In Baden-Württemberg gibt es derzeit Streit darum, ob die Landesregierung den Beschluss der Landes-Ärztekammer anerkennt, die Homöopathie aus ihrer Weiterbildungsordnung zu streichen. Der dortige Gesundheitsminister „Manne“ Lucha ist in Sachen Homöopathie etwas eigen. Die meisten Ärztekammern in Deutschland haben das bereits hinter sich, im Mai 2022 hat der Deutsche Ärztetag die Homöopathie auch aus der Muster-Weiterbildungsordnung gestrichen. Für Homöopathika gibt es eben keine belastbaren wissenschaftlichen Wirkungsnachweise über Placebo hinaus. Ärzte und Ärztinnen dürfen natürlich trotzdem im Rahmen der Therapiefreiheit homöopathisch arbeiten.

Was weniger bekannt ist: Apotheker und Apothekerinnen können sich auch homöopathisch weiterbilden. Die Homöopathie ist einer der Schwerpunkte der Weiterbildung ‚Naturheilverfahren und Homöopathie‘ der Bundesapothekerkammer. In den Unterlagen dazu ist u.a. eine Stunde zum Thema „Überblick über die Forschungen zu Wirkprinzipien und klinischer Anwendung der Homöopathie“ vorgesehen. Das wird vertieft in 27 Stunden zu klinischen Indikationsbereichen.

Ob da der in seinem naturwissenschaftlichen Studium engstirnig gewordene Pharmakologe eine über das Materielle hinausgehende Bewusstseinserweiterung erfahren soll? Vorgesehen sind beispielsweise zwei Stunden zur homöopathischen Behandlung psychischer Erkrankungen, genannt werden Kummer, Heimweh, Schreck und Prüfungsangst. Das soll sogar praktisch geübt werden. Fünf Stunden werden auf die Notfall-Homöopathie verwendet. Hier geht es um Blutungen, Blutverlust, Erfrierung, Insektenstich, Verheben, Verletzungen (Knochenbrüche, Prellungen, Nervenverletzung, Augenverletzung etc.), leichte Verbrennungen, Sonnenbrand, Wundliegen sowie Zahnextraktionen und Zahnschmerzen. Und so weiter quer durch die Medizin.

Neben dem Block Homöopathie enthält diese Fachweiterbildung auch Unterrichtseinheiten zur Anthroposophie, zu Bachblütentherapie oder zur „Biochemie nach Schüssler“. Immerhin, astrologische Pharmakologie ist nicht dabei.

Auf der Internetseite der ABDA, der Spitzenorganisation der Apotheker und Apothekerinnen, heißt es:

„Den Apothekerinnen und Apothekern wird mit der Weiterbildung im Bereich Naturheilverfahren und Homöopathie eine Qualifikationsmöglichkeit für die sachkundige Beratung zu diesen Arzneimitteln geboten.“

Dagegen ist nichts einzuwenden. Dass Apotheker und Apothekerinnen auch von obskuren Behandlungsverfahren einmal gehört haben sollten, ist richtig und wichtig. Aber sie sollten vor allem zur kritischen Auseinandersetzung damit befähigt werden, nicht zur Einübung in den Jargon unwissenschaftlicher Heilslehren oder gar zum pseudowissenschaftlich verbrämten Marketing von Mitteln, für die es, siehe oben, keine belastbaren wissenschaftlichen Wirkungsnachweise über Placebo hinaus gibt.

Im Prinzip sollte das gewährleistet sein. Die zitierten „Unterlagen“ führen dazu aus:

„In den Seminaren sollen insbesondere neueste wissenschaftliche Erkenntnisse, wie sie beispielsweise durch Wirksamkeitsstudien und Leitlinien der Fachgesellschaften belegt sind, berücksichtigt werden.“

Leider vermittelt der Rest der „Unterlagen“ einen anderen Eindruck. Ob es wohl Evaluationen dieser Weiterbildungen gibt, z.B. zu den verwendeten „neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen“ zur Homöopathie?

Kommentare (73)

  1. #1 knorke
    6. Oktober 2022

    Ich sehe Apotheker in erster Linie als Geschäftsleute, daher wundert mich nicht, dass es auch Verkaufsseminare zu Schlangenölen aller Art gibt. (Ich bin mit voller Absischt zynisch und unausgewogen)

  2. […] Homöopathie für Apotheker und Apothekerinnen, Gesundheits-Check am 5. Oktober […]

  3. #3 Ludger
    6. Oktober 2022

    Also, ich finde das mit der Weiterbildung gut. Wenn in der Apotheke Nosoden ( https://de.wikipedia.org/wiki/Nosode ) hergestellt werden, sollte man wissen, wie man mit ” pathologischem bzw. pathogenen Material wie Blut, Eiter, Krankheitserregern, Krebszellen oder Krankheitserreger wie Bakterien, Lymphknoten eines an Tuberkulose erkrankten Rindes” [nach Wikipedia] usw. umzugehen hat. Ich erinnere auch an die Risiken der Homöopathie, wie zum Beispiel die Anfangsverschlimmerung. So kann aus einem Schreck schnell ein Doppelschreck werden. Oder bei Zahnschmerzen: oh je!
    Es müssen auch die inneren Widersprüche der Homöopathie gemeistert werden. Nosoden, Bachblüten oder Klassische Homöopathie widersprechen sich ja in ihrer “Lehre”. Soll es Standardmedikamente je nach Indikation geben oder werden die pharmazeutischen Heilkünstler jetzt auch Meister der Homöopathischen Anamnese?
    Fragen über Fragen, die es zu klären gilt.

  4. #4 RPGNo1
    6. Oktober 2022

    „In den Seminaren sollen insbesondere neueste wissenschaftliche Erkenntnisse, wie sie beispielsweise durch Wirksamkeitsstudien und Leitlinien der Fachgesellschaften belegt sind, berücksichtigt werden.“

    Jetzt müssen wir in Bezug auf Homöopathie, Bachblüten, Schüssler und anthroposophische Medizin nur noch jeweils individuell “neueste wissenschaftliche Erkenntnisse” definieren. Bei Homöopathie werfe ich mal das Jahr 1843 (Hahnemanns Todesjahr) in den Raum.

  5. #5 Alisier
    6. Oktober 2022

    Ich las spontan “Neben dem Bock Homöopathie…..” und dachte:
    Na, da hätte er aber auch gerne “Neben dem kapitalen Bock Homöopathie” schreiben dürfen….

  6. #6 zimtspinne
    6. Oktober 2022

    Die Nosoden klingen nach Pest, Cholera, Ebola und Magengeschwür alles zusammen.
    Wer stellt denn so etwas her, die üblichen Verdächtigen oder sind das wieder andere?
    Obwohl die Homöopathie ja allgemein gerne mit Ekelzeugs und Giften hantiert, sind die Pathogene schon nochmal eine besondere Nummer in der Eso-Manege.

    Ich frage mich auch, ob diese Ausgangsstoffe tatächlich immer am Start sind oder das auch einfach mal behauptet wird und gar nicht so ist.
    Ich komme darauf nicht einfach so – zum Ekelzeugs und den Giftstoffen hatte ich mal vor einer Weile bisschen recherchiert (auch, um die Fans besser ärgern zu können) und dort kam dieses Betrugselement jedenfalls auch vor. Weiß aber gerade nicht mehr die Details und Zusammenhänge.

  7. #7 Herr Senf
    6. Oktober 2022

    Leider ist Homöopathie kein Betrug, weil es am Vorsatz fehlt, wenn man dran glaubt 😉
    soll sogar Politiker geben, die dran glauben und sonst Gesetze für uns machen …

  8. #8 knorke
    6. Oktober 2022

    @Herr Senf
    Wenn man dran glaubt kann man eine Glaubensgemeinschaft draus machen – dann verschwindet das Zeug wenigstens aus den Apotheken

    Der Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters wurde dieser Status verwehrt weil es erkennbar Satire ist.

    Merke: Blöder blinder Glaube wird in Deutschland mit besonderem Status versehen. Skepsis und kritisches Denken hingegen wird lieber streng rationiert, sei es im Gesundheits- oder Bildungssystem.

    Soll noch einer sagen, die Welt wäre nicht verrückt.

