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Warum es eine schlechte Idee sein könnte, Mars-Gesteine zur Erde zu holen

Von / 6. Mai 2021 / 61 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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Mitten in der SARS-CoV 19-Pandemie wirken mögliche Gefahren einer Kontaminierung mit außerirdischen Keimen nicht mehr nur hypothetisch. Darum fordert ICAMSR NASA und ESA auf, die Mars-Proben zur Analyse in ein Labor in einer Mondumlaufbahn oder auf dem Mond selbst zu bringen, für deren Bau sei ja noch 10 Jahre Zeit. “Wir unterstützen eine Mars-Probe-Rückkehrmission als Teil der Raumstation Lunar Gateway, wenn Proben zu einem speziell entwickelten Biohazard-Labor-Modul in der Mondumlaufbahn gebracht werden oder Teil eines größeren Mondbasis-Konzepts sind, wie es im Artemis-Programm der NASA vorgesehen ist”, meint Barry DiGregorio, Direktor von International Committee Against Mars Sample Return (ICAMSR).  “Dies sei die einzige Möglichkeit des 100-prozentigen Schutzes der Erde und ihrer Biosphäre.“

NASA und ESA beharren darauf, die Proben zurück zur Erde zu bringen, weil der Aufwand und die Schwierigkeiten beim Betrieb eines komplexen BSL-4-Labors im Weltraum zu groß seien. Außerdem würde die Schwerelosigkeit “die Art und Weise, wie wir Proben analysieren, gefährden”.
Außerdem ergänze ich als Paläontologin noch, dass gerade der Nachweis so alter möglicher Fossilien extrem schwierig ist. Da sind dann manchmal noch andere Belichtungen, Probenaufbereitungen oder noch ganz neue Ideen gefragt. Solche spontanen, nicht vorherzusehenden Methoden-Änderungen wären nur in irdischen Labors und mit absoluten Experten für die jeweilige Methoden möglich. Außerhalb der Erde muss man alles im Voraus planen und die Analysen von astronautischem Personal durchführen lassen, das schränkt dann die wissenschaftlichen Analysen möglicherweise ein.

Das akzeptiert die ICAMSR natürlich nicht.

Die ESA überdenkt offenbar tatsächlich noch Alternativen: “Die Orbitalproben in einer stabilen Marsumlaufbahn zu lassen, ist eine von mehreren alternativen Strategien, die möglich sind, nachdem die Proben von der Marsoberfläche gestartet wurden”.

Ich ergänze hier mal, dass bereits einige Gesteinsproben von Mond und Mars auf der Erde liegen und es bislang weder Funde aktiver Lebensspuren noch irgendeine Kontamination der Erde gab.

Soweit der Diskussionstand nach dem New Scientist-Artikel.

Eine interessante und sicherlich angemessene Diskussion.
Schließlich gibt es dazu bereits eine illustre Reihe möglicher unglücklicher Szenarien im  Science Fiction-Genre. Manche davon, wie Crichtons „Andromeda“ finde ich erschreckend plausibel.

Eure Gedanken, Einwände und Argumente dazu würden mich interessieren:

Sollten unter den zurzeit höchstmöglichen Sicherheitsvorkehrungen Proben vom Mars zurück auf die Erde gebracht werden?

Ich bitte um Kommentare!

PS: Danke für die vielen Kommentare und interessanten Gedanken!
PS 2: Aufgrund des großen Interesses habe ich noch zwei ESA-Mitarbeiter interviewt und einen Artikel für heise dazu geschrieben:
https://www.heise.de/hintergrund/NASA-Rover-Perseverance-Gefaehrden-Mars-Gesteinsproben-die-Erde-6047962.html

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Kommentare (61)

  1. #1 Howie Munson
    6. Mai 2021

    Wieso sollte es nicht möglich sein, einen Probenbehälter zu benutzen, der jeden denkbaren Absturz übersteht??

    Auf der anderen Seite ist das Orbit-Labor genauso wenig 100% sicher wie ein Erdlabor: Die Astronauten sollen ja auch irgendwann wieder nach Hause fliegen…

  2. #2 JW
    6. Mai 2021

    Wieso gehen denn alle davon aus, dass “Marsmikroben” kompatibel mit irgendwelchen Lebewesen auf der Erde sind. Gerade Krankheitserreger zeichnen sich durch eine hohe Spezifität aus. Da gehe ich eher von keinen Problemen durch potenzielle Lebewesen aus, die sich in komplett anderer Umgebung entwickelt haben.

  3. #3 Holger
    6. Mai 2021

    Forschung ist immer Risiko.

    wenn Menschheit Angst gehabt hätte bei Nutzung vor Feuer wäre die Entwicklung nie gestartet. Und ja: Feuer ist gefährlich, jeder kann sich daran verbrennen.

  4. #4 Bettina Wurche
    6. Mai 2021

    @Howie Munson: Die Probenbehälter sind schon extrem stabil gebaut. Sie müssen allerdings noch transportabel sein, in der Raumfahrt zählt jedes Gramm Gewicht. Darum bleibt ein extrem geringes Restrisiko.
    Im Orbit wäre eine überschaubare Personenzahl betroffen und man könnte so eine zuverlässige Quarantäne einrichten. Außerdem ist denen bewußt, dass sie möglicherweise nicht zurückkommen werden.
    Wenn ich mir den Umgang mit dem Corona-Virus angucke, bin ich erleichtert, dass diese Pandemie nicht durch Ebola oder etwas noch schlimmeres ausgelöst worden ist.

  5. #5 Bettina Wurche
    6. Mai 2021

    @Holger: Ich sehe den Umgang mit extraterrestrischen Proben etwas kritischer ; )
    Um für die möglichen Folgen einer Kontaminierung der Erde durch extraterrestrische Lebensformen hatte der Mikrobiologe und Nobelpreisträger Joshua Lederberg 1965 – als Vorbereitung auf das Apollo-Programm – sein Konzept der Astrobiologie entwickelt. Dabei hat er bereist viele Stichpunkte der heutigen, sehr strengen Planetary Protection-Vorschriften vorweggenommen.
    https://scienceblogs.de/meertext/2015/07/08/892/

  6. #6 Bettina Wurche
    6. Mai 2021

    @JW: Die meisten Experten gehen nicht davon aus. Für heutiges Marsleben dürfte allein schon unsere Atmosphäre absolut tödlich sein.
    Allerdings postulieren viele Astrobiologen, dass sich in der Frühzeit von Mars und Erde – von 4,5 bis 3,5 Milliarden Jahren – das Leben auf beiden benachbarten Planeten ähnlich entwickelt haben könnte. Die Grundvoraussetzungen sollten durch die Panspermie gerade bei so eng beieinander liegenden Planeten recht ähnlich gewesen sein. Darum sind ja mögliche Mars-Fossilien für unsere eigene Evolution so interessant, auf der Erde gibt es nämlich kaum welche aus dieser Zeit. Die meisten sind durch Bevölkerung, Verwitterung und Plattentektonik zerstört worden. Auf dem Mars könnte in zwei Metern Tiefe durchaus unberührtes Gestein mit möglichen Fossilien erhalten geblieben sein.
    Das hatte ich hier ausführlich beschrieben:
    https://scienceblogs.de/meertext/2016/03/23/exomars-2016-gab-oder-gibt-es-leben-auf-dem-mars-jorge-vago-erklaert-die-exobiologische-mission/

  7. #7 Bert Finster
    Wien
    6. Mai 2021

    Generell sind die Überlegungen wichtig, da es natürlich einen Unterscheid macht ob Marsgestein ewig durch das Weltall fliegt um dann als Meteorit niederzugehen oder ob das Gesetin direkt auf der Oberfläche gesammelt wird. Ich weiß nicht welches Gestein sich die NASA und ESA ansehen will , aber Halite wären eine gute Idee. Ich kenne Arbeitsgruppen die aus 300 Millionen alten Salz halophile Archaea isolieren konnten. Die waren jedenfalls lebensfähig. Das ist zwar vergleichsweise jung aber trotzdem bemerkenswert

  8. #8 Bettina Wurche
    6. Mai 2021

    @Bert Finster. Interessanter Punkt! ExoMars wird in einem Flußdelta bohren, Perseverance ebenfalls. Zur Zielauswahl von ExoMars – Oxia Planium – hatte ich hier geschrieben:
    https://scienceblogs.de/meertext/2016/03/23/exomars-2016-gab-oder-gibt-es-leben-auf-dem-mars-jorge-vago-erklaert-die-exobiologische-mission/2/

    Sie hoffen auf fossile Stromatolithen.

