Kellner und Lungenkrebs

In den letzten Jahren ist immer wieder das Gesundheitsrisiko von Kellnern infolge ihrer beruflichen Tabakrauchbelastung diskutiert worden. Eine Reihe von Studien hat gezeigt, dass Kellner ein erhöhtes Lungenkrebsrisiko haben, z.B. die NOCCA-Studie, der Daten von 15 Mio. Menschen zugrunde liegen. Besonders verwunderlich ist das nicht, schließlich rauchen in diesem Beruf viele Beschäftigte und die Passivrauchbelastung war zumindest in der Vergangenheit auch nicht unerheblich. Romano Grieshaber, Honorarprofessor für Angewandte Prävention und Gesundheitsförderung an der Universität Jena, sieht die Dinge anders. Er behauptet, er hätte gezeigt, dass Kellner sogar ein geringeres Lungenkrebsrisiko hätten als die Allgemeinbevölkerung.

Vor ein paar Tagen hatte ich im Blogbeitrag zu Beda Stadler bereits kurz die gewagte Krebsepidemiologie Grieshabers kommentiert (siehe dort meinen Kommentar vom 23.9.).
Da Grieshaber immer wieder auf diese Daten zu sprechen kommt, sollen sie doch einmal etwas ausführlicher vorgestellt werden. Dieser Blogbeitrag ist daher ein gutes Stück länger geworden als üblich, aber am Ende ist man dafür auch ein gutes Stück klüger.

Grieshabers Daten …

Ich habe keine Publikation gefunden, in denen Grieshaber seine Daten systematisch vorstellt, daher beziehe ich mich im Folgenden auf die entsprechenden Passagen in seinem Buch „Passivrauchen“. Dort schreibt er auf Seite 37:

“Unsere Ergebnisse sind von verschiedener Seite angezweifelt worden, deshalb an dieser Stelle Genaueres über die Daten, die wir, wie erwähnt, einem übergeordneten Forschungsprojekt entnommen hatten.“

Eine Seite weiter präsentiert er dann die Daten, die seinem Befund mit den niedrigeren Lungenkrebsraten bei Kellnern zugrunde liegen:

Bei den männlichen Kellnern steht also eine Rate von 1,08 pro 10.000 Versicherten einer Rate von 2,47 pro 10.000 Einwohnern gegenüber, bei den weiblichen Kellnern eine Rate von 0,61 pro 10.000 Versicherten einer Rate von 1,15 pro 10.000 Einwohnerinnen. Ergo, so Grieshaber, ist das Lungenkrebsrisiko der Kellner niedriger als in der Allgemeinbevölkerung.

… und was davon zu halten ist

Schaut man sich die Daten an, springt sofort die kleine Zahl von Lungenkrebsfällen ins Auge, auf denen die Ratenberechnung für die Kellner beruht. Bei den Männern waren es 3 Fälle in 7 Jahren, bei den Frauen 4 Fälle in sieben Jahren. Wer auf solcher Datenbasis so weitreichende Folgerungen ziehen will wie Grieshaber, muss sehr sorgfältig vorgehen, aber bei Grieshabers Umgang mit diesen Daten kann man nur den Kopf schütteln.

Wenn man eine so große erwartungswidrige Ratendifferenz hat, stellt sich vor allem die Frage nach der Zuverlässigkeit der Daten. Immerhin, ein Problem spricht auch Grieshaber auf Seite 40 seines Buches in diesem Zusammenhang an: dass die meisten Lungenkrebsfälle erst im Rentenalter auftreten, er also keine Aussage zum Lebenszeitrisiko der Kellner machen könne. Das ist richtig und damit wird natürlich ein ganz wichtiger Aspekt des Themas einfach ausgeklammert. Wenn die Kellner aus irgendwelchen Gründen tatsächlich während ihres Berufslebens ein geringeres Lungenkrebsrisiko hätten (was sie nicht haben), aber anschließend viel häufiger als die Allgemeinbevölkerung an Lungenkrebs erkranken und Jahre früher sterben würden, so wäre das ja alles andere als eine Entwarnung, was die Risiken ihres Berufs angeht. Das ist Epidemiologie nach dem Motto „aus den Augen, aus dem Sinn“.

Grieshaber zieht auf der gleichen Seite seines Buches folgendes Fazit:

„Eine Aussage, was das Lebenszeitrisiko der untersuchten Berufsgruppen betrifft, konnte durch die Daten der BGN also nicht getroffen werden. Aber bis zum Alter von 59 Jahren lässt sich mit ausreichender Sicherheit feststellen, dass das Berufszeitrisiko der Kellner, an Lungenkrebs zu erkranken, (…) niedriger liegt als das Risiko der Wohnbevölkerung desselben Alters (…).“

„Mit ausreichender Sicherheit“ also. Diese Zuverlässigkeit liefern seine Daten aber nicht:

1. Bei diesen kleinen Fallzahlen darf kein Fall übersehen werden, weil das darauf gestützte Rechenwerk extrem empfindlich auf fehlende Fälle reagiert. Ich komme darauf weiter unten noch einmal zurück. Dass die Arbeitsunfähigkeitsdaten ein so hohes Maß an Zuverlässigkeit bieten, das jedenfalls kann „mit ausreichender Sicherheit“ ausgeschlossen werden. Beispielsweise werden nebenberuflich tätige Kellner bei den Krankenkassen nicht als Kellner geführt, ihre Fallzahlen fehlen. Weiterhin sind nicht alle Kellner sozialversicherungspflichtig beschäftigt, auch die Erkrankungsfälle dieser Gruppe fehlen. Des Weiteren sind die Berufsangaben in den Stammdaten der Krankenkassen nicht immer aktuell. Fälle gehen vermutlich auch durch einen healthy worker effect verloren, darauf deutet die Altersverteilung der Versicherten hin (siehe dazu auch Punkt 6). Ebenso ist die Validität der Arbeitsunfähigkeitsdiagnosen begrenzt. Es kann z.B. vorkommen, dass bei der Krankschreibung die Krebserkrankung nicht als die Arbeitsunfähigkeit begründende Diagnose dokumentiert wird bzw. dass die Lungenkrebsdiagnose nur als Nebendiagnose dokumentiert wird. Ob Nebendiagnosen überhaupt durchgesehen wurden, kann man Grieshabers Darstellung nicht entnehmen. Man hätte eine Datenvalidierung vornehmen können, wenn man nicht nur die Arbeitsunfähigkeitsdaten herangezogen hätte, sondern auch Abrechnungsdaten über durchgeführte Behandlungen. Das ist offensichtlich nicht geschehen.

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Kommentare (291)

  1. #1 Wolfgang
    5. Oktober 2012

    Vielen Dank für die Mühe, ein wirklich lesenswerter Artikel!

    Grieshaber for Goldenes Brett 2012!

    http://www.goldenesbrett.at/category/nominierungen/

    Prof. Dr. Romano Grieshaber
    Herr Grieshaber hat es geschafft, mit Thesen, die gegen die gesamte Evidenz zum Passivrauchen stehen, in die Medien zu kommen. Diese Leistung ist zu würdigen.

  2. #2 rolak
    5. Oktober 2012

    Schön dekonstruiert, dieses Produkt aus dem Labilbaukasten.

  3. #3 Ludger
    5. Oktober 2012

    Romano Grieshaber ist Honorar-professor für Angewandte Prävention und Gesundheitsförderung an der Universität Jena. Vorher war er Leiter des Geschäftsbereiches Prävention der Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gaststätten (BGN) ( http://www.uni-jena.de/PM070807_Grieshaber.html ). M.a.W.: er wurde aufgrund seiner Verdienste ernannt, muss also nicht unbedingt vom Fach (klinischer Epidemiologe) sein. Das würde erklären, dass er trotz sich überschneidender Vertrauensbereiche und bei mangelhafter statistischer Power zu so weitreichenden Aussagen kommt. Die Tabaklobby freut es: http://www.herrenzimmer.de/2012/04/19/die-aktive-luege/ . Allerdings wird es auch die zuständige Berufsgenossenschaft freuen. Denn die hätte sonst bei jeder Lungenkrebserkrankung einer/eines Gastronomiemitarbeiterin/Gastronomiemitarbeites einen Rentenanspruch wegen einer Berufskrankheit am Hals.

  4. #4 Joseph Kuhn
    5. Oktober 2012

    @ Ludger: Von der Entstehung dieser Honorarprofessur her gesehen, haben Sie möglicherweise recht. Die BGN und die Uni Jena unterhalten ein gemeinsames Präventionszentrum. Aber rein pro forma ist eine Honorarprofessur keine h.c.-Professur, sondern eine, bei der der Inhaber nur der Ehre wegen arbeitet, aber kein Gehalt bezieht. Siehe auch:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Honorarprofessor

    Die Sache mit der BGN ist sogar noch komplizierter. Die paar Berufskrankheitenfälle könnte sie wohl verschmerzen. Aber die BGN versichert auch die Tabakbranche – und für die wäre der Imageverlust, wenn die eigene Berufsgenossenschaft passivrauchbedingte Lungenkrebsfälle bei langjährigen Kellnern anerkennen müsste, ein echter GAU.

  5. #5 Ludger
    5. Oktober 2012

    … Aber rein pro forma ist eine Honorarprofessur keine h.c.-Professur, sondern eine, bei der der Inhaber nur der Ehre wegen arbeitet, aber kein Gehalt bezieht.

    Das ist mir schon klar. Der Professor h.c. hält eventuell keine Vorlesungen an der verleihenden Uni, der Honorarprofessor aber wohl. Trotzdem haben sie als Vorbedingung für ihre Ernennung nicht die Ochsentour der Habilitation in dem Fachgebiet, für das sie ernannt wurden, sondern andere Verdienste. Professor Romano Grieshaber scheint Arbeitsmediziner zu sein. Das würde auch seine statistischen Lapsus erklären.

  6. #6 Alexander
    5. Oktober 2012

    “Gesetzliche Unfallversicherung distanziert sich von Romano Grieshabers Buch zum Passivrauchen”

    “Das Buch entspricht nicht dem Konsens der Berufsgenossenschaften und Unfallkassen zum Passivrauchen. ”

    http://www.dguv.de/inhalt/presse/hintergrund/passivrauchen/index.jsp

  7. #7 Joseph Kuhn
    5. Oktober 2012

    @ Alexander: Inhaltlich kann man wohl auch nichts anderes machen, als sich davon zu distanzieren, das ganze Buch ist auf dem Niveau der Kellnerei-Epidemiologie, garniert mit reichlich Beleidigungen und Unterstellungen gegenüber dem Rest der Welt. Lauter wirres Zeug. Darum geht auch niemand auf dieses Buch ein, das ist wie wenn man ein Buch über Ufos und Wahrsagerei kommentieren würde.

    Grieshaber scheint sich bei dem Thema übrigens immer mehr zu radikalisieren und die Bodenhaftung zu verlieren. Noch 2007, damals war er noch bei der BGN, hat er einen Vortrag auf einer “Fachveranstaltung Nichtraucherschutz” gehalten, zwar auch damals eine besondere Gefährdung der BGN-versicherten Berufsgruppen abwehrend, aber immerhin mit einer Folie: “Dass es noch einmal deutlich wird: Die Position der BGN ist ganz klar: Passivrauchen ist ein Gesundheitsrisiko!” Davon will er seinen Zeitungsinterviews zufolge heute nichts mehr wissen.

  8. #8 BreitSide
    5. Oktober 2012

    Ob Ben Qualmer wohl nochmal aufschlägt? Der hängt ja geistig an Grieshabers Rockschößen.

  9. #9 BreitSide
    5. Oktober 2012

    Hatte mich erst gewundert, aber die BGN versichert natürlich die Zigarettenproduktion.

    Der Tabakanbau dürfte wohl bei der Gartenbau-BG sein. Hat man von denen schon was Einschlägiges hehört?

  10. #10 Joseph Kuhn
    5. Oktober 2012

    @ BreitSide: Gibt es noch nennenswerten Tabakanbau in Deutschland?

  11. #11 rolak
    5. Oktober 2012

    Wenn ich mich vordrängeln darf, Joseph: Was heißt schon nennenswert – vier- bis viereinhalbtausend ha, also grob 1% der Zuckerrübenfläche.

    Wobei ich nicht weiß, ob und wenn ja wie viele Privatanbauer mit den erlaubten <100 Pflanzen zugange sind.

  12. #12 Alexander
    5. Oktober 2012

    @Joseph Kuhn, rolak:

    Die Branche ist zum Glück auf dem absteigenden Ast:

    ‘ „Eine Fortführung der staatlichen Finanzierung der Tabakforschung ist angesichts der harten Kritik des Landesrechnungshofes sowie der gesundheitsschädlichen Auswirkungen des Rauchens in Zeiten knapper Kassen nicht mehr akzeptabel.“ Das Land förderte die Tabak-Anbauversuche bislang mit rund 400 000 Euro im Jahr. Der Kooperationsvertrag mit der Erzeugergemeinschaft Baden-Württemberg Tabak sei bereits gekündigt worden.’

    http://www.schwaebische.de/region/wir-im-sueden/baden-wuerttemberg_artikel,-Nach-Eintrag-ins-Schwarzbuch-Land-steigt-aus-Tabakforschung-aus-_arid,5320900.html

  13. #13 Joseph Kuhn
    5. Oktober 2012

    @ Alexander: Dass es noch staatliche Tabakzüchtung gibt, wusste ich auch nicht. Seltsame Dinge. Vielleicht sollten die Grieshaber als Forschungsdirektor einstellen.

    @ rolak: 1 % der Zuckerrübenfläche: Hoffen wir mal, dass die Raucher nicht anfangen, Zuckerrüben zu rauchen.

  14. #14 rolak
    6. Oktober 2012

    /Forschungsdirektor/ Um die entsprechende Forschungsarbeit von innen heraus zu zerrütten? Raffiniert^^

    ..was wieder zu den Rüben führt, die ja höchstens den schmalen Kautabaksektor invasieren könnten. Oder meintest Du die sonst als Gründünger untergepflügten Blätter (habe zumindest seit ewig und drei Tagen keine Rübenblattsilage mehr gesehen)?

  15. #15 G.W.
    6. Oktober 2012

    Sehr geehrter Herr Kuhn,

    vielen Dank für diese ausführliche Analyse, das nennt man wohl “in der Luft zerlegen”.

    Für mich allerdings hatte sich Herr G. bereits mit dem disqualifiziert, was Sie unter Punkt 9 nennen, und die Kenntnis der Fallzahlen plus der gezogenen Schlüsse waren hinreichender Grund, sein Produkt für rundum rundablagefähig zu halten.

    Einerseits argumentiert die „Analyse“ des (Herrn G. verpflichteten) Herrenzimmer-Milieus zentral mit der mangelnden Power und „Signifikanz“ einzelner Studien, ohne daraus allerdings die korrekten Schlüsse zu ziehen und den adäquaten Auswerteansatz zu wählen. Andererseits spielt hier nun eine unzureichende Power offenbar keine Rolle. Und das, obgleich selbst einem halbwegs intelligenten Laien schwanen müsste, dass so geringe Fallzahlen keine Verlässlichkeit gewährleisten können, selbst dann nicht, wenn die von Ihnen angeführten erhebungstechnischen Probleme nicht bestünden. Das bestätigt nur den aus der Debatte, in der als geistiger Höhepunkt mit der Abwesenheit von Kartoffelsucht argumentiert wurde, gewonnenen Eindruck, dass Begriffe wie „Konfidenzintervall“ für derlei Leute von einem anderen Stern stammen. Dabei muss jeder einfache Medizinstudent im Studium Begriffe wie „Signifikanz“, „Konfidenzintervall“ und ihren Zusammenhang lernen.

    Um so mehr stellt sich die Frage, warum sich die Universität Jena eine solche Honorarprofessur antut, schließlich kann sie nicht behaupten, dass ihr das Problem G. und die damit einhergehende akademisch-wissenschaftliche Lachhaftigkeit nicht bekannt seien.

    Viele Grüße

  16. #16 Joseph Kuhn
    7. Oktober 2012

    @ G.W.: Wie man all das in Jena sieht, weiß ich nicht. Ganz unberührt lassen sollte das die Uni dort eigentlich nicht. Mir ist aber auch ein Rätsel, warum Grieshaber überhaupt so ein Zeug schreibt. In seinem Umfeld gibt es doch bestimmt genug Leute, die sich mit solchen Dingen etwas besser auskennen als er es hier vorführt. Dass die ihn nicht davon abgehalten haben, das zu Papier zu bringen, ist schon seltsam.

    Wenn man andere Vorträge und Publikationen ansieht, bei denen er Coautor ist und in denen durchaus Dinge wie Konfidenzintervalle, attributable Risiken etc. verhandelt werden, muss man sich ja fragen, was er davon überhaupt verstanden hat.

    Auch dass selbst einfache Ablesefehler aus den Tabellen nicht bemerkt wurden: Wie schon in einem Kommentar im Blogbeitrag zu Stadler angesprochen, resümiert er in seinem Buch auf Seite 40, dass bei den drei betrachteten Berufsgruppen (für Köche und Bäcker gibt es die gleichen Tabellen) das Lungenkrebsrisiko niedriger sei als das der Allgemeinbevölkerung, mit Ausnahme der männlichen Köche zwischen 40 und 59. Hätte er seine Tabellen noch einmal angesehen, hätte ihm auffallen müssen, dass bei den männlichen Bäckern zwischen 30 und 49 beispielsweise oder den männlichen Kellnern zwischen 50 und 59 auch höhere Raten ausgewiesen sind als in der Allgemeinbevölkerung. Bei so etwas kann man gar keine Täuschungsabsicht unterstellen, man fragt sich nur noch, was da los ist. Schlechte Augen? Schlamperei?

  17. #17 G.W.
    7. Oktober 2012

    G. verfügt sicher über keine nennenswerte statistische Kompetenz. Statistik beschränkt sich hier auf Deskription, auf Abzählen. Bei den in PubMed zu findenden Arbeiten dürfte er, soweit es Statistik anbelangt, wie üblich „mitgefahren“ sein. Auch bei der Doppelpublikation, von der ich schon andernorts schrieb.

    Die Frage nach der Täuschungsabsicht halte ich für nicht ganz treffend gestellt – wenn mir soviel Küchenpsychologie erlaubt ist. Das Verhalten solcher Leute ist durch eine Fixierung gekennzeichnet, die bekanntlich mit einem überdurchschnittlichen Grad an selektiver Wahrnehmung und Verlust an Selbstkritik einhergeht. Niemand dieser Sorte ist aber nach meiner Erfahrung (solange der psychiatrische Bereich nicht approximiert wird) so „abgedreht“, dass man ihm nicht helle Augenblicke unterstellen müsste, in denen die Haltlosigkeit des eigenen Verhaltens klarwerden sollte. Allerdings zeigt die allgemeine Erfahrung, dass man aus einem bestimmten Maße von Verranntheit schwerlich wieder zurück kommt. Daher dann, was Sie als Radikalisierung bezeichnen. G. genießt nach meiner Kenntnis in der wissenschaftlich aktiven Arbeitsmedizin (er beansprucht ja, Wissenschaftler zu sein) keineswegs ein hohes Ansehen. Es bleibt also nicht viel mehr eine Gefolgschaft nach Art des Herrenzimmers oder der Kartoffelanalysten, die nicht müde wird, den „Prof.“ in ihm hervorzukehren. Einem echten Wissenschaftler wären Herren dieser Sorte peinlich. Wir haben halt einen Prediger vor uns, wie man ihn auch aus der Klimaforschung und unzähligen anderen von „Skeptikern“ gänzlich unbefruchteten Gebieten kennt. Also nichts Ungewöhnliches.

  18. #18 P.Müller
    berlin
    7. Oktober 2012

    …Bei den männlichen Kellnern steht also eine Rate von 1,08 pro 10.000 Versicherten einer Rate von 2,47 pro 10.000 Einwohnern gegenüber, bei den weiblichen Kellnern eine Rate von 0,61 pro 10.000 Versicherten einer Rate von 1,15 pro 10.000 Einwohnerinnen. Ergo, so Grieshaber, ist das Lungenkrebsrisiko der Kellner niedriger als in der ..
    Wie ist es eigentlich mit Ihnen, als Statistiker müssten Sie wissen, das Erwerbstätige nicht gleich zu setzen ist mit Einwohner, Allgemeinbevölkerung usw…. Damit reihen Sie sich in die Reihe der nicht ernst zu nehmende Autoren ein.

  19. #19 Joseph Kuhn
    7. Oktober 2012

    @ G.W.: Ja, so wird es wohl sein.

    @ P.Müller: Ich weiß nicht, ob es Ihnen entgangen ist: Was Sie zitieren, ist der Vergleich Grieshabers. Die Tabellen stehen genau so bei Grieshaber, abgesehen von dem kleinen Sternchen in der Spalte “Erkrankungsrate kumulativ”, mit dem ich auf etwas Unklares, aber hier wenig Relevantes hinweisen wollte. Grieshaber vergleicht Krebsraten bei Einwohnern im Einzugsbereich des ostdeutschen Krebsregisters und Versichertendaten einiger Krankenkassen, nicht ich. Ich gebe Ihnen ja völlig recht, dass da Äpfel und Birnen verglichen wurde, aber Ihre Kritik müssen Sie an Herrn Grieshaber richten, was immer daraus für Sie folgen mag. Im Übrigen bin ich kein Statistiker.

  20. #20 P.Müller
    8. Oktober 2012

    Herr Kuhn,
    er vergleicht Erwerbstätige allgemein gegenüber Erwerbstätige in der Gastronomie!
    Oder wo steht Einwohner??
    Ich lese in der Tabelle Erwerbstätige!

  21. #21 Wolfgang
    8. Oktober 2012

    http://de.wikipedia.org/wiki/Erwerbstätigkeit

    Nach Definition der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) zählen zu den Erwerbstätigen alle Personen im Alter von 15 und mehr Jahren, die in einem Arbeitsverhältnis stehen (Arbeitnehmer) oder selbstständig ein Gewerbe oder eine Landwirtschaft betreiben (Selbstständige, Unternehmer) oder als mithelfende Familienangehörige im Betrieb eines Verwandten mitarbeiten. Personen, die lediglich eine geringfügige Tätigkeit (Mini-Job) ausüben oder als Aushilfe nur vorübergehend beschäftigt sind, zählen ebenso als Erwerbstätige wie auch Personen, die einem Ein-Euro-Job nachgehen.

    Also vergleicht er Erwerbstätige in der Gastronomie mit allen Einwohnern außer Arbeitslosen.

  22. #22 Joseph Kuhn
    8. Oktober 2012

    @ P.Müller:

    Wenn Sie in der Tabelle “Erwerbstätige” gelesen haben, haben Sie sich verlesen, bei Grieshaber ist die Rede von “Erwerbsbevölkerung”, so habe ich es auch wiedergegeben. Und in der ersten Datenspalte heißt es “Einwohner Krebsregistergebiet”. An den Zahlen erkennt man unschwer, dass es auch wirklich die Einwohner sind: 12 Mio. Erwachsene in den ostdeutschen Bundesländern. Daraus resultieren die Nennerzahlen der Raten. Die Zähler sind die Meldungen an das Krebsregister. Auch das sind Daten aus der gesamten erwachsenen Bevölkerung, also nicht Erwerbstätige.

    @ Wolfgang: Grieshaber hat hier also nicht “Erwerbstätige” im Sinne der von Ihnen zitierten Erwerbstätigenstatistik zugrunde gelegt. Die Allgemeinbevölkerung als Vergleich zu nehmen, ist aber auch nicht das Problem, das ist – wenn man es richtig macht – hier sogar sinnvoll. Nur geben die ostdeutschen Länder nicht ohne Weiteres die “richtige” Allgemeinbevölkerung für die ausgewählte Kellnerpopulation her. Warum, steht in Punkt 3 meines Beitrags.

  23. #23 Joseph Kuhn
    8. Oktober 2012

    Vom Meister persönlich gibt es übrigens auch Neuigkeiten:

    1. Er hat heute an die Mailadresse meines Arbeitgebers, Anrede an mich, ein Mail geschickt und sich über den Stil meines Beitrags beschwert. Um mich zu erreichen, wäre es wohl einfacher gewesen, er hätte die Kontaktadresse hier auf dem Blog benutzt. Da der Blog privater Natur ist, wäre das auch der richtige Weg gewesen. Aber vielleicht dachte er ja auch, dass solche Mails in Behörden erst einmal den Dienstweg über die Vorgesetzten gehen und das zu unangenehmen Nachfragen führt. In normalen Fällen wäre dies auch so.

    2. Außerdem hat er an die Teilnehmer der Sachverständigenanhörung einen Brief geschickt, den ich hier gerne dokumentiere, er ist so lesenswert wie seine bereits oben verlinkte “gutachterliche Stellungnahme” an den Landtag NRW.

    Beginn des Schreibens:

    “Prof. Dr. med. Romano Grieshaber Sept. 2012
    Sehr geehrte Teilnehmer am Anhörungsausschuss Nordrhein-Westfalen, da meine Stellungnahme, die Anfang/Mitte September an den Landtag Nordrhein-Westfalen abgeschickt wurde, aus technischen Gründen dort nicht ankam, sollten Sie diese hiermit nachträglich bekommen. Da die Anhörung bereits war, möchte ich noch einige Anmerkungen nachreichen. Betrachten Sie die Kritik als eine, die an der wissenschaftlichen Redlichkeit festmacht und der Abwertung wissenschaftlicher Bedeutung in der Öffentlichkeit entgegenwirken soll.
    Zur Sitzung selbst ist zu sagen, dass ausschließlich als Gutachter national vom WHO-Kollaborationszentrum gleichgeschaltete medizinische Experten zu Wort kamen. Die Medien im Flur waren ebenfalls auf Einheitskurs. Die Organisation und Diskussionsführungen waren dem angepasst. Die vorgestellten medizinisch – wissenschaftlichen Studien stellten alle Wissenschaftsprinzipien auf den Kopf und waren in ihrer Aussage unhaltbar. Die WHO hat erkennbar, weltweit und national, ein Netzwerk geschaffen, mit dem wissenschaftliche Falschaussagen systematisiert gestreut und nachgeahmt werden gemäß ihrem strategischen Ansatz der in Form der Gesellschaftsspaltung wirksam verfolgt wurde und den“ Tabakweltkrieg“ begründete, der jährlich mit 900 Mio $ finanziet wird. Die kardiologischen ursächlichen Bezugnahmen zum Nichtraucherschutzgesetz (NRSG) und die berechneten Effekte sind so ein typisches Beispiel.
    Weltweit werden hier regionale Variationen der Herzinfarktrate in zeitlich unzulässig kurzen Intervallen den NRSG ursächlich zugeschrieben. Dies widerspricht in allen Fällen der amtlichen Statistik. Die DAK hat dies sogar meisterhaft eingruppiert. Obwohl sie bei ihrer Gesamtversichertenzahl keinen Kausalitätsbezug zum NRSG hatte, konnte die Teilgruppe der Beschäftigten mit einem kleinen Effekt dargestellt werden, der im Grunde genommen schon 1985, 1990, 2000 ff. auch als in sonstigen Jahresschwankungen nachweisbar war.
    Die ursächliche Beziehung zum NRSG ist konstruiert und eine Behauptung die wissenschaftlich unhaltbar ist. Die Bremener Herzinfarktstudie zeigt eigentlich nur, dass Nichtraucher ein vielfach höheres Risiko haben an Herzinfarkten zu erkranken als Raucher. Präventiv müsste ich daraus den Schluss ziehen, zur Vermeidung des Infarktes das Rauchen anzufangen. Eine Beziehung zum NRSG ist schon deswegen gewagt, weil die letzten 30 Jahre die Todesfälle durch Herzinfarkte um 70 % zurückgingen ( s.Kardiologiekongreß München 2012 )
    Die Skandinavischen Kellner, deren Lungenkarzinomrate höher liegt als in Deutschland, Österreich, Schweiz, waren seit Jahrzehnten schon nicht vergleichbar. Die jetzt angeführte Studie wurde bereits 2009 von der BGN² analysiert. Die dort gepflegte Prohibition oder jetzt partielle Prohibition ergibt ein völlig anderes Verhalten für die, die an hochprozentigem Alkohol kommen. Außerdem haben wir keine Rauchsauna, einen anderen Umgang mit Holzfeuerungen und ein anderes Drogenverhalten. Das Lösemittelschnüffeln, der Mißbrauch harter Drogen, Amphetamin u.ä ist hier gegenüber dem internationalen Vergleich deutlich erhöht. Kuriosität am Rande: Vor wenigen Jahren wurde der Methylalkohol durch Schwarzbrennerei in Finnland ein nationales Fiasko. Dem versuchte man zu begegnen, indem man von seiten der Regierung Flugblätter aus Flugzeugen abwarf, in denen Anleitungen zum richtigen Schwarzbrennen standen. Wirtschaftlich genutzt wurde dies in der Gastronomie. Ich führe das aus, weil die skandinavische Gastronomie noch nie vergleichbar mit der deutschen, österreichischen oder schweizerischen war. Eine neuere Untersuchung weist dies auch für die Berufsgruppe der Kellner nach. Im “Scandinavian Journal of Public Health“ wurde eine neue Studie veröffentlicht, die aufzeigt, dass 63 % der Kellner „gefährliche Trinkgewohnheiten“ hätten. Die Dunkelziffer ist wohl höher. Diese Gruppe hatte trotz Prohibition schon immer besseren Zugang zum Alkohol. Die Skandinavien-Studie hat nie eine Beziehung zum Passivrauchen herstellen können. So europäisch und benachbart die Skandinavier sind,so gravierend sind deren politisches und gesellschaftliches Leben von dem der Deutschen, Schweizer und Östereicher getrennt. Die Neigung zu Prohibition und die Art der Verfolgung von Abweichlern sowie deren Findigkeit staatlichen Repressalien auszuweichen mit den entsprechenden gesundheitlichen Folgen hat einen dramatisch anderen Stellenwert. z,B . hat Schweden mit der schärfsten Drogenverfolgung den höchsten Suchtmittelverbrauch in den skandinavischen Ländern und 4x so viel Drogentote auf 100 000 Einwohner bezogen, mit steigender Tendenz , als Holland.(1996 – 99 Tote 2003 – 413 Tote ) .Die Zahlen aus der in der Anhörung Sept. 2012 zitierten skandinavischen Studie erfassen auch Kellner über das Spektrum von der Zeit kurz nach dem 2. Weltkrieg bis heute. Damit sind auch diejenigen Schweden erfaßt, die bis 1976 in einer Größenordnung Vo 60 000 von amts wegen zwangssterilisiert und lobotomiert ( Zerstörung von Hirnmasse) wurden. Aufgrund der „Unnormalität“ die für diese Therapie die Grundlagendiagnose war, müssen hier auch viele Kellner dabei gewesen sein, deren weitere gesundheitliche Entwicklung unbekannt blieb. Die Kombinationswirkung im Zusammenhang mit Prohibition und Verfolgung im Drogen- und Alkoholbereich war das meßbare Ausweichen in kanzerogenes Lösemittelschnüffeln, Amphetaminmißbrauch , moderne Drogenzubereitungen u.ä.m. Dies war auch je nach Restriktionen in den skandinavischen Ländern unterschiedlich und in Dänemark weitgehend unbekannt. Die Unterschiede sind zweifellos da,sind aber mit den unterschiedlichen Gesellschaftsstrukturen und der politischen Ausgangslage zu erklären. Daß das WHO – Kollaborationszentrum mit Anhängerschaft diese skandinavischen Besonderheiten jetzt unter der Passivrauchdiskussion aufleben läßt ( die Studie ist von 2009 ) zeigt wieder, welches Wissenschaftsverständnis vertreten wird. Eine Beziehung zum Passivrauch konnten noch nicht einmal die Skandinavier herstellen.
    Beharrlich verschwiegen hat man bei dieser Anhörung die größte deutsche Erhebung der Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gaststätten (BGN), die den Gastronomiebereich für Lungenkarzinome, COPD (Chronisch obstruktive Lungenerkrankung) und Herzinfarkte als deutlich gesünder als die Allgemeinbevölkeung einklassifiziert hat. Diese Berufsgruppe war nie als schutzwürdig durch eine Passivrauchgesetzgebung anzusehen. Dass der Umgang mit Passivrauchen in Kanada besonders hervorgehoben wurde, grenzt an Beleidigung der kanadischen Asbestopfer weltweit. Wie Kanada seine Asbestproduktion verteidigt und vertrieben hat, vor allen in Entwicklungsländer, ist eines zivilisierten Landes unwürdig. Auch die USA haben kein Asbestverbot aber die schärfsten Passivrauchgesetze. Das ist bei einer Gefährlichkeit von Faktor 100 nicht mehr nachvollziehbar und wirft die Frage auf, warum die WHO das fiktive Minimalrisiko des Passivrauchens so weit über einem solchen von Asbest einordnet. Die WHO hat hier alle Verhältnismäßigkeit verloren.
    Cosiba-Studie, Schweiz
    Hier ist der grundsätzliche Forschungsansatz mit Sicherheit nicht geeignet, die Veränderung der Herzfrequenzvariabilität ursächlich mit Passivrauchen in Verbindung zu bringen. Für diese Unmengen an Einflussfaktoren, die nur mit entsprechend hohen Untersuchungszahlen kompensiert werden könnten, reicht die Stichprobe niemals aus. Eine ursächliche Verbindung zu Passivrauchen ist mit einem solchen wissenschaftlichen Ansatz prinzipiell niemals herstellbar. Da auch die Schweizer WHO- Netzwerke die Diskriminierungs- und Herabwürdigungsstrategie übernommen haben, weise ich vorsorglich darauf hin, daß man diesmal die Auseinandersetzung an den Fakten und der Logik führen soll, da zumindest das Schweizer Volk trotz der Gleichschaltung der Medien schon erkannt hat , daß es hier nicht mehr mit rechten Dingen zugeht.
    Prof. Dr. med R. Grieshaber
    ² Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gastgewerbe”

    Ende des Schreibens.

    Schon die Begriffe “Gleichschaltung” und “Tabakweltkrieg” sind reichlich geschmacklos, aber bei dieser Passage hat es mir dann echt die Sprache verschlagen: “Damit sind auch diejenigen Schweden erfaßt, die bis 1976 in einer Größenordnung Vo 60 000 von amts wegen zwangssterilisiert und lobotomiert ( Zerstörung von Hirnmasse) wurden. Aufgrund der „Unnormalität“ die für diese Therapie die Grundlagendiagnose war, müssen hier auch viele Kellner dabei gewesen sein, deren weitere gesundheitliche Entwicklung unbekannt blieb.”

    Au weia, Herr Grieshaber!

  24. #24 Fredda
    9. Oktober 2012

    Sorry, dass ich das so ausfallend sage, aber dieser Mann hat doch nicht mehr alle Latten am Zaun… Wie kann man dem ein Forum bieten im Namen der “Wissenschaft” und “Medizin” seinen Mist zu verbreiten? Würde wahnsinnig gerne langsam mal von der Uni und/oder Uniklinik Jena ein Statement zu diesen Auswüchsen hören!

  25. #25 Fredda
    9. Oktober 2012

    PS.: “Für diese Unmengen an Einflussfaktoren, die nur mit entsprechend hohen Untersuchungszahlen kompensiert werden könnten, reicht die Stichprobe niemals aus.”

    Aber selbst mit drei bzw. vier Erkrankten in der Gastronomie argumentieren oder was… Wo schon eine einzige nicht erfasste Erkrankung das Ergebnis massiv verschieben würde… Glückwunsch!

  26. #26 Joseph Kuhn
    9. Oktober 2012

    @ Fredda: Ich fürchte, aus der Sicht Grieshabers hängen Sie einem veralteten, der Konsistenz verpflichteten Denkmodell an. Das schränkt die argumentative “Beinfreiheit” (Steinbrück) doch sehr ein.

  27. #27 G.W.
    9. Oktober 2012

    @Joseph Kuhn

    1. Zur mail an das LGL: Herr G. scheint nicht zu realisieren, dass er in der wissenschaftlich und regulatorisch relevanten Umwelt- und Arbeitsmedizin keineswegs das „standing“ hat, das seine „follower“ ihm zuschreiben. Das leitet über zu:

    2. Der Brief bietet, auch ohne die von Ihnen besonders angemerkte Passage, das symptomatische Bild des verschwörungstheoretischen Syndroms. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass die von ihm kritisierte Verharmlosung der Asbestexposition in einigen Ländern tatsächlich inakzeptabel ist. Oh my God! Aus diesem Stadium dürfte es keine Rückkehr mehr geben.

    3. Eruiert man die Buch-„Besprechungen“ seiner „follower“ im Internet (was ich mir vorhin angetan habe), so findet man nur Groteskes. Vor allem scheint der Professorentitel – ungeachtet der Tatsache, dass es nicht mehr als ein Titel ist – der Reputations-Strohhalm, an dem man sich festhält. Ein Kommentator, der den Titel nicht nannte, wurde von einem der follower des G. harsch zurechtgewiesen. G. ist weder habilitiert noch kann er äquivalente wissenschaftliche Leistungen aufweisen; es reicht also nicht zum regulären, d.h. weder zum ordentlichen noch zum außerplanmäßigen, Professor. Honorarprofessor geht immer, man muss auch nicht promoviert sein. Seine bahnbrechenden Erkenntnisse sind in deutschsprachigen Bänden gut versteckt, der internationalen wissenschaftlichen Welt unbekannt, nicht von ihr geprüft und jetzt in einem Buch mit einem ganz ausgesprochen wissenschaftlichen Titel publiziert. Auch ist ein stehender Topos der „follower“, jetzt nach der Pensionierung könne G. endlich „frei reden“, als ob daraus etwas folge über die Richtigkeit des Geredeten (ein typischer verschwörungstheoretischer Topos). Noch eines der Fundstücke: G. hatte 2007 eine Kontroverse mit Frau Radon von der LMU München (apl. Prof. und hervorragend wissenschaftlich ausgewiesen). Einer der englischsprachigen Kommentatoren sprach dann despektierlich von der „woman radon“ usw., ganz so als ob es wichtig sei, dass es sich um eine Frau handelte. Es würde mich nicht Wunder nehmen, wenn man unter den Insassen des Herrenzimmers auch „Männerrechtler“ vermehrt findet. Natürlich kann man das G. nicht zurechnen, und dennoch darf man ihn insgesamt zu dieser Gesellschaft unbedingter Wahrheitsfreunde nur beglückwünschen.

