Auf der Seite des Zentralvereins der homöopathischen Ärzte ist vor einigen Tagen ein Beitrag von Stephan Baumgartner veröffentlicht worden, der einen Überblick über die „Grundlagenforschung“ zur Homöopathie geben will. Offenkundig möchte man der anhaltenden Kritik, dass es für die Wirksamkeit der Homöopathika naturwissenschaftlich keinerlei Plausibilität gibt, etwas entgegensetzen. Auf kritische Einwände zu antworten, ist natürlich positiv – sofern wirklich Antworten gegeben werden. Ich habe das Wort Grundlagenforschung bewusst in Anführungszeichen gesetzt, weil in Baumgartners Zusammenstellung vielfach völlig offen bleibt, in welcher Beziehung die angeführten Befunde zum Gedankengebäude der Homöopathie stehen, also tatsächlich Grundlagen dazu darstellen und mehr Plausibilität für die Homöopathie erzeugen (ganz abgesehen davon, wie belastbar sie im Einzelnen sind).

Als „Testkit“ dazu erlaube ich mir, einfach 14 Fragen aus dem Blog von Norbert Aust zu kopieren, weil sie in sehr guter Weise deutlich machen, welche Fragen eine Grundlagenforschung zur Homöopathie zu beantworten hätte und was im Beitrag von Stephan Baumgartner davon nicht abgearbeitet wird:

„(1) Worin besteht die Heilkraft / das Agens, das beim Patienten wirksam werden soll? Ein identifizierbarer Wirkstoff ist es nicht, denn schon ab recht niedrigen Potenzen ist das Lösungsmittel von der Lösung nicht mehr unterscheidbar.

(2) Wie wird der richtige Grundstoff dafür aus dem Einsatzmittel selektiert? Beispiel: In der Homöopathie verwendet man die ganze Biene („Apis mellifica“), die aus tausenden verschiedenen Stoffen besteht. Wie wird der Richtige daraus selektiert?

(3) Warum werden die unvermeidlichen Verunreinigungen des Lösungsmittels nicht potenziert?

(4) Was wird potenziert, wenn der Urstoff nicht mehr vorhanden ist?

(5) Wie wird die zu potenzierende Eigenschaft selektiert? Beispiel: Warum wird nicht die Giftwirkung von Arsen durch das Potenzieren verstärkt, sondern nur die heilende Wirkung?

(6) Wie wird die Wirkung der Heilkraft durch Schütteln auf die zehn- oder hundertfache Menge übertragen?

(7) Wie wird die Wirksamkeit dabei verstärkt? Warum merkt man im normalen Leben hingegen nichts von der verstärkenden Wirkung des Schüttelns? Was ist der Unterschied, ob ich ein homöopathisches Präparat schüttele oder meinen Kaffee?

(8) Wie wird diese verstärkte Heilkraft auf dem Zucker gespeichert, nachdem die Lösung verdunstet ist? Die dort gespeicherte Information müsste enthalten:
– Identität des Ausgangsmaterials
– Art der Potenzierung (nach homöopathischer Auffassung verhalten sich D-, C- und LM- Potenzen unterschiedlich, auch wenn sie zur gleichen Verdünnung geführt haben)
– Anzahl der Potenzierungsschritte, C30 ist ja schließlich anders als C200

[…]

(9) Wie wird die Heilkraft vom Zucker gelöst und im menschlichen Körper transportiert?

(10) Wie wird die Stelle identifiziert, an denen die Heilkraft ihre Wirkung entfalten soll, was nach homöopathischer Auffassung sehr spezifisch ist und von sehr vielen Faktoren außerhalb der Zelle bestimmt wird, etwa davon, was der Proband / Patient nachts träumt.

(11) Wie unterscheidet die Heilkraft, ob sie durch einen Gesunden oder durch einen Kranken eingenommen wurde? Im ersten Fall müsste sie Prüfsymptome erzeugen, im zweiten nicht, denn das wären dann unerwünschte Nebenwirkungen, die in der Homöopathie ja nicht auftreten.

(12) Wie unterscheidet die Heilkraft, ob sich die vorgefundene Zelle in der richtigen Region des Körpers befindet, also auf der rechten oder linken Seite zum Beispiel?

(13) Wie unterscheidet die Heilkraft gesunde von kranken Zellen? Wenn die Zelle gesund ist, muss die Heilkraft an dieser Stelle die spezifischen Symptome erzeugen, die sie heilen kann, wenn die Zelle krank ist. Dies aber auch nur dann, wenn der Patient gesund ist, und nicht anderweitig krank (s. oben). Eine kranke Zelle muss sie hingegen heilen.

(14) Wieso ist nach homöopathischer Auffassung weniger Wirkstoff in den Präparaten wirksamer, allerdings darf man von Hochpotenzen nicht zu viele nehmen, weil die Wirkung sonst zu stark wird? Welche Dosis-Wirkungs-Beziehung gilt denn nun?

Und so weiter und so weiter.“

Etwas rabiat verkürzt: Selbst wenn sich zeigen ließe (Konjunktiv!), dass irgendwelche hochverdünnten Lösungen irgendwelche Effekte auf Zellen haben, um wie viel plausibler würden denn damit die von der Homöopathie behaupteten Behandlungseffekte bei Menschen? So lange man nicht die Relevanz solcherart „Grundlagenforschung“ für das konkrete Gedankengebäude der Homöopathie zeigen kann, und das heißt auch, Antworten auf die 14 Fragen Austs geben kann, entsteht dadurch nicht mehr Plausibilität, sondern nur mehr „Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich unsere Schulweisheit träumen lässt“ und ein neues Beispiel für den esoterischen Fehlschluss, dass deswegen auch Homöopathika wirksam sein müssen. Oder das Meridiankonzept der Akupunktur stimmt, oder Geistheilung möglich ist.

Dubium C30

Kommentare (101)

  1. #1 Alisier
    29. Oktober 2017

    Es gilt, was immer gilt:
    Gläubige haben recht, Fragen schadet nur und macht die Gläubigen unglücklich.
    Und wer will schon heulende Homöopathen trösten?

    • #2 Joseph Kuhn
      29. Oktober 2017

      @ Alisier:

      Welche offenen Fragen zur Homöopathie Baumgartners “Grundlagenforschung” beantwortet und welche nicht, sollte man sachbezogen diskutieren. Mit Sprüchen über Gläubige und heulende Homöopathen trägt man nichts zum Thema bei, sorry, wenn ich das so hart anmerke.

      In den 1960er und 1970er Jahren gab es in der Psychologie eine “Relevanzdebatte”, von der Problemlage her zwar etwas anders positioniert, mehr auf die Rolle der akademischen Forschung für die Praxis bezogen, aber durchaus auch mit Parallelen, was die Bedeutung von Aussagen aus der Forschung für Aussagen über Praxisprobleme bedeutet, also in wissenschaftstheoretischer Hinsicht.

      In der Ökonomie gab es, ebenfalls in den 1960er Jahren, den Vorwurf von Hans Albert gegenüber der Neoklassik, sie betreibe “Modellplatonismus”, d.h. sie entwickle Modelle, die mit der konkreten Wirklichkeit (und ihrer Beschreibung) nichts zu tun hätten. Auch da eine etwas andere Akzentuierung, aber wiederum mit Parallelen.

      Das Thema kann man also durchaus mit anderen Referenzpunkten diskutieren als der immer gleichen rituellen Anrufung des Topos “Homöopathen sind Gläubige”.

  2. #3 Norbert Aust
    29. Oktober 2017

    Dieser Artikel Baumgartners ist erstmals in dem im Frühjahr 2016 veröffentlichten Forschungsreader der Wissenschaftlichen Gesellschaft für Homöopathie (WissHom) veröffentlicht worden und wurde vom DZVhÄ jetzt nur recycled. Offenbar fällt den dortigen Homöopathen nichts Neues ein.
    Was Baumgartner unerwähnt lässt, und was hier noch nicht thematisiert wurde, sind die minimalen Effektstärken, die als schlagende Beweise für die Homöopathie gewertet werden. Wenn man beispielsweise seine Ergebnisse zu den Wasserlinsen auf interpretierbare Größen umrechnet, dann wachsen die vorgeschädigten Exemplare unter der homöopathischen Behandlung im Durchschnitt in 100 Stunden so weit, wie die untherapierten Wasserlinsen in 101 Stunden. Dieser marginale Vorteil von 1 % ist dann die Grundlage für die Behauptung, dass die Homöopathie schnell, sanft und sicher auch schwere Krankheiten heile, auch und besonders da, wo die konventionelle Medizin am Ende ist.