  9. #9 Wolfgang
    6. Mai 2021

    Wie soll ein Erreger, der nicht gemeinsam mit seinen Wirten evolutioniert ist, eine Gefahr darstellen? Wenn es solche extraterrestrische Lebensformen dann ist es denkbar unwahrscheinlich, dass er in einem Wirtskörper hier auf der Erde in das biochemische System eingreifen kann. Ganz im Gegensatz dazu, wird er auf jeden Fall als körperfremdes Proteine wahrgenommen und wird vom Immunsystem eleminiert.

    Die bisherigen Überlegungen zu Sicherheitsbestimmungen Rückführaktionen vom Mars gehen auch nur in die Richtung, einen potentiellen Gentransfer von Mars-Mikroorganismen auf terrestrische Mikroorganismen zu verhindern, falls es eine gemeinsame evolutionäre Abstammung gäbe. Das wäre auch der einzig denkbare Fall, weil so ein horizontaler Gentransfer stattfinden könnte.

  10. #10 wolfgang
    6. Mai 2021

    Wie soll denn das funktionieren? Also wie könnte eine extraterrestrische Lebensform hier Lebewesen gefährden? Sie hat sich doch anders evolutionär entwickelt, wie soll sie da in den komplexen biochemischen Kreislauf in terrestrische Lebeformen eingtreifen können? Ganz im Gegensatz dazu, würde es als nichtkörpereigenes Proteine erkannt und sofort eleminiert werden.

    Die Überlegungen zu Probenrückführung von Mars gingen bislang auch nur in die Richtung, einen potentiellen Gentransfer von extraterrestrische Mikroorganismen auf terrestrische Mikroorganismen zu verhindern, falls es eine gemeinsame evolutionäre Abstammung gäbe. Das ist der einzig plausible Fall, die Gefahr ist aber auch hier überschaubar.

  11. #11 Rob
    Oberland
    6. Mai 2021

    Ich würde mir eher Sorgen machen, dass wir den Mars kontaminieren. Gibt es Untersuchungen dazu, ob Mikroben den Aufenthalt in Raumsonden überstehen?

  12. #12 Bettina Wurche
    6. Mai 2021

    @Wolfgang: Eine Ko-Evolution von Wirt und Partner wäre nur bei Organismen-Beziehungen wie Symbiosen nötig. Bei Pathogenen besteht diese Zwangsläufigkeit nicht – es muss dem Pathogen nicht gut gehen, für einen möglichen Schaden reicht es, wenn es krank, sterbend oder tot Toxine abgibt.
    Natürlich sind aktive Lebensformen auf dem Mars extrem unwahrscheinlich, das kam ja jetzt schon mehrfach auch in den Kommentaren.

    “Die bisherigen Überlegungen zu Sicherheitsbestimmungen Rückführaktionen vom Mars gehen auch nur in die Richtung, einen potentiellen Gentransfer von Mars-Mikroorganismen auf terrestrische Mikroorganismen zu verhindern,” – das stimmt nicht. ESA- und NASA- Planetary Protection-Protokolle umfassen das Verhindern der gegenseitigen Kontaminierung, sowohl der außerirdischen Welten als auch der Erde bei der Rückführung.
    Die außerirdischen Ziele werden in verschiedene Kategorien eingeteilt, je nach der Wahrscheinlichkeit, dass sich dort Leben entwickelt haben könnte.

    Hier steht mehr dazu:
    https://sma.nasa.gov/sma-disciplines/planetary-protection
    https://www.nap.edu/read/11381/chapter/4

    Es geht nicht um einen Gentransfer, sondern um Kontaminierung.

  13. #13 Bettina Wurche
    6. Mai 2021

    @Oberland: Untersuchungen gibt es nicht, dazu müssten wir ja dann am Ankunftsort beproben.
    Darum gibt es dazu nur theoretische Konzepte. Die sind fester Bestandteil der Planetary Protection: Raumfahrzeuge müssen extrem gut desinfiziert werden. Die Endmontage erfolgt im Reinraum, hier ist das am Beispiel von Schiaparelli:
    https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/ExoMars/Planetary_protection

    Wenn ich mich recht entsinne, wurde ESAs Schiaparelli von Baikonur aus gestartet. Das ROSKOSMOS keinen Reinraum dafür hatte, wurde deshalb ein entsprechender mobiler Labor/Montageraum von Toulouse aus nach Baikonur mit geliefert. Beim Mars sind die Anforderungen extrem hoch.

  14. #14 wolfgang
    6. Mai 2021

    Bettina Wurche: “Eine Ko-Evolution von Wirt und Partner wäre nur bei Organismen-Beziehungen wie Symbiosen nötig. Bei Pathogenen besteht diese Zwangsläufigkeit nicht – es muss dem Pathogen nicht gut gehen, für einen möglichen Schaden reicht es, wenn es krank, sterbend oder tot Toxine abgibt.”

    Natürlich könnten abgegebene Toxine terrestrische Lebensforme Schaden. Aber daraus könnte keine Epidemie oder Pandemie entstehen. Das beträfe wohl nur die unmittelbare Umgebung des EInschlagsortes, würde ein solches Behältnis in der Atmosphäre aufgehen und mögliche Mikroorganismen freikommen und Toxine abgeben, würde wahrscheinlich nicht einmal niemand was davon mitbekommen. Für einen größeren Schaden müssten Pathogene sehr wohl zumindest ansatzweise in die biochemischen Abläufe des Wirtskörpers eingreifen können und das können sie nicht.

    Es ist völlig an den Haaren herbeigezogen, dass extraterrestrische Lebensformen hier sich fortpflanzen könnten, um beispielsweise mit Toxinen auch nur einen See zu kontaminieren, geschweige denn, einen Wirtskörper zu befallen und diesen als Verbreitungsvehikeln zu nutzen.

    Und ja, ich weiß schon, was in den Planetary Protection steht und ich kenn auch die massive Kritik an diesen Unsinn.
    https://www.nature.com/articles/ngeo1866
    https://www.planetary.org/planetary-report

    Die Vorstellung ein außerirdischer Mikroorganismus könnte hier auf der Erde einen größeren Schaden anrichten (also tatsächlich eine epidemische Gefahr Darstellungen und nicht mit Toxine seine Umgebung schädigen), ist derart grotesk, ich weiß da auch nicht was ich darauf antworten soll.

    Die größte Gefahr sind tatsächlich eventuelle Gentransfers von Mikroorgansimen, aber dafür müsste man erstmal die Panspermie-Theorie ernst nehmen.

  15. #15 Spritkopf
    6. Mai 2021

    Wenn ich allerdings sehe, wer so alles in diesem ICAMSR-Kommittee sitzt, habe ich doch einige Vorbehalte diesem gegenüber:

    – Gilbert “es gibt Leben auf dem Mars, aber die NASA unterschlägt die Belege” Levin

    – Chandra “Leben hat sich nicht auf der Erde entwickelt, sondern kam aus dem All. Genauso wie auch Polio, SARS und die Spanische Grippe!” Wickramasinghe

  16. #16 Bettina Wurche
    6. Mai 2021

    @Spritkopf: Vielen Dank für diese gehaltvollen Ergänzungen : )
    Ja, so richtig gehaltvoll ist der ICAMSR-STandpunkt nicht : ))

  17. #17 Bettina Wurche
    6. Mai 2021

    PS: Halite wären sicherlich auch eine interessante Idee, gerade wegen der möglichen Extremophilen.

  18. #18 Bettina Wurche
    6. Mai 2021

    @wolfgang: Das ist nicht ganz korrekt. Toxine o. a. unbelebte schädliche Partikel können ja mit dem Wind/Luftströmungen verweht, über Gewässer verdriftet oder mit anderen Vektoren verteilt werden.
    Ich würde das nicht ausschließen. Schließlich haben wir ja wirklich keine Ahnung, was außerhalb der Erde noch lauern könnte. Das hatte Lederberg auch schon in seinem grundlegenden Nature-Aufsatz zur Astrobiologie mit angesprochen.

    Bei Mars-Proben ist das allerdings eher zu vernachlässigen. Die meisten Experten gehen davon aus, dass Perchlorid, Strahlung u. a. Animositäten die Mars-Oberfläche sterilisiert haben. Ich stimme ihnen da voll zu.

    Zumindest für Mars und Erde werden aufgrund der Nähe und ähnlichen Umstände in der Frühzeit der Planetenentstehung ähnliche mögliche Evolutionsgeschehnisse hypothetisch angenommen. Da könnte man – rein hypothetisch – tatsächlich eine mögliche Interaktion nicht pauschal ausschließen.
    Da wir hier aber über ca 4 Milliarden Jahre alte Fossilien sprechen, ist diese Möglichkeit eher theoretisch.

