.”

    Nachdenken bei den Anhängern der Homöopathie steht ersichtlich nicht auf der Agenda.

  16. #21 naja
    4. Juni 2024

    Mich nervt als Patient und Kunde das Vermischen von Homöopathie und ehrlich gesagt auch anderem Naturheilgedöns und evidenzbasierter Medizin total. Ich will, wenn ich schon mal zu einem niedergelassenen Arzt oder Apotheker gehe, eigentlich sicher sein, dass ich ausschliesslich evidenzbasiert behandelt und beraten werde und nicht erst mal rausfinden, wie der Arzt oder Apotheker tickt.
    Und nur mal nebenbei: Gibt es überhaupt noch zB Tierärzte, die nicht homöopathiegläubig sind? Da wurde schon versucht, mir das verrückteste Zeug anzudrehen, obwohl ich gesagt habe, dass ich nicht dran glaube und das auch nicht kaufen möchte.

  17. #22 PDP10
    4. Juni 2024

    Da oben im Artikel sind ja so einige Perlen an Flacherdler-Rhetorik zitiert. Beispielsweise der FDP Mensch, der wissen will “wie die Evidenz verbessert werden könnte”. Ich kann mir ungefähr vorstellen, was er meint, frage mich aber ernsthaft, ob er verstanden hat was er sagt. Denkt der, dass man Evidenz bestellen kann? Beim Pizzaboten beispielsweise? Und dass man nur genug investieren muss damit man genug davon hat und den Rest regelt der Markt? Ganz FDP-Like halt?

    Was ich aber immer am seltsamsten finde ist die Sache mit der “Wahlfreiheit”. Die ist ja in keiner Weise gefährdet. Jede/r der/die will kann ja auch in Zukunft homöopathische Mittelchen nehmen. Das will ja niemand verbieten. Man scheint aber darunter zu verstehen, dass die Freiheit dieser Wahl darin besteht, dass jeder Patient / jede Patientin wählen kann was die Solidargemeinschaft der gesetzlich versicherten dann auch für einen bezahlt. Komisches Argument.

    Ich hätte dann gerne ein Rezept für die volle Erstattung von fünf Bier am Abend als Beruhigungsmittel in einer Kneipe meiner Wahl. (Da ist sogar die Evidenz gegeben mein lieber Herr FDP Abgeordneter. Hopfen wirkt tatsächlich und nachgewiesenermaßen beruhigend).

  18. #23 Alisier
    5. Juni 2024

    @naja
    Aber Du bist doch ein offener Mensch, der über den Tellerrand sehen möchte und das gaaaanz tolle Alternative nicht ausschließen willst. ODER?
    (Holzkeule hinter dem Rücken verbergend, aber dennoch bereit haltend….)
    @ PDP10
    Wenn ich die zwei Gläser Bordeaux gegen das Pils aufrechnen darf sind wir im Geschäft.

  19. #24 rolak
    5. Juni 2024

    aufrechnen darf[?]

    Aber sicher doch, Alisier, nicht nur zu Hopfen, sondern ua ebenfalls zu Tanninen existiert ausreichend Evidenz positiver Wirksamkeit – der Vorteil gegenüber der Höbbadie ist ihnen gemeinsam…

  20. #25 Staphylococcus rex
    5. Juni 2024

    In der jetzigen Situation haben die Anhänger der Homöopathie einen taktischen Vorteil, den sie konsequent ausnutzen: Es wird mit “wissenschaftlichen Studien” argumentiert, das Problem dabei ist, dass die Masse der aktuellen “Studien” von Anhängern der Homöopathie produziert wird. Form folgt Funktion, das Design dieser “Studien” ist darauf ausgelegt, eine Pseudosignifikanz zu produzieren. Ein kritischer Beobachter kann aus diesen Rohdaten zwar die Pseudosignifikanz widerlegen, aber mit diesen Daten kann man nicht die Homöopathie ad absurdum führen.

