Wegzug von der Erde

Kommentare (19)

1. #1 DH

   4. Februar 2015

   Spannend!
   Überraschend Punkt eins , da dürfte Wimmer gewaltig danebenliegen , solange die Menschheit sich so archaisch verhält , hat sie auch nicht die geringste Restchance zur Kolonialisierung , das gleiche gilt für die Nachhaltigkeit , auch sie wäre unmittelbare Grundvoraussetzung dafür.

   Das mit den Militärausgaben hingegen ist höchst realistisch , diese Ressourcen werden langfristig frei werden , die aktuelle Situation spricht eher für eine weitere Pazifizierung der Menschheit als für das Gegenteil.

2. #2 wereatheist

   5. Februar 2015

   @DH:
   Genau, ohne längerfristige Stabilität der Zivilisation auf der Erde wird es garantiert keine nennenswerten Aktivitäten über das Sonnensystem hinaus geben.
   Erst müssen wir unsere aktuellen Problemchen lösen, speziell die Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen mit Kohlenstoffgehalt.

   Das mit den Militärausgaben hingegen ist höchst realistisch , diese Ressourcen werden langfristig frei werden

   Dein Wort in des Spaghettimonsters oricello, momentan macht mir das Treiben von bekloppten Bandera-Fans in Kiyiv vs. bekloppte Sowjet-Nostalgiker in Lugansk da etwas Sorgen…

3. #3 WolfStark

   5. Februar 2015

   Hm, die Gründe für das Verlassen der Erde müssen vor allem lange absehbar sein, denn so ein Projekt benötigt in egal welcher Durchführung extrem viel Zeit und Ressourcen. Ein Meteoriteneinschlag ist zwar ein guter Impuls aber eigentlich kann man auch gleich die Ressourcne darin stecken, den Meteoriten in die Sonne zu lenken, Wäre vermutlich sogar viel einfacher. Andere Naturkatastrophen kommen meist unangekündigt, ein Atomkrieg dürfte auch eher überraschend sein, eine von uns erzeugte Klimakatastrophe ist nicht schlecht aber wenn die so verheerend ist, dass man weg müsste, könnte man sie wiederum verhindern. Momentan scheinen die technischen Fortschritte allerdings das Szenario sehr unwahrscheinlich werden zu lassen. Eine globale Seuche, die eine solche Notwendigkeit aufwirft, scheint mir auch nicht unbedingt realistisch.

   Das wahrscheinlichste Szenario finde ich ehrlich gesagt am unwahrscheinlichsten. Ich mein, wir hatten historisch solche Fälle schon aber soviele Ressourcen und Geld ausgeben, um irgendeine Gruppe loszuwerden? Da gibt es doch günstigere Methoden, gerade wo uns ja die ganze Erde zur Verfügung steht und hier kann man sie dann auch besser kontrollieren. Ein Schiff in alter Zeit war ein Witz verglichen mit einem Raumschiff, es war schnell und leicht zu produzieren, es von einem zum anderen Punkt zu bringen sehr einfach, man musste sich keine Gedanken um die Schwerkraft machen, die Versorgung ist auch kein Problem. Menschen abzuschieben war so relativ kostengünstig, zu dem konnte man mit ihnen Geld verdienen.

   Ich denke der wahrscheinlichste Grund für das Verlassen der Erde wird recht profan ausfallen. Die technologischen Fortschritte werden die Menschen zunehmend arbeitslos machen, es gibt kaum etwas das nicht früher oder später von Computern und Maschinen erledigt werden kann. Warum also in den Weltraum? Na ja, warum nicht? Wenn Menschen tatsächlich wie in Star Trek nur noch zum Spaß arbeiten, werden sich genügend finden, die aus Spaß an der Freude Weltraumforschung betreiben. Die eigentliche Arbeit würde dabei allerdings von Maschinen betrieben, deren Masse beliebig ist und deren Leistung effizienter. Auch der Flug würde dadurch vermutlich bedeutend sicherer. Das große Fragezeichen in diesem äußerst realistischen Szenario ist das Geldsystem. Es ist möglich, dass es in der nahen Zukunft schlicht gar keine zu bedenkenden Kosten mehr gibt, abseits vielleicht von Rohstoffen. Wenn diese Unbekannte sich so gestaltet, ist es immer noch fern von Star Trek aber die Erforschung des Alls und die Besiedlung fremder Planeten würde realisierbar.