  3. #4 RPGNo1
    29. Oktober 2017

    Baumgartner zählt als Verweis für seine “Grundlagenforschung” 41 verschiedene Quellen auf. In den Titeln dieser Quellen tauchen ständig die Begriffe “komplementär”, “alternativ” und/oder “Homöopathie” auf.
    Das meist zitierte Journal “Homeopathy” hat einen Impact Factor von 0,758 (2014) und flog 2015 wegen übermäßiger Selbstzitate aus den Journal Citation Reports (https://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy_(journal)).
    Vom “Journal of Alternative and Complementary Medicine” heißt es: “”papers like this do not add to human knowledge, they detract from it” (https://en.wikipedia.org/wiki/Journal_of_Alternative_and_Complementary_Medicine).
    Ich finde in den Quellen kein wirklich bedeutendes unabhängiges naturwissenschaftliches oder medizinisches Journal, sondern nur bestenfalls obskure Schriften, in denen sich eine bestimmte Klientel selbst peer-reviewed und auf die Schulter klopft.

    Fazit: Wer in diesem Zusammenhang von Grundlagenforschung zu spricht, muss schon eine sehr verquere Definition der Begriffe “Grundlage” und “Forschung”. Da ist jeder Jugend forscht-Wettbewerb um Meilen voraus.

  4. #5 Alisier
    29. Oktober 2017

    @ Joseph Kuhn
    Kann man natürlich. Leider wird es dann aber doch wieder ein Reden über, und nicht ein Reden mit Homöopathen.
    Dass sich die Betroffenen auf eine wissenschaftliche Diskussion einlassen habe ich bis jetzt noch nicht erleben dürfen.
    Und die Diskussionen, die du erwähnst sind hochinteressant…….nur haben sie in der zur Diskussion stehenden Szene keine Relevanz, weil dergleichen schlicht ignoriert wird.
    Und ja, ich halte es für sinnfrei denen zu predigen, die darauf stolz sind, ihre Ohren und Augen Argumenten gegenüber zu verschließen. Und es ist halt ein einseitiges Predigen, oder wird zumindest von den Betroffenen als solches empfunden, wenn eine Seite die Diskussion konsequent verweigert.
    So lasst uns denn weiter über Homöopathen reden. Mir wäre auch lieber es käme ein Dialog zustande, was aber so nicht geht.
    So bleiben sie die Ratten im Versuchskäfig, und genauso reagieren sie auch.
    Um es dann noch mal deutlich zu sagen:
    Fragen wie die oben gestellten machen die Gläubigen nur wütend, weil sie sich nicht wehren können. Das zu erkennen und sich etwas Neues zu überlegen ist überfällig.

    • #6 Joseph Kuhn
      29. Oktober 2017

      @ Alisier:

      “Leider wird es dann aber doch wieder ein Reden über, und nicht ein Reden mit Homöopathen.”

      Oder ein Reden über die Homöopathie und ihre Forschung. Muss ja nicht immer darum gehen, die Homöopathen von irgendetwas überzeugen zu wollen.

  5. #7 anderer Michael
    29. Oktober 2017

    Herr Aust
    Kurze Frage bitte! Sie sind der Herr Norbert Aust, der Diplomingenieur ist, sich sehr kritisch mit der Homöopathie beschäftigt und einen Blog dazu betreibt?
    Die Frage hat keinerlei Hintergedanken!

  6. #8 Spritkopf
    29. Oktober 2017

    Aus Baumgartners Elaborat:

    Erst wenige Studien beschäftigten sich mit der Frage pharmazeutischer Optimierung (z. B. Anzahl Schüttelschläge beim Potenzieren)

    Ich finde, es sollte auch dringend die Studienlage bei der Frage aufgebessert werden, ob für eine größere Heilwirkung ein Schamane im Uhrzeigersinn ums Feuer tanzen sollte oder dagegen.

  7. #9 Chemiker
    29. Oktober 2017

    Ich biete eine einfache Challenge an, mit der ein Homöopath mich davon überzegen könnte, daß vielleicht an der Homöopathie doch was dran ist.

    Dazu gebe ich dem Homöopathen einfach einen Satz ver­schie­de­ner mir bekannter Globuli ohne ihm zu sagen, was da wie weit „poten­ziert“ wurde. Dann bitte ich ihn, sie für mich zu identi­fizie­ren (so wie es jeder Pharma­zeut mit einem allo­pathi­schen Me­dika­ment routine­mäßig kann).

    Dafür darf er jede analytische Methode verwenden, oder das Zeug selbst essen, oder es an­de­ren ver­ab­reichen, oder darüber meditieren oder was auch immer er will. Natürlich nehmen wir noch hoch­poten­zier­tes Zeug, damit er mit Spuren­analytik und im­muno­logi­schen Tests keine Chance hat.

    Wenn er das kann („Probe A ist Arnica D15, Probe B ist Aconitum D9, …“), dann wäre damit bewiesen, daß Globuli mit verschiedener Aufschrift wirklich verschiedene meßbare Eigenschaften haben. Das ist ja eine not­wen­di­ge Vor­aus­setzung dafür, daß Globuli wirk­lich irgend­eine Heil­wir­kung be­­sitzen können.

    Hat jemand so eine Challenge jemals gemacht? Oder mit welchen Aus­reden drücken sich die Homöo­pathen davor?

  8. #10 Spritkopf
    29. Oktober 2017

    @Chemiker

    Hat jemand so eine Challenge jemals gemacht?

    Meiner Erinnerung nach hat James Randi den Homöopathen ein ähnliches Experiment für seine 1-Million-Dollar-Challenge vorgeschlagen. Ich wüsste aber nicht, dass sich ein Homöopath gefunden hätte, der darauf eingegangen wäre.

  9. #11 gedankenknick
    29. Oktober 2017

    @Alisier #1 Und wer will schon heulende Homöopathen trösten?
    Einfach “Tränen Dillution D30” 8x täglich 5 Tropfen unter die Zunge. Dann ist das abgearbeitet… 😉

  10. #12 dikeledi
    29. Oktober 2017

    @ gedankenknick

    so wird das nix: “Einfach “Tränen Dillution D30” 8x täglich 5 Tropfen unter die Zunge. Dann ist das abgearbeitet…”

    man braucht doch etwas, was einem gesunden Menschen Tränen in die Augen treibt, z.B. Globuli Blickaufskonto C200 … 😉

  11. #13 Joseph Kuhn
    29. Oktober 2017

    @ gedankenknick:

    “Tränen Dillution D30”

    Ich habe dazu meinen Homöopathen befragt, er hat mich auf ganz neue Ergebnisse der Grundlagenforschung hingewiesen, die ich am Ende des Blogbetrags noch eingefügt habe. Demnach soll Dubium C30 noch viel besser helfen, wie experimentelle Befunde an Wasserlinsen gezeigt haben.

  12. #14 Chemiker
    29. Oktober 2017

    @Joseph Kuhn

    Das heißt doch Dubnium

    • #15 Joseph Kuhn
      29. Oktober 2017

      @ Chemiker:

      Dubnium scheint es als homöopathisches Mittel (noch) nicht zu geben, obwohl die Grundlagenforschung davon nur homöopathische Mengen herstellt. Sehr seltsam. Aber Plutonium wird eingesetzt: https://www.narayana-verlag.de/homoeopathie/pdf/Die-homoeopathische-Arzneimittelpruefung-von-Plutonium-Jeremy-Sherr.00967_1.pdf. Das bekommt man leichter.

      So kurios das ist, ich will doch noch einmal darauf hinweisen, dass man das eigentliche Thema auch ernsthaft diskutieren könnte. Der Begriff “Grundlagenforschung” hat offensichtlich ein gewisses Missbrauchspotential und was wofür “Grundlagen” sind, oder nicht, ist nicht immer ganz einfach zu sehen.

  13. #16 Alisier
    29. Oktober 2017

    @ Joseph Kuhn
    Solange diese Forschung sämtliche Standards ignoriert, und das auch nicht ändert, ist jede Beschäftigung damit der Versuch einer Entlarvung und das Resultat voraussehbar.
    Direkte Konfrontation und direktes Gespräch liegt mir einfach mehr als Pseudointeresse zum Zwecke der Demontage.
    So verständlicher?

    • #17 Joseph Kuhn
      29. Oktober 2017

      @ Alisier:

      “Direkte Konfrontation und direktes Gespräch liegt mir einfach mehr”

      Das ist unübersehbar 😉

      “Pseudointeresse zum Zwecke der Demontage”

      … ist nicht meine Motivation. Mich interessiert der Zusammenhang zwischen scheinbarer “Grundlagenforschung” und dem Gedankengebäude der Homöopathie wirklich.