    Für eine saubere Widerlegung der Homöopathie wäre ein anderes Studiendesign notwendig, nur ist das Thema Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht schon seit Jahrzehnten abgeschlossen und aus wissenschaftlicher Sicht ist es schade um jeden Euro und jede Minute Arbeitszeit, die daran verschwendet werden.

    Es ist nur ein Gedankenexperiment, aber wie wäre es, wenn der Bundestag sich in dieser Frage in einem Selbstversuch einem “Gottesurteil” unterwerfen würde: Wenn die Abgeordneten auf freiwilliger Basis verblindet Hochpotenzen austesten und wenn sie dann auf einem Fragebogen die offiziellen Symptombeschreibungen reproduzieren können, dann dürfen sie weiter über Homöopathie diskutieren; wenn die Auswertung die Ergebnisse des Donner-Reports reproduziert, dann wären die Petition und die GKV-Erstattung vom Tisch.

  21. #26 Joseph Kuhn
    5. Juni 2024

    “weit über den Placeboeffekt hinaus”:

    Der folgende Satz aus der Anhörung wird mit kleinen Varianten überall wiedergegeben:

    “Schmidt-Troschke verwies auf eine Studie aus dem Institut für angewandte Erkenntnistheorie der Universität Witten/Herdecke, die ein positives Ergebnis ‘weit über den Placobo-Effekt hinaus’ gebracht hätte.”

    So z.B. in der Bundestags-PM, und so z.B. im Ärzteblatt:

    “Schmidt-Troschke verwies auf eine Studie unter der Leitung von Thomas Ostermann vom Institut für Psychologie und Psychotherapie an der Universität Witten/Herdecke, die ein positives Ergebnis ‘weit über den Placeboeffekt hinaus’ gebracht hätte.”

    Eine Studie mit dem Halbsatz “weit über den Placeboeffekt hinaus” spricht Schmidt-Troschke bei ca. 11:50 an, dabei bezieht er sich offensichtlich auf das Umbrella-Review von Hamre et al., das vom Informationsnetzwerk Homöopathie schon Anfang des Jahres kritisch kommentiert wurde.

    Hamre et al. haben keine neuen Daten erzeugt, sie haben alte Daten neu arrangiert. Die Belastbarkeit dieses Umbrella-Reviews müsste im Detail geprüft werden, weil bei solchen Designs der Grundsatz “garbage in, garbage out” in besonderem Maße gilt, was übrigens die Homöopathen immer gegen unliebsame Übersichtsarbeiten geltend machen. Dieses Cave hat zusätzliches Gewicht, da die Übersichtsarbeit ganz unverblümt eine politische Absicht verfolgt: “Accordingly, the efficacy evidence from placebo-controlled randomised trials provides no justification for regulatory or political actions against homoeopathy in health-care systems.”

    [Edit: hatte ursprünglich mit der Frage angefangen, ob jemand die erwähnte Studie kennt, aber dann den einschlägigen Passus in der Mediathek gefunden]

  22. #27 Alisier
    5. Juni 2024

    @ Staphylococcus rex
    Zudem sind Menschen in vielen Bereichen gewohnt und darauf erpicht glauben zu wollen, und wenn man ihnen oder sie sich selbst das Glauben an bestimmte Konstrukte beigebracht hat/haben, dann ist die Glaubensnuss kaum noch zu knacken.
    Skepsis und Zweifel sind im allgemeinen nicht sexy genug um mit Engeln, rosa Einhörnern oder universellen Heilsversprechen in welchem Gewand auch immer mithalten zu können.
    Dass die Menschen, die sich das Verstehen Wollen um jeden Preis auf die Fahne geschrieben haben in der Minderheit sind, dürfte eine Tatsache sein.
    Es wird geglaubt und das Glauben wird früh geübt.
    Das saubere Nachdenken ist eher etwas für Freaks, scheint mir.
    @ Joseph Kuhn
    Da es eine solche Studie nicht geben kann, halte ich es für vergebliche Liebesmüh danach zu suchen.
    Von Studien, die Evidenz nachweisen und belegen muss aber trotzdem immer wieder geraunt werden, damit der Glaubensgemeinschaft die Bosheit der Zweifler vorgeführt wird.
    Trumps Methode funktioniert letztendlich auch nicht viel anders.

