Wolfgang Wodarg gehört seit geraumer Zeit zu den einseitig Besorgten. Ich nehme ihm unbesehen ab, dass er sich sorgt, welche Nebenwirkungen der Lockdown hat. Die Sorge, dass diese Nebenwirkungen in der Politik zu wenig Beachtung finden, war zumindest zeitweise berechtigt, das haben viele Beobachter kritisiert. Seit geraumer Zeit ist das aber nicht mehr so, hier sei nur auf die milliardenschweren Hilfspakete verwiesen.

Anders als Wodarg sehe ich aber auch die zunehmend in Studien belegten positiven Effekte eines Lockdowns. Dass solche Maßnahmen wirksam sind, zeigt sich übrigens nicht nur an den SARS-CoV-2-Zahlen, sondern, wie schon mehrfach angemerkt, auch am Rückgang einer ganzen Reihe anderer Infektionen, von den Noroviren bis hin zu den Masern. Leider reicht es bei uns wohl nicht zur Elimination der Masern, aber das ist eine andere Geschichte.

Und anders als er suche ich bei den Folgen des Lockdowns auch nicht nur danach, was meine Meinung stützen könnte. Der confirmation bias ist schließlich eine bekanntermaßen süße Versuchung für alle meinungsstarken Rechthaber. Dieser Versuchung sollten sie, sollten wir, daher so gut es geht widerstehen.

Aber Wodarg frönt dem confirmation bias mit einer beeindruckenden Hingabe. Nachdem er lange Zeit wider alle Evidenz jedwede Übersterblichkeit bestritten hat, hat er jetzt eine ihm gefällige Erklärung dafür: Der Lockdown war’s. Dazu übernimmt er unbesehen Grafiken aus einem Online-Forum, die für eine Reihe von Regionen in der Welt den Anstieg der Sterbefälle mit dem Zeitpunkt des Lockdowns in Verbindung bringen. Er sucht nicht danach, ob es Regionen gibt, bei denen das nicht so ist, ob hier also womöglich ein cherry picking vorliegt. Er prüft auch nicht, ob der Anstieg der Sterbefälle in den ausgewählten Regionen in gleicher Weise dem Anstieg der Infektionen folgt, und der Rückgang der Sterblichkeit dem Rückgang der Infektionen. Das wäre doch das Mindeste, schließlich sind Lockdowns Reaktionen auf die epidemiologische Lage. Die Übersterblichkeit mit dem Lockdown zu erklären, müsste bei jedem, der das Wort Confounder schon einmal gehört hat, die Alarmglocken schrillen lassen: Vorsicht, Storchenstatistik. Dabei ist die Frage, ob der Lockdown auch selbst Sterbefälle verursacht hat, natürlich völlig legitim. Vielleicht hat die Angst mancher Menschen, bei Anzeichen von Herzinfarkt oder Schlaganfall die 112 zu rufen, die sich im Rückgang der Krankenhausbehandlungen auch bei diesen Diagnosen zeigt, ja auch Todesfälle nach sich gezogen. Eine empirische Frage, auf die belastbare Antworten noch ausstehen.

Da ist Wodarg ganz unbesorgt, er weiß die Antwort schon im Voraus, so wie er einmal wusste, dass es gar keine Übersterblichkeit gibt. Auch sonst denkt er nicht ansatzweise darüber nach, wie er seine Thesen kritisch prüfen könnte. Er hat schließlich eine Mission, da stören Zweifel nur. Es ist ein seltsames Phänomen: Gesellschaftskritiker werden zu Verschwörungstheoretikern, die „alternativen“ Stimmen zu einem dogmatischen Chor. Sie werfen dem „Mainstream“, im Jargon mancher Leute auch der „Systempresse“, Gleichschaltung vor, und merken gar nicht, dass sie beim Blick auf diese angebliche Gleichschaltung nur in einen Spiegel schauen. Vielleicht fällt es ja dem einen oder anderen noch auf.

——
Nachtrag 26.7.2020: Diagnostizierte Infektionen und Sterbefälle in den USA
Nach Trumps Lesart sterben jetzt wieder mehr Menschen, weil man so viel testet, nach Wodargs Lesart wegen neuer Lockdowns in den USA, auch wenn es die in den jetzt besonders betroffenen Bundesstaaten (noch) nicht gibt.

Kommentare (31)

  1. #1 RPGNo1
    24. Juli 2020

    Hat Wodarg diese unglaubliche, äh unglaubwürdige Erkenntnis schon seinen Buddies Bhakdi, Homburg und Konsorten verklickert?

    • #2 Joseph Kuhn
      24. Juli 2020

      @ RPGNo1:

      Der Chor singt.

  2. #3 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    25. Juli 2020

    Das ist ja schön, wie die Sterblichkeit pünktlich mit dem Lockdown hochgeht.

    Wenn die Gesundheitsbehörden die Verbreitung des Virus zu Beginn der Saison unterschätzt haben, warum sollten die Viren bis nach dem Lockdown gewartet haben, um erst dann den Anstieg der Todesfälle zu bewirken?

    Meine naive Erklärung wäre ja gewesen, dass die Todesfälle den erkannten Infektionen etwa mit Monatsabstand (Zeitraum bitte bei Bedarf prüfen, das geht bestimmt genauer) folgen und der Lockdown meist erfolgte, wenn die Infektionszahlen ein sehr bedenkliches Niveau erreicht hatten.

    Und wieso sterben die Lockdowntoten alle mit (keineswegs an) Corona? Sie vereinsamen in Heimen, trinken zu wenig, kommen ins Krankenhaus und da stellt man Sars-CoV2 fest … – so stellt er das in dem Video dar.
    Also man erkennt nicht, dass sie verdursten, obwohl Flüssigkeitsmangel m.W. bei alten Leuten nicht selten ist und beatmet sie erfolglos – das kann er doch nicht ernsthaft annehmen?

