Mit Wolfgang Wodargs Behauptungen zur Corona-Pandemie habe ich mich hier mehrfach beschäftigt. Manche sind einfach falsch. Ich halte auch seine Art, mit Daten umzugehen, für falsch, weil er einseitig nur das heranzieht, was seine Behauptungen stützt, seine Quellen nicht kritisch prüft und sogar Quellen heranzieht, bei denen man gar nicht weiß, wer sich dahinter verbirgt, wie z.B. bei einem Rubikon-Autor „Johannes Kreis“. Auch die Klage, die Wolfgang Wodarg gegen den Blog „Volksverpetzer“ anstrengt, finde ich mehr als grenzwertig.

Auf der anderen Seite stellen sich Fragen. Warum hat sich jemand wie Wolfgang Wodarg derart radikalisiert, warum geht er im Umgang mit Fragen rund um das Thema Corona so einseitig vor, warum nimmt er den „Mainstream“ nicht ernst und beklagt sich gleichzeitig, dessen Vertreter würden nicht mit ihm sprechen? Mich irritieren solche Entwicklungen, die mir zum ersten Mal beim Streit um die gesundheitlichen Folgen des Rauchens aufgefallen sind. Da hatte einer der bedeutendsten deutschen Technikphilosophen, der mitttlerweile verstorbene Günter Ropohl, den Boden der Tatsachen unter den Füßen verloren und, wie jetzt z.B. Wolfgang Wodarg, Daten nur noch als Munition in einem Feldzug zur Verteidigung seiner Position verwendet.

Dass wir alle gerne unsere Positionen verteidigen und nicht als unermüdliche Popperianer stets selbst als die größten Kritiker unserer Positionen auftreten, ist nicht überraschend. Schließlich haben wir einige Mühe darauf verwendet, unsere Positionen zu entwickeln und zu festigen. Sie sind uns nicht gleichgültig, wir sind alle kleine Rechthaber. Das gehört wohl zum Allzumenschlichen auch in wissenschaftlichen oder wissenschaftsnahen Diskursen. Aber man sollte sich davor hüten, den confirmation bias zum strategischen Prinzip zu machen, wenn man wissenschaftlich ernstgenommen werden möchte. Das kann nicht gutgehen, Wissenschaft funktioniert am Ende doch nur durch die Anerkennung guter Kritik.

Wenn sich nun jemand wie Wolfgang Wodarg auf den Kriegspfad zur Verteidigung seiner Wahrheiten begeben hat, macht dann eine öffentliche Diskussion mit ihm noch Sinn? Oder bietet man ihm nur eine Bühne, die seine Behauptungen auf Augenhöhe mit dem Stand der Wissenschaft erscheinen lässt? Mit dem Koch Hildmann kann man vermutlich nur noch in therapeutischen Settings sinnvolle Gespräche führen, aber gilt das auch für Wolfgang Wodarg? Günter Ropohl hatte ich seinerzeit in mehreren Artikeln kritisiert, mal sachlicher, mal polemischer. Für eine kurze Zeit hatte ich mit ihm auch einen E-Mail-Austausch. Das verlief schnell im Sande, weil er gar nicht hören wollte, was ich zu sagen hatte, er wusste ja, was wahr war. Hätte ich, wenn es angestanden wäre, mit ihm trotzdem öffentlich diskutieren sollen? Und wie wäre das zu beantworten, wenn es um einen Vertreter der Tabakindustrie ginge? Es gibt einen breiten Konsens in den Gesundheitswissenschaften, nicht mit Vertretern der Tabakindustrie zu diskutieren.

Ulrich Mansmann, Direktor des Instituts für medizinische Informationsverarbeitung, Biometrie und Epidemiologie an der LMU München, hat vor einiger Zeit probiert, mit Sucharit Bhakdi zu diskutieren. Man kann darüber streiten, ob es sich gelohnt hat und was dabei herausgekommen ist. Wenn solche Diskussionen das Ziel verfolgen, Leute wie Bhakdi in Form eines Fakten-Checks bloßzustellen oder gar zu bekehren, kann nichts dabei herauskommen. So einfach lassen sich Starrköpfe nicht überzeugen. Kann es trotzdem Sinn machen, mit ihnen zu diskutieren? Die Aufrufzahlen des DW-Gesprächs zwischen Mansmann und Wodarg, schon mehr als eine Million, belegen zumindest ein enormes öffentliches Interesse daran.

Nächste Woche steht ein Gespräch zwischen Wolfgang Wodarg und Ulrich Mansmann an, zu dem die studentische Initiative Theatron Logou an der Uni Witten/Herdecke eingeladen hat. Die Uni selbst distanziert sich jetzt von dieser Veranstaltung, allerdings mit einer kuriosen Begründung:

„Die studentische Initiative „Theatron Logou“ der Universität Witten/Herdecke plant eine öffentliche, netzbasierte Diskussion zur Corona-Krise zwischen Prof. Ulrich Mansmann und Dr. Wolfgang Wodarg. Die Universität Witten/Herdecke steht für einen offenen, reflektierten und wissenschaftsbasierten Diskurs. Sie distanziert sich jedoch von den Positionen von Dr. Wolfgang Wodarg – und somit von der Veranstaltung des Theatron Logou am 3.12.2020.“

Spiel nicht mit den Schmuddelkindern? Wenn man einen „offenen Diskurs“ nur mit denen führt, von deren Positionen man sich nicht distanziert, wird das Spektrum des Diskurses recht eng. In der Entspannungspolitik zu Zeiten des Kalten Krieges wäre man damit nicht weit gekommen. In so manchem Ehestreit auch nicht. Klar, es gibt Grenzen des Diskurses, aber wo verlaufen sie? Und wo stellt sich eher die Frage nach dem richtigen Diskussionsformat und dem richtigen Diskussionsziel?

Kommentare (160)

  1. #1 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    29. November 2020

    Es findet bisher überhaupt kein Diskurs statt zum Thema Corona. Die einen sind dagegen, werden als “Covidioten”, Nazis, Verschwörungstheoretiker diffamiert.

    Die anderen, wohl die absolute Mehrheit, sind dafür – die meisten aus Todesangst, die von den Medien jeden Tag geschürt wird.

    Dass die Massnahmen praktisch alle Klein- und Mittelbetriebe auslöschen, und dass die Aktien von Konzernen wie Amazon durch die Decke geht, darf nicht mal erwähnt werden – und das, obwohl beides eine direkte Folge der Corona-Massnahmen ist.

    Interessant auch, wie unterschiedlich die Regierungspolitik zu den Themen Pflege und Impfung ausfällt.

    – Bei der Pflege geht es um Menschenleben. Jedoch wird der Aufwand als Kosten wahrgenommen.

    – Auch bei der Impfung geht es um Menschenleben. Jedoch wird der Aufwand als Geschäft wahrgenommen.

    Wohl nicht unabhängig von dieser Wahrnehmung fällt dann das konkrete Regierungshandeln auch aus:

    – Die Pflege bleibt unterbesetzt. Ob hier Menschen leiden oder gar sterben, spielt beim Regierungshandeln keine Rolle.

    – Die Impfungen werden vorbestellt. Der Steuerzahler bekommt die Haftung für Risiken und Schäden auferlegt. Mit allen Tricks wird Druck aufgebaut, dass alle sich impfen lassen müssen. Alles Regierungshandeln läuft darauf hinaus.

    Alleine das sollte eine Diskussion anfachen. Aber es gibt keine.

  2. #2 kaktus
    Köln
    29. November 2020

    Zu #1:

    Ein ziemlich untrügliches Merkmal dafür, dass mit jemandem eine Diskussion Zeitverschwendung ist, ist es, wenn dieser z.B. behauptet, eine bestimmte Ansicht dürfe nicht erwähnt werden, obwohl er genau das doch gerade tut und obwohl diese Ansicht an tausend Stellen zu hören und zu lesen ist. Auch die Aussage, ein Diskurs zu Corona fände nicht statt, ist so dermaßen absurd… was soll man da sagen?

  3. #3 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    29. November 2020

    @kaktus: Deine Bestätigung, dass auch Du keine Diskussion möchtest, könnte nicht besser ausfallen.

    Die Ironie Deiner Äusserung ist Dir wohl entgangen.

  4. #4 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    29. November 2020

    @kaktus: Alternativ kannst Du ja jederzeit zeigen, dass Du das anders handhabst, und in die Diskussion einsteigen. Diskussionspunkte wurden ja gebracht.

  5. #5 Michelle
    29. November 2020

    Eine sehr gute Frage!

    Ich würde die Frage, mit wem man diskutieren kann/darf/muss, mehr von der Argumentationsweise desjenigen abhängig machen als von seinen Positionen. Menschen, die noch argumentativ zu erreichen sind, kann man auf Lücken in ihren Daten, auf selektiv ausgewählte Statistiken etc ansprechen und weitere Fakten daneben legen. Im Idealfall entspinnt sich eine interessante Diskussion darüber, welche Daten aus welchen Gründen ausgewählt wurden – dann lohnt es sich, das Gespräch weiter zu verfolgen, auch wenn man inhaltlich nicht zu einem Konsens kommt. Wenn Hinweise weggewischt werden, sachliche Argumente mit esoterischen Wahnsinn “widerlegt” werden, wenn Punkte, die offensichtlich nicht haltbar sind, klanglos fallen gelassen und durch neue ersetzt werden etc, hat die Diskussion offensichtlich keinen Sinn. Aber ohne ein wirklich offenes, auch ergebnisoffenes Gespräch, verbaut man sich viele Wege zur Erkenntnis.

    Ich habe aktuell (subjektiv, wie könnte es auch anders sein) das Gefühl, dass öffentliche Diskussionen über Sinn und Unsinn einzelner Maßnahmen möglichst unterbunden werden sollen. Vielleicht, um nicht den Konsens zur Notwendigkeit von Maßnahmen insgesamt zu gefährden? Mir fällt es sehr schwer, diese Nicht-Diskussion zu akzeptieren, daher tendiere ich generell dazu, lieber einmal mehr das Gespräch zu suchen, als gar nicht mehr.

  6. #6 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    29. November 2020

    @Joseph: die einzige Möglichkeit, die ich sehe, dass unsere Gesellschaft nicht die Spaltung der US-Gesellschaft erfährt, ist, dass wir wieder miteinander reden.

  7. #7 borstel
    29. November 2020

    kaktus trifft den Nagel auf den Kopf: Bei einer Diskussion, wie JK sie vorschwebt, muß zumindest ein Mindestmaß an Bereitschaft vorhanden sein, dem anderen zuzuhören, auf seine Argumentation einzugehen und auch die Größe haben, unter Umständen die eigenen Ansichten zu revidieren.
    Die Erklärung der Universität Witten-Herdecke geht ja noch weiter:
    “Aus Sicht der Universität Witten/Herdecke argumentiert Dr. Wolfgang Wodarg wiederholt populistisch, tendenziös und polemisch – und nicht auf der Basis einer kritikfähigen wissenschaftlichen Auseinandersetzung. Als Mediziner äußert er höchst subjektive Interpretationen in den Reihen von Querdenkern, Pandemieleugnern und Medien des rechten politischen Spektrums. Wir wollen diesen Aussagen keinen öffentlich-akademischen Raum geben.”
    Der erste Satz sagt es: Hier wird eine faire Diskussion kaum möglich sein. Und ich wiederhole mich: Eine Diskussion mit diesen Menschen gibt ihren Standpunkten einen wissenschaftlichen Gehalt, den sie nicht haben.

    @ Volker Birk: Schönes Blog, das sie da haben – war vor 10 Jahren bestimmt richtig modern.

  8. #8 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    29. November 2020

    @borstel: Dankeschön! Und ich behalte es weiter, schliesslich können weder YouTube noch Twitter noch Facebook dort zensieren.

  9. #9 kaktus
    Köln
    29. November 2020

    Zu #5

    Ich habe Besseres zu tun.

  10. #10 Alisier
    29. November 2020

    @ Joseph Kuhn
    Du kannst manchmal Fragen stellen, die wirklich nur mit einem längeren Essay beantwortet werden können.
    Ich weiß zudem wirklich nicht, wie man mit solchen Menschen reden sollte, damit es zu einer Diskussion kommt, in der Argumente eine Rolle spielen könnten.
    Wenn man keine sehr originelle und innovative Methodik anwendet kommt man an Monaden wie Wodarg nicht mehr ran.
    Und meiner Erfahrung nach sollte man es lassen, es zu versuchen, wenn das eigene Nervenkostüm zu sehr strapaziert werden könnte. Irgendwann weiß man, dass es keinen Sinn mehr hat.
    Er ist kein Schmuddelkind sondern ein hoffnungsloser Fall. Ich denke es ist sinnvoller seine begrenzten Energien woanders einzusetzen.

  11. #11 RPGNo1
    29. November 2020

    @borstel

    Der Inhalt des Blogs ist auch interessant: Links auf rubikon, Demokratischer Widerstand, nachdenkseiten, multipolar, Wikihausen, AE911 Initiative, KenFM „Ärzte stehen auf“ (nennen z.B. Schiffmann, Bhakdi, Reiss als Experten) …

    Alles sehr “überzeugende” und “vertrauenserweckende” Quellen.. Oder doch eher ein wirres Sammelsurium aus VT’lern, Truthern, Leugnern, fake news.

  12. #12 Daniel
    29. November 2020

    Man liest in diesem Beitrag nicht ein einziges Argument. Das Einzige, was es gibt, ist eine Abfolge von Unterstellungen und Diffamierungen. Diese sollen plausibel sein, weil der Autor sich als Gesundheitswissenschaftler bezeichnet.

    Warum liest man nichts zu dem normalen Krankenstand im 1. Halbjahr 2020, der sogar niedriger ist als der in 2018, wie die TKK festgestellt hat?

    Oder von der fehlenden Übersterblichkeit in Deutschland, trotz neuartigem Killervirus, wie auch der Leiter des Frankfurter Gesundheitsamtes Prof. Dr. med. René Gottschalk festgestellt hat?

    Warum fehlt der Bezug zu der IQM Studie, die feststellt, dass in 2020 weniger Menschen künstlich beatmet wurden als in 2019 und dass es nie einen Engpass der Intensivkapazitäten gegeben hat?

    Das sind aber auch Argumente des Dr. Wodarg. Fehlen diese Hinweise, weil es sonst nicht möglich ist diesen zu diffamieren? Warum sich nicht mal zur Abwechslung mit den statistischen Daten auseinandersetzen?

    Und warum immer Dr. Wodarg alleine? Es gibt inzwischen Hunderte von Ärzten und Wissenschaftler, die mit genau denselben Argumenten die Corona Lockdowns kritisieren.

    Dr. Wodarg soll künstlich isoliert werden, als gäbe es nur ihn. Das ist zum Glück nicht so.

    • #13 Joseph Kuhn
      30. November 2020

      @ Daniel:

      “Man liest in diesem Beitrag nicht ein einziges Argument.”

      Interessant.

      “Das Einzige, was es gibt, ist eine Abfolge von Unterstellungen und Diffamierungen.”

      Noch interessanter. Könnten Sie bitte mal eine nennen?

      “Warum liest man nichts zu dem normalen Krankenstand im 1. Halbjahr 2020”

      Weil das hier nicht Thema war? Ansonsten könnte man das natürlich einmal diskutieren. Was man am Krankenstand ablesen kann und was nicht, ist immer ganz interessant. Vorerst können Sie ja nachlesen, was Krankenkassen wie TK oder DAK selbst dazu schreiben. Nur nebenbei: Zu dem Thema hat sich Wolfgang Wodarg meines Wissens bisher nicht geäußert.

      “Oder von der fehlenden Übersterblichkeit in Deutschland”

      Weil das hier nicht Thema war? Ansonsten war die Übersterblichkeit hier über Monate wiederholt Thema. Ein versierter Fakten-Checker wie Sie, der alle Informationen zu seinen Behauptungen umsichtig recherchiert, wird die Beiträge sicher schnell finden.

      “Warum fehlt der Bezug zu der IQM Studie, die feststellt, dass in 2020 weniger Menschen künstlich beatmet wurden”

      Weil das hier nicht Thema war? Ansonsten war die Situation auf den Intensivstationen hier erst vor kurzem Thema. Ein versierter Fakten-Checker wie Sie …

      “Warum sich nicht mal zur Abwechslung mit den statistischen Daten auseinandersetzen?”

      Weil das hier nicht Thema war? Ansonsten haben Sie immerhin nicht gefragt, warum es hier keine deutschsprachigen Beiträge gibt. Aber ein versierter Fakten-Checker wie Sie …

      “Und warum immer Dr. Wodarg alleine?”

      Weil es um das angekündigte Gespräch mit ihm an der Uni Witten/Herdecke geht?

  13. #14 Kerberos
    29. November 2020

    Tja,
    diskutieren hätten wir schon wollen, aber dürfen haben wir uns nicht getraut :=)
    Ich hab mir mal den Werdegang des Hrn. Dokta im
    Wiki angeschaut; in meinen Augen ist er ein Hans- Dampf
    in allen Gassen, Meister Pfriem, boarisch ein Gschaftlhuber.
    Sieht er da vielleicht seine letzte Schangs zu einem “großen Wurf”?

  14. #15 Basilios
    Nix gerade
    29. November 2020

    @Volker Birk

    Dass die Massnahmen praktisch alle Klein- und Mittelbetriebe auslöschen, und dass die Aktien von Konzernen wie Amazon durch die Decke geht, darf nicht mal erwähnt werden – und das, obwohl beides eine direkte Folge der Corona-Massnahmen ist.

    Ist das wirklich Deine Empfindung – Dein Eindruck, wie es sich in unserer Gesellschaft verhält?
    Nach meiner Empfindung stimmt das nicht und ist einfach nur gelogen.