    • #28 Joseph Kuhn
      5. Juni 2024

      @ Alisier:

      “Da es eine solche Studie nicht geben kann, halte ich es für vergebliche Liebesmüh danach zu suchen.”

      Wer suchet, der findet, siehe den Nachsatz im Kommentar vorher.

      Die methodischen Limitationen des Reviews von Hamre et al. wird man mit Abgeordneten aber ohnehin nicht diskutieren können – und dass sich qualifizierte Epidemiologen eingehender damit beschäftigen wollen, kann ich mir nicht vorstellen.

      Das BMG hätte allerdings darauf vorbereitet sein müssen, dass diese Studie angeführt wird, weil sie erkennbar genau für diesen Zweck angefertigt wurde und seit ihrer Veröffentlichung in der Szene wie der heilige Gral herumgereicht wird. Es hätte gereicht, wenn das BMG in der Anhörung gesagt hätte, hier geht es um ein fehleranfälliges Studiendesign und man solle die Studien daher nicht überbewerten. Nur dazu hätte sich das BMG eben wenigstens rudimentär vorbereiten müssen.

  23. #29 naja
    5. Juni 2024

    @ Joseph Kuhn

    Ich könnte mir auch vorstellen, dass

    https://www.hri-research.org/wp-content/uploads/2023/12/20231215_HRI_Monitor_Nr-9.pdf

    oder ähnliches gemeint ist?

    • #30 Joseph Kuhn
      5. Juni 2024

      @ naja:

      Diese gesundheitsökonomische Studie von Ostermann et. al. spricht er vor der fraglichen Stelle explizit an, aber beim Thema Wirksamkeit bezieht er sich erkennbar auf Hamre et al., er charakterisiert die Übersichtsarbeit ja kurz auch. Im Ärzteblatt-Zitat scheint beides dann verschmolzen zu sein.

  24. #31 Alisier
    5. Juni 2024

    @ Joseph Kuhn #28
    Da stimme ich sicher zu.

  25. #32 Joseph Kuhn
    5. Juni 2024

    Wer Freude an Denkfehlern findet

    Auf dem rechtspopulistischen Forum “Tichys Einblick” hat Lothar Krimmel zur Kostenerstattung der Homöopathie Stellung genommen. Er war zwar nicht, wie es bei Tichy heißt, “von 1992 bis 2000 Geschäftsführer der Kassenärztlichen Bundesvereinigung”, sondern stellvertretender Hauptgeschäftsführer, aber sei’s drum, irgendwelche Geschäfte wird er da schon geführt haben. In den letzten Jahren scheint er politisch etwas exzentrisch geworden zu sein, um es vorsichtig zu formulieren.

    Sein Kommentar ist eine schöne Sammlung von Denkfehlern, hier eine kleine Auswahl:

    “Im Folgenden soll es nicht um wissenschaftliche Details wie etwa die Verfügbarkeit von Wirkungsnachweisen oder die Diskussion der gut belegten Placebo-Effekte gehen. Es geht ausschließlich darum aufzuzeigen, dass die Argumente der Gegner der Homöopathie allesamt nichts taugen.”

    Ist die Wirksamkeit über Placebo hinaus nicht ein der Argumente der Gegner der Homöopathie?

    “Als Samuel Hahnemann die Homöopathie Ende des 18. Jahrhunderts im wahrsten Sinne „erfand“, war die damalige „Schulmedizin“ geprägt von grauenhaften Prozeduren, die vielen Menschen das Leben kostete.”

    Richtig. Aber was folgt daraus für heute? Nichts, es sei denn, man glaubt auch das:

    “Bei kritischer Betrachtung hat sich seit den Zeiten Hahnemanns gar nicht so viel verändert.”

