Mit dem Auslaufen der vorläufigen Verlängerung der Zulassung des Pflanzenschutzmittels Glyphosat hat die Debatte erwartungsgemäß an Schärfe zugenommen. Zuletzt ist der schon länger schwelende Streit um die Bewertungsprozeduren des Bundesinstituts für Risikobewertung (BfR) eskaliert, hier auf Gesundheits-Check haben wir das ein Stück weit verfolgt und versucht, das Ganze zu verstehen. Die Sachlage in diesem Punkt stellt sich demnach wie folgt dar:

Umweltverbände werfen dem BfR vor, die von der Industrie eingereichten Unterlagen nicht oder nicht mit der nötigen Sorgfalt eigenständig geprüft zu haben, der Industrie zu leichtfertig folgend kritische Studien als untauglich eingestuft zu haben und nicht klar dokumentiert zu haben, wo man Bewertungen der Industrie wörtlich übernommen hat und wo nicht. Zuletzt wurde ein Plagiatsgutachter damit beauftragt, relevante Passagen des Bewertungsberichts auf ungekennzeichnete Passagen zu prüfen, er ist fündig geworden, aber auch diese Arbeit ist zunächst nur eine weitere Boje im Strudel der wechselseitigen Vorwürfe.

Das BfR entgegnet wie schon früher, man habe sehr wohl alle Unterlagen der Industrie und auch die übrige Literatur eigenständig geprüft und bewertet, die Bewertungen der Industrie habe man da, wo es nichts dazu zu sagen gab, nach gängiger Praxis übernommen: „Es ist dabei üblich und anerkannt, dass die Bewertungsbehörden nach kritischer Prüfung der Originalstudien auch Passagen aus eingereichten Dokumenten in ihre Bewertungsberichte integrieren.“ Das steht in der Tat in der Einleitung eines Kapitels des Bewertungsberichts. Zudem sei der Bericht „nach einer öffentlichen Konsultation und fachlichen Prüfung von jedem einzelnen EU-Mitgliedsstaat geprüft, überarbeitet, gemeinsam diskutiert und von der EFSA verabschiedet und veröffentlicht“ worden. Die Umweltverbände verstünden einfach das Verfahren nicht.

Teil des Streits sind Gutachten der Emeriti Helmut Greim (für die Industrie) und Eberhard Greiser (für die Umweltverbände), die beide für sich beanspruchen, wissenschaftlich neutral gearbeitet zu haben und denen wiederum von der je anderen Seite vorgeworfen wird, genau dies nicht zu tun. Helmut Greim soll sogar seinen Namen für Artikel hergegeben haben, die von Monsanto vorformuliert wurden.

Das BfR verweist in seiner bisher letzten Entgegnung auf das Recht von „Vereinen, Organisationen wie auch Medien, die Arbeit der wissenschaftlichen Behörden kritisch zu hinterfragen. Dies ist ein wichtiges Element eines demokratischen Systems (…). Man tut aber dem öffentlichen Diskurs keinen Gefallen, wenn Wissenschaft diskreditiert wird und dies auf Unkenntnis der gesetzlichen nationalen wie auch internationalen Verfahren beruht.“

Dem kann man nur zustimmen. Vor diesem Hintergrund gestatte ich mir vom Rande des Spielfelds – ich kann weder beim toxikologischen Streit um Glyphosat fachkompetent mitreden noch bei der Rolle des Glyphosateinsatzes in der Landwirtschaft insgesamt – einmal mehr die Frage, die ich auch schon nebenan in meinem ersten Blogbeitrag zu dem Thema gestellt habe: Wie konnte es zu diesem Schlamassel kommen und wie kann man so etwas künftig vermeiden?

In der einschlägigen Verordnung (EG) Nr. 1107/209 des Europäischen Parlaments und des Rates über das Inverkehrbringen von Pflanzenschutzmitteln heißt es in Art. 11 (2) zum Entwurf des Bewertungsberichts: „Der berichterstattende Mitgliedstaat nimmt eine unabhängige, objektive und transparente Bewertung vor dem Hintergrund des neuesten Stands von Wissenschaft und Technik vor.“

Zumindest beim Punkt „Transparenz“ ist es nicht optimal gelaufen. Transparenz definiert sich nicht nur nach den Maßstäben dessen, der etwas transparent machen soll, sondern auch nach den Maßstäben derer, für die etwas transparent gemacht werden soll. Dabei ist klar, dass wissenschaftliche Befunde ebenso wie behördliche Stellungnahmen bei Sachverhalten mit fundamentalen Interessenkonflikten immer umstritten sind. Das ist beim Rauchen, der Atomenergie, dem Nutzen neuer Arzneimittel oder den Dieselabgasen nicht anders als beim Glyphosat. Nicht immer ist die Evidenzlage so klar wie bei den gesundheitlichen Folgen des Rauchens. Für die Politik geht es dann wie für einen Patienten beim Arzt darum, dass unter Unsicherheit und unter Berücksichtigung der Gesamtsituation eine möglichst gute „informierte Entscheidung“ getroffen werden muss. Dass die eigentliche politische Entscheidung nicht nur wissenschaftlichen Orientierungen folgen kann, sondern eine Abwägung von Interessen vornehmen muss, auch von gesundheitlichen und wirtschaftlichen Interessen, ist unumgänglich, das macht das Wesen von Politik aus. Solche Abwägungen genügen aber umso eher dem Allgemeininteresse, je mehr die wissenschaftlichen Aspekte dabei korrekt einbezogen wurden. Darauf zielen die drei in der EU-Verordnung genannten Kriterien Unabhängigkeit, Objektivität und Transparenz der behördlichen Bewertung ab und das ist ein wichtiges Element der Legitimität der darauf gestützten politischen Entscheidung selbst.

Das BfR verweist darauf, sein Vorgehen sei die „ allgemeine, national und international übliche sowie anerkannte Vorgehensweise, die nicht nur bei Pflanzenschutzmitteln, sondern auch bei Arzneimitteln, Bioziden und Chemikalien etabliert sei“. Ich kann auch das nicht beurteilen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Dokumentations- und Transparenzstandards in all diesen Bereichen ganz identisch sind. Daher würde ich mir wünschen, dass man diese Standards, sofern nicht bereits geschehen, einmal systematisch vergleicht und aus diesem Vergleich das für die jeweiligen Bereiche Optimale herausdestilliert. Sich auf die Evaluation und ggf. Verbesserung strittiger Standards zu verständigen, sollte auch bei harten Interessengegensätzen möglich sein. Davon hätten alle etwas.

Kommentare (70)

  1. #1 Mars
    8. Oktober 2017

    ein ganz gemeines problem (bei vielen wirkstoffzusammensetzungen) ist, dass die testung nur als einzel agens gemacht wird (und das war von Monsanto wohl von anfang an auch so geplant und eingebracht)
    bei Glyposat zeigen tatsächlich einige studien eher unbedenkliches, wird es aber als ’roundUp’ zusammen mit dem (ebenfalls undbedenklichen) benetzungsmittel zusammengebracht, kann es eben doch grossflächig in den organismuss eingebracht werden (was ja durch das benetzungsmittel auch gewollt ist), und das eben nicht nur beim unerwünschten taraxacum.
    das wird aber (mit Absicht???) verschwiegen.

  2. #2 Peter
    8. Oktober 2017

    @Mars: Belege? Oder grad ausgedacht?

  3. #3 Joseph Kuhn
    8. Oktober 2017

    @ Mars:

    “das wird aber (mit Absicht???) verschwiegen”

    Das wird nicht verschwiegen, wie man selbst bei Wikipedia nachlesen kann: “Roundup besitzt, gemäß Wissenschaftlern von Monsanto, aufgrund der beigemischten Netzmittel eine höhere Toxizität als Glyphosat”. Wobei die EU im letzten Jahr die Beimischung von POE-Tallowaminen untersagt hat – die übrigens für sich genommen keineswegs unbedenklich sind.

    @ Peter:

    “@Mars: Belege? Oder grad ausgedacht?”

    Siehe oben.

  4. #4 Mars
    9. Oktober 2017

    danke an @J.Kuhn
    Wiki ist immer eine gute quelle
    ich hatte da aber noch was aus frankreich (aber auf die schnelle nicht zur hand, weils schon länger her war), die das thema doch sehr viel kritischer betrachten und gerade wegen der getrennten bewertung sehr ‘stinkig’ waren, da dort wohl einige fälle mit ’roundUp’ vorgefallen sind, die zum nachdenken anregten.

    dass das BfR auch in anderen themen nicht gerade Verbrauchernah ist, hat sich schon öfters gezeigt
    ich glaub, ‘ARD Fakt und der mdr’ hat da mal einen bericht gebracht, wie viel das BfR sogar direkt von Monsanto abgeschrieben hat und tatsächlich von krebsgefahr wusste.

  5. #5 Engywuck
    9. Oktober 2017

    Das ist ein prinzipielles Problem: eigentlich müsste man die Gefährlichkeit des Produktes bzw. ganz allgemein von beliebigen Mischungen untersuchen, aber das ist im Allgemeinen nicht machbar – weder finanziell noch praktisch (bei 1.000 Stoffen gibt es 1 Milliarde Kombinationen – und dann noch verschiedene Mengenverhältnisse) .

    Hat man ein Produkt entwickelt enthält dieses mehrere Komponenten – und dann müsste man etliche Jahre warten und hunderttausende Euro ausgeben, um die Gefährlichkeit zu prüfen. Würde man diese Voraussetzung einführen gäbe es bald nur noch Großkonzerne, weil nur diese sich das leisten können. Zumal bei jeder Änderung (andere Mengenverhältnisse, andere Quelle (und damit andere Verunreinigungen) etc.) ja ebenfalls analysiert werden müsste.
    Aus diesem Grund ist es “gute Praxis” eben nur die Einzelbestandteile zu untersuchen – schwierig genug –
    und in erster Näherung anzunehmen, dass sich die Mischung wie die Summe der Einzelkomponenten verhält (quasi wie eine Mischung idealer Gase…).