  9. #9 Gerald Fix
    6. Oktober 2022

    Ich zitiere mal aus dem Website der Hirsch-Apotheke Ulm:

    “Schwerpunkte sind die pharmazeutische Beratung, Naturheilkunde und Homöopathie sowie Präventions- und Anti-Agingberatung durch speziell dafür ausgebildete Mitarbeiter.

    Im Kosmetikbereich bieten Kosmetikfachberaterinnen Hautanalysen und individuelle Kosmetikberatung an.”

  10. #10 zimtspinne
    6. Oktober 2022

    Betrug ist es aber, wenn bei der Herstellung geschlumpft und getrickst wird. Oder unlauterer Wettbewerb.

    Manche Verbrecher bekommt man ja auch nur über Umwege weg vom Fenster und vor Gitterstäbe. 😉

    Leider finde ich das Thema “Panscherei beim Globulisieren” nicht mehr, das betraf auch eher das Kleinvieh wie Apotheker, die noch selbst bzw ihre eigenen Homöopathika “herstellen”.

    Ansonsten scheint offenbar nicht so sehr fehlender oder falscher Ausgangsstoff das Problem zu sein, dafür häufiger einfach nur allgemeine Qualitätsmängel. Oder zuviel Ausgangssubstanz.

    https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/internationales/fda-erklaert-gefaehrlichen-globuli-den-krieg-homoeopathika/

    Verstehe auch nicht, dass nicht längst international eng zusammengearbeitet wird gegen die Schädlinge. So kocht jedes Land sein eigenes Süppchen und steht an unterschiedlichen Punkten in der Homöopathie-Bekämpfung.
    Deutschland bekleckert sich dabei erst recht nicht mit Ruhm.

  11. #11 kmicc
    6. Oktober 2022

    Danke für die Informationen, auch wenn der offene Brief schon 6 Wochen alt ist.

    Herr Lucha hat nun eine Mail von mir bekommen, in der ich mein Missfallen über sein Engagement für die Homöopathie ausdrücke:

    Sehr geehrter Herr Minister Lucha,

    […]. Ich teile aber in keinster Weise Ihre Positionen bzgl. der Homöopathie.

    Es gibt keinerlei wissenschaftliche Belege für die Wirksamkeit der Homöopathie. Wer Homöopathie nutzen möchte, kann dies aus meiner Sicht gerne tun. Er sollte es aber aus eigener Tasche bezahlen.

    Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass ich es strikt ablehne, dass homöopathische Verfahren oder Substanzen aus allgemeinen Steuermitteln oder aus meinen Krankenkassenbeiträgen bezahlt werden.

    Mit freundlichen Grüßen

    […]

    Das wird seine Position nicht ändern. Es schadet aber nicht, wenn er (oder zumindest ein Mitarbeiter von ihm) weiß, dass es „da draußen“ auch andere Positionen gibt.

  12. #12 PDP10
    6. Oktober 2022

    Ob da der in seinem naturwissenschaftlichen Studium engstirnig gewordene Pharmakologe eine über das Materielle hinausgehende Bewusstseinserweiterung erfahren soll?

    *hust*

    https://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/10/08/gastbeitrag-homoopathie-in-der-pharmazie-eine-bestandsaufnahme-teil-1/?all=1

  13. […] Homöopathie für Apotheker und Apothekerinnen, Gesundheits-Check am 5. Oktober […]

  14. #14 Bernd Nowotnick
    7. Oktober 2022

    Die Gewinner des Nobelpreises für Physik 2022 sind Alain Aspect, John F. Clauser und Anton Zeilinger – Spukhafte Fernwirkung, wie auch bei Axionen – es muss fast sechsmal so viel davon geben wie von der normalen Materie die wir sehen können, es geht um sogenannte Vakuumwinkel. Hat jemand die Homöopathie verstanden von denen die sie verteufeln?

    • #15 Joseph Kuhn
      7. Oktober 2022

      @ Bernd Nowotnick:

      “Anton Zeilinger – Spukhafte Fernwirkung … Hat jemand die Homöopathie verstanden von denen die sie verteufeln?”

      1. Hat jemand die Quantenmechanik verstanden, von den Homöopathen, die sie so gerne bemühen? Der zitierte Herr Zeilinger sagt jedenfalls, solche Leute sollen nicht darüber schwurbeln, sondern sie studieren: https://blog.gwup.net/2022/10/04/nobelpreistraeger-anton-zeilinger-leuten-die-an-esoterik-glauben-oder-homoeopathie-sage-ich-studiert-quantenmechanik/

      2. Die Kritik an der Homöopathie steht auf zwei unabhängigen und nicht miteinander verschränkten Beinen: Der naturwissenschaftlichen Irrationalität und der in klinisch- Studien nicht nachweisbaren Wirksamkeit. Für Letzteres braucht man nichts von Quanten zu verstehen, da geht es um Wirksamkeitsforschung mit Interventions- und Kontrollgruppen, eine ganz andere Baustelle.

      3. Glauben Sie ernsthaft, in der Weiterbildung für Apotheker und Apothekerinnen würde Quantentheorie gelehrt? Womöglich im Sinne Zeilingers, dass man damit nicht über Homöopathie herumschwurbeln solle? Das wäre ja mal eine gute Nachricht.

      4. Die weitaus meisten Homöopathen haben die Quantentheorie sicher nicht verstanden. Aber sie verstehen, wozu man sie missbrauchen kann, siehe Grund 3: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2014/03/22/10-gruende-an-die-homoeopathie-zu-glauben-oder-es-sein-zu-lassen/

  15. #16 echt?
    7. Oktober 2022

    Wer als Apotheker das Studium geschafft hat, kann nicht so dumm sein, dass er an Schlangenöl glaubt. Es ist also reine Geldgier. Und dann soll man glauben, dass die Apotheker ihre Fläschchen zehnmal auf ein in Leder gebundenes Buch schlagen? Die werden das einfach nicht ernst nehmen und irgendwas harmloses einfüllen.

  16. #17 RPGNo1
    7. Oktober 2022

    @echt?

    Auch viele Ärzte und angesehene Naturwissenschaftler bejahen trotz ihres Studiums die Wirksamkeit von Homöopathie.

    Das Argument “Geldgier” mag bei manchen Personen aus dem medizinisch/pharmazeutisch/naturwissenschaftlichen Kreis zutreffen, aber sicher nicht bei allen.

  17. #18 knorke
    7. Oktober 2022

    @RPGNo1

    Wie sagt man im Marketing so gern? Der hybride Verbraucher. Der will auch natürliches essen und lässt den den Apfel mit der Druckstelle im Supermarkt liegen. Oder trommelt für den Naturschutz und fährt SUV.

    Es ist manchmal ein Graus, dass unser fehlerhafter Verstand eigene Anschauung und eigene Evidenz so hoch schätzt, dass rationalität dagegen oft nicht anstinken kann. Aber wir wären nicht durch die Eiszeit gekommen, wenn wir erst Empirische Sozialforschung hätten betreiben müssen bevor wir wissen, ob die Beeren da drüben Magenschmerzen machen.
    Ob sich das irgendwann rausmendelt?

  18. #19 knorke
    7. Oktober 2022

    @Bernd Nowotnick
    Ich bin mir ehrlich nicht sicher, dass die meisten Homöopathen die Homöopathie verstanden haben. Ich habe ernste Zweifel daran. Selbst der Sam Han rotiert vermutlich im Grab. C12 Arnika hilft da auch nicht…

  19. #20 RainerO
    7. Oktober 2022

    @ Bernd Nowotnick
    Was gibt es an der Homöopathie zu verstehen? Die behauptete Wirkung ist naturwissenschaftlich unmöglich. Die Methode ist spezifisch unwirksam. Es gibt keine methodisch sauberen Studien, die eine Wirkung jenseits des Placebo-Effektes nachweisen konnten.
    Und “verteufelt” wird die Homöopathie von Kritikern nicht. Das ist ein klassischer Kniff zur Dämonisierung des Gegners. Ich verteufle Tarotkarten legen auch nicht, oder Wünschelrutengehen. Zu fordern, dass Homöopathie aus der Medizin verschwinden soll, ist kein Verteufeln, sondern vernünftig und aus obigen Gründen folgerichtig.

  20. #21 RPGNo1
    7. Oktober 2022

    Wie funktioniert Homöopathie?

    Antwort Bernd Nowotnick: “Quantenverschränkung!”