  19. #19 schlappohr
    6. Mai 2021

    Das ganze erinnert mich stark an die Blackhole-Hysterie der Aluhut-Fraktion, als der LHC in Betrieb genommen wurde.
    Wie lange gibt es schon das Leben auf der Erde? 3.5e+09 Jahre? Wieviele Mikroorganismen mögen in dieser Zeit aus dem All gekommen oder auf der Erde entstanden sein, ohne dass das Leben davon beeindruckt gewesen wäre. Und jetzt bringt eine Sonde ein paar Sandkörnchen vom Nachbarplaneten auf die Erde, und die aktuelle Krone der Schöpfung gerät in Panik.
    Die Erde ist ein Dampfkessel im Vergleich zum Mars (selbst als dieser noch eine dichtere Atmosphäre und flüssiges Wasser hatte). Temperatur, Druck, Sauerstoffkonzentration und Schwerkraft sind höher als es auf dem Mars jemals der Fall war. Der einzige Grund, warum die Marsproben steril gehalten werden müssen, ist, dass sie nicht von der Erdatmosphäre wegoxidiert oder von unseren heimischen Mikroorganismen in Stücke gerissen werden. Eine Marsmikrobe würde sich auf der Erde fühlen wie ein Gänseblümchen auf der Venus.
    Vorsicht ist eine gute Sache, aber die Maßnahmen müssen immer in Relation zum Risiko stehen. Andernfalls hätten wir unsere Höhle niemals verlassen dürfen.

  20. #20 RPGNo1
    6. Mai 2021

    @Spritkopf, Schlappohr

    Ich liebe eure Kommentare. 🙂

  21. #21 Bettina Wurche
    6. Mai 2021

    @schlappohr: Das fasst es ganz gut zusammen : )

  22. #22 tomtoo
    6. Mai 2021

    @Bettina
    Du bist doch mit der Wissenschaft in dem Bereich vertraut. Wie schätzt du persönlich denn das Risiko ein. Ich persönlich würde ja stark gegen 0 tendieren . Bin aber auch kein Wissenschaftler der sich tief mit dem Thema beschäftigt,

  23. #23 Bettina Wurche
    6. Mai 2021

    @tomtoo: Aus all meinen Gesprächen mit Experten und allem, was ich dazu in Publikationen gelesen habe und darüber weiß, ist eine Probe vom Mars eher kein Problem (Man sollte niemals nie sagen : ) ). Mit dem derzeit existierenden Planetary Protection Protocol dürfte keine Gefahr für die Erde bestehen.
    Das werde ich aber noch einmal einen Experten fragen und Euch dann berichten – nächste Woche.

  24. #24 Spritkopf
    6. Mai 2021

    @RPGNo1

    Bei Florian gabs vor längerer Zeit mal einen Kommentator, der hat das Panspermie-Evangelium von Wickramasinghe inbrünstig rauf- und runtergebetet. Seitdem verursacht der Name bei mir Ausschlag.

  25. #25 Dr. Webbaer
    7. Mai 2021

    Aus diesseitiger Sicht ein klarer Fall für Quarantäne und extra-defensives Vorgehen im Rahmen der Risiko-Nutzen-Betrachtung.
    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer (der kürzlich noch den Film ‘The last Days on Mars’ gesehen hat)

  26. #26 schlappohr
    7. Mai 2021

    @Dr.Webbaer

    ein klarer Fall für Quarantäne

    Du meinst hinsichtlich der ICAMSR-Mitglieder? Da stimme ich dir zu.

  27. #27 RPGNo1
    7. Mai 2021

    ICAMSR hat es sogar zu einem nicht sehr schmeichelhaften Absatz im Wikiartikel zur Mars sample-return mission geschafft.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_sample-return_mission#Potential_for_back_contamination

    Eventuell ist es der Coronasituation geschuldet, aber die ICAMSR erinnert mich an gewisse Querdenkergruppierungen, wie den Außerparlamentarischer Corona Untersuchungsausschuss oder MWGFD. Pompöse Namen und Auftritte mit wenig Substanz dahinter.

  28. #28 Dr. Webbaer
    7. Mai 2021

    Es ist cooler ein Risiko derart potentieller Größe zu minimieren, dafür auch gewisse, aber “nicht wirklich” hohe Kosten, die ja auch als wissenschaftliche Investition ausgegeben werden können, in Kauf zu nehmen, wenn Mars-Proben extraterrestrisch bearbeitet werden.

    Besondere “Fröhlichkeit” scheint mir im Umgang mit dem All nicht angeraten, es ist im Rahmen der Risiko-Nutzen-Betrachtung aus diesseitiger Sicht auch nicht angeraten besondere Signale ins All zu senden.

    —
    Diese Meinung des Schreibers dieser Zeilen muss nicht dadurch schlechter oder besser werden, dass andere ähnlich meinen, die vielleicht böse oder gut sind.

    MFG
    WB

  29. #29 Dr. Webbaer
    7. Mai 2021

    Ich stelle gerade erst fest, dass hiesige Kommentare zeitnah, sozusagen instantan zur Veröffentichung gelangen, Kommentatorenfreund “Schlapp”, sehr nett, so war das Web mit seinen WebLogs auch einstmals gedacht; da will ich doch gerne noch die Idee beibringen, dass Mikroorganismen, die unter “harten” Mars-Bedingungen gedeihen konnten, auf der Erde weit günstigere Bedingungen für weitere Verbreitung vorfinden könnten.
    Auch Murphy’s Law meinend.

    MFG
    WB (der sich hier abär nicht ausbreiten wird)

  30. #30 JW
    7. Mai 2021

    @webbär: EIn Organismus, der sich an “garstige” Bedingungen angepasst hat, gedeiht meist am besten unter diesen Bedingungen. Unter anderen ist er mindestens nicht konkurrenzstark, womöglich sind die Bedingungen sogar toxisch. Sonst würden Extremophile aus heißen Quellen uns alle überrennen!

  31. #31 Dr. Webbaer
    7. Mai 2021

    @ Kommentatorenfreund ‘JW’ und hierzu kurz :

    EIn Organismus, der sich an “garstige” Bedingungen angepasst hat, gedeiht meist am besten unter diesen Bedingungen.

    Who knows.

    —
    Hier, Ihre bisherige Kommentatorik meinend, haben Sie sich bereits einige Minuspunkte verdient, Dr. W wollte eigentlich nicht darauf herumreiten :

    Wieso gehen denn alle davon aus, dass “Marsmikroben” kompatibel mit irgendwelchen Lebewesen auf der Erde sind.

    Die Kompatibilität meint das Mitleiden, die Empathie oder die Funktion in einem Apparat.
    Wer sind ‘alle’?

    Gerade Krankheitserreger zeichnen sich durch eine hohe Spezifität aus.

    Wie gemeintes und denkbarerweise vorgefundenes Leben vom Mars wäre selbstverständlich kein Erreger von Krankheit, von welchem Wirt überhaupt?

    Da gehe ich eher von keinen Problemen durch potenzielle Lebewesen aus, die sich in komplett anderer Umgebung entwickelt haben.

    Danke für Ihre Einschätzung.

    Mit freundlichen Grüßen
    Dr. Webbaer

  32. #32 schlappohr
    7. Mai 2021

    die unter “harten” Mars-Bedingungen gedeihen konnten, auf der Erde weit günstigere für weitere Verbreitung vorfinden könnten.

    Ich halte das für einen Trugschluss. Im Endeffekt geht es um die evolutionäre Anpassung. Die “Marsianer” sind vermutlich auf eine dünne, sauerstoffarme Atmosphäre, Kälte und Trockenheit (zumindest wenig Wasser) spezialisiert. Bei 22°C, in feuchter Umgebung bei hohem Druck oder in einem Salzwassermilieu nutzt Ihnen ihre Spezialisierung wenig. Wenn sich eine Lebensform in für uns lebensfeindlichen Bedingungen entwickeln konnte, muss sie nicht automatisch auch auf der Erde existieren können. Die Bedingungen auf der Erde sind für _uns_ günstig, nicht notwendigerweise für andere. Das wäre etwas anderes, wenn auf dem Mars eine ähnlich hochkomplexe Evolution wie bei uns abgelaufen wäre. Dann sollten wir höllisch aufpassen.
    Dazu kommt, dass die Marslebewesen vermutlich nie die Fähgikeit entwicklen mussten, sich gegen Feinde mit hochentwickelten Jagdstrategien verteidigen zu müssen. Bei fehlendem Entwicklungsdruck haben sie kaum ein Killerfeature hervorgebracht, an das die irdische Evolution nicht gedacht hat und das uns jetzt gefährlich werden könnte. Insbesondere, da sie sich seit Jahrmillionen (seit der Mars sein Magnetfeld verloren hat) nicht weiterentwicklen konnten und ihre Zellen im Strahlengewitter durchgegrillt wurden.