    Der Herr Wodarg macht ja sonst einen vernunftbegabten Eindruck. Wenn man sich klar macht, dass man im Prinzip aus dem gleichen Holz geschnitzt ist, und auch solche Fetische hat, an denen man gegen viel Evidenz festhält ohne zu merken, wie man weiter und weiter in die falsche Richtung läuft, dabei vielleicht auch noch Rückenklopfer bekommt!

    Heute hatte ich so ein Erlebnis von kognitiver Dissonanz. 2 Fahrradtachos zurücksetzen, dann muss man den Reifenumfang eingeben. Entweder man liest es von einer Tabelle ab, aber ich weiß nur, das sind 2 28er Räder. Ob jetzt 28, 28 1/8, … 2/8, … 7/8 weiß ich nicht im Kopf, also lieber zum Maßband gegriffen, gemessen, einmal 2025 mm, einmal 2090 mm. Merkwürdig! Laut Tabelle sollte es viel mehr sein, 2100-2150, meine Werte sprächen für ein 26er und ein 27er Rad!
    Nachgemessen, Messung bestätigt. Durchmesser gemessen, mit Pi multipliziert – wieder bestätigt.

    Seit Jahren verstehe ich mich als 28er-Fahrer und verachte alle, die mit 27 oder weniger unterwegs sind! Ich kauf doch auch Mäntel und Schläuche immer für ein 28er! Da passt doch was nicht zusammen!

    Ich muss doch mal einen Fachmann zu Rate ziehen. Glücklicherweise ist das nicht gesundheitsrelevant für Zigtausende Follower, die ich nicht habe!

    Ich hätte es früher lernen können – ich habe schon mal den selbst ermittelten Wert in die Bedienungsanleitung eines der Tachos eingetragen, da wird die Diskrepanz zwischen Tabelle und ermitteltem Wert auch offenbar.

    Sensibler für kognitive Dissonanzen werden, präge ich mir ein.

    • #4 Joseph Kuhn
      25. Juli 2020

      @ user unknown:

      “auch solche Fetische hat, an denen man gegen viel Evidenz festhält”

      Ja, eine gewisse Beständigkeit von Einstellungen, die man nicht ständig revidiert, gehört zum Leben. Es sind dies aber oft Einstellungen grundsätzlicherer Art, nicht so unmittelbar empirisch überprüfbare. Ich vermute, Sie werden Ihre Überzeugung, Sie hätten 28-Reifen, recht problemlos aufgeben, wenn sich herausstellt, dass es wirklich keine sind, auch wenn Sie lange daran geglaubt haben. Wodarg ist da “glaubensfester”.

      Mit seinem Verhalten schadet er der notwendigen kritischen Diskussion etwa im Pharmabereich mehr als dass er ihr nützt. Beim Thema Corona-Impfung kämpfen ja in der Tat Konzerne, denen man nicht unbedingt Menschenfreundlichkeit als Leitmotiv unterstellen muss, um einen Milliardenmarkt. Wodarg und Co. machen es den Konzernen leichter, Kritik nicht ernstzunehmen.

  3. #5 rolak
    25. Juli 2020

    in einen Spiegel

    Ähh, jein. Spiegelbilder sind doch eher eigenpassiv, wenn auch durchaus mit Lernpotential. In solchen Fällen wie hier beschrieben sehe ich eher die eigenaktive Variante des sich-selber-Abbildens, eine Projektion¹. Nicht im Sinne des Aufstellens einer Ferndiagnose(pathologisch), mehr in dem vom Konstatieren des Normalzustandes(Jungsch) – obgleich die Grenze sicherlich nicht leicht zu ziehen ist. Blöderweise ist dies die Variante mit deutlich reduziertem LehrVermögen…

    Der BestätigungsFehler wirkt leider doppelt: einerseits unablässig versuchend, andererseits, bei verinnerlichtem Wissen um, Mißtrauen gegenüber Bestätigendem säend.
    Ein echt fieser Möpp…

    _________________________
    ¹ das zum Kontext ‘Epidemie’ deutlich besser passende ‘Übertragung’ passt leider deutlich schlechter zur Symptomatik…

  4. #6 zimtspinne
    25. Juli 2020

    Wenn man sich klar macht, dass man im Prinzip aus dem gleichen Holz geschnitzt ist, und auch solche Fetische hat, an denen man gegen viel Evidenz festhält ohne zu merken, wie man weiter und weiter in die falsche Richtung läuft, dabei vielleicht auch noch Rückenklopfer bekommt!

    Ungefähr so wie bei dir und dem guten alten unschädlichen, niemals abhängig machenden Nikotin, werter user unknown?

    Oder kämpfen da bei dir Bewusstsein und Unterbewusstsein miteinander, freier Wille und unfreiwilliger Wille? Oder ist das eine klare Sache für dich und der Fetisch behält die Oberhand?

    ps. vielleicht sind die Reifen deiner Fahrräder ja schon so abgeschmirgelt, dass es nicht mehr passen kann….

  5. #7 Jolly
    25. Juli 2020

    @user unknown

    (Offtopic)

    Seit Jahren verstehe ich mich als 28er-Fahrer und verachte alle, die mit 27 oder weniger unterwegs sind!

    Ich vermute, Sie werden Ihre Überzeugung, Sie hätten 28-Reifen, recht problemlos aufgeben […]
    (Joseph Kuhn)

    Es ist eine andere, eine grundsätzliche Überzeugung, die man aufgeben sollte. Man muss sich von der Vorstellung lösen, 28 sei immer mehr als 27.

    Zugegeben, die Versuchung ist groß, zu glauben, dass 28 mehr ist. Aber das könnte auf eine “süße Versuchung”, einen Bestätigungsfehler zurückzuführen sein, dem man da aufgesessen ist. Nur weil das häufig so ist, muss es nicht allgemeingültig sein.