    1 Kreuzchen auf meiner Buzzword-Bingokarte. Als nächstes folgen dann sicherlich Nanopartikel oder Wassergedächtnis.

  21. #22 PDP10
    7. Oktober 2022

    Des Herrn Nowotnicks Einwurf ist ein schönes Beispiel für die handelsübliche Schwurbelei in der Eso- und “Alternativ”medizin Szene.

    Erstmal fragen ob denn jemand was von Homöopathie verstünde “von denen die sie verteufeln” und vorher zur Sicherheit mit ein paar Begriffen um sich werfen die nach Hui! Kompliziert! Wissenschaftlich! klingen (die der, der sie benutzt garantiert nicht verstanden hat – sonst würde er sie in diesem Kontext nicht so leichterhand benutzen).

    Quantenverschränkung hat nunmal nix mit Homöopathie zu tun und Zeilinger wehrt sich schon seit Jahrzehnten gegen die Vereinnahmung seiner Forschung durch Spinner. Insbesondere das Axion hat mit Quantenverschränkung so gar nix zu tun. Und noch weniger der “Vakuumwinkel”. Letzteres ist ziemlich abgedrehte Quantenfeldtheorie (genauer gesagt Quantenchromodynamik). So abgedreht, dass es wahrscheinlich auf der ganzen Welt nur ein paar Tausend Leute gibt, die sich damit wirklich auskennen – was es extrem unwahrscheinlich macht, dass einer davon Herr Nowotnick ist. Wenn er sich damit auskennen würde, würde er sich nämlich garantiert mit ganz anderen Sachen beschäftigen als mit Homöopathie.

  22. #23 PDP10
    7. Oktober 2022

    Aber um aufs eigentlich Thema zurück zu kommen:

    Anlässlich der Erwägung von Gesundheitsminister Lauterbach Homöopathie als Kassenleistung ganz zu streichen (der Mann hat also doch manchmal gute Ideen. Manchmal) ist bei Heise eine Ältere Reportage nochmal neu erschienen, in der sich ein Journalist als Krebspatient ausgibt und mit seiner Diagnose diverse Heilpraktiker, “Alternativ”mediziner, Wunderheiler und die ganze andere Mischpoke aufsucht.

    https://www.heise.de/hintergrund/Die-Unheiler-3326237.html?seite=all

    Teilweise wirklich zum fürchten, obwohl der Bericht sich sichtlich um einen unaufgeregten und ausgeglichenen Tonfall bemüht
    Da gibts wohl auch einen Dokumentarfilm zu.

  23. #24 RainerO
    7. Oktober 2022

    @ PDP10
    Bernd Nowotnick ist hier ja schon mehrfach mit Absonderungen zu seiner Privatphysik aufgefallen. Mit dieser kann er auch bestimmt ganz zwanglos die Homöopathie erklären und uns unwissende Verteufler (Lauterbach eingeschlossen) einweihen. Oder, @Bernd?

  24. #25 PDP10
    8. Oktober 2022

    ganz zwanglos

    Ich frage mich gerade, wie jemand “ganz zwanglos” etwas erklären will, für dessen “Erklärung” man sich gezwungenermaßen geistig so verrenken muss, dass man sich bei diesem Spagat auf jeden Fall einen Hirnmuskelriss zu zieht … klingt für mich nicht gesund.

  25. #26 Frank
    8. Oktober 2022

    Auch wenn es nur indirekt mit dem Thema zu tun hat – vielleicht kann dieser Postillon Artikel den Tag etwas erheitern:
    https://www.der-postillon.com/2022/10/foerderung-homoeopathie.html

  26. #27 Bernd Nowotnick
    8. Oktober 2022

    #24

    Die Energie ist in der allgemeinen Relativitätstheorie nicht erhalten, da hier die Zeit gedehnt oder gestaucht werden kann, so dass dies nur den Spezialfällen vorbehalten bleibt. Das Quantenfeld des Axion behebt das Problem der CP-Symmetrie der Quantenchromodynamik. Ein Axion hat zwar selbst keine elektrische Ladung ist aber in der Lage über sogenannte Vakuumwinkel mit elektromagnetischen Feldern Wechsel zu wirken. Das gravitative Feld sorgt mit seiner Wirkung dafür dass über einen immer kleinen Parameter die Symmetrie nicht gebrochen wird. So können sich Axionen in Photonen und umgekehrt umwandeln.

    #21

    Hier mal ein anderes Beispiel:
    Wenn das weißliche Mineral Hackmanit radioaktiver Strahlung ausgesetzt wird, ändert es seine Farbe – es wird rosa-violett, wie ein Experiment enthüllt. Je stärker die Belastung mit Alpha-, Beta- oder Gammastrahlung ist, desto intensiver wird die Färbung. Damit könnte sich das Hackmanit als Dosimeter-Material eignen, wie die Forscher berichten. Das Mineral „merkt“ sich sogar vergangene Strahlenexpositionen, weil diese winzige Defekte in seiner Kristallstruktur hinterlassen.

  27. #28 lioninoil
    8. Oktober 2022

    Hier werden drei Themen miteinander verwurstelt, unser Gesundheitssystem, die Stellung der Homöopathie in der Gesellschaft und die Homöopathie wissenschaftlich betrachtet.
    Bei der wissenschaftlichen Betrachtungsweise sind sich die meisten Ärzte einig, die Wirkung von Homöopathie kann nicht bewiesen werden, folglich ist nur der Placeboeffekt homöopatischer Präperate nachweisbar.
    Ganz anders die Sichtweise eines Teiles der Bevölkerung, die auf homöopathische Präperate schwört und sie auch kauft.
    Unser Gesundheitssystem mit den Krankenversicherern , der pharmazeutischen Industrie und den Apotheken steht dazwischen . Wie verhält sich der Staat ?
    Verhält er sich”strengläubig” und streicht die Homöopathie aus der Weiterbildungsverdnung oder verhält er sich “pragmatisch” genauso wie die privaten Krankenversicherer und lässt die Homöopathie weiterhin zu.
    Das kurz zusammengefasst, was Herr Kuhn ja schon dargelegt hat.
    Es geht also um die Moral, Geld oder Wahrheit.
    Es geht auch um die Wahl zwischen den privaten Krankenkassen, die die homöopathische Behandlung bezahlen und die öffentlichen Krankenkassen, die sie dann nicht mehr bezahlen.
    Mehr Mitglieder bedeuten auch mehr Einnahmen und die müssen dann ins Verhältnis gesetzt werden zu den Ausgaben für die Homöopathie.
    Fazit nach den bisherigen Darlegungen: Ist denn hier keiner, der auch wirtschaftlich denkt ?

  28. #29 knorke
    8. Oktober 2022

    @lioninoil
    1) ” folglich ist nur der Placeboeffekt homöopatischer Präperate nachweisbar”
    Das ist ein Widerspruch in sich. Der Placeboeffekt ist Präparatunanbhänig vorhanden, insofern ist er FÜR Homöopatika auch nicht nachweisbar, denn sonst wäre es ja einhomopatikespezifischer Effekt.

    2) Kaufen dürfen die Bürger Homöopatika weiterhin. Ich schlage das Süßigkeitenregal vor, aber es geht bestimmt auch neben dem Tierfutter

    3) Du fokussierst auf die Kassen. Die begründen die Zuzahlung ja zumeist auch mit dem Glauben der Bürger und das dadurch Geld gespart würde. Erstens würde ich in Frage stellen, ob dabei Opportunitätskosten mit einberechnet werden aber zweitens – viel wichtiger – es wäre kurzsichtig, wenn man diese Glauben auch noch befeuert, indem man das Präparat bezuschusst, es als gesetzlich zugelassenes Medikament protegiert und Arztimitaten die Möglichkeit gibt, das Vertrauensverhältnis zum Patienten auszunutzen um unwirksames zu verscherbeln. Also ja: Über Geldfragen muss man reden, aber man sollte nicht kurzfristig dabei denken. Und irgendwo muss man mal anfangen, wenn man den Quatsch aus der Medizin raushaben will. Schlimm genug das jahrzehnelang zugeguckt wurde, wie dieser Unsinn sich in den Köpfen breitmacht

  29. #31 lioninoil
    8. Oktober 2022

    knorke,
    wie willst du sachlich diskutieren, wenn du schon im Vorfeld die H. als Quatsch aus der Medizin abtust?
    Und die Leute, die Homöopathika kaufen sind dann Quatschköpfe ?
    Ich fordere hier Respekt für Andersdenkende ein!