    Daß im Gesundheitswesen oftmals zu sehr auf die Kosten und den Profit und weniger auf die Qualität der medizischen und pflegerischen Versorgung geachtet wird ist für fleißige Leser von Joseph Kuhns Blog eine Binsenweisheit. Das war aber schon vor dieser Pandemie so.
    Impfung ist auch ein Thema, welche hier immer wieder mal vorkam. Auch eine mögliche Impfpflicht wurde hier schon ausführlich diskutiert. Damals konkret wegen der Masern und noch nicht wegen Covid-19.

    Alleine das sollte eine Diskussion anfachen. Aber es gibt keine

    Das bleibt immer noch gelogen. Gelegenheiten zum Diskutieren gab und gibt es genug. Man muss aber auch selber daran teilnehmen.

  15. #16 Staphylococcus rex
    29. November 2020

    Die Texte in diesem Blog sind immer eine gute Gelegenheit auf die Seite von Herrn Wodarg zu gehen und dort direkt nachzuschauen, wie er die Welt sieht. Ich behaupte nicht, alle Aspekte von Sars-CoV-2 zu verstehen, aber in der Diagnostik kenne ich mich wirklich aus. Was Herr Wodarg da über PCR-Diagnostik erzählt, ist einfach nur kompletter Unsinn. Herr Wodarg lebt in einer Parallelwelt, aus der es für ihn kein Entrinnen gibt.

    Wie konnte es nur dazu kommen? Auch wenn er seinen intellektuellen Zenit schon vor langer Zeit überschritten hat, eine halbwegs wissenschaftliche Arbeits- und Denkweise hätte ihn vor dem Schlimmsten bewahrt. Das Problem liegt ganz woanders. Sars-CoV-2 ist die schlimmste Epidemie meines Berufslebens, sicher nicht vergleichbar mit der Spanischen Grippe, aber es ist eine erhebliche Beeinträchtigung des Alltags, und dies für eine lange Zeit. Millionen von Menschen wurden plötzlich aus ihrer Komfortzone katapultiert und müssen sich an die neue Situation anpassen. Es gibt unterschiedliche Modelle der Phasen einer Krisenbewältigung, aber alle haben sie gemeinsam, dass zu Anfang Verleugnung und Wut überwiegen und erst später über eine Akzeptanz es zu einer Neuorientierung kommt:
    https://www.quarks.de/gesellschaft/psychologie/phasen-einer-krise/

    All die Wodargs, Querdenker etc. haben eines gemeinsam: Sie verwechseln Ursache und Wirkung (nicht die Maßnahmen sondern Sars-CoV-2 hat unser Leben verändert) und sie stecken immer noch in der Anfangsphase der Krisenbewältigung fest. Es ist einfacher sich mit anderen Betroffenen in einer Echokammer einzurichten und die Opferrolle anzunehmen als sich den unangenehmen Tatsachen zu stellen. Am Beispiel von Herrn Wodarg kann man sehen, wie weit Menschen bereit sind zu gehen, nur um die eigene Filterblase zu schützen. Da werden auch mal schnell einige Jahrzehnte Berufserfahrung über Bord geworfen.

    Kann man mit Menschen wie Herrn Wodarg diskutieren? Die Realitätsverleugnung von Herrn Wodarg hat einen Punkt erreicht, wo er rationalen Argumenten offensichtlich nicht mehr zugänglich ist. Das Einzige, was ihm helfen könnte, wäre eine handfeste „Glaubenskrise“, also eine Überdosis an Realitätsbezug. Er sollte einfach mal in einem der Hotspots (ganz einfach zu finden auf Seite drei der täglichen Lageberichte des RKI) in ein Krankenhaus gehen und sich die Patienten anschauen, die Krankenakten anschauen, mit den Ärzten und dem Pflegepersonal reden und einen Abstecher in Labor machen. Er würde sehen, dass es noch Krankenhäuser gibt, die den Begriff Daseinsfürsorge trotz aller Widrigkeiten ernst nehmen.

    Im Übrigen, gibt es ein einfaches Kriterium, zu unterscheiden, ob der Gesprächspartner einfach nur verirrt oder hoffnungslos in der Filterblase gefangen ist. Die meisten Quellen der Coronaleugner haben einen entsprechenden Psiram-Artikel. Wer ernsthaft diskutieren will, kann dies auch ohne Quellen mit „Psiram-Gütesiegel“. Wer dagegen nicht darauf verzichten will, sucht nur die Bestätigung der eigenen Vorurteile. Auf diese Art und Weise bin ich in der Diskussion zwar noch nicht weitergekommen, habe aber enorm viel Zeit gespart. Eine echte Sachdiskussion ist wie die Besteigung eines Berges, man kann auf unterschiedlichen Wegen laufen, aber am Ende trifft man sich am Gipfel. Bei einer echten Sachdiskussion gibt es deshalb immer eine Konvergenz der Standpunkte.

    Der Begriff „Coronaleugner“ hat mehrere Aspekte. Die Existenz des Virus wird von den wenigsten geleugnet. Die meisten verleugnen die Gefährlichkeit des Virus um sich anschließend von den flankierenden Maßnahmen zu distanzieren. Vor Allem aber sind alle Coronaleugner in der Anfangsphase der Verleugnung und Wut in ihrer privaten Krisenbewältigung gefangen.

  16. #17 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    @RPGNo1: genau, und auf die Times, den ORF, die FAZ, Heise, Das Lamm, die Tagesschau, die TAZ, die Zeit… Hast Du alles weggelassen, damit Du mich in eine Schublade stecken kannst.

    Tatsächlich schreibe ich seit vielen Jahren ein Watchblog – ich reblogge, was meine Leser interessieren könnte (und immer häufiger das, was sonst wegzensiert wäre).

    Aber wenn Du alles ausblendest, was nicht reinpasst, erfülle ich bestimmt genau Dein Feindbild.

  17. #18 Wetterwachs
    30. November 2020

    @Kerberos #12
    Deinen lustig sein wollenden flapsig läppschen Ton zu Herrn Wodarg finde ich nicht gut. Ich sehe ihn – seine Wikipedia-Biographie lesend – nicht als einen Hans Dampf in allen Gassen, sondern als jemanden, der sehr engagiert und und geradezu unendlich lernbegierig seinen Horizont und sein Arbeitsfeld immer produktiv erweitert hat, auch mit dem mir sympathischen sozialpolitischen Bezug (Sozialdemokrat und Gewerkschafter).
    Was mit Herrn Wodarg – im Zusammenhang mit Corona- passiert ist, weiß ich nicht. Ich hab das Gefühl, es gibt eine (neue?) Krankheit, die nur Wissenschaftler befällt, und die ich mal „akademische Demenz“ nennen würde. Da geht was kaputt im Kopf und der Verstand ist kein Instrument mehr für neue Erkenntnis und nicht mehr zugänglich für irgend ein Argument von außen. Das ist einfach nur schrecklich traurig.

  18. #19 knorke
    30. November 2020

    @Alisier 10
    Ich habe mir neulich mal das Interview von Richard Dawkins mit einer Vertreterin des Kreationimsus angeschaut. z.B. hier https://www.youtube.com/watch?v=YFjoEgYOgRo
    Ich will nicht soweit gehen, dies als eine Diskussion zu betrachten, eher kritsiches Nachfragen (mit diskussionselementen), aber das scheint mir das Einzige zu sein, was man tun kann, wenn man mit Leuten spricht, die sich großflächig selbst gegen Kritik zu immunisieren: Verstehendes Nachfragen unter Bezug auf gesichertem Wissen. Die Frau im Interview war definitiv sehr gut geschult, aber im Verlauf merkt man, dass immer dort, wo sie keine Gegenargumente hat, sie es mit der immerselben Standardformel probiert. Sie stellt sich selbst damit bloß und hat wenig handhabe, da sie ja mit nicht vorhandenen Aussagen selbst kaum Rabulistik betreiben kann.
    Eine wirkliche Diskussion kann man dagegen vergessen, wenn jemand nicht wirklich aufrichtig diskutieren will. Es zu probieren, wird auch nur enttäuschen.

  19. #20 knorke
    30. November 2020

    @Wetterwachs
    Da stimme ich zu. Das ganze hat mehr mit einer Tragödie und mit Bedauern zu tun, wie ein Mann, der defintitv etwas geleistet hat auf seine alten Tage anfängt zu irrlichtern. Nun glaube ich nicht, dass er die selbe Präsenz und Popularität erreicht hätte, wenn er Corona-Aufklärung statt Anti-Corona-Stimmung betrieben hätte, aber er hätte offensichtlich das Zeug gehabt dies zu tun. Der Gesellsschaft ist damit eine weitere Stimme abhanden gekommen, die dabei hilft, Wissenschaft zu vermitteln und Übersicht in einer unübersichtlichen Lage zu erleichtern. Spott habe ich eher für Dummköpfe übrig, die ihre vorhandene Reichweite nutzen, um Blödsinn nachzuplappern weil sie von vornherein zu blöd sind, mehr als Nachplappern zu leisten – ich denke da an gewisse Stars und Sternchen der Qualitätsstufe “Dschungelcamp”.

  20. #21 Dirk P.
    Hamburg
    30. November 2020

    #1: Wenn ein Diskussionsbeitrag mit den Worten “Es findet bisher überhaupt kein Diskurs statt zum Thema Corona.” anfängt, habe ich schon überhaupt keine Lust mehr, mit dem/derjenigen zu diskutieren. Mehr kann man nämlich kaum sagen, dass man selber gar nicht an einer Diskussion teilnehmen möchte.

    Insbesondere, weil es schlicht nicht stimmt. Ich diskutiere in meinem Bekanntenkreis ständig über das für und wieder der Maßnahmen. Ich lese hier im Scienceblog ständig Beiträge zu den Maßnahmen. Gestern gab mal wieder eine Sendung im öffentlich rechtlichen Fernsehen. Die hat es bis zu einer Analyse in der Süddeutschen geschafft: https://www.sueddeutsche.de/medien/anne-will-corona-massnahmen-taiwan-vietnam-soeder-1.5132137

    Es gibt Kommentare, die sich mit den Maßnahmen auseinandersetzen: https://taz.de/Coronabeschluesse-fuer-Weihnachten/!5729499/

    usw. usf. Kein Diskurs sieht echt anders aus.

  21. #23 RPGNo1
    30. November 2020

    @Volker Birk

    genau, und auf die Times, den ORF, die FAZ, Heise, Das Lamm, die Tagesschau, die TAZ, die Zeit… Hast Du alles weggelassen, damit Du mich in eine Schublade stecken kannst.

    Wärst du bei seriösen Medien, egal ob sie konservativ, liberal oder links stehen, geblieben, hätte ich keinen Grund gehabt, einen Kommentar abzugeben.

    Da es aber offensichtlich nicht tust, sondern mehr als zweifelhafte Quellen in deinem Fundus hast und sie somit echten Nachrichten gleichstellst und dann auch noch von Zensur schwadronierst, ist dein sog. Watchblog kaum den Speicherplatz und die Arbeit wert, die du reinsteckst.

    Du kennst das Sprichwort “Getroffene Hunde bellen”? Denk mal darüber nach.

  22. #24 RPGNo1
    30. November 2020

    @Staphylococcus rex

    Danke für den tollen erhellenden Beitrag.

  23. #25 Dirk P.
    Hamburg
    30. November 2020

    #12:
    “Warum liest man nichts zu dem normalen Krankenstand im 1. Halbjahr 2020, der sogar niedriger ist als der in 2018, wie die TKK festgestellt hat? ”

    Natürlich liest man zu solchen Fragen etwas. Hier z.B. viel aktueller:
    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-berlin-aok-nach-corona-schutz-weniger-infektionskrankheiten-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-201129-99-502964

    Mir stellt sich inzwischen die Frage: Warum können Leute, die immer Fragen warum man dies und das nicht liest, Google nicht bedienen?

  24. #26 ajki
    30. November 2020

    Zur großen, ewigen Frage, warum jemand, der es an sich besser machen könnte, sich selbst herauskatapultiert aus jedem rationalem Umfeld (anstatt: “wissenschaftlich”), die Herr Kuhn in seinem Beitrag stellt, kann ich nach wie vor nichts Erhellendes beitragen. Obwohl es mir (wie vielen anderen auch) seit Jahrzehnten eben auch ein Rätsel ist.

    Aber es gibt einen Halbsatz im Beitrag, der zumindest mal diskutabel ist:

    “… wenn man wissenschaftlich ernstgenommen werden möchte. …”

    Soweit ich es überblicken kann, gehen Vertreter “alternativer” Sichtweisen wohl davon aus, dass die “mainstream sciences” ihre Darstellungen nicht “ernstnehmen” *können* (zumindest öffentlich bzw. im fachinternen Diskurs), weil das “gegenwärtige Paradigma” dies nicht zulässt. Deshalb ist der Adressat ihrer Heilsbotschaft eben genau nicht “die Wissenschaft”, sondern der/die gemeine X oder Y “auf der Strasse”.

    Wer sich selbst auf eine Tangente begibt, die vom Korpus des gewonnenen Wissens weg führt, der will von den Verwaltern des Datenberges mit (Vor-) Bedacht nichts mehr haben, auch keine Ernstnahme.

  25. #27 knorke
    30. November 2020

    @ajki
    Das stimmt so doch aber auch wieder nicht. In ganz vielen Fällen ist der angebliche Dogmatismus der Wissenschaft doch nur das Feigenblatt, mit dem man aufwartet, wenn ein monetär günstiges Geschäftsmodell durch Kritik getroffen wird. Erst dann fangen viele doch an, sich selbst ein Pseudo-Wissenschaftliches Selbst-Bestätigsungs-Instrumentarium überhaupt zuzulegen. Vorher war Wissenschaft oft völlig uninteressant – es reichte die warme Umarmung (in Form von Geldscheinen) der Gläubigen. Sicherlich kann man das hinterher oft nicht mehr wirklich erkennen. Es gibt allerdings auch noch die Crakpots – denen geht es wirklich um den Beweis ihrer merkwürdigen wissenschaftlichen Vorstellungen. Aber wie es bei Corona ist? Vermutlich spielte dort von Anfang an mangelndes Wissen und Vertrauen in Wissenschaft mit rein.

  26. #28 echt?
    30. November 2020

    Natürlich kann man mit Verschwörungstheoretikern diskutieren – aber nur als Hobby oder, um sich über die lustig zu machen. Eine ernsthafte Diskussion ist, wie mit Sektenmitgliedern, leider nicht möglich.

  27. #29 DocCarlos
    30. November 2020

    Im Juni 2020 hat der Verein Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie e.V. in sozialen Medien einen Anzeigenentwurf veröffentlicht, der am Ende unvermittelt folgenden Textabschnitt enthält:

    “Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.” (GG Art 20 Abs 4: Widerstandsrecht)

    Hervorhebungen so im Original. Der Text trägt die Namen von S. Bhakdi, S. Homburg, K. Reiss, B. Schiffmann, H. Walach, W. Wodarg und anderen.
    Rufen die Unterzeichner hier zum Widerstand auf, zu einer bewaffneten Revolution, zum Sturz der Bundes- und Landesregierungen? Das würden sie alle gewiss bestreiten. Kann man das auch so lesen? Das sehe ich so.
    An anderer Stelle im Text steht “Wer bewusst und ohne evidenzbasierte Grundlage den Schaden der deutschen Bevölkerung in Kauf genommen hat, muss zur Verantwortung gezogen werden”. Ich meine, in Form von Wahlen ist dieses “zur Verantwortung ziehen” längst institutionalisiert. Bei den Autoren dieses Entwurfs hingegen frage ich mich, ob sie sich in ihrem Denken und in ihren Andeutungen nicht eher den Demonstanten innerlich verbunden fühlen, die Angela Merkel, Christian Drosten und andere am liebsten an der nächsten Laterne aufknüpfen würden.
    Für mich haben solche furchterregenden Entgleisungen von Leuten, denen öffentlich besoldet beispielsweise die Ausbildung von Studenten an der Universität Hannover und anderswo anvertraut ist, mit der von Joseph Kuhn hier diskutierten Thematik deshalb zu tun, weil am Beispiel solcher Texte und anderer Äußerungen, die ich aus Platzgründen weglasse, die Grenze markiert ist, mit wem ich nicht diskutieren will, auch nicht privat. Allein diese Leute durch Erwähnung ihrer Namen (dieser Kommentar verstößt leider gegen diese Regel) zu adeln, widerstrebt mir.
    Das ist eine Maximalposition, und mir ist klar, dass die nicht immer durchzuhalten ist. Ganz im Gegenteil: Es ist verdienstvoll, wenn sich Joseph Kuhn die Mühe macht, das Buch von S. Bhakdi und K. Reiss vom angeblichen Corona-Fehlalarm zu rezensieren und seine Schwächen offenzulegen.

  28. #30 shader
    30. November 2020

    @Volker Birk: “@Joseph: die einzige Möglichkeit, die ich sehe, dass unsere Gesellschaft nicht die Spaltung der US-Gesellschaft erfährt, ist, dass wir wieder miteinander reden.”

    Ich finde das paradox, wenn man mit anderen redet und gleichzeitig sagt, man müsse miteinander reden.

  29. #31 Kai
    30. November 2020

    >> Es findet bisher überhaupt kein Diskurs statt zum Thema Corona. Die einen sind dagegen, werden als “Covidioten”, Nazis, Verschwörungstheoretiker diffamiert.

    Komisch. Dabei wird in der Politik, in den Medien, ja auch hier ständig über Corona diskutiert. Nehmen Sie das alles nicht wahr? Oder ist eine Diskussion für sie nur dann ein echter Diskurs, wenn auch wilde Verschwörungstheorien Teil des Inhalts sind?

    >> Die anderen, wohl die absolute Mehrheit, sind dafür – die meisten aus Todesangst, die von den Medien jeden Tag geschürt wird.