    “Reifen mit dem Durchmesser von 622 und 635 mm bezeichnet man beide als 28 Zoll. Kurioserweise werden Reifen mit einem Innendurchmesser von 630 mm als 27 Zoll betitelt.” Quelle

    Die gleiche Quelle verrät uns auch, es gäbe – in gewisser Weise – keinen Unterschied zwischen 28 und 29.

    Bleiben Sie skeptisch. Bleiben Sie gesund.

  6. #8 Stefan Uttenthaler
    Wien
    25. Juli 2020

    Über die Nebenwirkungen des Lockdowns hört man einerseits, dass aufgrund der sozialen Isolation psychische Erkrankungen zunehmen würden. Andererseits habe ich gelesen, dass die Selbstmordrate zurückgegangen sei. Lässt sich dazu schon was sagen, bzw. was davon stimmt?

    • #9 Joseph Kuhn
      26. Juli 2020

      @ Stefan Uttenthaler:

      Dass Krisen wie die Coronakrise mit hohen psychischen Belastungen einhergehen, auch lange anhaltend, darüber besteht aus den Erfahrungen früherer Krisen weitgehend Konsens.

      Was Suizide infolge der Coronakrise bisher angeht, ist die Datenlage international gemischt und nicht sehr gut. Aus manchen Ländern wird eine Zunahme berichtet, für Japan gibt es dagegen sogar Berichte über einen Rückgang, für Deutschland scheint es zumindest keinen Anstieg zu geben, aber da muss man sicher noch die mittelfristige Entwicklung abwarten.

  7. #10 iks
    26. Juli 2020

    Hallo und sorry fürs folgende OT!

    Im Bekanntenkreis kam letztens die Frage auf, ob das maskenbedingte Einatmen der eigenen Atemluft nicht auf Dauer gesundheitsschädlich ist. Hab daher folgende Fragen:

    1. Wie gut/schlecht ist der Luftaustausch bei den Masken, die gemeinhin im Zusammenhang mit Corona verwendet werden?

    2. Ist die Luft, die einmal oder evtl. auch zwei-/dreimal in meiner Lunge war überhaupt schädlicher als „frische“?

    3. Wie lange trägt das Personal auf Intensivstationen, OP-Teams, Mitarbeiter in Labors etc. Atemmasken am Stück?

    4. Gibt es zu diesem Themenkomplex Untersuchungen/Studien? Wo könnte ich suchen?

    Schonmal Danke im Voraus!

  8. #11 RainerO
    26. Juli 2020

    @ iks

    Wo könnte ich suchen?

    Z.B. da, oder da, oder da, oder da.

  9. #12 Lutz Gerke
    Hamburg
    26. Juli 2020

    Gegen Dr. Wolfgang Wodarg zu sein, ist einfach. Man suche nach seinem Namen und findet dutzende Mainstream-Artikel, in dem er reichlich aggressiv von Journalisten zerrissen wird.

    In der Tat hat nicht nur die Presse, sondern auch die Politik den Glaubensabfall selber zu verantworten. Es gibt viel zu viele Ungereimtheiten, als daß da keine Skeptiker auf den Plan träten.

    Jeder hat das Recht, sich über eine Sachlage eine Meinung zu bilden und die öffentlich zu publizieren.

    Das mittlere Sterbealter mit Corona liegt fast überall auf der Welt über der mittleren Lebenserwartung!
    Die zu errechnen, ist kinderleicht leicht. Schon diese diese einfache Tagsache zeigt dem, der mit Grundrechenarten vertraut ist, daß die Steuerung nach unten nur gering sein kann.

    Bis zum 80sten LJ starben etwas über 3300 Menschen an Corona. Von 80 bis 90 starben 3800 Menschen, und von 80 bis 100+ über 5000. Was sagt die Wahrscheinlichkeit? Daß es unwahrscheinlicher wird, zu sterben, wenn man die mittlere Lebenserwartung überschritten hat?

    Laut dem aktuellen Saisonbericht des RKI starben
    1 Kind unter 10 Jahren,
    2 Jugendliche unter 20 Jahren,
    9 Erwachsene unter 30 Jahren,
    23 Erwachsene unter 40 Jahren,
    76 Erwachsene unter 50 Jahren,
    325 Erwachsene unter 60 Jahren,
    879 Erwachsene unter 70 Jahren,
    2051 Erwachsene unter 80 Jahren,
    4031 Erwachsene unter 90 Jahren,
    1659 Erwachsene unter 100 Jahren,
    50 Erwachsene über 100 Jahren.

    Der Median liegt laut Bericht bei 82 Jahren, das mittlere Sterbealter bei 81 Jahren:

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html

    Das Zahlenbild ergibt unzweideutig eine ansteigende Sterbekurve.
    Seltsam ist, daß es keine Gleichverteilung gibt?
    Seltsam ist, daß uns nur eine Sterbequote präsentiert wird und keine altersabhängige Wahrscheinlichkeit?
    Seltsam ist, daß die Kurve sich in die Mortalitätskurve “einfügen” und “herauslösen” läßt?
    Seltsam ist, daß die Alarmstimmung mit dem Infekt-Test ausgelöst wird? Das ist gänzlich unwissenschaftlich. Fast jeder trägt nicht nur Herpeserreger in sich. Solange die nicht aktiv sind, gelten wir als gesund.

    Was wissen wir genau vom Sterben in den Spitälern? Die meisten wissen davon nichts.

    In Deutschland sterben im Jahr rund 939.500 Menschen.
    Man vergleiche die Mortalitätskurve mit dem Kurvenbild des RKI (siehe Sterberate oben).

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mortalit%C3%A4t

    Nun vergleiche man die beiden Kurven mit der Covid-19 Sterbekurve in China (nach unten scrollen):

    https://epidemic-stats.com/coronavirus/

    In den USA liegt die mittlere Lebenserwartung bei 77,9 Jahren und das mittlere Sterbealter der Corona-Erkrankten bei 80 Jahren?