    • #32 Joseph Kuhn
      8. Oktober 2022

      @ lioninoil:

      “Ich fordere hier Respekt für Andersdenkende ein!”

      Jetzt sind Sie wieder ganz unten angekommen. Kritik abzuwehren, weil das fehlender Respekt vor Andersdenkenden sei – nach dem Muster fordern auch Querdenker Respekt für Andersdenkende ein, wenn sie das Virus als erfunden erklären, oder Anthroposophen, wenn sie die Weisheiten Steiners aus der angeblich nur von ihm lesbaren Akasha-Chronik verteidigen.

      Sagen Sie doch einfach: “Bei dem Thema sind mir die Fakten egal und für diese Meinung fordere ich Meinungsfreiheit ein”. Vermutlich wird Ihnen niemand widersprechen. Aber die Sachfrage, ob Homöopathika wirken, ist keine Frage der Meinungsfreiheit und des “Respekts vor Andersdenkenden”.

  30. #33 knorke
    8. Oktober 2022

    @Joseph Kuhn (30)
    Ja, das weiß ich natürlich. Aber auch dann ist ja der besser Weg, nicht die Kügelchen zu verabreichen, sondern die Faktoren, die die Akzeptanz einer medizinischen Behandlung und den Plazeboeffekt maximieren herauszuarbeiten und im Sinne Kosten/Ertrag festzulegen, welche Teil der guten medizinischen Praxis sein sollte.
    Statt der teuren Kügelchen würden es ja auch TikTaks tun. Kostet weniger.

  31. #34 lioninoil
    8. Oktober 2022

    Herr Kuhn,
    wenn man persönlich Andersdenkend kennt, kann man so nicht antworten.
    Und das muss die Grundlage bleiben, die Wahrheit ist nicht beliebig, die ist nicht verhandelbar, aber der Umgang mit ihr ist eine Frage von Kultur.
    Um jetzt mal sachlich zu bleiben, es geht ja um die Weiterbildungsverordnung. Die sollte reformiert werden.
    Auch bei den Lehrer gab es eine Zwangsfortbildung, die vornehm Lehrerfortbildung genannt wurde.
    Dort wurde aber der Freiheitsgrundsatz verwirklicht, die Lehrer hatten die Auswahl von etwa 20 verschiedenen Angeboten jedes Jahr.
    So könnte man es auch bei den Ärzten machen, die teilnahme ist freiwillig.
    Ich persönlich bin sogar der Meinung, Fortbildungen sollten allesamt freiwillig werden.
    Meine Erfahrungen, von 40 Fortbildungen kann ich behaupten, nur eine Einzige war die Zeit wert, und Zeit ist das Teuerste im Beruf.

    • #35 Joseph Kuhn
      8. Oktober 2022

      @ liononoil:

      “Zwangsfortbildung”

      Es geht bei der hier beschriebenen Geschichte um eine “Weiterbildung”, keine “Fortbildung”, und sie ist natürlich freiwillig. Kein Apotheker, keine Apothekerin muss sich homöopathisch weiterbilden.

      “Fortbildungen sollten allesamt freiwillig werden.”

      Das hätte in manchen Bereichen zur Folge, das die Fortbildungsunwilligen den Beruf aufgeben müssten, wenn z.B. erforderliche Zertifikate nicht erworben werden.

      Selig die, die nichts wissen, und doch schweigen.

  32. #36 knorke
    8. Oktober 2022

    @ lioninoil (31)
    Nanana, mal keine Projektion. Wer Homöopatika kauft ist wahlweise fehlgeleitet, uninformiert oder verantwortungslos aber nicht zwingend Quatschkopf.

    Quatschköpfe sind diejenigen,die per Zöglfrex und Quantenschaumverschwibbelung dem Wasser ein Gedächtnis in Hochpotenzen andichten, um ihren halbseidenen Geschäftsmodelle zu immunisieren gegen Kritik. … wenigstens ein Bereich, wo das mit dem immunisieren bei den Homöopathielobbyisten klappt.

  33. #37 RainerO
    8. Oktober 2022

    Homöopathie als Quatsch zu bezeichnen ist kein “abtun”, sondern wissenschaftlicher Konsens. Neutral und sachlich formuliert klingt es vielleicht etwas milder (sie ist spezifisch unwirksam), aber es kommt im Endeffekt aus dasselbe hinaus.
    Ansonsten +1 zu knorkes #34.

  34. #38 Bernd Nowotnick
    8. Oktober 2022

    Wir haben auf Grund der Kügelchen und Scharlatane in D ein scheuklappenhaftes Verständnis von der Homöopathie. Homöopathie ist ein scharfes Schwert, was z. B. bei dem Symbol bzw. dem Wort „Andersdenkende“ aktuell in der Ukraine von seiner schrecklichen Seite zu Tage tritt. Dieser Wucht möchte man sich nicht anvertrauen, obwohl die negative oder auch die positive Wirkung nur von den beteiligten Beobachtern abhängt und nachhaltig ist.

  35. #39 hto
    Holographische Konfusion
    8. Oktober 2022

    Was offensichtlich fehlt, ist Weiterbildung in Sachen wirklich-wahrhaftig vernunftbegabter Bewusstseinsentwicklung, weg von wettbewerbsbedingter Symptomatik in “Wer soll das bezahlen?”, dann könnte auch die Homöopathie richtungsweisend wirken, hin zum ganzheitlich-befriedet fusioniertem Wesen Mensch, wo einzig nur noch die Immaterialtät potenziert wird. 😉

  36. #40 lioninoil
    8. Oktober 2022

    knorke
    Unser Kinderarzt war nicht fehlgeleitet, der hat eine Therapie vorgeschlagen und sie hat gewirkt. Das ist kein Beweis, man sollte auch keine Beweise anstreben,
    Am Ende zählt der Spruch, “wer heilt hat Recht.”

    Rainer O,
    Einverstanden, wenn du es positiv formulierst.(sie ist spezifisch unwirksam), das hört sich doch gleich wissenschaftlich an.

    hto
    du bist hier jetzt der Einzige, der das Wort “ganzheitlich” in den Mund nimmt. Bei kranken Menschen muss man ganzheitlich handeln, wenn die Schulmedizin nicht mehr helfen kann.

  37. #41 Joseph Kuhn
    8. Oktober 2022

    @ lioninoil:

    “Meine Erfahrungen, von 40 Fortbildungen kann ich behaupten, nur eine Einzige war die Zeit wert”

    Man merkt, dass Sie nicht viel mitgenommen haben.

    “Bei kranken Menschen muss man ganzheitlich handeln, wenn die Schulmedizin nicht mehr helfen kann”

    Nur wenn die “Schulmedizin” nicht mehr helfen kann?

    “Am Ende zählt der Spruch, “wer heilt hat Recht.””

    Nur wenn er nachweislich mit dem heilt, womit er zu heilen glaubt. Sonst hat er nicht Recht und womöglich war’s sogar nur Zufall.

    Das Schöne an Ihren Kommentaren ist, dass sie immer wieder vorführen, wie unverzichtbar Vernunft und Logik beim Argumentieren sind – wenn man argumentieren will. Was Sie wollen, ist mir nach wie vor ein Rätsel, Ihnen vermutlich auch.

