Letzten Samstag habe ich während eines Verwandtenbesuchs das Buch „Corona Fehlalarm“ von Karina Reiss und Sucharit Bhakdi gekauft. Beide firmieren auf dem Cover mit Doktor-Titel, normalerweise ein sicheres Erkennungszeichen für Medizin-Ratgeber wie „10 Tipps um problemlos abzunehmen“.

Nachdem so viel über das Buch geredet wird, wollte ich mir aber trotzdem ein eigenes Bild machen und habe die 15 Euro investiert. Das Buch liest man problemlos an einem Nachmittag durch, Schriftgröße und Anspruchsniveau machen es möglich. Die Grundfrage des Buches, ob die Infektionsschutzmaßnahmen sinnvoll und angemessen waren, ist natürlich völlig berechtigt, die Antworten der beiden darauf lassen einem allerdings immer wieder die Haare zu Berge stehen, mir die Resthaare. Dafür, dass die Datenlage nicht mehr aktuell ist, können die Autoren nichts. Unfreiwillig werden sie dadurch aber an manchen Stellen durch die zwischenzeitliche Entwicklung widerlegt, etwa wenn sie die Epidemie für beendet erklären oder Aerosole für irrelevant. Leichtfüßige Spekulationen dieser Art sind eben riskant und sie durchziehen das Buch über die gesamten 150 Seiten. Auf S. 41 wird z.B. suggeriert, die Coronatoten seien vielleicht nur „Corona-Angst-Tote“. Belege? Weil Patienten mit Diabetes und Bluthochdruck nicht mehr „vernünftig versorgt“ worden seien. Sonst liest man immer, die Schulmedizin mache zu viele Menschen unnötig zu Diabetes- und Bluthochdruck-Patienten. Welche medizinischen Kollateralschäden die Infektionsschutzmaßnahmen hatten und noch haben werden, wird man sehen, Spekulation ist jedenfalls noch keine Evaluation.

Auch über gravierende fachliche Fehler stolpert man gelegentlich. So wird z.B. auf S. 32 die Exzessmortalität der Influenza 2017/2018 auf die laborbestätigen Meldefälle bezogen, um eine hohe Sterberate von 8 % auszuweisen. Epidemiologische Inkompetenz? Manipulation?

Manches ist schlampig recherchiert, z.B. wenn auf S. 87 Stephan Kohn als „einziger Mitarbeiter im BMI“, der die Kollateralschäden der Infektionsschutzmaßnahmen abgeschätzt habe und deswegen suspendiert worden sei, hervorgehoben wird. Darstellungen zu den immensen Kollateralschäden finden sich schon in einem frühen BMI-Szenarienpapier, das nach einigem Hin und Her im April vom BMI veröffentlicht wurde.

Richtiggehend ärgerlich ist, dass die Autoren wiederholt verfälschend und sinnentstellend zitieren. So legen sie beispielsweise auf S. 27/28 dem medizinischen Berater der italienischen Regierung, Walter Ricciardi, die Behauptung in den Mund, er hätte in einem Interview mit dem Telegraph gesagt, „dass 88 % der italienischen ‚Corona-Toten‘ nicht ursächlich an den Corona-Viren gestorben sind.“ Das habe ich mal nachgeprüft. Tatsächlich wird er dort so zitiert: „88 per cent of patients who have died have at least one pre-morbidity“. Einem Artikel von Kai Kupferschmidt in sciencemag wird auf S. 37 die Behauptung untergeschoben, die chinesische Geschäftsfrau, die die ersten bekannten Infektionen nach Deutschland gebracht hat, sei nicht symptomfrei gewesen, sondern habe unter „starken Beschwerden“ gelitten. Bei Kai Kupferschmidt findet sich diese Formulierung nicht. Auf S. 44 wird eine WHO-Empfehlung zum hochdosierten Einsatz von Hydroxychloroquin erwähnt – als mögliche Ursache der vielen Toten in den USA. Eine Quelle für die WHO-Empfehlung ist nicht angegeben, ich konnte sie auch nicht finden. Ob es sie gibt?

Zum Ende hin gibt es dann zunehmend Unterstellungen und persönliche Verunglimpfungen, etwa gegenüber Christian Drosten oder Lothar Wieler, aber eigentlich sind alle, die nicht auf der Linie der beiden Kämpfer für die wahre Wahrheit sind, unglaubwürdig: „Man sollte nicht naiv sein, die Wissenschaft ist genauso korrupt wie die Politik“, heißt es auf S. 139.