    In Schweden liegt das mittlere Sterbealter bei 86 Jahren und die mittlere Lebenserwartung bei 82 Jahren? – 4 Jahre länger leben mit Corona?
    Da wirft die Presse den Schweden einen laxen Umgang mit Corona vor und niemand merkt, wie paradox das ist.

    etc.pp.

    Anhang

    Krankheiten nach Maß – erfundene Krankheiten (Arte 2010)
    https://www.youtube.com/watch?v=3nWQlPzmlXg

    Profiteure der Angst
    https://www.youtube.com/watch?v=1–c2SBYlMY

    Krankenhauskeime: 40.000 Tote jährlich in deutschen Hospitälern | medtipp.com
    https://medtipp.com/index.php/allgemeines/1125-krankenhauskeime-40000-tote-jaehrlich-in-deutschen-hospitaelern

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mortalit%C3%A4t

    Grippewelle war tödlichste in 30 Jahren
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106375/Grippewelle-war-toedlichste-in-30-Jahren

    Influenza: 616 Todesfälle durch Grippe in Österreich
    https://www.kleinezeitung.at/lebensart/gesundheit/5597842/Influenza_616-Todesfaelle-durch-Grippe-in-Oesterreich

    Pharmariese Novartis zahlt mehr als 700 Millionen Dollar in Schmiergeld-Affäre

    https://www.epochtimes.de/wirtschaft/unternehmen/pharmariese-novartis-zahlt-mehr-als-700-millionen-dollar-in-schmiergeld-affaere-a3281920.html?utm_source=Meistgelesen&utm_medium=InternalLink&utm_campaign=ETD

    Covid-19: Schon in Abwasserproben vom März 2019 in Barcelona soll Sars-CoV-2 nachgewiesen worden sein | Telepolis

    https://www.heise.de/tp/features/Covid-19-Schon-in-Abwasserproben-vom-Maerz-2019-in-Barcelona-soll-Sars-CoV-2-nachgewiesen-worden-4799025.html

    • #13 Joseph Kuhn
      26. Juli 2020

      @ Lutz Gerke:

      Hat Ihr Corona-Skeptiker-Reflex irgendetwas mit dem Blogbeitrag zu tun oder wollten Sie nur einmal mehr die üblichen “Ist nur eine Grippe”- und “Wären eh bald alle gestorben”-Sprüche absetzen?

      Ja, jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht das Recht auf eigene Fakten.

      1. Zum Punkt, dass überwiegend nur alte Menschen sterben: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/06/03/coronakrise-die-in-einem-halben-jahr-sowieso-tot-waeren/

      2. Dass es Schlimmeres gibt als Corona, war hier auch schon vor Monaten Thema. Niemand bestreitet das, es hat nichts mit dem Blogthema zu tun, warum weisen Sie also darauf hin?

      3. Zur Abwasserprobe März 2019: Ist es nicht seltsam, dass nur im März eine Probe positiv war? Leute wie Sie sind doch sonst so schnell mit der Kritik an der Unzuverässigkeit der Tests bei der Hand. Warum nicht hier, wo es wirklich naheliegt?

      4. Sie finden noch mehr Infos über Strafzahlungen von Pharmakonzernen im Buch „Tödliche Medizin und organisierte Kriminalität. Wie die Pharmaindustrie das Gesundheitswesen korrumpiert“ von Peter Gøtzsche. Keiner hier verteidigt die unsauberen Machenschaften der Pharmaindustrie. Was der Hinweis auf solche Strafzahlungen hier soll, erklärt sich daher vermutlich nur durch Ihr Bedürfnis, hier ein Häufchen abzusetzen.

      5. Was soll denn eine “altersabhängige Wahrscheinlichkeit” im Unterschied zu einer Sterbequote in den Altersgruppen sein? Und warum sollten wir nichts über die Sterbefälle in den Krankenhäusern wissen? Was Sie mit dem “einfügen” und “herauslösen” von Kurven andeuten wollen, will ich gar nicht erst wissen.

      Leute wie Sie sollten in ihrer Blase bleiben. Sie wollen doch ohnehin nichts wissen, sondern nur missionieren. Dann tun Sie das bitte in Ihrer Sekte. Danke.

      @ all:

      Schade, dass aus diesem Umfeld fast immer nur Desinformationsschleudern unterwegs sind, mit dem immer gleichen tausend mal abgespulten Wortkonfekt. Statt dessen könnte doch jemand einmal erklären, warum in den USA die Sterbefälle jetzt mit der üblichen Verzögerung den steigenden Infektionszahlen folgen – wo doch die Infektionen nur durch mehr Tests zustande kommen und die Toten durch Lockdowns. Ich habe die aktuellen Grafiken von Worldometers im Blogbeitrag nachgetragen, es geht ja darum, zu sehen, was andere nicht sehen.

  10. #14 RPGNo1
    26. Juli 2020

    @Lutz Gerke

    Bist du des öfteren im Kommentarbereich von Spiegel unterwegs? Denn die Argumente der Coronaleugner inklusive des Verweis auf die “pöhse Farmermafia” schlagen so oder so ähnlich immer wieder unter Artikeln auf, die man dem großen Themenkomplex Coronapandemie zuordnen kann.

    Du erzählst uns also nichts Neues, sondern käust nur die vorverdaute Märchen zum xten Mal wieder. Mit dem selbstständigen Denken und echter Recherche hapert es bei euch Coronaleugnern ganz gewaltig. Aber das ist nichts Neues.

  11. #15 Joseph Kuhn
    26. Juli 2020

    Noch ein Nachtrag:

    Vor einiger Zeit hatte Wodarg behauptet, die Falschpositivenrate läge bei 1,5 %, daher würde die Epidemie nie enden. Dass da etwas nicht stimmen kann, weil die Positivenrate niedriger lag, scheint ihm jetzt auch klar geworden zu sein.