  38. #42 Staphylococcus rex
    8. Oktober 2022

    Wie bereits am Anfang der Diskussion angedeutet, aus wissenschaftlicher Sicht ist die Homöopathie seit Jahrzehnten mausetot. Das betrifft sowohl den theoretischen Teil, all die Dogmen Hahnemanns sind mit der aktuellen Wissenschaft unvereinbar. Und wenn ich noch einmal die Schwurbelei mit Homöopathie und Quantentheorie höre, platzt mir langsam der Kragen. Die Quantentheorie ist nicht intuitiv, aber sie ist berechenbar und die Ergebnisse zwischen Theorie und Experiment stimmen bei der Quantenelektrodynamik bis zur Nachweisgrenze hinter dem Komma überein. Die Homöopathie kann hier nicht einmal ansatzweise mithalten. Noch schlimmer sieht es beim experimentellen Teil der Homöopathie aus. Damit ein homöopathisches Mittel bei einem Kranken helfen kann, muss es beim Gesunden Symptome/Beschwerden verursachen. Genau dies ist Thema des Donner-Reports, der Versuch die historischen Symptombeschreibungen wissenschaftlich zu bestätigen ist krachend gescheitert. All die dicken Bücher mit Symptombeschreibungen, die alle voneinander abgeschrieben haben, sind nichts weiter als teure Makulatur. Ohne anerkannte Symptombeschreibung fehlt die Basis für homöopathische Arzneimittel.
    https://www.psiram.com/de/index.php/Donner-Bericht_zur_Homöopathie

    Warum also ist die Homöopathie der große Wiedergänger der Pseudomedizin? Warum gelingt es den Gläubigen so gut ihren Verstand stillzulegen? Die Homöopathie hat gegenüber ähnlichem esoterischem Unfug wie der Bachblütentherapie einige Alleinstellungsmerkmale. Es ist eben nicht nur die Placebotherapie. Die homöopathische Anamnese und die Suche nach dem passenden Präparat ist eine ritualisierte Form der Zuwendung. Die Globuli (besser wäre Glauboli) sind der Trigger für eine bedingte Konditionierung. Das heißt, Homöopathie ist eben nicht nur reine Placebotherapie, es ist vielmehr der Synergismus vom Placebotherapie, ritualisierter Zuwendung und bedingter Konditionierung. Zuwendung und Konditionierung funktionieren auch auf einer unterbewußten und nonverbalen Ebene. Deshalb gibt es auch Berichte über die Wirksamkeit der Homöopathie bei Kindern und bei Tieren. Die unterbewußten Effekte der Homöopathie führen zu einer Selbstkonditionierung der Gläubigen, die stark genug ist rationale Denkprozesse zu unterbrechen.

    Ein spezielles Thema der Homöopathie sind die Wirksamkeitsstudien. Eigentlich gehören diese Wirksamkeitsstudien in das Medizinstudium und in jeden Statistik-Kurs. Bei jeder diese Studien stellt sich die Frage „Wo ist der Fehler“. Der Fehler kann im Studiendesign liegen, in der Größe der Stichprobe, im publication bias, in der Statistik. Wer einen Crashkurs absolvieren möchte, welche Fallstricke auf dem Weg zu einer wissenschaftlichen Arbeitsweise lauern, sollte sich unbedingt diese Wirksamkeitsstudien anschauen. Besonderer Beliebtheit bei Homöopathen erfreuen sich Metaanalysen. Eine Metaanalyse kann einen schwachen Trend in mehreren kleinen Teilstudien verstärken. Wenn aber bereits die Basisstudie aufgrund schlechten Designs Pfusch ist und „schöne Daten“ generiert anstatt richtiger Daten, dann wird in einer Metastudie der Effekt der „schönen Daten“ verstärkt. In der Basistudie kann man mit viel Mühe Designfehler erkennen, in der Metaanalyse fehlen diese Informationen in der Regel. Eine Metaanalyse ist das perfekte Mittel unliebsame Spuren zu verwischen.

    Warum gehört die Homöopathie nicht in die GKV? Für die GKV gilt das WANZ-Prinzip (wirtschaftlich, ausreichend, notwendig, zweckmäßig). Meine persönliche Meinung mag hier wie Haarspalterei rüberkommen, folgt aber einer inneren Logik. Bisher läuft die Homöopathie als Arzneimitteltherapie (es gibt entsprechende Passagen im Arzneimittelgesetz). Als Arzneimittel fehlt der Wirkungsnachweis der Homöopathie und ohne Wirksamkeit ist diese Therapie weder notwendig noch zweckmäßig.

    Nun wird jeder Homöopathiegläubige sagen, die Homöopathie wirkt, also was soll diese Haarspalterei? Es gibt einen Ausweg, der den wenigsten Gläubigen gefallen dürfte. Wenn man die Homöopathie auf ihren eigentlichen Wirkmechanismus zurückführt, bleibt das therapeutische Ritual. Wenn also die Homöopathie als komplexes Ritual behandelt wird, wenn der Behandler seinem Patienten sinngemäß sagt „Mit diesem Ritual kann ich Sie nicht heilen, aber wir haben gute Aussichten die Beschwerden zu lindern“, dann wäre diese Herangehensweise mit dem WANZ-Prinzip und der GKV vereinbar. Der Preis für die Integration der Homöopathie in die Schulmedizin ist die Entmystifizierung dieses Rituals und die Degradierung des Homöopathen zum Ritualtherapeuten.

    Dieser Ausweg scheitert meiner Ansicht nach an einem vierten Wirkmechanismus der Homöopathie, den ich bisher unterschlagen habe: die Suggestivkraft des Behandlers bzw. der Therapeut als Verum. Ich verzichte hier bewußt auf den Begriff Arzt, weil Zuwendung und Suggestivkraft nicht nur Einfluß auf den Erfolg von Ärzten haben, sondern auch bei Heilpraktikern, Medizinmännern und Schamanen gleichermaßen wirken. Die Entmystifizierung des Rituals und die Degradierung zum Ritualtherapeuten reduzieren die Suggestivkraft des Behandlers. Ein guter Arzt hat genügend fachliche Substanz, um ohne Suggestiveffekte seine Patienten zu behandeln. Wieviel an fachlicher Substanz bei einem Heilpraktiker übrig bleibt, kann sich jeder selbst ausrechnen. Dazu die neue Bescheidenheit, die mit der Degradierung zum Ritualtherapeuten verbunden wäre, das dürfte mit manchem Ego unvereinbar sein.

    Was geht diese ganze Diskussion die Apotheker an? Ich persönlich habe für mich eine Berufsehre, gewisse Dinge tut man nicht, auch wenn es einen finanziellen Vorteil bringt. Mit dem Verkauf (und erst recht mit Beratung und Produktion) homöopathischer Arzneimittel (meine Tastatur weigert sich Homöopathie und Arzneimittel nebeneinander stehen zu lassen) macht sich der Apotheker zum Handlanger der Pseudomedizin und einer pseudoreligiösen Heilslehre. Das muss jeder Apotheker mit sich selbst klären, was ist wichtiger, die Berufsehre oder „pecunia non olet“.

  39. #43 RainerO
    8. Oktober 2022

    “Ganzheitlich”, vor allem wenn es Esoteriker aller Coleur (da gehören definitiv auch die Homöopathen dazu) in den Mund nehmen, ist zumindest genauso hohl wie das dämliche “Wer heilt, hat Recht!”.
    Ganz besonders die Homöopathie ist alles andere als ganzheiltich, sondern sogar extrem reduktionistisch. Haben die Homöopathen alle ihre Bibel, den Organon, nicht gelesen? Ich schon. In der Homöopathie gibt es nur Symptome, sonst nix. Hahnemann hat sich über diejenigen lustig gemacht, die nach Ursachen für Krankheiten suchen.
    Dass die zwei Abgekoppelten (der eine von der Physik, der andere gleich ganz von der Realität) auf dererlei Geschwurbel anspringen, wundert auch wenig.

  40. #44 lioninoil
    8. Oktober 2022

    Joseph Kuhn,
    Ihr Standpunkt ist klar, Sie sind pro Vernunft und wenn die Realität anders aussieht, dann bemühen Sie sich die Verhältnisse zu erklären, warum sie so sind wie sie sind.
    Was Sie irritiert ist, dass ich weder für die Homöopathie bin, noch dagegen. Sie kennen ja noch ihren Spruch, den Sie mir auf den Grabstein schreiben wollten.
    Und genau deshalb melde ich mich gelegentlich zu Wort, wenn ihre Mitstreiter sich einig sind und in ihrer Ablehnungsrethorik und ich sie daran erinnere, dass es so etwas gibt wie Toleranz.

    • #45 Joseph Kuhn
      8. Oktober 2022

      @ lioninoil:

      “Sie kennen ja noch ihren Spruch, den Sie mir auf den Grabstein schreiben wollten.”

      Ehrlich gesagt, nein. Was wollte ich Ihnen denn drauf hinschreiben? “Er hat auf ‘Nichts’ vertraut, jetzt hofft er, dass da nicht Nichts kommt”? Bitte mit Link zum Kommentar.