  33. #33 Bettina Wurche
    7. Mai 2021

    @RPGNo1: Ja, diese Parallelen gingen mir auch ganz schnell durch den Kopf. Ich hatte auch so einen Anfangsverdacht, dass es weniger eine substanzielle Argumentation als eher ein “Hauptsache, dagegen” war.
    Wobei man zum Thema Planetary Protection definitiv diskutieren könnte. Ich sehe aber weniger die heutigen ESA- und NASA-Missionen als problematisch, da sie sich explizit um Protokolle zur Vermeidung von Kontaminationen entwickeln und abarbeiten, sondern eher die Auswüchse privater Unternehmen, die überhaupt keine Planetray Protection Procedures umsetzen. Etwa den Absturz der israelischen Raumsonde Beresheet, der Bärtierchen als Payload dieser ominösen Arch Mission Foundation auf dem Mond verteilte:
    https://scienceblogs.de/meertext/2019/08/12/baertierchen-auf-mondreise-lunanauten-mit-acht-beinen-und-ohne-rueckfahrticket/

  34. #34 Joachim
    7. Mai 2021

    Mein Gedankengang dazu ist:

    Adenin, Guanin, Cytosin und Uracil entstehen offenbar relativ leicht unter bestimmten urzeitlichen Bedingungen.

    Organische Stoffe können durch Asteroiden-Einschläge auf die Erde und somit alle anderen Planeten gelangen.

    “Erfindungen” in der Natur treten mehrfach in einer Art Co-Evolution auf. Es ist denkbar, dass es universelle “energetisch günstige” Evolution besonders bei sehr primitiven Lebensformen “identisch” abläuft.

    Es mag, und das ist nun meine pure Vermutung, die Möglichkeit geben, dass unsere DNA zwangsläufig entstanden ist. Die Bausteine der RNA gibt es schließlich sowieso. Wer sagt, dass der Prozess damit beendet sein muss?

    Die Vermutung liegt also nahe, dass eine bestimmte Klasse außerirdischen Lebens, so es existiert, kompatibel ist. Schließlich existiert alles Leben auf der Erde genetisch “kompatibler” Form. Das ist ein starker Hinweis auf eine “Logik” und Folgerichtigkeit.

    Wenn diese Vermutungen zutreffen, dann ist Mars-Leben wahrscheinlich grundsätzlich genetisch “kompatibel”/ähnlich zum Leben auf der Erde. Es kann, wenn die Asteroiden-Idee zutrifft, sogar identisch sein.

    Gegen eine Gefahr spricht, dass RNA alleine erst einmal kein Leben darstellt. Die Evolution mag, sobald es komplexer wurde ganz andere Wege gegangen sein. Und das Leben auf dem Mars ist seit Ewigkeiten ausgestorben.

    Was wenn nicht? Dann ist es anders, an andere Dinge angepasst und ganz sicher nicht wie Corona. In jedem Fall wäre so ein Marsleben nicht darauf trainiert Menschen zu befallen. Im Gegenteil: es könnte im Sauerstoff der Erde sofort oxydiert werden, also praktisch “verbrennen”.

    Weiß man denn etwas über den Sauerstoffgehalt der Mars-Atmosphere zu den Zeiten, als es dort möglicherweise Leben gab? Wäre Sauerstoff nicht selbst ein Indikator für potentiell gefährliches “Leben”?

    Denn bei Cyanobakterien sind höchstens Sekundärmetaboliten / Stoffwechselprodukte giftig. Sie lösen aber IMHO keine Seuchen aus. (Oder?)

  36. #36 Bettina Wurche
    8. Mai 2021

    @Joachim: Es ist ein kleines bißchen komplexer:
    Adenin, Guanin, Cytosin und Uracil/Thymin sind die Nukleinbasen der irdischen Lebewesen. Abgesehen davon gibt es noch eine Menge weiterer Aminosäuren. Ob und unter welchen Bedingungen die sich zu komplexen Strukturen zusammenfügen, ist – soweit ich weiß – immer noch nicht so ganz geklärt.
    Mindestens eine AS hat Rosetta auf dem Kometen 67P/Churyumov-Gerasimenko nachgewiesen (Glycin, die einfachste AS). Ansonsten sind nur die Grundbausteine einiger AS nachgewiesen worden, was ein Artefakt der Methodik ist.

    Das Miller-Urey-Experiment (Ursuppe) hat zwar die frühe chemische Evolution der jungen Erde nachgespielt,
    https://www.spektrum.de/news/der-geist-der-ursuppe/1066972
    https://www.mpg.de/12092355/ribozyme-ursprung-des-lebens

    aber niemals den Schritt zu komplexen Makromolekülen geschafft. Da sind noch eine Menge Fragen offen.

    Ob aus den vorhandenen Chemikalien dann zwangsläufig – “folgerichtig” – Bausteine des Lebens entstehen, ist wenig wahrscheinlich.
    Die meisten Forscher dieser chemischen, frühen irdischen Evolution kommen ja eher zu dem Schluß, dass dafür eine ganze Menge erfolgloser Versuche und ein längeres Zeitfenster notwendig waren. Und es oft auch bei präbiotischen Molekülen bleibt.

    Ob alles Leben auf der Erde “kompatibel” ist, wage ich zu bezweifeln. Evolution ist in großen Teilen eher ein Rüstungswettlauf, bei dem es nicht bei Drohgebärden bleibt, sondern oft ums Übervorteilen und Ausrotten anderer geht.

    Ja, der frühe Mars hatte eine dichtere Atmosphäre, flüssiges Wasser und ein Magnetfeld. Genau deshalb wird ja auch gemutmaßt, dass sich dort zumindest Vorformen des Leben theoretisch hätten bilden können.
    Das ist im verlinkten Artikel zu ExoMars ausgeführt (darum hatte ich ihn ja verlinkt):
    https://scienceblogs.de/meertext/2016/03/23/exomars-2016-gab-oder-gibt-es-leben-auf-dem-mars-jorge-vago-erklaert-die-exobiologische-mission/

    Sauerstoff ist kein Indikator für Leben. Es gibt auch auf der Erde Organismen, die Schwefel veratmen.
    Schwefelatmung (Atmung ist Gewinnung chemischer Energie) dürfte auf der Erde zuerst existiert haben, Pflanzen hingegen bevorzugen CO2. Sauerstoff ist dann unter anderem ein Abfallprodukt aus Pflanzen-Metabolismen, er ist für viele Organismen sogar toxisch. Den Pflanzen ging es vor vielen Jahrmillionen, mit weniger Sauerstoff in der Atmosphäre, jedenfalls deutlich besser. Die haben sich praktisch ihr eigenes Grab geatmet.

    Stoffwechselprodukte von Cyanobakterien und Dinoflagellaten rufen bei einer Massenvermehrung tatsächlich keine Seuchen hervor, sondern töten einfach alles. Wir nennen solche Giftalgenblüten im Meer Rote Flut oder HAB (harmful algal blooms).
    Vor allem im Pazifik machen die mittlerweile wegen der Ozeanerwärmung riesige Probleme – manche Dinoflagellaten geben starke Neurotoxine ab: sie töten dann Wirbellose, Fische, Meeressäuger und Vögel, die mit dem Wasser oder den Ausdünstungen in Kontakt kommen oder daran verendete Tiere fressen. Gelangen solche Muscheln mit Giftlast in den Handel, können auch Menschen daran sterben.
    Das wäre zwar keine Seuche, aber doch ein recht beeindruckendes Massensterben (dazu steht viel in mehreren Meertext-Artikeln).

    Man sollte im Hinterkopf behalten, dass ein extraterrestrischer Organismus sich auf der Erde vielleicht nicht verbreiten würde, aber zu einer dennoch unangenehmen Kontamination führen könnte. Er würde also eher wie Umweltgifte wirken.
    Und das könnte durchaus unangenehm werden.

  37. #37 Joachim
    8. Mai 2021

    Das war eine wirklich nette und (selbstverständlich) kompetente, erhellende Antwort auf meine Spekulationen. Doch offenbar habe ich mich viel zu missverständlich ausgedrückt. Aber das Thema ist aber auch komplex. Auf Wunsch kann ich das (wenigstens teilweise aus meiner Sicht) aufklären. Hier nur hier ein Beispiel, weil es relevant ist:

    Ich habe nur die Bausteine der RNA aufgezählt, weil sich gerade die in neueren Experimenten, ohne die „Blitze“, „automatisch“ bildeten. Thymian bildet sich deutlich schwerer als Uracil (weil… bla bla, energetisch bla bla, zu lang, siehe z.B Wikipedia). Das ist bemerkenswert.

    Ich habe mich nicht auf das Miller-Urey-Experiment bezogen. Leider fehlt mir die Quelle. Auf Wunsch forsche ich gerne nach.

    Nur angenommen das stimmt, dann kann das überall, unter den im Experiment geltenden Bedingungen, im Weltall geschehen. Dann wird das auch geschehen, wieder die Bedingungen des Experiments vorausgesetzt

    Mein Gedanke war, je verwandter wir mit potentiellem Marsleben sind, um so wahrscheinlicher wird eine Konkurrenz. Und damit steigt die Gefahr für uns. Wie aber das Beispiel der Giftalgenblüten nahelegt, gilt der Umkehrschluss nicht so einfach.