   Sobald es allerdings um Geld geht, haben wir ein Problem. Wir können Raumstationen bauen, Sonden, Roboter und vielleicht sogar eine bemannte Mission mal zu einem Mars oder Asteroiden aber alles größere wird durch die Kosten limitiert und ich halte kein Szenario für fähig wirklich einen Impuls zu liefern, ein Megaprojekt so einer Größenordnung anzugehen oder zu finanzieren. Zahlenspiele kann man sich da eigentlich sowieso sparen.

   Wenn man allerdings die derzeitigen Entwicklungen ansieht, kann man schon ein ganz gutes Zukunftsszenario modellieren und es ist ziemlich optimistisch. Gesellschaftlich hat sich seit der Aufklärung eine Menge getan, Fortschritte werden in allen Feldern erzielt und für verschiedene Probleme sind bereits gegenwärtig Lösungen erkennbar. Auf Fleisch bspw. muss eigentlich niemand verzichten, das wäre natürlich toll aber InVitro-Fleisch existiert bereits und dürfte voraussichtlich die gesamte bisherige Art der Produktion ad acta legen. Auch um Autos müssen wir uns keine großen Gedanken machen, die Ressourcen um sie alle wie bisher zu betreiben sind eh endlich und bald weg, Alternativen aber schon gefunden. Vermutlich sind in einem halben Jahrhundert eh alle Wagen Elektrobetrieben. Würden dagegen alle das Auto stehen lassen oder sehr viele, könnten die Menschen vermutlich gar nicht transportiert werden.

   Was einen 100 Jährigen Frieden betrifft: Das ist in der Tat recht unwahrscheinlich aber die Voraussetzungen sind eigentlich da. Die Konflikte und ihre Intensität hat kontinuierlich abgenommen. Innerhalb Europas sind die Konfliktherde auch recht klein und auf den Ostblock beschränkt und haben ihre Grundlage teilweise im Ende eines sehr viel gefährlicheren Konflikts (Kalter Krieg). Ansonsten haben wir hier bereits einen Frieden der seit 70 Jahren währt. Global ist es natürlich was anderes aber ich denke die Tendenzen sind gut.

   Um interstellare Reisen braucht man sich wohl in diesem Jahrhundert wirklich keine Gedanken zu machen aber für das 22ste Jahrhundert habe ich ein wirklich gutes Gefühl.

4. #4 Bettina Wurche

   5. Februar 2015

   Vielen Dank für Eure Kommentare!
   Da kommen sehr unterschiedliche Blickweisen auf die mittelbare und unmittelbare Zukunft zum Vorschein.
   Und so viele Ideen und Gedankenstränge – das würde schon für etliche SF-Szenarien oder Utopien reichen.
   Bin schon gespannt auf weitere Beiträge!

5. #5 Terakdschan

   5. Februar 2015

   Nun – ein “Wegzug” würde es ja eigentlich nicht sein, da ja nur eine verschwindend geringe Zahl an Menschen umziehen würde (1 Mio entspricht grob 0,1 Promille der aktuellen Bevölkerung). Es würde aber durchaus Sinn machen, “Nicht alle Eier in einem Korb zu haben”. Insofern halte ich so ein Projekt für sinnvoll.