  28. #28 Joseph Kuhn
    9. Oktober 2012

    @ G.W.: In gewisser Weise redet Grieshaber tatsächlich “frei”: frei von jeder Rücksichtnahme darauf, ob seine Behauptungen noch irgendwie durch die Wirklichkeit gedeckt sind. Und wenn dann niemand auf seine wilden Behauptungen eingeht, sieht er eine Verschwörung des Schweigens am Werk, macht seine Behauptungen noch ein bisschen wilder und steigert sich noch etwas mehr in einen missionarischen Furor hinein. Er wirkt immer mehr wie der Däniken der Tabakszene.

  29. #29 Ponder
    10. Oktober 2012

    Ich hab mir erlaubt, auf die neuesten Entwicklungen in dieser Sache im Psiram-Forum hinzuweisen:

    http://forum.psiram.com/index.php?topic=9785.msg111562#msg111562

    Leider konnte ich keinen Direktlink auf den Kommentar mit Grieshabers Brief setzen und musste daher den gesamten Kommentar “Joseph Kuhn, 8. Oktober 2012 ”
    kopieren – dafür bitte ich um Nachsicht 😉

  30. #30 Ponder
    10. Oktober 2012

    @ G.W.:

    Noch eines der Fundstücke: G. hatte 2007 eine Kontroverse mit Frau Radon von der LMU München (apl. Prof. und hervorragend wissenschaftlich ausgewiesen). Einer der englischsprachigen Kommentatoren sprach dann despektierlich von der „woman radon“ usw., ganz so als ob es wichtig sei, dass es sich um eine Frau handelte.

    Das ist kein englischsprachiger Autor, sondern der Tabaklobbyist Christoph Suter – in teilweise horrendem Englisch:

    …It is this unscientific (it might even call it anti-scientific) brings stubbornness, the Grieshaber on the palm.
    Not that he really believes to be able to change that. The anti-smoking laws in Germany and much of the world are, and no one will seriously have the political will to revoke it. What politician likes to say: “Oops, sorry – we were wrong”?

    But the Professor hopes to be able to shake the conscience of his colleagues. The demand for factual accuracy of scientific results, which are the basis of laws and constitutional decisions, such as the SNB used in terms of smoker protection is an important and legitimate demand. Prevention is only possible if the true causes of disease are known. Note: Do not second-hand smoke, but bigotry threatens the health!

    Best regards

    Christoph M. Suter

    http://daveatherton.wordpress.com/2012/04/04/prof-romano-griesshaber-professor-in-medicine-now-retired-has-written-a-book-in-german-about-how-second-hand-smoke-harm-is-a-scam/

    😉

  31. #31 miesepeter3
    10. Oktober 2012

    @Joseph Kuhn

    Wenn ich mal aus meinem Nähkästchen plaudern darf:

    Ich habe eine ziemlich abwechslungsreiche berufliche Laufbahn hinter mir. Von meinen Kellnerkollegen, mit denen ich heute noch Kontakt halte, sind inzwischen zwei an Lungenkrebs gestorben, einer lebt noch mit dieser schlimmen Krankheit.
    Von meinen Kollegen aus dem mittleren Management von diversen Produktionsunternehmen der Metallbranche ist noch keiner an daran erkrankt.
    Von den Straßenbauern, die ich persönlich kenne – die, die
    seinerzeit den glühendheißen Mcadam mit Schaufeln verteilt und geglättet haben – leben aufgrund der Erkrankung etwa noch die Hälfte.
    Was kann man daraus schließen?
    Unterschiedliche Berufe haben unterschiedliche Risiken.
    Wenn man mittlere Risiken mit Hochrisiken vergleicht, kann man durchaus auf solche Ergebnisse kommen, wie sie hier zur Debatte stehen. Bloß richtig müssen sie deshalb noch lange nicht sein.

  32. #32 Joseph Kuhn
    10. Oktober 2012

    @ Ponder: Danke für die Quellenrecherche. ” to shake the conscience of his colleagues”: Das Gewissen der Fachöffentlichtkeit rüttelt er vielleicht wirklich wach, aber anders, als Herr Suter sich das vorstellt. Was Herr Grieshaber macht, stellt auch ein berufsethisches Problem dar. Er gibt ja vor, als Präventivmediziner zu sprechen. Im Alltag mag vieles durch die Meinungsfreiheit gedeckt sein, in der Wissenschaft und speziell in der Medizin gelten etwas strengere Regeln.

  33. #33 G.W.
    10. Oktober 2012

    @ponder

    Ich hatte mir die Quellenangaben geschenkt, da das alles mit Google ja leicht zu finden ist und es mir zu unappetitlich war, noch links auf diese Leute zu setzen. Daher auch kein Kommentar zum Switzenglish oder was immer das Radebrechen sein sollte. Dr. G. befindet sich, auch mit seiner eigenen Diktion, nun in ausgezeichneter Gesellschaft. Er entblödete sich ja nicht einmal, gelegentlich auf unseren Kartoffelsuchtexperten lobend zu verweisen, der es mit den Zehnerpotenzen nicht so hat. Er ist halt jetzt intellektuell ganz unten angekommen und dürfte dann auch in Jena nicht mehr lange zu halten sein.

  34. #34 Ponder
    10. Oktober 2012

    @G.W.:

    Ja, es ist geschmacklos, und es ehrt Sie diese Haltung:

    da das alles mit Google ja leicht zu finden ist und es mir zu unappetitlich war, noch links auf diese Leute zu setzen

    Andererseits muss man manche Dinge in ihrer ganzen Hässlichkeit exponieren.
    In akademischen Kreisen übergeht man Unappetitliches oft immer noch mit distinguiertem Schweigen. Leider nutzen Menschen, die mit ethischen Defiziten und einem Übermaß an Dreistigkeit ausgestattet sind, dieses Schweigen aus, indem sie sich unter dem Schirm scheinbarer akademischer Duldung ungestört weiter ausbreiten.

    Und wir bei Psiram sind tatsächlich schon etwas abgestumpft, weil wir so gut wie ständig in solchen Sümpfen stochern – daher sind wir ja auch als die Schmuddelkinder im Netz verschrieen, obwohl wir uns “nur” mit dem Müll beschäftigen, den andere lieber nicht anfassen wollen… :-(

  35. #35 Ponder
    10. Oktober 2012

    @Joseph Kuhn:

    Was Herr Grieshaber macht, stellt auch ein berufsethisches Problem dar. Er gibt ja vor, als Präventivmediziner zu sprechen. Im Alltag mag vieles durch die Meinungsfreiheit gedeckt sein, in der Wissenschaft und speziell in der Medizin gelten etwas strengere Regeln.

    Uneingeschränkte Zustimmung!

    Und so etwas (ich entschärfe den Link) gehört unterbunden:

    www. grieshabers-passivrauchen.de/autor/

  36. #36 G.W.
    10. Oktober 2012

    @Ponder

    Es geht nicht nur um Kellner, über die sich G. auf unzureichender Datenbasis auslässt. Die ehrenwerte Gesellschaft, in der er reüssiert und auf die er sich positiv bezieht, leugnet nicht allein sämtliche Effekte einer beruflichen oder häuslichen Exposition gegenüber Passivrauch auf Erwachsene überhaupt, gleich ob Krebs oder Herz-Kreislauferkrankungen. Sie streitet auch alle Effekte auf Kinder ab, gleich ob prä- oder postnatal. Kommentatoren dort behaupten ausdrücklich, dass Kinder nicht vor Passivrauch geschützt werden müssen und ohne Bedenken beraucht werden dürfen. Ich habe bereits mehrfach auf diesen Punkt hingewiesen und möchte es mir noch einmal erlauben. Es ist inzwischen sekundär, dass die „Analyse“, wie nicht anders zu erwarten, hanebüchen und ein typisches Produkt von Möchtegerns ist. Möglicherweise können Sie die leichtfertigen, leichtlebigen Aussagen zu Kindern auf Psiram noch einmal mit Nachdruck thematisieren und stärker öffentlich machen, denn sie führen den Toleranzbegriff des Herrenzimmer-Typus besser vor als alles andere und sind gut geeignet, das Wort „verantwortungslos“ zu illustrieren. Was G. angeht, muss die Universität aktiv werden, aus der Scientific Community ist er bereits ausgeschieden.

  37. #37 G.W.
    10. Oktober 2012

    @Ponder und Joseph Kuhn

    Dass sich berufsrechtlich etwas machen lässt, bezweifle ich. Das Berufsethische ist weit gefasst, wenn man sich ansieht, was Mediziner aus dem „Alternativbereich“ alles produzieren können. Man kann meines Erachtens nur klarstellen, dass G. allein als Privatmann spricht und wissenschaftlich nichts repräsentiert. Als Privatgeologe kann er ohne Einschränkung auch die Hohlerdetheorie vertreten, nicht aber als akademischer Lehrer. Soweit G. in der Community die Sache nicht bereits selbst durch sein eigenes Verhalten erledigt hat, liegt es an Jena, letzte Konsequenzen zu ziehen. Selbst das aber scheint mir aber inzwischen sekundär, denn G. ist akademisch definitiv aus jedem Rennen. Es bleibt ihm alleine noch das Herrenzimmer.

  38. #38 Julio
    11. Oktober 2012

    Was ht denn da Günter Ropohl, bei Novo- Argumente geritten?

    “Die Fülle der Tatsachen und Überlegungen, die dieses hervorragende Buch enthält, kann in einer kurzen Besprechung auch nicht annähernd wiedergegeben werden.”
    http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001106

  39. #39 Wolfgang
    11. Oktober 2012

    Novo-Argumente hat die Eso Einstellung: Hauptsache anders, dann kann es so schlecht nicht sein. Da ist dann Blödsinn kein Blödsinn, sondern “gegen den Mainstream” und damit positiv. Dass dort starke pro Tabak Tendenzen herrschen, haben sie schon in mehreren Artikeln gezeigt, die auch großen Anklang in der Hardcore Qualmer Fraktion fanden.

    Günter Ropohl ist zudem ein alter Bekannter in der Szene der Leugner, mit dem sich auch Joseph Kuhn bereits auseinander gesetzt hat. Evidenz in Interessenkonflikten: Das Beispiel Passivrauchen.

  40. #40 Alexander
    11. Oktober 2012

    @Julio: Schön, dass die immerhin den Kommentar von “Mentalreservation” stehen lassen!

  41. #41 Wolfgang
    11. Oktober 2012

    Ich gehe eher davon aus, dass nur der erste Absatz gelesen und kopfnickend angenommen wurde 😉 Leuten, die so weit in ihren Verschwörungstheorien feststecken, fällt vermutlich Ironie nicht mehr wirklich auf. Um in so eine Gedankenwelt einzutauchen, muss man seine Meinung von jeglicher Objektivität abschotten, sonst wäre ein verharren auf derartig absurden Gedankenmodellen wohl kaum möglich.

  42. #42 Ponder
    12. Oktober 2012

    @G.W.:

    Es ist inzwischen sekundär, dass die „Analyse“, wie nicht anders zu erwarten, hanebüchen und ein typisches Produkt von Möchtegerns ist. Möglicherweise können Sie die leichtfertigen, leichtlebigen Aussagen zu Kindern auf Psiram noch einmal mit Nachdruck thematisieren und stärker öffentlich machen, denn sie führen den Toleranzbegriff des Herrenzimmer-Typus besser vor als alles andere und sind gut geeignet, das Wort „verantwortungslos“ zu illustrieren.

    Ich werde das Anliegen auf alle Fälle weiterleiten.
    Falls es schon einen Gastbeitrag speziell zu dem Aspekt Kinder gibt, der bei jemand in der Schublade liegt, kann man den auch gern an info-ät-psiram-com schicken 😉

  43. #43 Joseph Kuhn
    12. Oktober 2012

    @ Ponder: Ich will jetzt keine neue Baustelle aufmachen, aber wenn Sie einmal eine innovative Weise der Interpretation von Studien zu den gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens für Kinder sehen wollen, empfehle ich Ihnen einen Blick in dieses Werk des “Netzwerks Rauchen”:
    http://www.netzwerk-rauchen.de/mitglied-werden/doc_download/98-kinder-und-passivrauch.html?phpMyAdmin=590f47198fc37c3ab27ebe0aa00e9049.

    Als Fazit ihrer kreativen Interpretation formulieren die Autoren: “Unsere Ausgangsfrage ‘Hat es gesundheitliche Nachteile für Kinder, wenn in ihrer Nähe geraucht wird?’ kann also mit einem klaren NEIN beantwortet werden”.

    Die Leute schrecken wirklich vor nichts zurück und Grieshaber folgt dieser Linie mit seiner Verharmlosung des Passivrauchens für Kinder in seinem Interview in der Schweizer “TagesWoche” vom 14.9.2012. Da fragt angeblich der Fotograf, ob er als Vater auch in der Wohnung rauchen dürfe und Grieshaber antwortet: “Wir haben Berufstätige und keine Kinder untersucht, insofern rate ich Ihnen, den Einfluss von Passivrauchen auf Kinder in anderen Studien zu suchen. Eines aber kann ich Ihnen sagen: Die meisten Menschen meines ­Alters sind in Raucherhaushalten ­aufgewachsen – und sehr viele davon leben noch, teilweise sogar sehr gut.”

    Ein “lupenreiner” Präventivmediziner also, um eine Formulierung des früheren Bundeskanzlers Schröder aufzugreifen.

  44. #44 Ponder
    12. Oktober 2012

    @ Joseph Kuhn:

    ZumEinfluss von Passivrauch auf kindliche Biomarker gab es in 2009 auf der HP der Universität Ulm eine interessante Meldung:

    29|06|09
    Passivrauchen führt bei Kindern zu Entzündungsreaktionen
    Von: Petra Schultze

    Risiko für spätere Herz-Kreislauf-Erkrankungen erhöht
    Passivrauchen führt bei Kindern zu Entzündungsraktionen_ UK Ulm

    Sind Kinder Zigarettenrauch ausgesetzt, zeigen bestimmte Entzündungs- und Stoffwechselmarker im Blut Veränderungen, die im fortgeschrittenen Lebensalter das Risiko von Arteriosklerose und damit von Herz-Kreislauf-Erkrankungen erhöhen können. Bei Erwachsenen sind diese Veränderungen bereits bekannt, bei Kindern gab es bisher kaum Erkenntnisse dazu. Die Studie der Wissenschaftler aus Ulm und Stuttgart, die im renommierten European Heart Journal erscheint, zeigt nun deutliche Hinweise auf biochemische Veränderungen durch Passivrauchen bereits im Kindesalter.

    Deutliche Veränderungen, wenn Eltern mehr als 10 Zigaretten am Tag rauchen

    In einer Querschnittstudie analysierten die Wissenschaftler Blutwerte von 383 Viertklässlern aus Routineuntersuchungen der Beobachtungsgesundheitsämter des baden-württembergischen Landesgesundheitsamtes und setzten sie mit Ergebnissen eines Elternfragebogens in Zusammenhang. Rauchten die Eltern mehr als 10 Zigaretten am Tag, zeigten sich mehrere Entzündungsmarker im Blut der Kinder erhöht. Bestimmte Stoffwechselmarker, die funktionierende Stoffwechselvorgänge anzeigen, waren dagegen abgesenkt. „Diese Anhäufung von negativen Veränderungen erhöht das Risiko der Kinder, vorzeitig an Arteriosklerose zu erkranken…

    Grundlagen für spätere Erkrankungen werden früh gelegt

    Kinder mit rauchenden Eltern sind über viele Jahre hinweg den gesundheitsschädlichen Stoffen des Tabakrauchs ausgesetzt. „Selten leiden Viertklässler bereits unter offensichtlichen Symptomen. Aber wir konnten nun zeigen, dass ihr Körper dennoch darauf reagiert. Die veränderten biochemischen Marker weisen auf eine dauerhafte leichte Entzündungsreaktion und frühzeitige Veränderungen im Stoffwechsel hin“, so Koenig. Je mehr Zigaretten die Eltern täglich rauchten, desto deutlicher reagierten die Markerstoffe. „Wichtig wäre nun, in einer Langzeitstudie das Fortschreiten der Entzündungsreaktion und die Auswirkungen der veränderten Stoffwechselmarker zu beobachten“, betont Professor König…
    http://www.uniklinik-ulm.de/service/presse/presseinformationen/archiv/pressemeldung/article/12107/passivrauche-1.html?tx_ttnewsyear=2009&tx_ttnewsmonth=06&cHash=f527d904fe1f65b86ed8fb418e89aee9

    Ginge es nach den Herren Grieshaber, Suter, Palmer, Ropohl etc, dann sind diese veränderten Biomarker natürlich unspezifisch. Wir müssten das Ergebnis von Langzeitstudien abwarten – am besten Obduktionsbefunde abwarten…

  45. #45 Joseph Kuhn
    12. Oktober 2012

    @ Ponder: Aber wenn doch Herr Grieshaber aus eigener Erfahrung weiß, dass die meisten Menschen seines ­Alters in Raucherhaushalten ­aufgewachsen sind – und sehr viele davon noch leben, teilweise sogar sehr gut, da können Sie nicht einfach mit ein paar Biomarkern daherkommen. Erstens bedeuten die gesundheitlich nichts, zweitens ist völlig unklar, in welcher Nähe zu den Kindern die Zigaretten geraucht wurden, drittens hat man die Confounder nicht alle kontrolliert, viertens begründet Korrelation keine Kausalität, fünftens ist das ein weiteres Beispiel für die weltweite Verschwörung gegen Raucher, schließlich hat das Netzwerk Rauchen in seiner wissenschaftlichen Analyse schon längst nachgewiesen, dass es Kindern nicht schadet, wenn sie Tabakrauch ausgesetzt sind. Genauso wenig, wie es Kellnern schadet, das zeigt bekanntlich die “europaweit, wahrscheinlich weltweit, größte Studie zum Passivrauchen in der Gastronomie” (O-Ton Grieshaber) von Herrn Grieshaber.

  46. #46 G.W.
    12. Oktober 2012

    @Ponder und Joseph Kuhn

    Danke, wenn Sie das aufgreifen, es wäre wohl wichtig. Kinder können sich im Gegensatz zu Erwachsenen in der Regel nicht der Exposition entziehen oder dagegen wehren. Daher schrieb ich bereits einmal, dass angesichts der wissenschaftlichen Datenlage (siehe nur die neuesten Arbeiten von Weisse et al., Clin Ex Allergy September 2012; Wise et al., Nicotine Tob Res August 2012; usw.) die herrengezimmerte Aussage, man könne unbesorgt und unbeschränkt Kinder berauchen, im Alltagssinne geradezu kriminell ist, wenn auch nicht im juristischen Sinne. Es geht im Übrigen primär um die Begünstigung der Entwicklung von Allergien, Asthma usw., nicht um Mortalität. Die Aussage des G. ist deshalb umso absurder; er bewegt sich offenbar wissenschaftlich in Richtung des Zustandes der Schimmerfreiheit. Zumindest PubMed darf man präventiv selbst einem „Präventivmediziner“ nach Art des G. zumuten. Dass allerdings auch wissenschaftliche Hasardeure „teilweise sogar sehr gut“ leben können, bezweifelt niemand. Noch einmal ist G. zu seiner ehrenwerten und, wie ich annehme, intellektuell terminalen Eliteherren-Gesellschaft zu beglückwünschen.

  47. #47 Wolfgang
    13. Oktober 2012

    Auch ganz interessant zum Thema. Bis diese Daten so gesichert sind, wie die Passivrauchschädigung, wird es zwar noch dauern. Aber es schaut so aus, als würde es bei dieser nicht bleiben:
    “Parental prenatal smoking and risk of childhood acute lymphoblastic leukemia”, Milne et al., J Epidemiol., 2012 Jan ( http://goo.gl/HfDVi )
    Klar, diese Daten stehen vielleicht noch auf wackeligem Fuß. Aber seihen wir uns ehrlich: Würde ein vernünftiger Mensch unter diesen Hinweisen eine völlig sinnlose Suchthandlung verteidigen? Ich kann Menschen wie Herrn Grieshaber nicht verstehen. In meine Schublade von Moral und Verantwortung seinen Mitmenschen gegenüber passt das nicht. In meinen Augen ist das skrupellos und hat mit Sicherheit verheerende Auswirkungen. Wir unterliegen alle der selektiven Wahrnehmung, sofern wir nicht auf objektive Statistiken zurück greifen. Wenn es um Sucht geht umso mehr.

  48. #48 Joseph Kuhn
    13. Oktober 2012

    @ Wolfgang, Ponder und G.W.: So wichtig das Thema Passivrauchen und Kinder für die Präventionspolitik auch ist, vielleicht sollten wir uns in diesem Thread vorläufig trotzdem auf die Grieshabersche Kellner-Epidemiologie konzentrieren. Erstens wird kein vernünftiger Mensch sagen, Kinder zu berauchen sei völlig harmlos und die Wissenschaft würde dies auch noch bestätigen, zweitens ist die Kellner-Epidemiologie in Grieshabers öffentlichen Auftritten ein zentraler Punkt und den Zusammenhang zwischen seinen Daten und seinen Behauptungen hierzu kann auch punktgenau kritisieren. Je mehr Baustellen wir aufmachen, zu denen Grieshaber auch noch etwas gesagt hat, desto mehr Ausweichmöglichkeiten haben die Tabakfreunde wieder, falls sie sich zu Wort melden. Bisher sind sie ja zu Grieshaber auffällig still, vermutlich warten sie erst einmal ab, was der Meister persönlich zu alldem sagen will.

  49. #49 G.W.
    13. Oktober 2012

    @Joseph Kuhn

    Einverstanden, aber dann wäre gut, wenn Sie bei nächster Gelegenheit die Kinder einmal zum Hauptthema machen könnten. Nichts kann nämlich in den Augen der Öffentlichkeit die Glaubwürdigkeit und das Verantwortungsbewusstsein der Herrenzimmerer besser charakterisieren als deren Aussagen dazu. Ich stelle mir übrigens das Herrenzimmer mit vom Rauch gebeizten Geweihen und Gehörnen an den Wänden vor, passend zum geistigen Status der Insassen, die in vergilbten Sesseln darunter sitzend mit Zehnerpotenzen kämpfen, Signifikanzen zählen, soweit im Qualm noch erkennbar, und ab und an unter Hustenanfällen „Korrelation ist nicht Kausalität“ singen.

  50. #50 Alexander
    14. Oktober 2012

    Wenn die Angaben dort korrekt sind, dann ist dieser Beitrag von 2008!

    http://passivrauchen.wordpress.com/2008/07/12/die-fatalen-wissenschaften-der-bgn/

    In anderen Beiträgen findet man die Namen Ropohl und Stadler …

  51. #51 Joseph Kuhn
    14. Oktober 2012

    @ Alexander: Danke für den Link. Die Unhaltbarkeit der Grieshaberschen Epidemiologie hatte auch schon der oben im Beitrag verlinkte Artikel des Berliner Journalisten Dietmar Jazbinsek deutlich gemacht. Zeit zum Überdenken seiner Rechenkünste hatte Grieshaber also auf jeden Fall. Sofern in dem BGN-Papier, das in dem von Ihnen verlinkten Text kritisiert wird, tatsächlich von einer Inzidenz von 2 Lungenkrebsfällen pro 100.000 bei Kellnern die Rede war, wäre das übrigens noch abstruser gewesen wie Grieshabers Epidemiologie hier, denn das wäre in der Größenordnung sogar eine Zehnerpotenz niedriger als die Inzidenz in der Allgemeinbevölkerung.

  52. #52 Joseph Kuhn
    15. Oktober 2012

    Update: Der Düsseldorfer Tabakhändler Marc Benden hat den oben dokumentierten Brief Grieshabers (siehe meinen Kommentar vom 8.10.) in etwas geglätteter Form ebenfalls veröffentlicht – unter der Überschrift “Fundierter Widerspruch zur Passivrauchlüge der WHO”:
    http://www.cigarworld.de/community/Blog_show_post.php4?blogID=520

    Auch Herr Benden war übrigens als Sachverständiger bei der Anhörung zum Nichtraucherschutz am 26.9. im Düsseldorfer Landtag. Immerhin hat er so viel Sachverstand,
    aus Grieshabers Brief die Passagen mit den zwangssterilisierten und lobotomierten schwedischen Kellnern wegzulassen.

  53. #53 Anonym
    22. Oktober 2012

    […] Epidemiologie nach Prof. Grieshaber. […]
    http://passivrauchen.wordpress.com/2012/10/22/epidemiologie-nach-prof-grieshaber/

    (editiert)

  54. #54 Sunny
    1. November 2012

    Hallo Herr Kuhn,
    da hatte wohl jemand nicht genug Hintern in der Hose, seine “Kritik” an ihrem Artikel hier zur Diskussion zu stellen. Das ist typisch für die Propagandisten des Netzwerks Rauchen, die inzwischen die “AG-Nichtraucherschutzu” bei der Piratenpartei übernommen haben und das untenstehende Forum “moderieren”. Ein weiteres Beispiel, wie versucht wird, ihre excellente Analyse durch Unterstellungen und Desinformation zu diffamieren.

    https://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=230908&page=5

    Ich komme hiermit wie angekündigt auf Kuhns Blogartikel zurück. Ich habe nach genauerer Durchsicht tatsächlich den Verdacht, Kuhn lagen nur ausgewählte Seiten (vielleicht als Kopie) und eventuell ein paar Zitate vor – jedenfalls dann, wenn der Blogartikel eine nach bestem Wissen getroffene Einschätzung darstellen soll, was nicht zwangsläufig der Fall sein muß. Ein Versehen kann es jedenfalls nicht gewesen sein, daß Kuhn das Buch falsch und sinnentstellend zitiert, sollte er das Buch tatsächlich in der Hand gehabt haben, denn alles, was fehlt, stammt aus demselben Kapitel wie das, was er zitiert, und konnte deshalb gar nicht übersehen werden.

    Das, was weggelassen wurde, wurde eindeutig absichtlich weggelassen – die einzige Frage ist: Hat das Kuhn selbst so entschieden, oder haben seine Freunde von der Tabakkontrolle ihn hier ins offene Messer laufen lassen?

    So vermittelt Kuhn in seinem Blogartikel den Eindruck, die von ihm abgebildete Tabelle sei vollständig. In Wirklichkeit hat er aber nur die Hälfte der Tabelle abgebildet, nämlich den Teil, der auf S. 38 zu finden ist. Den zweiten Teil auf S. 39 hat er unterschlagen und erwähnt ihn auch mit keinem Wort. Das ist deshalb von Bedeutung, weil Kuhn auf diese Weise den Eindruck vermittelt, es ginge ausschließlich um einen Vergleich zwischen Kellnern und der Erwerbsbevölkerung und ausschließlich um einen solchen Vergleich bei der Krankheit Lungenkrebs – und darauf baut er seine Argumentation auf, die im anderen Fall zum Großteil nicht funktionieren würde.

    In Wirklichkeit wird erstens in der abgebildeten Tabelle einerseits die Erwerbsbevölkerung verglichen mit drei Berufsgruppen aus dem BGN-Bereich – Kellnern, Köchen und Bäckern -, die andererseits wiederum untereinander verglichen werden. Alle seine Einwände gegen den Vergleich sind damit von vornherein gegenstandslos, denn auch wenn ein Vergleich zwischen der Erwerbsbevölkerung und einer bestimmten Berufsgruppe durchaus mit Vorsicht zu genießen ist – was Grieshaber in seinem Buch sogar ausdrücklich erwähnt -, trifft das auf den Vergleich zwischen den Berufsgruppen natürlich nicht zu.

    Zweitens geht aus dem Buchtext ausdrücklich hervor, daß die Tabelle nur einen Bruchteil der Ergebnisse jener Untersuchung umfaßt, nämlich die Teilauswertung Kellner, Köche, Bäcker für die Krankheit Lungenkrebs. Das Gesamtprojekt umfaßte aber noch zahlreiche weitere in der BGN unfallversicherte Berufsgruppen, und ausgewertet wurden Erkrankungen aller Art. Auch wenn diese in einem Sachbuch, das sich an Laien richtet, nicht im Detail mit abgebildet wurden, kann jemand, der eine seriöse Einschätzung vornehmen will, ja nicht so tun, als seien sie gar nicht existent. Es ist höchst albern, sich bei einem Projekt dieser Art an den geringen Zahlen von Lungenkrebserkrankungen hochzuziehen. Die skandinavische Nocca-Studie, auf die er so pocht, umfaßt für vergleichbare Zeiträume genauso niedrige oder sogar noch viel geringere Fallzahlen bei einzelnen Krebsarten einzelner Berufsgruppen einzelner ausgewerteter Länder.

    Apropos Nocca-Studie: Kuhn bemängelt auch, daß bei Grieshaber die Vergleichspopulation regional nicht völlig deckungsgleich mit der untersuchten Gruppe ist, findet aber andererseits gar nichts dabei, Ergebnisse aus Skandinavien mit seinen teils erheblich von unseren abweichenden Lungenkrebsraten kurzerhand auf Deutschland zu übertragen. Das paßt auch hinten und vorne nicht zusammmen.

    Drittens erwähnt Kuhn mit keiner einzigen Silbe, daß Grieshaber in seinem Buch nach der Erläuterung der Ergebnisse aus der Tabelle auch noch auf eine wenig bekannte, aber dafür sehr umfangreiche Studie hinweist, in der eine berufsbezogene Auswertung von mehreren tausend Lungenkrebstodesfällen in Deutschland vorgenommen wurde. Aus dieser Studie ergab sich für Kellner, anders als für eine ganze Reihe anderer Berufsgruppen, kein erhöhtes Erkrankungsrisiko. Im Gegensatz zur BGN-Auswertung sind in ihr auch Erkrankungsfälle im Rentenalter mitberücksichtigt.

    So etwas wissentlich zu unterschlagen, wenn einer der zentralen Punkte von Kuhns Beweisführung darin besteht, nachzuweisen, daß das Berufszeitrisiko, das von der BGN untersucht wurde, alleine noch recht wenig – und seiner Meinung nach zu wenig – Aussagekraft hat, ist geradezu kriminell. Es ist genauso eine Fälschung, als hätte er Grieshaber einen frei erfundenen Text in die Schuhe geschoben. Kuhn führt seine Leser hinters Licht, und der einzige mildernde Umstand, den ich mir dafür noch vorstellen könnte, bestünde darin, daß er das nicht wissentlich getan hat, sondern dabei selbst hinters Licht geführt worden wäre – was allerdings seine Qualitäten als Wissenschaftler erst recht in einem fragwürdigen Licht erscheinen ließe.

  55. #55 Joseph Kuhn
    2. November 2012

    @ sunny:

    Danke für den Link, er führt allerdings auf eine Seite, die erst nach einem Login zugänglich ist. Ist denn auf der Internetseite ein Autor angegeben?

    Zu den Kritikpunkten:

    1. Auf Seite 38 des Grieshaber Buches sind zwei Tabellen, auf Seite 39 sind zwei Tabellen, um die herum ist ein roter Rand gelegt. Ob das aus vier Tabellen eine Tabelle macht, darf jeder selbst entscheiden, zur Sache tut es nichts.
    2. Die zwei Tabellen (oder die zweite Tabellenhälfte) auf S. 39, auf die ich hier nicht eingegangen bin, sind von der Struktur her völlig identisch mit der Tabelle zu den Kellnern, sie beinhalten die entsprechenden Daten der Bäcker und der Köche. Warum ich darauf eingehen soll, wenn ich die These von der angeblich niedrigeren Lungenkrebsrate der Kellner diskutieren will, müsste der unbekannte Kritiker einmal erklären. Ich bin auch nicht auf den Wetterbericht für Mallorca oder die Einkommen indischer Teppichknüpfer eingegangen.
    3. Alle Kritikpunkte, die hier im Blogbeitrag gegen die Verwertbarkeit der Daten der Kellner vorgebracht wurden, gelten identisch auch für die Bäcker und Köche. Es ist die gleiche Datenlage, mit den gleichen Problemen. Man könnte also den gleichen Blogbeitrag noch einmal für die Bäcker und die Köche schreiben.
    4. Wozu ein Vergleich nicht aussagekräftiger Tabellen zu Kellnern, Bäckern und Köchen untereinander überhaupt gut sein sollte, bleibt ebenfalls ein Geheimnis des unbekannten Kritikers. Unsinn mit Unsinn verglichen ergibt keinen Sinn.
    5. In dem oben verlinkten Stadler-Blog gibt es übrigens einen kurzen Kommentar von mir zu den Tabellen mit den Bäckern und Köchen (vom 23.9.), nämlich, dass Grieshaber nicht einmal die Ergebnisse aus diesen Tabellen korrekt abgelesen hat.
    6. Die Aussage, die Tabelle im Buch sei ja nur eine “Teilauswertung”, ist mehr als seltsam. Das will ich ja gerne glauben, nur Grieshaber selbst leitet die Tabellen auf S. 37 mit der Bemerkung ein, dass “an dieser Stelle Genaueres über die Daten” berichtet wird. Wenn es an anderer Stelle nichts Genaueres gibt und die Tabellen in seinem Buch nicht genau und aussagekräftig genug sind (dem stimme ich natürlich nachdrücklich zu), dann soll man das Grieshaber vorwerfen und nicht mir. Im Übrigen würde mich auch interessieren, wo denn dieses tolle Forschungsprojekt einmal im Zusammenhang dargestellt ist. Eine Publikation, die Forschungsfrage, Studiendesgin, Daten, Auswertungsmethoden, Ergebnisse und Limitationen im Zusammenhang beschreibt, ist mir jedenfalls nicht bekannt, vielleicht gibt es sie gar nicht, zumindest in der peer reviewten Literatur habe ich sie nicht gefunden.

    In einem muss man dem unbekannten Kritiker allerdings Anerkennung zollen: Er hat es geschafft, auf keinen meiner Kritikpunkte an Grieshabers Epidemiologie einzugehen. Und dann kommt er auch noch zu dem Schluss, mein Vorgehen sei “kriminell”, ich würde Dinge “unterschlagen”, die Leute “hinters Licht führen” usw. Wenn sich die Auseinandersetzung mit der Grieshaberschen Epidemiologie bei den Raucherfreunden weiter auf diesem Niveau abspielt, ist mir die Zeit zu schade, mich damit zu beschäftigen. Da lese ich lieber das Känguru-Manifest von Marc-Uwe Kling, auch absurd, aber mit Niveau.

  56. #56 Dieter Jaeger
    4. November 2012

    da eine ausführliche Stellungnahme in Form eines PDF-Dokuments hier nicht unterzubringen ist, möchte ich auf folgenden Link verweisen:

    http://forum.netzwerk-rauchen.de/cgi-bin/YaBB.pl?action=downloadfile;file=kuhn.pdf

  57. #57 Joseph Kuhn
    4. November 2012

    @ Dieter Jaeger:

    Vielen Dank, dass Sie sich in Ihrem Papier um einen sachlicheren Ton bemüht haben als der unbekannte Autor in dem Statement auf der verlinkten Piratenseite.

    Zu Ihren Argumenten vier Anmerkungen:
    1. Ob man bei den Grieshaberschen Daten von einer Zufallsstichprobe sprechen kann oder nicht (und was daraus jeweils für die Berechenbarkeit von Konfidenzintervallen folgt), darüber kann man in der Tat diskutieren, nur sollten Sie das nicht mir vorhalten. Ich spreche das in Punkt 9 meines Beitrags ja an. Wenn es sich um eine systematisch verzerrte Stichprobe handelt (und das wäre nicht unplausibel), macht das die Sache für Grieshaber nicht besser, ebenso, wenn man die Daten als Totalerhebung (der Kellner der jeweiligen Krankenkassen) interpretiert: Dann stellt sich erst recht die Frage, ob Herr Grieshaber damit eine Aussage über “die Kellner” (was auch immer genau dann damit gemeint sein soll) treffen darf. Alle anderen Probleme, vor allem die Möglichkeit unvollständiger Fallzahlen und die Anfälligkeit der Raten für kleinste Fallzahländerungen, ändern sich dadurch ohnehin nicht.
    2. Nur nebenbei: Sie haben, so sieht es in Ihrer Tabelle zumindest aus, die Raten direkt altersstandardisiert (mit welcher Standardbevölkerung auch immer). Bei so kleinen Fallzahlen, deren Altersverteilung stark zufallsabhängig sein kann, ist das nicht lege artis. Dessen ungeachtetet: Rechnerisch komme ich ja mehr oder weniger zum gleichen Befund, das hätten Sie also einfach aus Punkt 7 meines Beitrags übernehmen können – statt es mir vorzuhalten.
    3. Darüber, was Sie mit der Berechnung von Lungenkrebsraten bezwecken, die für unterschiedliches Rauchverhalten korrigiert sind und was Ihr Ergebnis inhaltlich bedeutet, sollten Sie vielleicht noch einmal nachdenken.
    4. Ihre Aussage “Die anderen Kritikpunkte von Kuhn sind in ihrer Auswirkung sehr überschaubar” ist angesichts von Punkt 8 meines Beitrags ziemlich mutig. Auch darüber sollten Sie vielleicht noch einmal nachdenken.

    (Kommentar editiert 11.50 Uhr)

  58. #58 Sunny
    4. November 2012

    Rauchen ist der Risikofaktor an oberster Stelle für Lungenkrebs. In Grieshabers „Epidemiologie“ dürfte es der wichtigste confunder sein, wo berücksichtigt Grieshaber das in seinen Betrachtungen?

    IMHO verbietet sich daher der undifferenzierte Vergleich Kellner mit der Erwerbsbevölkerung. Müsste man nicht erstmal die Risiken für Raucher und Nichtraucher in der Erwerbsbevölkerung separat ausweisen? Und dann rauchende und nichtrauchende Kellner separat, und auch über das Alter von 59 Jahren hinweg, betrachten? Dazu stellt Grieshaber ja selbst treffend fest, dass die meisten Lungenkrebsfälle erst im Rentenalter auftreten, er also keine Aussage zum Lebenszeitrisiko der Kellner machen könne. Grieshaber klammert aber trotzdem gerade den Bereich aus seinen „Forschungen“ aus. Warum tut er das? Hat er Angst davor, zum gleichen Schluss wie die NOCCA-Studie zu kommen?

  59. #59 Joseph Kuhn
    4. November 2012

    @ Sunny: Mir ist nicht klar geworden, worum es Grieshaber in seinem Buch bei dem Abschnitt über die Lungenkrebsrate der Kellner letztlich geht, um den Einfluss des Passivrauchens auf die Lungenkrebsrate oder um den Unterschied der Lungenkrebsrate zwischen Kellnern und der Allgemeinbevölkerung, unabhängig davon, woher der Lungenkrebs kommt. Beide Fragestellungen lassen sich mit seinen Daten nicht bearbeiten, die erste schon vom Prinzip her nicht, ich habe darauf oben im Blogbeitrag am Ende kurz hingewiesen, die zweite nicht aus den im Blogbeitrag angeführten Gründen.