    Deshalb die Überlegungen, wie verwand wir sein könnten. Das Beispiel Sauerstoff zeigt die Relevanz. Sauerstoff alleine ist kein Indikator für Leben. Den gibt es ja auch auf dem Mars in gebundener Form. Doch freier Sauerstoff wäre ein potentieller Indikator. Denn ohne Nachschub durch Photosynthese wird der sofort vollständig z.B. von Metallen gebunden. Sauerstoff ist äußerst aggressiv (reaktiv). Leben, das damit zurecht kommt wird auf der Erde nicht sofort oxydiert. Natürlich könnte es vielleicht andere Erklärungen für freien Sauerstoff geben. Doch das ist IMHO nicht so wichtig.

    Wichtig ist: so ein Leben wäre uns in Bezug auf Sauerstoff „ähnlich“ und eine Gefahr.

    Mein Schluss ist auch und gerade wegen der Antwort:

    Don’t! Das Risiko ist in Relation zum Nutzen einfach zu hoch. Wir wissen nicht genug. Eine potentielle “Algenblüte” (was immer die Marszellen da tun), und die Erde könnte unbewohnbar werden. Wir hatten Millionen Jahre Zeit. Dann können wir auch noch ein ganz klein wenig warten.

  38. #38 Joachim
    8. Mai 2021

    Off Topic: Ich lach mich schief, diese Rechtschreibekorrektur: Thymian…
    Und die Referenz zu https://scienceblogs.de/meertext/2021/05/06/warum-es-eine-schlechte-idee-sein-koennte-mars-gesteine-zur-erde-zu-holen/#comment-37824 habe ich irgendwie gelöscht.

    Irgendwie muss ich da mal ganz dringend dran arbeiten. Ich hoffe, man kann das trotz der Fehler noch lesen. Sorry.

  39. #39 Dr. Webbaer
    9. Mai 2021

    @ Kommentatorenfreund ‘schlappohr’

    [Mikroorganismen, – Ergänzung : Dr. Webbaer] die unter “harten” Mars-Bedingungen gedeihen konnten, auf der Erde weit günstigere für weitere Verbreitung vorfinden könnten. [Dr. Webbaer]

    Ich halte das für einen Trugschluss. Im Endeffekt geht es um die evolutionäre Anpassung.
    […]
    Wenn sich eine Lebensform in für uns lebensfeindlichen Bedingungen entwickeln konnte, muss sie nicht automatisch auch auf der Erde existieren können. [Ihre Nachricht, ausschnittsweise zitiert]

    Dr. Webbaer hätte Furcht, dass Mikroorganismen vom Mars auf der Erde weiter existieren und sich ausbreiten könnten, Konjunktiv, mit unklaren Folgen.

    An sich ist alles zustimmungsfähig, was Sie so schrieben, “Schlapp”, außer, dass ich keinen ‘Schluss’ bereit gestellt habe, sondern eine Möglichkeit.

    Sicher, man könnte es “darauf ankommen lassen”, wird schon nichts “passieren”.
    >:->

    Mit freundlichen Grüßen und ein schönes Restwochenende noch!
    Dr. Webbaer

  40. #40 Bettina Wurche
    9. Mai 2021

    @Joachim: Sauerstoff könnte ein Indiz für z. B. photosynthetisch aktives Leben sein, kann aber auch anders entstehen, z. B. durch die Zerlegung etwa von CO2. Der könnte stetig nachproduziert werden.
    https://www.scinexx.de/news/technik/entstand-sauerstoff-schon-vor-dem-ersten-leben/
    Ich bin mittlerweile sehr vorsichtig mit Aussagen, die von der Erde auf andere Environments schließen.

    Genauso vorsichtig wäre ich bei der Entstehung präbiotischer Makromoleküle wie RNA-Vorstufen. Bis zu einer gewissen Stufe laufen chemische Reaktionen häufiger ab, dann geht es aber nicht weiter. Es scheint doch nicht ganz so zwangsläufig abzulaufen.

    Es ist wirklich komplex.

  41. #41 schlappohr
    10. Mai 2021

    man könnte es “darauf ankommen lassen”, wird schon nichts “passieren”.

    Wir haben mit primitiven Raumanzügen einen anderen Himmelskörper betreten, ohne zu wissen, was in seinem Regolithsand alles drinsteckt. Wir haben einen LHC gestartet trotz der extrem geringen Wahrscheinlichkeit eines Schwarzen Loches. Wir haben sogar oberirdische Atombombentests durchgeführt trotz der schon nicht ganz geringen Gefahr eines globalen Athmosphärenbrandes. Wir betreiben munter Kernkraftwerke obwohl uns schon zwei davon um die Ohren geflogen sind. (die letzten sind makabre Beispiele, ich weiß, aber um ethische Betrachtungen soll es hier nicht gehen). Was hätte Kolumbus aus Amerika alles einschleppen können, wie er umgekehrt ja auch getan hat. Desgleichen Marco Polo, falls er uns keinen Bären aufgebunden hat 🙂 Alles Kandidaten für ein globales Armageddon.

    Wir müssen irgendwo eine Grenze ziehen zwischen dem, was wir noch verantworten können und wo wir lieber die Finger davon lassen. Aus genannten Gründen halte ich Marsproben nicht für diese Grenze.

  42. #42 dummefrage
    11. Mai 2021

    Also der folgende Text ließt sich etwas wie ein Trolling-Versuch, ist aber echt keiner.

    Fragen wir doch mal so rum:
    Gibt es denn eigentlich Konzepte für den Fall, dass das schief geht?

    Wir können ja sagen:
    “OK, wir haben jetzt alles gemacht, um eine Kontamination mit höchster Wahrscheinlichkeit auszuschließen. Mehr geht nicht.”
    Das ist ja akzeptabel.

    Dann fragen wir: “Nagut, und was, wenn es doch schief geht?”

    Sagen wir, es breitet sich irgendein unbekannter Erreger aus.
    Oder eine Alien-Lebensform beginnt, Menschen zu fressen und sich exponentiell schnell zu vermehren.
    Das ist natürlich abwegig, aber nehmen wir einfach mal an, das passiert.

    Was dann?

    1. Gibt es Vorkehrungen, das überhaupt/schnell festzustellen?
    2. Wie würde man das in den Griff bekommen?

    Bei 1. würde ich einfach erwarten, dass man zusätzliches Personal in alle Städte im Umkreis schickt, die bei allen unerwartet in der Bevölkerung auftretenden Symptomen (oder einer unerwarteten “Reduktion” der Bevölkerung) Alarm schlagen.
    Das gleiche natürlich für Tiere und Pflanzen.
    Es sollte also zumindest für, sagen wir, drei Jahre geprüft werden, ob jetzt die Pflanzenwelt anfängt, sich zu verändern, oder ob der Hälfte der Bevölkerung die Zähne ausfallen.
    Vielleicht könnte man auch über und um das erwartete Aufschlaggebiet in Utah ein Sensornetz verteilen, dass ständig die Luft- und Wasserzusammensetzung misst oder sowas.

    Zumindest sollte es doch irgendwelche Überwachungsmaßnahmen geben – eben für den Fall, dass der Behälter doch zerbricht und das irgendetwas freigesetzt wird.
    Sonst ist ja die Frage: Wenn man da gar nichts geplant hat, wann würde man das überhaupt merken?
    Ich denke, die meisten Leute, die dort in den am nächsten gelegenen Städten wohnen, werden ja davon gar nichts wissen oder haben es eine Woche nach Aufschlag wieder vergessen.
    Und wenn einen Monat nach Einschlag sich dort langsam eine Hustenerkrankung ausbreitet – ist dann jemand dort, um überhaupt einen möglichen Zusammenhang zu prüfen?
    Oder würde man das erst merken, wenn es eine Epidemie wird?
    Klar, das Risiko ist fast 0, aber eben nur fast.
    Sonst bräuchte man ja auch kein BSL-4-Labor.

    Ein paar zusätzliche Ranger für die Natur und ein paar zusätzliche Ärtzte würden sicher nicht schaden…

    Dann wäre die Frage, was ist mit 2.
    Gibt es dafür irgendeinen Plan?
    Zumindest erstmal einen Plan, eine Idee.
    So dass man das sich nicht alles im Alien-Notfall ad hoc ausdenken muss, was man machen müsste?
    Also, welches Gebiet man wie und wann abriegeln würde?
    Was macht man, wenn das nicht funktioniert?

    Ich persönlich halte das Risiko für, wie gesagt, fast 0.
    Aber trotzdem finde ich, sollte man sich nicht hinstellen und sagen:
    “Unser Behälter ist sicher und Leben vom Mars könnte hier sowieso nicht überleben und wenn dann ist es wahrscheinlich ungefährlich.” (Und wenn es doch gefährlich ist, haben wir eben Pech gehabt.)
    Ich denke, sowohl 1. und 2. wären Hausaufgaben, die ich bei so einem Projekt eigentlich schon als notwendig betrachten würde.