    Vielleicht sollte Herr Krimmel mal einen Blick in das Buch “Vertrauen in die Medizin” von Norbert Schmacke werfen.

    “Schon vor 25 Jahren, als der öffentlich-rechtliche Rundfunk noch nicht zu einem links-grünen Propagandamedium verkommen war, wurde in der ARD berichtet, dass in Deutschland jährlich rund 25.000 Patienten an Nebenwirkungen „wirksamer“ Arzneimittel versterben.”

    Daraus folgt für die Wirksamkeit von Homöopathika was? Und was hat er in seiner Zeit in der KBV dagegen getan? Homöopathische Kritik geübt?

    “Oder man nehme das Beispiel der nicht nur „anerkannten“, sondern auch teuren Herzkatheter-Untersuchungen.”

    Das darf man kritisieren, so wie manches andere, was Ärzte tun, auch, aber was folgt hieraus für die Homöopathie? Führt mehr Homöopathie zu weniger unnötigen Herzkatheder-Untersuchungen?

    “Ausschlaggebend für eine Bevorzugung dieser Behandlungsform dürfte vor allem die zentrale Stellung einer gründlichen Anamnese sein, die in der Homöopathie entscheidend für die Wahl des zutreffenden Arzneimittels ist.”

    Dann müsste das Mittel doch wirksam sein? Oder woran bemisst sich “zutreffend” sonst?

    “Schließlich erscheinen auch die angeblichen Einsparpotenziale der Krankenkassen bei einer Streichung der Möglichkeit zur Übernahme homöopathischer Behandlungskosten als reine Luftbuchungen. Zum einen liegen die Kosten für die Homöopathie derzeit ohnehin nur bei weniger als 0,03 Prozent (!) der Gesamtausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung.”

    Korrekt. Aber folgt daraus nicht, dass es sich offenkundig um eine verzichtbare Leistung handelt, die die Liebhaber dieses Verfahrens auch selbst bezahlen können?

    “Also: Welche Teufel reitet die Ampel, den Versicherten diese zutiefst demokratische Wahlentscheidung, die zudem elementarer Ausdruck der Patientenautonomie ist, entreißen zu wollen?”

    Erstens ist sich “die Ampel” bei dem Thema sichtlich nicht einig, zweitens soll Homöopathie nicht verboten werden. Wer will, darf auch künftig. Es wird auch viel Bier getrunken, obwohl es nicht von den Kassen bezahlt wird.

    “Die Gesundheitsversorgung in Deutschland steht vor gigantischen Herausforderungen, die von einem ebenso erratischen wie egomanischen Gesundheitsminister nicht einmal ansatzweise angepackt werden. Stattdessen verkämpft er sich in absurden Projekten wie der Cannabis-Legalisierung, dem Geschlechterwechsel oder der Streichung der Homöopathie als Kassenleistung.”

    Schön, wenn man keine Vorurteile hat. Ungern verteidige ich Karl Lauterbach. Aber dass er nicht versucht, die großen Probleme anzupacken, z.B. die Krankenhausreform, oder die Digitalisierung, kann man ihm nicht vorwerfen.

    “Daher zeigt auch die Homöopathie-Irrfahrt: Dieser Gesundheitsminister hat fertig.”

    Vielleicht hat er fertig, aber die “Homöopathie-Irrfahrt” zeigt da gar nichts.

    Lothar Krimmel wollte, so schreibt er eingangs, “einen vorurteilsfreien Blick auf die Stärken und Schwächen” der Homöopathie werfen. Weder hat er das vorurteilsfrei getan, noch hat er die Stärken oder gar die Schwächen der Homöopathie benannt. Eigentlich sagt er nur, dass es nicht um viel Geld geht und man den Leuten das Vergnügen doch lassen soll.