  14. #18 Clemens M.
    30. Oktober 2017

    Wenn man über Homöopathie redet, sollte man immer unterscheiden, ob man die Nutzer oder die Anwender meint. Die Nutzer haben jedes Recht der Welt das Menschen zusteht, sich zu irren. Da kann man sich eher Gedanken machen, was die Irrtümer befördert, z. B. die immer wieder genährte Illousion, es gäbe bei nicht von selber heilenden Erkrankungen sanfte,nebenwirkungsfreie Behandlungsmethoden, die aus welchen Gründen auch immer nicht anerkannt werden. (Allein da liegt schon der Hase im Pfeffer, denn es ist davon aus zu gehen, dass sich diese sanften Methoden druchsetzen würden, gäbe es sie tatsächlich. Der Wunsch danach ist legitim.)
    Ver antwortung aber haben die Anwender, die irren, aber ihre Irrtümer versuchen zu legitimieren, indem sie dem Ganzen versuchen, ein wissenschaftliches Gewand zu. verpassen. Das ist ein Widerspruch in sich; denn der Wissenschaft wird ja zumindest teilweise abgesprochen, wirklich gute Heilmethoden zu entwickeln, die eigene Überlegenheit wird betont und die durch wissenschaftliche Forschung entwickelten Methoden werden nicht im einzelnen, sondern pauschal kritisiert. Andere Konzepte stehen wenigsten zu ihrer esoterischen Ausrichtung geben als Grundlagen ein esoterisches Weltbild an. Dann wird deutlich, dass es sich tatsächlich um ein Glaubenssytem handelt.

  15. #19 anderer Michael
    30. Oktober 2017

    Plutonium als homöopathisches Medikament?
    Das ist ein Witz !
    Von wegen!
    Siehe: https://www.praxis-breitenberger.de/2011/03/strahlenkrankheit/

    Wo bekommen die das Plutonium und Uran her? Das ist zumindestens beim Plutonium unmöglich. Das kann nicht stimmen.

    Das ist so absurd. Mein muss sich als Arzt für seine homöopathischen Kollegen schämen ( ich vermeide eigentlich so plakative moralisierende Selbstbezichtigungen nach Gutmenschenart, hier mache ich eine Ausnahme).

    Herr Kuhn
    Mal eine Frage. Die Homöopathie ist soweit von rationaler Logik und vom Verständnis der Welt entfernt, dass selbst bei durchschnittlicher Bildung Skepsis überwiegen müsste. Gibt es einen psychologischen Ansatz zur Erklärung dafür , warum hochintelligente Menschen davon voll überzeugt sind ( damit meine ich nicht die aus Geldgier Handelnden oder diejenigen die glauben gelegentlich notgedrungen Homöopathie einsetzen zu müssen, ohne von der Wirkung überzeugt zu sein )?

  16. #20 Robert
    30. Oktober 2017

    Alisier,
    hast du schon mal ein homöopatisches Präparat verwendet?

  17. #21 tomtoo
    30. Oktober 2017

    @aM

    “””warum hochintelligente Menschen davon voll überzeugt sind ( damit meine ich nicht die aus Geldgier Handelnden oder diejenigen die glauben gelegentlich notgedrungen Homöopathie einsetzen zu müssen, ohne von der Wirkung überzeugt zu sein )?””””

    Könnte es sein das bei den Hochintelligenten und Wissenschaftlich gebildeten, die Restmenge evtl. gegen null tendieren könnte ?

  18. #22 anderer Michael
    30. Oktober 2017

    Nein Tomtoo
    Wer ein akademisches Studium hinter sich gebracht hat, hat bestimmte geistige Qualitäten. Hochintelligent ist sicherlich übertrieben. Es gibt genauso hochintelligente Aldiverkäuferinnen und Hilfsarbeiter. Diese herablassende Schiene, der Mensch fängt erst beim Akademiker an , wollte ich nicht fahren.

    Aber schau dir mal die Liste der Menschen in den Organisationen der Homöopathie und der Heilprakterinnen an . Das sind Menschen mit Bildung und Verstand darunter. Ich weiß, Bildung und Verstand bewahren nicht vor grundsätzlichen Fehleinschätzungen ( KZ Arzt Mengele als Beispiel (1)). Aber diese beiden Punkte sollten doch die Erkennung der Realität deutlichst erleichtern. Und es gibt Menschen , die wenden Homöopathie an und sind voller Überzeugung, sie täten etwas Gutes. (2) Warum?

    1. Klar gesagt : Homöopathie und Heilpraktikertum haben nichts mit Naziideologie zu tun , noch nicht mal ansatzweise. Und schon gar nicht die heute lebenden Vertreter. Mengele sollte nur als extremes Beispiel dienen.
    2. Auch hier klar gesagt, die Homöopathie an sich bringt außer bei einigen Präparaten mit toxischen Stoffen und niedrigen Verdünnung durch Anreicherung oder bei Kleinkindern keine Probleme. Sie kostet Geld ( unter anderem der gesetzlich Versicherten, im übrigen betrifft das auch meine Zwangsabgaben an die Landesärztekammer), bindet Ressourcen ( auch an Universitäten und das bedeutet Verschwendung von Steuergeldern) und dieses jeweils ohne Wirksamkeit. Desweiteren ist nicht auszuschließen, dass wirksame Therapien wegen Zuwendung zur Homöopathie nicht angewendet werden.

    P.S. Der ermüdende Sermon bei 1+2 wäre hier überflüssig. Ich möchte nur verhindern, dass ein Prophet hier aufschlägt und wegen interpretationsfähigen Aussagen meinerseits Dramaking spielt

  19. #23 tomtoo
    30. Oktober 2017

    @aM
    Gibts den überhaubt eine Möglicht die intension eines Menschen detailliert zu hinterfragen ? Ich kann doch durchaus sagen ich bin voll überzeugt, weils mir Kohle bringt, ohne tatsächlich von der Wirksamkeit überzeugt zu sein ? Gerade bei intelligenten wärs ja ein denkbarer Ansatz oder ? Zuerst muss man da wohl Konsument und Dealer unterscheiden. Ein Mediziner der in der heutigen Zeit ausgebildet wurde, muss sich im klaren sein , dass HP gegen alle wissenschafttlichen Erkentnisse verstösst die zur Zeit vorhanden sind. Er kann natürlich argumemtieren, er nütze einen maximierten Placebo Effekt. Denkbares Argument. Aber leider auch imo kein gutes.

  20. #24 WolfgangM
    30. Oktober 2017

    Da gibt es eine Forschungsarbeit über Grundlagen der HP- hochrangig publiziert in Nature.

    Die haben die Zeit gemessen in der Homöopathika Informationen speichern kann. So etwa 50 femtosec.(das sind 10 hoch minus 15 sec).

    https://www.nature.com/nature/journal/v434/n7030/full/nature03383.html

    und zu dem Zweifler wg der Plutonium Globuli- Plutonium ist obligat radioaktiv. Die Aufbewahrung ist streng verboten. Aber die haben einfach eine Ampulle um den Reaktor herumgetragen – das reicht um die Ursubstanz herzustellen. Geht ja auch mit Mondlicht oder dem Licht des Abendsternes. Es gibt ja kaum was, was die HP nicht machen, wirksam ist das dann aber trotzdem nicht.

  21. #25 tomtoo
    30. Oktober 2017

    @WofgangM
    Da haben die aber einiges mehr als nur Plutonium drinn. Also bei einmal um Biblis tragen. Das ist dann so eine Art Multi-Aktieves-Wirkstoffpräparat. ; )

  22. #26 lilalo
    30. Oktober 2017

    Ein vorteil der Homöopathie ist das ausführliche Anamnesegespräch. Im Kontext eines solchen können oft Zusammenhänge eruiert werden, die im Rahmen schulmedizinischer Behandlung nicht herausgefunden werden und die bei entsprechendem psychologischem Verständnis dem Betroffenen bei seinen somatischen Beschwerden weiterhelfen können. Unabhängig von Globuli.
    Ich bekenne, sobald ich den Anflug einer Erkältung spüre, nehme ich ein bestimmtes homöopathisches Mittel ein. Zu 98% Prozent kann ich mich auf die Wirkung verlassen. Der Hintergrund ist, dass ich als kind chronische bronchitis hatte und irgendwann kein Antibiotikum mehr wirkte. Als ich dann eine lungenentzündung bekam, hat meine kinderärztin mich mit diesem mittel behandelt. Es hat gewirkt. Kann sein, dass mein Vertrauen zu diesem Medikament eine Art Placeboeffekt auslöst. Aber ehrlich, das ist mir egal, wenn mir dieser Placeboeffekt gut tut.