    Wie löst man so ein Problem nach Wodarg-Art: Er spricht jetzt einfach unter Bezug auf eine Studie, an der sein Lieblingsfeind Drosten beteiligt war und die er daher als “Drosten et al.” etikettiert (obwohl Drosten weder Erst- noch Letztautor war), von 0,58 % falsch Positiven und stellt das der vom RKI aktuell ausgewiesenen Positivenrate gegenüber. Das soll wieder suggerieren, es gäbe nur noch falsch Positive. Da lobe ich mir den ebenfalls RKI- und coronaskeptischen Gunter Frank, der wenigstens mal in einem Labor nachgefragt hat, wie man dort jetzt mit den positiven Testbefunden umgeht. Die werden nämlich überprüft. Aber was interessiert das einen Wodarg.

  12. #16 iks
    27. Juli 2020

    @ RainerO:

    Danke! Problem bei den Mimikamaartikeln: sind Debunkingartikel, die sich auf konkrete Desinfo beziehen & dabei selbst nicht konkret genug werden. Als die Frage im Bekanntenkreis aufkam, hat Niemand Bezug auf irgendeinen Artikel genommen, waren allgemeine Bedenken, Menschen machen sich Gedanken (ob der Auslöser Postings/Artikel waren, die Mimikama thematisiert, weis ich nicht).
    So Sachen wie die Keime in der Atemluft sind eh schon in den Atemwegen/Lunge oder zu hohe CO2-Konzentration löst Erstickungsgefühle aus hab ich da schon angebracht bei der Unterhaltung, auf Berufsgruppen, die über längere Zeit Atemmasken tragen, hatte ich da auch vorsichtig hingewiesen. Aber mit „Mediziner und Pflegende tragen seit Jeher Masken im OP, auf der Intensivstation oder in Bereichen mit Risikopatienten, teilweise eine komplette Schicht lang, ohne Schäden davon zu tragen.“ geht mensch heute gründlich baden. Find ich super, aber dann kann ich nicht plötzlich mit dem selben Move um die Ecke kommen. Frage ist doch: woher weis ich, daß das Personal keine Schäden davon trägt? Hatte also auf etwas Substanzielleres gehofft, als ich ausgerechnet hier gefragt habe. Kann mir einfach nicht vorstellen, daß sich die Frage nach eventuellen Gesundheitsschäden noch nie jemand Seriöses gestellt hat.

    Trotzdem nochmal Danke!

  13. #17 RainerO
    27. Juli 2020

    @ iks
    Ich habe mich absichtlich kurz gehalten, da das hier, wie du richtig bemerkt hast, OT ist. Aber der erste Link bezieht sich auf eine Doktorarbeit (Link zum Original im Artikel), die sich um das Thema kümmert (und von Wirrwuzzis misbraucht wurde).
    Etwas ausführlicher dazu ist ein Correctiv-Artikel.

  14. #18 Matthias
    27. Juli 2020

    @lks

    Je nachdem wie wir atmen sind das 0.5 bis 4.5 Liter pro Atemzug. In der Maske verbleibt das hinein passende Volumen der letzten Ausatmung und wird beim nächsten Atemzug etwa wieder eingeatmet. Je enger die Maske anliegt, desto weniger Ausatemluft bekommen man mit. Also in der Mischung vielleicht so wie ein nicht so ganz toll gelüftetes Zimmer? Sicher besser als die Luft, die ein Mund-zu-Mund-Beatmeter abbekommt.

    Was von den Maskenhysterikern nicht erwähnt wird, ist der Atemwiderstand, der das Atmen anstrengender macht.

    Beides zusammen halte ich für einen normalen Menschen für unbedenklich, weil es im Rahmen alltäglicher Atemprobleme liegt (schlecht gelüftet, Ausflug in die Alpen, Erkältung). Für kranke, ältere Leute kann das aber sehr stressig sein, weshalb es zumindest in der Verordnung, die ich kenne, eine Ausnahme bei der Tragepflicht aus medizinischen Gründen gibt.

  15. #19 iks
    27. Juli 2020

    @ RainerO:

    Mit der Studie hast Du natürlich recht, hatte ja nach Studien gefragt. Aber die Mimikama-Artikel sind meist (auch hier in diesem Fall) eher so meh. Als Erste-Hilfe-Maßnahme nicht schlecht, aber das wars dann auch. Der Correctiv-Artikel ist da schon ein anderes Kaliber.

    @ Matthias:

    Super, danke! Was Handfestes, was mir ein bisschen weiterhilft.

  16. #20 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/07/24/bret-weinstein-und-heather-heying/
    29. Juli 2020

    @Joseph Kuhn:

    Ich vermute, Sie werden Ihre Überzeugung, Sie hätten 28-Reifen, recht problemlos aufgeben, wenn sich herausstellt, dass es wirklich keine sind, auch wenn Sie lange daran geglaubt haben. Wodarg ist da “glaubensfester”.

    Er hat seine Überzeugung auch an die große Glocke gehängt und viele Anhänger für seine Überzeugungen gefunden und er hat nicht selbst seinen Fehler als erster erkannt – beides dürfte für das Ego sehr viel schwerer zu verkraften sein.

    Bei meiner Radgeschichte bin ich aber auch erst zufrieden, wenn ich rekonstruieren kann, wie es zu dem Fehler gekommen ist. Mal sehen ob ich noch Quittungen für Rad und Zubehör finde.

    Mit seinem Verhalten schadet er der notwendigen kritischen Diskussion etwa im Pharmabereich mehr als dass er ihr nützt.

    In der Tat. Allgemein würde man vielleicht etwas gewinnen, wenn man auch entspannter mit denen umginge, die Fehler begangen haben. Für Wodarg kommt das sicher zu spät.

    Vielleicht ist für ihn auch verheerend, dass er bei der Schweinegrippe (?) mit seinen Korruptionsvorwürfen relativ richtig lag, und jetzt seinen damaligen Erfolg wiederholen wollte, und viele Anzeichen für die Möglichkeit auch darauf hindeuteten.