  26. #33 Alisier
    5. Juni 2024

    Ich wünsche mir übrigens eIn paar neue Posen/Schwimmer, mit deren Hilfe ich beim Angeln ganz wunderbar meditieren kann.
    Die sind gar nicht so teuer und der Nutzen für meine psychische Stabilität ist nachgewiesenermaßen erheblich.
    Ich werde mal nachfragen ob die Krankenkasse die Kosten übernimmt. Im Vergleich zu anderen Therapien ist das nämlich wirklich sehr günstig und formschön sowie farbenfroh sind die Dinger im Gegensatz zu Globuli definitiv.

  27. #34 Staphylococcus rex
    5. Juni 2024

    @ Joseph Kuhn #26, in der Hamre-Studie werden in der Einleitung einige wichtige Details genannt: Es wurden 6 Metaanalysen zusammengefaßt, die wiederum jeweils 16-110 Studien analysiert haben. Die Trial-Gruppe hatte in diesem Metaanalysen eine mediane Größe von 45-97.

    Wenn ich die Hamre-Studie richtig verstehe, gibt es so gut wie keine Randomisierten Placebokontrollierten Homöopathie-Studien mit mehr als 100 Teilnehmern pro Studienarm. In klassischen Medikamentenstudien werden teilweise hunderte oder tausende Probanden in jeden Studienarm eingebunden und eine Metaanalyse dient dann der Verstärkung eines schwachen, aber signifikanten Trends.

    Wenn dagegen jeweils dutzende Homöopathiestudien mit Pseudosignifikanz in einer Metaanalyse zusammen geworfen werden, dann wird diese Pseudosignifikanz noch deutlicher, gleichzeitig werden die Schwächen der Ausgangsstudien besser versteckt. Die Metaanalysen bei Homöopathiestudien sind in erster Linie eine “Datenwaschmaschine” zur Verschleierung der Schwächen der Ursprungsstudien. Garbage in, Garbage out ist natürlich auch eine treffende Umschreibung.

    • #35 Joseph Kuhn
      5. Juni 2024

      @ Staphylococcus rex:

      Siehe die verlinkte Studienkritik beim INH, die enthält dazu ein paar wichtige Punkte. Dass eine Metanalyse kleine Studien bündelt, ist nicht anrüchig, das ist der Sinn der Sache.

  28. #36 rolak
    5. Juni 2024

    vor 25 Jahren, als der öffentlich-rechtliche Rundfunk noch nicht zu einem links-grünen Propagandamedium verkommen war

    Man kann gegen den Herrn sagen, was man will – aber sein schlechtes Gedächtnis bzw seine mangelnde Vorbildung sind spitze! 1986 zensierte BY eine Folge ARD.Scheibenwischer mit ähnlicher Begründung weg (auch nach Kurzaufnahme in die BR.mediathek wg rip Hildebrandt wurde die wieder entfernt…) und bereits ´70 wurde der WDR aus diversen reaktionären Ecken (wie zB vom AxelDraufspringer-Verlag) als Rotfunk tituliert…

  29. #37 Jea
    5. Juni 2024

    just for fun or to scare:
    Internationaler Homöopathie Online-Kongress
    7. – 17. Juni 2024
    Unsere Interviews werden ausnahmslos von erfahrenen Homöopathen:innen geführt

    … nadann ist ja alles gut

    https://dimensions-academy.de/

  30. #38 PDP10
    6. Juni 2024

    @rolak:

    Rotfunk

    Das war damals aber nur Links.

    Heute ist das Linksgrün und ausserdem auch noch Versifft. Das ist gaaaanz was Anderes!

  31. #39 PDP10
    6. Juni 2024

    Was mich zu einem anderen bemerkenswerten Widerspruch in dem oben zitierten Geschreibsel von Herrn Krimmel führt.
    Ausgerechnet im von ihm so genannten links-grünen Milieu welches seiner Meinung nach den ÖRR beherrscht ist der Glaube an Homöopathie und anderes magisches Denken durchaus weit verbreitet. Sei’s jetzt im Prenzlauer Berg oder in Stuttgart. So müsste es ihn doch eigentlich freuen, dass der ÖRR immer links-grüner wird wenn es um die Verteidigung der Homöopathie geht.
    Aber na gut. Das Einmaleins der Populisten Rhetorik für Deppen erfordern wohl, dass man irgendwo den Kampfbegriff “links-grün” mit negativer Konnotation einbaut. Der Widerspruch wird von den üblichen Claqueuren solcher Plattformen wie die deren Name ich hier nicht nochmal nennen will sicher geflissentlich übersehen.