  23. #27 anderer Michael
    30. Oktober 2017

    Die Erkältung/ grippaler Infekt dauert mit Homöopathie oder Allopathie 7 Tage, ohne eine Woche. :-)

  24. #28 tomtoo
    30. Oktober 2017

    @aM
    Da kommt ja jetzt exakt dieser Placebo Effekt ins Spiel. Ich kann denken “Oh Gott ich werde sterben”. Oder super , ich habe ein Heilmittel. Also HP als hoch effektives Placebo anzusehen , wäre ja imo erst mal nicht falsch. Wohin das allerdings führt ?

  25. #29 Robert
    30. Oktober 2017

    lilalo, #26
    genau so betrachte ich die Hausmittel. Die haben sich bewährt, wirken und nur darauf kommt es an.
    Es ist eben nicht so,das man einen Wirkungsnachweis braucht, das hätte die Pharmaindustrie gern.
    Was jetzt die HP betrifft, da habe ich eine andere Motivation.
    Eine kleine Episode hierzu, um das verständlich zu machen.
    Ich ging zu einem Arzt wegen Schwindelgefühl. Der verschrieb mir ein Präparat, das 50 € kostete ohne jede Erklärung. Zu Hause las ich den Beipackzettel, 2 DIN A 4 Seiten mit den Nebenwirkungen. als letzte Nebenwirkung wurde Herzinfarkt genannt.
    Ich dachte, ich bin doch nicht bekloppt und zahle 50€ damit ich einen Herzinfarkt bekomme. Ich nahm die Tabletten und warf sie in den Mülleimer.
    Bei der HP besteht diese Gefahr nicht, keine Nebenwirkungen, und deshalb lehne ich die HP nicht ab.
    Wie ging es weiter? Ich nehme überhaupt keine Tabletten und der Schwindel verschwand.

  26. #30 anderer Michael
    30. Oktober 2017

    WolfgangM
    Bist du dir sicher, dass das Grundlagenforschung zur Homöopathie sein soll.Ich habe die Arbeit überflogen.Zu behaupten, ich habe sie verstanden, ist gelogen.
    Es steht dort kein Wort mit Bezug zur Homöopathie .

  27. #31 Joseph Kuhn
    30. Oktober 2017

    @ anderer Michael:

    “Gibt es einen psychologischen Ansatz zur Erklärung dafür , warum hochintelligente Menschen davon voll überzeugt sind …”

    Ja, da gibt es eine ganze Menge, angefangen von Festinger/Riecken/Schachter “When Prophecy Fails” 1956 über UFO-Gläubige (übrigens die Geburtsurkunde der Theorie der kognitiven Dissonanz) über Peter Wasons Reasoning-Experimente in den 60er Jahren (u.a. zum confirmation bias) bis hin zu den neuen Arbeiten von Dan Kahan & Co. zu cultural cognition of scientific consensus.

    Intelligenz schützt nicht davor, im Laufe der Zeit feste Überzeugungen auszubilden, die vor empirischer Revision gut geschützt sind. Wir haben alle “Grundüberzeugungen”, die zu unserer Identität gehören und die wir uns nicht so einfach nehmen lassen. Wenn wir Glück haben, sind sie für Andere nicht so einfach als Aberglaube oder Verstiegenheit zu erkennen. Das gilt genauso für moralische Einstellungen, bekanntlich steht Intelligenz dem Verbrechen “aus Überzeugung” nicht im Wege, Sie haben oben selbst auf Mengele hingewiesen.

    Ihre Frage bringt mich aber auf einen anderen Gedanken: Warum Menschen an die Homöoapthie glauben, könnte auch Teil einer umfassender verstandenen “Grundlagenforschung” zur Homöopathie sein. Das hatte Stephan Baumgartner sicher nicht einmal ansatzweise im Sinn.

    Was den Hinweis von “Wolfgang M” angeht: Das “Wassergedächtnis” ist ja einer der gängigen Erklärungsversuche der Homöopathen, warum Homöopathika wirken könnten, ohne dass noch ein Molekül darin ist. Darauf geht Stephan Baumgartner allerdings explizit ein.

  28. #32 RainerO
    30. Oktober 2017

    @ anderer Michael
    Der Einwurf von WolfgangM war, denke ich, als Scherz gedacht.

  29. #33 tomtoo
    30. Oktober 2017

    @Robert
    Komm, nimm einen Schluck Rheinwasser. Da gibts auch keinen Beipackzettel. Gibts auch sehr günstig , kann ich dir schicken(kleiner Unkostenbeitrag). Und nach HP Gesichtspunkten hilft der gegen alles.

  30. #34 tomtoo
    30. Oktober 2017

    @Joseph
    Gibts eigentlich Untersuchungen wie man den Placebo Effekt maximieren kann ?

  31. #36 Robert
    31. Oktober 2017

    tomtoo,
    Rheinwasser,
    lache nicht, man soll kleinen Kindern erlauben Sand zu essen, als “Impfung” gegen alle möglichen Bakterien.
    Wer Rheinwasser getrunken hat, wie ich zum Beispiel , ich wäre um ein Haar darin ertrunken, der ist abgehärtet gegen jeden Unbill des Lebens. (nicht nur nach HP Gesichtspunkten)

  32. #37 WolfgangM
    31. Oktober 2017

    @Rainer O,

    nein, die Nature Arbeit ist kein Scherz. Es wird ja von vielen, die sich der wissenschaftlichen Medizin verpflichtet fühlen behauptet, Wasser hätte kein Gedächtnis. Und da tut man den Homöopathen unrecht. Wasser hat ein Gedächtnis. Das geht über die Wasserstoffbrücken- chemisch eigentlich ganz einfach. Und Cowan und sein Team haben das gemessen. Es ist halt wirklich ein extrem Kurzzeitgedächtnis- nach 50 femtosek ists wieder weg. Und daher funzt die Homöopathie auch nicht.

    Und wenn da jemand zweifelt, dass es homöopathisches Plutonium nicht gibt, kann es hier kaufen

    https://www.helios.co.uk/shop/plutonium-239-nitricum

    Die Abgründe der HP sind sehr tief :)

  33. #38 Robert
    31. Oktober 2017

    Joseph Kuhn #35,
    das ist doch mal eine positive Neuigkeit. Der Placeboeffekt ist damit rehabilitiert. Und alle die abwertend diesen Begriff gebrauchen, die sollten mal diesen Link lesen.
    Danke!

  34. #39 Robert
    31. Oktober 2017

    tomtoo,
    du hast diese Antwort von Joseph provoziert. Du bist ein Teil von jener Kraft, die stets das Gute will und auch das Gute schafft. (frei nach Faust)

  35. #40 tomtoo
    31. Oktober 2017

    @Robert

    Wer zweifelt denn am Placeboeffekt ?

  36. #41 anderer Michael
    31. Oktober 2017

    WolfgangM
    Haben es die Autoren im Sinne pro oder contra Homöopathie geschrieben oder überhaupt an die Homöopathie gedacht?

  37. #42 anderer Michael
    31. Oktober 2017

    Herr Kuhn
    Danke für die Hinweise. Die Arbeit von Dan Kahan habe ich mir runterladen. Übrigens legal für umsonst. Funktioniert über dessen Homepage. Diese umfasst viele weitere Arbeiten zum gleichen Thema.

  38. #43 Robert
    31. Oktober 2017

    tomtoo #40,
    Der Gedanke beim Placeboeffekt ist (war) dass aus Nichts eine Wirkung erzielt wird, weil wir uns das nur einbilden.
    Jetzt liest man, dass beim Placeboeffekt neurobiologische Reaktionen stattfinden, die körpereigene Wirkstoffe freisetzen.
    Und so funktioniert die HP.
    Aber vorher muss der Organismus mindestens einmal mit dem “”Wirkstoff” in Berührung gekommen sein.
    Und das ist der Unterschied von HP und Placeboeffekt. Der beruht nur auf Einbildung. Die HP dagegen “erinnert” den Organismus an den Wirkstoff. Enschuldige meine holperige Ausdrucksweise. Der Ablauf ist dann der gleiche.