  43. #43 Bettina Wurche
    12. Mai 2021

    @dummefrage: Das steht bereits alles im Text bzw. in den links.
    Zusammengefasst: Wissenschaft besteht auch darin, Antworten auf hypothetische Fragen und Szenarien zu finden. Lederberg hatte in seinem Konzept der Astrobiologie die Möglichkeit diskutiert und vorbereitet, dass die Apollo-Astronauten bei ihrer Rückkehr zur Erde etwas hätten einschleppen können. Das hatte ich in dem Lederberg-Artikel auch kurz beschrieben.
    Die MSR-Mission landet in einer menschenleeren Salzwüste, wird dort eingesammelt und unter höchsten Sicherheitsvorkehrungen in ein Hochsicherheits-Labor in einem entsprechenden Gebäude gebracht. Die Sicherheitsanforderungen bestehen aus jeweils mehreren redundanten Vorkehrungen. Eine einzige davon ist etwa, dass in solchen Werkbanken und den Labors selbst Unterdruck herrscht. Dadurch können Mikroorganismen den Raum nicht verlassen. Wird eine sterile Barriere durchbrochen (z. B. Leck in der äußeren Anzugschicht), stehen immer noch andere, weitere Barrieren.

    Zumindest die NASA hat detaillierte Planetary Protection-Protokolle, in denen solche Szenarien vorausgedacht und durchgespielt werden. Auf dieser Seite steht etwas mehr darüber (bei ESA ist das auf jeden Fall auch schon Thema):
    https://planetaryprotection.jpl.nasa.gov/
    (In den USA lagen übrigens auch Pläne für den Umgang mit einer globalen Pandemie fertig in der Schublade, die 2019/20 regierende Regierung hat diese jedoch ignoriert. Deutschland hatte solche Pläne entgegen den Empfehlungen der WHO und des RKI übrigens nicht ausgearbeitet, und stattdessen massiv Personal in den Gesundheitsämtern eingespart, was in der Pandemie leider sichtbar wurde).
    Wirklich niemand stellt sich hin und meint, dass es schon irgendwie klar gehen könnte.

    Hier ist übrigens ein solches Dokument, dass nur die Zusammenfassung für Vorüberlegungen vieler Experten abbildet.

    Nach allen Untersuchungen auf dem Mars gehen im Moment alle Experten davon aus, dass zumindest die Mars-Oberfläche steril ist. Bei den Bohrungen geht um die Suche nach möglichen fossilen Lebensspuren aus der Frühzeit der Mars vor 3,5 Mrd Jahren. Warum das so ist, hatte ich in dem Interview mit Jorge Vago detailliert beschrieben. Ist im Text verlinkt. Jorge ist/war der Chef-Wissenschaftler für ExoMars.

    Um sich in die umfangreichen Pläne einzulesen, muss man wirklich Papier fressen und sich in dem Gebiet schon ziemlich gut auskennen. Das haben wir ja auch in unserer SARS-Cov 2-Pandemie verfolgen können, was für Leute dann agieren und welche Maßnahmen empfohlen werden.
    Wenn ich mir anschaue, wie manche Bürger sich in dieser Pandemie verhalten haben und schon das Tragen eines MNS für manche zu schwierig war, bin ich froh, dass wir es “nur” mit Covid zu tun haben und nicht mit Ebola. Oder einem außerirdischen Nebel des Grauens.

  44. #44 Joachim
    12. Mai 2021

    “Oder einem außerirdischen Nebel des Grauens.”

    Manche Leute sind nicht nur kompetent, sie können auch herrlich (oder fraulich – herrlich ist eigentlich ein doofes Wort) formulieren. Andre (ich) müssen sich den Schuh anziehen, wenn da was von “Papier fressen” steht.

    Kann ich also noch was sagen? Ich mach mal trotzdem:

    Jeder Wissenschaftler aus dem Bereich hofft inständig, Leben auf dem Mars oder im All zu finden. Es gab sogar schon mehrere Fehlmeldungen oder überinterpretierte Funde. Wenn das nicht alles Träumer sind, dann ist der Gedanke nicht unrealistisch.

    Dann wird aber gesagt, es bestünde keine Gefahr, wenn wir Proben auf die Erde holen. Denn die Marsoberfläche sei steril. Wir haben den Mars nur ein wenig angebohrt.

    Wenn das so ist, dann brauche wir kaum nachzuschauen. Sicher, man könnte ehemaliges Leben in den Proben finden. Dummerweise können einige Lebensformen auf der Erde unter den richtigen Bedingungen “von den Toten auferstehen”.

    Ich finde, die Experten haben hier einen Widerspruch im Denken. Ist die Katze nun tot oder ist sie lebendig?

    Momentan bleibe ich dabei. Don’t!

  45. #45 Joachim
    12. Mai 2021

    Was wirklich geschehen wird: https://www.commitstrip.com/en/2021/03/22/meanwhile-on-mars-16-waiting-for-2028/? 😉

    Bei der Gelegenheit: Wem der Widerspruch gerade unklar ist:
    Man kann nicht behaupten, der Mars sei sowieso steril, keine Gefahr und gleichzeitig dahin fliegen um (Ex-)Leben zu finden und zur Erde zu bringen.

    Gefahren unwahrscheinlich? Alle Vorkehrungen getroffen? Wie bitte stellst du die außerirdisches Leben vor, um zu entscheiden welche Vorsichtsmaßnahmen sinnvoll sind? Und bist du so sicher, dass du diese Entscheidung möglicherweise für alle Menschen treffen darfst?

  46. #46 Bettina Wurche
    12. Mai 2021

    @Joachim: Der Mars gilt heute als nicht so richtig gemütlich. In seiner frühen Vergangenheit (ca 3,5 Milliarden Jahre) hatte er flüssiges Wasser und eine Atmosphäre. in der Zeit könnte er habitabel gewesen sein. Es gibt keinen Widerspruch, zwischen den beiden Annahmen liegen 3,5 Mrd Jahre. Dein konstruierter Widerspruch widerspricht der Logik, denn Du hast die zeitliche Dimension ignoriert.
    Zur Vorstellung von außerirdischem Leben gibt es schon eine ganze Reihe von Annahmen. Gerade die beiden gleich alten Nachbarplaneten innerhalb des gleichen Sonnensystems dürften nicht so unterschiedlich sein.

    Alles, was ich hier aufführe, habe ich mir nicht ausgedacht. Ich zitiere den Stand der Forschung. Ich bin nicht sicher, ob Dir das bewußt ist. Dafür habe ich ja auch diese praktischen Links zum Nachlesen mit eingebaut.
    Ich entscheide auch nicht, ob Proben zur Erde gebracht werden. Diese Entscheidung treffen Leute und Gremien, die sich mit der Materie deutlich besser auskennen.

    Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du weder meinen Text noch die Links wirklich gelesen hast. Das meinte ich mit “Papier fressen”. Ich beschäftige mich seit ungefähr 2004 mit Astrobiologie, habe diese ganze superspannende Entwicklung mitverfolgt, rede regelmäßig mit den ForscherInnen (z. B. bei Starts oder auch sonst mal) und werde mittlerweile von ESOC (ESA in Darmstadt) gebeten, bei Events Astrobiologie publikumsgerecht zu erklären. Das ist gar nicht einfach, weil das ein Konglomerat von Mikrobiologie, Biochemie, Mikropaläontologie, Chemie und noch vielen anderen Forschungsrichtungen ist. Das hatte der hier bereits mehrfach erwähnte Lederberg exzellent ausgearbeitet. Ist aber nicht ganz einfach, das Laien zu erklären.
    Ganz sicher schaffe ich es nicht, das alles in einem kleinen Blogbeitrag mal nebenbei zu erklären, darum die Links.

    Ich werde diesen Beitrag aber noch einmal etwas ausführlicher bringen, dafür bin ich schon für Experten-Videos verabredet. Er erscheint nächste Woche bei heise, ich verlinke dann.

  47. #47 Joachim
    12. Mai 2021

    @Bettina Wurche #46
    Um das klarzustellen: Ich zweifle ganz sicher keine deiner Aussagen hier an und die Kompetenz schon mal gar nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Ich bin dankbar für diesen wunderbaren Blog. Den lese ich wirklich und gerne. Es tut mir leid, wenn ich irgend etwas anderes vermittelt haben sollte. Das war definitiv nicht gemeint!

    Was die 3,5 Mrd Jahre angeht, mir ist und war mir schon klar, was Strahlung ohne Magnetfeld und ohne nennenswerte Atmosphäre mit Leben, wie wir es kennen, anstellt. Wie man (bis runter zu) 120K und Trockenheit bewertet ist noch eine andere Frage.