  32. #40 Udo Endruscheit
    Essen
    6. Juni 2024

    Schmidt-Troschke schreibt im Newsletter zur Petition heute morgen:

    “Die Homöopathie und Anthroposophische Medizin haben im Petitionsausschuss ein gutes Bild abgegeben. Nicht nur durch das Fernbleiben von Minister Lauterbach, auch durch das teilweise unvorbereitete und defensive Auftreten des BMG und die Pro-Homöopathie-Äußerungen des Staatssekretärs kamen die Homöopathie-Kritiker insgesamt nicht gut weg. Die Anhörung könnte ein Startschuss für ein sachlicheres und Vielfalt in der Medizin wertschätzendes Debattenklima gewesen sein.“

    Noch Fragen? Eine Blamage für das BMG par excellence. Allerdings entwertet Schmidt-Troschke ja seinen “Erfolg” selbst, weil er ihn selbst nur dem Umstand zuschreibt, die andere Seite sei “unvorbereitet” gewesen – und nicht etwa seinen unbezwingbaren Argumenten. Bemerkenswert auch, dass er das Verhalten des Staatssekretärs daneben noch gesondert erwähnt. Und was er unter “sachlicher Debatte” versteht, ist klar: Eine, die in seinem Sinne verläuft.

    Das ist so eine Sache mit dem unvorbereiteten Gegner. Das waren die Römer am Trasimentischen See auch, als Hannibal in Italien einmarschierte. Am Ende stand dann allerdings das komplette Aus für Karthago …

    • #41 Joseph Kuhn
      6. Juni 2024

      @ Udo Endruscheit:

      Danke für das Zitat. Das Schicksal Karthagos sehe ich für die Homöopathie zwar auf absehbare Zeit nicht, dazu ist sie zu gut abgesichert, aber eine intellektuelle Glanzleistung war es von Schmidt-Troschke gewiss nicht, die Unterstützung seitens Franke als Unvorbereitetsein zu entwerten. Ein kluger Lobbyist hätte argumentiert, dass Franke seine Überzeugung, dass die Homöopathie wirksam sei und als Kassenleistung erhalten bleiben müsse, nicht offen aussprechen konnte, aber indirekt deutlich gemacht habe.

      Naja, auch an seinen Erfolgen sollte man sich eben nicht zu sehr berauschen.

  33. #42 Peter Friedrich
    7. Juni 2024

    Die vollständige Abschaffung zweifelhafter Gesundheitsmittel ist nicht zu erwarten, deshalb könnte m. E. ein dreistufiges Modell immerhin zur besseren Verständigung aller Beteiligten beitragen:

    Auf Stufe 1) könnte man alles zusammenfassen, was nicht gefährlich ist, irgendwo zwischen den Polen „Homöopathie bei Schnupfen versucht, keine Wirkung, auch gut, dann eben was anderes“ bis „Homöopathie versucht, gutes Ergebnis, schön so“. Keine Gefährdung, keine bzw. leichte gesundheitliche Verbesserungen

    Stufe 2) Bei gesundheitsgefährdenden bzw lebensbedrohlichen Erkrankungen die notwendige Medizin verweigert und stattdessen Homöopathie eingenommen: Potentiell lebensgefährliche Selbstgefährdung

    Stufe 3) Durch Kontakt mit Homöopathie oder dergleichen Einstieg in ein dualistisches Weltbild mit Ausprägungen bis in den offenen Antisemitismus, steigende Affinität zu autoritären Systemen bis hin zu kriegerischen Aktivitäten, offene Gewalt gegen die Demokratie: Massive Fremdgefährdung

    • #43 Joseph Kuhn
      7. Juni 2024

      @ Peter Friedrich:

      “zur besseren Verständigung aller Beteiligten”

      Das glaube ich nicht, weil Stufe 2 und Stufe 3 aus Sicht der Homöopathielobby bestenfalls seltene Ausnahmefälle sind und vor allem was Stufe 3 angeht, hätten sie damit vielleicht auch Recht. Die Mehrzahl der Homöopathiefreunde wird man eher in linksgrün-friedfertigen oder konservativ-gemäßigten Milieus finden.