    Wenn sich im Einzelfall dann doch herausstellt, dass die Mischung giftiger ist als sie Summe der “Einzelgiftigkeiten” kann man immer noch exakt diese Mischung verbieten…

    Einer der Streitpunkte um “Glyphosat” ist ja, ob man Glyphosat deshalb verbieten (und auf die “Krebsliste” setzen) soll, weil es *in Kombination* problematisch sein könnte. Meines Erachtens nicht, aber viele Personen haben das ideologisch für sich anders entschieden – gerne auch mit “Glyphosat stammt ja von Monsanto und Monsanto ist böse, also ist Glyphosat böse”-“Untermauerung” (erst neulich in der Verwandtschaft so erlebt)

    Ein weiterer Punkt bei der politischen Abwägung ist zudem: was würde passieren, wenn Glyphosat verboten wäre? Naiv “als Kinder sind wir aufs Feld zum Unkraut jäten geschickt worden” (gleiche Diskussion wie oben) ist m.E. keine sinnvolle Variante, also würde wohl entweder die Ernte geringer ausfallen (was wiederum in Mitteleuropa größere Felder und weltweit vermehrt Hunger bedeuten dürfte) oder die Bauern würden ein anderes Herbizid verwenden. Das dann ungetestet und ziemlich sicher giftiger wäre.
    Auch im Privathaushalt (“im Garten braucht man das nicht”) hätte es wohl eher negative Konsequenzen: entweder wiederum giftigeres im Einsatz- oder das “Unkraut” würde gar noch verbrannt. Schon die Abgase sind ja nicht ungiftig, aber wenn auch nur ein Haus deswegen zusätzlich (über Funkenflug) in Flammen aufgeht…

  6. #6 Mars
    10. Oktober 2017

    @ Engywuck

    es müssen ja gar nicht alle kombinationen getestet werden. aber bei stoffen, die nur in kombination angewendet werden, sollte, nein MUSS man das doch anstreben.
    genau wie bei medikamenten, die aus mehrern wirkstoffen zusammengestellt werden.
    da willst du nicht wissen, dass alle einzelstoffe dir vermutlich nicht weiter schaden werden
    aber über die kombi erfährst du nichts???
    man da läuft doch was total verkehrt.
    nun ist sicher nicht alles was Monsanto(oder Nestlé oder …. grosspharma) macht böse, aber transparenz – soweit es das gern genannte betriebsgeheimnis zulässt – wäre das eine, dass aber verschleiert, gekauft, mit falschen gutachtern deren name unter vorgefertigten berichten steht …. – ja, alles belegt und nachlesbar.
    macht es einem nicht gerade leicht, davon auszugehen, dass uns Monsanto in eine bessere welt zum besten aller menschen führen will
    – so drück ichs mal eher positiv aus.

  7. #7 Joseph Kuhn
    10. Oktober 2017

    Update:

    Das Umweltinstitut München gab heute bekannt, dass es eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen den Präsidenten des Bundesinstituts für Risikobewertung (BfR), Prof. Hensel, eingereicht habe. Es fordert vom Bundeslandwirtschaftsminister die Entlassung Hensels. Die online gestellte Dienstaufsichtsbeschwerde fasst die Vorwürfe, die die Umweltverbände gegen das BfR erheben, noch einmal zusammen, insofern lesenswert.

    Ich kann nicht einschätzen, ob das Umweltinstitut wirklich die Entlassung Hensels anstrebt, oder ob man versucht, über diesen Weg eine substantiellere Antwort des BfR auf die Vorwürfe zu erhalten. Das BfR hat bisher ja im Wesentlichen nur gesagt, es sei dem international üblichen Verfahren gefolgt und die Kritiker verstünden das einfach nicht. Ob diese doch recht karge Reaktion in der gegenwärtigen Situation als Kommunikationsstrategie noch angemessen ist, ist in der Tat fraglich. Ob die persönliche Stoßrichtung des Umweltinstituts zielführend im Hinblick auf eine transparentere und vielleicht auch validere Bewertungspraxis bei der Zulassung von Pflanzenschutzmitteln ist, gerade wenn die Praxis des BfR eine “international übliche” ist, ist allerdings auch fraglich.

  8. #8 Lilalo
    11. Oktober 2017

    Nach dem Dossier der LeMonde
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/10/04/monsanto-papers-desinformation-organisee-autour-du-glyphosate_5195771_3244.html
    gibt es sehr belastbare Indizien dafür, dass Monsanto Wissenschaftler dafür benutzt hat, Studien nach eigenem Gusto zu verfassen. Wenn nun diese Studien, die die Unbedenklichkeit von Glyphosat belegen, indem sie u.a. Studien, die negative Wirkungen feststellten, die Belegkraft absprechen, vom BfR ungekennzeichnet und nicht kommentiert übernommen werden, dann kann der Verbraucher nicht mehr von einem transparenten Verfahren ausgehen. Das Vertrauen in Zulassungsbehörden und wissenschaftliche Integrität ist dann m.E. zu Recht in Frage gestellt.

  9. #9 Laie
    11. Oktober 2017

    @Lilalo
    Danke für den Hinweis auf die unhaltbaren Auswüchse des Neoliberalismus. Er ist sicher nicht die beste Gesellschaftsform, da so einiges ins Gegenteil verkehrt wird.
    (Offiziell leben wir in einer Demokratie oder so…)

  10. #10 Joseph Kuhn
    11. Oktober 2017

    Update:

    Bei ZEIT-Online gibt es heute unter der Überschrift “Hat Monsanto Wissenschaftler gekauft?” einen Artikel, der auf den oben von Lilalo verlinkten Monde-Beitrag Bezug nimmt. Sehr schön darin die Helmut Greim zugeschriebene Bemerkung, das Geld von Monsanto habe nicht einmal für einen Mercedes gereicht. O tempora o mores.

  11. #11 Sinapis
    11. Oktober 2017

    Ich finde es immer wieder befremdlich, wenn eine Diskussion um eine Sachfrage von der Frage, wer was gesagt hat, beherrscht wird.
    Sind Studien, die nachvollziehbar wissenschaftlichen Standards genügen, automatisch wertlos weil “Monsanto!”?
    Fakten sollten Fakten sein.
    Neben der IARC Einstufung (mann beachte die Alltäglichkeit von gleich und schlimmer eingestuften Substanzen) bin ich bissher noch über wenig belastbares gestolpert was mich wirklich bedenklich gegenüber Glyphosat stimmen würde…
    Hat da jemand was parat?

    ich hatte da aber noch was aus frankreich (aber auf die schnelle nicht zur hand, weils schon länger her war), die das thema doch sehr viel kritischer betrachten

    Aber bitte nicht Séralini…

    • #12 Joseph Kuhn
      11. Oktober 2017

      @ Sinapis:

      “Ich finde es immer wieder befremdlich, wenn eine Diskussion um eine Sachfrage von der Frage, wer was gesagt hat, beherrscht wird.”

      Das zeugt von einem überholten Wissenschaftsverständnis bzw. von Fremdheit, was Publikationen in der Medizin und angrenzenden Gebieten angeht. Die Deklaration von Interessenkonflikten ist dort heute Standard. Aus gutem Grund.

      “Sind Studien, die nachvollziehbar wissenschaftlichen Standards genügen, automatisch wertlos weil “Monsanto!”?”

      Nein, aber die Frage enthält eine starke Voraussetzung: dass die Studien nachvollziehbar wissenschaftlichen Standards genügen. Ob sie das tun und ob das hinreichend geprüft wurde und ob diese Prüfung transparent genug dokumentiert ist, darum drehen sich die aktuellen Vorwürfe dem BfR gegenüber.

      Grundsätzlich sind Industriestudien immer verdächtig, ein Geschäftsinteresse zu befördern und die Daten dementsprechend gefällig zu “massieren”. Die Tabakindustrie ist dabei der bestens untersuchte Indexfall der Einflussnahme auf die Wissenschaft, aber auch zur Pharmaindustrie und anderen Branchen gibt es inzwischen reichlich Literatur, mit wenigen Klicks zu ergoogeln. Es geht dabei so gut wie nie um schnell erkennbaren Pfusch. Manche Strategien der Tabakindustrie zur Wissenschaftsmanipulation waren so subtil, dass sie nur durch interne Industriedokumente nach den Prozessen in den USA aufgedeckt werden konnten. Daher haben mehrere, auch hochrangige, Medical Journals schon vor geraumer Zeit beschlossen, Studien, an denen die Tabakindustrie in irgendeiner Form beteiligt war, unbesehen nicht mehr zu veröffentlichen.

      In den Zulassungsverfahren sowohl im Pharmabereich als auch in der Agrarchemie geht es aber nicht ohne die Studien der Hersteller. Die Studien sind Teil des Entwicklungsprozesses. Umso wichtiger ist die transparente Bewertung der Studien durch die Behörden. Darum geht es hier im Blog, nicht darum, welche Risiken mit Glyphosat verbunden sind oder auch nicht. Das wird andernorts hinlänglich diskutiert.

      “Aber bitte nicht Séralini…”

      Oder Greim.

  12. #14 Joseph Kuhn
    11. Oktober 2017

    Update:

    Es gibt eine neue Pressemitteilung des BfR in der Causa Glyphosat – aber in der Sache nichts wirklich Neues. Das BfR sieht sich durch die Efsa bestätigt.