    Es ist aber müßig, sich vertieft damit zu beschäftigen, weil Grieshabers Darstellungen so krude sind, dass man gar nicht weiß, wo man mit einer Kritik anfangen sollte. Daher will ja auch aus der scientific community keiner sein Buch diskutieren – was er und die Tabakfreunde als “Totschweigen” interpretieren, obwohl es nur dem kopfschüttelnden Schweigen etwa von Naturwissenschaftlern auf Erich von Dänikens Thesen entspricht, und daher habe ich mich hier auf seine Ausführungen über die Lungenkrebsraten von Kellnern im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung beschränkt, weil man da immerhin die Datenlage durchdiskutieren kann. Ihre Wiedergabe des Textes von der Piratenseite zeigt aber, wie sinnlos das eigentlich ist und dass man Grieshabers Epidemiologie vielleicht am besten wirklich nur zur Seite legen sollte. Wer so hartnäckig daran festhält, recht zu haben und nur von der ganzen Wissenschaft ignoriert zu werden, erinnert doch sehr an die Geschichte mit dem Geisterfahrer auf der Autobahn, der lauter Geisterfahrer sieht.

  60. #60 G.W.
    4. November 2012

    @Joseph Kuhn

    Es war sicher gut, dass Sie die G-Sache zum Thema für eine allgemeine Leserschaft gemacht haben; unter Fachleuten wird G. allerdings gar nicht erst ernst genommen, und zwar aus den Gründen, die Sie nennen. Daher ist am Ende Ihre Überlegung, diese Sache zur Seite zu legen, keineswegs inkonsequent; es wäre wider alle Vernunft, hier irgendwelche Einsichten zu erwarten: weder dass man sie selbst gewinnt, noch dass die andere Seite sie gewinnt.

    Zur Einschätzung der Kompetenz von Herrn Dieter J., der sich hier meldete, müssen Sie wissen, dass derselbe vor nicht langer Zeit ein Pamphlet verfasste, mit dem er – grotesk genug – die Wissenschaften Mores lehren wollte. Wie das halt Parawissenschaftler so lieben. Und zwar dergestalt, dass auch die abträglichen Effekte des Aktivrauchens keineswegs nachgewiesen und jedenfalls weit überschätzt seien. Das begann mit der Behauptung, die mechanistische Kausalität sei nicht gesichert (u.a., weil es angeblich kein Tiermodell gebe; der naheliegende Gedanke, dass viele der gängigen Versuchstiere angesichts der Latenzzeit eine zu kurze Lebensdauer aufweisen, schien bereits außerhalb der Reichweite zu liegen, und die unübersehbare Menge an molekular- und zellbiologischer Literatur gilt im Herrenzimmer offenbar nichts). Sodann ging es dahin, dass die Unterschiede zwischen den epidemiologischen Risikoschätzwerten deren Unseriosität bewiesen (weil sie halt nicht auf exakt eine einzige Zahl führten; die Unterschiede der Settings, begleitenden Risikofaktoren usw. – pah, was kümmert das einen Parawissenschaftler). Es mäandrierte dann dahin, das Vorkommen genetischer Risikofaktoren belege, dass das Risiko dann letztlich doch genetisch sei (die Argumentation gehört zum Erlesensten an Logik, was mir bislang untergekommen ist) usw. usw. Angelpunkt war natürlich wieder das Argument, nicht jeder Raucher entwickle Lungenkrebs und das spreche gegen die Kausalität (recht so; schließlich bricht sich auch nicht jeder, der aus 5 m Höhe springt, ein Bein, es kann also keine Kausalität vorliegen). Andere zigarettenrauchbegünstigte Erkrankungen als Lungenkrebs fielen bei dieser Ana- sive Mentolyse sowieso unter den Tisch. Also wieder ein echter Kapitalbock (Ia), den Dieter J. an der Wand des Herrenzimmers befestigen konnte.

  61. #61 Joseph Kuhn
    4. November 2012

    @ G.W.: Stimme zu. Wobei es in dem Papier von Jaeger einen methodisch ganz interessanten Punkt gibt – im Zusammenhang mit seiner durchaus berechtigten Überlegung, ob man nicht ein Konfidenzintervall auf der Basis der hypergeometrischen Verteilung nehmen müsse: Über welche Kellner-Population spricht Grieshaber eigentlich? Sind die Kellner der einbezogenen Krankenkassen im Beobachtungszeitraum die Population, über die er Aussagen treffen will (dann hätte man eine Totalerhebung)? Geht es um alle Kellner in der betrachteten Region im Beobachtungszeitraum (dann hätte man mit den beobachteten Kellnern eine gegenüber der Grundgesamtheit sehr große und möglicherweise verzerrte Stichprobe)? Oder geht es um “die Kellner” (wie auch immer diese Grundgesamtheit genauer zu beschreiben wäre)? Die epidemiologisch relevante Variante ist die Letzte und auch Grieshaber selbst will ja nicht nur eine geografisch und zeitlich eingeschränkte Anomalie vorzeigen, sondern übertragbare, für “die Kellner” einigermaßen repräsentative Ergebnisse. Jaeger hebt mit seinem Argument auf die mittlere Variante ab, was ihm folglich ein engeres Konfidenzintervall liefert, näher am rein deskriptiven Ratenunterschied, der für die erste Variante gültig wäre (wenn denn die diversen anderen Kritikpunkte an den Daten nicht wären).

  62. #62 G.W.
    4. November 2012

    @Joseph Kuhn

    Für kleine Wahrscheinlichkeiten macht bekanntlich, bei korrekter Anwendung auf die Daten, der Binomialfall und der hypergeometrische Fall keinen nennenswerten Unterschied, und bestimmt keinen, auf den man sich verlassen kann, sofern die idealisierende Modellvoraussetzung kritisch eingeht. Man sollte daher komplexe Daten immer mit mehreren Modellen vergleichend auswerten, um zu sehen, ob das Ergebnis kritisch von Voraussetzungen abhängt. Berücksichtigt man, analog einer Multinomial-Verteilung, hypergeometrisch gar noch andere „Ausscheide“-Faktoren als Lungenkrebs (das ginge wohl numerisch nur mit Bootstrap-Verfahren), wird das Ergebnis vollends von der Güte der Erfassung und Nachverfolgung abhängig. Im Übrigen kann man (wie Sie es gemacht haben) mit einer gängigen Binomial-Approximation gut indirekt abschätzen, wo man rangiert. Wie Sie schon schreiben, liegen ja ohnedies die entscheidenden Probleme vorher, bei der Erhebung selbst und der Nachverfolgung. Die Daten in einem guten internationalen peer-reviewed Journal von professionellen, erfahrenen Epidemiologen begutachten, mit zusätzlichen Anregungen versehen und darauf prüfen zu lassen, welche Schlussfolgerungen sich rechtfertigen lassen und welche nicht – das zählt. Man versteht nicht, warum dieser Weg nicht beschritten wird, wenn die Daten so gut und einmalig sind (und schon statistisch aufbereitet), und stattdessen nur der massenhaft bevölkerten Galerie populärer Entlarvungsliteratur (die „xyz-Lüge“) ein weiteres Exemplar beigefügt wird.

  63. #63 Joseph Kuhn
    4. November 2012

    @ G.W.: Die “korrekte Anwendung auf die Daten” ist hier wg. der nötigen Verteilungsannahmen (und der unklaren Grundgesamtheit) so oder so fraglich, nicht zufällig (man beachte das schöne Wortspiel zu später Stunde!) steht meine Schlussfolgerung aus Punkt 9 im Konjunktiv.

    Mit Bootstrap-Verfahren und was sie hier leisten können, kenne ich mich nicht aus, den Hinweis nehme ich mal als “Hausaufgabe” mit für Leute, die statistisch versierter sind als ich. Aber die Sensitivitätsanalyse für die SIR, die ich im Blogbeitrag vorgenommen habe, ist ja in gewisser Weise auch so etwas wie ein verteilungsfreies Verfahren zur Einschätzung der Fehlerrobustheit bei Grieshabers Epidemiologie und mahnt eindringlich zur Vorsicht bei der Bewertung der Ratenunterschiede.

    Zur Publikationsfrage: Ja klar, warum ist die lt. Grieshaber “europaweit, wahrscheinlich weltweit, größte Studie zum Passivrauchen in der Gastronomie” nicht ordentlich, sprich peer reviewed, publiziert? Vermutlich liegt es an der europaweit, wahrscheinlich weltweit größten Verschwörung gegen Herrn Grieshaber.

  64. #64 G.W.
    5. November 2012

    Völlig einverstanden. Bootstrap heißt, dass man sich bei fraglichen Verteilungen durch Randomisierungsverfahren gewissermaßen den Test aus den Daten selbst generiert, das geht nur numerisch auf dem Rechner. Dürfte hier aber überzogen sein, da andere Probleme.

  65. #65 Omikron
    6. November 2012

    Sehr geehrter Herr Kuhn,

    es ist zwar charakteristisch für alle Arten von Verschwörungs-Jüngern, immer das letzte Wort behalten zu wollen (ja, zu müssen, denn das ist es ja, was sie am Leben hält – sie kommen sich dadurch besser vor als der “Mainstream”).

    Doch ich bin Ihnen trotzdem sehr dankbar für Ihre Kommentare – denn man muss auch Denialismus etwas entgegen setzen, um evtl. schleichend generierter Salonfähigkeit solcher dubioser Thesen im “Mainstream” vorzubeugen.

    Dabei ist nicht relevant, ob man dem argumentativen Hin – und Her bis ins Detail noch folgen kann (was wohl bei den Wenigsten der Fall sein dürfte) – nein, es genügt schon, diese “xy-Lüge” – Bücher, die ja nach dem simplen Schema von “ich weiß es aber besser” bzw. “lasst Euch nicht von denen da oben verarschen” funktionieren sollen, für die Allgemeinheit verständlich als Schwachsinn bloßzustellen und die Interessen, die dahinter stecken aufzuzeigen. Dazu gehört auch, die vermeintlich “überlegenen” Pseudo-Argumente in ihrem statistischen Mäntelchen auf überlegenem Niveau auszuknocken.

    Von daher – genau richtig, weiter so!

  66. #66 Omikron
    6. November 2012

    … Menschen suchen doch immer die “letzte Gewissheit”. Man darf also derartigen Unsinn nicht unkommentiert lassen, weil ihm das sonst den Anschein einer sachlichen Überlegenheit geben würde. Das würde auch das Vertrauen der “Normalbürger” in seriöse Wissenschaften allgemein mehr und mehr schwinden lassen – vor allem seit jeder online schreiben kann, was immer ihm so durch den Kopf geht und Parteien wie die Piraten das gerne so übernehmen, weil das vielleicht bequemer ist, als selber sein Hirn zu bemühen… (!)

  67. #67 Prof. Grieshaber
    Leimen
    6. November 2012

    Sehr geehrter Herr Dr. Kuhn
    Viele warten auf eine Antwort von mir. Daß diese noch nicht rausging liegt nicht so ganz in meinem Verantwortungsbereich.
    Ich hoffe aber, daß sich dies in Kürze ändert. Einige Anmerkungen zur textlichen Entwicklung aber vorweg.
    Unterlassen sollten Sie solche Bemerkungen wie ……”Däniken der Wissenschaft…” u.ä.m. , weil im Moment eine EU- Richtlinie in Vorbereitung ist, die das Cyber-Mobbing behandelt. Beleidigende, ehrverletzende üble Nachreden verleumderischer Art werden dann innerhalb 24 Stunden vom Provider gelöscht. Es kann sein daß das in einem Science Blog noch früher geht, weil es dort überhaupt nichts verloren hat.In diesem Zusammenhang sollten Sie mir hoch anrechnen, daß ich es strikt vermieden habe, Sie als den “Baron Münchhausen der deutschen Wissenschaft” zu bezeichnen, obwohl es Ihnen meisterhaft gelingt, durch “Weglassen” in Ihren Erzählungen völlig verquere Interpretationen mit Täuschungserfolg in die Öffentlichkeit zu tragen.
    Sinnbildlich können sich sicher auch Ihre nichtrauchenden Leser diese Ergebnistabelle im Buch so vorstellen, daß hier die echten Zahlen in einen Bereich zwischen 3 und 7 eingeordnet wurden nachdem sie vorher in einem imaginären Bereich zwischen 1 und 100 am Anschlag bei 100 diskutiert wurden.
    Es wird Ihnen mit dieser Datengrundlage, die es vor unserer Untersuchung für Deutschland nicht gab, auch mit Differentialgleichungen höherer Ordnung und bootstrap-Verfahren nicht gelingen, den von Ihnen geforderten Bereich auch nur in die Nähe von 3,14158 und 3,14159 zu bringen. Sie sollten den Weg verlassen über ungeeignete Rechenmethoden Beifall bei Gefolgsleuten zu erhaschen, die auf breiter Ebene Ihnen gar nicht folgen können, das aber schriftstellerisch gut kaschieren,sondern Ihre Vorschläge mit einer Vollerhebung und dem dazugehörigen berufsbezogenen Krebsregister umsetzen.
    Ich gehe nicht zu weit, wenn ich Ihnen prophezeie, daß die Krankenversicherer Ihnen das genausowenig gestatten würden wie uns und die berufsbezogenen Daten des Krebsregisters bis es Ihre Anforderungen idealtypisch erfüllen kann noch mindestens 50 bis 60 Jahre braucht.
    Übrigens kommt Dieter Jaeger mit dem gleichen fehlenden Wissen über die Rahmenbedingungen zur Ergebnistabelle
    des Buches mit dem Repertoire der epidemiologischen Statistik zu völlig konträren Aussagen.
    Ihre Antwort hat so ausgesehen, als hätten Sie sich von der Wucht des Einschlags noch nicht so recht erholt.
    G.W. hat die wirksamere Abwehr gewählt und hat Herrn Jaeger einfach als Pseudowissenschaftler einklassifiziert.
    In dieser Gruppe finden sich übrigens alle Raucher mit abweichenden wissenschaftlichen Erkenntnissen wieder.
    Daß ich mich als Nichtraucher auch in diesem Kreis wiederfinde ist allerdings ein Systembruch mit dem man nicht so ganz zurecht kommt.
    Wird fortgestzt
    R. Grieshaber

  68. #68 G.W.
    6. November 2012

    Sehr geehrter Herr Grieshaber,

    nur eine Anmerkung zu Ihrem mit Drohungen garnierten Rundumschlag, den Sie wie Ihr Buch für einen „Einschlag“ zu halten scheinen (bitte immer auch an Rohrkrepierer denken, um in Ihrer Terminologie zu bleiben).

    Wer wie Herr Jaeger den kausalen Zusammenhang zwischen Erkrankungen wie Lungenkrebs und Aktivrauchen in einem ebenso elaboriert sich gebenden wie inhaltlich absurden Pamphlet mit überlegener Pose in Zweifel zieht oder ganz in Abrede stellt, zeigt das typische Verhalten eines Parawissenschaftlers, wie es sich massenhaft gerade in Internet findet, das Sie im Übrigen selbst mit Stoff bedienen. Da hilft kein Lamentieren über die Ablehnung „abweichender wissenschaftlicher Meinungen“, schon gar nicht, wenn diese „Wissenschaft“ in der Art von unprofessionellen „Analysen“ besteht, wie sie vom Herrenzimmer vorgelegt werden. Ich mache noch einmal darauf aufmerksam, dass von diesen „Wissenschaftlern“ ALLE Effekte von ETS in Abrede gestellt werden, inklusive derjenigen auf Kinder, die hervorragend belegt sind.

    Bitte publizieren Sie Ihre Daten regulär in einem ordentlichen Journal und lassen Sie diese von Experten inhaltlich und statistisch prüfen, dann sehen wir weiter. Sie sollten doch soviel wissen, dass Internet-„Publikationen“ und Bücher des Bekenntnis- und Entlarvungstyps, die mit aller Wahrscheinlichkeit keinen regulären Peer-Review-Prozess hinter sich haben, in scientia nicht zählen.

    Mit freundlichen Grüßen

  69. #69 rolak
    6. November 2012

    ”Däniken der Wissenschaft…”

    Richtig abschreiben, das wäre doch für den Anfang eine schöne Übung, Herr G, das mit der Mathematik kommt dann schon noch irgendwann.

  70. #70 Joseph Kuhn
    6. November 2012

    Herr Grieshaber, es freut mich, dass Sie so unbeeindruckt von jeder Kritik bleiben. Machen Sie weiter so!
    Ihr Baron Münchhausen der deutschen Wissenschaft.

  71. #71 Prof. Grieshaber
    Leimen
    7. November 2012

    Sehr geehrter Herr Dr. Kuhn.
    Nehmen Sie diesen ersten Beitrag von mir als einen Test
    1. Für Ihr eigenes Reflexionsvermögen
    2. Wie weit das “Weglassen” die Auseinandersetzung führt
    3. Assoziationsvermögen vor formalem Denken rangiert.

    Ich hätte eigentlich gedacht, Sie würden sich entschuldigen,stattdessen haben Sie noch nicht einmal bemerkt wie weit Sie entgleist sind. Ich war der Meinung,dass ich jetzt in die Gemeinschaft der echten Wissenschaftler aufgenommen wäre, weil man so sein muss und mindestens
    ein Mal diskriminiert, denunziert und der üblen Nachrede
    ueberführt sein muss. Herr Jäger bleibt aber zeitlebens im
    Status des Pseudowissenschaftlers weil er noch nie den sachlich – wissenschaftlich objektiven unpersönlichen
    Sprachstil verlassen hat. Oder?
    Die nächsten Beiträge werden sachlich-erklärender Natur sein
    aber auch nicht besonders erfreulich-einfach aufgrund ihres aufklärerischen Charakters.

    Wird fortgesetzt

    R. Grieshaber
    Bevor das geschieht, hätte ich aber schon gerne eine Antwort
    auf die Feststellung im letzten Abschnitt seiner Stellungnahme
    zu diesem Thema, nicht zu früheren !!

  72. #72 Joseph Kuhn
    7. November 2012

    Herr Grieshaber, Sie können sich gerne inhaltlich zu den im Blogbeitrag angesprochenen konkreten Kritikpunkten an Ihrer Kellner-Epidemiologie äußern. Wenn Sie das nicht wollen oder nicht können, soll es mir auch recht sein, dann dokumentieren Sie hier eben Ihre Gedankenwelt, das hilft den Lesern auch bei der Einordnung Ihrer Thesen.

  73. #73 Fredda
    7. November 2012

    Kleines Beispiel, für die von D. Jaeger verwendeten Argumente und Phrasen:
    https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-nichtraucherschutz/2012-October/003967.html
    (ist auch ohne Anmeldung/Login zu lesen!)

    “… ganz andere Einschätzung von der Gesundheitsheitsgefährdung durch Passivrauch haben, als das die geballte regierungsöffentliche Wissenschaft uns dies bald Tag für Tag über die Medien mitteilen lässt…”

    “… die heutige Wissenschaft in ihrem Elfenbeinturm und ihrem Hang, ihren Geldgebern nach dem Munde zu reden.”

    “… damit völlig und gänzlich unerheblich für die
    gesundheitliche Entwicklung des Kindes.”

    “Das völlige Ausblenden dieser Fakten zeigt die finstere Absicht: Es geht nicht um reale Aufklärung, sondern um übelste Propaganda gegen Tabak und Raucher allgemein.”

    “… dass da unter dem Deckmantel der Moral wieder
    die unterwegs sind, die Moral allgemein mit der heuchlerischen Moral der Herrschenden gleichsetzen. Nämlich die, die sich keineswegs scheuen, um
    den Kraftstoffbedarf zu decken, die agraischen Länder der Welt mit Monokulturen zu überziehen und dadurch das Heer der beinahe 1 Milliarden Hungernden noch einmal zu vergrößern, aber Krodilstränen vergiessen und nach Verboten rufen, wenn Kinder auf öffentlichen Verantstaltungen mal mit Tabakrauch in Berührung kommen.”

    “Schleier einer doppelten Moral”

  74. #74 Fredda
    7. November 2012

    Kleiner Nachtrag, es geht in der oben zitierten Äußerung D. Jaegers um diesen Bericht von Brauchtumsveranstaltungen in NRW, die ja vom Rauchverbot ausgenommen werden sollen, weil…. öhm… ja weil eigentlich?
    http://www.dieter-mennekes-umwelt.de/DIMUS-Fotostudie-Kinderkarneval.pdf

  75. #75 P.Müller
    7. November 2012

    Tach zusammen,
    besonders Fruchtbar ist die Diskussion nicht. Hätte auch nichts anderes von Fanatikern erwartet.
    Schade an für sich.
    Und zu der sachlichen Aufklärung von dem DKFZ Tabakkontrolle, diese ist in Wirklichkeit nichts als ein Aussenposten der WHO.
    Die macht dann aus dem Diagram über altersabhängige Sterblichkeiten. Folgendes die kleinste Menge Tabak Rauch führt zum Krebs. In der Alterstufe von 20 bis 59 jahre versterben 12% aller Raucher. Das im Alter von 20 bis 40 Jahren gar nichts passiert wird nicht erwähnt. Das die Menge und Dosis und auch die Dauer sehr entscheidend ist wird einfach mal in den PR Meldungen vergessen. .Sollte auch ruhig mal zur Sprache bringen. Eine sachliche Aufklärung , das zum Beispiel Raucher wenn diese weniger Rauchen ihr Gesundheitsrisiko reduzieren wäre wünschenswert.
    Siehe Tabelle vom Kollaborationszentrum WHO.
    http://www.dkfz.de/__we_thumbs__/29446_7_Ueberlebensrate2010.jpg

  76. #76 Prof. Grieshaber
    7. November 2012

    Sehr geehrter Herr Dr. Kuhn,
    Sie geben wieder keine Antwort.
    Was noch vorab von Bedeutung wäre, ist die Veröffentlichungsfrage zu der ich umfassend unter dem Thema “Freiheit der Wissenschaft” an anderer Stelle etwas aussagen werde.
    Soviel aber schon vorweg:
    Sie haben lästernd von einer europaweit, wahrscheinlich weltweit größten Verschwörung gegen Herrn Grieshaber gesprochen. Vor diesem Hintergrund frage ich mich, ob Sie wirklich nicht erkannt haben was Ihre Organisation die Sie führt für Grundphilosophien in sich trägt. Genau das was Sie hier lästernd vortragen kann ich beweisen!
    Sie werden doch nicht allen Ernstes behaupten wollen, daß Sie von Bann und Ächtung wissenschaftlicher Forschung die gegen das FCTC-Abkommen gerichtet ist noch nichts gehört haben.Dies weltweit, nicht nur europaweit. Dann will ich diese Lücke gern schließen.
    Diese Veröffentlichung zu den Rahmenbedingungen der Ergebnistabelle, die Sie immer wieder mit Peer-Review-Verfahren einklagen wollen, wurde aktiv von der UNO / WHO verhindert und mit der Androhung übelster Konsequenzen bedacht. Die Nachweise habe ich in der Hand.
    Ihr Arbeitgeber das Landesgesundheitsamt war zu dieser Zeit gemeinsam mit anderen auf Betreiben der WHO dabei der Raumlufttechnikforschung den Garaus zu machen.
    Daß Ihnen das alles entgangen ist , kann ich mir nicht vorstellen.
    R. Grieshaber

  77. #77 Joseph Kuhn
    8. November 2012

    Herr Grieshaber, bei welcher Zeitschrift haben Sie Ihr Manuskript eingereicht, mit welcher Begründung wurde es abgelehnt und wo kann man das Manuskript einsehen?

  78. #78 Ponder
    8. November 2012

    @ all:

    Hatten wir das schon zur Kenntnis genommen?

    Gesetzliche Unfallversicherung distanziert sich von Romano Grieshabers Buch zum Passivrauchen

    In dem Buch “Passivrauch “- Götterdämmerung der Wissenschaft” stellt Professor Romano Grieshaber, ehemaliger Mitarbeiter der Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gastgewerbe, die These auf, die Schädlichkeit des Passivrauchens sei wissenschaftlich nicht belegt. Dazu stellen Berufsgenossenschaften und Unfallkassen klar:

    “Die Veröffentlichung von Romano Grieshaber spiegelt die persönliche Meinung des Autors wider. Sie ist in keiner Form mit den Trägern der gesetzlichen Unfallversicherung und ihrem Spitzenverband abgestimmt und wird auch nicht von ihnen gebilligt. Das Buch entspricht nicht dem Konsens der Berufsgenossenschaften und Unfallkassen zum Passivrauchen.
    Passivrauch gefährdet die Gesundheit. Er enthält über 4800 verschiedene Substanzen, darunter über 50 bekannte krebserzeugende und weit mehr giftige Stoffe.
    Die These, die Schädlichkeit des Passivrauchens sei wissenschaftlich nicht eindeutig belegt, ist aus Sicht der gesetzlichen Unfallversicherung nicht haltbar. Berufsgenossenschaften, Unfallkassen und ihr Spitzenverband Deutsche Gesetzliche Unfallversicherung distanzieren sich daher ausdrücklich von Romano Grieshabers Buch.”
    http://www.dguv.de/inhalt/presse/hintergrund/passivrauchen/index.jsp

  79. #79 Prof. Grieshaber
    Leimen
    8. November 2012

    @ Joseph Kuhn
    Zu Ihrer Frage vom 8.Nov. wurde die Antwort in meinem Blog- Beitrag am 7. Nov. gegeben.
    Wieso fragen Sie so etwas? Daß Sie den Text nicht verstanden haben, glaube ich Ihnen nicht.
    Wenn Sie das Weglassen und Ignorieren im Public-Health Intensiv – Training der WHO erlernt haben ging wohl dort etwas schief. Auf jeden Fall ist das keine Basis für eine sachliche Ausenandersetzung.

    @ Ponder
    Sie Haben Von Ihrem Meister schnell gelernt Sie arbeiten erfolgreich mit Weglassen und Ignorieren.
    Warum haben Sie meine Antwort zu dieser unsäglichen Stellungnahme des DGUV e.V nicht mit übernommen?
    Von Prof. Ropohl gibt es hierzu übrigens auch einen Kommentar. Das sollten Sie auch ins Netz stellen,sonst geraten Sie in Verdacht kanalisierter Wahrnehmung.

    R. Grieshaber

  80. #80 Ponder
    8. November 2012

    Warum haben Sie meine Antwort zu dieser unsäglichen Stellungnahme des DGUV e.V nicht mit übernommen?

    Warum sollte ich das tun? Besteht dazu eine Verpflichtung?
    Ist Ihre Antwort auf den Seiten des DGUV e.V. zu finden?

    Und warum ist die Stellungnahme überhaupt “unsäglich” – außer dass man sich von den Aussagen in Ihrem Buch distanziert?

    Das Buch entspricht nicht dem Konsens der Berufsgenossenschaften und Unfallkassen zum Passivrauchen.

    Das ist doch eine völlig sachliche und allein schon durch die Meinungsfreiheit gedeckte Aussage. Warum haben Sie ein Problem damit?

  81. #81 Prof. Grieshaber
    Leimen
    8. November 2012

    @. Ponder
    Die Antworten hätten Ihnen das beantwortet.
    1.Stimmen die Aussagen des DGUV nicht.

    2.seit wann müssen wissenschaftliche Ergebnisse die ausschließlich durch unsere BG haben ermittelt werden können einem Konsens aller BG en unterliegen?
    Die DGUV hat hier einen politischen Konsens mit einer
    wissenschaftlichen Aussage verwechselt.

  82. #82 Ponder
    8. November 2012

    @ Prof. Grieshaber:

    Nun, da steht wohl Aussage gegen Aussage, wenn Sie behaupten

    1.Stimmen die Aussagen des DGUV nicht.

    So wie ich Versicherungen kenne, sind diese im Allgemeinen eher zögerlich in der Anerkennung von Schadensfällen bzw einer entsprechenden Beweislage.
    Was sagt uns Ihr Argument also über Ihre BG, die aus dem Konsens ausschert – zu Ungunsten Ihrer Klientel?

    Ihre Ausführungen zu den skandinavischen Daten, siehe Kommentar weiter oben von Joseph Kuhn
    8. Oktober 2012 , habe ich mit großem Befremden gelesen:

    “Prof. Dr. med. Romano Grieshaber Sept. 2012
    Sehr geehrte Teilnehmer am Anhörungsausschuss Nordrhein-Westfalen,…

    ….Die Zahlen aus der in der Anhörung Sept. 2012 zitierten skandinavischen Studie erfassen auch Kellner über das Spektrum von der Zeit kurz nach dem 2. Weltkrieg bis heute. Damit sind auch diejenigen Schweden erfaßt, die bis 1976 in einer Größenordnung Vo 60 000 von amts wegen zwangssterilisiert und lobotomiert ( Zerstörung von Hirnmasse) wurden. Aufgrund der „Unnormalität“ die für diese Therapie die Grundlagendiagnose war, müssen hier auch viele Kellner dabei gewesen sein, deren weitere gesundheitliche Entwicklung unbekannt blieb. …

    Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie noch mal genauer darlegen könnten, was Sie damit eigentlich ausdrücken wollten. Ich finde, es klingt – ehrlich gesagt – wirr.

  83. #83 Sunny
    8. November 2012

    http://www.forum-bg.de/die_hintergrunde.html

    Bei der medizinischen Begutachtung im Rahmen einer Berufskrankheits(BK)-Anzeige wird immer auch nach den Rauchgewohnheiten gefragt. Das Interesse des Gutachters ist hierbei auf den „Zigarettenabusus“, d.h. Zigarettenmißbrauch bzw. die Zigarettenabhängigkeit gerichtet. Dies gilt nicht nur für Erkrankungen des Atmungssystems, sondern auch bei allen anderen Erkrankungen. So wird beispielsweise auch bei der Begutachtung einer BK-Anzeige einer Erkrankung der Wirbelsäule nach den Rauchgewohnheiten gefragt, da Zigarettenkonsum die Durchblutung beeinflusst.

    Entsprechend gingen und gehen auch die dem VdC verbundenen Arbeitsmediziner bei Gutachten für die BGen von einer stark gesundheitsschädigenden Wirkung des Zigarettenrauchens aus – und lehnten bzw. lehnen in solchen Fällen die Anerkennung einer BK ab.

    Es ist mehr als verwunderlich, wenn Arbeitsmediziner einerseits bei der medizinischen Begutachtung für Berufsgenossenschaften das Rauchen als eine wesentliche Ursache für Erkrankungen bewerten und deshalb die Anerkennung einer BK ablehnen, andererseits aber, dann für die Zigarettenindustrie passives Rauchen als für die Gesundheit unschädlich einordnen.

  84. #84 Ponder
    8. November 2012

    @ Sunny:

    Das ist besonders interessant auf der von dir verlinkten Webseite:
    http://www.forum-bg.de/_und_der_dguv_ev_bremst.html

    Wie schrieb doch heute Prof. Grieshaber?

    1.Stimmen die Aussagen des DGUV nicht.

    2.seit wann müssen wissenschaftliche Ergebnisse die ausschließlich durch unsere BG haben ermittelt werden können einem Konsens aller BG en unterliegen?

    Die DGUV hat hier einen politischen Konsens mit einer wissenschaftlichen Aussage verwechselt.

  85. #85 P.Müller
    8. November 2012

    Wer ist Herr Kuhn???
    Joseph Kuhn vom Bayerischen Landesgesundheitsamt bestätigte, es habe eine positive Entwicklung bei Atemwegs- und Herz-Kreislauf-Erkrankungen gegeben seit dem Inkrafttreten des umfassenden Rauchverbots in Bayern 2010.
    Sind Sie identisch mit dieser Person, ” Atemwegs- und Herz-Kreislauf-Erkrankungen gegeben seit dem Inkrafttreten des umfassenden Rauchverbots in Bayern 2010″.diesen Beweiss hätte ich aber gerne!!

  86. #86 Ponder
    8. November 2012

    @ P.Müller:

    Haben Sie das Zitat aus dem WELT-online-Artikel?
    Joseph Kuhn äußert sich selbst dazu hier:

    … Als ich danach im Internet mal geschaut habe, welche Resonanz die Anhörung in den Medien hat, habe ich auch zwei Darstellungen zu meinen Antworten auf die Fragen der Abgeordneten gefunden, die mich spontan an die oben geschilderten Experimente erinnert haben.
    Bei WELT online werde ich wie folgt zitiert: „Joseph Kuhn vom Bayerischen Landesgesundheitsamt bestätigte, es habe eine positive Entwicklung bei Atemwegs- und Herz-Kreislauf-Erkrankungen gegeben seit dem Inkrafttreten des umfassenden Rauchverbots in Bayern 2010.“ Um das bestätigen zu können, müsste aber eine empirische Evaluation dieser Entwicklung durchgeführt worden sein. Die gibt es für das Land Bayern nicht und aus methodischen Gründen wäre wohl eine bundesweite Evaluation auch ohnehin besser. Tatsächlich gesagt habe ich, dass man hier kurzfristige und langfristige Effekte unterscheiden müsse, dass es bei Atemwegserkrankungen und Herzkreislauferkrankungen der internationalen Studienlage zufolge solche Effekte gebe und diese Studienlage wohl auch auf Bayern zutreffe. Die WELT hat das möglicherweise zusammengezogen mit einer anderen Äußerung von mir, bei der ich darauf abgehoben habe, dass die Passivrauchbelastung von Kindern in Bayern nicht, wie oft befürchtet, in den privaten Bereich verdrängt wurde – dazu haben wir in der Tat empirische Daten…http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/09/29/ich-war-doch-dabei-und-habe-es-selbst-gehort/

  87. #87 Prof. Grieshaber
    Leimen
    9. November 2012

    @. Ponder
    @. Sunny

    Nachdem ich zwei mal kurz vor Fertigstellung einer Antwort abgestürzt bin und alles wieder gelöscht war möchte ich Nachfragen,ob das technisches Versagen oder ein automatisches Löschprogramm war? Die letzten Beiträge wären wert sachlich beantwortet zu werden.
    Wenn Ihr Provider WHO-gesteuert ist, werde ich mir keine Mühe mehr geben.

    R.Grieshaber

  88. #88 rolak
    9. November 2012

    Da es trotz dieser Formulierung wohl nicht im alkoholische Exzesse ging, bleibt nur noch eine Frage: Ist bei Unfähigkeit, eigene Texte zu sichern der Schluß von einem schlechten lokalen Rechner-Setup auf einen hinterlistigen, personenbezogen Kommunikation verhindernden Server schon ein Zeichen für Realitätsverlust?

  89. #89 Ponder
    9. November 2012

    @ Prof. Grieshaber:

    Das tut mir Leid, dass Ihr Text zweimal abgestürzt ist!
    So was ist mir früher auch ab und zu passiert.
    Seitdem schreibe ich wichtige Kommentare immer erst im Word bei mir am PC und übertrage sie dann – oder ich kopiere alles in die Maus, bevor ich auf “Senden” klicke.

    Die letzten Beiträge wären wert sachlich beantwortet zu werden.

    Vielleicht finden Sie ja noch mal die Zeit.

    Wenn Ihr Provider WHO-gesteuert ist, werde ich mir keine Mühe mehr geben.

    Ich kann Ihnen jedenfalls versichern, dass der Absturz nur ein blöder Zufall war.

  90. #90 Joseph Kuhn
    9. November 2012

    Herr Grieshaber, wo sie meine Frage nach der Zeitschrift, bei der Sie Ihren Artikel eingereicht haben, beantwortet haben, sehe ich nicht. Ich habe Ihre drei ersten Kommentare noch einmal gelesen, dort wird keine Zeitschrift genannt. Danach gefragt habe ich, weil es mich interessiert, ob tatsächlich ein Manuskript von Ihnen von einer Fachzeitschrift mit problematischen Begründungen abgelehnt wurde. Nicht mehr, nicht weniger. Aber geschenkt, ich will Sie damit nicht weiter unter Druck setzen.

  91. #91 Fredda
    9. November 2012

    Okay…. Nach diesem Post bin ich zu der Überzeugung bekommen, dass das nicht wirklich Herr Prof. Grieshaber sein kann…

  92. #92 Prof. Grieshaber
    Leimen
    9. November 2012

    @ Ponder
    Vielen Dank für Ihre aufmunternden Worte zum Absturz.
    Rolak hat dankenswerterweise auch erklärt warum das bei Ihm nicht vorkommt. Was hat er eigentlich für eine Funktion in einem Science-Blog?
    Zunächst zur Aussage DGUV-Distanzierung. Dass die DGUV die Unwahrheit gesagt hat kann ich im Bedarfsfall
    auch schriftlich nachweisen. Hier geht es nicht nur um die BGN und ihre Motive, sondern um einen behaupteten Konsens,der zu diesem Zeitpunkt gar nicht hergestellt sein konnte.Die DGUV müssen Sie wissen, hat diese Distanzierung unbedingt gebraucht,da in ihren Vorstellungen dieses Buch den heiss ersehnten Titel “WHO-Kollaborationszentrum”
    verhindert hat.Gehabt und gelesen konnte es zu diesem Zeitpunkt dort noch niemand haben.
    Wird fortgesetzt

  93. #93 Alexander
    9. November 2012

    Kann man denn überhaupt davon ausgehen, dass hier der echte Herr Grieshaber schreibt und nicht ein Spaßvogel am Werk ist?

    Zitat: “Wenn Ihr Provider WHO-gesteuert ist, werde ich mir keine Mühe mehr geben.”

    Es kann aber natürlich nicht ausgeschlossen werden, dass das Betriebssystem von Herrn Grieshabers Computer WHO-gesteuert ist! 😉

    http://www.gatesfoundation.org/press-releases/Pages/bloomberg-gates-tobacco-initiative-080723.aspx

  94. #94 rolak
    9. November 2012

    Ach ich weiß nicht, Fredda & Alexander, in der schon im post verlinkten offiziellen Stellungnahme heißt es:

    Die Kernaussagen des Deutschen Krebsforschungszentrums (DKFZ) – WHO sind im
    Wesentlichen Falschaussagen
    (..)
    Die UNO, WHO mit ihrer Autorität und deren Anhänger versuchen aktiv und passiv mit allen Mitteln die Richtigstellung von epidemiologischen und wissenschaftlichen Fälschungen und Falschaussagen zu verhindern.

    was nicht nur bezüglich der Umbegungswahrnehmung, sondern auch sonst dem hier in den unter ‘Prof. Grieshaber’ zu lesenden Kommentaren entspricht.

    btw: Meine Funktion in diesem Scienceblog ist die eines Kommentators, Herr G., und Erklärungen, warum was-auch-immer bei mir nicht vorkommt, habe ich in diesem thread nicht abgegeben.