    Aber mal ganz leise und vorsichtig, mit allem Respekt: Ich halte meine Aussage(n) nicht für widersprüchlich. Denn … – nein, zu lang und ich muss gar nicht unbedingt Recht haben.

    Es bleibt dennoch die zentrale Frage, ob die Wissenschaft und vielleicht auch Politik eines Staates solche Dinge so einfach für die Menschheit entscheiden darf.

  48. #48 Joachim
    12. Mai 2021

    Sorry für den nochmaligen Post. Aber ich verstehe erst jetzt, wo ich das schon abgeschickt habe. Liebe Bettina Wurche, mit “du” in #45 meinte ich doch nicht dich. Ich dachte, das sei klar…

  49. #49 Bettina Wurche
    14. Mai 2021

    @Joachim: O.k., das war recht mißverständlich. Wie gesagt, ich sitze an einer extended version, vielleicht kann das zur Aufklärung beitragen.

  50. #50 dummefrage
    15. Mai 2021

    @Bettina Wurche #43:

    Danke für Deine Antwort.

    Um fair zu sein, also im Text steht es nicht.

    Im Text steht: “Die Raumfahrtagenturen NASA und ESA sind sich der möglichen Gefahren bewußt und haben dafür viele Sicherheitsroutinen aufgebaut, u. a. arbeiten sie mit dem US Center for Disease Control and Prevention in Atlanta und dem European Centre for Disease Prevention and Control in Schweden zusammen. Planetary Protection ist mittlerweile ein wichtiges Thema bei jeder planetologischen Mission und umfasst ein ganzes Bündel von Sicherheitskonzepten. Allerdings kann niemand garantieren, dass damit alle Risiken zu 100 % ausgeschlossen sind.”

    Das klingt nach allgemeinen Regeln und nach allgemeinen Empfehlungen.
    Das ist aber nicht was ich gefragt habe oder was ich gemeint habe, aber vielleicht ungelenk ausgedrückt habe.

    Ich habe gefragt oder fragen wollen: Gibt es ganz konkret für ganz konkret das geplante Scenario spezifische Vorkehrungen?
    Solche wurden nicht in Deinem Text benannt und nur auf einen Link zu verweisen, ist auch, sagen wir, einfach.

    Mir ging es auch nicht darum, was man macht, wenn etwas aus dem Labor entweicht.
    Das ist nämlich das “einfache” Scenario.

    Wenn man was erstmal im Labor hat, ist Stein und Stahl drum und es befindet sich in einem wohlbekannten und geografisch klar definierten und eingegrenzten Ort.
    Diesen kann man beliebig abriegeln oder notfalls vernichten.
    Der Fakt, dass man es in ein Hochsicherheitslabor tut, weiß ja schon irgendwie darauf hin, dass man zumindest theoretisch nicht zu 100% ausschließen kann, dass die Probe gefährlich seien könnte.

    Ich denke eher darüber nach, was passiert, wenn irgendwie der Eintritt schief geht, die Probe leicht woanders runterfällt und zerbricht und Material freisetzt.
    Oder es zerbricht in der Atmosphäre.
    Das ist ein weitaus schwierigeres Szenario.
    Und es hat auch in der Raumfahr schon kleine und große Fehlfunktionen und Unfälle gegeben.

    Dafür ist die einzige Maßnahme, die konkret im Text benannt ist, dass es in einer Wüste runterfällt (außer ich habe noch was überlesen).
    Denn mit jemanden zusammenzuarbeiten würde ich noch nicht als Maßnahme zählen.
    Das kann auch nur heißen, dass die dem CDC Bescheid gesagt haben.
    Lass mich ganz klar sagen:
    Was die NASA für solche Szenarion allgemein vorsieht und was die ESA generell empfiehlt – das habe ich nicht gefragt und das spielt auch keine Rolle.
    Mich interessiert: Was wird hier und genau hier ganz konkret gemacht werden.

    Nehmen wir mein Beispiel: Zusätzliche Ärzte und Ranger.
    Also irgendwelche Leute die notfalls über Jahre hinweg die Gegend überwachen ob es dort komische Symptome oder Krankheiten bei der Bevölkerung oder Flora oder Fauna gibt.
    Wird man das haben – ja oder nein?

    Wenn nein, was hat man dann stattdessen?
    Wie genau würde man ein Problem feststellen?
    Wo steht das geschrieben, für genau diese geplante Mission?

    Denn: Angenommen, man wollte sowas machen (Ärzte und Ranger), dann hat man schonmal zwei Probleme:

    1. Wer bezahlt das? Wer ist dann überhaupt der Vorgesetzte von den Leuten? Zu welcher Behörde gehören die dann?

    2. Dann werden sich die Leute vor Ort das merken: “Hey, mehr Ranger und Ärzte. Cool. Warum haben wir so ein Glück und bekommen die?” …. und sich dann beschweren. Die werden sagen: “Moment. _Warum_ sind hier zusätzliche Ärzte? Ihr wollt also was gefährliches machen? Warum soll das hier sein, wo ich wohne? Ich will das nicht. Macht das woanders.”

    Damit haben wir auch ein weiteres Problem:
    Wenn ich die NASA wäre, und würde ernsthaft in Erwägung ziehen, dass das vielleicht doch gefährlich wäre, dann könnte ich das nicht veröffentlichen.
    Also zu meinem “Wo steht das genau?” wäre die Antwort vielleicht “Es sind Maßnahmen geplant, aber diese sind nicht veröffentlicht.”
    Man könnte einen konkreten Notfallplan, notfalls ein geographisches Gebiet zu, sagen wir, sterilisieren, nicht veröffentliche.
    Denn in dem Moment, wo man das macht, habt man mit Protesten der Einwohner zu tun.

    Ich will sagen:
    Es ist das eine, vielleicht eine Richtline oder Empfehlung zu haben.
    Es ist etwas anderes, diese konkret umzusetzen, denn dann hat man gleich wieder ganz viele zusätzliche Probleme.

    Und, wie gesagt, im Text steht eben gerade nicht konkret, was man machen würde, wenn es doch (bei Eintritt und Landung) schief geht.
    Wofür es gute Gründe geben kann (siehe oben).

    Also ein Dilemma?
    Oder sehe ich das einfach falsch?

  51. #51 Bettina Wurche
    15. Mai 2021

    @dummefrage: Ja, natürlich gibt es die, sogar detailliert ausgearbeitet, sowohl von ESA als auch von NASA.
    Am Donnerstag und Freitag habe ich dazu noch ein paar befragt, darunter zwei damit befasste ESA-Mitarbeiter.
    Das wird nächste Woche in einem längeren Artikel bei Heise erscheinen.
    U. a. steht dann darin, wie die theoretischen Vorgaben (Anforderungskatalog s. u.) ingenieurstechnisch umgesetzt werden. Die Raumfahrtagenturen müssen dafür Rede und Antwort stehen. Die haben mir sehr viele Details erklärt. Diese Mission hat jedenfalls in allen Systemen eine noch höhere Redundanz als sonst ohnehin schon möglich.
    Natürlich gibt es auch in der Raumfahrt Fehlfunktionen. Die Vorgabe ist, dass dabei keine Unbeteiligten zu Schaden kommen.
    Bei dieser Mission sind die Sicherheitsvorgaben extrem hoch, mehr dazu im heise-Artikel.

    Bei Disease Control und Planetary Protection geht es schon um konkrete Umsetzungen und lange Protokolle der Anforderungskataloge. Die Anforderungen werden auf der Basis politischer Vorgaben von Wissenschaftlern/Ingenieuren/… ausgearbeitet, in vielen einzelnen Arbeitspäckchen. Auf Konferenzen wird das diskutiert und ausgetauscht, am Ende stehen konkrete Zahlen und Handlungen (s. u.).

    Die Salzwüste in Utah ist nicht irgendeine Wüste, sondern eine ausgedehnte (nach US-Maßstäben!), lebensfeindliche Landschaft und militärisches Sperrgebiet, das oft auch für NASA-Missionen genutzt wird: Utah Test and Training Range, an Air Force bombing and firing range about 100 miles west of Salt Lake City.
    https://www.deseret.com/2000/3/3/19494011/space-probe-collects-dust-will-sample-comet-debris-br-nasa-device-will-be-landing-in-utah-desert-in
    Da sind also keine Zivilisten unterwegs und es gibt auch keine Ansiedlungen.

    Ranger schützen in den USA nur Grünflächen (auch in Städten) und Nationalparks, für ein Airforce-Areal ist ausschließlich die Luftwaffe zuständig, inkl. des medizinischen Personals.
    In anderen Gebieten wäre Polizei/ Nationalgarde zuständig. Das hängt immer vom Eigentümer ab.