    Obwohl, neu ist, dass man sich offensichtlich nicht einmal mehr einigen kann, ob das BfR jetzt die Einladung zur Anhörung im EU-Parlament ausgeschlagen hat oder nicht. In der Pressemitteilung des BfR heißt es: “Das BfR hatte dem Ausschuss des EU-Parlaments für Landwirtschaft und ländliche Entwicklung (AGRI) angeboten, an der öffentlichen Anhörung des EU-Parlaments teilzunehmen, sollte dafür eine besondere Notwendigkeit vorliegen.” In einer vom Deutschen Ärzteblatt wiedergegebenen dpa-Meldung wird dagegen berichtet, dass sich Abgeordnete beschwert hätten, dass das BfR die Einladung ausgechlagen habe.

    Kein Wunder, dass man sich auch nicht einig ist, ob das Bewertungsverfahren nun transparent verlaufen ist oder nicht: “Obwohl der EFSA-Vertreter Tarazona immer wieder die Transparenz der Behördenarbeit hervorhob, beklagten Abgeordnete eine Undurchschaubarkeit der Prozesse.” Das hat schon etwas leicht Paradoxes.

  13. #15 Joseph Kuhn
    12. Oktober 2017

    Update:

    Nun fordern EU-Abgeordnete einen Untersuchungsausschuss. Ob der Streit darum, ob mit den Interessenkonflikten bei der Bewertung von Glyphosat hinreichend transparent umgegangen wurde, ausgerechnet in einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss, einer Bühne des politischen Interessenkonflikts, geklärt werden kann? Aber vielleicht resultieren daraus ja trotzdem Impulse für eine Weiterentwicklung des Bewertungsverfahrens – wenn nicht nur Schwarzer Peter gespielt wird.

  14. #16 thomas
    12. Oktober 2017

    #Josef Kuhn

    Bez Greim: Es gibt von ihm einen Review Artikel (Übersichtsartikel) im Jahre 2015 den er unter anderem mit Monsanto Mitarbeiters als Koautoren (nicht Ghost Autoren wie die Boulevardpresse und die NGOs behaupten) verfasst hat. Die Autoren und deren Affiliation sind korrekt angegeben.

    Korrespondierender Autor ist ein Wissenschafter von Monsanto, es ist daher natürlich dass Monsanto alle oder den Großteil der Publikationskosten getragen hat. Der korrespondierende Autor ist auch Mitglied der GTF (Glyphosat Task Force).

    Ebenso sind Acknowledgment und Declaration of interest im Artikel korrekt angegeben.

    Der Artikel für alle nachlesbar im Open access Format:

    http://www.tandfonline.com/doi/full/10.3109/10408444.2014.1003423

    Für Laien: Das Publizieren von Artikeln ist nicht umsonst, das gilt insbesondere für open access Artikel. Auch die Arbeit die in der Publikation steckt ist nicht umsonst.

    Was Sie wollen ist mir nicht klar?

    Ein Kopublikationsverbot mit Monsanto Wissenschaftern?

    Ein Verbot von flapsigen Kommentaren? Der Review-Artikel ist natürlich nicht kostenfrei entstanden.

    • #17 Joseph Kuhn
      12. Oktober 2017

      @ Thomas:

      Ich kann nur auf die Medienberichten über Herrn Greim Bezug nehmen, demnach hat seine Publikationskooperation mit Monsanto ein paar seltsame Ecken. Wenn Sie weitergehendes Insiderwissen haben, gerne.

  15. #18 lilalo
    12. Oktober 2017

    Die Darstellung in le Monde
    Greim gibt gegenüber Le Monde an, dass er für den Artikel in dem Journal Critical Reviews in Toxicology etwas mehr als 3000 € von Monsanto erhalten hat, wobei nach Information der le Monde eine interne Nachricht bei Monsanto beschlagnahmt wurde, in der ein Toxikologe von Monsanto angibt, der Phantomautor des Artikels gewesen zu sein.

  16. #19 thomas
    12. Oktober 2017

    #17
    Ich habe kein “weitergehendes Insiderwissen” gepostet sondern einen Link zu dem von mir kommentierten Artikel. Autorenliste, Affiliaten der Autoren und declaration of interest sind im Artikel korrekt angegeben. Das ist für jeden interessierten nachlesbar. Es ist der einzige Artikel von Greim im Jahre 2015 der mit dem Stichwort Glyphosat zu finden ist, es ist also der ominöse Artikel aus dem Jahre 2015. Nur ist an diesem Artikel nichts auszusetzen. Sich auf Medienberichte zu berufen die wiederum von anderen Medien abgeschrieben worden sind die wiederum die Behauptungen einiger NGOs übernommen haben ist für einen Wissenschaftsblog armselig.

  17. #20 thomas
    12. Oktober 2017

    #13
    Die berühmte Glyphosat im Nabelschnurblut Studie: Man nehme einen Kit der nur dazu geeignet ist Glyphosat in pflanzlichen Produkten nachzuweisen, “messe” damit “Glyphosat” im Nabelschnurblut in “Mengen” unterhalb der Nachweisgrenze dieses Kits und publiziere das in einem “pay for play” Journal ohne wissenschaftlichen Wert. Seralin bedauert wahrscheinlich bis heute dass nicht er diese Idee zerst hatte ,)

  18. #21 lilalo
    12. Oktober 2017

    #20
    das Journal ist peer-reviewed und hat einen angemessenen Impact-Faktor.
    Das Séralini-Bashing bringt die Diskussion nicht weiter.
    #19 Le monde beruft sich auf eigene Recherchen. Was kritisch angemerkt wird, ist der Hinweis, dass Greim seinen Namen für diesen Artikel zur Verfügung gestellt hat ohne an ihm beteiligt gewesen zu sein.

  19. #22 thomas
    12. Oktober 2017

    #19 Ich bezweifle dass Le Mond eigenes recherchiert hat. Bis jetzt hat Le Monde wie fast alle anderen Boulevardmedien die Behauptungen diverser NGOs unüberprüft übernommen. Der Artikel hat übrigens vier Autoren. Hatten die alle einen Ghostwriter?

  20. #23 lilalo
    12. Oktober 2017

    Mémos stratégiques, courriels, contrats confidentiels… Les « Monsanto papers » continuent de livrer petits et grands secrets. Après un premier volet publié en juin dernier, Le Monde s’est à nouveau plongé dans ces dizaines de milliers de pages de documents internes que le géant de l’agrochimie a été contraint de rendre publics à la suite de procédures judiciaires engagées aux Etats-Unis.

    Demnach hat le Monde eigens recherchiert.

  21. #24 lilalo
    13. Oktober 2017

    #19 Zitat le Monde http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/10/04/monsanto-papers-desinformation-organisee-autour-du-glyphosate_5195771_3244.html
    “Dans un mémo interne, un toxicologue de la firme consigne pourtant avoir été ” l’auteur fantôme de la synthèse de 2015 de Greim “…Zitatende
    Hier wird ersichtlich, dass der Toxikologe sich in seiner Niederschrift direkt auf Greim bezieht.

  22. #25 Joseph Kuhn
    13. Oktober 2017

    @ thomas:

    “Nur ist an diesem Artikel nichts auszusetzen.”

    Wenn Sie das sagen. Sie haben den Vorgang sicher eingehend geprüft, unter Heranziehung der Akten von Monsanto und der Aussagen von Herrn Greim.

    “Sich auf Medienberichte zu berufen … ist für einen Wissenschaftsblog armselig.”

    Danke für die Belehrung. Vor dem nächsten Hinweis auf Herrn Greim werde ich eine Studie durchführen.

    “Bis jetzt hat Le Monde wie fast alle anderen Boulevardmedien die Behauptungen diverser NGOs unüberprüft übernommen”

    Der Vorwurf klingt im Kontext hier wie abgeschrieben.

    “Der Artikel hat übrigens vier Autoren. Hatten die alle einen Ghostwriter?”

    Wieso? Brauchen die drei Autoren aus der Industrie auch einen Ghostwriter? Herr Greim ist übrigens viel entspannter als Sie, was seine Publikationskooperation mit Monsanto angeht. Er steht dazu, Vorlagen gegen Geld veredelt zu haben und hat nach eigenem Bekunden auch nicht nur an dem einen Review “mitgewirkt”.

    Ihre Kommentare zu Herrn Greim und Herrn Greiser wirken etwas einseitig. Hätten Sie Interessen zu erklären?

    Davon abgesehen geht es im Grunde auch nicht um Herrn Greim, sondern um das Zulassungsverfahren und die dabei gepflegte Dokumentationspraxis. Deren Verbessserung sollte nach den Erfahrungen im Glyphosatstreit im Interesse aller Beteiligten sein, die den oben zitierten Art. 11 (2) der EU-Verordnung 1107/209 ernstnehmen. Sind Sie da anderer Meinung?

  23. #26 thomas
    13. Oktober 2017

    #25
    Laut der Boulevardzeitung Le monde soll Greim einen Ghostwriter von Monsanto gehabt haben. Der Artikel hat bereits einen korresponierenden Autor von Monsanto. Da noch Ghostwriter von Monsanto anzunehmen ist seltsam. Weiters ist es seltsam anzunehmen dass den anderen Koautoren nichts aufgefallen wäre. Schwere Anschuldigungen sollten immer mit überzeugenden Beweisen gemacht werden. Die Recherchen von Le Monde sind meistens eins zu eins Übernahmen von Quellen wie OCA (Organics Consumer Association), Greenpeace oder Global2000. Eigene, kritische Recherchen gibt es da nicht.
    Prinzipiell bin ich der Meinung dass bei Scienceblogs das wissenschaftliche im Vordergrund stehen sollte. Unbewiesene Behauptungen in Boulevardmedien sind als Diskussionsgrundlage wenig geeignet.