    Aha, die anderen haben alle Todesangst? Es ist schon fast witzig wie so viele Leute ihres Schlages immer dem politischen Gegner Hysterie und Todesangst unterstellen um ihm seine Rationalität abzuklären. Dabei reden sie selbst danach davon, dass praktisch alle Betriebe in Deutschland pleite gehen und dass der Impfstoff schlimme Nebenwirkungen haben könnte.

    Das Argument mit der Todesangst ist schon allein deshalb unsinnig, weil das individuelle Risiko für die meisten Menschen ja überschaubar ist. Die Gefahr, dass ich an dem Virus sterbe, ist quasi null, warum sollte ich also Todesangst haben? Das einer meiner Verwandten oder Bekannten durch das Virus sterben könnte, ist dagegen absolut möglich und daher Grund genug, sich vorsichtig zu verhalten.

    Ansonsten gilt natürlich: mit dem Virus zu diskutieren macht wenig Sinn. Man kann über Sinn und Zweck der Maßnahmen diskutieren, wird auch viel gemacht. Dann muss man aber sachlich korrekt die Kosten und Folgen der Maßnahmen mit den Kosten und Folgen alternativer Maßnahmen vergleichen. Viele Kritiker der Corona-Maßnahmen tun so, als würde unsere Wirtschaft von der Pandemie verschont, würde man keine Maßnahmen ergreifen. Aber wie sie in anderen Ländern wie den USA sehen können: die Betriebe gehen auch dann alle pleite, wenn es keine Kontaktsperren und Betriebsschließungen gibt. Ich glaube wir sind alle aus dem Alter raus, wo wir beim Versteck-Spielen die Hände vor den Augen gehalten haben und gedacht haben: “wenn ich nichts sehen, sieht mich auch niemand”.

  30. #32 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    @RPGNo1: Ich teile Deine Haltung, dass es etwa “echte Nachrichten” gäbe (dass also bestimmte Quellen immer die Wahrheit sagen) im Gegensatz zu den Lügnern auf der “anderen Seite”, nicht. Das ist Feindsender-Denken.

    Ich reblogge, was ich für lesenswert halte. Die einzigen, die ich nie reblogge, sind Naziseiten. Was ich nur unter Ausnahmebedingungen reblogge, sind Staatsmedien, gleich welchen Staates. Da muss dann schon keine andere Möglichkeit bestehen, um an eine Information zu kommen.

    Aber das ist natürlich nur meine Haltung. Du kannst mein Blog scheisse finden, das geht in Ordnung. Musst es ja nicht lesen.

  31. #33 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    @Kai: ich lese kaum einen Text ausserhalb der Alternativmedien, in denen nicht alle Kritiker der Regierungsmassnahmen pauschal beleidigt werden.

    Eine Diskussion geht anders. Das scheinen ziemlich viele vergessen zu haben.

    Zum Kampfbegriff “Verschwörungstheorien” sage ich nur noch eines: Er bedeutet nichts anderes als “Ketzerei”, also als Abweichen vom vorgegebenen Dogma.

    Wenn ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahre, dann begegne ich ständig Menschen mit Todesangst. Wenn ich die Qualitäsmedien anschaue, läuft seit Monaten eine Angstkampagne. Sie zeigt eben wie erwartet ihre Wirkung. Das nicht sehen zu wollen, finde ich befremdlich.

    Dass Angst als Emotion nicht rational ist, ist eine Plattitüde.

    Über Massnahmen ernsthaft diskutieren wäre dringend notwendig. Damit das passieren kann, müssen die Behörden einschliesslich RKI endlich ihre konsequente Arbeitsverweigerung aufgeben, damit man zu sinnvollen Zahlen kommt. Es gibt immer noch keine repräsentative Stichproben (in der Epidemologie nennt man sie Kohorten-Studien).

    Auch werden keine Massnahmen hinterfragt. Die Einführung der Maskenpflicht hat das Infektionsgeschehen in keinem Land messbar positiv beeinflusst. In Deutschland kann man noch sagen, die Maskenpflicht wurde bei sinkenden Zahlen eingeführt. In der Schweiz jedoch bei steigenden, jedoch gibt es keine messbar positive Wirkung. Trotzdem wird an dieser Massnahme festgehalten, als sei das Gegenteil der Fall.

    Aber da man ja sowieso nur schlechte Zahlen hat, weil man sich weigert, sinnvoll zu erheben…

    Die meisten Betriebe aus dem Veranstaltungsbereich beispielsweise sind auch in Deutschland pleite, genau wie in der Schweiz. Hilfen gibt es keine. Die meisten Ladengeschäfte werden dieses Weihnachten nicht mehr überstehen. Dazu muss man nicht in die USA schauen.

  32. #34 Alisier
    30. November 2020

    Na gut, Herr Birk.
    Sie lesen keine “Staatsmedien”, und ich und sehr viele andere ignorieren Blogger und Kommentatoren, die verschwörerisch “Staatsmedien” raunen.
    Damit wären die Positionen dann klar, und Ihr Blog und Ihre Meinung überflüssig, weil sie nur von Ihnen selbst und anderen Verschwörungsfuzzis wahrgenommen wird.
    Jedem seine Kindergarten-Spielwiese. Relevanz bleibt Fehlanzeige, und wenn Sie sich unbedingt lächerlich und unmöglich machen möchten, so sei Ihnen das unbenommen.
    Viel Spaß weiterhin.

  33. #35 shader
    30. November 2020

    @Volker Birk: “Eine Diskussion geht anders. Das scheinen ziemlich viele vergessen zu haben.”

    Das würde mich jetzt schon interessieren, was Sie sich darunter vorstellen.

    “Wenn ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahre, dann begegne ich ständig Menschen mit Todesangst.”

    Ich bin ein neugieriger Mensch, deshalb frage ich einfach mal, woran Sie diese Todesangst erkennen?

    “Über Massnahmen ernsthaft diskutieren wäre dringend notwendig. Damit das passieren kann, müssen die Behörden einschliesslich RKI endlich ihre konsequente Arbeitsverweigerung aufgeben, damit man zu sinnvollen Zahlen kommt. Es gibt immer noch keine repräsentative Stichproben (in der Epidemologie nennt man sie Kohorten-Studien).”

    Was ist mit dieser Auflistung?
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/AK-Studien/AKS_bestehendeKohorten.html

    “Auch werden keine Massnahmen hinterfragt. Die Einführung der Maskenpflicht hat das Infektionsgeschehen in keinem Land messbar positiv beeinflusst. In Deutschland kann man noch sagen, die Maskenpflicht wurde bei sinkenden Zahlen eingeführt. In der Schweiz jedoch bei steigenden, jedoch gibt es keine messbar positive Wirkung. Trotzdem wird an dieser Massnahme festgehalten, als sei das Gegenteil der Fall.”

    Die Maskenpflicht wurde von Anfang an hinterfragt. Zuerst sogar vom RKI und WHO selbst. Zudem gibt es zur Wirksamkeit der Maskenpflicht eine sehr informative Metastudie, ich bin sicher, dass Sie diese in kurzer Zeit ausfindig machen, wenn sie danach suchen. 🙂

  34. #36 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    @Alisier: ich lese sehr wohl Staatsmedien. Deine Beleidigung mit dem “raunen” ist typisch. Sie dient der Kritikimmunisierung.

    Es ist Dir nicht einmal aufgefallen, dass ich zwischen öffentlich-rechtlichen und Staatsmedien unterscheide. Beispiele für Staatsmedien: Radio Freies, RT.

    Du hast also nicht einmal verstanden, was ich geschrieben habe. Dennoch glaubst Du, die Positionen “wären dann klar”.

    Vielleicht solltest Du Deine eigene Filterblase einmal hinterfragen.

  35. #37 shader
    30. November 2020

    @Alisier, einen Standpunkt oder Blog als überflüssig zu bezeichnen, ist jetzt auch nicht unbedingt der Supereinstieg in eine Sachdiskussion. Es sei denn, Sie wollen keine führen, dann hat sich auch meine Kritik erledigt. 😉

  36. #38 Alisier
    30. November 2020

    Das Verb “ignorieren” scheint Ihnen genau so wenig gelläufig zu sein wie grundlegende Logik, Herr Birk.
    Wie gesagt: Viel Spaß beim Um-sich-selbst-kreisen und pseudoklug Herumschwafeln.

  37. #39 Alisier
    30. November 2020

    Der Tag hat 24 Stunden, shader.
    Sich über Gebühr mit Bockmist zu beschäftigen bringt nicht viel.
    Ein klares Wort beizeiten ist manchmal nötig, sonst denken manche noch man könne sie ernstnehmen.

  38. #40 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    @shader: Eine Diskussion erfordert Diskussionsredlichkeit. Dieselbe beinhaltet, dass man den anderen nicht diffamiert oder beleidigt, sondern dass man seine Argumente versucht nachzuvollziehen und inhaltlich darauf eingeht.

    Deine Frage nach der Todesangst meiner Mitmenschen finde ich befremdlich. Mit Ausnahme von pathologischen Fällen sowie von Autismus Betroffenen ist fast jeder Mensch empathisch. Man erkennt die Emotion des anderen mittels Empathie und nicht analytisch.

    Es ist jedoch so deutlich, dass auch analytisch kein Zweifel mehr besteht. Ich sitze im Zug. Ein Abteil, und es sitzen nur zwei Personen darin, eine ältere Dame und ich. Die Dame sitzt gut 6m weg von mir, der Rest des Abteils ist leer. Ich nehme meine Maske herunter und beisse in mein Sandwich. Daraufhin blafft mich die Dame an, was mir einfällt. So würde die Maske nichts bewirken – bei 6m Abstand und drei Sitzgruppen dazwischen. Sie hat mich also beobachtet, und fühlt sich nun bemüssigt, mich zu massregeln, höchst emotional. Und das ist kein Einzelfall.

    Auf was soll ich solches Verhalten denn sonst zurückführen als auf nackte Angst? Die Dame verhält sich sicher nicht rational.

    Wenn Du eine Studie hast, ich bin immer interessiert. Zur Maskenpflicht habe ich bisher nur sehr wenig gefunden – ausser, dass wenn ich mir die veröffentlichten Zahlen anschaue, dass dann keine Wirkung in keinem Land zu erkennen ist.

    Noch eins zum RKI: genau darauf bezog sich die Kritik. Statt jede Woche Ergebnisse von Kohorten-Studien zu veröffentlichen, die den tatsächlichen Verlauf von Infektion und Krankheit zeigen, wird das ganze verschleppt. Es wurde nicht nur viel zu spät gestartet, sondern das Thema wird immer noch nicht ernst genommen.

    Stattdessen werden “Fallzahlen” addiert, statistisch gesehen völliger Blödsinn.

  39. #41 LasurCyan
    30. November 2020

    keine Wirkung in keinem Land

    Keine Frage, das ist steil..

  40. #42 shader
    30. November 2020

    @Alisier, wenn man keine Sachdiskussion will, ist das für mich völlig okay. Dann sollte man das auch so explizit sagen.

    @Volker Birk: “Eine Diskussion erfordert Diskussionsredlichkeit. Dieselbe beinhaltet, dass man den anderen nicht diffamiert oder beleidigt, sondern dass man seine Argumente versucht nachzuvollziehen und inhaltlich darauf eingeht.”

    Sehe ich ganz genauso.

    “Deine Frage nach der Todesangst meiner Mitmenschen finde ich befremdlich. Mit Ausnahme von pathologischen Fällen sowie von Autismus Betroffenen ist fast jeder Mensch empathisch. Man erkennt die Emotion des anderen mittels Empathie und nicht analytisch.”

    Ich halte mich auch für empathisch und fahre auch Bus. Aber mir ist da niemand aufgefallen, bei dem ich Todesangst wahrgenommen habe. Ich würde sogar eher sagen, wer wirklich Todesangst beispielsweise beim Busfahren hat, fährt kein Bus. Ist ja auch irgendwo logisch. Ich habe beispielsweise extreme Höhenängste. Also meide ich solche Situationen.

    Deshalb würde mich das wirklich interessieren, woran ein anderer Mensch diese Todesangst erkennt.

    Zu dem Erlebnis im Zug, das wird schon so passiert sein. Aber wieso muss das jetzt konkrete Todesangst sein? Mir fallen einige andere Gründe für so ein Verhalten ein, Missgunst, Verärgerung, Blockwartmentalität, Sorge um die eigene Gesundheit um mal einige zu nennen. Und Sorge würde ich jetzt nicht mit Angst gleichsetzen oder gar Todesangst. Ich gehe ja auch zu Vorsorgeuntersuchungen, nicht weil ich Todesängste habe, sondern weil ich mich um meinen Körper sorge.

    Gut, ich kann verstehen, dass Du das teilweise als überzogene Angst wahrnimmst. Kann ja auch im Einzelfall so sein. Deine ursprüngliche Aussage war allerdings “Die anderen, wohl die absolute Mehrheit, sind dafür – die meisten aus Todesangst, die von den Medien jeden Tag geschürt wird.” Also geht es nicht nur um die einzelne Oma, sondern Deine These ist, dass ein sehr großer Anteil der Menschen die Maßnahmen einhält, weil sie Todesängste haben. Und so nehme ich das nicht wahr. Deshalb auch meine Nachfrage(n).

    “Wenn Du eine Studie hast, ich bin immer interessiert.”

    Du kannst Google bedienen? Schau mal hier: https://www.google.de/search?ei=wujEX5nEI4uNlwT7wIWIDA&q=metastudie+maskenpflicht&oq=Metastudie+Masken&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQARgCMgIIADICCAAyAggAOgQIABBHOgsILhCxAxCDARCTAjoICAAQsQMQgwE6BQgAELEDOgIILjoICC4QsQMQgwE6BAgAEEM6BwguELEDEEM6CQgAEEMQRhD5AToHCAAQsQMQQzoGCAAQFhAeUNSSP1jhtD9gjMQ_aABwAngAgAG8AogBjBGSAQc3LjkuMC4xmAEAoAEBqgEHZ3dzLXdpesgBBMABAQ&sclient=psy-ab

    Wenn es Dich interessiert, dann solltest Du es auch lesen.

    “Noch eins zum RKI: genau darauf bezog sich die Kritik. Statt jede Woche Ergebnisse von Kohorten-Studien zu veröffentlichen, die den tatsächlichen Verlauf von Infektion und Krankheit zeigen, wird das ganze verschleppt. Es wurde nicht nur viel zu spät gestartet, sondern das Thema wird immer noch nicht ernst genommen.”

    Die Ergebnisse werden doch veröffentlicht. Keine Ahnung, was jetzt das Problem sein soll.

  41. #43 Alisier
    30. November 2020

    @ shader
    Das war doch genau die Frage:
    Kann man eine Sachdiskussion mit echten Argumenten mit Wodarg oder auch Volker Birk führen?
    Die Antwort ist Nein.
    Mot Bots zu diskutieren ist wahrscheinlich ähnlich sinnvoll.

  42. #44 shader
    30. November 2020

    @Alisier, die Frage, die Du beantwortet hast ist, willst Du eine solche Sachdiskussionen mit ihnen führen. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. 🙂

  43. #45 Dirk P.
    Hamburg
    30. November 2020

    Warum können die Menschen, die meinen, dass keine Diskussion stattfindet, eigentlich i.d.R. Google nicht bedienen?

    Einmal eingegeben “studie maske corona” und Zack:
    https://msphere.asm.org/content/5/5/e00637-20

    Aber man kann halt keine Wirkung in keinem Land erkennen…

  44. #46 Jochen
    30. November 2020

    Danke @Staphylococcus rex, gut geschrieben!

  45. #47 shader
    30. November 2020

    Zum ursprünglichen Artikel, ich finde die Frage äußerst spannend, warum ein angesehener Arzt und Politiker wie Wolfgang Wodarg sich “so” entwickelt hat. In einem FAZ-Artikel versucht man zumindest etwas an der Oberfläche zu kratzen, was in wenigen Monaten beim emeritierten Mikrobiologen Sucharit Bhakdi passiert ist.

    https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wie-der-arzt-suchart-bhakdi-zum-corona-leugner-wurde-17073817.html?premium=0xb06102adf2b13997b294060a2c73e0e8

  46. #48 Adent
    30. November 2020

    @Volker Birk

    Eine Diskussion erfordert Diskussionsredlichkeit. Dieselbe beinhaltet, dass man den anderen nicht diffamiert oder beleidigt, sondern dass man seine Argumente versucht nachzuvollziehen und inhaltlich darauf eingeht.

    Also in etwa so wie Hildmann, Wodarg, Walach und andere Querdenker es in Bezug auf die Politik tun?
    Es ist schon ziemlich befremdlich, wenn Leute wie sie eine solche Redlichkeit für die Position der “Anderdenkenden” (ich nenne sie jetzt mal explizit nicht VTler) einfordern, aber nicht in der Lage sind selbst eine solche einzuhalten.
    Darauf einzugehen, warum sie in Trumpscher Manier jegliche Hinweise auf die von Ihnen (lügnischerischerweise oder unwissenderweise?) bezweifelten Studien, Fakten und Zahlen ignorieren erspare ich mir, ihnen wurden ja schon genug Links geschickt.
    Aber ist schon klar, ist alles Lügenpresse und keiner redet mit Ihnen, willkommen im Pippi-Langstrumpf Land.

  47. #49 Adent
    30. November 2020

    @Shader
    Der FAZ Artikel geht aber nicht unter die Oberfläche, es ist ein schöner Debunking-Artikel, der aufzeigt wie Bhakdi in nahezu allen Behauptungen falsch liegt (ähnlich wie Volker Birk hier mit seinen haltlosen Behauptungen), aber warum das kommt gar nicht zur Sprache.