  41. #46 knorke
    8. Oktober 2022

    @lioninoil (44)
    Ich darf nochmal kurz einhaken?:
    “Was Sie irritiert ist, dass ich weder für die Homöopathie bin, noch dagegen.”
    Ich glaube was irritiert ist eher, dass Du viel schreibst was sachlich falsch ist und Dir dann Toleranz Deiner Ansichten wünschst.
    Nun ist es mit Vernunft und Realität ja so, dass es gewöhnlich vernünftig ist, die Realität anzuerkennen. Dementsprechend gibt es gelegentlich Fakten – auch unbequeme – denen man sich stellen muss. Bei Fakten ist es dann gewöhnlich nicht zielführend, tolerant zu sein. Es gibt Meinungstoleranz und Messtoleranz. Faktentoleranz hingegen klingt für mich ziemlich kontraproduktiv.

  42. #47 RPGNo1
    8. Oktober 2022

    @lioninoil aka Robert Nicknamewechsler

    Soviel Text(e), sowenig Inhalt(e).

  43. #48 lioninoil
    8. Oktober 2022

    Joseph Kuhn,
    Jetzt wird’s schwierig. Der Spruch war sehr gut, auch nicht beleidigend, ………ich will jetzt nicht ungenau sein….
    Bei den vielen Threads zu Thema H………
    ich hoffe ihn wieder zu finden.

    RPGNo1,
    Dus hast es verstanden, wenig Inhalt, das ist der Unterschied von Kommunikation und Sachbericht.
    Aber anders kann man die Argumente von Sachkennern nicht herauskitzeln. Unser Rex ist da ja sehr fleißig.

    knorke,
    es ist doch schon alles gesagt, die Realität beinhaltet auch Teile, die sich nicht beweisen lassen, auch das ist real, und es gibt Menschen , die vertrauen mehr auf ihr Gefühl als auf sachliche Argumente. Diese Menschen sind real, so wie du und ich, und mit diesen Menschen muss man verantwortungsvoll umgehen, damit sie sich nicht schaden. Das ist doch das Ziel von Herrn Kuhn , wenn ich ihn richtig verstehe.

  44. #49 lioninoil
    8. Oktober 2022

    Joseph Kuhn (intern)
    es war mir unmöglich bei ihren sehr vielen Beiträgen den entsprechenden Beitrag wieder zu finden. Sinngemäß ging es darum, dass ich gestorben sei, weil ich zu tolerant zu der Krankheit gewesen war. Der Wortlaut war treffend.

  45. #50 Alisier
    8. Oktober 2022

    @ RPGNo1
    Das muss so weil Potenz C12.
    Zum Grabstein für Robert fiele mir was dazu Passendes ein, aber die Pietät siegt….oder doch nicht.
    “Hier liegt er nun nach einem langen Leben. Spuren seines Wirkens konnten nie nachgewiesen werden. Aber er hat daran geglaubt!”

  46. […] so schräg, beginnt der Beitrag mit einer Apothekerin, die vermutlich nur die schwarze Variante der Apotheker-Weiterbildung zur Homöopathie durchlaufen hat. Anschließend kommen überzeugte Anwender/innen zu Wort, ein homöopathischer Arzt […]

  47. #52 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    8. Oktober 2022

    @lionoil

    Und die Leute, die Homöopathika kaufen sind dann Quatschköpfe ?
    Ich fordere hier Respekt für Andersdenkende ein!

    Toleranz kannst Du einfordern, Respekt muss man sich verdienen.

    Der Respekt gegenüber den Menschen, die Schwachsinniges tun und propagieren, gebietet es, in aller deutlichster Weise darauf hinzuweisen, was für ein Schwachsinn das ist, der da im Schilde geführt wird. Sicher, man kann auch sagen “Sollen die Idioten doch dran krepieren – was juckt es mich?”

    Es darf dem Idioten kein Zweifel gelassen werden, ob man das für schwachsinnig hält oder bloß für eine Geschmacksfrage oder einen unterschiedlichen Zugang zur Wirklichkeit. Nein, wir schulden ihm die nackte Wahrheit, auch wenn die gute Kinderstube darunter leidet. Diplomatie wäre hier völlig fehl am Platze.

    Die Gesetzmäßigkeit, Ähnliches mit Ähnlichem heilen, ist ausgedacht und hat sich nicht mal hin und wieder als belastbar erwiesen.
    Die Verdünnung, als Potenzierung verkauft, ist Bullshit.
    Wassergedächtnis ist Bullshit.
    Klopfen ist Bullshit.
    Das ist alles genauso idiotisch wie es aussieht und wer da mitmacht muss ein rechter Idiot sein! Vielleicht kann man ein paar Dumme, die uninformiert sind oder geistig nicht in der Lage durch die Verächtlichmachung schützen, deswegen ist in aller Deutlichkeit von Verdummung und gewissenloser Abzocke und kollektiver Idiotie zu sprechen.
    Das ist ein Dienst an der Menschheit und ein Beleg für den Respekt, den man dem menschlichen Potenzial zollt, auch wenn es sich nicht immer realisiert.

  48. #53 Spritkopf
    8. Oktober 2022

    @Alisier

    Zum Grabstein für Robert fiele mir was dazu Passendes ein

    Wie wär’s mit “Wissen D30 bestimmte sein Leben”?

  49. #54 PDP10
    8. Oktober 2022

    Ich dachte ja, Robert bezieht sich auf Josephs letzten Satz in #35.

    Ich kenne das Zitat als:

    “Gesegnet seien jene, die nichts zu sagen haben und dennoch schweigen.”

    (Wird oft Karl Valentin zugeschrieben. Stimmt aber wohl nicht, auch wenn es definitiv von ihm sein könnte)

    Sehr zutreffend in diesem Fall, wie ich finde.

  50. #55 PDP10
    8. Oktober 2022

    Und dann auch “Respekt vor Andersdenkenden” einfordern.
    Nachdem er wieder mal bewiesen hat, dass er findet, dass ihm Logik nicht steht und Wissen nicht seins ist. Das aber alles im Tonfall des Allesauskenners.

    Unser Robert ist wirklich ein erstaunliches Beispiel von totaler Betriebsblindheit gegenüber der eigenen Inkompetenz.

    (Ich hatte mir ja eigentlich schon vor Langer Zeit vorgenommen weder mit noch über ihn zu kommunizieren. Aber manchmal … *seufz*. Ich glaube das lernt der in diesem Leben auch nicht mehr.)

  51. #56 hto
    #52
    9. Oktober 2022

    War doch leicht zu googeln 🙂

    Für Ihren Grabstein empfehle ich Ihnen den Spruch: “Er zeigte stets Toleranz gegenüber jeder Lüge und jedem Unrecht. Die Wahrheit war ihm egal”.

    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/12/18/die-unfehlbaren/#comments

    Ich habe da noch einen passenden Zusatz:
    “Ja ja”, er war ein perfekt passender Freund unter Gleichgedingsten. 🙂

  52. #57 lioninoil
    9. Oktober 2022

    Alisier,
    du kommst zu spät. Durch meine “Schule” sind etwa 4000 Schüler gegangen, Deutsche, Italiener, Griechen, Kroaten, Spanier, Afghanen, Chinesen, US-Amerikaner.
    Die Auswirkungen sind D10 , aber sie sind.
    User,
    50 % der Weltbevölkerung sind Frauen. Die nehmen das Wort Bullshit nicht in den Mund. Denk mal darüber nach !
    PDP 10
    Als Laie kann man mich nicht als betrriebsblind bezeichnen. Was den Tonfall betrifft, gegenüber Christen, da fasst Euch mal an die eigene Nase.
    Um mal eine brücke zu bauen.
    In der Weiterbildungsordnung gehört die Homöopathie gestrichen, es gehört den Krankenversicherern freigestellt, ob sie sie bezahlen.

    Im Übrigen besteht “Welt ” nicht nur aus Verstand und Logik, sondern auch aus Gefüh und Liebe. Dazu ein Wort aus der Bibel:
    D ie Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Sie ereifert sich nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf. Sie handelt nicht ungehörig, sucht nicht ihren Vorteil, lässt sich nicht zum Zorn reizen, trägt das Böse nicht nach. Sie freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit. Sie erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, hält allem stand.“

  53. #58 uwe hauptschueler
    9. Oktober 2022

    Weiterbildung sollte zweckmäßigerweise beim Homöopathiekunden ansetzen. Meine Vorstellung: “Homöopathische Präparate selber machen ” als Volkshochschulkurs anbieten. Man nehme einen Professor im Laborkittel, einen Hochschulhörsaal mit 200 Plätzen und dann stelle man excrementum canium D30, o.ä. Schwachsinn, es sollte ein Präparat sei, das z.Z. auch im Handel erhältlich ist, vor den Augen des Publikums her. Der Eintritt sollte sich am Preis des gehandelten Homöopathiepräparates orientieren. Dafür bekommt der Kunde auch ein Fläschchen in dem er sich am Ende was vom Hergestellten abfüllen darf.
    Die Presse sollte eingeladen werden, Fluchtwege/Bodyguard für den/die Vortragende eingeplant werden.