  39. #44 ajki
    31. Oktober 2017

    #26, “…sobald ich den Anflug einer Erkältung spüre, nehme ich ein bestimmtes homöopathisches Mittel ein. Zu 98% Prozent kann ich mich auf die Wirkung verlassen…”

    Herr Kuhn wollte vermutlich mit diesem Blogpost auf eine andere Sache hinaus als auf eine Auflistung von “…aber mir hilft das aber!”-postings. Es geht bei der sog. “Homöopathie” um eine Lehre, eine Hypothese und behaupteterweise (von Hahnemann und Apologeten) eine bestätigte und gefestigte Theorie mit allgemeinem Anspruch auf Heilwirkung in praktisch allen medizinischen/gesundheitlichen Bereichen. D.h., dass entsprechend der von H. aufgestellten Grundsätze und Regeln ein Verfahren abzuarbeiten ist von Behandelndem und Behandelten (und auch dessen Umfeld) im Falle einer Erkrankung. Wenn man diese Regeln ordnungsgemäß, sachgerecht und konsequent anwendet, dann – so die Behauptung – ist ein Erfolg der Behandlung erwartbar, spürbar, sichtbar und also messbar. H. (und seine Jünger) sind absolut der Meinung, sie seien Teil eines evidenzbasierten (Evidenz ist keine Anhäufung von Anekdoten) Systems, also “Wissenschafts”-nah oder gar “wissenschaftlich”. Deshalb verweist jedes Büchlein von “Homöopathen” auf angebliche Studien, formale Untersuchungen und sonstige Reviews mit einem Anschein formaler akademischer Arbeiten. H. selbst war “streng” ablehnend gegenüber seiner Meinung nach falscher Interpretation oder Abweichung seiner Methoden.

    Was vielleicht wieder zurück zur beschriebenen Anekdote führt. Das “homöopathische Mittel” wird vorsichtshalber ja nicht genannt 😉 – aber mit der von H. propagierten Lehre und Methode, also mit “Homöopathie” *kann* die jeweilige Einnahme in der beschriebenen Form auf keinen Fall zu tun haben. Denn die “homöopathische” Methode ist an sehr strenge Voraussetzungen aller Art geknüpft, die wesentlich auf die Begutachtung der konkreten Lebensumstände und der seelischen Verfassung des zu Behandelnden abstellt – und zwar in jedem Einzelfall. Erst wenn das genau erhoben ist im Einzelfall (und es ist eine schwierige Erhebung mit vielen Irrtumsmöglichkeiten), dann kann ganz genau auf den jeweiligen Erkrankungsfall mit einem exakt im Einzelfall zu bestimmenden “homöopathischen” Mittel die Gesundung unterstützt/gefördert werden (immer unter der Voraussetzung, dass der zu Behandelnde und sein Umfeld auch alle anderen Voraussetzungen, auch der seelischen Mitwirkung, genau erfüllen).

    Eine Art Einfüllen von irgendwelchem Zeug als Standardmaßnahme bei einem Zustand “X” ist nach Ansicht der sog. “Homöopathen” ganz genau dasjenige, das typisch ist für die “fehlgeleitete”, “technokratische” Mittelindustrie der sog. “Allopathen” – das *kann* gar nicht zu einer “Heilung” führen, da die “tieferen” “Ursachen” der Erkrankung, die praktisch immer nur äußerer Anschein tieferliegender Problemlagen sind, gar nicht erkannt werden können, wenn nicht ein in Lehre und Methodik Bewanderter eine sachkundige Anamnese tätigt.

    Und da wiederum kommt die Liste der Fragen an die sog. “Homöopathie” und ihre Voraussetzungen, Dogmen, Lehren und Methoden ganz gut zupass. Wenn Anwender wie #26 schon glauben, sie schlucken “homöopathisches” Zeug und deshalb gehts ihnen gut, wie fragwürdig muß dann wohl die gesamte Lehre sein, die genau dieses Verhalten als heilungsfern beschreibt und kritisiert? Die Antwort findet sich in der Liste der simplen Fragen, die die Lehre, die “Theorie” und Methodik der sog. “Homöopathie” nicht beantworten kann.

  40. #45 WolfgangM
    31. Oktober 2017

    der andere Michael fragt, ob die Autoren Covan et al in Nature an Homöopahie gedacht haben?

    Eigentlich ist das egal, es geht darum, dass Wasser chemisch gesehen ein “merkwürdiges” Molekül ist – siehe Schmelzpunkt, amphoteres Verhalten, der ungewöhnliche Winkel zwischen den H Atomen etc pp

    Und die haben halt untersucht, ob Wasser Informationen speichern kann, ja kann es, aber nur halt 50 fsek lang.

  41. #46 Withold Ch.
    31. Oktober 2017

    @ Joseph Kuhn # 31

    Wenn wir Glück haben, sind sie für Andere nicht so einfach als Aberglaube oder Verstiegenheit zu erkennen.*

    Herrlicher Satz!

    Meiner Meinung nach ist es vor allem der Placebo-Effekt wert, grundlegend wissenschaftlich erforscht zu werden, dh die ganzen Vorgänge beim Sensorium (–> Sinneswahrnehmungen) und beim autonomen und zerebrospinalen Nervensystemen (–> unbewusst und bewusst), die möglichen Auswirkungen auf das Immunsystem und die möglicherweise in diesem Zusammenhang stattfindenden epigenetischen Veränderungen zu verstehen.

    Also den (Aber)Glauben gewissermassen ein für allemal auf ein wissenschaftliches Fundament zu stellen … :-)

    Bis es soweit ist, kann diese wider besseren Wissens eingenommene Kontrasthaltung, dieses bewusste Hinnehmen von eigentlich unmöglichen Ursache-Wirkungs-Ketten, hier im Falle der HP, diese überkommene Kultur des Heilens auch als ein zunehmend lächerlich wirkender “Heroismus angesichts der Herausforderungen des Lebens”” bezeichnet werden, der – wenn es ernst wird – rasch auch eine gefährliche, bewusst fahrlässige Inkaufnahme von Krankheit und Tod zur Folge hat.

    Diese Haltung basiert auf der “Idee”, dass ein Wirkungs-Zusammenhang auf einer “geistigen Ebene” zwischen den “Lebewesen” (Tier, Pflanze, Kristall, Metall) und dem Menschen besteht und therapeutisch nutzbar gemacht werden kann, und missversteht und missbraucht damit die modernen, evidenten Erkenntnisse aus Biologie und Medizin.

    Aber Ideen sind wahrscheinlich per se nur die Auswirkung von höchstpotenziertem Sternenstaub …

  42. #47 tomtoo
    31. Oktober 2017

    @Robert
    Welch Erinnerung an welchen Wirkstoff ?
    Wasser oder Zucker ?
    Ist ja OK dass du es nicht einsehen willst. Aber immer und immer wieder , wiederlegte Argumente zu nutzen ist einfach nervig.

  43. #48 tomtoo
    31. Oktober 2017

    @Robert
    Ja, HP ist Placeboeffekt. Und ja, evtl. sogar ein gut genutzter , darum ja auch die Frage an @Joseph. Aber halt nicht mehr und nicht weniger. Und naturlich ändert unsere Einbildung etwas in uns. Sonst könnte sie ja nicht Wirksam sein und der Placeboeffekt nicht existent . Was soll daran neu sein ?

  44. #49 RainerO
    31. Oktober 2017

    @ WolfgangM
    Du hast mich falsch verstanden, bzw. ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich weiß, dass es die Wasserstoffbrückenbindung gibt. Ich habe deinen Hinweis darauf dahingehend als Scherz gedeutet, dass sich die Homöopathen gerne auf ein “Wassergedächtnis” berufen, das aber nach dieser Studie doch ein ganz klein wenig zu kurz ist, um als Beleg für die Richtigkeit der Homöopathie dienen zu können.

  45. #50 lilalo
    31. Oktober 2017

    @Joseph

    Warum Menschen an die Homöoapthie glauben, könnte auch Teil einer umfassender verstandenen “Grundlagenforschung” zur Homöopathie sein.

    Das ist ein interessanter Ansatz. Ich würde folgende Aspekte vermuten: eine als kalt und unpersönlich empfundene Schulmedizin, die Erfahrung eines immer mehr kommerzialisierten Gesundheitswesen, wo man sich wie ein Rädchen in einer Maschinerie fühlt, die man im Ernstfall nicht mehr richtig steuern kann.
    Das doch recht positive Bild der Waldorfschulen und der bio-dyn. Landwirtschaft. Und auch, dass anthroposophische Einrichtungen (z.B. der Altenpflege) entgegen dem gesellschaftlichen Trend oft sehr gut geführt sind. Und auch positiv verarbeitete Erfahrungen mit der methode in der kindheit, oder durch Eltern etc. vermittelt.

  46. #51 Pedant
    31. Oktober 2017

    Joseph Kuhn
    erwarten Sie (oder Herr Aust) dass ein Doktor med, der an Homöopathie glaubt, sich mit den 14 Fragen auseinandersetzt und versucht, sie zu beantworten?

    Ich glaube, die werden einen Teufel tun, denn es gibt ja keine Antworten zu der Wirkung von Wirkstoffen, die nicht wirken können, weil es sie nicht gibt.