  24. #27 thomas
    13. Oktober 2017

    #25
    “Ihre Kommentare zu Herrn Greim und Herrn Greiser wirken etwas einseitig. Hätten Sie Interessen zu erklären?”

    Sie meinen wohl “Wer eine Hexe verteidigt ist selber eine!” oder wie soll ich das verstehen?

  25. #28 Adent
    13. Oktober 2017

    Hier etwas Material zur Entstehung des ganzen Anti-Glyphosat Hypes.
    https://risk-monger.com/2017/10/13/greed-lies-and-glyphosate-the-portier-papers/

  26. #29 Adent
    13. Oktober 2017

    @Joseph #15
    Achja genau der werte Herr Portier, der 160.000 dafür bekommen hat Glyphosat als bedenklich zu charakterisieren (was er zunächst erstmal bestritten hat) …
    Und die natürlich wahrhaftige Sicht eines grünen EU-Abgeordneten durfte ich letzte Woche live in einer Paneldiskussion in Brüssel kennenlernen. Man könnte denjenigen ganz klar einen Lügner nennen, denn ich glaube nicht, dass er schlecht informiert war, sondern bewusst die Unwahrheit gesagt hat.
    Das Ganze ist eine inzwischen so verfilzte Angelegenheit, dass da eigentlich nur noch Lobbygruppen gegeneinander arbeiten. Die einen bekommen ihr Geld und ihre Wähler weil sie es schlechter machen als es ist, die anderen wollen es verkaufen und machen es besser als es ist.
    Politik ist ziemlich widerlich, besonders wenn sie von Politikern gemacht wird.
    Die einzig aktzeptablen Äußerungen kamen vom EU-Kommissar Andryukaitis, aber wirklich durchsetzen kann der sich auch nicht.

  27. #30 Adent
    13. Oktober 2017

    Und hier noch ein erhellender Artikel über die Vorgehensweise von NGOs (hier Greenpeace).
    http://www.zeit.de/zeit-wissen/2017/04/gentechnik-genfood-pflanzen-ernaehrung-gesundheit
    Wer mehr über das “saubere” Greenpeace lesen möchte (ich will aber niemanden in seiner Filterblase aufscheuchen .-) möge die Lectures von Mark Lynas (ehemaliger Greenpeace Kampagnenleiter) lesen.
    http://www.marklynas.org/2013/01/lecture-to-oxford-farming-conference-3-january-2013/#more-1058
    Ich finde es extrem schwer danach noch irgendein Vertrauen in diese Organisation zu setzen.

  28. #31 lilalo
    13. Oktober 2017

    #25
    Eine Verbesserung des Bewertungsverfahrens sehe ich darin, keine Studien, die von Herstellern finanziert, bzw. an denen sie mitgewirkt haben zur Beurteilung unabhängiger Studien heranzuziehen.

  29. #32 Joseph Kuhn
    13. Oktober 2017

    @ thomas:

    “Da noch Ghostwriter von Monsanto anzunehmen ist seltsam.”

    Lesen Sie am besten einfach, was er dem MDR selbst dazu gesagt hat, das ist mindestens zweimal verlinkt worden.

    “Sie meinen wohl “Wer eine Hexe verteidigt ist selber eine!””

    Halten Sie Herrn Greim für so bösartig? Das mache ich nicht, er weiß nur, auf welcher Seite er steht, auch wenn ihm das nicht immer einen Mercedes einbringt. Seine Parteilichkeit hat durchaus fachliches Niveau, daher würde ich seine Argumente trotz allem immer ansehen und prüfen.

    “oder wie soll ich das verstehen?”

    Als einfache Frage, so wie es gemeint war. Oder müssen Sie sich für irgendetwas schämen?

    @ adent:

    “Achja genau der werte Herr Portier, der 160.000 dafür bekommen hat Glyphosat als bedenklich zu charakterisieren”

    Hat er das Geld dafür bekommen? Ich kenne ihn nicht, will es also gar nicht bestreiten und wenn es stimmt, darf man sich seinen Teil denken. Gibt es eine gute Quelle dafür?

    Davon abgesehen sollte man aufpassen, dass kein Diskussionsgang dergestalt entsteht: Studien von Monsanto oder von Monsanto bezahlte Studien sind nicht schon deswegen schlecht, weil Monsanto beteiligt war (Kommentar #11), aber Studien der Glyphosatgegner sind von vornherein disqualifiziert, wenn sie von Greenpeace oder wem auch immer bezahlt wurden. Das hätte eine komische Schlagseite.

    “Und hier noch ein erhellender Artikel über die Vorgehensweise von NGOs (hier Greenpeace).”

    Ich denke, wenn wir Whataboutism bei Impfgegnern & Co. kritisieren, sollten wir es selbst auch nicht machen, wenn es gerade dienlich ist. Egal, was man von Greenpeace hält und welchen Unfug Greenpeace möglicherweise zum Thema Golden Rice verbreitet hat, darum geht es hier nicht. Es geht darum, was man aus dem entstandenen Schlamassel für ein transparenteres Verfahren lernen kann.

    @ lilalo:

    “Eine Verbesserung des Bewertungsverfahrens sehe ich darin, keine Studien, die von Herstellern finanziert, bzw. an denen sie mitgewirkt haben zur Beurteilung unabhängiger Studien heranzuziehen.”

    Wie schon gesagt, bei Zulassungsverfahren geht es nicht ohne die Studien der Hersteller, weil sie Teil der Produktentwicklung sind. Eben deswegen ist Art. 11 (2) der EU-Verordnung 1107/209 so wichtig.

  30. #33 Joseph Kuhn
    13. Oktober 2017

    @ adent:

    Kleiner Nachtrag: Google-Fundstück zur 160.000 $-Bezahlung von Herrn Portier: “This contract contained a confidentiality clause restricting Portier from transparently declaring this employment to others he comes in contact with. Further to that, Portier has even stated that he has not been paid a cent for work he’s done on glyphosate.

    Wenn das so stimmt, sollte er sich schämen. Das bringt die Frage eines besseren Verfahrens zwar so wenig weiter die Geschichten um Herrn Greim, aber für die Orientierung bei dem Hin und Her ist es trotzdem interessant, daher danke für den Hinweis.

    Und damit es gleich wieder verwirrend wird: Der Autor des Blogs Risk Monger, von dem das Zitat ist, David Zaruk, war viele Jahre Lobbyist für das Chemie-Unternehmen Solvay in Brüssel. Schade, dass man keine Heiligen anrufen kann.

  31. #34 Sinapis
    13. Oktober 2017

    @Joseph Kuhn

    Das zeugt von einem überholten Wissenschaftsverständnis bzw. von Fremdheit, was Publikationen in der Medizin und angrenzenden Gebieten angeht. Die Deklaration von Interessenkonflikten ist dort heute Standard. Aus gutem Grund.

    Jop, in meinem eigenen, vielleicht naiven Verständnis von Wissenschaft, zählt die prüfbare Härte eines Argumentes.
    Der Verweis auf die Tabakindustrie hinkt mir dann doch ein wenig, da der Zug der Datenlage hier schon lange, deutlich und zu recht, in Richtung der Schädlichkeit des Produktes abgefahren ist. Die Datenlage ist sicher genug um Lobbyarbeit und Marketing schnell als solches zu entlarven.

    “Sind Studien, die nachvollziehbar wissenschaftlichen Standards genügen, automatisch wertlos weil “Monsanto!”?”

    Nein, aber die Frage enthält eine starke Voraussetzung: dass die Studien nachvollziehbar wissenschaftlichen Standards genügen. Ob sie das tun und ob das hinreichend geprüft wurde und ob diese Prüfung transparent genug dokumentiert ist, darum drehen sich die aktuellen Vorwürfe dem BfR gegenüber.

    Genau das ist für mich der Knackpunkt. Mein Kontakt mit der Materie ist – zeitbedingt – zu oberflächlich um sehen zu können ob dies tatsächlich der Fall ist. Was ich erlebe ist eine Schlammschlacht die genau an diesem Kernpunkt vorbeigeht. Meinungsmache statt Fakten.
    Auf beiden Seiten kann mit entsprechendem Aufwand ein Interessenkonflikt aufgezeigt werden.
    Was ich weiterhin für eine substanzielle Kritik am Einsatz von Glyphosat erwarten würde ist eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem publizierten Material.
    Das dies möglich ist sieht man zumindest auf der Seite der Befürworter. Angeführte Belege für eine begründete Bedenklichkeit, weisen in jedem mir bekannten Fall deutliche Mängel auf.
    Wo werden die Inhaltlichen Mängel der für die Zulassung relevanten Studien diskutiert?

  32. #35 lilalo
    13. Oktober 2017

    Was die Sache zusätzlich erschwert, ist der Umgang der Lager miteinander. Ich habe mich seit geraumer Zeit mit der Studienlage bei Glyphosat beschäftigt und den Reaktionen, die auf die Veröffentlichung eines Studienergebnisses folgen. Anstatt eine kritisch offene Bewertung durchzuführen, so nach dem Motto: hier besteht weiterer Forschungsbedarf, weil zu wenig Versuchstiere vorhanden waren oder weil die Dosis zu hoch war, wird die Arbeit der Autoren diskreditiert und selbst vor persönlicher Diffamierung nicht halt gemacht. Diese Angriffe laufen m.E. nach einem bestimmten Muster ab, und meiner Einschätzung nach, besonders heftig bei kritischen Studienergebnissen. Aber hier mag ich eigene Subjektivität nicht ganz ausschließen. Jedenfalls ist es unter solch polarisierten Voraussetzungen für jemand fachfremden schwierig, sich ein eigenes Urteil zu bilden, da es die “perfekte Studie” schlichtweg nicht gibt.