  54. #59 Spritkopf
    9. Oktober 2022

    @Robert / Bettvorleger in Öl

    Durch meine “Schule” sind etwa 4000 Schüler gegangen, Deutsche, Italiener, Griechen, Kroaten, Spanier, Afghanen, Chinesen, US-Amerikaner.
    Die Auswirkungen sind D10 , aber sie sind.

    Oh, wie sehr ich hoffe, dass das wahr ist und die Ihnen ausgesetzten Schüler nur ein Zehnmilliardstel Ihrer Dummheit und Ignoranz übernommen haben.

    Haben Sie eigentlich einen besonderen Ehrgeiz, dass, wenn Sie dermaleinst von Ihrem Recht auf Ableben Gebrauch machen, Sie an der Kleiderausgabe Ihr Hirn als unbenutzt zurückgeben können?

  55. #60 RainerO
    9. Oktober 2022

    @ uwe hauptschueler

    Weiterbildung sollte zweckmäßigerweise beim Homöopathiekunden ansetzen…

    So eine Weiterbildung wird es vermutlich nur ein einziges Mal geben. Denn dann werden die Gläubigen wissen, dass es dabei um eine “Verteufelung” (selbst wenn es maximal neutral vorgetragen wird) ihrer Heilslehre geht.
    Aber es stimmt schon: Auch meine Erfahrung zeigt mir immer wieder, dass die Mehrheit der Anwender keine Ahnung hat, womit sie es da zu tun hat. Das Marketing hat da voll durchgeschlagen. Und ein nicht unwesentlicher Teil davon wird trotz der Aufklärung daran festhalten wird (“Wer heilt,…”, “Nutzt’s nix, schadt’s nix”, Sunk Cost Fallacy, etc.).
    Die wenigen Teilnehmer, die danach vielleicht ins Grübeln kommen, sind zwar besser als nichts, aber nachhaltig wird das leider nicht sein.

  56. #61 lioninoil
    9. Oktober 2022

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht, ich helfe mal wieder bei der Kontrolle eines Logorrhoe-Anfalls. JK]

  57. #62 gedankenknick
    10. Oktober 2022

    Nur mal so als dumme Fragen:
    1) Ist das “Homöopathische Arzneibuch” derzeit noch ein Regelwerk mit Gesetzeskraft?
    2) Muss sich das “Homöopathische Arzneibuch” im Literaturbestand einer Apotheke zwangsweise befinden?
    3) Gilt für Homöopathie noch der sogenannte “Binnenkonsens” mit Gesetzeskraft? (Wenn ja, welches Gremium ist dafür verantwortlich?)
    4) Ist Homöopathie noch bei vielen gesetzlichen Krankenversicherungen eine sogenannte “Regelleistung”?

    Wenn sich eine oder mehrere Fragen mit “ja” beantworten lassen – Bonusfrage:
    Dürfen sich Apotheker gegen solche Gesetze straffrei auflehnen, insbesondere wenn ein ((nicht-)homöopathischer) Arzt ein solches Produkt auf einem gKV- und/oder Privat-Rezept verordnet? (Und wenn man sich als Apotheke(r) bei Aufklärung über das verordnete produkt anschließend vorwerfen lassen darf, das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient zerrüttet zu haben?)

    Ich frage für einen Freund…

  58. #63 Staphylococcus rex
    10. Oktober 2022

    @Gedankenknick #62, die Fragen sind absolut berechtigt, leider bewege ich mich hier etwas außerhalb meiner Kernkompetenz.
    Kurz gesagt:
    1) Ja
    2) Nein, vermutlich nur für die Eigenherstellung erforderlich
    3) Ja, Kommission D beim BfArM (Details siehe unten)
    4) Keine Ahnung

    Dreh- und Angelpunkt des Ganzen ist das Arzneimittelgesetz
    https://www.gesetze-im-internet.de/amg_1976/
    Im Gegensatz zu „echten“ Arzneimitteln müssen homöopathische Arzneimittel nicht zugelassen werden, sondern nur geprüft werden. Dies wird in den Paragraphen 38 und 39 und deren Verweisen geregelt. Im Gegensatz zu „echten“ Arzneimitteln wird bei homöopathischen Arzneimitteln nur die toxikologische Unbedenklichkeit gefordert, ein wissenschaftlicher Nachweis der Wirksamkeit ist nicht erforderlich (§38 Abs. (2)).

    Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte ist nach meinem Verständnis die ausführende Behörde. Sowohl das homöopathische Arzneibuch als auch die Kommission D für homöopathische Arzneimittel sind hier angesiedelt.
    https://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/Zulassung/Zulassungsrelevante-Themen/Arzneibuch/_node.html
    Dort kann man einen Blick auf das Inhaltsverzeichnis werfen, die Druckversion kostet lt. Google-Recherche ca. 130€.

    Eine schöne Beschreibung über den Binnenkonsens und den parlamentarischen Betriebsunfall bei der Erarbeitung des Arzneimittelgesetzes findet sich hier:
    https://netzwerk-homoeopathie.info/binnenkonsens-was-ist-das-eigentlich/

    Homöopathische Mittel können zusätzlich zur Registrierung auch zugelassen werden, die Details der Zulassungskommission werden im §25 Abs. (6) geregelt.
    https://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/Zulassung/Zulassungsarten/Besondere-Therapierichtungen-und-traditionelle-Arzneimittel/_node.html
    https://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/Zulassung/Zulassungsarten/Besondere-Therapierichtungen-und-traditionelle-Arzneimittel/Homoeopathische-und-anthroposophische-Arzneimittel/mitglieder-kommission-d.html
    Diese Kommission lohnt einen genaueren Blick auf die Mitglieder, der Binnenkonsens hat konkrete Gesichter:
    Vorsitzende ist Prof. Heidi Foth, eine Toxikologin an der Uni Halle und vermutlich die Anstandsdame, um grobe toxikologische Fehlleistungen zu verhindern.
    Erster Stellvertreter ist Dr. Ute Boeddrich:
    https://www.carstens-stiftung.de/artikel/konventionelle-medizin-ist-auch-nicht-immer-evidenzbasiert.html
    Zweiter Stellvertreter ist der Heilpraktiker Arne Krüger:
    http://www.arnekrueger.de/tierarztpraxis.html
    Eine wichtige Personalie habe ich noch unterschlagen, der Stellvertreter für den Fachbereich Medizinische Statistik ist der allseits beliebte Fachmann für den kreativen Umgang mit Zahlen Prof. Harald Walach.

    Selbst wenn die Homöopathie-Weiterbildung für Ärzte abgeschafft wird, ist das nur ein winziger Anfangserfolg, der Sumpf der Homöopathie ist damit noch lange nicht trocken gelegt. Der ganz dicke Brocken ist das Arzneimittelgesetz. Eine Stoffgruppe ohne spezifische pharmakologische Wirkung und ohne wissenschaftlichen Wirkungsnachweis ist per Definition kein Arzneimittel, trotzdem führt diese Stoffgruppe seit Jahrzehnten ein Dasein als Wiedergänger im Arzneimittelgesetz.

    • #64 Joseph Kuhn
      11. Oktober 2022

      @ staphylococcus:

      Ich fürchte, gedankenknicks Fragen waren rhetorischer Natur, nach dem Motto, was soll ich als kleiner Apotheker machen, wenn die Regeln nun mal so sind.

      Aber die Links sind sicher für den einen oder anderen trotzdem informativ.

  59. #65 uwe hauptschueler
    11. Oktober 2022

    @Joseph Kuhn
    Können Sie die Liste mit den letzten Kommentaren verlängern? Staphylococcus rex Kommentar, der in der Regel lesenswert ist, taucht dort schon nicht mehr auf und wäre beinahe von mir übersehen worden.

    • #66 Joseph Kuhn
      11. Oktober 2022

      … habe mal von 5 auf 10 erhöht, aber von Staphylococcus rex ist dann auch nicht mehr drin. Unaufhaltsam verrinnt der Sterblichen Werk, wie die Substanz in den Händen der Homöopathen.