    Ein Ritter von trauriger Gestalt.

    @zimtspinne:

    Ungefähr so wie bei dir und dem guten alten unschädlichen, niemals abhängig machenden Nikotin,

    Habe ich “unschädlichen” geschrieben? “Niemals abhängig machenden”?
    War es nicht so, dass das Narrativ lange war, dass Rauchen abhängig macht und niemand so genau fragte, was daran eigentlich abhängig macht, und im Zuge des Gedampfes, als man regelmäßige, ähnlich hohe Nicotindosen hatte, erstmalig auf die Idee kam, Nikotin und Zigarette voneinander getrennt zu betrachten?
    Nun, ganz kommt das nicht hin. Man kennt ja Kau- und Schnupftabak und dann gibt es die Nikotinkaugummis und -pflaster.

    Hast Du denn eine Studie vorliegen, die zeigt, dass Nicotin süchtig macht, mit deren Hilfe ich mein korrigiertes Weltbild zurückkorrigieren kann?

    Anekdotischerweise kann ich berichten, dass ich letzte Woche im Jazzclub war, und mein Liquidfläschchen vergessen hatte. Gegenüber gibt es einen Spätverkauf, aber der Verkäufer kannte sich nicht aus, und die Beschriftung der Packungen war sehr klein und mit schwarzer Schrift auf dunklem Grund bei schlechter Beleuchtung habe ich nicht mal erkannt, dass da doch was drauf stand und blind irgendwas gekauft. Ich befürchtete, dass es nikotinfrei sein könnte aber als ich es dampfte war ich rasch zufrieden.

    Mit Licht und Lupe 4h später zu Hause bestätigte sich dann, dass es nikotinfrei war. Da war ich auch überrascht. Es hatte mir nicht gefehlt, es scheint doch sehr psychosomatisch zu sein.

    vielleicht sind die Reifen deiner Fahrräder ja schon so abgeschmirgelt, dass es nicht mehr passen kann

    Nein. 1 Zoll im Durchmesser (und auch sonst überall) sind 2,54 cm. Auf beiden Seiten der Decke kann der Abrieb nicht mehr als 1-2 mm ausmachen, also in Summe maximal 4.

    @Jolly: Danke für den Link. Gerne würde ich weiter über Radgrößen fachsimpeln, aber es geht hier ja um Gesundheit, Corona, Wodarg und Fehler. Der Exkurs zu Nikotin passt immerhin noch zu den Themen des Blogs, Umgang mit Fehlern wohl auch, Radgrößenmesskonventionen eher weniger. Aber danke.

    @iks:
    In den USA geht ein Dr. Rashid Buttar mit der Aussage hausieren, unter den Masken sänke die Sauerstoffaufnahme dramatisch. Hier debunked.
    Die Low-Tech-Erklärung von Matthias gefällt mir aber am besten, dass ja nur sehr wenig Luft in den Zwischenraum Mund-Maske hineinpasst.

    @Lutz Gerke:
    Was wollen Sie denn mit der Altersverteilung anfangen/sagen? Doch nicht, dass man mit Corona 2 Jahre länger lebt, als ohne, obwohl es erst seit gut einem halben Jahr kursiert, oder?

    Das mittlere Sterbealter mit Corona liegt fast überall auf der Welt über der mittleren Lebenserwartung!

    Ohne das Ausrufezeichen wäre zu dem Satz nicht viel zu sagen. Mit ihm möchte ich aber fragen, ob sie die Erklärung der Fachleute für diese, dem Hausverstand nicht unmittelbar zugängliche Tatsache kennen und nachvollziehen können.
    Wie sieht das mittlere Sterbealter denn für Lungenentzündung, Herzinfarkt und andere Krankheiten aus?

    Ist Ihnen mal aufgefallen, wie wenig Motorradtote es im Alterssegment 0-16 Jahre gibt? Ausgerechnet denen ist der Motorradführerschein verwehrt!

    An Corona sterben vor allem die, die die einschlägigen Vorerkrankungen haben. Diese Vorerkrankungen haben junge Menschen nur sporadisch, sehr alte Menschen aber sehr oft. Deswegen sterben die Alten mit Corona so viel häufiger.

    Seltsam ist, daß uns nur eine Sterbequote präsentiert wird und keine altersabhängige Wahrscheinlichkeit?

    Im Web hat man Ihnen doch die Zahlen präsentiert, oder nicht?

    Nehmen wir Schweden:

    In Schweden liegt das mittlere Sterbealter bei 86 Jahren und die mittlere Lebenserwartung bei 82 Jahren? – 4 Jahre länger leben mit Corona?

    Angenommen alle dieses Jahr 86jährigen oder älteren in Schweden hätten sich aus Angst vor Corona das Leben genommen, und nur diese. Dann wäre das mittlere Sterbealter bei Suizid aus Angst vor Corona auch mindestens 86, eher 90, also 4-8 Jahre über der durchschnittlichen Lebenserwartung.

    Merken Sie, dass an Ihrer Art Statistik zu treiben etwas nicht stimmt? Wie kann man mit Suizid länger leben als ohne?

    In der durchschnittlichen Lebenserwartung (Dtld. 81) sind Kinder mit drin, die 1944 im Krieg gestorben sind. Die wären heute 76 aber sind lange tot, ohne je an Corona hätten sterben können. Oder junge Erwachsene, die mit 20 in den 70ern betrunken mit dem Auto an den Baum gefahren sind. Für das Durchschnittsalter 81 müssen also 60 Jahre für die auf diejenigen verteilt werden, die über 81 werden. Das ist ein Durchschnittsalter, kein Alter bei dem jeder, der noch lebt, pünktlich stirbt.

    Und wer mit 91 Corona bekommt und daran stirbt, der kann nicht schlagartig 10 Jahre jünger werden, nur um nicht überdurchschnittlich alt an Corona zu sterben. Der wäre vielleicht auch 96 geworden.