  33. #36 Joseph Kuhn
    13. Oktober 2017

    Update:

    Das BfR hat heute “Fragen und Antworten zur Anhörung „Monsanto Papers und Glyphosat“ im Europäischen Parlament am 11. Oktober 2017” online gestellt. Neue Argumente gibt es nicht. Die Sache bewegt sich hektisch im Kreis.

  34. #37 adent
    14. Oktober 2017

    @lilalo
    Ja, das ist auch ein Problem, wenn jemand wie Seralini wiederholt schlechte Studien durchführt und daraus erhebliches rausliest, was da gar nicht drin war, dann nimmt man ihn nicht mehr ernst. Man kann sich sogar fragen, ob er nicht die Studien absichtlich mit zuwenig Tieren, oder den falschen Rattenlinien oder der falschen Statistik macht. Wenn er ein halbwegs passabler Wissenschaftler ist, dann macht man solche Fehler nur einmal.
    Im übrigen wurden und werden solche Studien mit genügend Tieren wiederholt, allein es finden sich seine “spektakulären” Ergebnisse nicht wieder, wenn die Studien valide gemacht werden.
    Zwei größere EU-Projekte in letzter Zeit dazu waren/sind GRACE und GTwyst, in denen MON810 verfüttert wurde und u.a. zusätzlich zu den toxikologischen auch Metabolomic Studien gemacht wurden.
    Ergebnis: Großes Rauschen keien signifikanten Effekte. Eigentlich sollte GRACE dazu dienen zu entscheiden, ob man wirklich die vorgeschriebenen 90 Tage Fütterungsstudien jedesmal machen muss (um Tierversuche runterzufahren).
    Das Ergebnis ist, man kann mit einer ungezielten Studie (also ohne dass man vorher weiß was sich verändert), keine zusätzlichen tox-Daten aus den Fütterungsstudien ziehen.
    Reaktion von Seiten der EU-Kommission, die die Studie in Auftrag gegeben hat: Machen wir einfach weiter wie bisher.
    Tja, da fühlt man sich ein wenig verarscht, verniedlicht gesagt.
    http://www.grace-fp7.eu/en/content/evaluation-animal-feeding-trials-and-alternative-vitro-studies-assessment-gmo-impacts-human-

  35. #38 adent
    14. Oktober 2017

    @Joseph
    #33 Ja das ist genau das Problem, heilig ist da niemand. Klar ist, das Monsanto mit großer Vorsicht zu genießen ist, genauso klar aber ist, dass die NGOs erhebliches Interesse daran haben (und oftmals bessere Lobbyarbeit leisten als die Industrie), dass diese Themen nicht “entschärft” werden, da sie ansonsten entweder Spendengelder oder im Falle von Parteien Wähler verlieren könnten.
    Meine Sicht der Dinge ist, man soltle erstmal davon ausgehen, dass Behörden (und das BfR ist eine, genauso wie das BVL und da wo ich arbeite) a) keine Schlamperei machen (bzw. sowenig wie möglich) und schon gar nicht Betrügen. In eienr Behörde kommt sowas immer raus, dafür sind zuviele Leute involviert in solchen Studien, als dass man dort a la VT Falschergebnisse präsentiert und dies nicht auffallen würde.
    Wir haben vor kurzem eine kleienre Studie gemacht, da sind dann so 20-30 Leute involviert bevor das zum Referatsleiter und dann erst zum Staatssekretär geht. Es ist nahezu undenkbar, dass dort einzelne betrügen und alle zu verdächtigen, da sind wir dann flugs bei eienr schönen VT.

  36. #39 lilalo
    14. Oktober 2017

    @adent #37
    Eigentlich mag ich das Séralini Bashing nicht so gerne. Das Muster und die Form der Auseinandersetzung hat mich stark an den Fall Arpad Pusztai erinnert. Zu guter letzt wurden beide Publikationen zurückgezogen, dann doch noch veröffentlicht und beide haben dann auch noch den Whistleblowerpreis erhalten. Das Studiendesign von Séralini kann ich nicht wirklich beurteilen, aber immerhin hat es in einem angesehenen Journal einen Peer-reviewed-Prozess durchlaufen und zum Zeitpunkt des Rückzugs der Studie war kurzfristig ein (Ex?-) Mitarbeiter von Monsanto in der Redaktionsaufsicht, der kurz danach wieder zu Monsanto gewechselt istt. Einige seiner Kritiker, wie Henry Miller, sind in den Monsano-Papers aufgetaucht usw, usf.. Das alles schafft von Verbraucherseite wenig Vertrauen in den Wissenschaftsbetrieb. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass an Studien mit kritischen Aussagen, die in “Dollar”-Bereichen geschrieben werden, wesentlich höhere Anforderungen gestellt werden, als an solche mit ” No link to any dangers for humans”.Darüber hat Angelika Hilbeck auch eine Untersuchung durchgeführt, ja ich weiß, sie gehört zu Wissenschaft in Verantwortung, wo auch Séralini Mitglied ist.
    Wichtig ist mir, dass der wissenschaftliche Diskurs nicht in einer schrägen Dissonanz von Vorwürfen und Gegenvorwürfen untergeht, sondern dass deutlich wird, wo unterschiedliche Bewertungen warum vorgenommen werden. Wenn ich in meinem Fachbereich eine Untersuchung durchführe, kann ich wenn ich`s drauf anlegen würde, die Datenlage in die eine und die andere Richtung schlüssig darlegen. Deshalb – um jetzt wieder aufs Thema zurückzukommen, ist es so extrem wichtig, dass eine Prüfeinrichtung wie das BfR kritisch hinterfragt und genau hinschaut, gerade weil die Hersteller natürlicherweise ein Eigeninteresse haben.

  37. #40 rolak
    14. Oktober 2017

    flugs bei einer schönen VT

    Siehste, adent, da isse schon.

    • #41 Joseph Kuhn
      15. Oktober 2017

      Wo?

    • #42 rolak
      15. Oktober 2017

      Der Abschnitt zwischen “Eigentlich mag ich” und “Séralini Mitglied ist” liest sich derart..

  38. #43 Joseph Kuhn
    15. Oktober 2017

    @ adent:

    “man soltle erstmal davon ausgehen, dass Behörden (und das BfR ist eine, genauso wie das BVL und da wo ich arbeite) a) keine Schlamperei machen (bzw. sowenig wie möglich) und schon gar nicht Betrügen.”

    Keine Frage. Aber auch wissenschaftliche Mitarbeiter in Behörden sind keine interesselosen Maschinen, sie bringen ihre Einstellungen und Prägungen mit ein, müssen auf das eine oder andere Rücksicht nehmen etc, und vor allem – darum geht es mir hier – sind behördliche Abläufe wie alles auf der Welt auch nicht immer perfekt. Und wenn man sich gegen unberechtigte Vorwürfe verteidigt, verteidigt man nur allzu leicht das, was wirklich nicht gut läuft, gleich mit.

    “Der Abschnitt zwischen “Eigentlich mag ich” und “Séralini Mitglied ist” liest sich derart.”

    Och, findest Du?

  39. #44 lilalo
    15. Oktober 2017

    @rolak#40
    Unter VT wird wohl Fake news verstanden?
    Da ich nicht weiß, wo solche sein sollen, nur eine kurze Erläuterung dazu. Der Fall Pusztai und der Fall Séralini sind in Fallstudien unter unterschiedlichen Aspekten untersucht worden. Einen direkten Vergleich dieser Fälle gibt es meines Wissens nicht publiziert, jedoch sind mir Parallelen aufgefallen.. und das darf doch auch sein. Die Angelegenheit: “Monsanto-Mitarbeiter Richard Goodman bei Elsevier” wurde ebenfalls breit thematisiert. Bei Hilbeck habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt. Sorry dafür und danke für den Hinweis, wenn auch in ungewohnter Art und Weise. Sie hat sich in ihrer Studie mit den Standards der Efsa auseinandergesetzt und untersucht, wie sie von der Efsa auf die Séralini-Studie angewandt wurden und auf andere Rattenfütterungsstudien und hat hier sog. Doppelstandards zur Diskussion gestellt. Da dies zu dem eigentlichen Thread hier passt, der Link dazu https://enveurope.springeropen.com/articles/10.1186/2190-4715-25-33

  40. #45 rolak
    15. Oktober 2017

    findest Du?

    Die rhetorische Frage zum Sonntag, Joseph? Wenn ich es nicht fände, schriebe ich es nicht.

    –‘mag ich das Séralini Bashing nicht’, subjektive Wertung (mag), objektive Unterstellung (bashing)
    –‘hat mich .. erinnert’ irrelevant für die Bewertung beider Fälle
    –‘zurückgezogen, dann doch noch veröffentlicht’ im Falle Séralini ohne PeerReview
    –‘(Ex?-) Mitarbeiter von Monsanto in der Redaktionsaufsicht’ noch Fragen?
    –‘Insgesamt habe ich den Eindruck’ s.o.
    –‘dass deutlich wird, wo unterschiedliche Bewertungen warum vorgenommen werden’ hat wer verdeutlicht?

    Es wird ein konsistent und belegt scheinendes Bild konstruiert, von dem einzelne Teile durchaus relevant sein können, jedoch auch dann das Ganze halt ein Konstrukt bleibt. Es gibt keinen Konsens über existente Verfütterungsrisiken von GM-Mais (im Gegenteil), beim Grad der von mancher Seite vorgebrachten Bedenken ist es höchst erstaunlich, daß keinem die nach bummelig 20Jahren intensiver Nutzung unausweichlichen, krassen Auswirkungen aufgefallen sein sollen.