  48. #50 Alisier
    30. November 2020

    @ shader
    Bei Dir bin ich mir noch nicht ganz sicher, weil Du manchmal tatsächlich argumentierst.
    Dann aber mit Haarspaltereien und Erbsenzählerei so übertreibst, dass jede Diskussion in die Sackgasse führen muss.
    Und Nein, es geht beileibe nicht um mich, sondern um die Weigerung der genannten Herren, sich auch nur ansatzweise intellektuell redlich zu verhalten, wie adent treffend bemerkt hat.
    Es ist Trump-Verhalten, und darauf einzugehen hat schlicht keinen Sinn.
    Die einzige interessante Frage ist, warum Menschen sowas tun. Inhaltlich sauber lässt sich eine Diskussion so aber, wie gesagt, nicht führen.
    Wodarg und Co zerstören jeden Diskussionsansatz um:
    – Recht zu behalten?
    – aus purer Lust am zerstören?
    – aus Unwillen und/oder Unfähigkeit die eigene Position in Frage zu stellen?
    Auf jeden Fall sind sie erschreckend schwach und können sich einer fairen Diskussion eben nicht stellen.
    Und dann gebietet es die Vernunft und die Selbstachtung diese Leute zu ignorieren. Oder ihnen entgegenzutreten, wenn sie Schaden anrichten.
    Tertium non datur.

  49. #51 shader
    30. November 2020

    @Adent, naja, man kann es zumindest erahnen. Schon in der wissenschaftlichen Karriere außergewöhnliche Thesen vertreten, persönliche schlechte Erfahrungen bei der Maskenpflicht erlebt (wie bei der Schwiegermutter), Zurückweisungen von den eigenen Arbeitgebern und Kollegen, was nicht zum Umdenken sondern zu einem jetzt-erst-recht führte. Und vielleicht auch die persönlichen Erinnerungen in Thailand und der gewonnenen Freiheit, welches aber nicht mit dem Wissen verbunden war, dass diese Freiheit auch eingegrenzt werden muss.

  50. #52 shader
    30. November 2020

    @Alisier: “Bei Dir bin ich mir noch nicht ganz sicher, weil Du manchmal tatsächlich argumentierst.”

    Oh, Danke. ^^

    Nun, Du magst Deine persönlichen Gründe für Deine Entscheidung haben. Es steht mir fern diese zu kritisieren. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es eben Deine Entscheidung ist, und kein Automatismus.

  51. #53 Alisier
    30. November 2020

    @ shader
    Gut, Wodarg hat diese Erfahrungen also gemacht (Wollen wir ihm das mal glauben),
    Wieso aber sollten wir ihm seine Unredlichkeiten durchgehen lassen, zumal genau das eine Diskussion unmöglich macht?
    Und wenn er unter einer Zwangsstörung oder etwas anderem leidet, dann ist das bedauerlich, lässt aber eben auch keine andere Reaktion zu als eine Diskussion tunlichst zu vermeiden.

  52. #54 Alisier
    30. November 2020

    @ shader
    Nochmal: es ist nicht MEINE Entscheidung, wenn Wodarg nicht wirklich argumentiert, und intellektuell unredlich ist.
    Und jetzt frage ich dann mal zurück: wieso sollte irgendjemand in eine Diskussion einsteigen, die einseitig durch das Verweigern einer sauberen Argumentation nicht nur erschwert, sondern letztendlich unmöglich gemacht wird?
    Aus Mitleid? Aus notorischem Masochismus?

  53. #55 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    @shader: Du erkennst also keinerlei Angst bei Deinen Mitmenschen? Es ist ja sowohl in Österreich als auch in Deutschland geleakt, dass die Regierung absichtlich eine Angstkampagne fährt. Wenn man die aufaddierten “Fallzahlen” jeden Tag in den Medien sieht, dann ist das ausserdem offensichtlich. Das könnte also nur noch zwei Dinge bedeuten: 1. Du bist nicht ganz so empathisch wie Du vermutest 😉 2. Ausgerechnet in Deiner Umgebung wirkt die Kampagne nicht. Ich spreche hier wirklich nicht über Einzelfälle, auch wenn ich ein konkretes Beispiel gebracht habe. Aber solche Beispiele erlebe ich ja ständig, und mir berichten praktisch alle meine Bekannten Gleiches. Dazu haben die meisten meiner Bekannten Angst.

    Ich benutze nach Möglichkeit keine Produkte der Firma Google mehr. Klar, ich kann mir was zusammensuchen, benutze ja anderes. Meine Frage zielte darauf, welche Studie Du konkret meinst.

    Wo finde ich den Infektionsverlauf, aufgezeichnet anhand von Kohortenstudien, beim RKI? Mir ist nichts dergleichen bekannt. Falls es das gibt, und alle Kritik am RKI diesbezüglich falsch ist, bitte ich um Aufklärung.

  54. #56 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    Was mir in der Diskussion auch hier auffällt:

    1. Es wird gesagt, niemand verhindere etwa eine Diskussion.

    2. Es wird gesagt, dass wer Dissens äussert, sich aus der Gesellschaft “hinauskatapultiert”.

    Man finde den Fehler.

  55. #57 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    @Adent: ich gehöre den “Querdenkern” nicht an. Dazu ist das In-einen-Topf-Rühren einer Knalltüte wie Hildemann und eines ausgewiesenen Fachmanns wie Wordarg auch bemerkenswert.

    Dichotomien sind ein sicheres Zeichen für festgefahrene Ideologien.

  56. #58 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    @RPGNo1: ich wüsste nichts, mit dem Du mich treffen könntest. Deine Ansicht über mein Blog steht Dir zu. Für mich ist sie jedoch belanglos. Wenn Du mich ansprichst, so gehst Du damit das Risiko ein, dass ich Dir antworte.

    Üblicherweise nicht so despektierlich wie Du, da hast Du sogar Glück.

  57. #59 shader
    30. November 2020

    @Alisier, #53, ich weiß jetzt nicht genau, auf welche Aussage Du Dich beziehst. Ich hatte zuletzt über einen FAZ-Artikel über Sucharit Bhakdi geschrieben. Unabhängig vom genannten Wissenschaftler oder Politiker hat niemand gesagt, dass man deren Aussagen unwidersprochen lassen sollte.

    #54, natürlich bleibt es Deine Entscheidung, wie Du auf diese Leute reagierst. Um mal einen einzigen Grund zu nennen, warum man trotzdem die Diskussion suchen könnte, ist dass es nicht nur darum geht, eine konkrete Person umzustimmen, die schon eine feste Meinung hat, sondern den noch offenen, unentschlossenen Menschen Entscheidungshilfen zu diesen Sachthemen zu geben. Das ist auch der Grund, warum ich selbst das Gespräch mit denjenigen noch suche, die als unbelehrbar gelten.

  58. #60 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    @Dirk P.: die von Dir verlinkte Studie ist zum verhandelten Sachverhalt irrelevant. Bevor Du anderen unterstellst, sie könnten etwa Suchmaschinen nicht bedienen, empfehle ich, Fragestellung und mindestens das Abstract der Studie jeweils nochmals zu lesen. Dann erkennst Du das sicher selber.

  59. #61 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    @Adent: welche Falschbehauptung habe ich bisher aufgestellt? Bitte nenne mindestens eine, ich lerne gerne dazu.

  60. #62 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    @shader: Versuchs mal, ich bin gar nicht unbelehrbar. Und ich gehöre weder den Querdenkern an, noch mache ich mir ihre Sichtweisen zu eigen.

    Ich mache etwas anderes: ich akzeptiere keine Tabus, und ich akzeptiere keine Ferfemungen meiner Mitmenschen, um auf ihre Argumente nicht eingehen zu müssen. Das ist mir alles zu billig.

    Und nun vergleiche mal, was die Kritik an meinem Blog hier ist: dass ich nicht ausschliesslich Artikel des Mainstreams verlinke, sondern es wage, auch auf Texte von Personen hinzuweisen, die als verfemt gelten.

    Exakt darum geht es. Das meinte ich damit, wenn ich eingangs davon sprach, dass versucht wird, eine Diskussion zu verhindern.

    Du kannst es hier in der Diskussion wiederum direkt sehen.

  61. #63 shader
    30. November 2020

    @Volker Birk: “Du erkennst also keinerlei Angst bei Deinen Mitmenschen?”

    Habe ich das geschrieben?

    Auch wenn ich mich wiederhole, ich streite nicht ab, dass es Menschen mit Angstzuständen gibt. Ich ziehe aber aus meiner Erfahrung in Zweifel, dass ein Großteil der Menschen deshalb Maske tragen, weil sie Todesängste hätten. Die Meisten tun das, weil sie den Sinn dahinter verstehen und für angemessen halten und bei dem Thema Gesundheit einfach vorsichtig sind.

    “Ich benutze nach Möglichkeit keine Produkte der Firma Google mehr. Klar, ich kann mir was zusammensuchen, benutze ja anderes. Meine Frage zielte darauf, welche Studie Du konkret meinst.”

    Ich meine u.a. die Metastudie von https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext#%20

    “Wo finde ich den Infektionsverlauf, aufgezeichnet anhand von Kohortenstudien, beim RKI? Mir ist nichts dergleichen bekannt. Falls es das gibt, und alle Kritik am RKI diesbezüglich falsch ist, bitte ich um Aufklärung.”

    Wie detailliert willst Du es denn haben? Sogenannte Beobachtungsstudien gab es schon einige: https://www.medizininformatik-initiative.de/de/projektart/beobachtungsstudien

  62. #64 shader
    30. November 2020

    @Volker Birk, zu Deinem Blog habe ich mich nicht geäußert und werde ich mich nicht äußeren, genauso wenig über die Kommentare zum Blog. Man kann über die Sachthemen diskutieren ohne den Blog zu erwähnen, und das passiert hier auch. Wenn Du über Deinen Blog hier diskutieren willst, kannst Du das gerne machen (mit Erlaubnis von Joseph Kuhn), aber ich werde mich nicht daran beteiligen.

  63. #65 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    @shader: let’s agree to disagree. In meiner Wahrnehmung tragen die Leute Masken aus zwei Gründen:

    1. Weil es Vorschrift ist und sie keinen Ärger wollen, sowie weil sie dem Gruppendruck ausgesetzt sind.

    2. Weil sie Angst haben. Diese Leute erkennt man daran, dass sie die Strassenseite wechseln, wenn jemand keine Maske trägt.

    Aber Du erkennst im Wesentlichen kein Angstverhalten bisher. In Ordnung. Wenn Du drauf achtest, wird sich das vielleicht ändern.

    Auch die von Dir verlinkte Studie nimmt zum diskutierten Sachverhalt keine Stellung. Nochmal: es geht um die empirische Frage, ob die Einführung einer Maskenpflicht nun einen erkennbar positiven Einfluss auf das Infektionsgeschehen gezeigt hat oder nicht.

    Auffällig ist, dass wenn ich mir Zahlen aus offiziellen Quellen verschiedener Länder anschaue, dass dann in keinem Land nach Einführung der Maskenpflicht eine merkliche Änderung des Infektionsverlaufs zu erkennen ist. Falls jemand ein Gegenbeispiel kennt, ich bin ganz Ohr.

    Selbst geprüft habe ich es für Deutschland und die Schweiz. Bei Deutschland könnte man noch sagen, gut, die Zahlen waren da sowieso am Sinken bei Einführung der Maskenpflicht, vielleicht konnten sie nicht mehr schneller sinken. Bei der Schweiz jedoch wurde die Maskenpflicht bei steigenden Zahlen eingeführt. Und die Zahlen stiegen unbeeinflusst weiter.

    Das ist ein Indiz, dass die Maskenpflicht die erhoffte positive Wirkung auf den Infektionsverlauf in der Praxis nicht liefert.

    Dann stiess ich darauf:

    https://blog.fdik.org/2020-11/s1606046081
    https://twitter.com/yinonw/status/1321177359601393664

    Ich habe das nicht für alle Länder nachkontrolliert. Aber für die zwei von mir selbst geprüften Länder stimmt die Darstellung schon einmal.

    Bei den Studien geht es mir nicht um geplante solche. Sondern es geht darum, dass ich jeden Studenten als Prüfer hätte in Statistik 1 durchfallen lassen, der nicht weiss, wann Daten repräsentativ sind und wann nicht.

    Vom RKI würde ich erwarten, dass sie REGELMÄSSIG repräsentative Daten (Kohortenstudie) erheben, z.B. ein oder zweimal die Woche, und dann den sich daraus abzeichnenden Infektionsverlauf (mit Fehlerbetrachtung) veröffentlichen. Ich kann mir ausser Inkompetenz keinen Grund vorstellen, weshalb das nicht von Anfang an so gemacht wird.

    Beim Schweizer BAG ist es nicht besser. Diese Behörde veröffentlicht in der Regel Dinge, mit denen es kein Student durch Statistik 1 schaffen würde. Die Kollegen von Statistischen Bundesamt sind hier kompetenter; Beispiel:

    https://blog.fdik.org/2020-11/s1605116311

    (Die Links ins Blog sind wegen der Bilder dort; mir ist nicht klar, wie ich die hier sonst einblenden könnte.)

  64. #66 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    30. November 2020

    läßt uns einfach paar Wochen warten, zumal das Virus ja nicht aufhört zu mutieren

    die übriggebliebenen Teile der Population können dann eben in Ruhe neu durchstarten

    alles schon mal dagewesen, neu ist da nur, daß wir das Wissen heute HÄTTEN, würden wir wollen

  65. #67 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    @shader: ich sehe keine Veranlassung, dass wir über mein Blog diskutieren. Ich wurde darauf angesprochen und habe entsprechend geantwortet. Das Thema hier is jedoch ein anderes.

  66. #68 RainerO
    30. November 2020

    Interessant zu beobachten, dass ausgerechnet derjenige, der im Eröffnungskommentar die Nichtexistenz eines Diskurses beklagt, hier alle totquasselt.

  67. #69 shader
    30. November 2020

    @Volker Birk, bei Punkt 1 stimme ich Dir zu. Punkt 2 halte ich nicht für relevant, dafür aber dass den Menschen ihre Verantwortung in einer Pandemie bewusst ist und ihr Umfeld schützen wollen. Ich glaube im Gegensatz zu Dir schon, dass ich Angstverhalten erkennen kann, u.a. weil ich mich im privaten Umfeld intensiver mit dem Thema Hypochondrie befasse und das immer einen relevanten Bezug zu medizinischen Gesundheitsthemen hat. Aber das nur am Rande.

    “Auch die von Dir verlinkte Studie nimmt zum diskutierten Sachverhalt keine Stellung. Nochmal: es geht um die empirische Frage, ob die Einführung einer Maskenpflicht nun einen erkennbar positiven Einfluss auf das Infektionsgeschehen gezeigt hat oder nicht.”

    Ich werde mit Dir kein betreutes Lesen machen. Es sei denn, Du bezahlst mich dafür. 😉 Ansonsten solltest Du den Artikel mal in Ruhe durchlesen und wenn da noch Fragen bestehen sollten, kann man das hier immer noch besprechen.

    Bei der Situation in Deutschland solltest Du nicht außer Acht lassen, dass neben der Einführung der Maskenpflicht in den einzelnen Bundesländern (Ende April/Anfang Mai) gleichzeitig Lockerungen auf verschiedenen Ebenen stattfanden. Mit anderen Worten, man sieht nicht allein die Auswirkung einer einzelnen Maßnahmenänderung, sondern die Summe verschiedener Änderungen.

    Um ein anderes Beispiel zu nennen, Tschechien. Schon am 19.März wurde eine allgemeine Mundschutzpflicht eingeführt. Das Maximum an Infektionszahlen in der ersten Welle erreichte das Land Anfang April. Da man mit all den Latenzzeiten und Verzögerungen mit einer Nachlaufzeit von bis zu 2 Wochen rechnen muss, ist das genau die Phase, als diese Pflicht eingeführt wurde.

    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/czech-republic/

    “Vom RKI würde ich erwarten, dass sie REGELMÄSSIG repräsentative Daten (Kohortenstudie) erheben, z.B. ein oder zweimal die Woche, und dann den sich daraus abzeichnenden Infektionsverlauf (mit Fehlerbetrachtung) veröffentlichen. Ich kann mir ausser Inkompetenz keinen Grund vorstellen, weshalb das nicht von Anfang an so gemacht wird.”

    Vorschlag, wie wäre es, wenn Du Dich im Vorfeld darüber informierst, welche Kohortenstudien es schon gibt, und Du Dich danach darüber beschwerst, wenn diese nicht ausreichend sind. Erstmal was behaupten und sich über das RKI beschweren und sich dann erst zeigen lassen, was schon vorhanden ist, macht die Diskussion etwas anstrengend mit Dir. Und ich hab das jetzt echt freundlich formuliert. 🙂

  68. #70 Alisier
    30. November 2020

    @ shader
    “…..sondern den noch offenen, unentschlossenen Menschen Entscheidungshilfen zu diesen Sachthemen zu geben.”
    Bitte? Wenn jemand sich mit Hilfe von Falschbehauptungen einer Diskussion explizit verweigert, dann ist der Verweis auf unentschlossene Menschen seltsam unpassend.
    Das gilt auch für deine restlichen Argumente: ich unterstelle Dir nicht, dass Du mich bewusst missverstehst, aber Dein Talent Aussagen falsch zu verstehen ist ziemlich ausgeprägt. Von den verschobenen Torpfosten fange ich da gar nicht erst an.
    Was Einen Dialog mit Dir für mich so schwierig macht, ist der sich immer wieder verfestigende Eindruck, dass Du bestimmte Dir fremde Sichtweisen im Gegensatz zu vielen anderen nicht nachvollziehen zu können scheinst.
    Und dann wirds wirklich schwierig, weil man alles erstmal haarklein erklären müsste, was man sonst als selbstverständlich voraussetzen kann.
    Ohne gemeinsame Basis, zumindest was grundlegende Logik anbelangt, ist aber eine Diskussion aus Erfahrung kaum zu führen.

  69. #71 Alisier
    30. November 2020

    @ shader
    Und ja, du bist freundlich zu Herrn Birk….
    Irgendeine Vorstellung wieso er das, was Du sagst wahrscheinlich gar nicht nachvollziehen kann?