    Die Chancen über 100 zu werden sind gering, aber wer erstmal 90 geworden ist, für den sind sie wiederum nicht so schlecht, allerdings schlechter als die Chancen eines 80jährigen über 90 zu werden.

  17. #21 zimtspinne
    29. Juli 2020

    @ uu

    Habe ich “unschädlichen” geschrieben? “Niemals abhängig machenden”?
    War es nicht so, dass das Narrativ lange war, dass Rauchen abhängig macht und niemand so genau fragte, was daran eigentlich abhängig macht, und im Zuge des Gedampfes, als man regelmäßige, ähnlich hohe Nicotindosen hatte, erstmalig auf die Idee kam, Nikotin und Zigarette voneinander getrennt zu betrachten?
    Nun, ganz kommt das nicht hin. Man kennt ja Kau- und Schnupftabak und dann gibt es die Nikotinkaugummis und -pflaster.

    Ich meine schon, mich zu erinnern, du fandest Nikotin ziemlich harmlos.
    Kann mich aber auch täuschen; dir vor den Latz knallen kann ich es jedenfalls momentan nicht, und dann gilt die Unschuldsvermutung 😉

    Gegenfrage:
    Wenn es hauptsächlich um das Rauchritual geht, das so attraktiv für Raucher ist und die Inhaltsstoffe eher unwichtig sind bzw gar nicht so wirkungsvoll (Beispiel Nikotin, das ja in anderen Zustandsformen scheinbar keine große Attraktivität besitzt), warum wird dann nicht einfach irgendwas anderes gepafft, das weniger schädigende Nebenwirkungen hat?

    Auf all die angeblich ja auch stark suchtauslösenden Stoffe aus Tabak + Verbrennung wird ja beim Dampfen scheinbar auch problemlos verzichtet und ihnen wenige Tränen nachgeweint.
    Auf Nikotin verzichten aber schon weitaus weniger Dampfer, oder?

    Ich stimme dir übrigens absolut zu, gerade auch als “Suchtmensch” mit anderen Süchten, die ich schon ganz gut bearbeitet und aufgedröselt habe und auch mit versierten Fachleuten darüber gesprochen, das der ganze Ritualkomplex rund ums Rauchen eine sehr gewichtige Rolle spielt für die Abhängigkeit an sich.
    Deshalb wird ja trockenen Alkoholikern auch ans Herz gelegt bzw sie kommen von selbst drauf, sämtliche früheren Rituale des Alkkonsums weitestgehend abzustellen, zumindest in der ersten Zeit.
    Das können sogar Hobbys sein, bestimmte Wege zur Arbeit (am Supermarkt vorbei) und Gläser, die am liebsten benutzt wurden.
    Dass alkoholfreies Bier ein besonders starkes Rückfallrisiko birgt, ist ja bekannt und auch, dass es keinesfalls konsumiert werden sollte, auch weil es Spuren von Alkohol enthält, aber vor allem wegen des Ritualcharakters, der ja dabei auch erwünscht und sogar Ziel des alkoholfreien Bieres ist.
    Für keinen ein Problem, außer für abhängig Trinkende, die gerne gesund werden möchten.
    Warum sollte das nicht auch fürs Rauchen gelten?
    Meines Wissens werden auch recht viele Dampfer rückfällig. Kein Wunder, wenn sie anstreben, möglichst tabakrauchnah zu dampfen……

    Ich kenne die genauen Zahlen nicht, habe aber dunkel in Erinnerung, dass die Dampfe nur bedingt als Ausstiegshilfe nützlich ist.
    Für die, die eh weiter”rauchen” wollen, nur etwas weniger schädlich, ist das ja etwas anderes. Soweit ich es herausgelesen habe, gilt das für dich, auch wenn ich es hellen Wahnsinn finde, dass du bereits einige Jahre rauchfrei warst und dann aus heiterem Himmel ohne guten Grund das Dampfen begonnen hast. Herrje, musste das sein? Hoffentlich bleibst du wirklich dabei und wirst nicht rückfällig zur Zigarette.
    du sagst ja selbst, also so verstand ich es jedenfalls, welch großes Suchtpotenzial die Gewohnheiten und Rituale haben.

    Wir sind jetzt vollkommen offtopic gekommen, deshalb möchte ich wieder überleiten zu Corona.

    Gerade das Nikotin ist stark mitverantwortlich für Arteriosklerose, die ja wiederbei bei Covid-19 als Vorerkrankung (des Gefäßsystems) eine entscheidende Rolle zu spielen scheint.
    Krankhaft veränderte Gefäße, auch wenns hier um Ablagerungen geht, sind ja Dreh- und Angelpunkt für den Verlauf.
    Nikotin hat außerdem Einfluss auf das Blutgerinnungssystem, Blut wird dickflüssiger.
    Da wäre interessant, ob du als Dampfer ein erhöhtes Risiko für einen schwereren Verlauf für covid-19 hättest, denn die eventuell protektive Wirkung, die wir ja schon mal diskutiert hatten, muss ja nicht auf das Nikotin in den Zigaretten zurückzuführen sein. Kann auch ein sonstiger der paar tausend Inhaltsstoffe verantwortlich für sein.
    Falls es nicht eh ein ganz anderer Zusammenhang ist, auf den wir noch nicht gekommen sind.

    Hast Du denn eine Studie vorliegen, die zeigt, dass Nicotin süchtig macht, mit deren Hilfe ich mein korrigiertes Weltbild zurückkorrigieren kann?