   Aussichtsreich für ein Terraforming halte ich z.B. die Venus, die eine ordentliche Atmosphäre hat – es müsste lediglich der Treibhauseffekt reduziert werden, z.B. durch sauerstoffgenerierende Flora in der Atmosphäre oder so …

   Auch dem Argument “Die vorhandene Erde schützen” halte ich für wichtig, was uns aber nicht vor Meteoren oder Vulkanen schützt. In dem Zusammenhang ist eigentlich vor allem EIN Faktor ungenannt, an dem wir vor allem arbeiten müssen, weil er die Wurzel ziemlich aller Probleme auf der Erde darstellt: Das ungehemmte Wachstum der Menschheit. Die ständig wachsende Bevölkerung strapaziert selbst auf Armutsniveau die Ressourcen derart, dass das Ökosystem dies nicht auf Dauer aushält. Wenn wir weiter so wachsen, werden wir bald so ausgelaugt sein, dass wir den Umzug nicht mehr schaffen. Das Ziel müsste grob geschätz sein, die Menschheit bei 3 bis 4 Mrd. Individuen zu stabilisieren und denen dann einen akzeptablen Lebensstandard zu bieten.

6. #6 Florian Walter

   5. Februar 2015

   “Aber natürlich sind keine einzelnen Gattungen oder gar Arten derartig langlebig, um das Ende unseres Planeten irgendwann mitzuerleben.”

   Habe mal gelesen, dass das durchschnittliche Haltbarkeitsdatum einer Art zwischen 10 und 20.000 Jahren liegt. Übergänge verlaufen, evolutiv gesehen, natürlich fließend. Es passieren häufig schon früher recht interessante Veränderungen. Der Homo sapiens sapiens ist eigentlich bald soweit. Aber das ist ein anderes Blatt.

   Interessant finde ich an dieser Stelle die Ansätze des Transhumanismus, also die Modifikation bzw. Verschmelzung von Mensch und Technik, die ja schon längst begonnen hat und die ich kurz einwerfen möchte. Realistisch wäre, dass (fern-)zukünftig Maschinenmenschen oder Menschmaschinen von den üblichen Mankos des Organismischen (Essen, Schlafen, Altern usw.) weitesgehend befreit wären und die Vorstellung von Leben, Zeit und Reisen eine ganz andere sein könnte. Historisch gesehen hat Technik schon sehr oft das Leben sowie die Gesellschaft des Menschen nachhaltig verändert und man darf gespannt sein, was noch so passieren wird und wie sich demzufolge der Gestaltungsspielraum verändern wird.

   Zur Ressourcenfrage kann ich meinem Vorkommentator nur beipflichten und sagen, dass im Moment das Kapital sehr eng mit Ressourcen verknüpft ist. Solange es das Kapital und nicht das Geld bleibt, wird es Kriege, Hunger, soziale Ungleichheit usw. geben. Nachhaltigkeit ist in dem Punkt wahrscheinlich ein schönes Nebenprodukt, das ohne das Kaptial wie von selbst entstehen würde (Mal abgesehen davon, dass Nachhaltigkeit ökonomisch gesehen bei endlichen Ressourcen auch im Kapitalsmus die einzige langfristige Option darstellt.).

   So fern ich mich erinnere, hat die Konförderation in Star Trek, wie bereits erwähnt, viele der heutigen Probleme bereits gelöst (oder lösen müssen), um Sternreisen zu unternehemn und um fremde Galaxien zu bereisen. Langfristig bildet also, ganz lapidar gesagt, die Lösung der gesellschaftlichen “Alltagsprobleme” die Basis des Wegzugs von der Erde.

7. #7 DH

   5. Februar 2015

   @wereatheist

   Beunruhigend , in der Tat , vielleicht ist es gerade die Technologie , die Schlimmeres verhindert , die Atombombe als Friedensstifter.

8. #8 wereatheist

   5. Februar 2015

   @DH, #7:
   MAD ist zwar irgendwie wahnsinnig, aber auch Lebensversicherung.

9. #9 DH

   6. Februar 2015

   @ wereatheist

   Wahnsinn auf hohem Niveau , hoffentlich denken die auch dran.
   Interessante Parallelität.
   Lichtgestalt Kennedy , Mond und Kubakrise.
   Lichtgestalt Obama , Mars und Ukrainekrise.