  70. #72 Uli Schoppe
    30. November 2020

    Bei der Situation in Deutschland solltest Du nicht außer Acht lassen, dass neben der Einführung der Maskenpflicht in den einzelnen Bundesländern (Ende April/Anfang Mai) gleichzeitig Lockerungen auf verschiedenen Ebenen stattfanden. Mit anderen Worten, man sieht nicht allein die Auswirkung einer einzelnen Maßnahmenänderung, sondern die Summe verschiedener Änderungen.

    Genau darum finde ich es seltsam das man Wodarg (dessen Standpunkte ich eigentlich im Moment eher weniger teile ^^ ) immer damit kommt er würde sich jetzt grundsätzlich verrannt haben. Bei der Klage sicher, aber wenn ich immer einen bunten Strauss an Maßnahmen und Lockerungen fahre, wie soll ich denn dann mal an solide Daten kommen? Man kann dann immer nur schätzen was gerade wie sich auswirkt. Sage ich als nicht so fitter Statistiker.
    Wir haben die Möglichkeiten die uns unser föderales System bietet in der Hinsicht nicht genutzt. Da hätte man nämlich imho verschiedene Maßnahmen sinnvoll testen können. Und das ist nicht unethisch, wir haben auch kein Tempolimit 100 oder 90 ^^
    Da kann ein Wodarg der nun sicher eher nicht dumm ist schon mal aus der Spur kommen. Und darum sollte man auch weiter mit ihm reden. Und ihm zuerst mal den Unsinn der Prozesshanselei mal konkret vor Augen führen. Dazu muss man ihm aber die Gelegenheit geben bestimmte Dinge erst mal stehen zu lassen und nicht immer alles was er zu dem Thema sagt einfach als blöden Unfug hinstellen. Wenn man das mit mir macht werde ich auch zickig ^^

    Was die Punkte zur Maskenpflicht angeht: Punkt 1 halte ich auch für schlüssig. Die entscheidende Frage ist vieleicht ob man das so will? Zu Punkt 2 habe ich nur anekdotisches das zT stark in Richtung Zwangsverhalten geht (Und ja, ich kenne mich damit aus ^^ als früher selbst Betroffener und ich habe 2 Kinder ^^ 😉 ). Aber davon reichlich. Da ist dann vieleicht die Frage was habe ich bei denen falsch gemacht?

    Und was hier die Quellenkritik bei fdirk angeht: Habt ihr Euch mal mit ein bischen zurücklehnen und im Stuhl sitzen bleiben angeschaut was er vieleicht erreichen will? Macht Euch dazu aber wirklich selbst mal Gedanken und holt nicht alle Eure Schubladen raus.

    So fährt man nämlich Leute wie Wodarg vor die Wand. Der muss es ja nicht zwanghaft nur selbst gewesen sein…

    LG Uli

  71. #73 RPGNo1
    30. November 2020

    @Volker Birk

    Ich teile Deine Haltung, dass es etwa “echte Nachrichten” gäbe (dass also bestimmte Quellen immer die Wahrheit sagen) im Gegensatz zu den Lügnern auf der “anderen Seite”, nicht. Das ist Feindsender-Denken.

    Ich habe nichts von Wahrheit gesagt und auch nichts von Lügen. Im ersten Absatz spreche ich von “seriös” (das kann auch ein Blog wie JKs sein), im zweiten von “zweifelhaft” (Junge Freiheit z.B.). Ein bisschen mehr Lesekompetenz, bitte schön.

    Das ist Feindsender-Denken.

    Du weißt, dass “Feindsender” Nazijargon ist? Und du weißt auch, welche Strafen auf das Hören von Feindsendern standen? Falls nicht, empfehle ich dir DRINGEND, dein geschichtliches Hintergrundwissen aufzufrischen. Ansonsten könnte man dich glatt für einen Querdenker a la Jana halten.

    Ich reblogge, was ich für lesenswert halte.

    Egal, wie zweifelhaft die Quelle (Ausnahme Nazimedien) ist? Kritisches Denken sehe ich anders.

    Du kannst mein Blog scheisse finden, das geht in Ordnung.

    Ich habe nichts von “scheiße” geschrieben. Ich bin eher fasziniert, wie ein intelligenter Mensch so einen Quark zusammenstellen kann. Aber das ist bei Wodarg ja nicht anders, nicht wahr?

  72. #74 Uli Schoppe
    30. November 2020

    Blockquote versaut, schon wieder 🙁 erster Absatz ^^

  73. #75 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    @shader: da ich nicht soviel Zeit habe: das mit dem betreuten Lesen gebe ich direkt mal zurück.

    Im Gegensatz zu Deiner Annahme habe ich mich vorher bereits gekümmert, was das RKI macht und was es bisher immer noch nicht macht. Ich bin auch nicht alleine mit dieser Kritik – die ich übrigens seit April übe. Sie liegt ja nun auch wirklich nahe. Beispielsweise kritisierte auch Prof. Schrappe auf ZDF Heute Live kürzlich exakt dasselbe.

  74. #76 Dirk P.
    Hamburg
    30. November 2020

    @Volker Birk:

    “die von Dir verlinkte Studie ist zum verhandelten Sachverhalt irrelevant”

    Dann verlinke doch mal eine Studie, die deine steile These, dass die Maske nirgends gar nichts nutzt stützt. Denn im Diskurs muss der/diejenige, die eine These aufstellt, diese belegen, nicht umgekehrt.

    Mir ging es darum, dass die Maske sehr wohl etwas nutzt. Und da steht “We found that cotton masks, surgical masks, and N95 masks all have a protective effect with respect to the transmission of infective droplets/aerosols of SARS-CoV-2 and that the protective efficiency was higher when masks were worn by a virus spreader.”. Upps, ich habe den abstract gelesen. Jetzt du: Wo steht da, das die Studie zum verhandelten Sachverhalt (dazu musst du aufschreiben, was der aus deiner Sicht ist), irrelevant ist?

  75. #77 Uli Schoppe
    30. November 2020

    @RPGNo1 🙂

    Ich habe nichts von Wahrheit gesagt und auch nichts von Lügen. Im ersten Absatz spreche ich von “seriös” (das kann auch ein Blog wie JKs sein), im zweiten von “zweifelhaft” (Junge Freiheit z.B.). Ein bisschen mehr Lesekompetenz, bitte schön.

    Könnt Ihr Euch nicht einfach darauf einigen das da auch mal Quellen verlinkt werden die vieleicht im Allgemeinen zweifelhaft sind aber manchmal einen Denkanstoss liefern können? Da trinkt auch mal ein blindes Huhn einen Korn und das ist eher der Ansatz bei Volker imho ^^

    Du weißt, dass “Feindsender” Nazijargon ist? Und du weißt auch, welche Strafen auf das Hören von Feindsendern standen? Falls nicht, empfehle ich dir DRINGEND, dein geschichtliches Hintergrundwissen aufzufrischen. Ansonsten könnte man dich glatt für einen Querdenker a la Jana halten.

    Ausgerechnet in dieser Diskussion mit Volker Birk ein Standardargument zu ziehen, ist das sinnvoll oder bestätigt das eher ihn? Nur mal kurz sacken lassen. Und Feindsender hören hat man nicht nur in Nazideutschland benutzt. Auch mal sacken lassen.

    Und wirklich, Corona bestätigt das der Mensch schlecht ist. Meine Frau war gerade bei ihrer imho besten Freundin die ein Nagelstudio hat. Wenn die meiner Frau trotz der Tatsache das das Nagelstudio geschlossen zu bleiben hat im Gegensatz zu Haare schneiden meiner Frau privat die Nägel schön macht (Was imho totaler Unsinn ist aber so what! 😉 ): Auf der Strasse hingen gegenüber die Blockwarte im Fenster. Meine Frau hat Fotos von denen. Nur damit man das mal diskutieren kann wenn die Menschen sich mal wieder einbekommen haben. Nicht um die moderne SA loszuschicken. Die sind ja auch volldoof und finden Häuser ohne Fotos nicht ^^

    Wir haben echt interessante Zeiten ^^

  76. #78 Joseph Kuhn
    30. November 2020

    @ Volker Birk:

    “Es gibt immer noch keine repräsentative Stichproben (in der Epidemologie nennt man sie Kohorten-Studien).”

    Ich fürchte, da geht einiges durcheinander. Eine repräsentative Studie ist eine repräsentative Studie und eine Kohortenstudie eine Kohortenstudie. Eine Kohortenstudie muss zumindest nicht bevölkerungsrepräsentativ sein und eine repräsentative Studie muss keine Kohortenstudie sein.

    “Wo finde ich den Infektionsverlauf, aufgezeichnet anhand von Kohortenstudien, beim RKI?”

    Wozu genau möchten Sie Kohortenstudien und wer sollte dafür rekrutiert werden?

  77. #79 Dirk P.
    Hamburg
    30. November 2020

    @Volker Birk:
    ” In meiner Wahrnehmung tragen die Leute Masken aus zwei Gründen:

    1. Weil es Vorschrift ist und sie keinen Ärger wollen, sowie weil sie dem Gruppendruck ausgesetzt sind.

    2. Weil sie Angst haben. Diese Leute erkennt man daran, dass sie die Strassenseite wechseln, wenn jemand keine Maske trägt.”

    Deine Wahrnehmung in allen Ehren, aber das stimmt schlicht nicht.

    Beweis: Ich trage die Maske, weil es aus meiner Sicht nach ausreichender Beschäftigung mit dem Thema gesellschaftlich hochvernünftig ist, eine Maske zu tragen. Angst habe ich nicht und Gruppendruck war und ist mir schon immer egal. Damit können wir diese These vergessen.

  78. #80 Uli Schoppe
    30. November 2020

    @Dirk P. :

    Dann verlinke doch mal eine Studie die absolut beweist das Maskentragen immer was nützt egal in welcher Situation und das man das eigentlich immer und zu jeder Zeit zur Regel machen sollte. Sorry, dummes Argument, dann dummes Gegenargument.

    DU stellst die These auf das das sinnvoll ist. DU belegst.

  79. #81 Uli Schoppe
    30. November 2020

    @Dirk P.

    Dein “Bewis” gerade ist sowas von anekldotisch und unwissenschaftlich 🙂 Lass Dir das nochmal durch den Kopf gehen und dann reden wir vieleicht darübert ob Reden mit Wodarg vieleicht nicht falsch sein könnte. Der kann nämlich eigentlich was, nur solche Vergifter wie Du zerstören da die Aufnahme des wissenschaftlichen und demokratischen Diskurses. Da kannst Du gleich auf Hygienedemos gehen ^^

  80. #82 borstel
    30. November 2020

    @ Dirk P.:
    Ein wichtiger Punkt, den Du gut getroffen hast: Die Diskussion mit Menschen, die an irgendwelchen schummrigen Wahrnehmungen festhalten, aber vor Fakten zurückschrecken, gelingt meistens nicht.

    @ Volker Birk:
    Meine Wahrnehmnung ist übrigens, daß die Leute den MNS deswegen tragen, weil sie ihn für ein totschickes neumodisches Accessoire halten – und nun versuchen Sie das doch mal zu widerlegen.

  81. #83 Joseph Kuhn
    30. November 2020

    Die Kunst des Diskutierens

    In meinem Blogbeitrag ging es darum, ob man mit Wolfgang Wodarg diskutieren darf oder kann und wenn ja, unter welchen Prämissen. Hier läuft jetzt – wieder einmal – ein ungeplantes Experiment zur Diskussionsfähigkeit von Blog-Kommentatoren. Auch interessant.

  82. #84 borstel
    30. November 2020

    @ Uli Schoppe:
    Nicht böse sein, aber Dirk P. hat nicht angefangen, die Thesen aufzustellen, sondern er hat nur auf Volker Birk reagiert. Also ist VB in der Pflicht, nicht Dirk. Unabhängig davon hat Dirk VBs Wahrnehmung doch sehr elegant konterkarriert. Denn das Problem scheint mir ja nicht zu sein, daß VB eine Wahrnehmung hat, sondern daß er sie absolut setzt – was eine Diskussion zumindest erschwert …

  83. #85 borstel
    30. November 2020

    @ JK: Wäre das nicht eine (Kohorten-) Studie wert? *G*

  84. #86 Uli Schoppe
    30. November 2020

    @borstel

    Ich denke das könnten wir privat diskutieren, @Joseph: Meine eMail darf man immer an vernünftige Leute weitergeben, ich verklage schon keinen 😉 Damit war borstel gemeint, aber ich muss Dir das wohl nicht erklären 😉

    Ich bin wirklich der Meinung das man mit Wodarg noch diskutieren kann. Das ist so wie in meinem RL als Vorarbeiter. Man muss die Leute abholen nicht platt treten ^^ 🙂

  85. #87 Uli Schoppe
    30. November 2020

    Und @borstel: Natürlich hat er eine eigene These in den Raum gestellt. Wie geht denn sonst Diskurs? 🙂

  86. #88 borstel
    30. November 2020

    @ Uli Schoppe: Genaugenommen sogar eine Antithese…

  87. #89 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    @Uli: Danke Dir. Was ich erreichen möchte, hatte ich eingangs ja expressis verbis gesagt:

    «die einzige Möglichkeit, die ich sehe, dass unsere Gesellschaft nicht die Spaltung der US-Gesellschaft erfährt, ist, dass wir wieder miteinander reden.»

    Ich habe meinen Punkt gemacht. Leider fehlt mir die Zeit, hier weiter zu diskutieren.

  88. #90 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    30. November 2020

    @Joseph: eins noch der Höflichkeit halber, weil Du hier die Kommentare in Deinem Blog zur Verfügung stellst:

    Das war mein Beitrag zur Diskussion mit Wordarg. Lies bitte nach, wie hier bereits mit einer Person wie mir umgegangen wird, die nicht zu den Querdenkern zählt. Und dann überlege Dir, wie es Menschen geht, die derart die ganze Zeit beleidigt werden – und die das nicht so leicht wegstecken.

    Ich beobachte bei den Querdenkern eine Radikalisierung aufgrund der Tatsache, dass man sie verfemt. Ich vermute, das betrifft auch Wordarg.

    Seine Klage gegen das Hassportal “Volksverpetzer” finde ich entsprechend nachvollziehbar. Übrigens habe ich auch mal den Fehler gemacht, diese Hetzseite zu bewerben, als sie nämlich noch unter dem Deckmantel des Antifaschismus aktiv war. Als Antifaschist fühlte ich mich angesprochen – und hab es bitter bereut, als “Volksverpetzer” das Thema gewechselt hat, und eben in eine andere regierungsfreundliche Richtung gehetzt hat.

    Da wurde mir klar, “Volksverpetzer” ist nur der Zweiminutenhass, nichts weiter. Und ich war drauf reingefallen.

  89. #91 Uli Schoppe
    30. November 2020

    @borstel

    jetzt wirst Du aber spitzfindig 😉

    Antithesen brauchen also keinen Beleg? 🙂 Ist wirklich nicht gegen Dich, ich versuche nur dieses absolut dämliche “Du behauptest Du belegst!” im Zusammenhang mit zB Wodarg aus dem Spiel zu nehmen. Das ist ein absolutes Totschlagargument und bringt echt nie jemanden weiter; das als Notwehr bei absoluten Vollidioten zu benutzen fände ich dennoch OK… Man muss im nicht öffentlichen Raum weiter reden bis jemand mit einer imho grundfalschen Meinung mal sagen kann “Okay, das war falsch”. Solange da öffentlich mit “Ihr seid doof!” Argumenten diskutiert wird haben wir nichts davon. Wodarg wird stehen bleiben, der Volksverpetzer, Alisier, RPGNo1, gwup, ICH auch 😉 Und meine Tochter mir in Coronapanik unkommentiert erst mal ein Thermometer auf den Tisch legen. So kann das doch nicht bleiben. Ich werde echt gerade irre daran das sich intelligente Menschen auf beiden Seiten benehmen wie Vollspacken. Man muss mal wieder auf ein intelligenteres Nivea 😉 zurück. Ich bin da gerade müde. Könnte doch sein das Wodarg irgend ein Argument hat das wir nicht sehen? Und das bei uns gar nicht ankommt weil auf beiden Seiten zu viel Zorn drinnen ist? Und wenn er keines hat so what? Muss er halt zurück, aber ohne Stress.
    So sehe ich Drosten übrigens auch, ich denke der wollte die Rolle nicht die er jetzt hat.

  90. #92 Joseph Kuhn
    30. November 2020

    Update zur geplanten Diskussion Mansmann-Wodarg:

    Auf Facebook hat die studentische Initiative Theatron Logou inzwischen auf die Distanzierung seitens der Uni Witten/Herdecke geantwortet. Ein Auszug:

    “Die Abgrenzung der Universität zu den Standpunkten von Dr. Wolfgang Wodarg können wir nachvollziehen. Weniger können wir nachvollziehen, warum die Universität sich von der Veranstaltung als Ganzes abgrenzt. Wir haben mit Prof. Dr. Mansmann einen sehr anerkannten Experten eingeladen, der mit dem wohl bekanntesten Kritiker der Corona-Maßnahmen Dr. Wodarg ins Gespräch tritt. Moderiert wird die Diskussion von der Grimme-Preisträgerin Sabrina Gander. Der Homepage der UW/H ist zu entnehmen, sie fördere und fordere „kritische Diskussion und ermutige zu beherztem, engagiertem und wirksamen Handeln“. Dies entspricht dem Ziel unserer Veranstaltung: „Mut zum Dialog“, insbesondere auch dann, wenn es unbequem wird.”