  34. #44 Joseph Kuhn
    13. Juni 2024

    Statement der Deutschen Pharmazeutischen Gesellschaft

    “Zusammenfassend möchten wir festhalten, dass nicht der therapeutische Erfolg der Homöopathie als Ganzes Glaubenssache ist, sondern die Überzeugung, dass dem homöopathischen Arzneimittel eine tragende Rolle für die Genesung eines Patienten zukommt.”

    https://www.dphg.de/artikel/dphg-statement-homoopathische-arzneien-sind-auch-keine-wundermittel

  35. #45 Uli Schoppe
    13. Juni 2024

    Viel spannender finde ich die Aussage danach :
    “… dass wissenschaftliche Aussagen zu homöopathischen Arzneimitteln äußerst kritisch zu überprüfen sind.”.

  36. #46 PDP10
    14. Juni 2024

    Das Zitierte ist pure Rabulistik. Und auch noch von der billigsten Art.

    Eigentlich sagt der in #44 verlinkte Artikel im Wesentlichen: Viele Leute finden das gut und also wollen wir uns dieses bisschen Zuverdienst nicht nehmen lassen.

    Was für ein Armutszeugnis. Dabei dachte ich eigentlich, dass Pharmazie so eine Art Naturwissenschaft wäre. Aber na gut. Schon dieser Artikel hier von damals (das war 2012) hatte mich schon eines besseren belehrt. Scheint sich nicht viel geändert zu haben.

    Mich ärgert das besonders, weil die Pharmazie-Studenten/innen in dem Physik-Praktikum für Nebenfächler, dass ich in den 90ern mal als Tutor betreut habe immer zu den besten gehört haben. Denen musste man weder elementare Physik noch ebenso elementare Statistik erklären. Und schon gar nicht so Sachen wie Sinus und Cosinus oder einfache Verhältnisrechnung – was bei den Bio-Studenten/innen manchmal tatsächlich nötig war.

    Wie kommen so gut ausgebildete Leute eigentlich dazu etwas zu propagieren oder mindestens für beachtenswert zu halten das im großen und ganzen betrachtet nichts weiter als magisches Denken ist?

  37. #47 Uli Schoppe
    14. Juni 2024

    @PDP10

    Weder Intelligenz noch Bildung können letztlich verhindern das man unglaublich dumme Dinge sagt oder tut. Wider besseren Wissens. Das kann ich bei mir selbst sehen. Da ich ein Mensch bin und alle anderen auch scheint das eine Konstante zu sein. Sisyphos lässt grüßen. Mehr als jeden Tag den Stein wieder hoch zu rollen geht halt nicht.

  38. #48 Joseph Kuhn
    14. Juni 2024

    @ Uli Schope, PDP 10:

    “Eigentlich sagt der in #44 verlinkte Artikel im Wesentlichen: Viele Leute finden das gut und also wollen wir uns dieses bisschen Zuverdienst nicht nehmen lassen.”

    Ich glaube, ihr interpretiert zu viel in das Statement der DPhG hinein. Es ist nicht an jeder Stelle ganz glücklich formuliert und über den Punkt mit der Apothekenpflichtigkeit kann man streiten, aber die zentrale Botschaft ist nicht “Viele Leute finden das gut und also wollen wir uns dieses bisschen Zuverdienst nicht nehmen lassen”, sondern die: Homöopathika wirken nicht über Placebo hinaus. Darauf kommt es an und diese Botschaft zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist begrüßenswert. Es ist ja kein Zufall, dass das Statement gerade jetzt kam.