    Die Gesundheitspolitik ist in den USA recht schwach entwickelt, es gibt ja nicht einmal eine Krankenversicherung für alle. Bei der Deepwater Horizon-Ölpest hatte ich recherchiert, dass es keine Statistiken zur Erfassung der gesundheitlichen Folgen bei Menschen gegeben hat und dazu nur teilweise Veröffentlichungen existieren. Diese Gesundheitspolitik dürfte im Falle einer wie auch immer anderen Kontaminierung ähnlich dysfunktional sein. Aber darüber weiß ich zu wenig.
    Über Notfallpläne habe ich keine Information und werde es auch nicht recherchieren, dazu fehlt mir wirklich die Zeit.

    Dieses Büchlein wird sicherlich alle Deiner Deine weiteren Fragen beantworten
    https://www.nap.edu/read/12576/chapter/1#ix

  52. #52 Joachim
    17. Mai 2021

    https://www.nap.edu/read/12576/chapter/1#ix

    Nix für ungut, der Link ist aus der Sicht von Bettina Wurche und anderen Fachleuten vollkommen okay.

    Doch ich kann das leider nicht lesen. Es braucht java-Script, Cookies, 29$ oder eine Email-Adresse und Login für ein “Free”-PDF. Ich verstehe ja, dass Bücher Geld kosten. Nur bei dem Thema wäre freie Information so selbstverständlich wie notwendig.

    Was ich bei der NASA gefunden habe war ein Dokument von 1995 von LOCKHEED MARTIN, einem Rüstungskonzern mit wirtschaftlichen Interessen. Und bei Archive.org noch älteren Kram.

    Es geht mir hier ein wenig wie mit den im Blog verlinkten Artikeln. Früher gab es schon mal HTML. Selbst mit Gopher war das besser.

    Das Wissenschaftler da einfachen Zugang haben, ist schon klar. Aber Informationen im Austausch gegen Daten ist inakzeptabel, wenn die Informationen alle angehen.

    Bitte nicht falsch verstehen. Wie das richtig geht zeigt dieser Blog hier fast vorbildlich (es werden “nur” 14% der Seite von uBlock unterbunden).

    Tja, so ist das heute. Leider.

  53. #53 Bettina Wurche
    17. Mai 2021

    @Joachim: Das ist jetzt schwierig. Eigentlich ist der Wiki-Artikel eine ziemlich gute Einführung. Aber er nennt halt nicht so viele Details. Die Details sind in vielen verschiedenen Fach-Dokumenten aufgelistet, von Weltraumrecht bis zur Endmontage im Reinraum.

    Das Lockheed-Paper ist viel zu alt, da gibt es wesentlich mehr neues.

    Hier habe ich noch einen Blog Artikel gefunden, der einiges erklärt.
    https://astrobiology.nasa.gov/news/planetary-protection-and-the-moons-of-mars/

    Und dann kommt, wie gesagt in den nächsten Tagen mein Heise-Artikel. Der geht heute abend noch an die Redaktion. Den hätte ich locker doppelt so lang schreiben können, so viele Infos, wie ich dazu noch bekommen habe.

  54. #54 Joachim
    17. Mai 2021

    @Bettina Wurche

    Ganz vielen herzlichen Dank (und Respekt) von mir.

    Auf den Heise-Artikel freue ich mich schon.

    —
    He, habe ich das nun nicht mal super kurz auf den Punkt gebracht? Ich meine meinen ehrlichen Respekt auszudrücken und ansonsten mal die dumme Klappe zu halten…

  55. #55 Bettina Wurche
    17. Mai 2021

    @Joachim: Ja, und zwar mit Auszeichnung! (Und danke für den Lacher : ))) – das stärkt meine Moral ungemein)

  56. #56 Bettina Wurche
    18. Mai 2021

    @dummefrage, @alle: Hier ist der Artikel. Auch da hätte ich locker doppelt so viel schreiben können, es gibt so viele spannende Details!
    Der Beitrag ist seit 2 Stunden online und hat 98 Kommentare gezogen. War offensichtlich ein wichtiges Thema : )
    https://www.heise.de/forum/heise-online/Kommentare/NASA-Rover-Perseverance-Gefaehrden-Mars-Gesteinsproben-die-Erde/forum-473438/

  57. #57 Joachim
    19. Mai 2021

    Jetzt habe ich endlich den Heise-Artikel gelesen. Soll ich mal was sagen? Das würde entweder etwas länger oder ich sage einfach nur „knapp“ (alles ist relativ) was ich meine, ohne das wirklich beurteilen zu dürfen. Na und? Mach ich mal trotzdem 😉 Ich bin leider immer nur ich. Machs’te nix. Also:

    Guter Journalismus(!), korrekte und verständliche Darstellung des wissenschaftlichen Stands, Beschreibung der Kontroverse ohne Polemik oder eigene Vermutungen.

    Heise: bitte mehr in dieser Qualität.

    Negativ bis unfair fand ich einige Kommentare (zu viel).

    Eine einzige (!) Kritik hätte ich nur an der abschließenden Wahrscheinlichkeit von 1:1000000. Die bezog sich, wie ja auch beschrieben, auf ein einziges Partikel. Das sagt aber noch lange nichts über irgend eine Gefahr aus.

    Daraus eine “denkbar geringe” Wahrscheinlichkeit zu schließen ist… sagen wir mal: natürlich nicht falsch, doch irgendwie ein „Trick“.

    Genauer: die Relation zu einer tatsächlichen Gefahr, die um viele Potenzen geringer sein wird, ist so kaum abzuschätzen. 1e-6 wäre für eine echte Gefahr viel zu groß. Den Leser soll das aber „beruhigen“. Tzz tzz 😉

    Ich erlaube mir mal, den Stil des Artikels genauer zu untersuchen. Ich finde (bisher): genau so macht man das. Schon rein formal ein prima Lehrstück.

    Ich freue mich wirklich für dich – warum finde ich dieses “dich” jetzt unpassed? Ist Internet hier, Dussel.

    Also noch mal: Ich freue mich wirklich für dich (schluck),
    dass dies so ausgesprochen gut gelungen ist. Hör’ nicht auf die blöden Nörgler (wie mich)!

    High Five.

  58. #58 Bettina Wurche
    19. Mai 2021

    @Joachim: Danke, das freut mich. Zur Wahrscheinlichkeit hätte ich gern noch mehr geschrieben, aber der Artikel war eh schon zu lang. Der Punkt ist nämlich, dass Wissenschaftler und Ingenieure i d R keine 100 %-Angaben machen, weil das unseriös wäre. Das ist für Menschen, die mit diesen Branchen weniger zu tun haben, oft mißverständlich. Mir ist diese Problematik in der Kommunikation in der Corona-Epidemie sehr stark aufgefallen: Epidemiologen kommunizieren halt anders, als das Gros der Bevölkerung. Das führt zu Verunsicherung.
    Genau: Ist Internet hier – : )
    Ich habe nur in einige Kommentare `reingeschaut: Das ist ja ein ganz anderer “Diskussionsstil” als hier auf`m Blog. Manche sind ganz gut, viele eher nicht so. Da werden x-mail die gleichen Fragen gestellt, es geht eher um Absondern von Meinungen. Aber wichtig ist, dass die Message, dass die ICAMSR-Kritik wenig substanziell ist, rübergekommen ist.

  59. #59 Joachim
    19. Mai 2021

    Off Topic: auch bei scienceblogs geht es sogar Joseph Kuhn mal drunter und drüber. Jeder (auch ich) blamiert sich eben so gut er kann,

    Was die 100% angeht – muss auf die Länge achten – Stichwort Popper. Schon klar.

    Zu „das ICAMSR-Kritik wenig substanziell ist“: Message? Hast Du mich jetzt doch gekriegt? Mir ist nicht aufgefallen, dass du da irgendwie nicht objektiv oder unzulässig oder richtungsgebend argumentiert hättest.

    Du kennst meine Meinung. Aber in dem Punkt bin ich methodisch klar bei dir.

    (snip, snip, schnipp….)

    —
    Wenn ich an diese Blog denke, kommt mir immer wieder der Gedanke aus Melvilles Roman: „I thought I would sail about a little and see the watery part of the world.“

    Na hoffentlich geht das gut aus 😉

  60. #60 Bettina Wurche
    19. Mai 2021

    @Joachim: „I thought I would sail about a little and see the watery part of the world.“ – meinst Du damit, dass damit der Blog manchmal Schiffbruch erleidet? Oder dass ich manchmal Kommentatoren versenke? Oder dass man hier auf Pottwale stoßen kann?

  61. #61 Joachim
    19. Mai 2021

    ROFTL. Genau: Weil man hier auf Pottwale und auch auf anderes Getier stoßen kann.

    Moby Dick ist eines meiner Lieblingsbücher. Ab und an merkt man hier auch das Meer, wenn es nicht gerade sogar zum Mars geht.

    So also…