10. #10 Bettina Wurche

    6. Februar 2015

    @ Florian Walter: Das ist eine sehr schwierige Frage. In der Biologie können wir mit einer Multivarianz-Analyse morphologische (Skelett und ganzer Körper), verhaltensbiologische, biochemische und molekularbiologische Analysen Arten erkennen. Obwohl es im Einzelfall oft Diskussion um das Niveau Population, Unterart oder Art gibt.
    Im paläontologischen Befund können wir nur die Fossilien betrachten.
    Außerdem geschieht die Artbildung mit unterschiedlicher Geschwindigkeit. Lebt eine Art in einem stabilen Ökosystem, kann sie sehr viel älter als 20.00 Jahre werden. 1 Mio Jahre wird oft genannt.
    Passiert in dem Ökosystem gerade irgend etwas oder ist der evolutive Druck dort größer, kann das auch anders aussehen.
    Artbildung kann auch sehr schnell gehen, wenn sie etwa in einem abgegrenzten Areal stattfindet.
    Z. B.: Eine Echse landet auf einem treibenden Baumstamm auf einer abgelegenen Insel. Dort kann sie sich möglicherweise recht schnell “umorientieren”.

    Ja, von Star Trek träumen wir alle. Für die friedliche Erforschung des Weltalls. : )
    Die leider auch nicht auf den Phaser verzichten kann : )).
    Aber sonst wäre es ja auch langweilig.

11. #11 Florian Walter

    7. Februar 2015

    @Bettina Wurche:

    Vielen Dank für die ausführliche Antwort und die anregenden Gedanken. Wie gesagt, dass habe ich in einem Artikel gelesen und es handelte sich um einen Durchschnittswert für eine Art. Während meiner bisherigen Laufbahn als Biologe bin ich während der Arbeit mit dem Artbegriff immer wieder auf interessante Ansätze gestoßen und bis heute ist dieses Konstrukt, welches es ja letztendlich nur ist, unscharf umrissen und wird daher immer noch heiß diskutiert (z.B. wegen Ausnahmen bei dem biologischen Artbegriff von Mayr usw.). Gerade der Übergang von einer zu einer anderen Art ist bis heute immer noch nicht eindeutig beschrieben worden, da man diesen Vorgang, wenn überhaupt, als mikroevolutionäre Entwicklung an nur ein- zwei höheren Organismen beobachten konnte. Auch wenn es Fossilien gibt und natrülich sehr viele weitere Indizien den Prozess der Artentstehung als sehr wahrscheinlich erscheinen lassen, bleibt alles weitere aufgrund des von uns “live” beobachteten evolutiven Zeitraums bisher theoretisch. Sie dürfen mich an dieser Stelle natürlich gerne berichten :-p

    Ich wollte die Thematik auch nicht groß in diese RIchtung ausweiten, da es in dem Artikel thematisch ja in eine ganz andere Richtung ging. Meine Intention sollte eher der Einwurf sein, dass technische Modifikationen den Menschen, der sich z.B. aufgrund von “kontrollierter” Sexualität ohnehin schon artuntypisch verhält und sich in mancherlei Beziehungen temporär vom Evolutionsdruck befreit hat, noch mehr von der Biologie entrücken könnten. Ob unsere Art (oder Gattung, wenn man es ausweiten möchte) langfristig Erfolg haben kann, ist meiner Meinung nach ganz eng mit diesem Aspekt verbunden. Die Spannung steigt…

    BG

12. #12 Bettina Wurche

    8. Februar 2015

    @ Florian Walter: Dann sind Sie ja vom Fach und mit den Klippen des Artbegriffs vertraut : )
    Dass der Mensch sich artuntypisch verhält, sehe ich auch so.

    Es gibt da ein paar sehr spannende Beobachtungen, wie falsch wir oft liegen können, wenn wir eine “Art” an äußerlichen Merkmalen festmachen:Die Buntbarsche im Tanganyikasee etwa splitten sich in mehr äußerlich unterschiedliche “Gruppen” (Unterarten? Morphotypen?) auf, wenn die Sicht im See sehr gut ist. Dann fühlen sich einige Weibchen auf einmal von Männchen mit einer spezifischen Zeichnung total angezogen, andere Weibchen ziehen andere “Modetypen” vor. Wird die Sicht im See schlechter, können die Weibchen das gar nicht mehr erkennen udn alles vermischt sich wieder. Ein Trierer Biogeograph hatte dazu habilitiert, ich saß in dem Vortrag und war echt baff.
    Bei meinen Lieblingswalen, den Schnabelwalen gibt es auch derartig seltsame Artaufspaltungen, dass man einfach nur den Kopf schütteln kann. In der Gattung Mesoplodon übertrumpfen sich die Männchen mit äußerst seltsamer Bezahnung. In den anderen Gattungen gibt es jeweils bestenfalls je eine Art auf der Süd- und eine auf der Nordhalbkugel.
    Um so etwas wirklich beobachten und untersuchen zu können, bräuchte man eine Zeitmaschine : )