  95. #95 Wolfgang
    9. November 2012

    OT: Zur Sicherung von Formulareingaben bieten moderne Browser längst zuverlässige Lösungen. Dafür Word zu bemühen ist nicht nötig: http://goo.gl/dv9mr

    Ob das nun Grieshaber ist oder nicht: Wohin soll dieses ewige “Ich habe Beweise, zeige sie nur nicht.” denn führen? Bisher habe ich nicht mehr als unbelegte Verschwörungstheorien, Unterstellungen und Sprücheklopferei gelesen, die keiner weiteren Diskussion bedürfen. Sollte es sich um Herrn Grieshaber handeln: Wenn Sie ernst genommen werden wollen, dann her mit ihren “Beweisen” für die Unterdrückung ihrer Arbeit, her mit ihrem Manuskript, das belegen soll, dass Kellner ein geringeres Lungenkrebsrisiko als die Allgemeinbevölkerung haben und nur abgelehnt wurde, weil scheinbar die böse WHO der guten Tabakindustrie den Kampf angesagt hat. Schwarz – weiß Malerei und Diskreditierung ist im Übrigen nichts als Rabulistik.

    Das Buch von Grieshaber stammt auf jeden Fall von dieser Person. Und so hat er wissenschaftlich klingende Aussagen aufgrund von nicht belegten Daten, Unterstellungen und Verschwörungstheorien von sich gegeben, genau wie es hier nun wieder geschieht. So ein Mensch wird im wissenschaftlichen Umfeld nicht anerkannt.

    Ich finde es sehr wertvoll, dass Joseph Kuhn das hier dokumentiert hat. Für Wissenschaftler liegt das klar auf der Hand, aber Laien erliegen zu schnell dem Professor Titel. Gerade Laien, deren Wünsche (wir reden hier von suchtkranken Menschen nach F17.1 und F17.2) er mit seinen Ausführungen bestätigt.

  96. #96 Joseph Kuhn
    9. November 2012

    @ Fredda: Er (Grieshaber) ist es – meines Wissens.
    @ Grieshaber: Sie (die WHO) ist es nicht – meines Wissens (und damit “who is who” einmal neu buchstabiert).

  97. #97 P.Müller
    9. November 2012

    Sind diese Arrtikel von Herr Kuhn, sogenannte Auftragsarbeiten gewerblicher Natur???Jedenfalls ist Herr Kuhn Staatsdiener und damit nicht unbefangen.
    ..Joseph Kuhn vom Bayerischen Landesgesundheitsamt ..

  98. #98 Wolfgang
    9. November 2012

    @P.Müller: Weshalb sollte man in Bezug auf Tabak befangen sein, wenn man eine Anstellung im Bereich der Gesundheit hat?¿ Man ist dann Kausal der Gesundheit verpflichtet und nicht für oder wider dem Tabak. Der Verdienst ist der Selbe: Ob nun Tabak schädlich ist oder nicht.

  99. #99 Fredda
    9. November 2012

    @Kuhn: Aber mal im ernst… Die Vermutung, dass der Blog hier einen von der WHO entwickelten Filter gegen das Schreiben der Wahrheit hat… Sorry… Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein Mensch mit Professoren-Status so einen Humbug schreibt… Es MUSS eine Verarsche sein!

  100. #100 rolak
    9. November 2012

    :-) Tja Fredda, mit “kann ich mir nicht vorstellen”→”gibt es nicht” hast Du eine der wesentlichen Grundlagen einer Drift aus der Realität heraus erfasst

    Zu der TownshendWHO-Phobie gilt nach bereits geb ildetem Feindbild der Klassiker

    Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

  101. #101 P.Müller
    9. November 2012

    Wenn Herr Grieshaber Tabaklobbyismus vorgeworfen wird,
    der überhaupt keine berufliche Verbindung zu der Tabakindustrie besitzt, dann muss man Herrn Kuhn schon eher als Lobbyismus bezichtigen. Er arbeitet für die Bayrische Gesundheitsbehörde, na da liegt doch schon ein Interessenkonflikt gegenüber seiner Behörde vor.
    Jedenfalls nicht alles was die Tabakkontrolle vom Stapel lässt hat unbedingt wissenschaftlichen Charakter!!
    Das Wunder mit den Herzinfarkten war LEIDER keins.!!!!!
    Ich würde aber es für sehr gut finden wenn Herr Kuhn und Herr Grieshaber die Diskusison zu ende führen würden.

  102. #102 Ponder
    9. November 2012

    …dann muss man Herrn Kuhn schon eher als Lobbyismus bezichtigen. Er arbeitet für die Bayrische Gesundheitsbehörde, na da liegt doch schon ein Interessenkonflikt gegenüber seiner Behörde vor…

    Ich würde eher sagen: da liegt eine ethische und beamtenrechtliche Verpflichtung gegenüber den Staatsbürgern und ihrer Gesundheit vor – die Joseph Kuhn offenbar sehr ernst nimmt.

  103. #103 Prof. Grieshaber
    Leimen
    9. November 2012

    @ ponder vom 8. Nov. ff

    Bei dem Leistungsentzug für Versicherte den Sie den BGen unterstellen, sollten Sie aber doch klarer zwischen berechtigten Leistungen und solchen die nicht unter die BK-Kriterien fallen,
    unterscheiden, oder haben Sie Untersuchungen vorliegen, mit denen die BK-Kriterien für Kellner für Passivrauchen für Deutschland erfüllt sind? Herr Kuhn hat mir diese Frage bis jetzt noch nicht beantwortet.
    Eine berechtigte Leistung ist bspw. neben vielen anderen die Hilfe und Entschädigung bei den Atemwegserkrankungen der Bäcker. Hier gab es gesicherte Kausalitätszusammenhänge. Diese Erkrankten wurden vieltausendfach entschädigt, therapiert oder durch geeignete Präventionsmaßnahmen nach eigener Entscheidung ohne Verschlimmerung bzw. gesundet im Beruf gehalten. Die Prävention die diese Erkrankung in den Hintergrund gedrängt hat, wurde auch von den Lehrmeinungsträgern bekämpft, weil wir auch hier andere wissenschaftliche Wege gingen, nachdem die klassischen versagten. Jetzt hat man aber auch auf seiten der etablierten Forschung den unbestreitbaren Erfolg dieses Programms entdeckt und hat sich eingeklinkt.
    Die Vielzahl der problemlos anerkannten BKen hat der BGN bei den gewerkschaftlichen Versichertenvertretern (Konstanty) damals den Beinamen der “Anerkennungs-BG”eingegracht . Daß die BG nie berechtigte Berufskrankheiten abgelehnt hat, war bundesweit bekannt.Die Pauschalunterstellung der Gutachten-und Forschungsfälschung um den Versicherten berechtigte Leistungen vorzuenthalten ist so ungeheuerlich, daß Sie froh sein können in der Anonymität des Netzes unterzutauchen . Ich sehe auch an den Kommentaren der anderen anonymen Gesellschafter des Blogs, daß diese sich hinter einem WHO-Bild verschanzen, das es nicht gibt. Offensichtlich kann man sich garnich vorstellen zu was diese Institution in der Lage ist.
    Wird fortgesetzt

  104. #104 Sunny
    9. November 2012

    @P.Müller
    Herrn Grieshaber wird hier nicht Tabaklobbyismus, sondern mangelnde Fachkenntnis in diversen wissenschaftlichen Disziplinen “vorgeworfen”. Leider war Herr Grieshaber bisher nicht in der Lage, sich dazu sachlich zu den Ausführungen von Herrn Kuhn zu äußern.

    Stattdessen hat Herr Grieshaber hier die Ausführungen des Herrn Jäger goutiert, in denen sich so hemdsärmlige Thesen wie beispielsweise diese stehen:

    In den beiden letzten Altersgruppen beträgt der prozentuale Abfall bei den Kellnern 50% (von 16
    auf 8%) bei den gesamten Erwerbstätigen aber nur etwa auf 2/3 (von 32 auf 22%). Sehr gut also
    möglich, dass sie gesundheitsbedingt ausscheiden und deutlich mehr Lungenkrebs entwickeln, aber
    eben nicht in dieser Untersuchung erfasst werden. Wir wollen nun unterstellen, dass die
    Ausgeschiedenen doppelt so häufig an Lungenkrebs erkranken und die Erkrankungsrate der Kellner
    um diesen Umstand berichtigen(5), dargestellt in der 7. Spalte der ersten Tabelle.

    Wenn Herr Grieshaber, das für„wissenschaftlich“ hält, will ich zu Gunsten von Herrn Grieshaber mal annehmen, dass er ebenso ahnungslos ist wie Herr Jäger mit seiner kruden „Science by Unterstellung“.

    Was mich aber brennend interessieren würde: Warum hat Grieshaber in seinen „Forschungen“ nicht versucht, die Erkrankungsfälle in der untersuchten “Kellnerpopulation” (wie auch immer diese definiert sein soll) näher zu erforschen? In welchen Betrieben haben diese Kellner gearbeitet? Wie stark war dort die Passivrauchexposition? Denn es macht schon einen gewissen Unterschied, ob jemand erkrankt, der schon lange in der rauchfreien Systemgastronomie gearbeitet hat oder jemand, der in einer verrauchten Bar oder Kneipe tätig war.
    Da war es wohl wichtiger, den „Garagenversuch“ zu widerlegen, womit sich die BGN selbst ad absurdum führte:

    http://passivrauchen.wordpress.com/2007/12/19/feinstaub-aus-zigaretten/

    http://passivrauchen.wordpress.com/2008/02/02/nachschlag-zum-garagenvesuch/

  105. #105 Prof. Grieshaber
    Leimen
    9. November 2012

    @ ponder 8. Nov. ff

    Wenn wir Ihre Unterstellung der Datenfälschung einmal analysieren dann sollten Sie die komplette Datengewinnung vollständig im Auge behalten.
    Setzen wir einmal voraus, die BGN hätte gefälschte Daten gebraucht, um ihre Versicherten zu hintergehen um berechtigt vorliegende BKen zu unterdrücken.
    Setzen wir weiter voraus, die Krankenkassen, von denen diese Daten angeliefert wurden hätten uns diese so geliefert, daß die Bedingungen für die Fälschungsabsichten der BGN erfüllt worden wären, d.h. an der Quelle gefälscht.
    Was wäre dann das Motivy für diesen Betrug der Krankenkassen? Berufskrankheiten zu Volkskrankheiten zu machen?
    Den Krankenkassen müßte man eigentlich die umgekehrten Wünsche unterstellen, nämlich Volkskrankheiten zu Berufskrankheiten zu definieren um Leistungen auf die BG zu übertragen.
    Ich hoffe, daß Sie erkennen, in was für eine Argumentationslinie Sie hier hineingeraten sind.
    Auch den Böswilligsten Ihrer Gruppe müßte inzwischen aufgegangen sein, daß diese Ergebnisse fernab von Interessen zur Leistungsverweigerung gefunden wurden. Die Einflußnahm der Zigarettenindustrie auf die Krankenkassen dürfte auch Ihre Vorstellungskraft übersteigen.
    Da die Krankenkassen über die ganze Projektphase beteiligt waren, hätten sie einerseits Fälschungen der BGN bemerkt und diese mit Sicherheit bekämpft, andererseits sind keine Motive und Gründe dafür zu erkennen,warum die Krankenkassen der BGN gefälschte Quelldaten hätte liefern sollen.
    Mein Gott, die Wahrheit findet tatsächlich keine Herberge.
    Sagen Sie endlich, warum Sie so besessen diese Zahlen bekämpfen?
    Haben möglicherweise diese Daten bereits die WHO-Hypothesen falsifiziert ?
    Dazu kann ich Ihnen aber sagen, daß es Ihnen mit der Diskriminierung der Person und der Unterstellung von Fälschungen gemeinsam mit der Kriegsrhetorik derWHO nicht gelingen wird die Wahrheit dauerhaft zu unterdrücken.
    Wird fortgesetzt

  106. #106 Fredda
    9. November 2012

    wow

  107. #107 Ponder
    9. November 2012

    @ Prof. Grieshaber:

    Pardon, ich komm grad nicht ganz mit:

    Wenn wir Ihre Unterstellung der Datenfälschung einmal analysieren…

    Wo habe ich solches unterstellt?
    Ich bin meine Postings noch mal durchgegangen und komme zum Ergebnis, dass ich eigentlich nur Fragen gestellt habe, von denen auch noch nicht alle beantwortet sind.

    Dass Sie sich in einer offenkundigen Diskrepanz mit dem DGUV befinden (oder der DGUV mit Ihnen)

    http://www.dguv.de/inhalt/presse/hintergrund/passivrauchen/index.jsp

    welcher wiederum wohl auch nicht immer eine einheitliche Position vertrat

    http://www.forum-bg.de/_und_der_dguv_ev_bremst.html

    das bedarf doch der Aufklärung – schon im Sinne des Verbraucherschutzes. Von “Datenfälschungen” war von meiner Seite niemals die Rede. Aber dass hier Aussage gegen Aussage steht, sieht ein Unbeteiligter mit dem Krückstock. Eine dies bezügliche Nachfrage ist noch lange keine Unterstellung.

  108. #108 Joseph Kuhn
    9. November 2012

    @ Fredda: Das Ganze ist leider keine “Verarsche”, das ist das Niveau, auf dem sich Diskussionen mit Grieshaber und seinem Umfeld beim Thema Passivrauchen abspielen.

    @ P.Müller: Dieses Blog, ich hatte es schon in der Diskussion zu dem anderen professoralen Passivrauchexperten Stadler gesagt, ist ein privates Blog. Ich schreibe in keinem Auftrag, also auch nicht “Auftragsarbeiten gewerblicher Natur”.

  109. #109 Prof. Grieshaber
    Leimen
    9. November 2012

    @ sunny vom 8. Nov
    Weil der Garagenversuch erneut zur Meinungsmanipulation herhalten muß, zwischendurch eine Bemerkung dazu.
    Die Zeitabläufe sind falsch dargestellt.
    Wir hatten sehr viel früher Kontakt mit den italienischen Autoren aufgenommen und wissen deshalb etwas mehr über die wirklichen Hintergründe,worüber wir in deren Interesse geschwiegen haben. Es wurden die gleichen Zigaretten, die gleiche Bauart des Pkw und das Original- Meßgerät der Italiener verwendet.Die Versuchsdurchführung bei uns war dem DKFZ schon lange vor dem von Ihnen genannten Termin bekannt. Daß der Beitrag aus der Roten Reihe nur noch im Literaturverzeichnis ohne Distanzierung erschien hat nichts daran geändert, daß ich ihn vor wenigen Tagen erneut in der Chemnitzer Zeitung fand.
    es sind auch CD´s von den Fernsehbeiträgen in verschiedenen Pressearchiven auf Abruf verfügbar, sodaß das Herausnehmen aus der WHO-Veröffentlichung völlig egal ist.Diese Falschaussage ist in die Welt gesetzt und ist nicht mehr zu löschen .Dies ist Bestandteil des eingeübten Public-Health-Systems, mit dem man durchaus in der Lage ist die redliche Wissenschaft in die Knie zu zwingen.
    Bei allen physikalischen Variationen die versucht wurden als DKFZ- Erklärung unterzubringen,waren die Versuchsbedingungen unserer Anordnung vergleichbar mit den italienischen.
    Daß niemanden störte,daß sowohl die Durchführenden als auch die DKFZ-beauftrgten Gutachter keine Ahnung von
    Aerosol- und Partikelmeßtechnik hatten und diese Falschaussagenweltweit über Presse und TV bis heute Verbreitung finden ist schon bemerkenswert Wenn die Gutachter Ahnung hatten ist das vosätzliche Täuschung gewesen.

  110. #110 Prof. Grieshaber
    9. November 2012

    @ ponder

    Habe ich Sie mißverstanden,wenn Sie unterstellen, ich würde den Versicherten durch falsche Zahlen Leistungen entziehen, dann sollten Sie das etwas deutlicher formulieren Daß noch nicht alle Fragen beantwortet sind ist richtig .Aber der diesbezügliche Rückstand Ihre Gruppe ist deutlicher.

  111. #111 Fredda
    9. November 2012

    wow!

  112. #112 Ponder
    9. November 2012

    Habe ich Sie mißverstanden,wenn Sie unterstellen, ich würde den Versicherten durch falsche Zahlen Leistungen entziehen, dann sollten Sie das etwas deutlicher formulieren

    Mich interessiert vor allem, an welcher Stelle meiner doch recht übersichtlichen Postings Sie das (heraus/hinein)
    gelesen haben wollen.

  113. #113 Sunny
    9. November 2012

    @Grieshaber:

    Die Kritik des Blogs “passivrauchen.wordpress.com” (nicht meine Kritik, wie Sie fälschlicherweise unterstellen, ich habe den Blog lediglich verlinkt) an ihrer (bzw. der BGN-) “Nachstellung” des Garagenversuchs, an dem Sie in ihrem “Buch” ebenso wie in ihrem Beitrag dazu weiter oben immer noch in Erbsenzählermanier herumreiten, haben Sie offensichtlich nicht mal ansatzweise verstanden. Ich probiers deshalb mal mit meinen Worten:

    Was bedeutet IHR (BGN) Ergebnis denn nun konkret? Wenn man vorher davon ausging, dass 3 Zigaretten in einer Garage 3 Mal so viel Feinstaub emittieren wie ein Dieselmotor der Norm “Euro 3” so weiß man nun, dass umgekehrt der Motor 3 Mal so viel Feinstaub emittiert wie 3 Zigaretten.

    Wir halten daher mal am besten folgenden Sachverhalt fest:

    a) Ein Motor der Norm “Euro 3”, den Grieshaber für die Vergleichsmessungen verwendete, ist heute nicht mehr Stand der Technik, es gibt bereits die Normen “Euro 4”, “Euro 5” und EURO6!

    b) Wenn ein alter Motor wie der des untersuchten Ford Mondeo TDCi (Common Rail Diesel) mit 2,0 Liter Hubraum, Bj. 2002 wesentlich mehr Feinstaub emittiert als ein moderner Motor aus neuester Entwicklung ist davon auszugehen, dass das Versuchsergebnis bei einem modernen Motor wesentlich ungünstiger für die drei Zigaretten gewesen wäre.

    c) Wenn ein alter Dieselmotor ungefähr 3 bis 4 Mal so viel Feinstaub erzeugt wie 3 Zigaretten so sind bei spätestens 12 Zigaretten beide wieder gleichauf. Wenn man davon ausgeht, dass z. B. im Laufe eines Abends in einer sog. “Raucherkneipe” nur 30 Leute nur je 10 Zigaretten rauchen (was vorsichtig geschätzt ist) so hat man die Feinstaubemmission des alten Automotors bereits um den Faktor 25 übetroffen, was einer Steigerung von 2500% entspricht.

    So viel zu den Emissionsrelationen von Dieselmotoren und Rauchern. Können wir uns darauf einigen, dass Raucher dort ihre Schadstoffe freisetzen dürfen, wo dies auch Autos dürfen? Von der Forderung einer ständigen Schadstoffreduzierung für Raucher, so wie dies bei Automobilen der Fall ist, würde ich dann sogar absehen.

  114. #114 Prof. Grieshaber
    10. November 2012

    @sunny
    Es geht hier um den Einsatz wissenschaftlicher Methoden und einer unzulässigen Messtechnik mit der Aussagen völlig unbrauchbarer Art gemacht werden. So wie Nietzsche sagte,
    …..der Sieg der wissenschaftlichen Methode über die Wissenschaft. Dass Sie das nicht stört wundert mich doch etwas.
    Sie sollten uebrigens aufpassen, dass Sie nicht ungeprüft die Thesen zu meiner Unfähigkeit übernehmen, da mir auffiel,dass Sie die Aerosol-und Partikelphysik-Chemie-und Geometrie moderner Verbrennungsmotoren nicht durchschauen. Das zu diskutieren ginge aber in diesem Rahmen zu weit.
    Sie würden auf eine andere Art wieder gewaltige Fehler machen. Die Abgase bleiben in jedem Fall gefährlicher als Passivrauchen. Ich habe vor, das später einmal laienverstaendlich zu erklären. Sie werden überrascht sein, was moderne Motoren so alles anbieten

  115. #115 Sunny
    10. November 2012

    Tja, Herr Grieshaber, denn nennen SIe doch mal eine Studie, die die Gefährlichkeit der Abgase von Verbrennungsmotoren KAUSAL beweist.. Ich denke, damit sind SIE SCHACHMATT.

  116. #116 P.Müller
    10. November 2012

    @ Sunny dein Ton passt mir nicht zu einer sachlichen Auseinandersetzung.
    Dann nimm Diesen Artikel über Autoabgase.
    schachmatt bist Du jetzt.
    http://www.welt.de/gesundheit/article106567737/Dieselabgase-so-krebserregend-wie-Asbest.html

  117. #117 Wolfgang
    10. November 2012

    @P.Müller: Ich glaube du hast nicht genau verstanden, worum es gerade eben ging. Sunny hat _kausal_ betont.

    Im übrigen erliegt die Diskussion gerade wieder der üblichen Tabaklobby Strategie: Vom Thema ablenken. Eben waren wir noch bei den fragwürdigen Interpretationen Grieshabers zum Thema Passivrauch (zu den Kritikpunkten gab er bis jetzt keine Antwort) und nun sind wir bei Autoabgasen.

  118. #118 Omikron
    10. November 2012

    Guten Tag, Herr Grieshaber!
    Hallo, P. Müller/Meinrad

    Schön, dass die Tabak-Jünger langsam erkennen, wie gefährlich Feinstaub ist! Dass Dieselabgase hochgradig gefährlich sind, wissen interessierte Leute seit vielen Jahren.
    Die Feinstaub-Messungen in Festzelten in NRW liefern die erschreckende Erkenntnis, dass die PM-2.5-Konzentration über 500 µg/m3 und damit 20-mal so hoch wie die bald EU-weit geltenden Grenzwerte für den Straßenverkehr lag. Ganz intelligente Personen versuchen vielleicht, das wieder kleinzureden, indem sie darauf verweisen, dass z.B. auch durch Verbrennen von Paraffin Feinstaub entsteht. Doch was ändert das an der Tatsache, dass man die Exposition stets so gering wie möglich halten sollte, weil mit stärkerer Belastung natürlich auch das Krebsrisiko steigt?
    Schadstoffe wirken hier kumulativ.

    Zu den Otto-Motoren: es ist ja geradezu amüsant, wie man versucht, ein Auto mit einer oder mit einigen Zigaretten zu vergleichen, um anschließend Zigaretten für harmlos zu erklären – durch den enormen Umsatz in einem Motor ist klar, dass so ein Versuch akut letal endet. Trotz der fortgeschrittenen Katalyse befindet sich noch genügend CO im Abgas. Doch auch bei purem CO2 würden Sie sehr schnell ersticken.
    Doch während die Erforschung alternativer Formen der Energieumwandlung- und Speicherung ständig voran geht, würden sich Leute ohne das beharrliche Engagement einiger mutiger Idealisten auch in 20 Jahren noch in Innenräumen enormen Risiken aussetzen, davon bin ich überzeugt.
    Besonders in Deutschland ist es nicht schick, für seine eigenen Rechte einzustehen – um Zweifel auch gegen altbackene, ignorante Meinungen in der jeweilige Gruppe. Doch das ändert sich ja bereits.

    Ganz charakteristisch ist auch die Eingebildetheit der Denialisten und ihrer Anhänger. Und ebenso ihr Vokabular. Nach dem Motto “das ist jetzt die Wahrheit, dagegen kommen die “Antis” nicht mehr an, darum äußern sie sich auch nicht usw.” – Sie werden nicht verhindern können, dass jetzt ein Bundesland nach dem anderen rauchfrei wird. Das sei ganz klar an die Netzwerk-Rauchen Leute gesagt.

    Nun zu Ihnen, Herr Grieshaber:

    Finden Sie es nicht etwas peinlich, hier die WHO als “Kriegstreiberin” zu diskreditieren? Die WHO ist ein zahnloser Tiger, wie die gesamte UNO, das sollten Sie doch inzwischen aus der Geschichte gelernt haben. Im Zweifel waren es immer nationale Egoismen, die funktionierende Vereinbarungen behindert haben. Da wundert es auch gar nicht, dass z.B. die separatistische Bayernpartei das Rauchverbot immer noch bekämpfen will (auch wenn sie sich damit lächerlich macht), aber das nur am Rande.

    Das WHO-Rahmenabkommen zur Tabakkontrolle, FCTC ist bis heute in Deutschland nicht umgesetzt. Plakatwerbung zeigt Heranwachsende und verführt diese so im SInne von “sei kein Feigling” zum Rauchen. Die Deutsche Politik pflegt Kontakte zur Tabakindustrie, wie kaum eine zweite. Noch immer werden so Gesetze beeinflusst. Von der Europäischen Ebene (Dalligate etc.) muss ich gar nicht erst reden.

    Haben SIe sich denn nie die abertausenden Dokumente durchgelesen, die durch den verlorenen Prozess veröffentlicht werden mussten? Legacy-tobacco documents?
    Eins ist mir klar: auch wenn 99.99% der Menschen bei diesem Statistik – Hin- und Her nicht mehr durchblicken, so hat die Tabakindustrie mit genau derselben Masche stets die Schädlichkeit aktiven Rauchens geleugnet, bis das einfach nicht mehr ging!
    Das wird auch beim Passivrauchen nicht anders ausgehen – spätestens, wenn strikte Rauchverbote sich überall etablieren und nach längerer Zeit auch die zurückgehenden Krebserkrankungen sichtbar werden – zu den ganzen Vorteilen, die man ja schon heute beobachten kann.

    Mal ehrlich? Genügen nicht schon allein die natürlichen Abwehrreaktionen des Körpers auf die ganzen Schadstoffe im Qualm, um sich bei seinem “Kampf” lächerlich vorkommen zu müssen??

    Natürlich ist es das legitime Ziel der WHO, die Tabak-Epidemie einzudämmen. Nehmen die Konzerne doch jetzt vermehrt die Schwellenländer ins Visier. Dass dies nicht nur gravierende Auswirkungen auf die Gesundheit hat, sondern auch ökonomische und vor allem immense ökologische Folgen, ist Ihnen wohl auch nicht bekannt? Allein die Folgen des Tabakanbaus sind so gravierend, dass es uns jede Legitimation gibt, das Bewusstsein der Menschen dafür zu sensibilisieren und für eine sinkende Raucherrate zu sorgen.

    Wenn sich Rücksichtslose diskriminiert sehen, nur wenn sie in öffentlich zugänglichen Innenräumen einmal für ein paar Stunden Dritte nicht schädigen und belästigen dürfen, so ist das deren Problem und nichts weiter. Das beweist aber eindrucksvoll, weshalb ein Gesetz mit Ausnahmen (so gut es auch gemeint sein mag) gar nicht funktionieren kann und das Thema bei konsequenten Gesetzen überhaupt keines mehr ist. Tatsache ist, dass niemand “diskriminiert” wird – meine besten Freunde sind z.B. auch Raucher.

    Ich befasse mich seit einigen Jahren mit Verschwörungstheorien und mit den sozialen, politischen und psychologischen Zusammenhängen dabei. Sie, Herr Grieshaber sind offenbar eine Person mit Sendungsbewusstsein. Das ist charakteristisch. Konstruktiv ist es nicht. Mag sein, dass Sie in Kontakt mit der Industrie stehen, kann auch genauso gut sein, dass es Ihr persönliches Steckenpferd geworden ist. Eines ist allen Veschwörungs-Theoretikern gemein: man wird sie niemals von ihrem Irrweg abbringen können, denn darauf beruht das Fundament ihrer Existenz. Inzwischen gibt es (auch natürlich im Internet) so viele Bücher und Schriften mit dem Kampf-Begriff “Lüge” im Titel.
    Ein paar wissenschaftlich anmutende, auf den ersten Blick logisch erscheinende Phrasen dazu – schon wird der für derartige DInge sensibel reagierende Leser in den Bann gezogen – er weiß es ja dann besser als der Rest! Das gibt diesen Menschen gefühlte Überlegenheit.
    Mit was wollen wir uns noch beschäftigen? Klimawandel? 9/11? Kornkreise? Chemtrails? Bilderberger? Impfungen? Waldsterben? Flugscheiben? HAARP? “Vergiftung” der Raucher durch die Pharmalobby?
    Das ist alles ziemlich inhomogen – vieles davon ist blanker Irrsinn. Das heißt nicht, dass man nicht über manche Dinge diskutieren sollte oder dass man nicht stets ein kritisches, offenes Auge bräuchte, was elitäre Bewegungen angeht. Das Muster ist immer das gleiche. Auch wird es dem Leien niemals gelingen, Wahrheit von Unwahrheit zu trennen, wenn er sich nicht wirklich damit auskennt.

    Was sagen SIe dazu, Herr Grieshaber, dass allein schon die Auswirkungen des Nikotins auf die Passivraucher immens ist – und das lässt sich auch ganz ohne Statistik messen, nämlich anhand von Abhängigkeit, durch Blutuntersuchungen bzw. auch anhand der spezifischen Rezeptoren im Gehirn. Auch wurde dies schon durch Tierversuche belegt. Allein schon die Tatsache, dass man unfreiwillig einer der am stärksten süchtig machenden Substanz ausgesetzt wird, wenn man ein Bier trinken möchte, ist vollkommen inakzeptabel.

    So Herr Grieshaber, jetzt sind Ihnen die Zusammenhänge vielleicht ein wenig klarer. Jedenfalls wird eine offenbar geltungssüchtige, auf der fachlichen Ebene logischerweise nicht ernst genommene Person wie Sie weder die von mir erwähnten Zusammenhänge, noch die internationalen Fakten ad absurdum führen oder den langsamen Bewusstseinswandel in der zivilisierten Gesellschaft ernsthaft verzögern. Denialismus hat zwar durch das Internet eine neue Blüte erlebt. Aber Ihnen laufen nur wenige Jünger aus dem Raucher-Netzwerk nach, die ihrerseits nach Legitimation suchen, bloß nicht über ihr eigenes asoziales Verhalten nachdenken zu müssen. Es wird Zeit, das schon länger geplante Vorhaben anzugehen, über dieses Phänomen ein eigenes Werk zu verfassen.

  119. #119 P.Müller
    10. November 2012

    @Wolfgang,
    Sunny wollte doch causal was bestätigt haben.
    Dieses müsste aber auch Herr Kuhn können, der kommt an die Daten ran. Seit 1998 nahmen die Zulassungen von Diesel Fahrzeugen um 43% zu. Die Sterblichkeit von Atemwegserkrankungen gingen von 49000 auf 60550 also um 23% nach oben.
    Und jetzt können wir gerne zum Tabakrauch und Passivrauch zurück.

  120. #120 Joseph Kuhn
    10. November 2012

    Kleines Update: Inzwischen gibt es zwei Metadiskussionen zu diesem Thread hier:

    1. Psiram, früher Esowatch, eine Internetplattform, die sich vor allem mit Esoterik und Verschwörungstheorien auseinandersetzt, diskutiert hier:
    http://forum.psiram.com/index.php?PHPSESSID=iveq7nk8mltfqu5ttkn2fp00n7&topic=9785.msg111562#msg111562

    2. Die Tabakfreunde vom “Netzwerk Rauchen” diskutieren hier:
    http://forum.netzwerk-rauchen.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1351983729/6#6

    Sehr schön findet ich dort die Empfehlung von “xila” an einen Geistesfreund: “Vergiß die Faktenlage.” Mit der Einstellung lässt es sich natürlich prima streiten.

  121. #121 Ponder
    10. November 2012

    Seit 1998 nahmen die Zulassungen von Diesel Fahrzeugen um 43% zu. Die Sterblichkeit von Atemwegserkrankungen gingen von 49000 auf 60550 also um 23% nach oben.
    Und jetzt können wir gerne zum Tabakrauch und Passivrauch zurück.

    Eben. Schlimm genug, dass die Schadstoffbelastung so immens zugenommen hat und auch die Sterblichkeit durch Atemwegserkrankungen . Das allein sollte doch Grund genug sein, jede vermeidbareSchadstoffbelastung radikal so weit wie möglich zu unterbinden – und zwar besonders mit Rücksicht auf diejenigen, die sich dieser Belastung nicht selbst entziehen können:
    Kinder und Menschen, die auf Arbeitsplätze im Gastgewerbe angewiesen sind und dabei auch unfreiwillig dem Rauch der Gäste ausgesetzt sind.

    Ich halte das Hickhack der Nicht-Epidemiologen um epidemiologische Statistik, egal welcher Lesart, schon deshalb für relativ realitätsfern, weil die Toxizität von Haupt-und Nebenstromrauch schon genügend bewiesen ist. Ansonsten bleibt dem ausführlichen Beitrag von Omikron nichts hinzuzufügen.

    Oder kann man Menschen wie Sie erst dann zufrieden stellen, wenn man Kinder mit Atemwegserkranungen in zwei Gruppen einteilt, wovon die eine täglich über längere Zeit einer definierten Konzentration von Tabakrauch ausgesetzt wird, um dann die Verläufe zu studieren?

  122. #122 Joseph Kuhn
    10. November 2012

    @ P.Müller: Die Diskussion um Dieselruß kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich kenne mich zwar bei dem Thema nicht so aus, aber meines Wissens zweifelt niemand wirklich daran, dass Dieselruß gesundheitsschädlich ist, er ist auch als krebserregend eingestuft. Als Lektüre empfehle ich den nicht mehr ganz neuen, aber wegen seiner unverkennbaren Parallelen zur Rauchverbotsdiskussion nach wie vor lesenswerten Beitrag von Erich Wichmann: “Schützen Umweltzonen unsere Gesundheit oder sind sie unwirksam?” – im Netz unter: http://www.helmholtz-muenchen.de/fileadmin/EPI/PDF/Aktuelles/Newsletter/Umweltzonen_Gesundheit_Wichmann.pdf

  123. #123 rolak
    10. November 2012

    Grießhaber

    Ist schon peinlich, wenn nicht einmal die Fans den Namen richtig schreiben können…

  124. #124 Alexander
    10. November 2012

    Die Piratenpartei diskutiert u.a. hier über Herrn Grieshaber: https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-nichtraucherschutz/2012-November/
    (keine Anmeldung erforderlich!)

    Wenn ich mich nicht sehr täusche, dann beglückt uns übrigens “eddy61” auch hier mit Beiträgen auf höchstem Niveau 😉

  125. #125 P.Müller
    10. November 2012

    @Kuhn bedanke mich für den Artikel.
    Zu der Diesel Diskussion, ist der Hintergrund der Arbeitsschutz,, oder was sehr viele Forscher fordern das unter Gesundheitlichen Aspekten kein Auto in der Grossstadt mehr fahren dürfte.Auch kein Kellner mehr am Strassenkaffee bedienen dürfte-.Wenn Sie dieses Thema mal aufgreifen würden bin ich direkt mit dabei.
    Und jetzt zurück um Thema

  126. #126 Prof. Grieshaber
    10. November 2012

    @ omikron 10.Nov

    Sie sind offensichtlich Teil des von der WHO ausgerufenen
    Tabakweltkriegs. Diese missbraucht ethisch-moralisch gefestigte Persönlichkeiten wie Sie, für Ihren Kampf gegen
    die Zigarettenindustrie, wie sie auch Missbrauch der Wissenschaft hierfür einsetzt.Hiergegen wehre ich mich um die Wissenschaft zu schützen ,nicht die Zigarettenindustrie.Ob dies hehre moralische Ziele sind die Sie hier unterstuetzen,wage ich zu bezweifeln. Zwei Gruende will ich Ihnen dafür nennen:
    1. Die WHO vertritt Witschaftsinteressen und kann das Kapital ihrer Geldgeber deutlich vermehren wenn sie die
    Zigarettenindustrie schwaecht.

    2. Die WHO vernebelt den Forschern und Wissenschaftlern
    weltweit durch Fördergelder und FCTC Vorgaben im Sinne der Blockade freier Wissenschaft den Blick auf die wirklichen Risiken, die unsere Zivilisation und die Entwicklungsländer bedrohen. Diese Wissenschaftler gewinnen tatsächlich schon selbst den Eindruck mit der Elimination des Tabakrauchs wäre das Ziel erreicht, dass niemand mehr erkrankt und alle ewig leben.

  127. #127 G.W.
    10. November 2012

    @Ponder

    Es bedarf keiner klinisch-experimentellen Studien an Kindern, um die Schädlichkeit von Passivrauchen zu belegen, dazu erscheinen praktisch monatlich neue Originalarbeiten. Das sollte selbst für einen von sich überzeugten Präventivmediziner leicht zu eruieren ein, indem man in PubMed nur die beiden Stichwortw „children“ und „ETS“ eingibt. Siehe beispielsweise Weisse et al in Clin Exp Allergy 2012. Auch sollte ein Präventivmediziner (etwa anhand des Begriffes „Hygienehypothese“) mit der Überlegung vertraut sein, dass bereits geringfügige Expositionen während kritischer Entwicklungsphasen das immunologische Gewicht nach der einen oder anderen Seite verschieben können. Dazu reicht die epidemiologische Phänomenologie plus Tierversuche, man braucht nicht Experte in Immunologie oder Epigenetik zu sein. Die von G. in einem Interview geäußerte Logik, etliche, die in der Kindheit rauchexponiert gewesen seinen, lebten im Alter sehr gut, liegt auf der Ebene von „ mein Opa hat geraucht und ist 90 geworden, deshalb….“ und stellt den präventivmedizinischen Mount Everest dar; dass Hypoxie auch Hyporationalität nach sich ziehen kann ist ja bekannt.

    Herr G. befindet sich in einer geistig hochwertigen Gesellschaft, die er sich selbst ausgesucht hat, und argumentiert ganz gemäß den Sitten dieser Gesellschaft. Dazu gehört die bequeme Methode, gleich alle Effekte von Passivrauchen abzustreiten, ebenso wie die Weltverschwörung der Wissenschaftler an basaler Stelle (mein WHO-Führungsoffizier hat mir erlaubt, wenigstens das zu verraten, wenn ich dafür die nächste Ausgabe der Monatszeitschrift WBWNL (WHO brainwash news letter) besonders intensiv studiere und ihm darüber Bereicht erstatte; auch wird G. ohne sein Wissen (bitte nicht verraten) von der WHO geführt, derart, dass auch mögliche berechtigte Einwände gegen manche Passivrauch-Studien durch die lautstarken verschwörungstheoretischen Konnatationen, die symbolischen Lobotomien und die fumarös-vanitöse Herrenzimmerei lächerlich gemacht werden, und das macht G. im Verein mit seiner ehrenwerten Gesellschaft sehr sehr gut, immerhin).