    Was die Niktotinpflaster und -kaugummis betrifft, war ja schon weitestgehend geklärt, warum die nicht suchtauslösund sind wie Zigarettenrauchen.
    Anflutungsgeschwindigkeit und Verfügbarkeit im Gehirn….
    Beim Dampfen ist das doch so ein Mittelding zwischen Zigarette und Pflaster, geschwindigkeitsmäßig, oder?

    und was dein korrigiertes Nikotinweltbild angeht:
    Mach den einfachsten Selbstversuch. Lasse das Nikotin einfach mal konsequent weg beim Dampfen.
    Dann wirst du relativ schnell merken, ob du Anzeichen von Sucht bemerkst.
    Bei einfach nur Gewohnheit, müsste es leicht zu schaffen sein, sich neu zu programmieren. Auch wenn es etwas anstrengend ist am Anfang, aber es ist gut machbar, ohne Leidensdruck und Nikotin-SuchtDruck in diesem Fall.
    So wie ich mir mühevoll versuche, mir die schlechte Gewohnheit abzugewöhnen, alle Taschen, Klamotten und Schlüssel einfach fallenzulassen, wenn ich heimkehre… als Sucht würde ich das nicht bezeichnen, es fehlen ja auch fast alle Kennzeichen für Sucht, aber es ist verdammt schwer, sich umzuprogrammieren oder das alte Programm ganz zu löschen.
    Ist aber nur eine Frage von Konsequenz und Willensstärke, der typische Drang nach dem Suchtmittel und dem Ritual fehlen.
    So unterscheide ich Sucht und Gewohnheit, was ja manchmal auch fließend ineinander übergehen kann (bei Cola ist das bei mir der Fall).

    An Plazebo (psychosomatisch) mag ich in deinem Versehensfall nicht so recht glauben.
    Nikotin ja schon deutlich messbare und nachweisbare Wirkmechanismen im Körper und das Belohungszentrum ist dabei involviert.
    Glaube dir dein Empfinden aber natürlich trotzdem, aber wer weiß, wie das zusammenhing?

    Wäre interessant, was passiert, wenn den Rauchern das Nikotin in ihren Ziggis weggenommen wird.
    Beim Dampfen ist ja wie gesagt die Anflutung anders, vielleicht hast du es auch deshalb nicht vermisst.
    Gibt es nikotinfreie Zigaretten?
    Wenn nicht, ist das ja eine Marktlücke, die drigend gefüllt werden sollte.

    • #22 Joseph Kuhn
      29. Juli 2020

      Bitte die OT-Diskussion zum Dampfen hier beenden. Wir können dazu bei passender Gelegenheit einen eigenen Thread aufmachen, aber hier geht es um Corona.

  18. #23 zimtspinne
    29. Juli 2020

    sorry fürs ot, einen eigenen Thread fände ich super.
    Hab mit user u noch Gesprächsbedarf, glaube ich, und während meines Urlaubes auch gerade Zeit dafür.

  19. #25 Stephan
    29. Juli 2020

    Gibt es hier Leute vom Fach, die hier Verletzung von Gesetzen erkennen? Darf frei heraus gelogen werden ? Was würden die “Erfinder” der Meinungsfreiheit von 1848 dazu sagen??

    https://m.tagesspiegel.de/berlin/sie-wollen-das-ende-der-pandemie-feiern-coronaleugner-und-rechtsextreme-rufen-zu-grossdemo-in-berlin-auf/26045322.html?utm_referrer=http%3A%2F%2Fm.facebook.com%2F&fbclid=IwAR1N7kRl5LUlp9FC9BzfGMVkcivuSI6OAMGgJPQKPMMQy4F8s_dQsauZ5v0#layer

  20. #26 Stephan
    29. Juli 2020

    #12 Lutz Gerke
    “Jeder hat das Recht, sich über eine Sachlage eine Meinung zu bilden und die öffentlich zu publizieren.”

    Nö.
    Worin soll bitte schön Beispiel mein Recht begründet werden, daß ich mir (ich!) eine Meinung (eine Meinung!!) zur Relativitätstheorie oder zur Religion der alten Sumerer im 34.Jh. bilde und die dann öffentlich verkündige?
    Ich bitte um Antwort.

  21. #28 RPGNo1
    31. Juli 2020

    @Stephan

    Bedrückend. Und trotzdem tönen hier in D die Bhakdis, Schiffmanns, Otto Coronaskeptiker und Eva Wahrheitsverkünderin lauthals rum, dass alles nur ein Trug sei und Covid-19 nicht gefährlich ist und sie gefälligst ihre Freiheit behalten wollen, alles zu tun, worauf sie lustig sind.

  22. #29 UMa
    31. Juli 2020

    @Joseph Kuhn:
    In der Lombardei ist bereits Ende Februar eine hohe Übersterblichkeit feststellbar, bevor es einen Lockdown gab.

    Außerdem wäre noch interessant zu erfahren, wie viele der jungen infizierten Menschen zwar nicht sterben, aber doch längere Zeit krank bleiben oder gar dauerhaft chronisch erkranken.
    Siehe z.B.
    https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/das-ist-einfach-beaengstigend-fast-20-prozent-der-jungen-gesunden-coronavirus-patienten-in-den-usa-haben-sich-auch-nach-wochen-nicht-von-covid-19-erholt/
    Oder
    https://www.bmj.com/content/370/bmj.m2815

  23. #30 UMa
    31. Juli 2020

    @Joseph Kuhn: In Ländern wie Australien oder Taiwan, in denen es im Mai und Juni kaum Fälle gab, wurden tausende, teilweise mehr als 4000, Tests benötigt, um einen positiven Fall zu finden. Daher muss die Falschpositivrate unter 0.025% liegen.
    https://ourworldindata.org/grapher/tests-per-confirmed-case-daily-smoothed

    • #31 Joseph Kuhn
      31. Juli 2020

      @ UMa:

      Ich bin, wie gesagt, kein Laborexperte. Man hat mir gesagt, die Labore testen in Deutschland inzwischen die positiven Befunde häufig nach, z.T. mit anderen Verfahren, weil es so wenig Infektionen gibt und der Anteil falsch positiver Befunde sonst zu sehr ansteigen würde. Deswegen gibt es oft auch in Massentests nur negative Befunde. Die Laborpraxis ist in Australien oder Taiwan vermutlich nicht anders.