    Vielelicht können wir diese Komplexität der Artbildung gar nicht wirklcih erfassen – schließlich sind wir nur ein Teil des lebenden Inventars des Planeten Erde.

13. #13 wereatheist

    9. Februar 2015

    Die von Wimmer betrachteten Katastrophenszenarien scheiden IMHO aus, da sie zugleich auch die Zivilisation (bzw. die Wirtschaft) schwächen/zerstören, ohne die ein Umzug gar nicht möglich ist. Deportation von Unbeliebten wird auch unterbleiben, da viel zu teuer im Vergleich zu Alternativen.
    Bleibt noch die weitere Entwicklung der Sonne. Das sind dann aber einige hundert Millionen Jahre, bevor es ‘akut’ wird.
    Das bedeutet u.A. zweierlei:
    Erstens sind es dann nicht mehr ‘wir’, die umziehen. Ich tippe sogar eher auf eine intelligente Roboter-Zivilisation, als auf biologische Nachfahren.
    Zweitens wird es gar nicht nötig sein, 50 Lichtjahre weit zu reisen. Wenn ich mich mit meiner Überschlagsrechnung nicht täusche, kommen innerhalb von 100 Millionen Jahren dutzende Sternsysteme der Sonne näher als 1 Lichtjahr. Ein paar davon sollten terraformbare Planeten haben.
    Wenn Roboter-Zivilisation, warum dann überhaupt umziehen, kann die es sich doch auch notfalls um einen langsam erkaltenden weißen Zwerg gemütlich machen?
    Wenn der Auftrag lautet, das irdische Leben im Notfall ‘umzutopfen’ (falls der Zielplanet kein vergleichbar avanciertes Leben hat, im Idealfall (noch) keines), wäre das ein Motiv.

14. #14 UMa

    10. Februar 2015

    Interessanter Eintrag.
    Aber wie kommen die 70.000 Milliarden € zustande?
    Und bezieht sich das auf ein Raumschiff mit 10000 Menschen, oder auf alles zusammen?
    Im letzteren Fall erscheint mir das viel zu wenig.

15. #15 Bettina Wurche

    11. Februar 2015

    @ wereatheist: Wie kommen sie auf 50 Lichtjahre?
    Nach den neuesten ergebnissen von Kepler kommt Herr Wimmer (und nicht nur er) auf 11 – 16 Lichtjahre.
    Steht so im Artikel:
    “Im Umkreis von 11 Lichtjahren (d.h. 700.000 AE = 104 Billionen km (10 hoch 12) entfernt), gibt es mindestens drei solcher Sternsysteme mit Exoplaneten. Z. B. Proxima Centauri – 4,2 Lichtjahre, Lalande 21185 – 8,3 Lichtjahre und Epsilon Eridani – 10,5 Lichtjahre entfernt.
    Im Umkreis von 16,2 Lichtjahren sind es dann 63 Sterne, 22 davon könnten bewohnbare Planeten haben.”
    Dazu gehören zusätzlich Tau Ceti – 11,9 Lichtjahre, Gliese 876 – 15 Lichtjahre und EV Lacertae – 16 Lichtjahren Distanz.