  60. #67 zimtspinne
    11. Oktober 2022

    re. Eigenherstellung:

    @gedankenknick
    War das Teil eurer Ausbildung?
    Oder wird das [die Eigenherstellung] auf Fortbildungen gelernt?
    Oder reicht das Buch dafür und ansonsten wissen Apotheker ja, wie man Arzneimittel selbst zusammenmischt etc?
    Mich interessiert aber auch, woher die Ausgangssubstanzen bezogen werden.
    Also beispielsweise die Krebszellen oder Hundekacke….

  61. #68 gedankenknick
    12. Oktober 2022

    @Staphylococcus rex
    Die Fragen sind rethorisch! Alle Fragen müssen mit JA beantwortet werden derzeit.

    @Joseph Kuhn.
    Es muss (leider) heißen: Was soll ich als (kleiner) Apotheker machen, wenn die Gesetze nun mal so sind?! Und mir bei Verstoß gegen diese Gesetze (bei einer Überprüfung) nicht nur meine Bude zugemacht werden kann durchs Amt, sondern ich gar meine Approbation wegen “Unzuverlässigkeit” aberkannt bekommen könnte?

    @zimtspinne
    War das Teil Eurer Ausbildung? Ja, weil es im Ausbildungslehrplan nun mal steht. Aber unsere Assistenen haben sich dabei genauso darüber lustig gemacht wie wir (bzw. die meisten von uns). Deswegen wurden die Minimal-Anforderungen des Katalogs erfüllt und gut war es.
    Oder wird das auf Fortbilungen gelernt? Wohl auch. Ich verweigere mich solchen Fortbildungen, wofür ich zukünftig eventuell Ärger bekommen könnte.
    Oder reicht das Buch… Das Buch ist Zwangs-Literatur. Die Apotheke muss es kaufen und regelmäßig aktualisieren, ob der Chef will oder nicht.
    Bezugsquelle Ausgangssubstanzen Ich stelle nichts her. Ich verweigere Nosoden-, Placenta- und ähnliche Aufträge. Ich gebe keine “Bezugsquellen” raus, da ich diesen Mumpitz nicht unterstütze und daher schlicht auch keine seriösen Anbieter angeben kann. Aber davon ab: Hunde-Exkremente fändest auf jeder Kleinstadtstraße zur Genüge. (Echte) Berliner Mauer wird schon schwieriger, wenn Dich der Denkmalwächer nicht der Polizei übergeben soll. [Aus den Fragmenten der Berliner Mauer läßt sich inzwischen die Große Chinesiche Mauer bauen.] Richtig lustig wirds allerdings bei z.B. “Mondlicht”, bei dem ich nicht mal wüßte, wie ich eine Urtinktur gemäß Hannemann daraus extrahieren sollte…

    Wenn Du Dich schauerig gruseln willst, kannst Du Dich mal damit auseinandersetzen, wie man eine “Apis” zur Urtinktur macht bzw. machen würde…

  62. #69 gedankenknick
    12. Oktober 2022

    Was ich mit den Fragen eigentlich ausdrücken wollte:

    Der “Kampf” gegen die Homöopathie ist ehrenwert, aber die “wissenschaftlichen Front” ist die falsche Kampfstelle, denn dort ist bereits alles geklärt und erobert, was sich (er)klären und erobern läßt. Mehrfach.

    Der wirkliche Kampf müßte derzeit auf der politischen Ebene geführt werden, damit die Gesetze und Verordnungen aktualisiert, überarbeitet, gestrichen werden, die die Homöopathie legalisieren und potenzieren (kleines Wortspiel meinerseits). Allerdings gilt es zu berücksichtigen, dass die großen H-Hersteller halt auch in Wahlkreisen sitzen, und man sollte den “Einfluss” auf die Politik, allein über Steuern- und Abgaben-Generierung sowie über den Hebel “Arbeitsplätze” mal genauer untersuchen, insbesondere auf Politiker aus dem “alternativen Umfeldern” und/oder der passenden Wahlkreise.

    Aber das ist – so denke ich – keine Aufgabe für einen “kleinen Apotheker”, der nicht mal in der Nähe dieser Wahlkreise angesiedelt ist, auch weil man mir in JEDER Richtung, die ich einschlagen könnte, anschließend Befangenheit unterstellen wird.

  63. #70 gedankenknick
    12. Oktober 2022

    Ach ja, zum Thema “Hersteller”…
    …und wenn der Hersteller sich deutschen Gesetzen entziehen möchte, weil er (in Deutschland) verschreibungspflichtige Präparate verkaufen möchte, aber keinen Bock auf die ganze Pharma-Qualitätsmanegmantsystem-Bürokrie, Versicherungen und was weiß ich alles hat, hochpotente Ausgangsstoffe verwendet, und das Zeugs eh an den Endkunden vertickt (natürlich ohne Verschreibung), dann stellt man seine “Deutschen Produkte” eben mit Sitz auf den Balearen her, da ist das Klima eh angenehmer fürs Rheuma, welches man durch das dauernde Schütteln in den Schultern und Armen bekommen wird, und ZACK sind alle Probleme gelöst. Nicht zu glauben? Oh doch!

    https://shop.provitaspharma.com/de/strophanthin/urtinktur/strophanthin-urtinktur-strophantus-gratus-100ml

    (KEINE WERBUNG MEINERSEITS!) Ach ja, und mal auf den Preis schauen bitte und mit den “deutschen Apothekenpreisen” vergleichen. Und mal ins Impressum schauen dieser Hersteller- und Verkaufsseite, welche ganz auf deutsch ist, alle Flaschenbeschriftungen auf deutsch hat, und die die “Verzehrempfehlung” auch auf deutsch herausgeben. Viel Spaß dabei!

  64. #71 RPGNo1
    12. Oktober 2022

    @gedankenknick

    Allerdings gilt es zu berücksichtigen, dass die großen H-Hersteller halt auch in Wahlkreisen sitzen, und man sollte den “Einfluss” auf die Politik, allein über Steuern- und Abgaben-Generierung sowie über den Hebel “Arbeitsplätze” mal genauer untersuchen, insbesondere auf Politiker aus dem “alternativen Umfeldern” und/oder der passenden Wahlkreise.

    Ich werfe nur mal die Schlagworte Baden-Württemberg, Grüne, Manne Luche und Lena Schwelling in den Raum.

  65. #72 zimtspinne
    12. Oktober 2022

    @ knick

    danke!
    in die Selbstkreationen samt “Herstellungsverfahren” hatte ich mich bereits mal bisschen eingelesen!
    Bei deinem Text fiel mir auch wieder ein, wie die kleinen privaten Gruselkabinetts zum (öffentlich bekanntgegebenen) Teil hantieren und alchemieren.
    Ein Weltenbummler zB berichtete in seinem Blog stolz wie Bolle und Oskas zusammen, wie er auf seinen Reisen Material für seine homöopathischen Tinkturen aufsammelte… mit Beispielen.

    Solange es sich um Mondlicht, Wolfsgeheul bei Vollmond und Hundekacke handelt, mag das ja noch harmlos sein (bei Hundekot eigentlich schon nicht mehr) – aber bei diesen Krankheitserregern/Pathogenen!?
    Haben Apotheken überhaupt entsprechende Arbeitsbedigungen, Sicherheitslabore etc?
    Die Sicherheitsverordnungen gelten doch auch für euch?
    Gleich fällt mir wieder der grenzgeniale Hopf ein – ja, damals, in der “guten” alten Zeit, da konnte so ein kleiner Apotheker einfach besonders/die virulentesten Biester ordern und sich danach noch dreist über die mangelhafte Qualität bei der Quelle beschweren.

  66. #73 Joseph Kuhn
    19. November 2022

    Kontraste besucht eine Homöopathie-Weiterbildung der Apothekerkammer Westfalen-Lippe:

    https://www.apotheke-adhoc.de/mediathek/detail/homoeopathie-testkauf-mit-versteckter-kamera/

    Ausgerechnet Hinnerk Feldwisch-Drentrup, einem bekannten Kritiker der Alternativmedizin, wird ein Teilnahmezertifikat ausgestellt.

    So ganz glücklich war die Kammer mit der Geschichte wohl nicht, sie sagte danach eine Überprüfung ihres Angebots zu.