  41. #46 lilalo
    15. Oktober 2017

    @rolak

    –‘mag ich das Séralini Bashing nicht’, subjektive Wertung (mag), objektive Unterstellung (bashing)

    subjektive Meinung sollte doch per Ich-Botschaft markiert werden. Damit wird klar, dass kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhoben wird. Das Bashing bezieht sich auf die Art, wie die Auseinandersetzung mit Séralini geführt wird, das Studiendesign vermag ich nicht zu beurteilen..

    ‘hat mich .. erinnert’ irrelevant für die Bewertung beider Fälle

    bedeutet, Vergleich der Struktur der Auseinandersetzung, ob das irrelevant ist, mag jeder für sich selbst beurteilen

    ‘(Ex?-) Mitarbeiter von Monsanto in der Redaktionsaufsicht’ noch Fragen?

    siehe #44 (z.B. le monde, la discrète influence de monsanto)

    Insgesamt habe ich den Eindruck’ s.o.

    ebenfalls sie oben

    dass deutlich wird, wo unterschiedliche Bewertungen warum vorgenommen werden’ hat wer verdeutlicht?

    da wird mir nicht klar, was du ausdrücken möchtest.

  42. […] Gesundheits-Check (scienceblogs.de): Glyphosat, Monsanto und das BfR – noch eine Anmerkung vom Spielfeldrand […]

  43. #48 adent
    15. Oktober 2017

    @lilalo
    Zum Thema Hilbeck, die hat vor einigen Jahren publiziert, dass Marienkäferlarven durch Fütterung mit Cry Proteinen (z. B. in MON810 exprimiert) toxikologische Schäden zeigen. Diese Studie wurde ebenfalls stark angewzeifelt (da sie gar nicjt angeben konnte wieviel die Larven aufgenommen hatten und in ihren Kontrollgruppen ähnlich viele Effekte auftraten wie in den mit GV-Mais gefütterten). Auf die Bitte hin ihre statistisch sehr schwachen Daten durch Wiederholung des Versuches abzusichern, trat sie vor die ZKBS (Zentrale Komission für Biologische Sicherheit) und präsentierte eine andere Studie, die nichts mit der ersten zu tun hatte. Auf Nachfragen warum sie nicht wie gebeten die erste Studie wiederholt hatte, konnte sie nicht so recht schlüssig antworten. Das andere Gruppen ihre Effekte nicht fanden als sie versuchten ihre Studie zu reproduzieren konnte sie sich auch nicht erklären.
    Insgesamt ein sehr schwacher Auftritt (ich war dabei) und kurz danach hat sie dann über die Anwendung unterschiedlicher Kriterien der EFSA lamentiert.
    Bei der EFSA habe ich auch schon mitgearbeitet (unter anderer Thematik) und kann nur berichten (ich weiß ist auch nur eine Anekdote), dass dort in dem Bereich sauber und wissenschaftlich gearbeitet wurde.
    In der Regel holt sich die EFSA als externe Experten Wissenschaftler mit ausreichender und guter Reputation heran, da sie in vielen Fällen nicht die entsprechende Expertise hat.
    Insofern, kann ich auch noch Hilbeck-Bashing mit anbieten.
    Es ist doch so, es gibt eine Handvoll Studien, die behaupten MON810 oder andere Sachen (wie z.B. Glyphosat) seien kreuzgefährlich und meines Wissens nach sind alle diese Studien aus unterschiedlichen Gründen nicht reproduzierbar gewesen (ein entscheidendes wissenschaftliches Kriterium). Dahingegen gibt es ca. 2-3000 Studien, in denen reproduzierbar keine statistisch relevanten toxikologischen Effekte gefunden wurden, dies selbstverständlich reproduzierbar, sonst würden diese Studien genauso hinterfragt werden.
    Inwiefern wird hier also mit zweierlei Maß gemessen?
    Neuestes Beispiel ist Glyphosat im Speiseeis, auch wieder Seralini, 0,13 ng, jo das heißt wenn jemand mit 80kg Körpergewicht 20.000 Liter Eis isst, dann hat er die täglich vertretbare Menge erreicht. Wie gehts durch die Medien?
    Wohl bekomms.

  44. #49 lilalo
    16. Oktober 2017

    @adent
    # 48
    Hilbeck:
    Soweit mir bekannt ist, hat Hilbeck die Marienkäferstudie, die sie 2009 durchgeführt hatte, 2012 wiederholt und gleichzeitig das Studiendesign von ihrem Hauptkritiker Romeis, Forschungsanstalt Agroscope, Zürich getestet. Hierbei bestätigte sich ihr Ergebnis von 2009, wobei bei dem Romeis-Design heraus kam, dass dessen Formulierung (Dosierung) nicht einmal signifikant bei den Larven wirkte, gegen die die Cry-Proteine entwickelt worden waren.(Maiszünsler)http://www.biosicherheit.de/aktuell/1408.mon810-verbot-marienkaefer.html .

    Speiseeis: Speiseeis, Bier, Müsli, Brot, Wein, … für sich genommen, unter der Voraussetzung korrekt bemessener Grenzwerte, ist die Menge wohl vernachlässigbar. Allerdings hinterlässt die weite Ausbreitung doch Bedenken und den Wunsch, selbst bestimmen zu können, ob man nun Glyphosat zum Frühstück möchte oder nicht, insbesondere wenn kleine Kinder da sind. Mit dem alarmistischen Hochspielen von Einzelergebnissen tut man m.E der Sache auch keinen Gefallen und bringt die Diskussion in eine Richtung, die nicht wirklich weiterhilft.

  45. #50 lilalo
    16. Oktober 2017

    @adent
    #48

    Bei der EFSA habe ich auch schon mitgearbeitet (unter anderer Thematik)

    Die Efsa stand ja hinsichtlich Interessenskonflikte auch schon öfters in der Kritik (siehe auch Wikipedia-Kritik), ebenso wie das BfR. Hierzu meine Frage: Was würde denn dagegen sprechen, Prüfinstitutionen mit Mitarbeitern ohne Bindung zu Konzernen, die die zu prüfenden Bereiche betreffen, zu besetzen?

  46. #51 WolfgangM
    16. Oktober 2017

    @lilalo

    Bei Glyphosat müßte ich mich erst gründlich einlesen. Aber Impfgegner verkünden vehement, dass alle Behörden nicht unabhängig sind. Sie führen das Beispiel der EMA an, und behaupten, dass 2/3 der Einahmen von der Industrie stammen.

    Einerseits ist das richtig, andererseits ein schwerer Unsinn. Es gibt einen Gebührenkatalog der EMA- öffentlich einsehbar und recht teuer.
    Ich war dort als Delegierter der Biotech WP auch mal tätig. Da sind wirklich bemühte KollegInnen tätig.
    Ja und warum sollen die einen conflict of interest haben? Die Einnahmen der EMA sind Gebühren ! So wie ich für die Ausstellung meines Reisepasses Gebühren bezahle, ich behaupte aber nicht, dass das Innenministerium, weil ich Gebühren bezahle, nicht unabhängig ist, bei der Ausstellung des Reisepasses.

    Und zu Portier

    https://risk-monger.com/2017/10/13/greed-lies-and-glyphosate-the-portier-papers/

    also wenn der tatsächliche Kontrakte hat mit Rechtsanwälten die Monsanto klagen wollen, so erinnert das sehr an die Wakefield Geschichte mit dem Unsinn MMR-Impfstoff verursacht Autismus.
    Wakefield hat extrem unsauber gearbeitet und seinen conflict of interest nicht angegeben.
    Und Portier hätte seinen conflict of interest angeben müssen, was ihm aber (so wie ich das lese) vertraglich untersagt war. Und da ist er selber schuld, wenn er so etwas unterschreibt- das ist klar sittenwidrig.

    • #52 Joseph Kuhn
      16. Oktober 2017

      @ WolfgangM:

      “so erinnert das sehr an die Wakefield Geschichte mit dem Unsinn MMR-Impfstoff verursacht Autismus”

      Soweit ich das beurteilen kann, ist das kein guter Vergleich. Portier hat seine finanzielle Auftragssituation nicht offengelegt*, ähnlich wie auf der Gegenseite Greim. Das ist nicht akzeptabel und wirft Fragen hinsichtlich ihrer Unbefangenheit auf, wie in vielen ähnlich gelagerten Fällen, die Forschung ist voll davon, bis hin zu sehr prominenten Fällen wie z.B. Sir Richard Doll. Bei Wakefield geht es darüber hinaus, er hat wissenschaftlichen Schrott produziert, der Vorwurf der Fälschung steht im Raum, er propagiert trotz klarer Studienlage weiter seine widerlegten Behauptungen. Ihm wurde bekanntlich – zu Recht – die Zulassung entzogen.

      * oder doch? Siehe Kommentar #55

  47. #53 adent
    16. Oktober 2017

    @lilalo
    Nein, sie konnte die Studie von 2009 nicht reproduzieren, 2012 ist gar keine publiziert. 2012 war sie vor die ZKBS geladen und hat dort weder die Daten von ihrer Studie reproduziert gezeigt noch die von Romeis erklären können. Das Problem ihrer Studie war ja, das sie das Futter nur bestäubt hat und völlig unklar war welche Menge die Larven davon a) essen und b) aufnehmen und daher keinerlei definierte Aufnahmemengen an Cry Protein vorhanden waren. Wie soll man das reproduzieren? Zu den Romeis Daten hätte ich gern eine Publikation verlinkt, soweit ich es erinnere, ist es ihm mit dem Design von Hilbeck (aus erwähnten Gründen) nicht gelungen irgendeinen Effekt zu finden.
    Die EFSA ist eine unabhängige Institution egal was Herr Then, Frau Steinbrecher, Herr Seralini oder Frau Hilbeck an Verleumdungen oder Lügen auf den Markt bringen.
    Um das ins Verhältnis zu setzen, es gibt ein paar sehr wenige (die offensichtlich ihrer Ausbildung nicht grad im Lotto gewonnen haben, aber nahe dran sind. Ich hab schon selber solche Pfeifen in der Ausbildung gehabt, die man 10x nach den entsprechenden Kontrollen (positiv wie negativ) fragt, ohne die der ganze Versuch wertlos ist und die es dann immer noch nicht können, die wenigsten davon gehen aber hinterher in die Öffentlichkeit und machen so weiter, sondern sehen ein, dass sie für wissenschaftliche Arbeit ungeeignet sind.
    Also, ein ganz klares Ja, es gibt wenige die wie viele klingen, die haben wenig bis gar keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit.