16. #16 Bettina Wurche

    11. Februar 2015

    @ UMa: Der Betrag von 70000 Millarden bezieht sich auf das gesamte Projekt mit 100 hypothetischen Schiffen für 1.000.00 hypothetische Passagiere, nicht auf ein Schiff.
    Die Summe hatte er aus einer Publikation (wenn ich mich recht erinnere).
    “Um speziell die riesigen Kosten besser verständlich und greifbarer zu machen, hat er den Vergleich mit den derzeitigen globalen jährlichen Militärausgaben gezogen und dabei die überraschende Übereinstimmung gefunden, dass die Wegzugskosten von 70 000 Milliarden € ungefähr den heutigen globalen Militärausgaben über 100 Jahr hochsummiert entsprechen. Aus dieser Übereinstimmung der beiden wesentlichen Parameter für die Kostensumme, verteilt über die 100 Jahre, ergab sich, dass sich die Menschheit den Wegzug überraschender Weise wohl leisten könnte, da sie sich ja ohne Zweifel die Militärausgaben leistet.”
    Das kann man sicherlich aus verschiedenen Fachbüchern oder sogar aus z. B. Wikipedia selbst hochrechnen. Allerdings geht es ja nur um vergleichbare Dimensionen, darum ist der exakte Wert nicht ausschlaggebend.

    Man könnte es auch mit dem Apollo-Projekt der USA vergleichen – dort ist ein erheblicher Teil des Bruttosozialprodukts hieneingeflossen, weil es politisch und auch in der Bevökerugn so gewollt war. Dabei ging es ja auch nicht um Forschung, sondern “just to beat the russians”, wie einer der Moonwalker in einem Interview sagte.
    Heutzutage wäre die Finanzierung eines solchen Projektes durch eine Regierung völlig ausgeschlossen.

17. #17 UMa

    12. Februar 2015

    Naja, ich halte die 70.000 Milliarden € für ein solches Projekt für viel zu wenig. Wenn ich unter Berücksichtigung des Skalenefffekts meine geschätzten Kosten für eine Marsbesiedlung auf 1.000.000 Menschen hochrechne, komme ich auf Kosten in der Größenordnung von 1.000.000 Milliarden € also einer Billiarde €. Das ist deutlich mehr als 100 Jahre (heutige) Militärausgaben.
    Eine Besiedlung eines Extrasolaren Planeten mit ebensovielen Menschen dürfte, wegen des notwendigen interstellaren Fluges sehr viel teurer werden, vielleicht das 100 bis 10.000 fache, je nach Reisegeschwindigkeit. Das wären dann 100 bis 10.000 Billiarden € oder 100.000.000 bis 10.000.000.000 Milliarden €, das ist sehr weit über 100 Jahren (heutiger) Militärausgaben.

18. #18 wereatheist

    12. Februar 2015

    @Bettina Wurche, #14:

    @ wereatheist: Wie kommen sie auf 50 Lichtjahre?

    Ganz einfach: weil Wimmer sein Beispiel mit dieser Entfernung rechnet 🙂
    Steht etwas unterhalb der von Ihnen in Ihrem Kommentar zitierten Stellen.

19. #19 Bettina Wurche

    13. Februar 2015

    @ UMa: Ja, das lädt zu Zahlenspielchen ein. Was ich dazu denke: In die Zukunft hochgerechnet, müsste man die Ausgaben entsprechend dem Währungsverfall hoch kalkulieren. Gleichermassen müsste man die Kosten wieder nach unten korrigieren, weil Hightech-Produkte, wie sie auch in der Raumfahrt verwendet werden, immer günstiger werden. Beispielsweise dürfte man für die Computer des Apollo-Programms ein Vielfaches davon gezahlt haben, was so etwas heute kostet. Gleichzeitig müsste man mit einkalkulieren, dass für viele Komponenten aus teuren Rohstoffen immer günstigerer Ersatz erfunden und konstruiert wird. Das Spielchen kann man noch stundenlang weiterspinnen…

    Die postulierten 70.000 Milliarden sind ein Äquivalent, das die wirtschaftliche Anstrengung für ein Groß-Projekt illustrieren soll.
    Natürlich kann man auch damit Rechenspiele betreiben.
    Die Frage ist, ob dies Auswirkungen auf die Realisierbarkeit eines Projekts “Wegzug von der Erde” hat
    Hat es nicht, es wird eher noch unrealistischer.