  91. #93 borstel
    30. November 2020

    Danke für das Update – ein “polite dissent” der studentischen Initiative gegenüber bleibt meinerseits trotzdem. Die Auseinandersetzung zwischen Wodarg und Mansmann dürfte trotzdem eine gewisse Abwechselung bereiten, auch wenn ich ansonsten gerne drauf verzichten könnte – aber irgend etwas muß ich ja daraus ziehen, wenn sie schon stattfindet.

  92. #94 borstel
    30. November 2020

    @ Uli Schoppe:
    Die Veranstaltung zwischen Mansmann und Wodarg läuft ja unter dem Motto: “Mut zum Dialog”. Wer weiß, womöglich überrascht Wodarg uns ja tatsächlich. Sollte er es aber nicht tun, dann wäre es nur konsequent, solche Formate nicht mit ihm zu füllen. Das sollte übrigens jetzt eine Synthese sein.

  93. #95 Uli Schoppe
    30. November 2020

    @Joseph

    Ich bin anerkannter Facebook Gegner 😉 Wo kann ich das denn jetzt Irgendwo nachvollziehen?

  94. #96 Alisier
    30. November 2020

    Und wo ist Dein Anti-Facebook-Ausweis Uli?
    Naaa?
    Genau, mal sehen was Wodarg bringt.
    Meine Prognose: nichts Neues, denn er hatte nun wirklich genug Gelegenheiten mal was Vernünftiges zu sagen. Hat er nur bis jetzt in letzter Zeit kaum bis nie genutzt.

  95. #97 RainerO
    30. November 2020

    @ Volker Birk

    Ich vermute, das betrifft auch Wordarg.

    Weil ihm nicht alle von Anfang an auf die Schulter geklopft haben? Das arme Mimöselchen!
    Sorry für den Sarkasmus, aber Wodargs Aussagen wurde anfangs (auch hier) durchaus wertschätzend diskutiert. Er wurde mit ihm diskutiert. Natürlich bekam er auch fachlichen und sachlichen Gegenwind. Und dieser Gegenwind hat ihn dazu veranlasst, immer weiter abzudriften.
    Ob es jetzt noch Sinn macht, mit ihm weiter zu diskutieren? In meinen Augen nicht. Aber warten wir mal diese Veranstaltung ab.

  96. #98 Joseph Kuhn
    30. November 2020

    @ borstel, @ Alisier:

    Hängt denn der Erfolg des Gesprächs zwingend davon ab, dass sich Wodarg von irgendetwas überzeugen lässt? Oder aus dessen Sicht, dass sich Mansmann z.B. davon überzeugen lässt, dass es keine zweite Welle gibt, oder in den Intensivbetten nur umetikettierte normale Fälle liegen?

    Dann müsste man schon deswegen jede Talkshow mit Politikern absagen, die lassen sich in der Öffentlichkeit von nichts überzeugen.

    Und genauso könnte ich mir jede Antwort auf Leute wie den Kommentator Markweger sparen. Er ist sicher unüberzeugbar, unirritierbar durch jedes Argument.

    Kann es nicht auch andere Ziele eines solchen Formats geben? “Glaub mir, oder ich ignorier dich” ist vielleicht nicht das einzige Schema, nach dem das laufen kann.

  97. #99 shader
    30. November 2020

    @Alisier, bei dieser Art von Diskussionen, sei es im Netz oder in den Medien ist doch klar, dass es oft darum geht, wie die Beobachter einen solchen Dialog wahrnehmen. Es ist doch klar, dass man Wolfgang Wodarg in so einer Diskussion nicht überzeugen kann, so dass der am Ende sagt, “ach ja, wenn Sie es so sagen, ich glaube da hab ich mich völlig geirrt”. 😉 Aber Menschen, die noch eine offene Meinung haben, kann man damit durchaus erreichen.

    Im übrigen argumentiere ich hier nach dem Motto “überzeuge mich”. Wenn Du meinst, eine wertvolle Einsicht zu besitzen oder wenn Du glaubst, dass Deine Argumentation die Bessere ist, dann überzeug mich davon. 🙂 Als gelernter Naturwissenschaftler bin ich im Gegensatz in der Politik durchaus geübt darin, mein Wissen einer ständigen Verbesserung zu unterziehen. Das setzt aber voraus, dass man sich Mühe bei der Vermittlung seine Sichtweise gibt. Manchmal lohnt es sich, seine eigene Meinung auf verschiedene Arten rüberzubringen, und nicht zu meinen, was ich gesagt habe, muss er doch jetzt verstanden haben. Wenn immer alles klar wäre, was der andere meint, bräuchte es auch keine Diskussionen.

  98. #100 shader
    30. November 2020

    @Uli Schoppe, dass ein bewusstes Experimentieren in der Pandemie perse nicht unethisch ist, sehe ich nur bedingt so. Rein wissenschaftlich betrachtet wäre beim Thema eine Doppelblind-Studie am besten gewesen. Bei der Maske ist das nur schwer umsetzbar. Zum einen dürfte der Proband nicht mitbekommen, ob er eine wirksame Maske auf hat oder nicht. Okay, vielleicht hätte man das mit verschiedenen Stoffen irgendwie hinbekommen. Die Frage ist nur, ob es ethisch vertretbar ist, zu einem Teil der Menschen zu sagen, ihr dürft die ganze Zeit keine Maske tragen (oder nur eine unwirksame), auch wenn ihr in einem Raum voller Leute seid.

    Die Unterschiedlichkeiten im Vorgehen mag vielleicht nicht von Bundesland zu Bundesland im großen Stile bestanden haben, aber in ganz Europa schon. Das Land Tschechien hat schon 5-6 Wochen früher eine Maskenpflicht eingeführt und erstmal gute Erfahrungen gesammelt. Dasselbe gilt auch für die Stadt Jena. Dieser oberflächliche Blick genügt aber keinen wissenschaftlichen Standards, das sollte auch klar sein.

  99. #101 shader
    30. November 2020

    @Volker Birk, #75, allein diese Passage aus #33 “Über Massnahmen ernsthaft diskutieren wäre dringend notwendig. Damit das passieren kann, müssen die Behörden einschliesslich RKI endlich ihre konsequente Arbeitsverweigerung aufgeben, damit man zu sinnvollen Zahlen kommt. Es gibt immer noch keine repräsentative Stichproben (in der Epidemologie nennt man sie Kohorten-Studien).” zeigt, dass Du Dich nur sehr unzureichend mit den Arbeiten vom RKI befasst hast.

    @Uli Schoppe, #80: “Dann verlinke doch mal eine Studie die absolut beweist das Maskentragen immer was nützt egal in welcher Situation und das man das eigentlich immer und zu jeder Zeit zur Regel machen sollte.”

    Das obige ist nicht das Komplementärereignis zu “die Maske nirgends gar nichts nutzt”.

  100. #102 Alisier
    30. November 2020

    @ Joseph Kuhn
    ?
    Mir geht es nur darum, zu sehen ob Wodarg weiter Rumpelstilzchen spielt, oder aber dazu in der Lage ist, sich auf ein Gegenüber einzulassen, und zumindest ein wenig zuzuhören.
    Fall der Eindruck entstanden sein sollte, ich erwartete, dass jemand sich einfach so vom Gegenteil dessen, was er vertritt, überzeugen zu lassen, so frage ich mich, woher das wohl kömmt.
    Mir reicht es völlig wahrzunehmen, dass jemand zu verstehen versucht, was derjenige meint, der gegenteiliger Meinung ist.
    Dann kommen wir nämlich weiter, oder haben zumindest die Chance dazu, nicht in Daueropposition zu verharren, ohne Argumente ausgetauscht zu haben.
    Denn an Argumenten und am Willen, diese wahrzunehmen hapert es hauptsächlich, aus meiner Sicht.
    Wenn aber keine Argumente da sind, sondern lediglich Behauptungen habe ich durchaus Verständnis dafür, den Behauptenden nicht besonders ernst zu nehmen.

  101. #103 Roland von Berg
    Heidelberg
    30. November 2020

    Wenn man einmal hinter die Kulissen geschaut hat, kommt man nicht mehr zurück. Insofern spielt die Zeit für die Aufklärung im Infokrieg.

    Einstieg zum Zweifeln? Vielleicht die Übung zur Coronapandemie im Oktober letzten Jahres? Googel Event201 oder schaut beim WEF Word Economic Forum vorbei und lauscht von der Leyen wie sie über den Great Reset spricht. Viel Spaß euch im Reality Thriller. 🙂

    • #104 Joseph Kuhn
      30. November 2020

      @ Roland von Berg:

      “Wenn man einmal hinter die Kulissen geschaut hat, kommt man nicht mehr zurück. … Einstieg zum Zweifeln?”

      Hm. Sie haben demnach die Wahrheit hinter den Wahrheiten gefunden? Oder nur den Einstieg zum Zweifeln verpasst?

      “Übung zur Coronapandemie im Oktober letzten Jahres”

      Kocht Attila Hildmann für Sie? Mich beeindruckt ja vielmehr, dass die Nerze in Dänemark wieder aus den Gräbern kommen. Ein Omen. Die Zombies kommen. Das Ende ist nah.

  102. #105 Alisier
    1. Dezember 2020

    Ich meine, dass das mit dem Great Reset schon interessant ist, weil bei dem Stichwort sämtlichen Querdenker und Schaumschläger sofort ein inneres Neuronenfeuerwerk losgeht, das ihnen auch noch die letzten Sicherungen durchbrennen lässt.
    “Es geht darum, den endgültigen Sieg des Ökofaschismus zu verhindern” heißt es dann z.B. (verlinkien tue ich solche Seiten natürlich nicht), aber auch das Gegenteil wird erwartet.
    Egal was man glaubt oder nicht glaubt, der Great Reset erklärt alles.
    Auch die Nerzzombies: gerade die sind zudem ein deutliches Zeichen, dass Wodarg Recht hat.
    Warum? Egal, denn er muss Recht haben 1!11!
    (Die letzten beiden Sätze nur als Zusammenfassung dessen, was Verteidiger und Unterstützer vorbringen. Man muss die Textwände dann auch nicht mehr lesen: mehr kommt inhaltlich nicht)

  103. #106 echt?
    1. Dezember 2020

    Wohin ein “Gang hinter die Kulissen” führen kann, ist hier zu sehen: https://www.wahrheitskongress.de/

    Aus der Verschwörungstheorie: “Der Mainstream unterdrückt meine Meinung” – obwohl die das gesamte Internet verseucht, drängt es einen auf eine Bühne mit Fitzek, “Dr.” Coldewell, Pilhar und anderen Snakeoil-Verkäufern. Aber, so etwas merkt auch ein Prof. Dr. Hörmann in seinem Endstadium der Aufklärung anscheinend nicht mehr. Zumindest diese Wissenschaftler” sind für eine Diskussion verloren. Es ist also kein Gang, sondern ein Abgang!

  104. #107 Alisier
    1. Dezember 2020

    Ach komm echt?, hör auf!
    Du wirst doch auch von der alles kontrollierenden Impfelite bezahlt, die mit Corona endlich einen Weg gefunden hat Alle! mit ihren Chips zu bestücken.
    Das haben Gates und Konsorten jahrzehntelang vorbereitet, und nur Trump hätte sie aufhalten können, aber das hat die linksgrünversiffte Presse verhindert und jetzt steht nichts mehr zwischen uns und den kinderschändenden Ökofaschisten.
    Auf Gauland wurde gestern ein Giftanschlag verübt und Meuthen haben SIE auch umgedreht.
    Alle freien Menschen werden Schritt für Schritt entfernt, und ich sage nur “Nerze”.
    Der Nerzozid war nur die letzte Übung: bald liegen alle freiheitsliebenden Menschen in Massengräbern.
    Auf auf, zu den Waffen! (Zitat Kaiser Wilhelm zwo)
    Das intellektuelle Pack muss endlich gestoppt werden! Das Denken hat die Welt vergiftet: es ist wichtig nur seinen Gefühlen freien Lauf zu lassen.
    Rechte und Esoteriker aller Länder vereinigt euch, in vereinter geistiger Umnachtung!

  105. #108 RPGNo1
    1. Dezember 2020

    und hab es bitter bereut, als “Volksverpetzer” das Thema gewechselt hat, und eben in eine andere regierungsfreundliche Richtung gehetzt hat.

    Genau. Hauptsache, dagegen sein. Gegen das mit dem System und nieder mit den Staatsmedien. Alle anderen sind Hetzer, nur du hast die Wahrheit (TM) durchschaut. Ganz der Prototyp zum Querdenker.

    😉

  106. #109 Dirk P.
    Hamburg
    1. Dezember 2020

    @Uli Schoppe #80

    “Dann verlinke doch mal eine Studie die absolut beweist das Maskentragen immer was nützt”

    Da ich mir nicht gerne die Worte im Mund herumdrehen lasse:

    Wo habe ich das behauptet? Bitte einmal die Nummer des Kommentars von mir.

    #87
    ” Natürlich hat er eine eigene These in den Raum gestellt. Wie geht denn sonst Diskurs? ”

    Welche These meinst du? (Nur damit wir über das gleiche reden). Und bitte mit Nummer des Kommentars (nur damit wir über das gleiche reden).

  107. #110 Solarius
    1. Dezember 2020

    …Ich beobachte bei den Querdenkern eine Radikalisierung aufgrund der Tatsache, dass man sie verfemt…

    Die Radikalisierung tritt vor allem deshalb ein, weil sie unter sich bleiben. (Was auch am verfemen liegen kann.) Die hören nur noch ihre eigene Meinung. Und sie bestärken sich gegenseitig in dieser Meinung.

    Ich bin der Meinung, das man daran etwas ändern kann! Und zwar indem man mit ihnen diskutiert. Indem man ihnen immer wieder zeigt: Es gibt auch eine andere Meinung, als die ihre.

    Wenn man diese Hoffnung aufgibt, dann bleibt jede Filterblase unter sich. Und jede Filterblase meint, sie selbst sei das ganze Universum.

    Die Frage von Herrn Kuhn war, ob man diskutieren darf. Meine Antwort: Man darf nicht nur, man muß! Man muß immer wieder darauf hinweisen: Es gibt auch eine andere Meinung. Man darf sich nicht entmutigen lassen.

  108. #111 Alisier
    1. Dezember 2020

    @ Solarius
    Es gibt meiner Meinung nach eine Menge Menschen mit herzlich wenig Ambiguitätstoleranz, die sich von einer anderen Meinung als ihrer eigenen sehr schnell gestört fühlen.
    Und für dieses sich Festbeißen an einer Position und der Weigerung eine andere Position überhaupt für möglich zu halten.sind sie zu großem Teil selbst verantwortlich.
    Sie lernen irgendwann auch nichts mehr dazu, denn sie wissen ja schon alles.
    Mit ihnen zu diskutieren muss selbstveständlich erlaubt sein, erweist sich aber eben allzu oft als sinn- und zwecklos, weswegen ich es meist gar nicht mehr versuche.
    Menschen mit anderer Meinung als der meinen sind mir immer willkommen, aber nur wenn diese Meinung begründet wird und nicht als ehernes Gesetz von den Meinenden vor sich her getragen wird.
    Und Nein, nicht jeder sitzt in einer Filterblase, wie Du aus meiner Sicht suggerierst.
    Manche Menschen wollen lernen und neues Wissen dazugewinnen, und manche wollen ihre Weisheit jedem auf die Nase binden ohne zuzuhören. Die sind raus, weil sie nur Energie und Nerven kosten.
    Und jedem der ankommt und behauptet jede Position sei gleich viel wert, widerspreche ich vehement. Manche Positionen sind nicht haltbar und ohne Fundament, und das sollte auch signalisiert werden, damit man eine Diskussion überhaupt sinnvoll führen kann.
    Es gibt Menschen mit Kompetenzen, und Menschen ohne. Das Problem ist oft , dass die in einem bestimmten Gebiet inkompetenten die Lautesten sind (oft weil sie tatsächlich bestimmte Kompetenzen haben, aber eben nicht in dem speziellen Gebiet). Und das ist nicht akzeptabel.
    Sich nur Gesprächs- und Diskussionspartner in der eigenen Blase zu suchen ist zudem ein Zeichen von großer Schwäche, und Widerspruch nicht zu ertragen ein ernstzunehmendes Signal, das mit Diskussionsabbruch geahndet werden muss.
    Und zu wissen, wann es keinen Sinn hat, gehört zu den wichtigsten Diskussionskompetenzen überhaupt.

  109. #112 borstel
    1. Dezember 2020

    @ JK, #98:

    “Hängt denn der Erfolg des Gesprächs zwingend davon ab, dass sich Wodarg von irgendetwas überzeugen lässt?”
    – Nein, das nicht, aber eine gewisse Bereitschaft dazu zu haben, wäre (neben dem Einhalten zivilisatorischer Grundregeln) halt schon relevant.

    Unabhängig von der Frage, ob eine Auseinandersetzung speziell mit Herrn Wodarg sich noch lohnt, rührt die Fragestellung hier im Blog auch am Problem der “falschen Ausgewogenheit”, wie sie gelegentlich in den Medien praktiziert zu werden scheint (aktuelle Beispiele: Herr Füllmich im Fuldaer Regionalblatt und Herr Bhakdi bei Servus-TV).