    @Joseph Kuhn

    Korrekt. An der Schädlichkeit von Feinstaub inklusive Dieselruß, insbesondere den kardiovaskulären Effekten, kann kein vernünftiger Zweifel bestehen. Sie ist vor allem auch durch unzählige mechanistische Studien, von der Zellkultur über Tierversuche bis zu experimentellen Expositionen von Menschen, plausibel gemacht; man kennt eine ganze Reihe von Reaktionswegen. Siehe dazu beispielsweise nur die umfangreiche Übersicht von Brook et al., Circulation 2010, p. 2331-2378, mit 426 Literaturstellen. Wer gegen diese Datenlage – wie es nach wie vor immer wieder geschieht – mit der sapientia stupidorum „Korrelation ist nicht Kausalität“ angehen wollte, sollte vielleicht einfach einmal eine ausgedehnte Auszeit nehmen, um wieder etwas klarer im Kopf zu werden.

  128. #128 G.W.
    10. November 2012

    @Prof. Grieshaber

    Ad Punkt 2:

    Dass Wissenschaftler, welche die Schädlichkeit (natürlich vor allem) des Aktivrauchens herausarbeiten, des Glaubens seien, „mit der Elimination des Tabakrauchs wäre das Ziel erreicht, dass niemand mehr erkrankt und alle ewig leben.“ ist, mit Verlaub, gesagt futilitas pretiosa sive deliratio. Es geht um zugleich signifikante und vermeidbare Risiken, das sollten auch Sie verstehen, gleich ob Sie ein Kreuzzugsgelübde abgelegt haben oder nicht.

  129. #129 Prof. Grieshaber
    10. November 2012

    @G.W.
    Haben Sie eine einigermassen brauchbare Rangskalierung der Risiken die unsere Welt tatsächlich bedrohen?
    Haben Sie demgegenüber eine Massnahmenliste der WHO
    die Bekämpfungsprioritäten gegen diese Risiken festlegt.
    Es ist zwar guter Brauch und Systemphilosophie geworden
    bei Mangel an Sachargumenten die Person anzugreifen,was aber schon auffällt. Aufgrund Ihrer Argumentation halte ich Sie
    der objektiven Wahrnehmung durchaus für fähig .

    Bei der Kommenzierung des Punkkt 2 meiner WHO-Kritik haben Sie wieder eifrig das beliebte Stilmittel Ihrer Gruppe, das “Weglassen” eingesetzt und die WHO-Risikoverzerrungsstrategien nicht mit diskutiert.

    Zu den Kindern die hier ständig angeführt werden, habe ich keinen irgendwie gearteten Kommentar zu wissenschaftlichen Untersuchungsergebnissen abgegeben!
    Was ich eingeordnet habe sind persönliche Erfahrungswerte.
    In meiner Jugend als praktisch alle Kinder Passivrauch ausgestzt waren, kann ich mich nicht erinnern jemals etwas von einer Allergie oder von einer rechtsdrehenden Unverträglichkeit von Lebensmitteln oder dieser großen Zahl kindlicher Atemwegs-oder Nasennebenhoehlenerkrankungen die beispielsweise in bestimmten Regionen wie dem Rhein-Neckar-Raum zu einer regelrechten Seuche geworden sind.
    Das nehme ich dieser Tabakkontrollbewegung übel, dass sie
    mit Ihrer Monokausaltheorie Passivrauch diese völlig anders gelagerten Ursachen in Ihrer Erforschung verhindert.

  130. #130 Prof. Grieshaber
    10. November 2012

    @ Kuhn, Dieselruss

    Wussten Sie eigentlich, dass die Einstufung von Dieselruss
    In die höchste Kategorie der krebserzeugenden Stoffe von der WHO-IARC in Lyon vorgenommen wurde?
    Das geschah aber nicht einstimmig. Eine vehemente Gegnerin
    dieser Hoeherstufung war Abgesandte des DKFZ Heidelberg, die der Mehrheit klarmachen wollte, dass alle Studien die in diese Richtung zeigten,methodische Mängel aufweisen wuerden. Das war selbst dem IARC zuviel. Sie wurde gottseidank überstimmt .
    Über das halsbrecherische Manöver des DKFZ,dieses Risiko zu bagatellisieren werde ich an anderer Stelle berichten.

  131. #131 Prof. Grieshaber
    10. November 2012

    @Prof. Grieshaber
    Korrektur in eigener Sache:
    Bei dem Satz der sich auf die Kinder bezieht,wurden jWorte gelöscht:…….Seuche geworden sind,_”gehört zu haben.”

  132. #132 Wolfgang
    10. November 2012

    @Prof. Grieshaber

    Eine vehemente Gegnerin dieser Hoeherstufung war Abgesandte des DKFZ Heidelberg, die der Mehrheit klarmachen wollte, dass alle Studien die in diese Richtung zeigten,methodische Mängel aufweisen wuerden.

    So wie Sie es beim Thema Passivrauch machen?

  133. #133 Wolfgang
    10. November 2012

    Haben Sie eine einigermassen brauchbare Rangskalierung der Risiken die unsere Welt tatsächlich bedrohen?

    Ja, es gibt brauchbare Skalierungen. Nur nicht für sie, da sie der erstellenden Institution mit wilden Verschwörungstheorien mal eben schnell sämtliche Kompetenzen abgesprochen haben. By the way: Wenn sie die WHO pauschal der Lüge bezichtigen, dann könnten Diesel Abgase ja nach ihrer Logik ebenfalls nicht giftig sein, da dies von der WHO bestätigt wird!?! Oder sprechen sie ihr die Kompetenzen nur dort ab, wo ihnen die Ergebnisse nicht passen?

    In Global Health Risks: Mortality and Burden of Disease Attributable to Selected Major Risks, WHO, 2009, http://goo.gl/SIoUD wurde eine eben solche Abschätzung in DALYs (disability-adjusted life years) gemacht.

    Wie es logisch erscheint ist Tabak in Low-income countries etwas weiter hinten an 7. Stelle der Todesfälle (die Tabakindustrie arbeitet aber hart daran, das zu ändern) und in High-income countries ist Tabak Sterbeursache Nr. 1. Übrigens kommen die Urban outdoor air pollutions (wo auch die Diesel Abgase einzuordnen sind) erst bei den High-income countries auf Platz 8 ins Spiel, was ebenfalls ziemlich logisch scheint.

    Es ist klar, dass das sehr grobe Abschätzungen sind. Aber ich halte sie für einen guten Ansatz für Prioritätenlisten.

  134. #134 G.W.
    10. November 2012

    @Grieshaber

    1. Sie können veröffentlichten erwarteten Rangskalierungen von Morbiditäts- und Mortalitätszahlen leicht entnehmen, dass Aktivrauchen (darum ging es mir) dabei ist, als Risikofaktor in den nächsten 15 Jahren an Bedeutung noch weltweit zuzunehmen und ganz nach vorne zu rücken (Lungenkrebs, COPD usw.). Und natürlich hängen Passiv- und Aktivrauch-Exposition zusammen und sind nur begrenzt durch Rauchverbote entkoppelbar. Man kann also auch erwarten, dass die Passivrauchrisiken (zweifelsohne viel niedriger als durch Aktivrauchen) wenigstens nicht abnehmen. Bitte selbst PubMed konsultieren, ich bin nicht Ihr Tutor. Dass auf den Publikationen auch teils die WHO (=Belzebub) mit draufsteht, könnte Sie aber wohl abhalten.

    2. Keiner der mir bekannten (und das dürften deutlich mehr sein als bei Ihnen) professionellen Wissenschaftler (=non-would-be) verfolgt mit seinen Arbeiten zum Aktiv- oder Passivrauchen das Ziel, dass „alle ewig leben“ etc. Wenn Sie einen kennen, nennen Sie bitte den Namen und belegen Sie das. Darauf, und exakt darauf, habe ich mich bezogen. Sie müssen mir nicht vorwerfen, wenn Sie ihre Auslassungen nicht unter Kontrolle haben und Ihren Schreibfluss rechtzeitig zu bremsen vermögen. Sie mögen der WHO unterstellen, dass die Risikoprofile verzerrt seien (ich glaube das nicht). Weiter zu gehen und die unter Fumatoristen beliebte Rede „Hunde, wollt ihr ewig leben?“ per Unterschiebung zu paraphrasieren, ist aber ein sachlich ungerechtfertigter, eher delirationistischer Schritt.

    3. Sie sollten als Präventivmediziner a) aus der Literatur wissen, dass es sich bei Kindern natürlich auch um niedrige relative Risiken handelt, die allerdings angesichts der Fallzahl bedeutsam werden, und b) vor allem, dass man niedrige relative Risiken nicht valide anhand von „persönlicher Erfahrung“ beurteilen kann. Anekdoten sind keine wissenschaftliche Widerlegung. Dass ferner viele Risikofaktoren zusammenkommen (darunter auch so etwas Amorphes wie der „westliche Lebensstil“), steht außer Frage, ich selbst verwies mit der Hygienehypothese darauf. Es geht um den Beitrag, den Passivrauchen dazu leistet, einen kleinen, aber immerhin. Und es geht auch um Interaktionen zwischen Faktoren. So wäre ohne Weiteres denkbar, dass die Passivrauchbelastung erst zusammen mit anderen Faktoren hinsichtlich der Begünstigung von Allergien wirksam wird, dann nämlich, wenn Einflüsse, die das Immunsystem in TH1-Richtung drängen, durch den modernen Lebensstil entfallen; man würde also gewissermaßen auf der Hygienehypothese aufsatteln.

    4. Einen derartigen, eine gewisse Kompetenz illustrierenden Gedanken zu fassen würde ich von einem in den Wissenschaften beschlagenen Präventivmediziner erwarten; es wäre ja auch eine produktive Verarbeitung Ihrer persönlichen Erfahrung. Stattdessen scheinen Sie aber heillos den typisch laienhaften Alles-oder-Nichts-Schemata verhaftet, und da kann nicht sein, was nicht sein darf. Bitte zeigen Sie im Detail, was an den diesbezüglichen Arbeiten zu Kindern der, sagen wir, letzten 20 Jahre nicht korrekt ist. Fangen Sie bei den neuesten an und arbeiten Sie sich rückwärts durch; Herr J. ist Ihnen sicherlich mit seiner beeindruckenden Expertise gerne behilflich. Dass Ihre seinerzeitige Auslassung auch für den Leser schwerlich anders denn als Bezweiflung der Literaturdaten zu verstehen war, kommt hinzu. Jetzt reden Sie sich heraus. Was eigentlich hindert Sie, diese Daten schlicht und einfach anzuerkennen? Ihnen sollte doch klar sein, dass jeder, der auch noch das bezweifelt, sich nicht den Doktor-, wohl aber den triumphalen Inkompetenzhut aufsetzt. Was eigentlich zieht Sie in die ehrenwerte Gesellschaft, in der Sie jetzt, wie es scheint: präfinal und einzig in ihr, reüssieren?

    5. Wenn Sie der „Tabakkontrollbewegung“ etwas übel nehmen, berührt das nicht die Validität der Daten. Sie beschreiten aber den typischen Weg aller „Skeptiker“, eine Sache gleich als Ganzes für irrelevant zu erklären. Es wäre sachlich ein Leichtes zu sagen, dass man unter den heutigen Expositionsbedingungen die Gefahren für Gaststättenpersonal für sehr gering hält, aus den und den Gründen, dass aber unter früheren Expositionsbedingungen sie deutlich höher gewesen sind oder sein mögen, und dass ferner grundsätzlich die multiplen abträglichen Wirkungen von Passivrauchen auf Kinder und Erwachsene außer Frage stehen. Diesen Weg beschreiten Sie nicht, und damit bin ich beim nächsten Punkt, nämlich:

    6. Dass Ihre deutlich grenzwertigen verschwörungstheoretischen Darbietungen grundsätzliche Fragen bezüglich Ihres Verhältnisses zur Rationalität aufwerfen, leuchtet verständlicherweise Ihnen selbst und Ihren „followern“ nicht so sehr ein, anderen aber wohl.

  135. #135 G.W.
    10. November 2012

    Nachtrag zu Punkt 3: Die mögliche Kopplung zwischen Passivrauchexposition und Hygienehypothese wird durch immunologische und tierexperimentelle Daten gestützt. Wären Sie in den Wissenschaften nur halbwegs à jour, könnten Sie Ihre persönlichen Beobachtungen sogar zur Hypothesenbildung nutzen statt nur zum tumben Zweifeln.

  136. #136 Omikron
    11. November 2012

    @Prof. Grieshaber:

    Ich weiß nicht, ob es sehr sinnvoll ist, von einem großen Problem abzulenken, indem man auf andere Probleme verweist.
    Manche in der Tabakkontrolle aktiven Personen haben selber als Entwicklungshelfer gearbeitet, kennen also viele der auch durch Tabakanbau verursachten lokalen Probleme sehr gut – auch die ökologischen Folgen.

    Es gibt immer auch andere Probleme, die es gilt, global anzupacken, das steht völlig außer Frage. Hier muss nicht das eine gegen das andere Übel ausgespielt werden – die Übel hängen oft viel mehr zusammen als man denkt. Daher bin ich auch in mehreren Bereichen aktiv (und gerne dürfen SIe mir noch weitere, Ihrer Meinung nach wichtige Themen nennen) – doch das Tabak-Thema betrifft einen natürlich auch immer selber direkt, wenn man wieder einen Verwandten erlebt, der (Rauchbedingt) dahinsiecht (nein, das ewige Leben erwarte ich mir gewiss nicht, aber da dürfte noch ein kleiner aber feiner Unterschied bestehen!) oder auch wenn man zum wiederholten Male die scheinheilige FDP-Politik miterleben muss, die durch ihre Lobby-Kontakte dazu führt, dass noch immer solche untragbaren Zustände in öffentlich zugänglichen Innenräumen herrschen. Wenn Sie mit Ihrem Buch die Rauchverbote bekämpfen wollen oder nicht verstehen, warum in dem Bereich Ausnahmen (leider?) nicht funktionieren; wenn Sie das ohnehin bisher kaum vorhandene Problembewusstsein (die Gründe dafür habe ich genannt) weiter klein reden wollen oder wenn SIe leugnen, dass es aus gesundheitlicher Sicht sinnvoll wäre, konsequenten Nichtraucherschutz aufrecht zu erhalten, dann halte ich weitere Konversation mit Ihnen für nicht zielführend.

    Wenn es Ihnen wirklich um die Neutralität der Wissenschaft und um objektive Abwägung von Problemen geht, sieht dies anders aus – dann müssen Sie aber auch zur Kenntnis nehmen, welche ethischen Konflikte es immer gibt, wenn Wissenschaft mit Industrie-Interessen konfrontiert wird, die eigene Ziele verfolgt und wie notwendig dann auch solche Übereinkommen sind, um Beeinflussung auszuschließen. Wenn SIe nun befürchten, jemand würde deshalb nicht mehr herausfinden, dass z.B. gewisse Inhaltsstoffe in Tabak evtl. gegen gewisse Krankheiten helfen könnten – diese Befürchtungen habe ich nicht.

    Ich sehe nur die vollkommen falsche Drogenpolitik der FDP – welche die Substanzen nicht nach ihren wirklichen Gefahren bzw. potentiellem Nutzen beurteilt, auch nicht nach liberalen Werten, sondern rein nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten. In liberalem Sinne sollte z.B. THC in der Apotheke erhältlich sei und der Konsum sollte gestattet sein, solange damit kein Dritter potentiellem Schaden ausgesetzt wird. Und nicht der Dritte muss schauen, wo er bleibt – nein, der Verursacher hat Rücksicht zu nehmen. Und da dies von allein nicht funktioniert, muss es Gesetze geben – so wie überall in einer Gesellschaft. Das mit der Apotheke könnte auch für das Nikotin gelten – aber es hat ein viel höheres Suchtpotential und man sollte sich das daher gut überlegen.

    Das solltet Ihr Netzwerk-Rauchen Leute auch einmal begreifen: die große Masse der “Antis” wie Ihr sie nennt, ist keine “genussfeindliche” oder “freiheitsfeindliche” Horde, selbst dann, wenn aus dem Affekt/Wut/Unverständnis heraus manchmal Dinge fallen sollten, die so nicht in Ordnung sind. Das ist bei Euch nicht anders. Es wird auch niemand den Alkohol verteufeln – das gilt nur im Straßenverkehr. Man muss einfach zur Kenntnis nehmen, wie die Relationen aussehen – und wie einfach doch sehr viel erreicht werden kann.

    Mich interessiert es ehrlich gesagt nicht, ob manche Raucher gerne in einer Kneipe rauchen würden, wo sie unter sich sind. Das hätten Sie tun können, wenn Sie Ihre Rücksichtslosigkeit nicht mehr und mehr auf andere Bereiche ausgedehnt hätten – sehen Sie sich die Bilder der Mennekes-Stiftung doch an. Kein Kinderkarneval ohne Rauch. Dazu muss man nichts mehr sagen. Wir haben es hier mit purer Bequemlichkeit zu tun, sonst gar nichts.

    Wenn es als Krieg bezeichnet wird, dass manche gebildeten Menschen gegen solche von der Industrie weiter propagierte Machenschaften vorgehen, dann bitte – ist es eben so. Können Sie aber in vielen Bereichen sagen, in denen Menschen engagiert sind, teils mit gravierenden Folgen auch für die eigene Gesundheit.
    Ein Bewusstsein zu verändern, das dauert und es braucht viel Geduld – man erreicht es sicher nicht mit Zwang. Deswegen musste die Alkohol-Prohibition in den USA (von Puritanern aus religiösen Gründen durchgesetzt) ja auch scheitern. Moderne Sucht-Politik funktioniert so natürlich nicht.
    Die ganz große Mehrheit der Menschen ist dagegen überaus zufrieden mit strikten Nichtraucherschutzgesetzen. Und das wird langfristig auch nicht mehr anders werden, da braucht sich niemand groß Hoffnungen zu machen. Der Untergang des Abendlands ist das nicht.

  137. #137 Prof. Grieshaber
    11. November 2012

    @G.W

    Sie haben,wohl im Eifer garnicht bemerkt, dass Sie Forderungen erheben, deterministische Betrachtungen komplexer Systeme zu unterlassen. Mein Vorgehen das die etablierte Wissenschaft seit 30Jahren vehement bekämpft.
    Am Beispiel der Risikobetrachtungen bei Kindern haben Sie die Allergie mit den amorphen westlichen Lebensstilen, zu denen auch die Umweltrahmenbedingungen gehören,in Funktionsbeziehung gebracht.
    Diese Wechselwirkungen sind auch für Erwachsene in meinem Buch beschrieben. Asbest erhöht u. U.das Risiko eines Rauchers auf das 100 fache, Radonzerfallsprodukte auf das 10 fache. Was tut die WHO in den Entwicklungsländern in denen
    Asbest ohne jede Schutzmassnahme im Auftrag westlicher und östlicher Auftraggeber in unglaublichen Mengen verarbeitet wird? Warum denkt man dort an Rauchverbote und nicht an Asbestverbote? Nach Feststellungen der WHO sterben jährlich
    Mindestens allein in Afrika 2 Millionen,davon 800.000
    Kinder unter 5 Jahren am Rauch offener Feuerstellen in den Wohnhütten .Da sollte man wirklich nicht mehr vom Passivrauchrisiko sprechen dürfen.
    Aber bemerkenswert ist,dass Sie das dargestellte Passivrauchrisiko als Hilfskonstruktion zur Abschaffung des Tabaks auf dieser Welt zugeben, was eigentlich von Dr. Poetschke-Langer immer vehement bestritten wurde.
    Als Verfechter der Systemtheorie wissen Sie aber, dass wenn Sie das bestehende komplexe System durch Prohibition
    ersetzen, furchtbare Konsequenzen zu tragen sind,wie man aus der Geschichte leicht ableiten kann, oder haben Sie doch nur ein Teilsystem betrachtet?

  138. #138 Sunny
    11. November 2012

    Asbest erhöht u. U.das Risiko eines Rauchers auf das 100 fache, Radonzerfallsprodukte auf das 10 fache

    Es ist doch genau umgekehrt! Rauchen (und Passivrauchen!) erhöht das Risiko, durch Asbest oder Radonzerfallsprodukte zu erkranken IMMENS!

    Zweifelsohne muss auch etwas gegen Asbest getan werden. Und dagegen wird auch schon lange etwas getan (siehe unten).

    Doch zwischendurch kommt die Quizfrage, Herr Grieshaber: Was kann man schneller und leichter aus Innenräumen eliminieren, Passivrauch, Radon oder Asbest?

    Übrigens, Herr Grieshaber: Die WHO fordert selbstverständlich Asbestverbote:

    http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs343/en/index.html

    the most efficient way to eliminate asbestos-related diseases is to stop the use of all types of asbestos;

    Leider gibt es auch auf dem Asbest-Sektor Parawissenschaftler und Lobbyisten, die Asbest durch Täuschen, Tricksen und Ablenken verharmlosen. In einer ähnlichen Art und Weise, wie Herr Grieshaber es hier (und in seinem Buch) zum Thema Passivrauchen tut.

  139. #139 Joseph Kuhn
    11. November 2012

    Grieshaber zitiert in seinem Buch und in seiner “gutachterlichen Stellungnahme”, die am Ende meines Blogbeitrags beim Hinweis auf die Debatte um den Nichtraucherschutz in NRW verlinkt ist, eine Studie von Jöckel und Wichmann. Auch der unbekannte Kritiker auf der Piratenseite, dessen Kommentar hier von “Sunny” (am 1.November) dokumentiert wurde, hebt darauf ab, so als ob die Studie Grieshabers Kellner-Epidemiologie bestätigen würde.

    Ich habe zuhause keinen Zugang zur Studie und folge hier einmal vertrauensvoll der Darstellung in Grieshabers Buch. Dort steht dazu auf S. 43, dass in der Studie 36 Berufsgruppen untersucht wurden und dass dabei das Lungenkrebsrisiko u.a. um aktives Rauchen bereinigt wurde (sic!). Weiter schreibt er, das lebenslange Lungenkrebsrisiko der Kellner sei in der Studie – wie gesagt, bereinigt um aktives Rauchen – bei den Männern mit 1,08 und bei den Frauen mit 2,53 angegeben. Die beiden Ziffern sind vermutlich eine SIR, so dass die Abweichung von 1 wie eine prozentuale Risikoerhöhung gegenüber der Referenzpopulation gelesen werden kann. In dem hier diskutierten Kontext bedeutet das: Selbst wenn man unterstellt, dass Kellner nicht mehr rauchen würden als die Referenzpopulation, hätten sie immer noch ein erhöhtes Lungenkrebsrisiko. Woher das kommt, ob und ggf. in welcher Höhe hier die Passivrauchbelastung eine Rolle spielt, ist offen, bei Grieshaber findet sich kein Hinweis darauf, ob sich die Studienautoren dazu geäußert haben. Statt dessen kann man aus seiner Darstellung herauslesen, dass diese Risikoerhöhung statistisch wohl nicht signifikant war (“weder positiv noch negativ auffällig”). Wie dem auch sei: Er führt die Ergebnisse gegen eine Studie von Nowak/Radon über das passivrauchbedingte Lungenkrebsrisiko von Kellnern an. Gut, da gibt es scheinbar eine Differenz in der Höhe des Risikos, unterstellen wir zu seinen Gunsten auch einmal, dass diese Differenz statistisch signifikant war. Solche Differenzen sind wissenschaftlicher Alltag und Anlass für weitere, bessere Untersuchungen. Das ist in der Epidemiologie nicht anders als in der Physik. Aber warum führt Grieshaber diese Ergebnisse nicht auch gegen seine eigene Kellner-Epidemiologie an? Zumal das Lungenkrebsrisiko der Kellner, würde man nicht um das aktive Rauchen korrigieren, ja noch höher läge. Ob diese um das Aktivrauchen unkorrigierte Zahl bei Jöckel/Wichmann auch ausgewiesen ist, müsste man nachsehen, Grieshaber sagt dazu nichts. Jedenfalls ist diese Studie, wie es aussieht, alles andere als ein Beleg für niedrigere Lungenkrebsraten der Kellner im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung. Aber gut, Grieshaber will sie ja auch nur als Beleg gegen Nowak/Radon anführen und nicht mit seinen eigenen Raten vergleichen, soviel gespaltenes Denken muss im Kampf gegen die WHO-Weltverschwörung schon möglich sein.

  140. #140 Wolfgang
    11. November 2012

    Auch von Jöckel und Wichmann kann sich hier Grieshaber nur selektiv etwas heraus gepickt haben, was ihm gerade in den Kram passt. In “Environmental Tobacco Smoke and Lung Cancer: A Case-Control Study in Germany”,http://goo.gl/pmXZM ist ihre Conclusion:

    These findings suggest that exposures to high levels of ETS at the workplace and in other public indoor settings appear to be important risk factors for lung cancer risk in nonsmokers.

    Selektive Wahrnehmung lässt grüßen…

  141. #141 Joseph Kuhn
    11. November 2012

    @ Wolfgang: Die von Ihnen verlinkte Studie ist eine andere als die, die Grieshaber zitiert. Aber auch die von Grieshaber zitierte Studie scheint wohl Passivrauchen als gesundheitliches Risiko zu bestätigen, siehe z.B. http://www.ecomed-medizin.de/sj/ufp/Pdf/aId/1834. Insofern wäre das noch einmal eine ganz eigene Ironie, falls das so ist und Grieshaber dann diese Studie für seine Thesen gegen die gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens einspannen will. Aber mir ging es hier erst einmal nur darum, inwieweit diese Studie gegen ein erhöhtes Lungenkrebsrisiko von Kellnern spricht. Das tut sie – wenn man Grieshabers eigenen Darstellungen trauen darf (!) – eben nicht. Abgesehen davon sind Jöckel und Wichmann denkbar ungeeignete Kronzeugen für die angebliche “Passivrauchlüge”. Beide haben wiederholt Studien veröffentlicht, die auf gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens hinweisen.

    (Kommentar editiert 12.35 Uhr)

  142. #142 P.Müller
    11. November 2012

    Hallo Herr Kuhn, ich lese sehr aufmerksam mit, nur ob solche Aussagen dem Inhaltlichen Konsens dienen, ..soviel gespaltenes Denken muss im Kampf gegen die WHO-Weltverschwörung schon möglich sein…Die WHO ist auf jeden fall von Lobbyinteressen geleitet. Allein durch die Zuwendungen an Geldmittel von den Pharmakonzernen.
    Die ausser den Pharmakonzernen keinen der Patienten irgend einen Nutzen bringen.
    Richwerte Cholesterin, Zucker usw. H1N1 Impfskandal usw..

  143. #143 Wolfgang
    11. November 2012

    Es geht hier nicht um Cholesterin, Zucker oder Impfungen, sondern um Passivrauch. Hier vertritt die WHO die Stellung, die der aktuellen wissenschaftlichen Datenlage entspricht – ob sie nun von Pharmakonzernen Geldmittel bezieht (um den Nikotinkaugummi Verkauf zu steigern? Ich denke, nein ich weiß, da macht die Pharmaindustrie mit Arzneien für Krebskranke weit mehr Umsatz) oder nicht ist dabei völlig nebensächlich.

    Auf die anderen Themen möchte ich nicht weiter eingehen, da es nicht zum Thema passt, aber auch hier ein Tipp: Belesen Sie sich über Fakten anstatt stupiden Verschwörungstheorien Glauben zu schenken. Weshalb _Richtwerte_ für Cholesterin und Zucker ein Problem darstellen sollen, erschließt sich mir nicht. Ich schätze diese Richtwerte, die aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse erstellt werden, wenn sie Ihnen nicht in den Kram passen, dann ignorieren Sie sie. Wenn Ihnen die Reaktion auf H1N1 zu überzogen schien, dann belesen sie sich zur spanischen Grippe.

    Das nur mal ganz allgemein zu diesen stupiden Verschwörungstheorien. Weiter werde ich auf so einen Stuss nicht eingehen, da es offensichtlich nur – mehr oder weniger geschickte – Ablenkungsmanöver sind.

  144. #144 Joseph Kuhn
    11. November 2012

    @ P.Müller: Ich halte die WHO nicht für den Heiligen Stuhl und manches, was unter ihrem Dach geschieht, ist auch für mich ziemlich fragwürdig. Schon deswegen würde ich mich an einer “WHO-Verschwörung” nicht beteiligen. Aber in diesem Blog geht es nicht um die WHO oder die vielen anderen Themen, die man grundsätzlich einmal diskutieren könnte, sondern um Grieshabers Kellner-Epidemiologie. Dazu haben wir von ihm selbst hier bisher nichts gehört, er hat sich zu Lobotomie und Zwangssterilisationen in Schweden geäußert, zu seinem Verdacht, der Provider hier sei WHO-gesteuert, zu Feuerstellen in afrikanischen Wohnhütten oder – was niemand bestreiten will – zu den Gesundheitsgefahren durch Asbest (übrigens auch eine denialismuskompetente Industrie) – aber seine Kellner-Epidemiologie hat er nicht mehr weiter erläutert. Muss er natürlich auch nicht, wenn er mit der geäußerten Kritik gut leben kann, möge er weiterhin seine Thesen unverändert vortragen. Die schöne Empfehlung von “xila” beim Netzwerk Rauchen – “Vergiß die Faktenlage” – wird ihm vielleicht dabei helfen.

  145. #145 Sunny
    11. November 2012

    Die WHO finanziert sich durch ordentliche Beiträge der Mitgliedstaaten sowie durch freiwillige Beiträge. Deutschland ist nach den USA und Japan der drittgrößte Beitragszahler der Weltgesundheitsorganisation.

    Zu den wichtigsten globalen Handlungsfeldern der WHO zählen:
    – die Bekämpfung von übertragbaren Krankheiten,
    – die Förderung von Impfprogrammen,
    – die Erhebung von Gesundheits- und Krankheitsdaten und
    – der Aufbau von verbesserten Gesundheitssystemen in Entwicklungsländern

    Mindestens zwei Drittel der WHO-Finanzmittel fließen in Maßnahmen zur Verbesserung der Gesundheitssituation in den Entwicklungsländern.

    http://www.weltgesundheitstag.de/who.htm

    Diejenigen, die der WHO einen “Weltkrieg gegen den Tabak” unterstellen, die WHO als “von Lobbyinteressen geleitet” bezeichnen, sind bezüglich Finanzierung und Tätigkeitsbereich der WHO entweder vollkommen ahnungslos oder (und?) bezwecken durch ihre substanzlosen Behauptungen nur die Diffamierung/Diskreditierung der WHO.

    @ Grieshaber,

    …Nach Feststellungen der WHO sterben jährlich
    Mindestens allein in Afrika 2 Millionen,davon 800.000
    Kinder unter 5 Jahren am Rauch offener Feuerstellen in den Wohnhütten…

    http://www.cleancookstoves.org/

    Die WHO ist übrigens auch an dem Projekt beteiligt (so wie an unzähligen anderen Projekten). Vielleicht wollen Sie etwas von ihrer üppigen Pension spenden?

  146. #146 P.Müller
    11. November 2012

    @ Herr Kuhn bedanke mich für die sachliche Antwort.
    Und Wolfgang bevor Du mich kritisierst , wer hier den Stuss schreibt ist die Frage??, Wes wegen hatte die WHO wegen dem H1N1 das FBI zu Besuch!!
    Der schaden 239 Millionen €
    http://www.sein.de/news/2011/november/schweinegrippe-impfstoff-wird-verbrannt.html
    Nehme das Wort Finanzielle Intresse anstatt Verschwörung und die Sache wird ziemlich durchschaubar.
    Nach wie vor bleibt aber eine Frage offen die immer noch
    unbeantwortet bleibt. Wie gefährlich ist jetzt Passivrauch.??
    Anscheinend eher weniger als mehr.Damit man erkrankt muss man anscheinend länger als 60 Jahre dem ausgesetzt sein. Unter eine ernsthaft gefährliche Gesundheitsgefahr verstehe ich was anderes. Damit meine ich Stand der Umweltverschmutzung der Industrienation Deutschland.
    Es ist manchmal absurd wie Menschen sich über Raucher an Bushaltestellen aufregen sich aber von der Autolawine vergasen lassen!!
    Ich hätte gerne eine Einstufung von Passivrauch im Vergleich zu anderen Umweltgiften. Kann doch nicht so schwer sein oder!

  147. #147 Sunny
    11. November 2012

    @ “P.Müller alias “eddy61” …etc….

    http://www.lgl.bayern.de/gesundheit/arbeitsplatz_umwelt/projekte_a_z/tab_tabakrauch_rauchen_passivrauchen.htm

    Tabakrauch ist der mit Abstand bedeutendste und gefährlichste vermeidbare** Innenraumschadstoff.

    ** meine Anmerkung dazu: ..sogar sehr einfach vermeidbare….

  148. #148 Andreas Meyer
    11. November 2012

    Es ist hier schon viel geschrieben worden zur Passivrauchbelastung von Kellnern. Fakt ist nun einfach mal, in Raucherkneipen ist die Schadstoffbelastung so hoch, dass eigentlich Atemschutzmasken getragen werden müssten. Und das wissen wir nicht erst seit gestern, Herr Prof. Grieshaber, sondern das ist seit 2006 allgemein bekannt.
    Die einzelnen Lungenkrebs-Todesfälle von nichtrauchenden Kellnern nun jeweils zweifelsfrei dem Passivrauchen zuzuordnen, das wird nicht gelingen, aber das liegt nun mal in der Natur der Sache und macht das Passivrauchen nicht unschädlicher. Zumal Sie, Herr Prof. grieshaber, nur bis zu den 59jährigen gerechnet haben. Sind 65jährige oder 70jährige Passivrauchopfer in Ihrem Sinne hinzunehmende Kollateralschäden ungehemmten Rauchens in geschlossenen Räumen?
    Besonders die akuten Beeinträchtigungen und beschwerden durch Passivrauchexposition am Arbeitsplatz sind einfach evident: gereizte Augen, Kopfschmerzen, Husten, Sinusitis u. v. a. m.
    Ist das, Herr Prof. Grieshaber zu wenig, müssen Kellner das einfach so hinnehmen?
    Eine Entschärfung der jetzigen Rauchverbote in den deutschen Bundesländern würde nur einem einzigen global player nützen: Der Tabakindustrie und sonst niemandem.
    Es ist allgemein bekannt, dass durch Rauchverbote die gastronomischen Umsätze nicht sinken, sondern gleich bleiben oder gar ansteigen – siehe Bayern, mit dem durchgängistem Nichtraucherschutzgesetz.
    Es ist allgemein bekannt, dass durch Rauchverbote in der Gastronomie die Raucherzahlen schrittweise sinken: zum Vorteil der Gesundheit von Rauchern und Nichtrauchern, zum Nachteil der Tabakindustrie.
    Es ist allgemein bekannt, dass rund 75 % aller Bundesbürger stringente Rauchverbote wie in Bayern wünschen, darunter viele Tabakabhängige, um ihren Ausstiegswillen zu unterstützen.
    Es ist allgemein bekannt, dass flächendeckende Rauchverbote in der Gastronomie relativ kostenneutral sind, da die soziale Kontrolle in Deutschland weitgehend funktioniert.
    Wenn Sie, Herr Prof. Grieshaber, nicht im Auftrag der Tabakindustrie schreiben, was ich zu Ihrem Gunsten einmal annehme, in wessen Auftrag schreiben Sie dann?
    Im Auftrag der Wissenschaft? Erweisen Sie der Wissenschaft wirklich einen Dienst, wenn Sie ungewollt der Tabakindustrie Schützenhilfe leisten und das Passivrauchen und dessen Folgen verharmlosen und herunterspielen?
    Vielleicht denken Sie darüber einmal nach, dann käme vielleicht auch mehr Sachlichkeit und Konkretheit Ihrerseits in die Debatte.

    Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Meyer

  149. #149 P.Müller
    11. November 2012

    @ Sunny Leider ist Deine Information zur WHO nicht vollständig, die WHO lässt sich von der Pharmaindustrie mit Zuwendungen unterstützen.
    ..Tabakrauch ist der mit Abstand bedeutendste und gefährlichste vermeidbare** Innenraumschadstoff…
    Diese Aussage ist einfach falsch.
    Du meintest vielleicht in privaten Innenräumen.
    Tabbakrauch ist eine der einfach zu vermeidende Gefahr in Innenräumen. Aber nicht die gefährlichste!!
    http://www.krebs-check-nrw.de/a_vorbeugung/g_gefahrstoffe

  150. #150 Omikron
    11. November 2012

    @P. Müller:

    es interessiert mich nicht, ob am Passivrauch 3000 oder nur 300 Deutsche pro Jahr sterben.
    Niemand verharmlost Autoabgase, vor allem nicht Diesel-Ruß. Doch die Schadstoffe in allen Lebensbereichen wirken kumulativ – es muss gelten, Risiken zu minimieren, wo dies einfach möglich ist. Das ist nirgendwo so unproblematisch wie im Bereich der Gastronomie.

    Wäre ja noch schöne, wenn wir in 20 Jahren fast keine Emissionen mehr durch den Verkehr hätten, aber immer noch in Innenräumen… und zwar in einem Ausmaß, wo in einem Chemiebetrieb schon längst evakuiert werden würde.

  151. #151 Omikron
    11. November 2012

    @Andreas Meyer:

    hinzu kommt noch, dass durch Rauchverbote in der Gastronomie (es ist ja auch eine soziale Sucht!) nicht nur die Zahl der Raucher sinkt, sondern auch weniger Jugendliche damit anfangen (Prävention). Außerdem wird auch zuhause weniger geraucht, weil es einfach unnormaler wird, dies in Innenräumen zu tun.
    Das wirkt sich auch wieder auf die Zahl der Frühgeburten aus.