    Ich finde, man sollte unter der Überschrift: „Warum können Homöpathen diese Fragen nicht beantworten?” den Fragenkatalog noch nicht total verblödeten Homöopathie-Nutzer vorlegen. Vielleicht sind ja doch einige darunter, die nicht akzeptieren wollen, dass Fragen zu der Wirkung eines Medikamentes das sie heilen soll, nicht beantwortet werden können (außer mit Geschwurbel).

  47. #52 Robert
    31. Oktober 2017

    tomtoo #47
    Lies erst den Link!
    http://placeboforschung.de/de/mechanismen-des-placeboeffektes.
    #48
    das Neue scheint (so die Argumentation) dass der Wirkzusammenhang erkannt worden ist. Der Körper produziert körpereigene Substanzen, die ihm helfen.
    Ausgelöst wird dieser Effekt durch das Globuli in starker Verdünnung.
    Beim Placeboeffekt wird der Effekt durch reine Einbildung verursacht.
    Mehr kann ich dir nicht sagen, ich wiederhole nur , was ich gelesen habe. Ich will mit dir darüber auch nicht diskutieren, da dein Abwehreffekt (auch eine Art Placeboeffekt) stärker ist als meine Überzeugungskraft.
    Also akzeptiere es oder lasse es!
    Ein Beispiel:
    Bei beginnender Erkältung wird Camphora D12 empfohlen.
    Sportler nehmen Kampfer in reiner Form, wenn sie ihre Muskel aufwärmen wollen.
    Der Wirkstoff darin ist gefäßerweiternd.
    Jetzt soll nach Meinung der HP eine Verdünnung von 12 Zehnerpotenzen ausreichen, um den gefäßerweiternden Effekt zu bekommen und bei einer beginnenden Erkältung wirksam sein.
    Mehr weiß ich auch nicht.
    zu #47
    Erinnerung an den Wirkstoff. Das ist ein Knackpunkt, der noch genauer untersucht werden muss.

  48. #53 RainerO
    31. Oktober 2017

    @ Robert
    Bitte, wo steht in dem Link irgendetwas von Homöopathie und/oder Globuli?
    “Ausgelöst wird dieser Effekt durch das Globuli in starker Verdünnung.” ist also eine Erfindung deinerseits. Verstanden hast du den Placebo-Effekt offensichtlich nicht (“reine Einbildung”).
    Und zur “Wirkstofferinnerung” (Stichwort “Wassergedächtnis”) muss gar nichts mehr geforscht werden. Dazu wurde alles Relevante schon gesagt: es gibt diese Erinnerung nicht, nur Homöopathen hätten das gerne und schwurbeln fortlaufend von “nötiger weiterer Forschung…”

  49. #54 Robert
    31. Oktober 2017

    RainerO,
    sollten wir in Parallelwelten leben?
    Du hast deine feste Überzeugung. Ich habe keine feste Überzeugung, eigentlich gar keine, ich meine nur, dass das Problem HP noch nicht geklärt ist.

  50. #55 tomtoo
    31. Oktober 2017

    @Robert
    Nein, was ist den so schlimm zu akzeptieren das alleine der Glaube an eine Wirksamkeit hifreich ist ? Ist doch nicht verwerflich. Was spornt dich an deine Grenzen zu überwinden ? Ist doch der Glaube das du es schaffen kannst, oder nicht ? Da musst du dich mit mir schon auf einer anderen Ebene unterhalten. Ja der Glaube es hilft, hilft. Und ? Doch du hast eine furchtbar feste Überzeugung ,nämlich das Hundescheise D12 besser hilft, als der eigene Glauben alleine.

  51. #56 Joseph Kuhn
    31. Oktober 2017

    @ Pedant:

    “erwarten Sie (…) dass ein Doktor med, der an Homöopathie glaubt, sich mit den 14 Fragen auseinandersetzt und versucht, sie zu beantworten?”

    Naja, der eine oder andere würde es vielleicht sogar tun (wenn er die Fragen je sehen würde), es sind ja nicht alles völlig verbohrte Leute. Aber darum geht es mir in erster Linie gar nicht. Wie schon in Kommentar #6 geschrieben: Es muss nicht immer darum gehen, andere zu überzeugen. Manchmal lohnt sich das Nachdenken über eine Sache an sich. In dem Fall sind die Fragen von Norbert Aust sehr aufschlussreich, wenn man sich darüber klarwerden will, warum selbst dann für das Gedankengebäude der Homöopathie so gut wie nichts gewonnen wäre, wenn alle Befunde, die Baumgartner anführt, belastbar wären. Es geht bei dem, was er anführt, eben oft gar nicht um “Grundlagenforschung für die Homöopathie”. Genauso, wie physikalische Befunde zur Verschränkung von Teilchen keine Grundlagenforschung für einen eventuellen Zusammenhang des Rückgangs der Raucherquoten bei Männern und Frauen sind.

  52. #57 anderer Michael
    31. Oktober 2017

    Robert

    “Ich habe keine feste Überzeugung, eigentlich gar keine, ich meine nur, dass das Problem HP noch nicht geklärt ist.”

    Robert bei allem Respekt. Was soll man mit so einer Formulierung anfangen? Es ist definitiv geklärt, Homöopathie wirkt nicht! Jedenfalls nicht über den postulierten Weg, von mir aus über Placebo und Zuwendung in einigen Fällen.

  53. #58 Robert
    31. Oktober 2017

    anderer Michael,
    dein guter Wille in allen Ehren, ich mißtraue Menschen, die im Brustton der Überzeugung etwas behaupten und keinen Platz für eine Alternativmöglichkeit lassen.
    tomtoo,
    vergiss nicht , ich bin auch Rationalist, und wenn ich spüre, da ist etwas, dann suche ich, bis ich es finde. Da bin ich wie unser Jagdhund. Von Hunden kannst du viel lernen!

  54. #59 anderer Michael
    31. Oktober 2017

    Robert
    “..ich mißtraue Menschen, die im Brustton der Überzeugung etwas behaupten und keinen Platz für eine Alternativmöglichkeit lassen.”

    In dem Sinne : 1+1 =2
    die Alternativmöglichkeit 1+1 = 3

    Auf was einigt man sich?

  55. #60 RainerO
    31. Oktober 2017

    @ Robert
    Ich behaupte im Brustton der Überzeugung, dass die Erde rund ist (ok, zumindest annähernd). Und du misstraust dem, weil ich dazu keine Alternative zulasse? Ernsthaft?
    Es gibt Dinge, die sind alternativlos (eure Mutti hat den Begriff leider verhunzt). Dann trotzdem noch für Alternativen offen sein zu wollen, endet für mich nur in dem Spruch: “Wer für alles offen ist, ist meist nicht ganz dicht.”

  56. #61 Robert
    1. November 2017

    RainerO, anderer Michael,
    Einstein hat uns doch gezeigt, dass selbst die unumstößslichen Begriffe Raum und Zeit nur relativ sind.
    Auch 1 + 1 kann 0 ergeben wenn es Nebenbedingungen gibt, an die du nicht denkst. In der Logik ist 1 + 1 = 0
    Also Scheuklappen weg, lasst Licht herein!
    Anmerkung : Würdest du deinen Kopf darauf verwetten, dass in 10 Jahren da nicht neue Erkenntnisse vorliegen?

  57. #62 tomtoo
    1. November 2017

    @Robert
    Was soll sich in 10 Jahren ändern , oder in 100 ?
    Was nicht funzt , funzt nicht. Anderen Scheuklappen zu unterstellen ist Teil, des Geisterfahrersyndroms.

  58. #63 Robert
    1. November 2017

    tomtoo,
    Scheuklappen sind nicht wörtlich zu nehmen. Der eine denkt strickt innerhalb einer Denkstrategie und lässt darüber nichts anderes denken. Andere denken über ihre Grenzen hinaus und werden als “Geisterfahrer” belächelt.
    Belassen wir es dabei.

  59. #64 Adent
    1. November 2017

    @Robert
    Scheuklappen sind weg, die HP hat mehr als 200 Jahre Zeit gehabt ihren Wirkungsmechanismus zu erklären (gibt aber leider keine stichhaltige Erklärung) und genausoviel Zeit ihn zu belegen. Niemand hat je dazu Versuche verboten oder unterdrückt, was dabei insgesamt herauskommt ist, die Erklärungsversuche werden je nach neuen wissenschaftlichen Entdeckungen (Wassergedächtnis, Quantenmechanik oder ähnlichem) diesem irgendwie versucht anzupassen, damit endlich mal ein Hinweis auf die (nur behauptete) Wirkunsgweise dabei rauskommt. Leider alles vergeblich, dadurch ist natürlich auch Punkt zwei, das belegen, das HP irgendwas bewirkt nicht möglich, da man es nicht sauber testen kann. Bzw. die Testungen die gemacht wurden (je nach Modeerklärung) allesamt grandios scheiterten.
    Woruf läuft es also hinaus? S. Hahnemann hat vor über 200 Jahren etwas entdeckt, was seiner Zeit soweit voraus ist, dass man es auch heute nicht nachweisen kann und dies auch noch ohne jeden plausiblen Erklärungsansatz.
    Nunja, wenn man nach Rekapitulation dieser Fakten immer noch meint man müsse offen sein für die HP, dann ist man irgendwie nicht ganz dicht.