  110. #114 Ben
    2. Dezember 2020

    Die Fronten in dieser ‘Diskussion’ sind wohl auch deshalb so verhärtet, weil es gar nicht vorrangig eine wissenschaftliche Diskussion ist, sondern eine politische. Ja, es gibt viele wichtige, offene, wissenschaftliche Fragen: Wie verbreitet sich das Virus hauptsächlich? Wie stark schützen Masken und unter welchen Umständen? Wie entwickeln sich Todesfälle und Wirtschaft, wenn wir XXX tun? All das sind wissenschaftliche Fragen auf die es richtige und falsche Antworten gibt.
    Aber viel wichtiger sind die politischen Fragen. Und hier geht es nicht um richtig oder falsch, sondern um gut oder schlecht: Dürfen Grundrechte eingeschränkt werden, um eventuell Leben zu verlängern, und wer darf das entscheiden? Ist es gerecht, dass die Gruppen, die von Covid19 fast nichts zu befürchten haben (Kinder, junge Erwachsene, gesunde Personen unter 50) die Hauptlast der Einschränkungen tragen? Wollen wir einen Nanny-Staat oder mehr Selbstverantwortung?
    Leider sind Politik, Politikkritiker und Öffentlichkeit nicht bereit diese Fragen offen zu diskutieren. Stattdessen verschanzt man sich hinter der angeblich ‘alternativlosen’ Wissenschaft. In Wirklichkeit geht es aber nicht um wissenschaftliche Wahrheit, sondern um politische, religiöse, oder philosophische Überzeugungen.
    Allen, die sich tatsächlich für die datenbasierte Diskussion interessieren, kann ich übrigens die Stellungnahme des Deutschen Netzwerks Evidenzbasierte Medizin empfehlen. Schade, dass es auf diesem Niveau keine wirkliche Diskussion zu geben scheint.

    • #115 Joseph Kuhn
      2. Dezember 2020

      @ Ben:

      “Leider sind Politik, Politikkritiker und Öffentlichkeit nicht bereit diese Fragen offen zu diskutieren. … Schade, dass es auf diesem Niveau keine wirkliche Diskussion zu geben scheint.”

      Richtig ist, dass der Diskurs zu sehr von virologischen und epidemiologischen Stimmen dominiert wird, das war vor allem zu Beginn der Pandemie der Fall. Aber dass es keine Diskussionen zur Coronapolitik und ihren sozialen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Aspekten gebe, ist schlicht falsch. Inzwischen geht es doch fast in jeder Talkshow nur noch darum, ob wir uns das alles leisten können und wer das einmal bezahlen soll. Eine solche breite und kontroverse Debatte hätte ich mir nach der Finanzkrise 2007 gewünscht.

      Mir ist es ein Rätsel, warum dieses Narrativ “Es gibt keine Diskussion” so hartnäckig gepflegt wird, siehe auch Kommentar #22 und den Link dort zu frühen Kontroversen. Vermutlich erfüllt dieses Narrativ eine sozialpsychologische Entlastungsfunktion, indem es Gefühlen der Sorge, Unzufriedenheit und Hilflosigkeit ein aggressionsableitendes Ziel gibt.

      “hier geht es nicht um richtig oder falsch, sondern um gut oder schlecht”

      Es geht auch um richtig oder falsch, Sie führen ja selbst damit ein. Querdenkerbehauptungen wie “Es gibt keine zweite Welle” oder “Es gibt keine Übersterblichkeit” sind typische Faktenfragen. Querdenker bestreiten oft die Faktenlage dazu, weil sie die Seuchenbekämpfungsmaßnahmen ablehnen, nach dem Motto, wo es nicht brennt, muss auch nicht gelöscht werden.

      “Aber viel wichtiger sind die politischen Fragen.”

      Warum? Das kann man doch nicht gegeneinander ausspielen? Ich will jedenfalls keine Coronapolitik, die sich nicht um die Fakten schert.

      —————
      BTW: Ihren Kommentar habe ich nur zufällig im Spamfilter gesehen und händisch wieder herausgeholt. Das System hat ihn aussortiert, weil Sie eine Mailadresse verwendet haben, die selbst dem dummen Algorithmus als Fake auffiel. So ist das mit der offenen Diskussion.

  111. #116 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Dezember 2020

    Mir ist da in meiner Praxis etwas aufgefallen: praktisch alle Patient*innen, die sich als Corona-Leugner oder Massnahmen-Gegner outen, haben schon länger eine chronische psychiatrische Vordiagnose.

  112. #117 herb
    Heidelberg
    2. Dezember 2020

    Es ging hier vor einigen Tagen mal um die Frage ob man mit Leuten wie Wodarg noch diskutieren soll oder darf.
    Soll ich mit jemanden über die Verkehrsplanung der Stadt Bielefeld diskutieren, wenn diese Person behauptet dass es Bielefeld gar nicht gibt? Ist also reine Zeitverschwendung, es sei denn man will herausfinden was genau solche Leute am Sträußchen haben – oder ob sie sich für Geld und “Ruhm” so doof stellen.

  113. #118 Fluffy
    2. Dezember 2020

    @#116
    Gehört es nicht zu den bewährten Taktiken der Kritik- und Gegnerbekämpfung, Leute u.a. zu psychiatrisieren?

  114. #119 RainerO
    2. Dezember 2020

    @ Fluffy
    noch’n Flo darf das, der ist vom Fach.

    • #120 Joseph Kuhn
      3. Dezember 2020

      @ RainerO:

      Dann sollte er vorsichtig damit sein, von den Fällen in seiner Praxis auf alle Kritiker der Coronapolitik zu schließen. Das wäre unprofessionell. Und vielleicht outen sich die ohne psychiatrische Vorgeschichte in seiner Praxis einfach nicht, weil sie was gegen ihre Kopfschmerzen haben wollen und nicht mit noch`n Flo über Corona diskutieren?

  115. #121 Ben
    2. Dezember 2020

    @Joseph Kuhn #118
    “Mir ist es ein Rätsel, warum dieses Narrativ “Es gibt keine Diskussion” so hartnäckig gepflegt wird”
    – Stimmt, es gibt inzwischen etwas mehr Meinungsvielfalt als zu Beginn der Pandemie. Allerdings wird man als Kritiker der Anti-Corona Massnahmen sofort als AfDler, Sektierer, oder Fall für die Psychiatrie niedergemacht. Alles Bezeichnungen direkt aus diesem Kommentarthread. Faire, inhaltliche Diskussionen auf Augenhöhe sind sehr selten.

    “Ich will jedenfalls keine Coronapolitik, die sich nicht um die Fakten schert.”
    – Ich wünsche mir auch eine fakten-basierte Coronapolitik. Deshalb finde ich es auch so bedenklich, dass Regierungen restriktivste Maßnahmen trotz minimaler oder fehlender Evidenz durchsetzen. Am Anfang der Pandemie war das verständlich, aber inzwischen sollte jeder Eingriff in Grundrechte nur aufgrund solider wissenschaftlicher Daten und mit einer unabhängigen, kontinuierlichen Schaden-Nutzen-Evaluierung möglich sein. Ich hätte mir gewünscht, dass die Bundesregierung die diversen Anti-Coronamassnahmen über die verschiedenen Bundesländer randomisiert hätte, um eine Untersuchung der Effektivität zu ermöglichen. Das wäre eine Maßnahme im Sinne der Wissenschaft gewesen.

    Querdenkerbehauptungen wie “Es gibt keine zweite Welle” oder “Es gibt keine Übersterblichkeit” sind typische Faktenfragen.
    – Es gibt eine zweite Welle aber zumindest in Berlin und Hessen gibt es momentan keine Übersterblichkeit (laut Euromomo). Sieht für mich nach einem 1:1 aus.

    • #122 Joseph Kuhn
      3. Dezember 2020

      @ Ben:

      “Allerdings wird man als Kritiker der Anti-Corona Massnahmen sofort als AfDler, Sektierer, oder Fall für die Psychiatrie niedergemacht.”

      Auch das ist ein ebenso gängiges wie falsches Narrativ. Weder die Gruppe um Mathhias Schrappe mit ihren kritischen Anmerkungen noch der Verfassungsblog mit seinen verfassungsrechtlichen Einwänden oder das EBM-Netzwerk mit seiner z.T. missverständlichen und auch fehlerhaften zweiten Stellungnahme wurden als “AfDler, Sektierer, oder Fall für die Psychiatrie niedergemacht”.

      “minimaler oder fehlender Evidenz”

      Dass man nicht alles weiß, heißt nicht, dass man nichts weiß.

      “über die verschiedenen Bundesländer randomisiert … Untersuchung der Effektivität … Das wäre eine Maßnahme im Sinne der Wissenschaft gewesen”

      Nein, das wäre angesichts von nur 16 Bundesländern wissenschaftlicher Murks und zudem undemokratisch. Falls Sie sich in die Problematik der Evalution komplexer Interventionen einlesen wollen, hier ist Lesestoff.

      “in Berlin und Hessen gibt es momentan keine Übersterblichkeit”

      Das mag sein, die Übersterblichkeit ist eine relative Größe, sie hängt auch von der Baseline der Vorjahre ab. Deutschlandweit gibt es bereits wieder eine Übersterblichkeit, in der vom Statistischen Bundesamt letzten Freitag als letztes erfassten KW 44 ca. 5 % und jetzt wird es wohl etwas mehr sein. Im Januar vielleicht nicht, auch falls dann noch viele Covid-19-Sterbefälle auftreten, weil dann in der Baseline die vielen Grippetote im Winter 2017/2018 zu Buche wirksam werden.

      “Sieht für mich nach einem 1:1 aus.”

      Vielleicht ist das Teil des Problems: Sie sehen das als Spiel zweier gegnerischer Mannschaften, die ihre Positionen verteidigen.

  116. #123 Alisier
    2. Dezember 2020

    Wenn ein paar Grundregeln respektiert werden, kann mit jedem diskutiert werden.
    Intellektuelle Redlichkeit, Höflichkeit und ein gewisser Anstand gehören zu diesen Regeln.
    Wenn gefühlte Gegner beispielsweise pathologisiert werden, werden Regeln, die für einen respektvollen Umgang nötig und wichtig sind, verletzt.
    Und dann ist eine Diskussion nicht mehr möglich.

  117. #124 Echt?
    3. Dezember 2020

    Auf meinem Fachgebiet lohnt es nicht mit Laien zu diskutieren. Was soll das bringen – siehe die ganzen selbst ernannten Quantenphysiker, die da draußen rum laufen.

    • #125 Joseph Kuhn
      3. Dezember 2020

      @ Echt?

      Ein einzelnes Fachgebiet gibt es hier nicht. Es geht auch nicht darum, ob es etwas bringt, mit Wolfgang Wodarg über statistische Fragen des Nowcastings, Feinheiten der PCR-Diagnostik im Labor oder über ökonometrische Modelle zur Abschätzung der Auswirkungen der Krise aufs BIP zu sprechen. Es sollte eher darum gehen, wie man die öffentlich berichteten Daten interpretieren kann und was das alles für die Gesellschaft insgesamt bedeutet. Auf der Ebene positioniert sich Wolfgang Wodarg in der Öffentlichkeit und Fragen auf dieser Ebene sollten gerade nicht zum heiligen Refugium von Fachleuten erklärt werden, nach Christian Lindners Diktum (beim Thema Klima), solche Dinge solle man besser den Profis überlassen.

  118. #126 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Dezember 2020

    @ Fluffy:

    Ich habe niemanden psychiatrisiert, lediglich eine Korrelation, welche mir aufgefallen war, wiedergegeben.

    @ Alisier:

    Intellektuelle Redlichkeit, Höflichkeit und ein gewisser Anstand gehören zu diesen Regeln.

    Und dazu gehört auch, andere nicht einfach mal so zu pieksen, weil es einem Spass macht oder einem gerade danach ist.

  119. #127 Joseph Kuhn
    3. Dezember 2020

    Update: Gespräch Mansmann-Wodarg abgesagt

    Ulrich Mansmann hat das Gespräch mit Wolfgang Wodarg abgesagt. Die Rahmenbedingungen waren wohl nicht geeignet und, wie es scheint, die dahinter stehenden Interessen auch nicht ganz transparent.

  120. #128 Alisier
    3. Dezember 2020

    ….und damit gibts dann eine Märtyrerlegende mehr.
    Wodarg hätte gerne Rede und Antwort gestanden, aber die anderen wollen ja nicht…..
    Kann man sich sowas nicht vorher überlegen ehe man den Verschwörungsfuzzis die nächste Vorlage serviert?

  121. #129 echt?
    3. Dezember 2020

    “Fragen auf dieser Ebene sollten gerade nicht zum heiligen Refugium von Fachleuten erklärt werden, nach Christian Lindners Diktum (beim Thema Klima), solche Dinge solle man besser den Profis überlassen.”

    Öh, nö! Manche Fragen muss man Experten überlassen. Zu einer wissenschaftlichen Diskussion gehört immer Fachkenntnis auf allen Seiten.

  122. #130 Joseph Kuhn
    3. Dezember 2020

    @ echt?

    Manche Fragen muss man den Experten überlassen, manche nicht. Die Frage, ob es eine zweite Welle gibt oder was es mit den falsch Positiven auf sich hat, kann man sehr wohl mit Wodarg diskutieren und um Fragen dieser Art geht es in der öffentlichen Debatte.

    @ Alisier:

    Jetzt war‘s erst mal nur eine Vorlage für dich. 😉

  123. #131 Alisier
    3. Dezember 2020

    @ Joseph Kuhn
    Ja, aber nicht bei jeder Vorlage warten so viele darauf, sie verwenden zu können.
    Und manche Vorlagen lässt man natürlich auch gerne mal liegen, weil die Vorlagengeber es nicht wert sind, sie auch nur eines Blickes zu würdigen.
    Es hätte mich schon interessiert wie Wodarg auftritt. Auch weil ich nach wie vor gerne verstehen möchte was seine Wandlung bewirkt hat, genau wie bei Bhakdi.
    Sind es wirklich nur erlittene persönliche Verletzungen, die sie aus der Community der Vernünftigen herauskatapultiert haben? Und was ist der Reiz in der Vorhölle der Verschwörung zu verharren?

    • #132 Joseph Kuhn
      3. Dezember 2020

      @ Alisier:

      Ja, interessant wäre das Gespräch vermutlich schon geworden. Dass man über Wodargs persönliche Beweggründe viel erfahren hätte, glaube ich allerdings nicht. Eher, dass er seine Gedankengänge zu den bekannten Topoi noch einmal ausführlicher erläutert hätte.

  124. #133 Alisier
    3. Dezember 2020

    @ Joseph Kuhn
    Es hängt tatsächlich oft vom Befragenden ab, ob man wirklich was erfährt.
    Auf dem Bekannten herumzureiten und die Gedankengänge nochmals breitzutreten ist nicht das, was wir brauchen.
    Ein geschickter Interviewer könnte Neues hervorkitzeln, und genau das wünsche ich mir zuweilen, nicht nur bei Wodarg und Co.

  125. #134 Fluffy
    3. Dezember 2020

    @noch’n Flo #126

    Mir ist da in meiner Praxis etwas aufgefallen:
    …………

    Ich habe niemanden psychiatrisiert, lediglich eine Korrelation, welche mir aufgefallen war, wiedergegeben.

    Steht ja in deinem Beitrag auch nicht drin.
    Ich habe das erwähnt als eine durchaus angewendete Methode, um Kritiker kaltzustellen. Das hat auch nichts mit Demokratie zu tun. Diese Fälle sind vielleicht so selten, wie falsch positive Corona-Tests, aber es gibt sie, und man muss damit umgehen.

    Zur Korrelation, in eine Arztpraxis kommen überwiegendst kranke Menschen, zu einem Coronatest eben nicht.
    Ein Beispiel. In KW 48 (23.11.-29.11 2020) wurden rund 1.3 Mio Tests durchgeführt, davon waren ~9.28% positiv. (Quelle: RKI) Und positiv heißt, dass man einen Sars-CoV-2 Schnipsel nachgewiesen hat, und nicht dass man krank ist und im Krankenhaus oder auf einer Intensivstation behandel wird. Aber eben diese Zahl der positiven Tests wird beim Inzidenzkriterium thematisiert, um die Maßnahmen zu “begründen”.

  126. #135 shader
    3. Dezember 2020

    Nur mal aus Interesse, ist Wodarg eigentlich nach seinen Videos im März nochmal medial erkennbar in Erscheinung getreten?

  127. #136 RainerO
    3. Dezember 2020

    @ Joseph Kuhn
    ad #120: Das war als Spitze Richtung des sb-Alleswissenden gedacht und nicht als Rechtfertigung seiner Handlungen. Ganz in Gegenteil.

  128. #137 Alisier
    3. Dezember 2020

    @ RainerO
    Der Sarkasmus kam als solcher an.
    Allerdings darfst Du davon ausgehen, dass gerade Gemeinte es sich eher als Bestätigung ans Revers heften könnten, weil manchmal dann doch Zaunpfähle nötig sind.
    Was solls…..

  129. #138 shader
    3. Dezember 2020

    Wobei ich die Wandlung von Herrn Bhakdi viel erstaunlicher finde als die von Herrn Wodarg. Wodarg hat sich nie als Forscher hervorgetan, sondern war praktizierender Arzt. Von daher kann man fast schon verstehen, dass er wissenschaftlich nicht auf der Höhe der Zeit war.

    Prof. Bhakdi war auf seinem Fachgebiet der Mikrobiologie wohl national und international anerkannt. Ich hab mir in letzter Zeit einige Aussagen von ihm angeschaut und war erstaunt, welche logischen Widersprüche er in seiner Argumentation übersieht. Auf der einen Seite behauptet er, dass 85% der Menschen eine Kreuzimmunität gegenüber SARS-CoV2 ausgebildet haben, weil sie schon Kontakt mit den gewöhnlichen Corona-Erkältungsviren hatten und man entsprechende Immunbestandteile gefunden hat. Gleichzeitig behauptet er, dass es praktisch nie eine wirksame SARS-CoV2-Impfung geben würde und mindestens 10 Jahre dafür forschen und entwickeln müsste, um was vernünftiges hinzubekommen. Also wenn lummelige Erkältungsviren schon ausreichen, eine Kreuzimmunität zu entwickeln, dann ist es doch ein leichtes, selbst mit einem spezifischen Totimpfstoff was wesentlich wirksameres hinzubekommen. Wieso erkennt er selbst seine logischen Fehlschlüsse nicht mehr. die wohl selbst seine früheren Doktoranden gefunden hätten? Ist es vielleicht wirklich so, wenn eine politische oder persönliche Agenda die Oberhand gewinnt, dass man dann als Wissenschaftler nicht mehr zu gebrauchen ist?