  152. #152 G.W.
    11. November 2012

    @Grieshaber

    Ihre Feststellungen zur Astbest-Verharmlosung und Innenraum-Exposition von Kindern (und Frauen) in der Dritten Welt sind unbestreitbar, haben allerdings mit meinen Ausführungen nichts zu tun. Ich habe auch keine „Forderungen erhoben, deterministische Betrachtungen komplexer Systeme zu unterlassen“ etc. (was immer damit gemeint gewesen sein mag). Komplexe Systeme sind im Übrigen praktisch nur noch anhand stochastischer Zusammenhänge erfassbar, und Stochastik spielt schon auf Einzelzellebene eine wesentliche Rolle. Bitte machen Sie sich darin fachkundig, falls Sie zu fabulieren vermeiden wollen; bei Bedarf kann ich Ihnen Literatur empfehlen. Ich hänge auch keiner „Systemtheorie“ an? Welche, die mathematisch-physikalische, die von Luhmann, eine marxistische Variante, etc.? Auch habe ich den Zusammenhang zwischen Passivrauchen und Aktivrauchen genannt, um eine Einschätzung der künftigen weltweiten Passivrauch-Exposition zu liefern. Sie allerdings scheinen dem Dämonisieren sehr zugeneigt, Satan lauert in jedem Satz, man raunt vom „System“, war das nicht ein verschwörerischer Blick? etc. Auch gerieren Sie sich permanent als Hüter der Wissenschaft, ohne deren Basiskriterien zu erfüllen. Dass Sie mit Ihrem Auftreten, ebenso wie mit Ihrer ehrenwerten Gesellschaft, Ihr eigenes Anliegen gründlich diskreditieren (ich habe in Punkt 5 angedeutet, wie es anders ginge), scheint bereits jenseits der Wahrnehmungsfähigkeit zu liegen. Soweit ist es schon. Schade.

  153. #153 Sunny
    11. November 2012

    @P.Müller:

    Die Diskussion um die Schädlichkeit des Passivrauchens, die Parawissenschaftler Ihres Schlages immer wieder anzetteln wollen, wurde hier schon ausführlich geführt. Einfach durchlesen und dann nachdenken, ob es wirklich sinn macht, was Sie hier posten.
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/07/22/beda-stadler-ein-skeptiker-auf-abwegen/

  154. #154 Omikron
    11. November 2012

    Es ist schon abenteuerlich, wie man hier versucht, durch Asbest abzulenken. Erstens sind es gewiss nicht wir, die irgend was kleinreden oder verharmlosen – im Gegenteil: Asbest ist eine große Gefahr, und es war auch ein langer Kampf, bis das ins Bewusstsein gedrungen ist.
    Zweitens ist es ja gerade dieser Denialismus, der Menschen dazu bringen soll, überhaupt nichts mehr ernst zu nehmen und daher wurde er immer angewandt – von allen möglichen Industrien.
    Drittens haben es Kriminelle in den Entwicklungsländern immer einfacher, die Menschen dort auszunutzen – das trifft auf alle Bereiche zu.

    Es wäre sehr viel konstruktiver, anstatt eine andere wichtige Sache zu bekämpfen, wenn Sie eben in den Bereichen aktiv wären, die Ihrer Meinung nach auch wichtig sind.

    Doch die Denialisten und Verschwörer erfinden lieber irgend welche Theorien von wegen “Chemtrails”, von welchen sie sich vergiftet sehen, hängen aber dann jeden Abend an der Bong und tanzen sich in einem vollgerauchten Schuppen einen ab… exemplarische Selbstverarschung kann man das glaube ich nennen. Man muss sich dann nur noch einreden, Tabak sei eine “Heilpflanze”, dann passt es wieder. Und der Rauch beschwört die guten Geister.

  155. #155 Andreas Meyer
    11. November 2012

    P.Müller schrieb am 11. November: <>

    Herr Müller,
    auf dem Infoportal, auf das Sie verlinkt haben, geht es um Schadstoffbelastung am Arbeitsplatz und nicht um “Private Innenräume”. Die Atemluftbelastung in letzteren Räumen ist noch mal ein anderes Thema und dort ganz gewiss in vielen Fällen gravierend und alarmierend. Besonders in Haushalten mit Kindern. Viele Millionen Minderjährige wachsen zwangsweise in Raucherhaushalten auf und werden dort regelmäßig durch das Passivrauchen in akute und chronische gesundheitliche Mitleidenschaft gezogen. Aber wie gesagt, das ist ein weiteres Thema und um das geht es auf dem Infoportal nicht!
    Woraus lesen Sie, dass Passivrauchen NICHT die mit Abstand bedeutendste, gefährlichste und vermeidbarste Innenraumschadstoffbelastung ist? Auf dem Portal sind verschiedene Arbeitsplatzbelastungen aufgelistet und dem Rauchen/Passivrauchen wird gebührender Raum zugeführt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Meyer

  156. #156 Andreas Meyer
    11. November 2012

    “hinzu kommt noch, dass durch Rauchverbote in der Gastronomie (es ist ja auch eine soziale Sucht!) nicht nur die Zahl der Raucher sinkt, sondern auch weniger Jugendliche damit anfangen (Prävention). Außerdem wird auch zuhause weniger geraucht, weil es einfach unnormaler wird, dies in Innenräumen zu tun.
    Das wirkt sich auch wieder auf die Zahl der Frühgeburten aus.” (von Omikron am 11. November)

    Natürlich! Wenn immer mehr Jugendliche das Rauchen als das sehen was es ist: eine gesundheitsschädliche, teure, sozial unerwünschte Sucht mit negativen Folgen für das eigene Wohlergehen und die körperliche Unversehrtheit unbeteiligter Nichtraucher (Passivrauchen), dann wird es in den nächsten Eltergenerationen immer noch weniger Nikotinabhängige geben, mit positiven Folgen für die gesamte gesellschaft. Neben der Reduktion der Frühgeburten sei auch das Abnehmen des plötzlichen Kindstodes genannt. Rund 60% der SIDS-Fälle gehen auf das Konto rauchender Eltern.

    Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Meyer

  157. #157 Andreas Meyer
    11. November 2012

    Was in dieser Diskussion hier bisher noch nicht oder nur randläufig angesprochen wurde: In Deutschland besteht seit über 10 Jahren ein Arbeitnehmer-Rechtsanspruch auf einen rauchfreien Arbeitsplatz. Die Gastronomie, also ausgerechnet da, wo am meisten und kontinuierlichsten geraucht wird, wurde von diesem Rechtsanspruch ausgenommen und das ist bis heute so. Ein schier unglaublicher Anachronismus, der da als Fortsatz des übermächtigen Tabaklobbyismus des vorigen Jahrhunderts in unsere Zeit hineinragt!
    Wenn Herrn Prof. Grieshabers epidemiologischen Taschenspielertricks vom Gesetzgeber als vertrauenswürdig eingestuft würden, könnte man den Arbeitnehmerschutz vor Passivrauchexposition am Arbeitsplatz generell wieder abschaffen.
    And the winner would be: Richtig, die Tabaklobby!
    Ein Schelm, wer das zuende denkt.

    Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Meyer

  158. #158 Prof. Grieshaber
    11. November 2012

    Dass Sie die Kernproblematik der wissenschaftlichen Falschaussage,die ich sehr konkret dargestellt habe,
    für Ihre Bewegung aus Ueberlebensgruenden nicht
    wahrnehmen dürfen, ist mir schon klar.
    Es war mir aber wichtig der neutralen Öffentlichkeit einmal
    vorzuführen ,welche Wahrnehmungsprobleme die Diskussionen immer mehr von der logischen Analyse entfernen.
    Dies war notwendig, um der Öffentlichkeit einen besseren
    Überblick über die Einordnung der Entgleisungen zu geben,
    die kommen, wenn meine eigentliche Stellungnahme zum
    Blog-Thema von Dr. Joseph Kuhn verlinkt wird.
    Eine letzte Bemerkung zur Lobotomie und Zwangssterilisierung
    In Skandinavien. Dies war im Zusammenhang mit der Unvergleichbarkeit der skandinavischen Grundgesamtheit
    und deren unterschiedlichem staatlichen Gegenüber im Vergleich zu Deutschland, Österreich und der Schweiz.
    Da kann man schon Au weia sagen, wie sich ein Staatsapparat verhält.
    Was etwas Assoziationsvermögen verlangt hätte ist der Schluss, dass ein solcher Behördenapparat der dies an Homosexuellen und Kommunisten vollzieht auch seine Prohibition anders verfolgt. Dies mit dem Ergebnis, dass
    Drogenkonsum und Alkoholismus astronomische Werte angenommen haben. Das ist das was ich mit üblen
    Konsequenzen der Prohibition gemeint habe.
    Herr Kuhn, dass Sie mich dafür anprangern und als Soziologe nicht die Skandinavier in Ihrem unmenschlichen Vorgehen
    zeugt nicht unbedingt von humanistischer Durchsetzungskraft.

  159. #159 Joseph Kuhn
    11. November 2012

    Auf persönlichem Wunsch von Herrn Grieshaber missbillige ich hiermit eventuell medizinisch unangemessene Behandlungen in Skandinavien. Ich missbillige ebenfalls, damit das auch gleich erledigt ist, den unvorsichtigen Gebrauch von Asbest in vielen Ländern, den Rauch an offenen Feuerstellen in Afrika, den Hunger in der Welt und auch sonst alles vermeidbare Unglück. Ich befürchte aber, dass die Grieshabersche Kellner-Epidemiologie auch damit nicht besser geworden ist.

  160. #160 P.Müller
    11. November 2012

    es ist leider immer das Gleiche, es tauchen permanent Störer auf die jede sachliche Diskussion unterbinden.
    kann ich anhand dem geschriebenen jetzt mit Gewissheit entnehmen das Herr Grieshaber Fehler bei seiner Aufstellung gemacht hat, leider nicht. Mir gehen diese Typen die aus Panik das Passivrauch vielleicht doch nicht so schädlich sein könnte, jeden Ansatz zur Sachlichkeit unterbinden wirklich auf den Nerv.
    Bedanke mich bei Herr Kuhn für seine Bemühung das Thema sachlich zu behandeln. Und auch bei Herr Grieshaber die Fragen genauso sachlich zu beantworten.
    Die Wahrheit liegt nur Frage wo??

  161. #161 Andreas Meyer
    11. November 2012

    Herr P. Müller,
    betrachten Sie es als sachlich, verlinkte Seiten -ich habe Ihnen dazu bereits etwas geschrieben – unvollständig und an der Sache vorbei zu beschreiben?
    Betrachten Sie es als sachlich, Passivrauchopfer gegen Asbestopfer o. a. aufzurechnen?
    Betrachten Sie es als sachlich, auf die Schweinegrippeproblematik polemisch auszuweichen?
    Ich möchte Ihr Antwortverhalten noch nicht einmal als gezielte Störaktion zu bewerten, zum Komplex “Passivrauchexposition von Kellnern” trägt es allerdings kaum etwas bei.
    Vielleicht gehen Sie einmal in sich und denken darüber nach. Dann kommen vielleicht auch von Ihnen einmal sachdienlichere Debattenbeiträge.

    Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Meyer

  162. #162 Joseph Kuhn
    11. November 2012

    Den sachlichen Teil meiner Ansichten zu Grieshabers Kell(n)er-Epidemiologie habe ich oben im Blog und in einigen Kommentaren hinreichend zur Sprache gebracht. Ich denke, es ist an der Zeit, sich mehr dem kabarettistischen Teil der Sache zu widmen. “G.W.” hat das ja schon mit der wunderbaren Idee eines “WHO-Führungsoffiziers” eingeleitet. Den könnte man in den Diskussionen mit Grieshaber wirklich brauchen, um sich nicht in seinen Gedankengängen zu verirren.

    G.W. hat außerdem den Verdacht geäußert, dass Grieshaber selbst von der WHO geführt wird. Das kann ich nun bestätigen. Ich habe einmal gelesen, was auf der Rückseite seines Buches steht. Da steht: “Wollen wir etwa eine Gesundheitspolitik, die sich auf wirkungslose Symbolhandlungen beschränkt, nur damit der Fetisch Zigarette, den die WHO am liebsten für alle Übel der Welt verantwortlich machen würde, nicht angetastet wird?” Bevor “Fredda” wieder fragt, ob das eine “Verarsche” ist – nein, das steht wirklich so da, wörtlich. Ich stelle also angesichts dieses Cover-Textes fest: Herr Prof. Dr. Grieshaber ist under cover für die WHO aktiv und fordert eigentlich eine Politik, die sich nicht auf Symbolhandlungen beschränkt und den Fetisch Zigarette nicht unangetastet lässt. Das ist eindeutig das Ziel der WHO-Weltverschwörung. Jetzt ist Grieshaber endlich enttarnt. Hoffentlich muss ich deswegen nicht Ehrenmitglied im Netzwerk Rauchen werden.

  163. #163 P.Müller
    11. November 2012

    @ Herr Kuhn, nur der Beweis das Herr Grieshaber daneben liegt bleiben Sie schuldig!!
    @ Andreas Meyer lies ,mal genau nach was Sunny geschrieben hat. ..Tabakrauch ist der mit Abstand bedeutendste und gefährlichste vermeidbare** Innenraumschadstoff… Falsch bleibt einfach falsch. Vielleicht in privaten Wohnungen ..Deswegen hatte ich die Auflistung der Gefahrenstoffe in gewerblichen Innenräumen zugesand.
    Weil Sunny hatte nichts von Privaten Innenräumen geschrieben.

  164. #164 Sunny
    11. November 2012

    Dann könne wir ja zum gemütlichen Teil übergehen.
    Dazu passend möchte ich auf eine Realsatiere hinweisen, (doch, die Leute meinen das wirklich ernst) von Herrn Detlef Petereit, einem bekannten Tabaklobbyisten, der unter anderem den hier postenden “P.Müller” (alias eddy) und die Raucheraktivistin Cristine Cote im Interview hatte. Da wird das mit der WHO auch ausführlich “erklärt”. 😉

    Detlef Petereit und P.Müller “eddy” mischen übrigens maßgeblich in der “Nichtraucherschutz AG” der Piratenpartei mit.

    http://www.okitalk.com/archiv.php?castid=1011-1558

  165. #165 Alexander
    12. November 2012

    @Hardy K.:

    Frei nach Lichtenberg: “Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen, und es klingt hohl, muß es nicht zwangsläufig am Buch liegen.”

  166. #166 Fredda
    12. November 2012

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46162828.html

    Ein interessanter Spiegel-Artikel aus dem Jahr 1964 über Wissenschaft und die Gefährlichkeit des Tabakrauchs. Erkenntnis: Die Argumente der Denialisten sind so uralt, dass sie inzwischen schon einen Bart tragen (und vermutlich schon an ihrem Lungenkrebs dahingesiecht sind 😉 )….

    “Aber sie machten darauf aufmerksam, diese Substanzen seien in “so geringer Konzentration vorhanden, daß sie Krebs gar nicht auslösen” könnten.”

    “Gegen die Tierversuche wandten sie ein: “Mäuse sind keine Männer.””

    “Wir sind noch tausend Meilen davon entfernt, die Bedeutung dieser komplizierten Ergebnisse zu verstehen.”

    “Wenn sie (die Nichtraucher) den unablässigen Schmeicheleien der Zigaretten-Werber … widerstehen können, so sind sie zähe Burschen … und sollten eigentlich wenig Schwierigkeiten haben, auch Tuberkulose oder sogar den Krebs abzuwehren.”

    Herzlichen Glückwunsch zu dieser anachronistischen Haltung, Herr Prof. Grieshaber!

  167. #167 Joseph Kuhn
    12. November 2012

    Die Sache mit dem Covertext bei Grieshabers Buch hat mich auf eine Idee gebracht, wie man dieses Jahrhundertwerk vielleicht doch mit Gewinn lesen kann: Man schlage zufällig irgendeine Seite auf und stoppe die Zeit, bis man sich zum ersten Mal die Augen reibt. Heute ausgewählt: Seite 231 – und in Zeile 1 fündig geworden. Da steht: “Das Deutsche Krebsregister bringt es an den Tag: Die Zahl der Krebserkrankungen ist im Lauf der letzten dreißig Jahren um gute 150.000 Fälle pro Jahr gestiegen.” Gut, es gibt kein “Deutsches Krebsregister” und bei den Jahren hätte er sich das “n” sparen können, aber das meine ich nicht. Wenn seit 30 Jahren die Zahl der Krebserkrankungen jährlich um 150.000 gestiegen ist, liegt sie demnach jetzt bei mindestens 4,5 Mio. (plus der damaligen Anfangszahl). Das ist eine Zahl voller Rätsel. Was könnte damit gemeint sein? Krebsregister zählen Neuerkrankungen. Aber bei 4,5 Mio. Neuerkrankungen pro Jahr plus X wäre Deutschland bald ausgestorben. Etwa 480.000 waren es 2009, etwa 460.000 waren es 2005, wie man bei der Gesellschaft der epidemiologischen Krebsregister in Deutschland (http://www.gekid.de) unschwer in Erfahrung bringen kann. Oder ist die Zahl der Menschen gemeint, die derzeit mit einer Krebserkrankung leben? So richtig kennt die niemand, beim Zentrum für Krebsregisterdaten, einer neuen Stelle beim RKI (http://www.krebsdaten.de), wird daher z.B. die 5-Jahresprävalenz ausgewiesen, die Zahl derer, die in den letzten 5 Jahren an Krebs erkrankt und nicht gestorben sind. Sie lag 2008 bei ca. 1,3 Mio. Das kann es also auch nicht sein. Was aber dann? Jetzt sind “Grieshaber-Versteher” gefragt.

    Ein guter Rat noch vorneweg: Grieshaber schreibt in einer Fußnote dazu: “Alle Daten recherchierbar unter …” und gibt eine URL an, unter der er offensichtlich damals etwas recherchiert hat, die jetzt aber ins Nirgendwo führt. So einfach ist die Lösung also nicht zu finden.

    Der Untertitel des schönen Buches von Grieshaber heißt übrigens “Götterdämmerung der Wissenschaft”. Inzwischen glaube ich, irgendwo steht ganz klein gedruckt: “Auf 280 Seiten vorgeführt vom Autor selbst”.

  168. #168 Wolfgang
    12. November 2012

    Ganz interessant als Hintergrundinformation zum Blogthema finde ich die Sammlungen der Stellungnahmen des DKFZ: http://goo.gl/gjTGZ

    Man sieht, dass Romano Grieshaber hier einen regelrechten Feldzug gegen das DKFZ gestartet hat. Tat er dies ursprünglich noch im Namen der BGN, hat es ihn augenscheinlich in seinen Bann gezogen. Auch das DKFZ hatte in dieser Diskussion schon Probleme mit der fehlenden Wissenschaftlichkeit, das schlichte ignorieren und fortlaufende Wiederholen immer der selben Falschaussagen. Da das DKFZ eine Kollaboration mit der WHO hat, ist daraus vermutlich auch Grieshabers Weltverschwörungstheorie mit der WHO entstanden.

    Ich zitiere das DKFZ:

    Die BGN kennt entweder die wesentlichen Fakten nicht oder bewertet diese falsch. Diese
    Ignoranz schadet vor allem den Beschäftigten ihrer Mitgliedsbetriebe. Die BGN verstößt damit gegen
    den eigenen Auftrag, eine wissenschaftlich fundierte Prävention arbeitsbedingter
    Gesundheitsstörungen zu leisten.

    Das Papier weist schwere Verstöße gegen
    die international übliche wissenschaftliche
    Praxis auf. Im Folgenden werden die
    entscheidenden Fehler in der Darstellung
    der BGN aufgezeigt

    Das Papier der BGN wurde nicht nach
    wissenschaftlichen Methoden erstellt und
    kommt dementsprechend zu nicht
    nachvollziehbaren – und zudem widersprüchlichen
    – Ergebnissen.

    Fehlende Wissenschaftlichkeit war für Prof. Grieshaber scheinbar auch damals schon kein Problem.

  169. #169 Alexander
    13. November 2012

    @Joseph Kuhn:

    Wie Sie hier die religiösen Gefühle einer Minderheit verletzen, ist ein Skandal! 😉

    Big Tobacco ist … äh … groß und Grieshaber ist sein Prophet!

  170. #170 Joseph Kuhn
    13. November 2012

    @ Alexander: Den Eindruck kann man allerdings gewinnen, wenn man manche regelrecht geifernden Kommentare beim Netzwerk Rauchen liest: http://forum.netzwerk-rauchen.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1351983729. Da geht es um “K.O.-Siege”, um “Abrechnung”, darum, dass die, die es wagen, Grieshaber zu kritisieren (was sich die Tabakfreunde ja immer gewünscht haben, weil er angeblich totgeschwiegen wurde), “sich die nächsten 500 Jahre nicht mehr aus den Löchern trauen”, da kommt Hitler ins Spiel und man redet von “Gehirnwäsche” und “Diktatur”. Psychologisch betrachtet, lässt diese Aggressivität erkennen, wie stark bei den Leuten das Bedürfnis sein muss, Kritik abzuwehren, die eigene Linientreue unter Beweis zu stellen und die Reihen geschlossen zu halten. So agieren Glaubensgemeinschaften, die sich angegriffen fühlen, daher ist der Vergleich mit den verletzten religiösen Gefühlen gar nicht so daneben.

  171. #171 P.Müller
    13. November 2012

    @Kuhn..Kritik abzuwehren, die eigene Linientreue unter Beweis zu stellen und die Reihen geschlossen zu halten…..
    findet man leider auch bei den sogenannten Nichtraucher Vereinen…

  172. #172 Wolfgang
    13. November 2012

    findet man leider auch bei den sogenannten Nichtraucher Vereinen

    Da hast du natürlich Recht. Extreme gibt es leider immer und überall, das ist so etwas wie ein biologisches Grundgesetz. Nur ging es hier um religiöse Züge. Einen Propheten, der die Wahrheit für sich gepachtet hat, brauchen nämlich nur die Gegner des Nichtraucherschutzes, da sie die Datenlage gegen sich haben. Um Grieshaber zu kritisieren muss man zum Beispiel nicht einmal ein “Nichtraucherschützer” sein. Fehlende Wissenschaftlichkeit bleibt fehlende Wissenschaftlichkeit. Nichtraucherschutz hin oder her. Dass Grieshaber noch nicht einmal in der Lage ist, seine Aussagen ordentlich zu referenzieren oder gar Aussagen auf nicht vorhandenen Daten stützt (siehe Beispiele von Joseph Kuhn und Stellungnahmen des DKFZ) spricht Bände. Das lernen bei uns Studenten in den ersten Vorlesungen des ersten Semesters. Das hat mit Nichtraucherschutz nichts zu tun.

  173. #173 G.W.
    13. November 2012

    @Joseph Kuhn
    @Wolfgang

    Der Fall des Herrn G. beleuchtet auch die Probleme, die sich bei fehlender akademischer Qualitätskontrolle gehäuft ergeben müssen. Man hat über die letzten Jahre die Anforderungen für medizinische Habilitationen an den meisten Universitäten angehoben. Es werden gewisse Mindestleistungen verlangt, in Form genügend vieler herausgehobener Positionen als Autor in internationalen Fachzeitschriften. G. ist heute weiter denn je davon entfernt, auch nur ansatzweise diesen Anforderungen zu genügen, obgleich er zwischendurch genügend Gelegenheit zur Produktion gehabt hätte. Ungeachtet ihrer manchmal auch problematischen Seiten erhöht diese akademische Prozedur jedenfalls die Wahrscheinlichkeit, mit den Usancen wissenschaftlicher Studiendurchführung, Auswertung und Diskussion vertraut zu sein und nicht in der Folge zu hasardieren und irrlichterieren. Mit der Honorarprofessor, die oft auf einer Art Kuhhandel basieren dürfte, wird dieses System unterlaufen und der Titel aus wissenschaftlicher Perspektive gratis vergeben (so habe ich inzwischen erfahren, dass selbst wissenschaftlich Unbekannte wie Frau Schavan und Herr Precht Honorarprofessoren sind). Der Titel spielt natürlich zur Beeindruckung Unbedarfter und als eventueller Rettungsanker für Sektengemeinschaften von Gefolgsleuten eine wesentliche Rolle. Herr G. fühlte sich ja am Ende sogar in seinen Kommentaren gedrängt, das „Prof.“ beizufügen, obgleich es nichts zur Sache hinzutat, wir wissen es.

    „Die“ Wissenschaft ist ein ausgedehntes, unübersehbares System, und das gilt schon für die medizinische Wissenschaft alleine. Selbst wenn die Ergebnisse von Herrn G. „zu Unrecht unterdrückt“ würden, wäre das insgesamt gesehen keine „Götterdämmerung“ „der“ Wissenschaft. In solchen Formulierungen zeigt sich eine maßlose Überschätzung sowohl der eigenen Person als auch der eigenen Daten. Wer ausweislich der in der PubMed dokumentierten Arbeiten wissenschaftlich ein ganz kleines Licht ist (und sich darüber hinaus dem begründeten Verdacht einer Doppelpublikation von Originaldaten, die in akademischen Kreisen als anrüchig oder illegitim gilt, ausgesetzt sehen muss), wird sich nicht wundern müssen, wenn man nicht nur seinen Produkten, sondern auch seiner Persönlichkeit mehr als skeptisch gegenüber steht. Die allerdings fügt sich in die Legionen von Fanatikern, die sich auf praktisch allen Gebieten der Wissenschaft als Wächter und Zuchtmeister aufspielen, ohne selbst etwas Nennenswertes aufweisen zu können. Echte Wissenschaftler pflegen diese Gesellschaft zu meiden und schon gar nicht sich in ihrer Anerkennung zu suhlen. Sendungsbewusstsein allerdings setzt sich wohl über alles, auch das Ekligste hinweg.

  174. #174 Prof. Grieshaber
    13. November 2012

    Hat dieser Scienc-Blog noch etwas mit seinem Ursprung zu tun?
    Sollte man ihn nicht in Verleumder-Bog umbenennen?
    Herr oder Frau G. W. für das ,daß Sie garnichts über mich und meine Arbeit wissen, machen Sie sehr weitreichende Aussagen.
    Nicht nur das, Sie stellen auch den Senat, das Rektorat das Dekanat und die gesamte Medizinische Fakultät der Uni Jena, die mir als einzigstem überhaupt eine Honorarprofessur verliehen hat als Kuhhändler dar !!!
    Dies geschah nach 15 Jahren Lehr – und Forschungstätigkeit
    und mit 182 Veröffentlichungen,die von der etablierten Lehrmeinungsholding als nicht existent bewertet wurde.
    Jhre Suchmaschinen , die bisher Wissenschaft gestalten, haben die wissenschaftliche Wahrheit eher verhindert.
    Wieviele Verfälschungen sind dort immer noch zu finden,obwohl sie schon längst überführt sind ?
    Es wurden übrigens zusätzlich 3 unabhängige Gutachten von renommierten internationalen Universitäten eingeholt, um zu prüfen ob diese Professur erteilt werden kann. Ich kann Ihnen versichern, daß diese Vorgehensweise,von Zeitaufwand, Qualifikationsanforderung, Prüfungskriterien und internationaler Reputation mindestens den Bedingungen der von Ihnen genannten Habilitationskriterien entspricht Diese können noch in diesen Kuhhandel mit einbezogen
    werden.
    Das mußte einmal erwähnt werden weil die Kommentare der letzten Wochen sich fast ausschließlich darauf konzentrierten,die Person und seine wissenschaftliche Reputation niederzumachen.
    Sie können für sich in Anspruch nehmen, daß Sie es geschafft haben, daß ich über dieses Thema erstmals sprechen muß um der Öffentlichkeit zu erklären, was für ein unsägliches Gedankengut hier in die Diskussion eingebracht wird.
    Was Sie bitte noch erklären sollten: Was haben Sie mit “Doppelpublikation von Originaldaten” gemeint. Das sollten Sie in Ihrem eigenen Interesse sehr gut untermauern.
    Vor diesem Hintergrund glaube ich auch, daß Sie und der Blog diese Art der “wissenschaftlichen Auseinandersetzung”
    nicht mehr lange in Anonymität und mit falschem Etikett durchhalten werden.

  175. #175 Alexander
    13. November 2012

    @Grieshaber: Nicht etwa nur als einzigem, sondern sogar als einzigstem? Sehr beeindruckend!

  176. #176 Nichtraucher4096
    13. November 2012

    @Grieshaber:
    “Das mußte einmal erwähnt werden weil die Kommentare der letzten Wochen sich fast ausschließlich darauf konzentrierten,die Person und seine wissenschaftliche Reputation niederzumachen.”

    Wundert Sie das wirklich bei Ihrem Auftreten?

  177. #177 Wolfgang
    13. November 2012

    Dies geschah nach 15 Jahren Lehr – und Forschungstätigkeit
    und mit 182 Veröffentlichungen,die von der etablierten Lehrmeinungsholding als nicht existent bewertet wurde.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=romano+grieshaber
    *grins* Ich zähle ganze 4 medizinisch relevante Publikationen mit Impact zwischen 0 und 3, keine als Erstautor.
    Zumindest bei uns würde man so nicht einmal einen PhD / Dr. bekommen.

    Achso, ja, Pubmed ist vermutlich auch von der WHO gekauft, die einem Grieshaber schon den Mund verbieten wollte, bevor sie ihn überhaupt kannte. Glauben Sie eigentlich sie sind eine Art Gott?

    Zu Ihrer Information: Pubmed verzeichnet ALLE Veröffentlichungen aus den indizierten Journals. Oder wollen Sie uns als nächstes erzählen, dass auch alle Journals die in Pubmed verzeichnet sind von der WHO gekauft wurden?

    Selbst das mit den “Fälschungen” haben sie scheinbar nicht so ganz verstanden. Eine Studie, die sich als fehlerhaft heraus stellt, bleibt natürlich verzeichnet. Was wenn es sich als fehlerhaft herausstellt, dass sie als fehlerhaft kritisiert wurde? Sie scheinen immer noch nicht zu begreifen, dass niemand das absolute Wissen gepachtet hat. Zumindest ich kenne dank eines gut funktionierenden Review Verfahrens kaum solche Studien und wenn dann wurden sie mit niedrigem Impact (unter 3) publiziert, wo das Review nicht so streng ist. Eine solche wäre etwa
    Diem et al., 2006, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15869902
    Wie sie sehen können, ist die Studie zwar immer noch im Katalog, die geäußerte Kritik ist aber deutlich vermerkt.

    (editiert 18.03 Uhr)

  178. #178 G.W.
    13. November 2012

    Sehr geehrter Herr Grieshaber,

    wie aus meinem Kommentar ersichtlich, beziehe ich mich darauf, dass die heutigen Standards, und zwar die einer regulären Habilitation, andere sind. Sie wissen, dass zählt, was in PubMed gelistet ist, und das mit gutem Grund, weil im Durchschnitt der peer-review-Prozess strenger ist, um dahin zu kommen. Am Alter der Publikationen alleine kann es nicht liegen, denn PubMed reicht weit zurück und umfasst bis in die 60er-Jahre auch deutsche Zeitschriften. Keinem Habilitanden oder Bewerber um einen Lehrstuhl ließe man Ihre Aufführung durchgehen, das wissen Sie, wenn Sie sich als einsamer Held der Wissenschaft gerieren, welcher dieser ihre Götterdämmerung aufzeigt. Was die Universität angeht, fragt sich, was man dort heute zu Ihnen sagt. Ob die gängigen Suchmaschinen (welche in Wirklichkeit DIE regulären publizistischen Datenbanken sind) „die wissenschaftliche Wahrheit eher verhindern“, wollen Sie bitte mit der Scientific Community ausmachen, die sieht das ganz und gar anders. Was Wissenschaft ist, bestimmen nicht einzelne mit ihrer ganz speziellen Anhängerschaft. Zu den inhaltlichen Schwächen Ihrer Arbeit und den überzogenen Schlussfolgerungen haben Herr Kuhn und andere Kommentatoren alles Erforderliche gesagt; es ist, wie Sie wissen, in den Wissenschaften nicht üblich, Argumente immer wieder sinnlos zu reiterieren. Den Vorwurf der Doppelpublikation nehme ich ganz formell zurück.

    Offenbar haben Sie nicht die geringste Vorstellung davon, dass unzählige andere, die ausweislich des international Publizierten wissenschaftlich viel profilierter sind als Sie, vor allem Ihre bis ins Politische reichenden verschwörungstheoretischen Ausschweifungen skandalös und degoutant finden. Warum können Sie nicht auf dem Teppich bleiben? Verschwörungstheorien sind nicht der Anfang, sondern das Ende der Wissenschaft, das lässt sich in vielen Disziplinen beobachten.

    Hochachtungsvoll

  179. #179 Nichtraucher4096
    13. November 2012

    @G.W.
    Die Antwort auf die Frage “Was die Universität angeht, fragt sich, was man dort heute zu Ihnen sagt.” ist simple und kurz:

    NICHTS

    Mehrere private Anfragen und mindestens eine offizielle Anfrage sind bis heute ohne Antwort geblieben.

    Das Universität Jena, bzw. das Universitätsklinikum versucht die Sache totzuschweigen.
    Ob es ihnen peinlich ist oder sie Herrn Prof. Grieshaber schuetzen wollen, sei mal dahingestellt …

    Aber nach dem Satz von Prof. Grieshaber hier: “die mir als einzigstem überhaupt eine Honorarprofessur verliehen hat”
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es wirklich der echte ist.

  180. #180 Fredda
    13. November 2012

    Das vermute ich doch schon seit längerem…..

  181. #181 Prof. Grieshaber
    13. November 2012

    @G.W.
    Sie irren. Es wäre Ihnen ohne großen Aufwand möglich in der Wissenschaftsgeschichte zu recherchieren um zu erkennen, dass alle “Abweichler” dasselbe erlebt haben.
    Uebrigens sind Ihre Peer-Reviewer die, die mich fuer ausschweifend, skandalös und degoutant halten.
    Die kenne ich auch. An anderer Stelle werde ich irgendwann
    Erklären, warum das sich so entwickelt hat.das reicht z.T. Jahrzehnte zurück.
    Dass ich zur Verschwoerung noch keine Belege vorgelegt habe, liegt an der besonderen Art der Diskussion in diesem Blog, der von Entstellungen und einem besonderen Sinn fürs
    Unwesentliche geprägt ist. Das werde ich an anderer Stelle nachholen.
    @Nichtraucher 4096
    Möglicherweise wartet man an der Uni noch meine Antwort ab. Könnt ihr damit umgehen, wenn sich herausstellen sollte, dass Herr Dr. Kuhn daneben liegt wie noch nie in seinem Leben?

    Was machen denn dann die ganzen Beschwerdefuehrer, die privaten und offiziellen, wenn das 9 Punkte-Auftragsgutachten von Dr. Kuhn einfach wie ein Kartenhaus zusammenbricht?
    Als Kämpfer für die Freiheit der Wissenschaft ist Jhre Truppe
    offensichtlich voellig ungeeignet.

  182. #182 Joseph Kuhn
    13. November 2012

    Herr Grieshaber, vielleicht sollten Sie die Diskussion um Ihre Kellner-Epidemiologie nicht so sehr als Armageddon inszenieren. Schon Ihr Buchuntertitel “Götterdämmerung der Wissenschaft” ist einfach deplatziert. Wir sind hier doch nicht in der Nibelungensaga. Sie haben Daten vorgelegt, ich habe sie kritisiert. Das ist eigentlich nichts Aufregendes. So funktioniert sogar richtige Wissenschaft. Und was den Tonfall hier angeht, müssen Sie auch nicht so tun, als seien Sie daran so ganz unbeteiligt, schließlich sind weder Ihr Buch noch Ihre Kommentare Musterbeispiele wissenschaftlicher Sachlichkeit. Trotz alldem: Sollten Sie tatsächlich gute Argumente gegen meine Kritik haben, würde mich das freuen, dann lerne ich etwas dazu. Ich zumindest kann gut damit umgehen, Irrtum ist bekanntlich kein Verbrechen. Insofern: Nur her mit den guten Argumenten. Aber ich habe eher den Eindruck, Sie wollen jeden Leser hier persönlich davon überzeugen, dass Sie nicht ernstzunehmen sind.

  183. #183 Nichtraucher4096
    13. November 2012

    Ist der denn echt? Falls die Uni wirklich eine Antwort abwartet, könnten die dann einfach hier mitlesen …

    Nach einem Satz wie diesem hier faellt einem da nichts mehr zu ein:
    “Nicht nur das, Sie stellen auch den Senat, das Rektorat das Dekanat und die gesamte Medizinische Fakultät der Uni Jena, die mir als einzigstem überhaupt eine Honorarprofessur verliehen hat als Kuhhändler dar !!!”

  184. #184 Wolfgang
    14. November 2012

    Es wäre Ihnen ohne großen Aufwand möglich in der Wissenschaftsgeschichte zu recherchieren um zu erkennen, dass alle “Abweichler” dasselbe erlebt haben.

    Und das ist nun wieder ein Grieshabersches Argument? Selten gibt sich jemand selbst die Schuld an seinem Scheitern. Die, die es tun scheitern selten, denn Selbstreflexion ist eine sehr wertvolle Tugend.

    Das werde ich an anderer Stelle nachholen.

    Blubb…. Wenn sie schon ihr Büchlein und ihre gesamte Argumentation auf Verschwörungstheorien aufbauen, wäre es schön, wenn das bereits vor der Veröffentlichung desselben passiert wäre.

  185. #185 G.W.
    14. November 2012

    Guten Abend Herr Grieshaber,

    ein letzter Kommentar von mir, auch wenn ich eigentlich nicht mehr zu diesem Thema schreiben wollte. Ich weiß ja doch, dass Sie etliches auf Deutsch (mit-)publiziert haben, in kleineren Zeitschriften, aber teils durchaus von praktischem Wert, nur eben keine große Wissenschaft, aber so ist es ja ohnedies mit dem meisten, was man produziert, richtig große Würfe gelingen nicht so oft. Und nicht so selten hat ja sogar das Praktische zunächst einmal mehr Wert als ein großartiges, aber abgehobenes Studienresultat, das man erst komplex umsetzen muss. Bei manchem fragt man sich, warum Sie das nicht irgendwo in Englisch international untergebracht haben, es gibt ja auch kleinere Zeitschriften, aber vielleicht hatten Sie nur keinen Mitarbeiter oder Kollegen, der dazu ein Händchen hat und gut auf Englisch schreibt. Wenn Sie das nicht getan haben (wie so häufig in der älteren Generation), müssen Sie auch gefasst der Konsequenz ins Auge sehen, dass heute gute Post-Docs wissenschaftlich international mehr (Impact) vorzuweisen haben als ein gestandener Mann wie Sie.

    Das Alles, durchaus passable und gute Sachen darunter, ziehen Sie durch Ihr kreuzzughaftes, geradezu feldmäßiges Auftreten in der Passivrauchsache und Ihre fragwürdigen Mitstreiter erheblich in Mitleidenschaft, ebenso wie Sie Ihre Koautoren affizieren. Meinen Sie nicht, dass einigen unangenehm sein könnte, mit einem, der heute als Kreuzritter und Rächer vom Dienst auftritt, auch in ganz anderem, harmlosem Kontext als Autor erschienen zu sein? Kommen Sie doch mal auf den Boden herunter, man muss ja fast schon Angst um Sie haben! Sich als „Abweichler“ aufzuführen, garantiert in keiner Weise, „richtig zu liegen“. Im Gegenteil: ein detailliertes Studium der Wissenschaftsgeschichte (z.B. mittels alter Zeitschriften) zeigt, dass so gut wie alle „Abweichler“ „daneben lagen“. Nur ist eben die Erinnerung an sie verschwunden, weil sie Unrecht hatten, und daher kommt ein falscher Eindruck zustande.