  48. #54 lilalo
    16. Oktober 2017

    @ adent

    2012 ist gar keine publiziert

    Service: https://enveurope.springeropen.com/track/pdf/10.1186/2190-4715-24-10?site=enveurope.springeropen.com

    Zu den Romeis Daten hätte ich gern eine Publikation verlinkt,

    https://rd.springer.com/article/10.1007/s11248-010-9430-5

  49. #55 Joseph Kuhn
    16. Oktober 2017

    Update:

    Auch bei der FAZ gibt es heute einen Beitrag über Herrn Portier und sein verschwiegenes Honorar.

    Nachtrag:

    Wenn man der Sache hinterhergoogelt, wird auch diese Geschichte neblig. Portier legt z.B. in dem Artikel “Differences in the carcinogenic evaluation of glyphosate between the International Agency for Research on Cancer (IARC) and the European Food Safety Authority (EFSA)”, Anfang 2016 online first veröffentlicht, seine Beziehung zu einer Anwaltsfirma offen: “Competing interests: CJP, MTS and DDW are providing advice to a US law firm involved in glyphosate litigation. CJP also works part-time for the Environmental Defense Fund on issues not related to pesticides.” Ähnlich in einem Brief an den EU-Kommissionspräsidenten Juncker vom 28. Mai 2017. Beides datiert vor den Unterlagen, die David Zaruk anführt.

  50. #56 adent
    16. Oktober 2017

    @lilalo
    Merci!

  51. #57 adent
    16. Oktober 2017

    @lilola
    Hier nimmt Jörg Romeis Stellung zu den Behauptungen von Hilbeck 2012.
    https://link.springer.com/article/10.1186/2190-4715-24-18
    Hilbeck hat weder 2009 noch 2012 zeigen können wieviel Cry Protein von den Larven aufgenommen wurde.
    Weiterhin ignorierte sie zwei andere Studien, die ebenfalls keine sublethalen Effekte oder Lethalität gefunden haben.

  52. #58 lilalo
    16. Oktober 2017

    @ adent
    hier ein Paper von Bohn @ all, das sich mit der Marienkäferstudie in bezug auf einen anderen Kritiker befasst.
    https://enveurope.springeropen.com/articles/10.1186/2190-4715-24-22
    Um dir auf og. Argumente konkret antworten zu können, muss ich mir beide Papers nochmal genau durchlesen.

  53. #59 Joseph Kuhn
    17. Oktober 2017

    Update zum “Fall Portier”:

    Schon am 14.10. gab es, dem Blogbeitrag von David Zaruk folgend, bei schillipaeppa einen Beitrag “Portier Papers”. Darin steht über die Beratertätigkeit Portiers: “Erst als er am vergangenen Dienstag im Europaparlament auftrat, erwähnte er die Beratertätigkeit (…). Ihm blieb aber auch nichts anderes übrig, weil zu diesem Zeitpunkt das Protokoll seiner eidesstattlichen Aussage online (…) zur Verfügung stand.” Das ist aber, siehe die Erklärung zu Interessenkonflikten in seiner oben verlinkten Publikation 2016, so nicht richtig.

    Worum geht es bei dem Vorwurf also? Dass er die konkrete Summe nicht genannt hat? Dass er bei öffentlichen Auftritten nicht auf seine Beratertätigkeit hingewiesen hat (falls das so war), oder dass er überhaupt für eine Anwaltsfirma im Glyphosatstreit tätig wurde? Oder wird da einfach nur mit unsauberen Mitteln in einer Geschichte gearbeitet, in der längst jedes Mittel recht ist?

  54. #60 Thomas
    17. Oktober 2017

    #59
    Worum geht es bei dem Vorwurf also? Dass er die konkrete Summe nicht genannt hat?

    Dass er bei öffentlichen Auftritten nicht auf seine Beratertätigkeit hingewiesen hat (?)

    Ein konkretes Gehalt muss er nicht nennen, dass er grundsätzlich Gelder bezieht müsste er schon angeben. Aber das wissen Sie ja sicher.

    Eine “declaration of interest” die so schwammig ist wie ““Competing interests: CJP, MTS and DDW are providing advice to a US law firm involved in glyphosate litigation.” macht das nicht klar. Er könnte genausogut ehrenamtlich tätig sein.

    Auch sollte er nicht weiter Interessen des IARC vertreten während er von privaten Anwaltskanzleien bezahlt wird. Auch das wird Ihnen klar sein.

    Weiters gilt:

    Zum Beispiel (fehlerhafte Declaration of interest):

    https://www.nrdc.org/sites/default/files/open-letter-from-dr-christopher-portier.pdf

    Disclosures: The opinions expressed here and the analyses done to support those opinions are mine alone and were conducted without any compensation Really?
    In my capacity as a private consultant (BETTER : paid consultant) I am an expert witness for a US law firm involved in glyphosate litigation. (CORRECT: two firms: (Lundy, Lundy, Soleau & South and Weitz & Luxenberg))I also work part-time as a Senior Contributing Scientist for the Environmental Defense Fund IEDFJ on issues not related to glyphosate or other pesticides.

    Beispiel f. Fehlen der declaration of interest:

    Portier CJ, Clausing P. Re: Tarazona et al. (2017): Glyphosate toxicity and
    carcinogenicity: a review of the scientific basis of the European Union assessment and its differences with IARC. Arch Toxicol. 2017 Jun 15.

    https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00204-017-2009-7

    No declaration of interest: Gegen die Richtlinien f. Autoren des Journals.

    Brief von Professor Portier an Mr. Vytenis Andriukaitis
    Commissioner Health & Food Safety European Commission November 27, 2015

    https://www.efsa.europa.eu/sites/default/files/Prof_Portier_letter.pdf
    Unterschrieben als :

    Prof. Christopher J. Portier (Corresponding Author)
    Senior Contributing Scientist, Environmental Defense Fund, Washington, DC Visiting Professor, Maastricht University, Maastricht, The Netherlands Adjunct Professor, Emory University, Atlanta, Georgia, USA Honorary Professor, University of Queensland, Brisbane, Queensland, Australia Former Director, National Center for Environmental He
    alth, Atlanta, USA Former Director, Agency for Toxic Substances and Disease Registry, Atlanta, USA Former Associate Director, US National Toxicology Program, RTP, NC, USA CH-3600 Thun, Switzerland

    No conflict of interest declared.

    Für weiter Punkte würde ich Ihnen raten die Artikel des “Risk Mongers” vollständig zu lesen.

    • #61 Joseph Kuhn
      18. Oktober 2017

      @ thomas:

      “Aber das wissen Sie ja sicher. … Auch das wird Ihnen klar sein.”

      Bestimmt ist diese süffisante Rhetorik argumentativ wertvoll, danke jedenfalls für die intellektuelle Anerkennung.

      “Zum Beispiel (fehlerhafte Declaration of interest)”

      Ich werde bestimmt Herrn Portier nicht verteidigen, falls er in einem relevanten Zusammenhang seine Beraterfunktion nicht offengelegt hat. Aber dass er einen Brief “without any compensation” geschrieben hat, würde ich ihm doch zugestehen.

      “Portier CJ, Clausing P. Re: Tarazona et al. (2017) … No declaration of interest: Gegen die Richtlinien f. Autoren des Journals”

      Darüber kann man diskutieren. Ich habe die Richtlinien des Journals nicht gegoogelt und weiß nicht, wie lange zurückliegende Beraterverträge genannt werden müssen. Unabhängig von diesen Richtlinien hätte er fairerweise, mit Blick auf die Diskussionslage, einen Interessenkonflikt angegeben. Ich bin für Transparenz, nicht dagegen, falls Sie sich fragen, wo ich stehe.

      Die Argumentation, erst jetzt sei seine Beratertätigkeit herausgekommen, ist jedenfalls damit nicht zu stützen. Der Artikel ist von 2017, also nach seiner Beratertätigkeit (soweit bekannt), erklärt hat er sich bereits 2016, vielleicht auch schon früher, ich habe nicht danach gesucht.

      “Für weiter Punkte würde ich Ihnen raten die Artikel des “Risk Mongers” vollständig zu lesen.”

      Das habe ich in der Tat zu spät getan, ich hatte den Text nur angelesen wegen der oben erwähnten 160.000 $. Als ich ihn dann ganz gelesen habe und die Passagen über Naomi Oreskes gesehen habe, als ich zudem zur Kenntnis nehmen musste, dass sich Portier mindestens schon 2016 erklärt hatte, habe ich mich gefragt, ob David Zaruk nicht doch nur ein ganz normales Mietmaul von Monsanto ist.

      Sie sind sehr engagiert, die Vorwürfe gegen Portier zu stützen, wie schon die gegen Greiser, dagegen Greim in Schutz zu nehmen. Haben Sie einen Interessenkonflikt zu erklären? Eine Pflicht dazu in einem Blog gibt es nicht, aber vielleicht wäre es fair?

  55. #62 thomas
    18. Oktober 2017

    #61
    “Darüber kann man diskutieren. Ich habe die Richtlinien des Journals nicht gegoogelt und weiß nicht, wie lange zurückliegende Beraterverträge genannt werden müssen.”