  130. #139 Alisier
    3. Dezember 2020

    @ shader
    Ich erinnere in dem Zusammenhang gerne an Sir Karl Popper und seine letzten Spiegel-interviews.
    Manche werden wunderlich wenn sie älter werden, und sind irgendwann nicht mehr ganz auf der Höhe.
    Das kann den Besten passieren.

  131. #140 Herr Senf
    3. Dezember 2020

    @134 “Aber eben diese Zahl der positiven Tests
    wird beim Inzidenzkriterium thematisiert, um die Maßnahmen zu “begründen”.”
    Ja, weil die positiv getesteten auch ansteckend sind, nach neueren “Beobachtungen” sind die asymptomatischen Fälle ansteckender als die mit klinischen “krank”Symptomen.
    Wobei es bei den Maßnahmen um die Verbreitung geht, positiv und “sichtlich krank” korrelieren doch, nur positiv kommt schon Tage vor “krank”, ist die sichere Seite.

  132. #141 RPGNo1
    3. Dezember 2020

    @shader

    Wieso erkennt er selbst seine logischen Fehlschlüsse nicht mehr. die wohl selbst seine früheren Doktoranden gefunden hätten? Ist es vielleicht wirklich so, wenn eine politische oder persönliche Agenda die Oberhand gewinnt, dass man dann als Wissenschaftler nicht mehr zu gebrauchen ist?

    Linus Pauling und seine orthomolekulare Medizin
    Kary Mullis, der AIDS-, Klimawandel und Ozonloch-Leugner
    Luc Montagnier glaubt an Homöopathie.

    Es gibt noch einige Preisträger mehr, die an der Nobel-Krankheit leiden
    https://www.psiram.com/de/index.php/Nobel-Krankheit

    Ein Bahkdi oder auch ein Fred Hoyle passen auch gut in das Schema, auch wenn beide keine Nobelpreisträger sind/waren.

  133. #142 Fluffi
    3. Dezember 2020

    @Senf #140

    Aber eben diese Zahl der positiven Tests
    wird beim Inzidenzkriterium thematisiert, um die Maßnahmen zu “begründen”.”
    Ja, weil die positiv getesteten auch ansteckend sind, nach neueren “Beobachtungen” sind die asymptomatischen Fälle ansteckender als die mit klinischen “krank”Symptomen.
    Wobei es bei den Maßnahmen um die Verbreitung geht, positiv und “sichtlich krank” korrelieren doch, nur positiv kommt schon Tage vor “krank”, ist die sichere Seite.

    Das ist eine Mär. Asymptotische Fälle haben in der Regel eine deutlich geringere Virenlast als Kranke. Die Kranken sind hochansteckend, aber auf Grund der sichtbaren deutlichen Symptome schon isoliert.
    Die aktuellen Maßnahmen, das was man Kontaktbeschränkung nennt, haben auf die Zahlen kaum einen Effekt. Selbst in Ländern mit rigorosen Maßnahmen wie Frankreich, Spanien sind die Zahlen nicht runtergegangen. Kontakte im Freizeitbereich sind stark beschränkt. Sie werden allemal kompensiert durch die “Nicht-Privat-Kontakte”, wie z.B. ÖPNV, insbesondere der krasse Widerspruch zwischen Schulbussen und Maskenpflicht im Unterricht.

  134. #143 Alisier
    3. Dezember 2020

    @ RPGNo1
    Ich würde bei diesem Thema ganz gerne auf Ursachensuche gehen, und dazu müssten wir ein wenig von den Nobelpreisen weg und uns den Kompetenzen und der gesellschaftlichen Position der Steif-und-fest-Behaupter zuwenden.
    Sie wähnen sich unantastbar was ihre Meinung betrifft, oft weil sie nachweisbar Großes geleistet haben. Das ist verständlich und zeigt aber auch auf, wie sehr Gesellschaften zuweilen auf Renommee und wie wenig auf saubere Argumentation achten.
    Wer mit seinem Doktortitel herumfuchtelt hat nun mal immer noch bessere Chancen gehört zu werden als Lieschen Müller, selbst wenn Lieschen Müller hoch kompetent ist und von der Materie eventuell wesentlich mehr versteht als der Fuchtler.
    Und wer traut sich schon einem Nobelpreisträger ins Gesicht zu sagen, dass er sich völlig verstiegen hat?
    Titel und Positionen gelten allgemein immer noch mehr als echte Argumente, und das macht Diskussionen u.U. schwieriger als sie es sein müssten.

  135. #144 some1
    4. Dezember 2020

    Ich wieß nicht, ob man sich derart an Wodarg festbeißen sollte. Er war derjenige vor 10 Jahren, der den Fake mit der Schweinegrippe überführt hat. Prominenter Irrtümler damals: Christian Drosten. D.h., dass Drosten schon einmal einen Fake lanciert hat – schon vergessen? Ihn macht das zumindest nicht allzu vertrauenswürdig.
    Dazu die Frage: was qualifiziert eigentlich Lauterbach??
    Das Problem ist doch, dass nicht mehr auf Argumente, sondern auf “Personen” gehört wird und zwar auf solche, die so wenig wie Wodarg (!) eine autorisierte Funktion haben.
    Die aber, die dafür da sind, wie das IQWiG, werden definitiv NICHT gehört – sagt deren Leiter, Prof. Windeler, auf ZON:

    Zitatanfang:
    Das IQWiG kann nur tätig werden, wenn es einen Auftrag bekommt, vom Gemeinsamen Bundesausschuss oder vom Bundesgesundheitsministerium. Wir haben aber keine Anfrage zu Covid-19 erhalten. Dabei interessiert auch uns natürlich die Frage, ob Maßnahmen wie etwa Schul- oder Restaurantschließungen tatsächlich wirksam sind. Aber eine Gegenfrage: Interessiert sich überhaupt jemand dafür, ob die Maßnahmen wissenschaftlich belegt sind?

    ZEIT: Etwa nicht?

    Windeler: Es gibt viele – teils begründete – Vermutungen dazu, aber sehr wenig Beweiskraft. Da hätten wir nach acht Monaten Pandemie mehr haben können. Wir wissen zum Beispiel nicht, wie viele Menschen tatsächlich infiziert sind oder waren. Deshalb haben wir bis heute keine Daten aus Deutschland zur Infektionssterblichkeit. Wie ist es um die Antikörperbildung und die Immunität bestellt? Wir wissen auch nicht, wie viele Infektionen völlig unauffällig verlaufen.
    Zitatende

    Also: Warum?

    Warum werden so viele gehört, die NICHT dafür zuständig sind, so wenig wie Wodarg, und die, die es wären, werden nicht gefragt?

    Was ist nun tatsächlich Wissenschaft, und was ist warum Politik?

    VT? Einst war es normal, dass Demokraten von ihren Repräsentanten Rechenschaft fordern für das, was sie anordnen. Heute gilt Maulhalten – nicht nur für Wodarg und seine Blase.

    • #145 Joseph Kuhn
      4. Dezember 2020

      @ some1:

      „Heute gilt Maulhalten“

      Es wird nicht wahrer, auch wenn man es noch so oft wiederholt.

  136. #146 RPGNo1
    4. Dezember 2020

    @some1

    Ich wieß nicht, ob man sich derart an Wodarg festbeißen sollte. Er war derjenige vor 10 Jahren, der den Fake mit der Schweinegrippe überführt hat. Prominenter Irrtümler damals: Christian Drosten. D.h., dass Drosten schon einmal einen Fake lanciert hat – schon vergessen?

    Der fake kommt von deiner Seite.

    1)

    Wolfgang Wodarg hat in der Vergangenheit bereits mehrfach staatliche Maßnahmen gegen eine Krankheit kritisiert. Als das sogenannte H1N1-Virus, umgangssprachlich als Schweinegrippe bekannt, von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) zu einer Pandemie erklärt wurde, hielt er dies für falsch. Das sei im Interesse der Pharmaindustrie geschehen, damit diese Profit mit den Impfungen machen könne. Bei der Schweinegrippe-Pandemie 2010 starben 18.000 Menschen.

    https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege/faktencheck-wodarg-arzt-video-panikmache-geld-drosten.html

    2) Christian Drosten hat die Ereignisse rund um die Schweinegrippe schon mehrfach erklärt, z.B. in seinem Podcast.

    https://www.ndr.de/nachrichten/info/42-Coronavirus-Update-Bei-der-Schweinegrippe-kam-alles-anders,podcastcoronavirus212.html

    3) Was Heer Wodarg vor 10 Jahren aufklärerisches gesagt und getan haben soll, ist in 2020 irrelevant, da er aktuell B*llshit verbreitet. Siehe auch meinen Kommentar #141.

  137. #147 RPGNo1
    4. Dezember 2020

    @Alisier

    Titel und Positionen gelten allgemein immer noch mehr als echte Argumente, und das macht Diskussionen u.U. schwieriger als sie es sein müssten.

    Da werde ich dir nicht widersprechen. Ein zugegebenermaßen anekdotisches Beispiel:

    Ein Cousin (studierter Elektroingenieur) wurde in jungen Jahren in den Vorstand eines Unternehmens der Telekommunikationsbranche gewählt. Sein Verdienst war, dass er einen Doktor hatte, die jungen aufstrebenden Betriebswirtschaftler, die sonst den Vorstand stellten, jedoch nicht. Mein Cousin war sozusagen das promovierte Feigenblatt gegenüber potentiellen Kunden oder Investoren.

    Glücklicherweise hat er das auch ganz nüchtern so gesehen und sich nie etwas darauf eingebildet. Bei den Hockertz, Bhakdis und wie sie alle heißen, ist diese Sicherheitseinrichtung komplett lahmgelegt.

  138. #148 some1
    4. Dezember 2020

    Joseph Kuhn
    4. Dezember 2020
    @ some1:

    „Heute gilt Maulhalten“

    Es wird nicht wahrer, auch wenn man es noch so oft wiederholt.

    Es wird durch solche Kommentare auch nicht falscher:)

  139. #149 some1
    4. Dezember 2020

    @ RPG No x

    Ad 1 und 2
    Sie stellen lediglich unterschiedliche Aussagen gegenüber und behaupten, 2 sei die korrekte. Warum?

    Ad 3
    Das hat niemand behauptet. Es stimmt aber auch umgekehrt nicht. Warum sollte Drosten dieses Mal richtig liegen? Menschen irren sich, er ist wie Wodarg einer … oder wissen Sie mehr darüber??

  140. #150 Andreas Schell
    Vilgertshofen
    4. Dezember 2020

    Ich bin immer wieder erstaunt, wie schwach das Argument, Wodargs Position sei indiskutabel aufgestellt ist. Mir kommt Wolfgang Wodarg sehr reflektiert und kompetent vor. Bei der Einordnung der Gefährlichkeit des Coronavirus wird man sich mit ihm streiten können, wenn man es versucht. Die eigene, gegenteilige Auffassung mit Daten zu hinterfüttern: wo ist denn die Pandemie? Das Virus wütet seit einem Jahr weltweit. Die Übersterblichkeiten schwanken zwischen schwach und nicht erkennbar. Persönlichkeiten wie Wodarg oder Bhakdi sind in die Diskussion einzubeziehen. Sie kalt zu stellen und zur Persona non Grata zu erklären, geht nicht.

    • #151 Joseph Kuhn
      4. Dezember 2020

      @ Andreas Schell:

      „Die Position“ Wodargs ist mir nicht bekannt. Er stellt diverse Behauptungen zur Pandemie auf, manche davon habe ich hier thematisiert. Sie finden das schnell über die Suchfunktion und können sich dann selbst ein Bild machen. Gleiches gilt für das Thema Übersterblichkeit.

      Als Gebetsmühle möchte ich mich nicht betätigen und wenn die Querdenker meine Argumente aus ihrem Gedankenhorizont heraushalten wollen, gehört das zu ihrer Freiheit, sich der Diskussion zu entziehen, was sie so gern anderen vorwerfen.

  141. #152 some1
    4. Dezember 2020

    @RPG
    Es sind zu viele, es ist nicht nur Wodarg.
    Ärzte, Virologen, Epidemiologen und staatliche Stellen wie der von mir zitierte Prof. Windeler oder der versetzte Pürner, der im Grunde nur eine winzige Kritik an den nicht erhobenen Zahlen übt.
    Was glauben Sie eigentlich: alle spinnen außer Drosten? Jede Kritik stammt von Spinnern??

    • #153 Joseph Kuhn
      4. Dezember 2020

      @some1:

      Wer um Himmels willen hat denn Jürgen Windeler als Spinner bezeichnet? Mir ist niemand bekannt. Genauso wenig wie andere seriöse Kritiker als Spinner bezeichnet werden, weder der Deutsche Ethikrat noch die Gruppe um Herrn Schrappe oder andere. Sie zeichnen Fronten, die es so nicht gibt. Manichäische Weltbilder helfen hier nicht weiter.

  142. #154 Alisier
    4. Dezember 2020

    Gegen Wände reden oder schreiben war schon immer sinnlos und nervtötend.

  143. #155 RPGNo1
    4. Dezember 2020

    @some1

    Das Interview mit Windeler ist hinter einer Bezahlschranke und über Amtsarzt Pürner finde ich nur, dass er versetzt wurde. Die viel zu vielen “Ärzte, Virologen, Epidemiologen” kannst du mir sicher alle namentlich samt ihrer Expertisen benennen.

    Kleiner Hinweis: Weder Schiffmann (Arzt) noch Bhakdi (Infektionsepidemiologie) oder Frau Apl. Prof. Dr. rer. hum. biol. Ulrike Kämmerer (Spezialgebiet Virologie laut eigenem Lebenslauf, beschäftigt sich aber lieber mit der ketogener aDiät las (unbewiesener) als Krebstherapie) besitzen die geforderte Expertise.

    2. Hinweise: Was die sog. Experten “wert” sind, kann man an folgenden Twitterthread gut nachvollziehen. Nämlich nichts.
    https://mobile.twitter.com/Felicea/status/1333562242646880262
    https://mobile.twitter.com/BMauschen/status/1333466298072911878

  144. #156 RPGNo1
    4. Dezember 2020

    @some1

    Was glauben Sie eigentlich: alle spinnen außer Drosten?

    Möchtest du deinen Vorwurf auch an folgende Personen und Gruppierungen richten? Ciesek, Kekule, Streeck, Brinkmann, Stürmer, Hengel, um nur ein paar zu nennen. Sowie die Leopoldina, Helmholtz-Einrichtungen, RKI uvam.

    Ich weiß, es in der Szene der Coronaleugner natürlich viel einfacher, Drosten als feuerschnaubenden Drachen herauszustellen und Wodarg als weißen Ritter in strahlender Rüstung, der euch mit kühnem Lanzenritt vor dem Feind Drosten errettet. Aber so läuft das Leben nicht. Bzw. das Coronavirus kümmert sich nicht um eure Wunschvorstellungen.

  145. #157 shader
    4. Dezember 2020

    @some1: “Das hat niemand behauptet. Es stimmt aber auch umgekehrt nicht. Warum sollte Drosten dieses Mal richtig liegen? Menschen irren sich, er ist wie Wodarg einer … oder wissen Sie mehr darüber??”

    Das Prinzip von Wissenschaft ist nicht, dass Wissenschaftler etwas sagen und dann stimmt es auch (oder nicht). Das Prinzip besteht in der Methodik, Arbeitshypothesen in einem ständigen Prozess zu überprüfen und im Diskurs zu besseren Ergebnissen zu kommen. Und wenn man von der derzeitigen Virologie alle Ergebnisse von Herrn Drosten abziehen würde, würde die Virologie immer noch dasselbe zum Thema SARS-CoV2 sagen. Die Vorstellung, weil Drosten das und das sagt, denkt die Wissenschaft, dass es so ist, ist einfach aberwitzig.

    Ich würde es übrigens begrüßen, wenn Du Deine Behauptung, dass Leute sagen “alle spinnen außer Drosten? Jede Kritik stammt von Spinnern??” belegen könntest.

  146. #158 naja
    5. Dezember 2020

    @Fluffi #142
    “Das ist eine Mär. Asymptotische Fälle haben in der Regel eine deutlich geringere Virenlast als Kranke. Die Kranken sind hochansteckend, aber auf Grund der sichtbaren deutlichen Symptome schon isoliert.”
    – Schätze mal, er hat das “effektiv ansteckend” gemeint, das genau so ist, wie du es beschreibst. Weswegen eben auch die Tests von Nicht-Vollsymptomlern sinnvoll sind/wären.

    “Die aktuellen Maßnahmen, das was man Kontaktbeschränkung nennt, haben auf die Zahlen kaum einen Effekt. Selbst in Ländern mit rigorosen Maßnahmen wie Frankreich, Spanien sind die Zahlen nicht runtergegangen. Kontakte im Freizeitbereich sind stark beschränkt.”
    – Punkt 1: Selbst ein Abschwächen des Anstiegs ist ja schon ein Erfolg
    Punkt 2: Ich sehe für Frankreich und Spanien durchaus sinkende Neuinfektionen auf der John Hopkins-Seite, wo hast du das anders dargestellt gefunden?

    “Sie werden allemal kompensiert durch die “Nicht-Privat-Kontakte”, wie z.B. ÖPNV, insbesondere der krasse Widerspruch zwischen Schulbussen und Maskenpflicht im Unterricht.”
    – Ja, das ist ein kritikwürdiger Punkt, dass Schulpflicht und ungenügender Schutz der Kinder da sind, nur damit die Eltern ungestört der Wirtschaft zur Verfügung stehen können.

  147. #159 Joseph Kuhn
    13. Dezember 2020
  148. #160 shader
    13. Dezember 2020

    Ja, bleibt spannend, ob wir noch erleben werden, dass Prof. Bhakdi (oder Dr.Wodarg) Fehler einräumt.