    Sie haben Daten zum Passivrauchen gesammelt, umfängliche Daten, die zumindest, per Konfidenzintervall, den Schluss zulassen, dass das Krebs-Risiko für Kellner nicht gigantisch hoch sein kann. Mehr aber auch nicht, weil dazu Erfassung und Fallzahl nicht weit genug reichen usw.; das ist alles bereits mehrfach diskutiert. Warum soll man das nicht international publizieren können? Ich verstehe das nicht, solche umfangreichen Daten kann man „unterbringen“. Eine Genehmigung, die Daten zu verwenden, muss doch vorliegen, sonst hätten Sie diese doch wohl im Buch nicht verwenden dürfen. Allerdings ist klar, dass Sie, mit noch so viel Mühe zum Biegen und Brechen, nicht Ihre einseitige Interpretation und Ihre Kreuzfahrer-Terminologie durch die Gutachter bringen werden. Aber das ist doch wissenschaftlich sekundär und sollte doch nicht hindern, die Daten mit Methode und allem Drum und Dran ordentlich international verfügbar zu machen. Deshalb nur zu. Und schreiben Sie darüber hinaus eine wissenschaftliche state-of-the-art-Übersicht zu dem Thema, vielleicht ein systematic review, für eine wissenschaftliche Zeitschrift. Investieren Sie dahinein statt in Donquichotterien, dann erreichen Sie mehr, das ist ein wirklich gut und ehrlich gemeinter Rat.

    Mit freundlichen Grüßen

  186. #186 Adent
    14. November 2012

    @Wolfgang

    Glauben Sie eigentlich sie sind eine Art Gott?

    Meiner Meinung nach trifft es die Frage ganz gut und sie muß wohl mit ja beantwortet werden. Altersstarrsinn, Verfolgungswahn und Lebensfrust sind weitere mögliche Erklärungen.

  187. #187 Prof. Grieshaber
    14. November 2012

    @ G.W.
    Es freut mich, daß Sie wieder die Kurve bekommen haben.
    Umso mehr, da ich inzwischen weiß wer Sie sind.
    Über die ” Andersdenkenden” habe ich andere Informationen.
    Das bestehende System hat sich nie selbst in Frage gestellt.
    Es wurde immer von einzelnen gekippt. Mal hat es länger, mal kürzer gedauert. Je nachdem wie groß die politisch-ideologischen Widerstände waren
    Über prinzipielles Vorgehen im Wissenschaftsbereich werden wir uns sicher an anderer Stelle eingehender unterhalten.
    Auch Sie sind wahrscheinlich durch die früher unüblichen Formulierungen des Internet gehalten, den Ton anzupassen.
    Das verführt schon dazu, daß man Antworten gibt, die manchmal besser nicht gegeben worden wären.Nur wenn dann Beiträge der Art kommen, die zur Installation von Berufsordnungsverfahren aufrufen,die Einberufung von Etikkommissionen fordern u.ä.m. ist eine Toleranzgrenze überschritten.
    Wenn Herr Kuhn dann auch noch Sprüche prägt wie
    “Grieshaber kämpft gegen die Prävention unter dem Deckmantel der Wissenschaft”
    indem er noch nicht einmal in seiner “Wissenschaftskritik”
    die Problematik auch nur annähernd überblickt und sich freut dazulernen zu dürfen, dann sind Grenzen dauerhaft überschritten.
    Mit freundlichen Grüßen
    Ihr R. Grieshaber

  188. #188 Prof. Grieshaber
    14. November 2012

    @ adent
    Können Sie mir erklären, was solche Kommentare in einem science-blog verloren haben?
    Ich habe gedacht, daß hierfür Peter Rachows Raucherwahnsinnsforum stärker prädestiniert ist.

  189. #189 Ponder
    14. November 2012

    @ Prof. Grieshaber:

    Über die ” Andersdenkenden” habe ich andere Informationen.

    Bin ich damit auch gemeint und sollte ich mir jetzt einen Anwalt suchen?? :-(

  190. #190 Adent
    14. November 2012

    So kann man sich irren Herr Grieshaber.

  191. #191 Joseph Kuhn
    14. November 2012

    Herr Grieshaber, ich weiß ja nicht, aufgrund welcher hellseherischen Fähigkeiten Sie zu wissen glauben, wer G.W. ist, aber ich hoffe, Sie behelligen in Ihrem Umfeld keine Unbeteiligten.

    Ich weiß auch nicht, auf welche “Wissenschaftskritik” von mir Sie Bezug nehmen. So weit ich mich erinnern kann, habe ich zwar wissenschaftlich kritische Artikel veröffentlicht, aber keine wissenschaftskritischen. Der Unterschied mag fein sein, aber nicht unwichtig.

  192. #192 Nichtraucher4096
    15. November 2012

    Wann bekommt die Uni denn eine Antwort und kann danach Stellung beziehen?
    Passiert da noch etwas?

  193. #193 P.Müller
    15. November 2012

    @Kuhn
    @adnet
    wenn man die Umgangsformen hier betrachtet ist das schon mehr als peinlich .Und bedarf keiner weiteren Beachtung mehr, weil sachlich ist was anderes!

  194. #194 Prof. Grieshaber
    15. November 2012

    @ Joseph Kuhn
    Sie haben wirklich nicht bemerkt, daß Sie “Wissenschaftskritik ” geübt haben? Sogar sehr massive!
    Ich habe aber nicht mehr die Zeit diese feinen Verästelungen ins Unwesentliche nachzuverfolgen.

  195. #195 Wolfgang
    15. November 2012

    “Ich habe aber nicht mehr die Zeit diese feinen Verästelungen ins Unwesentliche nachzuverfolgen.”

    Einfach goldig. Der Herr Prof. Grieshaber hat so viel Beweise und Fakten, dass es schon fast überquillt. Nur teilt er sie halt nicht mit jedem :-)

    Jetzt kommen Sie schon Herr Grieshaber. Die Fakten für die WHO Weltverschwörung habe ich eh schon abgeschrieben. Aber Sie könnten doch wenigstens Ihre Quellen rüber kommen lassen wo der Joseph Wissenschaftskritik geübt hat. Sie können uns Unwissende doch nicht immer so zappeln lassen. Haben Sie kein Herz?

    @Joseph Kuhn: Ich gehe stark davon aus, dass Herr Grieshaber Kritik an seiner ganz besonderen Art von Wissenschaft als Wissenschaftskritik auffasst. Aber lassen wir uns überraschen.

  196. #196 Joseph Kuhn
    15. November 2012

    @ P.Müller: Auf scienceblogs wird zwar gelegentlich zugespitzt formuliert, aber in der Regel geht es trotzdem um die Sache.

    Der Vorwurf, die Anderen seien nicht sachlich, ist schnell erhoben. Aber betrachten Sie einmal Ihren eigenen Kommentare: Mit der Bemerkung “Damit reihen Sie sich in die Reihe der nicht ernst zu nehmende Autoren ein” haben Sie sich am 7.10. hier eingeführt. Am 7.11. haben Sie dann das wenig freundliche Urteil über alle gesprochen: “Hätte auch nichts anderes von Fanatikern erwartet”. Am 9.11. brachten Sie eine kleine Unterstellung ins Spiel: “Sind diese Arrtikel von Herr Kuhn, sogenannte Auftragsarbeiten gewerblicher Natur???” und ebenfalls am 9.11. nahmen Sie Herrn Grieshaber in Schutz und meinten, “dann muss man Herrn Kuhn schon eher als Lobbyismus bezichtigen”.

    Ob das nur zugespitzt formuliert war und ob Sie trotzdem einen Beitrag zu Aufklärung der Grieshaberschen Kellner-Epidemiologie geleistet haben, mögen Sie selbst beurteilen.

  197. #197 Joseph Kuhn
    15. November 2012

    @ Wolfgang: Mich würden eher seine Argumente in Sachen Kellner-Epidemiologie interessieren. Da geht es um Zahlen, deren Verlässlichkeit und die daraus abzuleitenden Schlussfolgerungen. Das kann man konkret diskutieren. Alles andere artet eh nur in Unterstellungen aus.

  198. #198 P.Müller
    15. November 2012

    @ Herr Kuhn, ich nehme diese Kritik an.
    Frage hatten Sie im Vergleich der 2 Diagramme, nicht Einwohner geschrieben? Ich verstehe unter Erwerbstätigen keine Einwohner. Enwohner sind für mich vom Kind bis Oma alles. Und Erwerbstätige sind im Regelfall die Menschen die arbeiten ohne Kinder , Renner usw.
    Nur wen hatte ich mit Fanataker gemeint???
    Damit meine ich, es gibt immer eine Gruppe die ist an einer sachlichen Auseinandersetzung nicht interessiert.
    Und wieso sollte ich mich nicht für Grieshaber in diesem Punkt aussprechen?? Grieshaber arbeitet nicht für die Tabakindustrie, oder???Mir ist nichts bekannt.
    Aber wenn wie schon einmal dabei sind. Stelle ich die Gretchen Frage.Schreiben Sie Ihre Artikel hier unentgeltlich???

  199. #199 Fredda
    15. November 2012

    @Müller: Wie oft hat Josef Kuhn schon geschrieben, dass dieser Blog hier PRIVAT ist? Schaun Sie mal in seinem Posting am 8.10. nach. Ganz einfach finden Sie die stelle, wenn Sie hier auf der Seite nach dem Wörtchen “privat” suchen…

  200. #200 Ponder
    15. November 2012

    @P.Müller:

    Das hatte Joseph Kuhn schon weiter oben in der Diskussion klargestellt:
    Dies ist sein privater Blog – der macht unbezahlte Arbeit und sonst nichts.
    Am nervigsten stelle ich mir vor, die ganzen Kommentare lesen zu müssen und manche Dreistigkeiten dennoch freundlich zu beantworten…
    Aber Sie hatten weiter oben eine Frage gestellt:

    Wie gefährlich ist jetzt Passivrauch.??
    Anscheinend eher weniger als mehr.Damit man erkrankt muss man anscheinend länger als 60 Jahre dem ausgesetzt sein. Unter eine ernsthaft gefährliche Gesundheitsgefahr verstehe ich was anderes. Damit meine ich Stand der Umweltverschmutzung der Industrienation Deutschland.
    Es ist manchmal absurd wie Menschen sich über Raucher an Bushaltestellen aufregen sich aber von der Autolawine vergasen lassen!!
    Ich hätte gerne eine Einstufung von Passivrauch im Vergleich zu anderen Umweltgiften. Kann doch nicht so schwer sein oder!

    Dazu habe ich zwei anschauliche Artikel gefunden:

    http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/suchtkrankheiten/article/555982/risiken-passivrauchen-weiter-unterschaetzt-kinder-leidtragenden.html

    …Und selbst wenn verantwortungsbewusste Eltern zum Rauchen vor die Tür gehen, beugen sie damit noch nicht allen Gefahren des Passivrauchens vor. Der Nikotingehalt im Körper ihrer Kinder liegt dann zwar achtmal niedriger als bei Rauchen in der Wohnung, aber immer noch bis zu siebenmal höher als bei Kindern von Nichtrauchern. Das ergaben Messungen australischer Forscher. An den Haaren oder in der Kleidung werden Nikotinpartikel in die Wohnung geschleppt, die im Staub, auf Teppichen, Spielzeug oder Bettzeug noch monatelang haften können.

    und

    http://www.drugcom.de/aktuelles-aus-drogenforschung-und-drogenpolitik/archiv/archiv-jahr-2011/13-05-2011-nikotinabhaengig-durch-passivrauchen/

    …Tatsächlich gelangte das durch das Passivrauchen aufgenommene Nikotin ins Gehirn und belegte dort durchschnittlich 19 Prozent der verfügbaren Nikotinrezeptoren. Je nach Person und beobachteter Hirnregion waren sogar bis zu 56 Prozent der Rezeptoren nicht mehr mit dem Marker besetzt, sondern stattdessen mutmaßlich mit Nikotin vom Passivrauchen. In der Kontrollbedingung ohne Passivrauchen, zeigte sich erwartungsgemäß keine entsprechende Veränderung bei der Verdrängung des Markers von den Nikotinrezeptoren.

    Einige der Versuchspersonen waren Raucherinnen und Rauchern. Bei ihnen führte das Passivrauchen zu signifikant erhöhtem Rauchverlangen (Craving). Das Verlangen zu Rauchen war dabei umso stärker ausgeprägt, je mehr Nikotin durch das Passivrauchen ins Gehirn gelangt war….

  201. #201 Joseph Kuhn
    16. November 2012

    @ P.Müller:

    1. Die beiden Tabellen im Blogbeitrag sind 1:1 aus dem Buch von Grieshaber, außer dem kleinen Fußnotensternchen in der ersten Tabelle. Ich habe sie in “mühevollster Kleinarbeit” abgeschrieben (frei nach K.T.v.u.z.G.). Die “Einwohner” in der ersten Tabelle kommen also von Grieshaber, und, wie schon einmal gesagt, das ist auch korrekt so, es spricht nichts dagegen, das als Vergleichspopulation zu nehmen. An diesem Punkt habe ich keine Kritik an Grieshaber. Wenn mich das zu einem “nicht ernstzunehmenden Autor” macht, kann ich damit leben.

    2. Sie dürfen sich natürlich gerne für Herrn Grieshaber einsetzen. Dass er für die Tabakindustrie arbeitet, hat, wenn ich es recht sehe, hier niemand behauptet. Allerdings, und auch darauf wurde schon hingewiesen, gehört die Tabakindustrie zu den Mitgliedsbetrieben der BGN, seinem früheren Arbeitgeber. Berufliche Beziehungen gab es also durchaus, was immer man daraus folgern darf.

    3. Die “Gretchenfrage” nach dem Auftrag stellen Sie schon zum zweiten Mal, ich kann sie auch noch einmal beantworten: Dies ist ein privates Blog, ich schreibe hier weder für meinen Arbeitgeber noch für sonst jemanden. Und damit es keine Missverständnisse nach Art der Wulffschen unvollständigen Beantwortung von Fragen gibt, weil Sie diesmal nach dem “Unentgeltlichen” fragen: National Geographic zahlt beim Überschreiten einer bestimmten monatlichen Klickzahl den Autoren einen kleinen Betrag in der Größenordnung eines Mittagessens in einer Dorfgaststätte. Diese Klickzahl erreiche ich in der Regel nicht (und damit bestimmte interessierte Tabakfreunde nicht wieder auf dumme Ideen kommen: Mein Arbeitgeber weiß davon, das ist ordentlich geregelt, auch steuerlich). Mit der Themenauswahl der Blogbeiträge hat dieses üppige Honorar nichts zu tun und die Höhe wäre ohnehin nicht dazu angetan, zu irgendetwas zu motivieren.

    4. Bleibt die eigentlich an dieser Stelle anschließende, aber ungestellte Frage, was mich dann motiviert, hier zu schreiben, wenn es nicht Geld oder ein Auftrag ist. Diese Frage hat Herr Walach in der Diskussion um die Masterarbeit zum Kozyrev-Spiegel auch schon gestellt. Mir geht es, Sie werden es nicht glauben, tatsächlich um so etwas wie die Sache. Manchmal freut es mich, eine statistische Kuriosität aufklären zu können (z.B. im Blogbeitrag zur Sterblichkeit alter Männer), manchmal stelle ich einfach etwas Aktuelles zur Diskussion (z.B. im Blogbeitrag zur Praxisgebühr) und manchmal ärgere ich mich eben über eine Sache, z.B. wenn jemand vorgibt, mit ungeeigneten Daten den wissenschaftlichen Konsens umzustürzen (wie im Falle der Grieshaberschen Kellner-Epidemiologie oder der Walachschen Masterarbeit). Wenn Ihre Erklärung bzw. die Grieshabers eine andere ist (“WHO-Weltverschwörung”) und Sie unbedingt daran festhalten wollen, bleiben Sie ruhig dabei, die Welt wird damit vermutlich übersichtlicher.

    5. Und wenn Sie nun noch wissen wollen würden, warum ich nicht schwache Studien der Tabakkontrolle auseinandernehme: Vielleicht mache ich das auch einmal, wenn es interessant ist, aber an der Evidenzlage zum Passivrauchen würde sich dadurch substantiell nichts ändern. Für die Schädlichkeit des Passivrauchens gibt es, schwache Studien hin oder her, eine Evidenzlage, die insgesamt klar ist. Das rechtfertigt eine Präventionspolitik nach dem Vorsorgeprinzip, auch ohne dass alle Details restlos geklärt sind (das werden sie wohl nie sein). Wie diese Politik konkret ausgestaltet wird, ob man ein tabakrauchbedingtes Risiko in Gaststätten in Kauf nehmen will oder eben nach dem Vorsorgeprinzip auf die sichere Seite gehen will, ist eine gesellschaftspolitische Frage. Das Maß der gesellschaftlichen Risikoakzeptanz können die Daten, egal wie sie aussehen, nicht entscheiden, das müssen die Menschen schon selbst tun. Aber sie sollen es in Kenntnis der Sachlage tun.

  202. #202 Fredda
    16. November 2012

    Das habe ich in hitzigen Diskussionen um den Sinn oder Unsinn umfassender Rauchverbote auch schon öfter gesagt. Wenn sich jemand hinstellt und klar bekennt “Ja, ich weiß, dass ich den Menschen um mich rum Schaden zufüge, will das aber trotzdem in Kneipen gesetzlich dürfen!” dann kann man da gerne reden. Wenn aber jemand anfängt und versucht den Gegenüber (und vor allem sein eigenes Gewissen!) in die Tasche zu lügen, indem er die Gesundheitsgefahr verneint oder runterspielt (“Das sind doch so geringe Konzentrationen!” “Die Kinder tanzen doch bloß 5 Minuten lang auf der Karnevallssitzung!” und so weiter), dann braucht man doch gar nicht anfangen zu reden…

  203. #203 P.Müller
    16. November 2012

    @ Kuhn bedanke mich, für die Ausführliche Beantwortung.

  204. #204 Joseph Kuhn
    16. November 2012

    Da wir hier auch darüber diskutiert haben, wie das mit Publikationen läuft: Bevor man gleich eine Verschwörung oder andere böse Machenschaften vermutet, wenn einem ein Manuskript von einer Fachzeitschrift abgelehnt wird, sollte man sich erst einmal fragen, ob man mit seinem Manuskript vielleicht die gleichen Fehler gemacht hat wie andere Leute auch, deren Manuskript abgelehnt wurde. Dabei hilft der Artikel “The Top 10 Reasons Why Manuscripts Are Not Accepted for Publication”:
    http://www.rcjournal.com/contents/10.04/10.04.1246.pdf

  205. #205 Prof. Grieshaber
    18. November 2012

    @
    Jetzt muss ich mich doch noch einmal melden.
    Herr Kuhn, habe ich im Zusammenhang mit der Forschungs- und Veroeffentlichungsverhinderung zum Lungencarzinom auch nur einmal behauptet, dass dies von Fachzeitschriften ausging? Dass Sie das Thema immer wieder bringen, obwohl Sie über die UNO-Strategien der Ausschaltung alternativer
    Passivrauchforschung bestens informiert waren, wie ich weiß,
    lässt vermuten, dass Sie Wiederholungen doch als Prägestempel für Jhre “Wahrheiten” einsetzen.

  206. #206 Joseph Kuhn
    18. November 2012

    Herr Grieshaber, Sie haben am 7.11. hier geschrieben:

    “Diese Veröffentlichung zu den Rahmenbedingungen der Ergebnistabelle, die Sie immer wieder mit Peer-Review-Verfahren einklagen wollen, wurde aktiv von der UNO / WHO verhindert und mit der Androhung übelster Konsequenzen bedacht. Die Nachweise habe ich in der Hand.”

    Das habe ich so verstanden, dass Sie ein Manuskript bei einer Fachzeitschrift eingereicht haben und es aus politisch motivierten Gründen abgelehnt wurde. Ihren letzten Kommentar verstehe ich nun so, dass dies nicht der Fall war, d.h. dass Sie kein Manuskript zu Lungenkrebs bei Kellnern bei einer Fachzeitschrift eingereicht haben und es somit auch nicht von einer Fachzeitschrift aus politisch motivierten Gründen abgelehnt werden konnte. Sollte ich Sie nochmals falsch verstanden haben, können Sie es ja nochmals klarstellen, wenn Sie mögen.

    Falls ich Sie richtig verstanden habe, stellt sich natürlich die Frage, warum Sie Ihre Daten nicht bei einer peer reviewten Fachzeitschrift eingereicht haben. Damit will ich keine subtile Unterstellung machen, G.W. hat ja oben schon darauf hingewiesen, dass man aus der Praxis heraus manchmal andere Publikationswege wählt. Das ist völlig legitim und hat seine Vorteile (etwa was die Praxisrelevanz angeht), aber eben auch seine Nachteile (etwa was die im Allgemeinen hilfreiche Peer-Kritik und den wissenschaftlichen Stellenwert angeht).

  207. #207 Wolfgang
    18. November 2012

    Joseph Kuhn schrieb:

    Bevor man gleich eine Verschwörung oder andere böse Machenschaften vermutet, wenn einem ein Manuskript von einer Fachzeitschrift abgelehnt wird…

    Und sollte es dennoch eine Verschwörung sein (*schmunzel*), bliebe immer noch der Weg eines der vielen anderen konkurrierenden Journals zu wählen.

  208. #208 Prof. Grieshaber
    18. November 2012

    @ J. Kuhn
    Herr Kuhn, Sie wissen sehr genau wie die UNO/WHO mit völkerrechtlich verbindlichen Verträgen die Freiheit der Wissenschaft aushebelt. Jhr Landesgesundheitsamt Bayern ist hier auch nicht ganz unbeteiligt. Das werde ich an anderer Stelle ausführlicher erläutern

  209. #209 Fredda
    18. November 2012

    Warum eigentlich immer an anderer Stelle und/oder später? Das tut Ihrer Glaubwürdigkeit nicht gut, weil es immer so einen Hauch von “eigentlich habe ich nix zu sagen” mit sich führt…

  210. #210 Alexander
    18. November 2012

    Ich denke, Herr G. spricht von einem weiteren Buch auf Weltniveau …

  211. #211 Joseph Kuhn
    19. November 2012

    Herr Grieshaber, dass “die UNO/WHO mit völkerrechtlich verbindlichen Verträgen die Freiheit der Wissenschaft aushebelt”, müssten Sie in der Tat einmal belegen, und vor allem, inwiefern konkret die Publikationsmöglichkeiten Ihrer Kellner-Daten eingeschränkt waren. Das war ja der Zusammenhang mit dem Blogbeitrag hier.

    Belegt ist jedenfalls, wie die Tabakindustrie die Freiheit der Wissenschaft ausgehebelt hat, sie hat nachweislich keine Mühen gescheut, Wissenschaft zu manipulieren. Jedem, der sich dafür interessiert, sei z.B. der Artikel von Alan Brandt “Inventing Conflicts of Interest: A History of Tobacco Industry Tactics” empfohlen, der die ganze Geschichte Anfang des Jahres noch einmal im American Journal of Public Health zusammengefasst hat – oder eine eigene kleine Recherche in den Tabakindustriedokumenten unter http://legacy.library.ucsf.edu/

    Gerade die Arbeitsmedizin in Deutschland hatte seit langem beste Verbindungen zur Tabakindustrie, man braucht in den Tabakindustriedokumenten nur einmal nach den großen Namen der deutschen Arbeitsmedizin, kombiniert mit dem Suchbegriff “budget”, zu suchen. Oder man lese die Analyse von Uwe Helmert und Wolfang Hien zu diesem Thema: “Die verhängnisvolle verdeckte Zusammenarbeit zwischen der Tabakindustrie und deutschen Wissenschaftlern unter besonderer Berücksichtigung der Arbeitsmediziner”.

  212. #212 Prof. Grieshaber
    20. November 2012

    @j. Kuhn
    Könnten Sie einen Eid schwören, dass die Tabakkontrolle
    keine Wissenschaftsmanipulation über Fördergelder betreibt?
    Das aber aktuell, nicht vor 30 oder 40 Jahren!

  213. #213 Fredda
    20. November 2012

    Was bitte ist denn “Wissenschaftsmanipulation über Fördergelder”?

    Und was hat das damit zu tun, dass Sie eine fertige, brandheiße Studie nicht veröffentlichen dürfen?

  214. #214 Joseph Kuhn
    20. November 2012

    Herr Grieshaber, die Wissenschaftsmanipulationen der Tabakindustrie sind nicht 30 oder 40 Jahre her, wie Sie suggerieren. Alles andere hat “Fredda” eigentlich schon ausreichend kommentiert. Nicht jede Forschungsförderung ist Wissenschaftsmanipulation. Bei der Tabakindustrie war die Forschungsförderung, z.B. über den früheren Forschungsrat Rauchen und Gesundheit oder die Nachfolgeorganisation Stiftung VERUM, Teil einer explizit formulierten Strategie unter der Zielsetzung “scientific doubts must remain” (so wörtlich in einem Dokument der Tabakindustrie). Dazu wurde Grundlagenforschung finanziert (“Wir wissen noch lange nicht alles über die Krebsentstehung”), es wurde Forschung über konkurrierende Risiken finanziert (“Rauchen alleine verursacht nicht die Krankheit XY”), es wurde Forschung zum öffentlich und politisch verwertbaren Nachweis wissenschaftlicher Respektabilität finanziert (“Wir sind, wie man sieht, an der Wahrheit interessiert”) und es wurden auch schlicht “Gegenstudien” auf den Weg gebracht und eigene Erkenntnisse über das Passivrauchen geheimgehalten. Diese bzw. vergleichbare Bestrebungen bestehen bis heute. Dass dabei teilweise fachlich gute Forschung gemacht wurde (z.B. bei der Erforschung von arbeitsbedingten Herz-Kreislaufrisiken) und die tangierten Wissenschaftler manchmal gar nicht überschaut haben, in welche manipulative Strategien sie eingebunden waren, macht die Zusammenarbeit von Wissenschaftlern mit der Tabakindustrie so heikel und daher sollte sie unterbleiben. Falls Sie diese Forderung nach einem Unterlassen solcher Forschungskooperationen mit Ihrem Vorwurf der Unterdrückung der Freiheit der Wissenschaft durch die WHO gemeint haben, sollten Sie vielleicht noch einmal über den hier in aller Kürze, in der Literatur ausführlich dargestellten Gesamtzusammenhang nachdenken.

  215. #215 Prof. Grieshaber
    20. November 2012

    @ J. Kuhn
    Daß Sie sich so outen, Herr Kuhn, hätte ich in meinen kühnsten Träumen noch nicht einmal anzudenken gewagt.
    Grundlagenforschung zur Aufklärung multikausaler Krebsentstehung wäre in meinen Augen nichts Verwerfliches.
    Welche Interessen dahinterste4hen spielt bei einem sauberen nqachvollziehbaren Ergebnis keine Rolle.
    Das gilt übrighens auch für WHO – Studien.
    Der Tabakrauch ist es tatsächlich nicht allein, dazu werde ich Sie noch konnkreter aufklären.
    Er muß es aber nach WHO-FCTC-Vorgaben sein. Dies ist klar formuliert.
    So wie die WHO Erkenntnisse über die Minimalrisiken des Passivrauchens unterdrückt, sind von der Tabakindustrie Versuchsergebnisse die eigentlich Aussagen über die Methode machten – und nicht über echte Wirkungen am Menschen – zurückgehalten worden.
    Mit Ihren Argumenten haben Sie eine mir unerklärliche Wissenschaftsphilosophie zutage treten lassen, die schon der Erläuterung bedarf.
    Tabuzonen der Forschung sind:

    -” Forschung über konkurrierende Risiken darf nicht finanziert werden.”

    – “wir wissen noch lange nicht alles über sie Krebsentstehung”

    Was haben Sie dagegen, daß die Tabakwitschaft die zweifellos vorhandenen konkurrierenden Risiken erforschen läßt ?
    Tatsache ist, daß mit der Ausschaltung dieser Forschung die zur Ideologie erhobene Monokausalität der WHO mit ihrem deterministischen Welbild ungestört ihren Siegeszug fortsetzen kann.

  216. #216 Fredda
    20. November 2012

    “Was haben Sie dagegen, daß die Tabakwitschaft die zweifellos vorhandenen konkurrierenden Risiken erforschen läßt ?”

    Darf ich da mal kurz dazwischen grätschen und antworten? Weil das nicht aus lauter Menschenliebe geschieht, sondern um die eigene Branche rein zu waschen… Stichwort “scientific doubts must remain”.
    Und der Witz ist ja, dass die Risiken nicht miteinander konkurrieren, sondern sich schlicht ADDIEREN oder sogar gegenseitig noch fördern und multiplizieren. Also bloß, weil Asbest noch öfter und noch schneller Krebs verursacht, sind Zigaretten nicht weniger gefährlich…

    “Ausschaltung dieser Forschung”
    Und wieder meine Frage: Selbst wenn das so wäre… WAS hat das mit zu tun, dass Sie ihre Forschung ja offenbar bis zum Ende durchgeführt und vollendet haben, sie aber in den Zeitschriften nicht publizieren dürfen?

  217. #217 Prof. Grieshaber
    20. November 2012

    @ J. Kuhn
    Was ich noch nicht gefragt habe:
    Worin unterscheiden sich denn die übergeordneten Wissenschaftsstrategien der WHO von denen der Tabakwirtschaft?
    Für mich eigentlich nur darin, daß sie jeweils im gegnerischen Lager aufgebaut werden, die WHO – Forschungsförderung als einzige noch existiert und zusammen mit gleichgeschalteten Medien die gültige Lehrmeinung prägt.
    Ansonsten hat die WHO alles an Taktik und Strategie übernommen, was die Tabakwirtschaft als moralisch und ethisch verwerflich erscheinen ließ.
    Übrigens fiel mir schon auf, daß Sie die Frage nach der Wissenschaftsmanipulation der WHO – und ihrer Tabakrauchabkömmlinge – nicht beantworten wollten.

  218. #218 Prof. Grieshaber
    20. November 2012

    @ Fredda

    Genau das meinte ich mit monokausalem, deterministischem Denken
    Dagegen kann ich Ihnen eine zielführende Lektüre von Prof. Dr. Günter Ropohl “Allgemeine Systemtheorie” erschienen im edition-sigma-Verlag empfehlen.
    Unter Einsatz dieser Systemgedanken, lassen sich bestimmte Einengungen des deterministischen Denkens umgehen.
    Wenn Sie glauben,die Elimination des Rauchens, würde diese Welt von Krankheit und Tod befreien, haben Sie die Macht dieser konkurrierenden Risiken falsch eingeschätzt.
    Sie haben recht, wenn Sie von Addition und Potenzierung der Schadstoffwirkungen sprechen.
    Der Irrglaube aber ist, daß es am leichtesten wäre die Risiken des persönlichen Freiheitsraumes, wie das Rauchen auszuschalten!
    Hier haben Sie unzählige geschichtliche Versuche mit Prohibition der verschiedensten Art. Niel waren Verbote eine präventiv hochwertige Idee für den Individualfall.
    Die gewaltigen Aufwendungen der WHO haben nach deren eigenen Angaben über all die Jahrzehnte zu einer Elimination von Tabakrauchern in verschiedenen Regionen von ungefähr 6% geführt .
    In anderen Regionen steigen die Raucherraten exponentiell an.
    Sie werden erfolglos bleiben, wenn Sie weiterhin nichts an diesem amorphen Lebensstil und den Risiken der Industrialisierung, des Verkehrs, der Ernährung und vor allem der politisch trägen Masse ändern .

    Zur zweiten Frage:
    Die WHO schaltet alles an Gegenbewegung aus. Wie sie das macht, werde ich Ihnen später etwas ausführlicher erläutern. Haben Sie etwas Geduld, ich bin in Pension.

    Übrigens, Ihre ehrenwerte Annahme, die WHO würde ihre Forschung aus” Menschenliebe” betreiben,sollten Sie allen Ernstes noch einmal überdenken.
    Noch zu Asbest direkt:
    Warum gelingt es der WHO nicht Asbestrisiken weltweit über Verbote zu eliminieren. In Deutschland hat man dieses Verbot umgesetzt.
    Wie sieht es in Kanada, den USA und der Sowjetunion aus?
    Die Ablenkungsmanöver über den Passivrauch gelingen zumindest den USA und Kanada hervorragend.

  219. #219 Sunny
    20. November 2012

    @Grieshaber
    Haben Sie denn einen Beweis dafür, dass Asbest überhaupt MONOKAUSAL Krebs verursachen kann? Warum gibt es Menschen, die trotz Asbestexposition nicht erkranken? Den KAUSALEN Beweis für Dieselruss als Krebserreger sind Sie mir übrigens auch noch schuldig.

    Ach, falls Sie es immer noch nicht gemerkt haben, Sie wurden schon wieder mit ihren eigenen Waffen geschlagen.

  220. #220 Joseph Kuhn
    20. November 2012

    Herr Grieshaber, machen Sie weiter so, verteidigen Sie die Machenschaften der Tabakindustrie. Da sieht man wenigstens, wessen Geistes Kind Sie sind.

    Damit es klargestellt ist: Mit dem Satz “Forschung über konkurrierende Risiken darf nicht finanziert werden” zitieren Sie mich sinnentstellend falsch, das habe ich nie gesagt. Und wenn Sie wirklich nicht verstehen, was daran problematisch ist, wenn ausgerechnet die Tabakindustrie solche Forschung finanziert, dann ist Ihnen wohl nicht mehr zu helfen. Aber vermutlich verstehen Sie das ja sogar sehr gut und meinen nur, auch bei diesem Punkt könne es nicht schaden, etwas Verwirrung zu stiften und sich ganz dumm zu stellen.

    Seltsame Ansichten haben Sie nun eigentlich hier genug hinterlassen, bis hin zu der absurden Idee, der Server von scienceblogs sei “WHO-gesteuert”. Mit Beleidigungen haben Sie ebenfalls nicht gespart, geschenkt. Dafür haben Sie auch nach 6 Wochen Laufzeit dieser Diskussion keine einzige der aufgeworfenen Sachfragen beantwortet. Sie haben nichts zur Kritik an Ihrer Kellner-Epidemiologie gesagt, Sie haben nicht gesagt, ob Ihre Daten in einem zusammenhängenden Artikel irgendwo publiziert sind, ob sie je bei einer Fachzeitschrift eingereicht wurden und falls ja, wer auf welche Weise Sie an einer Publikation dort gehindert hat.

    Statt dessen möchen Sie, dass ich Ihnen auf Suggestivfragen zu einer angeblichen WHO-Verschwörung antworte. Seien Sie mir nicht böse, aber dieses Spielchen ist mir wirklich zu doof. Dass mit Ihnen niemand diskutieren will – wen wunderts, dazu braucht es wirklich keine weltweite Verschwörung.

  221. #221 Prof. Grieshaber
    20. November 2012

    @. Sunny
    Die Dieselruss-Einstufung stammt von der WHO!
    Die Frage nach der krebserzeugenden Wirkung von Asbest
    habe ich zu Ihren Gunsten nie ernst genommen

  222. #222 Wolfgang Granon
    21. November 2012

    @Prof. Grieshaber: “Die Frage nach der krebserzeugenden Wirkung von Asbest habe ich zu Ihren Gunsten nie ernst genommen” Können Sie erklären weshalb? Die Datenlage zu Asbest steht kausal auf weit wackeligeren Beinen (wenn auch in meinen Augen mehr als sicher genug um es zu meiden) als die Datenlage zur Tabakrauch Exposition. Wenige epidemiologische Studien, belegte kausale Zusammenhänge auf molekularbiologischer Ebene sind nicht vorhanden. Des Weiteren gibt es große Fragezeichen. Etwa: Weshalb erwischte es so gut wie nur Raucher? Im Gegensatz dazu sprechen Meta Analysen über die verschiedensten Gefahren des Rauchens eine eindeutige Sprache und für unzählige der enthaltenen Gifte gibt es unterstützende kausale Zusammenhänge über ihre schädigende Wirkung im Körper.

    Sind Sie sich wirklich sicher, dass die Gefährlichkeit von Asbest nicht auch nur ein Streich ihres imaginären WHO-Pharma Kartells war? Ich möchte mal einfach aus der Hüfte schießen und mutmaßen: Oder nehmen sie diese Fakten etwa einfach als wahr an, weil sie ihren Genuss nicht in Gefahr bringen? (Asbest kann man wegen des hohen Flammpunktes wohl schlecht rauchen)

  223. #223 Joseph Kuhn
    21. November 2012

    @ Wolfgang Granon: Die krebserzeugende Wirkung von Asbest, z.B. was Mesotheliome angeht, ist auch gesichert, aber das Thema Asbest sollten wir vielleicht ein andermal diskutieren. Grieshaber hat uns ohnehin schon ganz erfolgreich von Pontius nach Pilatus geführt, wie damals im Stadler-Blog sein Geistesfreund Ben Palmer. Am Ende weiß dann keiner mehr, worum es eigentlich ging und das scheint wohl ein erwünschter Effekt der “Diskussionsbeiträge” dieser Leute zu sein.

  224. #224 Alexander
    21. November 2012

    @Joseph Kuhn: Die Erfolgsquote bei dieser Vorgehensweise ist verblüffend hoch! Tabakschützer reden nur äußerst ungern über das Rauchen 😉

  225. #225 Fredda
    21. November 2012

    Herr Grieshaber, ich verstehe einfach nicht, warum Sie immer, wenn es auf harte Fakten und Beweise Ihrer Thesen ankommt auf später, wann anders, eine andere Stelle, eine passende Gelegenheit verweisen.

    Welche passendere Gelegenheit könnte es denn geben, als hier, wo ihnen eine ganze Seite gewidmet ist und sie alle öffentliche Freiheit haben sich zu artikulieren!
    Wie wollen Sie da erwarten, dass man ihnen Glauben schenkt? Wenn Sie Beweise für all die ungeheuerlichen Vorgänge um die Veröffentlichung Ihrer Arbeit haben, dann her damit!

  226. #226 Wolfgang Granon
    21. November 2012

    @Joseph: Ich zweifle in keinster Weise an der Gefährdung durch Asbest und betrachte die Datenlage als gesichert genug, sollte das in meinem Beitrag nicht rüber gekommen sein.