    Darüber gibt es nichts zu diskutieren:
    Aktive conflicts of interest sind zu deklarieren. Wann er seinen Beratervertrag abgeschlossen hat (es war 2015) ist irrelevant. Wichtig ist dass er noch für zwei Kanzleien arbeitet.

    Gelegentlich und auch dann nur partiell “conflicts of interest” zu deklarieren aber meistens darauf zu vergessen ist nicht ok.

    Weil Sie Greim immer wider kritisieren:

    Die Declaration of interest in seinem 2015 paper mit Monsanto Mitarbeitern:

    The employment affiliation of the authors is as shown on the cover page. Volker Mostert was an employee of the consulting group, Dr. Knoell Consult GmbH, involved in the preparation of the recent glyphosate Annex I Renewal dossier for the Glyphosate Task Force (GTF; a consortium of European glyphosate registrants http://www.glyphosatetaskforce.org/). Helmut Greim was funded as an independent consultant for his expert contributions to this manuscript. David Saltmiras and Christian Strupp are employed by member companies of the GTF, Monsanto and ADAMA Agriculture B.V. (formerly Feinchemie Schwebda GmbH) respectively. David Saltmiras is also Chair of the Toxicology Technical Working Group of the GTF. Christian Strupp is an expert member of the Toxicology Technical Working Group of the GTF. Monsanto Company was the original producer and marketer of glyphosate formulations. The authors had sole responsibility for the writing and content of the paper and the interpretations and opinions expressed in the paper are those of the authors and may not necessarily be those of the member companies of the Glyphosate Task Force.

    Ein wenig umfangreicher und ehrlicher als der Text von Portier.

    “Haben Sie einen Interessenkonflikt zu erklären? Eine Pflicht dazu in einem Blog gibt es nicht, aber vielleicht wäre es fair?”

    Nein ich habe nichts zu deklarieren.

    • #63 Joseph Kuhn
      18. Oktober 2017

      @ thomas:

      “Nein ich habe nichts zu deklarieren.”

      Schön zu hören. Wobei Interessen an sich ja nichts Verwerfliches sind. Sie sollen – in wissenschaftlichen Kontexten – nur offengelegt werden.

      “meistens darauf zu vergessen”

      Wirklich “meistens”? In wie vielen Glyphosat-Artikeln zur Zeit seiner Beratertätigkeit fehlt es? Und noch einmal: Der Vorwurf war, er hätte seine Beratertätigkeit verheimlicht und sie sei erst jetzt herausgekommen. Das stimmt doch einfach nicht.

      “Ein wenig umfangreicher und ehrlicher als der Text von Portier.”

      Ist das wirklich ehrlicher: “The authors had sole responsibility for the writing and content of the paper and the interpretations and opinions expressed in the paper are those of the authors and may not necessarily be those of the member companies of the Glyphosate Task Force” – wenn die Vorlage von Monsanto kam? Das bestreitet Greim ja nicht einmal.

      Und um die Rückkehr zum eigentlichen Blogthema einzuleiten: Vor dem Hintergrund all dessen, worüber auch wir jetzt streiten, dass jede Seite “ihre Leute” hat und jede Seite die Leute der anderen Seite gerne mal diskreditiert, dass kein Wissenschaftler, wo auch immer er arbeitet, für eine der Seiten oder sonstwo, gänzlich frei von Interessen, Befangenheiten oder Zwängen ist, dass es wissenschaftlicher Normalfall ist, dass Studien für und wider entstehen, an denen eben diese Wissenschaftler beteiligt sind, mit ihren Meinungen, mit ihren Fähigkeiten, mit ihren Grenzen (und von scientific misconduct habe ich noch gar nicht gesprochen), wäre da nicht ein transparenteres Bewertungsverfahren sinnvoll? Kann man daraus wirklich nichts lernen, wie man es besser machen kann?

  56. #64 Thomas
    18. Oktober 2017

    #63
    “In wie vielen Glyphosat-Artikeln zur Zeit seiner Beratertätigkeit fehlt es?”

    Laut Risk Monger in circa 10 Fällen. Quelle sei die USRTK Deposition. 2 Fälle habe ich bereits aufgelistet, mehr Literaturrecherche kann ich nicht machen.

    ” Der Vorwurf war, er hätte seine Beratertätigkeit verheimlicht und sie sei erst jetzt herausgekommen. Das stimmt doch einfach nicht.”

    Er hat 2015 unmittelbar nach der Bekanntgabe der 2A Klassifizierung unterschrieben und eine Konfidentialitätsklausel unterschrieben (March 2015).

    Im Brief von Professor Portier an Mr. Vytenis Andriukaitis Commissioner Health & Food Safety European Commission November 27, 2015 listet er eine lange Liste von Affiliationen auf aber keinen potentiellen Interessenskonflikt.

    Er hat weiterhin IARC Positionen verteidigt und keinen Interessenskonflikt dargelegt.

    Die erste “conflict of interest” declaration die Sie gefunden haben stammt aus dem Jahr 2016.

    Man stelle sich den umgekehrten Fall vor: Ein EFSA oder BfR Beamter würde unmittelbar nach seiner Beteiligung an einer Glyphosat Bewertung zu Monsanto oder ChemChina wechseln und dort traumhafte Gehälter beziehen.

  57. #65 lilalo
    18. Oktober 2017

    @Adent
    #57
    Nach Studiums des Papers von Romeis kann ich aufgrund fehlender Fachkenntnis nicht entscheiden, wer Recht und Unrecht hat. Was aber klar geworden ist, dass beide Wissenschaftler auf Augenhöhe im Diskurs stehen und somit eine einseitige Abwertung des einen oder anderen nicht gerechtfertigt ist.

    Es bleibt nichts anderes als festzustellen, dass hier zu Auswirkungen des Bt-Mais unterschiedliche Einschätzungen bezüglich der Auswirkung auf den Marienkäfer vorliegen. Insofern greift m.E. das Vorsorgeprinzip: Im Zweifel für den Marienkäfer.

  58. […] Streit um Glyphosat dreht immer wildere Runden. Für Wissenschaftstheoretiker und –ethiker liefert er ein außergewöhnliches Fallbeispiel über […]

  59. #67 Sinapis
    20. Oktober 2017

    Und munter gehts weiter

  60. #68 anderer Michael
    22. Oktober 2017

    Ich finde , die Grundeinstellung des Herrn Kuhn nachvollziehbar. Transparenz und Darlegung von Interessenkonflikten sind zwingend. Einflussnahmen und Lobbyismus müssen offen dargelegt sein.
    Nur weil ein Produkt und wissenschaftliche Untersuchungen von Monsanto stammen (bzw bezahlt wurden) sind dies nicht automatisch schlecht oder falsch. Umgedreht aber auch nicht.
    Monsanto hat den Ruf , ein Unternehmen zu sein ( in bester US-amerikanischer Tradition) alles für seinen Geschäftserfolg zu tun. Glyphosat ist wichtiger Bestandteil des viel mehr erfolgversprechenden Konzeptes der grünen Gentechnik. Das weitere Ziel dieses Unternehmens ist es umfassende Patente über Nahrungsmittel zu bekommen. Allein diese Aspekte nötigen zwingend einen mehr als skeptischen Blick auf die Firma Monsanto und ihr Handeln zu werfen.

  61. #69 anderer Michael
    22. Oktober 2017

    Sowie in einem anderen Bereich des SB ein Dirk auftaucht, kommt hier Thomas. Dirk ist plump und grob.

    Thomas ist zurückhaltender.
    Er weiß, wie Dirk sich zu den dortigen Mitkommentatoren verhält, kann er gegenüber Herrn Kuhn nicht agieren.
    Thomas weiß alles , hat auf alles eine Antwort.Kann alles zunächst oberflächlich belegen, er scheint in vielen Sparten der Wissenschaft zu Hause zu sein. Es ist kein Problem für ihn, bei Bedarf fundiert in die Tiefe zu gehen.
    Erstaunlich, oder? Wir wissen von früher, Verkäuferschulungen und auf alles eine passende Antwort gemäß einer Auflistung.

    Was will ich behaupten? Dass die Firma X versucht die öffentliche Meinung zu beeinflussen? Also nicht durch Werbung oder Veröffentlichungen in ihrem Namen oder offizielle Pressekonferenzen, sondern indirekt und versteckt ? Gibt oder gab es sowas?
    Vor Jahren habe ich einen längeren Bericht über irgendwas mit gentechnisch veränderten Kuheutern gesehen und wie Kritiker bei Behörden und in der Wissenschaft Reaktionen ausgesetzt waren , die nach allgemeiner Auffassung nicht mit dem “Guten Ton und Miteinander” vereinbar sind ( höflich ausgedrückt).
    Nur das waren Aktionen anderer Qualität. Hier erscheint ein Thomas mit hervorragendem Fachwissen und legt sich für Glyphosat ins Zeug in ohne Zweifel anständiger Form.
    Warum? Um so unwichtige Dödel wie mich zu überzeugen? Kommt mir unrealistisch vor!. Es sei denn, es wäre Teil einer abzuarbeitenden “Landschaftspflege”?
    Es melden sich schon mal Leute hier zu Wort, die in der Öffentlichkeit stehen wegen eines Thema. Die sagen dann aber deutlich, wer sie sind und was sie wollen .

    Nun Thomas, woher hast du dein Fachwissen?

  62. […] stellen seine Unabhängigkeit infrage. Natürlich ist auch hier die Sachlage ziemlich unklar. So ziemlich alles ist im Glyphosat-Streit inzwischen unklar. Nicht einmal darüber besteht Einigkeit, ob das BfR kürzlich einen Auftritt vor dem […]