  60. #65 Robert
    1. November 2017

    Reiner o,
    “wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht”
    Der Spruch gefällt mir.

  61. #66 anderer Michael
    1. November 2017

    Robert
    Mal überlegen
    1 Apfel und noch 1 Apfel liegen auf dem Tisch.
    Das sind zusammen 2 Äpfel.
    10 Jahre später, keine Äpfel mehr auf dem Tisch, es folgt: 1 mal vorhandener Apfel + 1 mal vorhandener Apfel ergeben 10 Jahre später 0 vorhandene Äpfel.

    Oder Nebenbedingung hungrige Kinder:
    1 Apfel + 1 Apfel , kurze Pause- Kinder mampfen die Äpfel ruckzuck = 0 Äpfel ( potzblitz, wer hätte es gedacht)

    1. Robert, ich will dich nicht verspotten. Ich übe für die Karnevalssaison.Danke für die Anregung

  62. #67 Joseph Kuhn
    1. November 2017

    @ Robert:

    “In der Logik ist 1 + 1 = 0”

    Echt? Wo denn?

  63. #68 tomtoo
    1. November 2017

    @joseph
    Bei einem NAND. Ist wie mit der HP. Die links und rechts durchs NAND gejagt und ruck zuck liegt am Ausgang was an. ; )

  64. #69 Robert
    1. November 2017

    Joseph Kuhn,
    1 + 1 = 0
    Bei der logischen XOR Verknüpfung ist 1 + 1 = 0
    wobei in der Informatik die 1 für wahr steht und die 0 für falsch.
    Wenn Aussage A richtig ist und Aussage B richtig dann ist die Verknüpung falsch. Die Grundregel des Exklusiven Oder heißt, nur wenn beide Behauptungen unterschiedlich sind, ist deren Verknüpfung wahr .
    Das soll jetzt kein Taschenspieler Trick sein, ich möchte nur darauf hinweisen, dass bei geeigneten Nebenbedingungen aus etwas Falschem etwas Richtiges werden kann.
    Ansonsten wünsche ich frohe Feiertage.

    anderer Michael,
    du nimmst für die Zahlen konkrete Gegenstände. Das ist absolut ok und logisch.
    Wenn man aber für Zahlen abstrakte Objekte wählt , dann gelten da andere Gesetze bei der Addition (Verknüpfung).

  65. #70 Robert
    1. November 2017

    tomtoo #68
    ruiniere nicht dein Image!

  66. #71 tomtoo
    1. November 2017

    Beim Geisterfahrersyndrom gehts auch nicht wirklich um den Geisterfahrer sondern um einen Witz.
    Fährt einer auf der Autobahnen. Hört im Radio “Achtung auf der A1 kommt ihnen ein Geisterfahrer entgegen”.Wird er sauer und schimpft das Radio an. “Ihr Idioten ,das ist nicht einer sondern hunderte!”

  67. #73 Robert
    1. November 2017

    tomtoo,
    den Witz habe ich schon verstanden, interessant wird es, wenn du 50 Geisterfahrer hast und dir 50 entgegenkommen und die Schilder fehlen.
    Ob es auch Geisterschilder gibt?

  68. #74 Robert
    1. November 2017

    tomtoo,
    Danke für den Link
    Das war jahrelang mein tägliches Brot, als ich Schaltungen gebaut habe.
    Noch interssanter war die XOR Verknüpfung in Computerprogrammen. Ich habe die bewegungen nicht erzeugt, indem ich wie bei einem Video die Einzelbilder hintereinander aufgerufen habe, sondern in XOR Verknüpfung. Du kannst die einzelnen Bildeer nicht ansehen, weil sie XOR verknüpft sind, sondern wenn du Bild 2 über Bild 1 legst, wird Bild 2 sichtbar und Bild 1 verschwindet. Dann legst du Bild 3 über Bild 2, Bild 2 wird gelöscht und Bild 3 wird sichtbar. Das ist jetzt genau genaugenommen auch falsch. Stell dir vor einen schwarzen Punkt, der weiterwandert. Der Schwarze Punkt enthält schon den nächsten Punkt aber in XOR -VerknüpWenn jetzt der Punkt in der nächsten Position sichtba r werden soll, dann legst du nur Punkt 2 darüber. Wo es schwarz war, wird es j etzt weiß , weil ja 1 + 1= 0 ergibt und 0 + 1 = 1. Und wo es weiß wr, wird es schwarz. Das spart viel Speicherplatz und geht schneller als mit der Videotechnik.

  69. #75 tomtoo
    1. November 2017

    @Robert

    Sry, aber ich habe irgentwie die Befürchtung das du in der geschilderten Sitution, die Augen schliesen würdest und auf Gott vertrauen. Was ich wiederum als die denkbar schlechteste Handlungsmöglichkeit ansehen.würde.

  70. #76 RainerO
    1. November 2017

    @ Robert

    Bei der logischen XOR Verknüpfung ist 1 + 1 = 0

    Das stimmt zwar (fast), ist aber als Argument gegen 1+1=2 untauglich.
    Beim arithmetischen Beispiel ist “1” die Zahl 1 und das Symbol “+” steht für die Addition. Das Ergebnis ist die Zahl 2.
    Beim logischen Beispiel ist die “1” keine Zahl sondern das Symbol für “wahr”. Das Symbol “+” steht bei logischen Operationen für “OR”. Daher ist auch dein Beispiel im Grunde falsch. Die logische Operation 1+1 ergibt 1. Was du meinst ist 1⊕1, oder 1⊻1.
    Vielleicht bist du dir dessen nicht bewusst, aber dein Beispiel ist sehr wohl ein Taschenspielertrick, weil du für einen Begriff zwei verschiedene Definitionen verwendest. Das ist ein Denkfehler und nennt sich Äquivokation (denke z.B. an “Theorie” im Volksmund und was die Wissenschaft darunter versteht). Auf irgendetwas hinweisen tut dieses Beispiel also definitiv nicht, beweisen schon gar nicht.

  71. #77 Pedant
    1. November 2017

    Joseph Kuhn #56
    „Wie schon in Kommentar #6 geschrieben: Es muss nicht immer darum gehen, andere zu überzeugen. Manchmal lohnt sich das Nachdenken über eine Sache an sich.“

    „#6 Mich interessiert der Zusammenhang zwischen scheinbarer “Grundlagenforschung” und dem Gedankengebäude der Homöopathie wirklich.“

    Stimmt eigentlich, Sie haben schon ziemlich deutlich gemacht, dass es Ihnen hier nicht um die tausendsiebenundzwanzigste Neuauflage des Wiederholens von Contra-Homöopathie-Argumenten zwecks Überzeugung von Homöopathie-Befürwortern geht. (Spricht nicht grade für die Qualität meiner Lesekompetenz, dass ich das erst jetzt auch schon merke.)

    Die ‘Sache an sich’ über die sich das Nachdenken lohnt ist die Beziehung zwischen der Qualität der “Grundlagenforschung” und der Qualität des Gedankengebäudes Homöopathie?

    • #78 Joseph Kuhn
      1. November 2017

      … gar nicht unbedingt die Qualität, sondern: was gewönne die Homöopathie überhaupt, falls alle Studien, die Baumgartner anführt, belastbar sind? Ist das, was er anführt, wirklich Grundlagenforschung für die Homöopathie? Die Problematik ist mir erst durch Norbert Austs Fragenliste so richtig bewusst geworden.

  72. #79 Robert
    1. November 2017

    ReinerO, #76
    ich sehe schon, ich bin deinem Scharfsinn nicht gewachsen. Verschieben wir das Thema.
    Pedant #77
    danke für den Hinweis, mir geht es auch nicht um die 1001 Wiederholung. Ich möchte Horizonte öffnen, und Wege gehen, die neu sind. Das Gedankengebäude der Rationalisten ist mit dem Logikvirus infiziert, gegen den ist kein Kraut gewachsen, wie bei den resistenten Krankenhauskeimen.
    tomtoo #75
    ich würde sofort ein Schild malen. Denk doch mal an die finanziellen Folgen.

    • #80 Joseph Kuhn
      1. November 2017

      @ Robert:

      Der Anmerkung von RainerO zum Thema 1+1 habe ich nichts hinzufügen.