  227. #227 Norman Kaminski
    21. November 2012

    Es sind immer die gleichen kruden Verschwörungs- und Verfolgungstheorien, die, wie hier von Grieshaber und seinen Tabakfreunden weiter verbreitet werden. Wer von wem die albernen und an Schwachsinn grenzenden Behauptungen zuerst in die Welt gesetzt hat ist unklar. Aber eines ist sicher, zu behaupten, wie es Grieshaber hier tut, er würde seit jahrzehnten daran gehindert seinen Sermon zu publizieren durch eine finstere Macht ist der Gipfel der Fehleinschätzung. Der einzige Grund für die Ablehnung seiner Traktate ist die vollkommen Absurdität seiner Schlußfolgerungeninseiner “Studie”.

  228. #228 Adent
    21. November 2012

    @Norman
    Ich hatte schon weiter oben was von Starrsinn und VTs geschrieben, wurde dann aber ganz fix von Herrn Müller und Grieshaber abgekanzelt. Wie kommst du jetzt auch auf die Idee er würde einer gewissen Irrlehre anhängen? 😉

  229. #229 Adent
    21. November 2012

    Aber dazu wird er später ausführlich Stellung nehmen, ist schon klar, seine Studie wird ja noch unterdrückt…..

  230. #230 Joseph Kuhn
    26. November 2012

    Eine Beobachtung am Rande: Im Blogbeitrag
    oben hatte ich am Ende Grieshabers “gutachterliche Stellungnahme” anlässlich der Sachverständigenanhörung zur Novellierung des Nichtraucherschutzes in Nordrhein-Westfalen verlinkt.
    Grieshaber war zwar nicht als Sachverständiger eingeladen, aber seine mit dem Briefkopf des Universitätsklinikums Jena versehene “gutachterliche Stellungnahme” ist als “weitere schriftliche Äußerung” im Landtagsprotokoll erfasst – und firmiert dort ganz offiziell unter der Adresse “Universitätsklinikum Jena”. Das könnte, je nachdem, wie die Gepflogenheiten in Jena sind, für ihn unbequem werden, falls er das Schreiben nicht mit dem Universitätsklinikum abgestimmt hat, und falls er es abstimmt hat, muss sich das Universitätsklinikum wohl die Frage gefallen lassen, ob diese “gutachterliche Stellungnahme” den akademischen Ansprüchen des Universitätsklinikums genügt. Vermutlich wird Grieshaber dann darin wieder einen “Beweis” dafür sehen, dass man ihn unterdrücken will.

  231. #231 Adent
    26. November 2012

    @Joseph Kuhn
    Das ist ja schon ein Ding, in der Stellungnahme wird die üppige Literatur angegeben, die sämtliche Studien der WHO widerlegt und was ist sie?
    Sein Buch, sonst nix!
    Also Herr Grieshaber, wo haben sie denn studiert, daß sie auf die Idee kommen ein Buch könne wissenschaftliche Literatur, die durch ein peer review Verfahren ging widerlegen?

  232. #232 Fredda
    26. November 2012

    Ja, das war mir auch schon aufegfallen, dass im Protokoll vermerkt ist, dass sie sich Unikninik Jena zu dem Thema geäußert hätte. Und ich hab noch für einen Moment überlegt, ob damit wirklich Prof. G. gemeint ist.
    So langsam wäre aus Jena wirklich mal eine Stellungnahme angebracht…

  233. #233 Prof. Grieshaber
    28. November 2012

    @ J. Kuhn
    Herr Dr. Kuhn, es ist erkennbar, dass Sie Wissenschaftsfreiheit
    und Toleranz Andersdenkenden gegenüber wirklich grundlegend missverstanden haben.
    Offensichtlich gibt es im Landtag noch freiere Menschen.
    Übrigens finden Sie die Antworten auf Ihre Kritik in meinem Blog. http://www.grieshaber.wordpress.com
    unter Beitrag 10.
    Sie sollten die Antwort vielleicht unter Ihrem Leitsatz lesen:

    “Grieshaber bekämpft die Prävention unter dem Deckmantel der Wissenschaft”

    Jhr R. Grieshaber

  234. #234 Alexander
    28. November 2012

    Es lohnt sich, einen Blick auf
    http://grieshaber.wordpress.com/links/
    zu werfen!

    “Zeige mir deine Freunde und ich sag dir, wer du bist!”

  235. #235 Joseph Kuhn
    28. November 2012

    @ Alexander: Ja, die Links sind beeindruckend, fast möchte man an eine “weltweite Verschwörung” glauben.

    Ein Blick in den von Grieshaber auf seinem Blog verlinkten “offenen Brief” an mich lohnt sich allerdings auch. Denn in den Augen seiner Tabakfreunde bin ich damit bestimmt endgültig erledigt, so war das ja auch schon angekündigt. Weitgehend wiederholt er zwar nur Sachen, die hier in den Kommentaren schon abgehandelt wurden, vor allem, ich sei ja nicht auf die Bäcker und Köche eingegangen. An manchen Stellen gibt es dazu noch Zutaten, bei denen man sich fragt, ob er auch nur fünf Minuten darüber nachgedacht hat, was er da schreibt, z.B. wenn er sagt, dass die Unvollständigkeiten der AU-Daten bei den Kellnern “auch auf die (…) Vergleichsgruppen der Köche und Bäcker zutreffen und somit die Vergleichbarkeit dieser Gruppen (…) nicht beeinträchtigen.” Aha. Dann wirft er mir mal wieder Aussagen vor, die ich gar nicht gemacht habe, z.B. dass ich den Erfassungsgrad der Krebsregister bezweifeln würde, oder er führt ganz stolz aus, dass er damals alle Krebsdiagnosen mit allen Berufen korreliert habe, und Wunder über Wunder, unerwartete Auffälligkeiten, z.B. bei Weinküfern, festgestellt habe. Ich hoffe nur, es wurden geeignete Korrekturen für multiples Testen angewandt, in meinem Blogbeitrag “Neuromythologie” nebenan habe ich gerade auf den berühmten Fall des “toten Lachses” hingewiesen, der zeigt, was sonst bei solchen Prozeduren herauskommen kann. Auch für solche Fragen hätte man einfach gerne eine vollständige Darstellung seiner “Studie”, mit einer guten Beschreibung der Zielsetzung, der angewandten Methoden, der Ergebnissen im Überblick und der diskutierten Limitationen. Statt dessen gibt wieder nur die vage Aussage: “Unser prinzipielles Vorgehen hätten Sie problemlos in unseren Symposien, im Internet und aus sonstigen Veröffentlichungen wie bspw. den „Erfurter Tagen“ recherchieren können.” Na danke.

    Also, inhaltlich wird man nicht klüger aus Grieshabers lange angekündigter Erwiderung. Eines wird allerdings in aller wünschenswerter Klarheit formuliert, das Ziel seiner ganzen Zahlenspielerei: “Sinn einer solchen Prüfung ist es, zu ermitteln, ob eine Berufskrankheit (BK) vorliegen könnte”. Wenn man das verneinen und die Aufnahme passivrauchbedingten Lungenkrebses in die Berufskrankheitenliste abwehren kann, gehört das aus der Sicht der sonst entschädigungspflichtigen Berufsgenossenschaft, der beitragszahlenden Mitgliedsunternehmen und ganz besonders auch der Tabakindustrie wohl nicht gerade zu den unerwünschten Ergebnissen. Das erkärt vielleicht auch einiges. Und wenn dafür so wacklige, von wenigen übersehenen Fällen infragezustellende Ergebnisse reichen – nun gut.

    Und interessant ist natürlich auch, dass Grieshaber das Bloggen für sich entdeckt hat. Ein Lerneffekt immerhin. Freuen wir uns also auf viele neue Grieshabersche Weisheiten im Internet.

    Kommentar 20.50 Uhr editiert.

  236. #236 Norman
    28. November 2012

    Ne nicht Grieshaber hat das Bloggen für sich entdeckt, dazu fehlen ihm die Fähigkeiten. Der Blog ist initiiert von der Tabaklobby, und ich behaupte das sehr wahrscheinlich Nieder”lagen”meier und Vollmer hinter dem Müll stecken.

    Es wird genug Verblödete geben die den Blog ernstnehmen.

  237. #237 Fredda
    28. November 2012
  238. #238 Joseph Kuhn
    28. November 2012

    @ Fredda: Da wächst offensichtlich zusammen, was zusammen gehört. Arme Piratenpartei, das hat sie eigentlich nicht verdient.

    @ Norman: Vielleicht hat man ihm eine Image-Kampagne spendiert, weil seine Sachen bestimmt auch der Tabakindustrie nur noch peinlich waren. Manche der Texte dort wirken stilistisch so “ungrieshaberisch”, als ob sie nicht von ihm selbst sind oder zumindest von jemandem redigiert wurden. Das müsste man dann wohl “Betreutes Bloggen” nennen. Im Impressum ist passenderweise auch eine “Redaktion” mit zwei Namen angegeben. Vielleicht nutzen die Tabakfreunde einfach nur die “Marke Grieshaber”, oder was davon noch übrig ist.

    Etwas eigenartig auch: Auf dem Blog ist ein “offener Brief” Grieshabers an die DAK verlinkt, anlässlich der vor einiger Zeit veröffentlichten Studie zu Herzinfarkten und Rauchverboten mit DAK-Daten, die auch hier im Blog schon diskutiert wurde, auch im Hinblick auf diverse Schwachstellen. Bei diesem Brief firmiert Grieshaber unter “c/o PubliKom Z – Verlagsgesellschaft für Zielgruppen-Publizistik und Kommunikation mbH”. Das ist die Medienfirma, die ihm das Buch verlegt hat. Einmal der Briefkopf der Uni Jena, einmal dieses “c/o PubliKom” – ein seltsames Gebaren.

  239. #239 Alexander
    28. November 2012

    Im Impressum findet man den Namen “Thomas Peick”. Ich halte es für wahrscheinlich, dass es sich dabei um die hier erwähnte Person handelt:
    http://www.genios-fachpresse.de/artikel,DTZ,20011019,b-a-t-forum-2001-ja-zum-genuss-mut-,76624681.html

    Ein grüner Tabaklobbyist. Wie peinlich!

  240. #240 Nichtraucher4096
    28. November 2012

    Es ist schon verwunderlich, dass die Uni Jena das alles mit sich bzw. ihrem Namen machen lässt.

    Aber vielleicht stehen die tatsächlich hinter der Meinung von Grieshaber … aber das macht es für die Uni Jena dann auch nicht gerade besser …

    Haben die keinen Ruf zu verlieren?

  241. #241 Joseph Kuhn
    28. November 2012

    @ Alexander: Grüne Tabaklobbyisten sind gar nicht so selten. Christoph Lövenich, einer der Wortführer beim Netzwerk Rauchen, war mal Grüner, Marianne Tritz, die vor kurzem geschasste Geschäftsführerin des Deutschen Zigarettenverband, ist Grüne …

  242. #242 Alexander
    28. November 2012

    @Joseph Kuhn:

    Es scheint bei den Grünen leider keinen Unvereinbarkeitsbeschluss zu geben?

    Um Frau Tritz braucht man sich vermutlich keine Sorgen zu machen. So ethisch flexibel, wie sie sich präsentiert hat, findet sie sicherlich problemlos einen neuen Job! Vielleicht ja diesmal bei einem Hersteller von Streumunition?

  243. #243 Nichtraucher4096
    28. November 2012

    Es ist schon komisch dass Grieshaber seine Thesen im Namen der Uni Jena verbreiten darf.
    http://www.wiwi.uni-jena.de/Papers/wp-jbe200908.pdf

    Wie sich Katja Poser wohl mit Grieshaber versteht?

  244. #244 Prof. Grieshaber
    29. November 2012

    @ J. Kuhn
    “??????”

  245. #245 Adent
    29. November 2012

    Also eigentlich kenne ich ja nur den Spruch wer drei oder mehr Ausrufezeichen in einem Satz verwendet hat nicht mehr alle Latten am Zaun, wie ist es denn dann mit sechs Fragezeichen zu bewerten?

  246. #246 Norman
    29. November 2012

    bei 6 Fragezeichen hat man noch nicht einmal mehr einen Zaun. Es geht alles ohne Verstand und ungefiltert in die Umwelt

  247. #247 Joseph Kuhn
    29. November 2012

    ??? ???
    !!! !!! !!!
    %%%
    ===
    /\ /\

    ..
    .

  248. #248 Adent
    29. November 2012

    @Joseph Kuhn
    Achso, jetzt verstehe ich ES !?§$%

  249. #249 rolak
    30. November 2012

    Die tiefe Symbolik der sich geradezu aus diesem thread zurückziehenden Zeichen brachte mir an diesem verschlafenen Morgen das so notwendige Erweckungserlebnis. Danke, Joseph Kuhn!

  250. #250 Wolfgang Granon
    30. November 2012

    Ich glaube ihr versteht das nicht. Eigentlich hat Herr Grieshaber hier gerade die unwiderlegbaren Beweise für seine Verschwörungstheorien erbracht. Er hatte sie jahrelang zurück gehalten, aber nun war der richtige Zeitpunkt sie der Öffentlichkeit zu präsentieren! Da dieser Blog von der WHO kontrolliert wird, hat sie diese natürlich sofort durch sechs Fragezeichen ersetzt. Jedoch hatte Joseph Kuhn das Ganze schon gelesen und hat darauf hin seine Einsicht gepostet, dass er nun alles versteht und dass nun die Grieshabersche Epidemiologie auf einmal Sinn ergibt und er die Wissenschaftlichkeit dahinter endlich entdeckt hat (unter Anderem auch ein zwei Ostereier, aber das tut hier nichts zur Sache)! Das musste dann natürlich auch ersetzt werden. Dass es nicht so auffällig ist, wurden dieses Mal nicht nur Fragezeichen verwendet.

  251. #251 Ponder
    30. November 2012

    Jetzt hat doch glatt die mächtige WHO-Verschwörung (oder wars womöglich doch die fast ebenso mächtige Tabaklobby ??? – Wer ist eigentlich NICHT unser Feind ??) wieder mal Psiram blockiert !!

    SIE sind überall, und der ahnungslose Bürger ist IHNEN völlig machtlos ausgeliefert !!!

  252. #252 Joseph Kuhn
    30. November 2012

    @ rolak: Es wäre vielleicht wirklich an der Zeit, die Sache auslaufen zu lassen, man soll ja aufhören, wenn es am Schönsten ist. Schöneres wie Grieshabers Vermutung, der Scienceblogs-Server sei WHO-gesteuert oder seine These, die Lungenkrebsrate der schwedischen Kellner sei deswegen so hoch, weil diese so oft lobotomiert und zwangssterilisiert wurden, wird man hier wohl nicht mehr zu lesen bekommen.

    Andererseits kann ich der Versuchung, noch etwas nachzulegen, dann doch nicht widerstehen, wenn aus dem Grieshaber so unübersehbar der Rechthaber herauskommt. Ein Wissenschaftler von Weltrang wie er kann ja nichts falsch gemacht haben und deswegen muss er jeden Unsinn noch einmal und noch einmal verteidigen.

    So schreibt er in seinem “offenen Brief” z.B. als Entgegnung auf den Hinweis, seine Fallzahlen zu Lungenkrebs bei Kellnern seien sehr klein: “Tatsächlich lag uns eine weitaus größere Datenbasis vor, denn es handelte sich um ein Projekt, in dem Kellner beileibe nicht die einzige untersuchte Berufsgruppe waren.” Statt einfach einzuräumen, dass die Fallzahlen klein sind und man deswegen mit Schlussfolgerungen auf dieser Basis vorsichtig sein muss – was ja kein wissenschaftliches Verbrechen wäre – wird die Sache venebelt, in der Hoffnung, dass die Leute nur lesen, die Datenbasis sei größer gewesen. Aber was helfen Daten zu Weinküfern, wenn es um Kellner geht? Nur Grieshaber weiß das.

    In die Annalen der kreativen Epidemiologie eingehen könnte auch seine Definition des healthy worker effects: “Der ‘healthy-worker-effect’ bewirkt zudem, dass bei den dadurch nicht erfassten Personen die notwendigen Expositionsbedingungen gar nicht erreicht werden.” Zu deutsch: Der healthy worker effect hält die Leute gesund. Der Begriff meint aber etwas ganz anderes, nämlich dass aus Beschäftigtenkollektiven im Laufe der Zeit die gesundheitlich Belasteten ausscheiden und nur die Gesünderen übrigbleiben, so dass ein Selektionseffekt über Expositionswirkungen hinwegtäuscht. Ich nehme an, dass auch Grieshaber weiß, worum es beim healthy worker effect wirklich geht, aber der Rechthaber in ihm gibt ihm auf, auch hier Verwirrung zu stiften, indem er Expositionsaspekte und Gesundheitsaspekte vermischt. Dabei denkt er dann, wie so oft, wieder einmal nicht darüber nach, was er damit zugleich auch hinschreibt: nämlich dass in seinem Kellner-Kollektiv wie in einer offenen Kohorte die Expositionsdauer und nicht nur ein kalendarischer Zeitraum betrachtet werden müsste. Auch das wäre kein wissenchaftliches Verbrechen, was die Daten nicht liefern, liefern sie halt nicht, man müsste es aber in einer Publikation bei den Limitationen ansprechen.

    Etwas verwunderlich auch, dass er sich in seinem “offenen Brief” noch einmal auf Jöckel und Wichmann beruft, ohne ein Wort darüber zu verlieren, was ich in einem Kommentar oben (11. November) dazu geschrieben habe. Was Herr Wichmann, den ich wegen der Sache angemailt habe, dazu geschrieben hatte, will ich lieber erst gar nicht wiederholen.

    Und so geht es fort, Satz für Satz wuchert die Grieshabersche Epidemiologie weiter. Aber wie gesagt, anders als seine bisherigen Traktate und auch anders als dieser “offene Brief” lesen sich seine redaktionell betreuten Texte wenigstens flüssig und sind nicht so voller logischer Bocksprünge. Jetzt bräuchte er nur noch jemand, der seine Zahlenspiele etwas ordnet, die Tabakindustrie hätte genug gute Epidemiologen. Dann könnte man sich am Ende vielleicht sogar ernsthaft mit ihm auseinandersetzen.

  253. #253 Joseph Kuhn
    30. November 2012

    Und noch ein “typischer Grieshaber”: In seinem Kommentar in diesem Thread vom 28. November schreibt Grieshaber: “(…) es ist erkennbar, dass Sie Wissenschaftsfreiheit und Toleranz Andersdenkenden gegenüber wirklich grundlegend missverstanden haben”. Was mag er damit wohl meinen? Dass ich seinem epidemiologischen Andersdenken gegenüber tolerant sein soll? Dass Kritik an ihm so etwas ist wie die Verfolgung von politischen Dissidenten in der Sowjetunion? Dabei hat er hier doch so viel erklären dürfen und so viel Antwort bekommen, wie kaum jemand sonst bei vergleichbaren Anlässen. Es kommt nur nichts inhaltlich Brauchbares dabei heraus. In der Sache ist man nicht weiter als am Anfang.

  254. #254 Alexander
    30. November 2012

    @Joseph Kuhn:

    “Was mag er damit wohl meinen?”

    Der Herr M. ist ja z.B. der Ansicht, dass, wenn etwa das DKFZ eine Studie veröffentlich und er daraufhin eine Aneinanderreihung von Buchstaben publiziert, welches das Gegenteil besagen sollen, es quasi unentschieden steht (“Studien-Mikado”) und es eine Frage der journalistischen Ausgewogenheit wäre, beide Sichtweisen zu erwähnen! Bei solchen Leuten habe ich immer die Vermutung, dass sie schon gegenüber ihrem Mathematiklehrer Toleranz gegenüber Andersdenkenden angemahnt haben! 😉

  255. #255 Prof. Grieshaber
    2. Dezember 2012

    @J. Kuhn

    Bevor ich weitere Richtigstellungen zu den Minimalantworten
    gebe, bitte ich, im Interesse der Leserschaft folgende bedeutsamen Fragen zu beantworten.

    Ihre Einlassungen zu Prof. Eichmanns Studie lassen vermuten:

    1. Er hat seine Studie zurückgezogen
    Wenn ja, warum?

    2. Wird etwa unterstellt, dass ich falsche Daten aus der Studie
    zitiert habe? ( im Buch und in der Stellungnahme )

  256. #256 Prof. Grieshaber
    2. Dezember 2012

    @ Korrektur
    Habe gerade gesehen, dass ich auf der Tastatur danebengetippt habe. Selbstverstaendlch war die Rede
    von der Wichmann – Studie..

  257. #257 Joseph Kuhn
    2. Dezember 2012

    Herr Grieshaber,

    zu 1: Nein, wie kommen Sie darauf?

    zu 2: Nein. In meinem Kommentar vom 11. November, lesen Sie ihn halt einmal, hatte ich nur gefragt, wie Sie angesichts der von Ihnen zitierten Daten aus der Jöckel/Wichmann-Studie zu Ihren Schlussfolgerungen kommen. Schließlich schreiben Sie in Ihrem Buch, die Daten dort seien um das Aktivrauchen korrigiert, also um einen wesentlichen Einflussfaktor auf Lungenkrebs. Auch die Höhe der von Ihnen zitierten Zahlenwerte, wenn es tatsächlich SIRs sind, passt nicht zu Ihren Schlussfolgerungen. Aber vielleicht habe ich Sie ja falsch verstanden, dann stellen Sie es einfach richtig.

  258. #258 Nichtraucher4096
    3. Dezember 2012

    Wie steht eigentlich die Uni Jena jetzt zu ihrem “Professor”?

    Haben die keinen Ruf zu verlieren?

  259. #259 Joseph Kuhn
    4. Dezember 2012

    @ Nichtraucher4096: Was man in Jena denkt, möchte ich auch gerne wissen. Möglicherweise hat man inzwischen Grieshaber um eine Stellungnahme zur Verwendung des Briefkopfes und vielleicht auch zu den Inhalten seines Briefes gebeten. Die wird absehbar nach der immer gleichen Machart ausfallen: Ausweichen, ablenken, Gegenfragen stellen, seine Unterstellungen wiederholen. Inhaltlich hat er in all den Wochen hier nichts Brauchbares hinterlassen und in seiner so lange angekündigten Erwiderung auf seinem eigenen Blog findet sich auch nur wieder die immer gleiche rechthaberische Apologetik. Diesem Stil wird er vermutlich treu bleiben.

  260. #260 Fredda
    4. Dezember 2012

    Ja, aber was hat das damit zu tun, dass die Uni(klinik) Jena das seit WOCHEN unkommentiert so stehen lässt, obwohl sie schon mehrmals um eine Antwort gebeten wurden?
    Oder sind Anfragen von normalsterblichen Menschen (z.B. ich) so unwichtig, dass man da einfach so drüber weg bügelt und das ignoriert?

  261. #261 Prof. Grieshaber
    6. Dezember 2012

    @J. Kuhn vom 30. Nov.
    Wissenschaftsfreiheit und Toleranz haben Sie nicht verstanden ?
    Meine Antwort auf Ihre Einlassungen haben Sie nicht verstehen dürfen .
    Die 10 %des Inhalts den Sie verstehen dürfen, liefert dieses
    absonderliche Ergebnis.
    Jeder Laie hat die Absichten die mit diesem Blog verfolgt werden deutlich erkannt. Jetzt legen Sie zum wiederholten Male nach mit der Uni Jena -Denunziation.
    Die Vorlage für die Massenantraege die bei der Uni Jena eingingen waren Ihre unhaltbaren 9 Punkte zu denen Sie sich hätten eigentlich entschuldigen müssen nachdem Sie die
    Hintergründe erfahren haben.
    Nebenbei bemerkt, ist Ihre zentrale Steuerung nicht so intransparent geblieben, wie Sie vielleicht immer noch annehmen.
    Nach diesen Aktionen, die Sie sehenden Auges genüsslich an
    sich vorüberziehen ließen ,ist mir völlig unklar, wieso Sie nicht verstehen können was ich mit Wissenschaftsfreiheit und Toleranz meinte.
    Das Verdrängen beherrschen Sie aber auf jeden Fall weltmeisterlich.
    Möglicherweise gibt es neben mir

  262. #262 Prof. Grieshaber
    6. Dezember 2012

    @ ff J. Kuhn
    Möglicherweise gibt es neben mir noch andere die das erkennen.

    @Fredda
    War Ihre Anfrage namentlich oder postalisch erkennbar,
    oder anonym? Hat sie sachlichen Inhalt oder steht im Vordergrund meine Verfolgung?

  263. #263 Fredda
    6. Dezember 2012

    Ausschließlich Ihre persönliche Verfolgung, natürlich.

  264. #264 Wolfgang Granon
    6. Dezember 2012

    Und wieder legt Grieshaber nach dem nun ausführlich bekannten Schema nach. Erst ein wenig Zunder in dümmliche Verschwörungstheorien

    Die 10 %des Inhalts den Sie verstehen dürfen

    Ich stelle mir gerade vor, wie Joseph seine Checkliste von der – ähh, ja, nun, woher bekommt er die denn? Achso, ja… die WHO Weltverschwörung – abarbeitet, was er denn verstehen darf und was nicht.

    Dann ein wenig Dampfplauderei

    Jeder Laie hat die Absichten die mit diesem Blog verfolgt werden deutlich erkannt

    Dann ein wenig Kampfraucher Insider bedienen… Freiheit, Toleranz, Denunzianten, Genuss, Selbstbestimmung, Pharmaindustrie… man bediene sich.

    Jetzt legen Sie zum wiederholten Male nach mit der Uni Jena -Denunziation.

    Und dann noch ein Absatz der viel sagt ohne etwas zu sagen. Konkrete Stellungnahmen fehlen aber nach wie vor.

    Aber an einem Punk ist sich Hr. Grieshaber nun wirklich untreu geworden! Wo ist denn der Hinweis auf die fiktiven Belege, die bald kommen werden (vielleicht, irgendwann dann mal) geblieben?

  265. #265 Wolfgang Granon
    6. Dezember 2012

    Ein Vorteil: Man bemerkt kaum, dass er mitten im Satz aufgehört hat. “Möglicherweise gibt es neben mir” ich stelle jetzt mal die waghalsige These auf, dass an dieser Stelle eine weitere Verschwörungstheorie geschürt worden wäre?

  266. #266 Prof. Grieshaber
    6. Dezember 2012

    @ Fredda vom 6. Dez. Nikolaustag

    An Ihrer Antwort die Sie ausgespart haben, ist ablesbar, daß Sie Ihre Anträge bei der Uni Jena anonym eingereicht haben.
    Dazu muß ich Ihnen sagen, daß offensichtlich meine Bedeutung
    lange noch nicht die einer Steuer – CD in NRW erreicht hat, die nicht auf Anonymität und anderes überprüft wird.

  267. #267 Prof. Grieshaber
    6. Dezember 2012

    @ W. Granon

    Ich folge Ihnen in der Auffassung, daß die WHO nicht diese
    90 ; 10 – Blockade verordnet hat.
    Aber Sie sollten mir schon erklären, was dann ursächlich
    hierfür verantwortlich ist?
    Intellektuelles Unvermögen – wie mir das nachgesagt wird –
    halte ich bei Dr. Kuhn für ausgeschlossen..
    Was löst diese Wahrnehmungsblockade letztendlich aus ?
    Kann ich helfen ?

  268. #268 Fredda
    6. Dezember 2012

    Herr Prof. Grieshaber, wie wäre es denn, wenn Sie mal bei Ihrem Arbeitgeber nachbohren und um eine Stellungnahme bitten? Sie haben doch nix zu verlieren, oder doch?

  269. #269 Joseph Kuhn
    6. Dezember 2012

    Herr Grieshaber, Ihr “offener Brief” widerlegt keinen von meinen 9 Kritikpunkten. Sie haben sich ja nicht einmal ernsthaft damit beschäftigt, sondern nur Ihre Behauptungen wiederholt, Nebelkerzen geworfen, neue Unterstellungen gemacht und wie üblich etwas herumgepöbelt. Und was Sie jetzt wieder mit Wissenschaftsfreiheit und Toleranz wollen, müssten Sie einfach einmal erklären. Sie haben erkennen lassen, dass Sie Ihre Untersuchungen bei keiner Zeitschrift eingereicht haben, also auch kein Manuskript von der “WHO-Weltverschwörung” abgelehnt werden konnte. Sie haben ein Buch veröffentlicht und sich monatelang zusammen mit Ihren Tabakfreunden darüber beschwert, dass niemand Ihre weltbewegenden Erkenntnisse diskutieren will. Kein Wunder, bei dem unsachlichen Stil, den Sie in Ihrem Buch pflegen und bei dem inhaltlichen Niveau Ihrer “Argumente” dort. Wie gesagt, Däniken wird in der scientific community auch nicht ernstgenommen. Zu recht. Und wenn sich dann doch einmal jemand die Mühe macht, einen Punkt Ihrer “Argumentation” zu diskutieren, dann sehen Sie gleich die Wissenschaftsfreiheit gefährdet und fordern Toleranz ein. Ja was wollen Sie denn nun? Und wofür wollen Sie eigentlich Toleranz? Gegenüber Ihren überzogenen Schlussfolgerungen aus Daten, die Sie nicht kritisch genug geprüft haben? Gegenüber Ihrer Hybris, die gesamte wissenschaftliche Evidenz zum Passivrauchen “erledigt” zu haben? Gegenüber Ihren persönlichen Vorwürfen und Unflätigkeiten? Gegenüber Ihrer zumindest zweifelhaft legitimen Verwendung des Briefkopfes des Uniklinikums Jena für ein privates Schreiben an den Gesundheitsausschuss in NRW? Das darf sich vermutlich jeder selbst heraussuchen.

  270. #270 Prof. Grieshaber
    6. Dezember 2012

    @J. Kuhn
    Ich habe es nicht geglaubt, aber es ist ja noch viel schlimmer.
    Jetzt fehlen mir die Worte.

  271. #271 Joseph Kuhn
    7. Dezember 2012

    Sehen Sie, Herr Grieshaber, mir geht es mit Ihnen ganz genauso. Der Thread zu Ihrer Kellner-Epidemiologie geht jetzt über 270 Kommentare und dokumentiert für jeden, der es wissen will, warum es keinen Sinn macht, sich mit Ihnen auseinanderzusetzen. Ich werde daher künftig Ihre epidemiologischen “Erkenntnisse” ebenfalls nicht mehr kommentieren, von mir aus können Sie das der “WHO-Weltverschwörung” zuschreiben oder auch dem Vollmond, zum Nachdenken scheinen Sie ja nicht mehr zu bewegen zu sein.

  272. #272 Adent
    7. Dezember 2012

    Und ich wiederhole es gern, sehr viel weiter oben hatte ich schon Alterstarrsinn bei Herrn Grieshaber vermutet, diese Vermutung wurde durch nachfolgende Kommentare nicht schwächer.

  273. #273 Basilius
    8. Dezember 2012

    Auf jeden Fall kann ich, nach der Lektüre dieses Artikels, seiner Kommentare (und auch ein paar Quellenlinks) den werten Herrn Prof. Grieshaber beim besten Willen überhaupt nicht mehr ernst nehmen.
    Zu einer echten Diskussion offensichtlich nicht bereit und immer nur rechthaberisch auf seinem bereits widerlegten Zeugs herumreiten. Dabei sind alle, die anderer Meinung sind und das auch belegen nur gekaufte oder böswillige Widersacher der eigenen ach so aufrechten Sache.
    Erinnert mich irgendwie an:
    Alles Schlampen, außer Mutti!
    Nein, tut mir leid. Überzeugende Argumentation sieht anders aus und ernst nehmen kann und mag ich das auch nicht.

  274. #274 Joseph Kuhn
    12. Dezember 2012

    Beim Streit um die gesundheitlichen Folgen des Rauchens geht es um sehr viel Geld, daran muss man immer wieder einmal erinnern. Nicht immer wird das so deutlich wie derzeit in Kanada: http://www.cbc.ca/news/health/story/2012/12/10/jeffrey-wigand-class-action-tobacco-lawsuit.html

  275. #275 Nichtraucher4096
    13. Dezember 2012
  276. #276 Joseph Kuhn
    14. Dezember 2012

    Das ist “starker Tobak” – und ein Armutszeugnis der akademischen Selbstkontrolle. Ähnlich hatte seinerzeit der Ombudsmann der DFG auf meine Anfrage bezüglich der unsäglichen Masterarbeit zum Kozyrev-Spiegel an der Viadrina in Frankfurt/Oder reagiert. Die Sache ging bekanntlich so aus, dass die Hochschulstrukturkommission des Landes Brandenburg etwas später die Auflösung des Instituts empfohlen hat. Ich vermute einmal, dass auch in der Causa Grieshaber das letzte Wort noch nicht gesprochen ist, ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass sich die medizinischen Fachgesellschaften, die sich in dieser Angelegenheit ebenfalls an die Uni Jena gewandt haben, mit solchen Antworten abspeisen lassen.

  277. #277 Adent
    14. Dezember 2012

    Soso, da wird also in zwei direkt aufeinanderfolgenden Sätzen aus Herrn Grieshaber ein Herr Griesbacher das läßt ja tief in die Sorgfalt der Uni-Direktion blicken.

  278. #278 Alexander
    14. Dezember 2012

    Auf Seite 5 des Ausschussprotokolls steht eindeutig “Universitätsklinikum Jena 16/92”!

    http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMA16-40.pdf

  279. #279 Joseph Kuhn
    14. Dezember 2012

    @ Adent: Hier hat nicht die “Uni-Direktion” reagiert, sondern eine Ombudskommission für wissenschaftliches Fehlverhalten. Diese Kommissionen wirken gelegentlich wie der sprichwörtliche Hund, den man zum Jagen tragen muss und legen den Kanon der Eintrittsgründe in Sachverhaltsprüfung sehr eng aus, werden z.B. nur aktiv bei gut belegten Plagiatsvorwürfen oder gut belegten Vorwürfen der Datenfälschung. Das ist bei Grieshaber ja nicht der Fall, er irrlichtert auf anderer Ebene. Mit inhaltlichen Fragen wollen sich diese Kommissionen meist nicht beschäftigen – so etwas macht schließlich erstens Arbeit und zweitens Ärger. Man darf annehmen, dass das Universitätsklinikum aus ärztlichem Ethos heraus doch etwas anders reagiert, auch wenn man dort sicher ebenfalls kein Interesse daran hat, dass die Sache zu sehr Wellen schlägt, was irgendwo ja auch wieder verständlich ist.

  280. #280 Joseph Kuhn
    14. Dezember 2012

    Update: Auf seinem Blog hat Grieshaber übrigens noch einen Brief mit Briefkopf Uniklinikum Jena verlinkt:
    http://grieshaber.files.wordpress.com/2012/03/brief-dkfz.pdf

    Editiert 19.10 Uhr

  281. #281 Nichtraucher4096
    15. Dezember 2012

    Ist das der Uni wirklich egal??

  282. #282 Wolfgang Granon
    15. Dezember 2012

    Wieder ein neues Schreiben mit dem Brifkopf der Uni Jena an das DKFZ. Auf den ersten zwei Seiten stellt Grieshaber mal gleich wieder seine volle Inkompetenz unter Beweis. Er unterstellt dem DKFZ behauptet zu haben, dass es für Tabakrauch keine Dosisabhängigkeit gibt und beweist im Zitat sogleich, dass sie das gar nicht behauptet haben. Was ist bitten mit diesem Menschen los?

    Ganz unabhängig von diesem Blödsinn ist das wieder einmal reinste Tabaklobby Arbeit. Selbst wenn sie so etwas gesagt hätten: Was soll dieser Vergleich? Wenn sie das gesagt hätten, was würde das an der Schädlichkeit von Passivrauch ändern? Das was dieser Mensch hier unter dem Briefkopf einer Universität betreibt, ist reinste Polemik, Diskreditierung und Lobby Arbeit.

  283. #283 Joseph Kuhn
    15. Dezember 2012

    @ Nichtraucher4096, @ Wolfgang Granon: Ich glaube nicht, dass es “der Uni” (das sind ja auch verschiedene Leute) egal ist. Siehe dazu auch:
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/12/15/die-universitat-jena-und-die-tabakforschung/

  284. […] das „Passivrauchen“ das einzige Beispiel für die Anwendung unzulänglicher Methoden, noch ist Dr. Joseph Kuhn der einzige Verteidiger jener Methoden im Beispielfall. Da ich aber mit ihm in direktem Austausch […]

  285. […] Kaum wird es wieder still um Harald Walach und seine kreative Auslegung wissenschaftlichen Arbeitens, meldet sich ein anderer Galilei der Neuzeit zurück: Romano Grieshaber. […]

  286. […] Ganzen geht, können Sie, falls Sie es nicht mehr so genau im Gedächtnis haben sollten, in dessen Blog und in meiner Antwort auf seinen Blogartikel […]

  287. […] Bisweilen wird die Kritik aber unsachlich oder kommt allzu pointiert daher. Unsachlich ist sie, weil sie beispielsweise bei den Ruhrbaronen von einem Autoren erhoben wird, der etwa im Falle der wissenschaftlichen Diskussion um den Klimawandel und eine Broschüre des Umweltbundesamtes andere, eher unwissenschaftliche Maßstäbe anlegt. Auch den sich im Glanze ihrer Parteitagsentscheidung zur evidenzbasierten Medizin sonnenden Piraten sei der eine oder andere Diskussionsbeitrag aus ihren Reihen zum Thema Passivrauchen empfohlen. Auch hier wird bisweilen der inzwischen breite wissenschaftliche Konsens zu den gesundheitlichen Folgen des Rauchens und des Passivrauchens mit dem Verweis auf die pseudowissenschaftlichen Thesen eines Romano Grießhaber angegriffen (mehr dazu hier). […]

  288. […] Grieshabersche Kellner-Epidemiologie war hier schon mehrfach Thema. Ich will darauf nicht mehr weiter eingehen. Aber in einem […]

  289. #289 Alexander
    6. November 2014
  290. #290 Joseph Kuhn
    7. November 2014

    @ Alexander:

    Das Buch ist wirklich gut und auch im Original nicht schwer zu lesen. Der englische Titel “Merchants of Doubt” ist fast noch treffender als der deutsche.

  291. #291 Alexander
    7. November 2014

    @Joseph Kuhn:

    Ich habe vor Jahren sämtliche(!) Seiten der Originalfassung bei books.google.com gefunden. (Ob das so legal war?)

    Hier noch ein Link zu einem Interview in der Süddeutschen Zeitung mit Naomi Oreskes:
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/strategien-der-klimaskeptiker-wissenschaft-wurde-als-nebelwand-missbraucht-1.2200576