  73. #81 Pedant
    1. November 2017

    #47 tomtoo an Robert
    “Ist ja OK dass du es nicht einsehen willst. Aber immer und immer wieder , wiederlegte Argumente zu nutzen ist einfach nervig.”

    Mit Verlaub, tomtoo, aber immer und immer wieder darauf einzugehen ist für mich noch viel viel nerviger!
    Chronische Ignoranz therapieren zu wollen, ist hier meiner Meinung nach nicht der richtige Platz. Wertvolle Beiträge und Diskussionen werden damit zugemüllt oder zumindest zerlabert, nagut: zerredet.

    Bei Psiram (im Forum) gibt es sowas wie den nicht endenden Smaltalk-Faden. Da kann man dann rumspinnen, topic-free philosophieren, angeregt diskutieren, über was herziehen, missionieren und von mir aus auch therapieren, ohne dass es stört.
    Vielleicht wär das für dieses Blog auch eine Option?

  74. #82 RainerO
    1. November 2017

    Robert in #58

    vergiss nicht , ich bin auch Rationalist

    Robert in #78

    Das Gedankengebäude der Rationalisten ist mit dem Logikvirus infiziert…

    Öhm…

    p.s: man schreibt mich mit “a”, also Rainer. Danke.

  75. #83 Robert
    1. November 2017

    RainerO,
    ….infiziert……
    ich habe schon Antikörper entwickelt, mit Hilfe einer Strategie, die man beten nennt.
    Kennst du Homer Simpson? oder T.E. Lawrence?

  76. #84 Robert
    1. November 2017

    Pedant,
    du darfst ruhig Charakterstärke dazu sagen, wenn du chronische Ignoranz meinst. Wir sind hier unter uns.

  77. #85 RainerO
    1. November 2017

    @ Robert
    Für dich lohnt es sich, eine Abwandlung von Godwin’s Law einzuführen.
    “Mit zunehmender Länge einer Diskussion mit Robert nähert sich die Wahrscheinlichkeit seiner Erwähnung der heilbringenden Wirkung Gottes dem Wert Eins an.”
    Meine Ergänzung: “… und damit dem Ende einer sinnvollen Auseinandersetzung.”

  78. #86 Robert
    1. November 2017

    RainerO,
    Ein Ruck ist durch mich gegangen als du Godwins Law erwähnt hast.
    Das ist nicht meine Weisheit.
    Gott ist das Alpha und das Omega, finde dich damit ab.
    Hast du überhaupt keinen Ehrgeiz mich vom Gegenteil zu überzeugen? Kennst du noch den HG, der hätte nicht klein beigegeben.

  79. #87 RainerO
    1. November 2017

    @ Robert
    Über dieses Stöckchen springe ich definitiv nicht. In diesem Fall übrigens ein “Red Herring”.
    Ich berufe mich auf meine Ergänzung zu “Robert’s Law” und beende dieses Thema hiermit.

  80. #88 RPGNo1
    1. November 2017

    RainerO:
    “Mit zunehmender Länge einer Diskussion mit Robert nähert sich die Wahrscheinlichkeit seiner Erwähnung der heilbringenden Wirkung Gottes dem Wert Eins an.”

    Robert:
    Gott ist das Alpha und das Omega, finde dich damit ab.

    Q.E.D

    • #89 Joseph Kuhn
      1. November 2017

      @ RPGNo1:

      “Q.E.D”

      Rainers Beendigung des Themas wegen “Robert’s Law” und Roberts “Omega”: Man beachte, dass so für beide, Rainer und Robert, die Sache mit Gott ein Ende hat. Das ist doch eine wahrhaft transzendentale Paradoxie.

  81. #90 Umami
    2. November 2017

    @ #67
    In Z modulo 2 Z ist 1+1 auch =0
    Oder nennen wir ihn F2, der Körper mit 2 Elementen.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Endlicher_K%C3%B6rper

  82. #91 Robert
    2. November 2017

    Joseph Kuhn, #89
    das ist gesunder Menschenverstand.
    Wir haben beide metaphorisch argumentiert, wobei Rainer o meint, die Diskussion läuft bei mir auf Gott hinaus, wo er Recht hat. Mit dem Alpha und Omega wollte ich ihn nur provozieren. also Rainer O ist unschuldig und keinesfalls tranzendent.

  83. #92 Robert
    2. November 2017

    ReinerO #76,
    ….Taschenspielertrick,
    ich kann nur die Zeichen für die logischen Verknüpfungen nicht finden.
    Joseph erstrahlt gegen uns in purer Weisheit. Ich versuche ja ihn zu toppen, aber das gelingt mir nur mit Dir als Kontrahent.
    Umami,
    du Retter der Menscheit, jetzt kann ich auch ohne Logikzeichen behaupten in Z modolo 2Z ist 1 + 1 = 0

  84. #93 lilalo
    3. November 2017

    Ein Punkt, der wirklich interessant ist: warum hat es die Homöopathie geschafft, wenn alles Humbug bzw. Placebo ist, die Zeiten zu überdauern. Und zwar so, dass heute ihre Anwendung sogar von privaten und einigen gesetzlichen Krankenkassen bezahlt wird?

  85. #94 RPGNo1
    3. November 2017

    @lilalo
    “Wenn Patienten KAM-­Behandlungen wünschen, müssten sie diese also eigentlich aus eigener Tasche bezahlen. In zunehmendem Maße unterwandern allerdings viele Krankenkassen diese Regel im Wettbewerb um Mitglieder, indem sie die Kosten für KAM­Leistungen freiwillig erstatten – eine gegenüber der Solidargemeinschaft kaum zu rechtfertigende Praxis.”
    http://www.muensteraner-kreis.de/media/MuensteranerMemorandumHeilpraktiker.pdf

    Diese Aussage trifft 100%ig auf Homöopathie zu.

  86. […] die “Grundlagenforschung” zur Homöopathie, Gesundheits-Check am 29. Oktober […]

  87. #96 tomtoo
    3. November 2017

    @lilalo
    Sie verkleidet sich wissenschaftlich. Passt sich in dem Punkt immer an. Bietet den Verkäufern max. Profit. Da werden die erfinderisch.

  88. #97 RainerO
    3. November 2017

    Den Krankenkassen ist Wissenschaftlichkeit egal. Die denken wirtschaftlich. Und der gut Verdienende mit hauptsächlich Befindlichkeitsstörungen (die Hauptklientel der Homöopathen, vereinfacht gesagt) ist für die Krankenkassen ein gern gesehener Kunde, da er sonst kaum Kosten verursacht. “Aber die Krankenkasse zahlt es doch…” ist also kein Argument pro Homöopathie.
    Und Unsinn überdauert die Zeiten u.a. auch deshalb, weil viele Menschen einfach glauben wollen. In diesem Fall an die “sanft, nebenwirkungsfreie, natürliche Heilung”. Bar jeder Vernunft glaubt man heutzutage ja auch immer noch an so etwas wie Besessenheit und hält die passenden Gegenmittel bereit: Bereit für Exorzismus

  89. #98 Laie
    3. November 2017

    Mir ist es lieber, neue gut wirkende, aber i.d.R. teurere Krebsmedikamente werden von den KK bezahlt, als wohl meist wirkungslose Zuckerkugeln. Das gehört aufs Privatzrezept. Sollte die Forschung tatsächlich irgendwann mal die Wirksamkeit eines HH Mittels, das über Plazebo hinausgeht beweisen, dann wäre das im Ausmass der Wirksamkeit neu zu bewerten. Bisher ist das was rauskam recht mau. Die 14 Fragen oben sind gut gestellt, aber das Bild darunter ein echter Lacher! :)

    @Robert
    Mit

    Auch 1 + 1 kann 0 ergeben wenn es Nebenbedingungen gibt, an die du nicht denkst. In der Logik ist 1 + 1 = 0

    war die Irreführung darin nicht zu erklären, dass “+” in dem Falle XOR meint und nicht die Addition. Sorry, aber so geht das halt auch nicht – man darf seine Schäfchen nicht in die Irre führen. Der gute Hirte muss wissen, wie er seine Herde richtig führt! :)

    P.S.: Ich rechne ab heute Modulo 1, das macht Spass!

  90. #99 Robert
    4. November 2017

    Laie,
    modulo 1 ist immer richtig! Ich bin gerade am Überlegen, was 1 mod (nicht 1 ) ist?
    In die Irre will ich niemanden führen. Solche scheinbaren Paradoxa regen an und man lernt über den Suppentellerrand hinaus zu denken.

  91. […] an die “Grundlagenforschung” zur Homöopathie, Gesundheits-Check am 29. Oktober […]

  92. […] an die “Grundlagenforschung” zur Homöopathie, Gesundheits-Check am 29. Oktober […]