Für billige Polemik dieser Art sind 15 Euro zu viel. „Verantwortung geht anders. Kompetenz auch“ schreiben die Autoren auf S. 45. Da haben sie wirklich Recht. Ich kann verstehen, dass sich die Uni Kiel von diesem Machwerk distanziert.

Für 8 Euro habe ich mir übrigens noch ein Buch gekauft: „Ist heute schon morgen. Wie die Pandemie Europa verändert“ von Ivan Krastev. Eine lohnende Lektüre. Das Buch beleuchtet die durch Corona in Bewegung gekommenen Abgrenzungen zwischen Demokratie und Autoritarismus sowie Globalisierung und Renationalisierung. Es stellt im Wortsinn unsere Weltanschauung zur Diskussion, ganz ohne süffige Verschwörungstheorien, dafür mit Stoff zum Nachdenken für mehr als einen Samstagnachmittag.

Kommentare (76)

  1. #1 RPGNo1
    10. September 2020

    @Joseph Kuhn

    Für billige Polemik dieser Art sind 15 Euro zu viel.

    Ich sage trotzdem “Danke” dafür, dass du dir das Machwerk angetan und beurteilt hast. Letztendlich werden meine Vorbehalte gegenüber dem Herrn Ex-Professor vollumfänglich bestätigt, seit er im Frühjahr das erste Mal an die Öffentlichkeit getreten ist.

  2. #2 Alisier
    10. September 2020

    Ich danke für die Empfehlung von Ivan Krastevs Buch.
    Kommt sofort auf die Leseliste.

    • #3 Joseph Kuhn
      10. September 2020

      @ Alisier:

      Das kleine Büchlein ist auch voll mit weiteren Leseanregungen, z.B. zu den Arbeiten von Rachel Kleinfeld, die über politische Regulation der Pandemie arbeitet. Kannte ich bisher nicht.

  3. #4 Michael Fischer
    10. September 2020

    Ein Taschenbuch für satte 15€ bei lediglich 160 Seiten – und dann auch überdimensionierte Schriftgröße?

    Das ist mal ein Preis-/Leistungsverhältnis, vom Inhalt offenbar ganz zu Schweigen.

  4. #5 Sonnenschein
    Wien
    10. September 2020

    XXX

    [Edit: Kommentar auf Wunsch des Kommentators gelöscht. JK]

  5. #6 EBM-Musik
    10. September 2020

    Ach? “[…]„starken Beschwerden“ gelitten. Bei Kai Kupferschmidt findet sich diese Formulierung nicht.”?

    Dabei heisst es bei ihm tatsächlich:

    » “Chinese researchers had previously suggested asymptomatic people might transmit the virus but had not presented clear-cut evidence. “There’s no doubt after reading [the NEJM] paper that asymptomatic transmission is occurring,” Anthony Fauci, director of the U.S. National Institute of Allergy and Infectious Diseases, told journalists. “This study lays the question to rest.”

    But now, it turns out that information was wrong.
    […] but the researchers didn’t actually speak to the woman before they published the paper. The last author, Michael Hoelscher of the Ludwig Maximilian University of Munich Medical Center, says the paper relied on information from the four other patients: “They told us that the patient from China did not appear to have any symptoms.” Afterward, however, officials at the Robert Koch Institute (RKI), Germany’s federal public health agency, and the Health and Food Safety Authority of the state of Bavaria did talk to the Shanghai patient on the phone, and it turned out she did have symptoms while in Germany. According to people familiar with the call, she felt tired, suffered from muscle pain, and took paracetamol, a fever-lowering medication. (An RKI spokesperson would only confirm to Science that the woman had symptoms.)«

    Hängen Sie, Herr Kuhn, tatsächlich über die ‘zulässige’ Bedeutung von “stark” ihre Fahne in den Wind?

    Das Kupferschmidtstück – welches Bhakdi benutzt – zeigt:

    1. Das Drosten und andere Co-Autoren da mal wieder schlampig gearbeitet haben
    2. CDC&Fauci sich von der Schlamperei haben mächtig beeindrucken lassen, und mächtig schnell dazu
    3. Dass die Chinesin bei Webasto eben sehr wohl Symptome hatte, und zwar mindestens ‘stark’ genug, um eine diese Symptome unterdrückende Medikation ihr erforderlich erscheinen zu lassen.
    4. Dieser Indexfall also gerade nicht dafür herhalten konnte, völlig voreilig ‘symptomfreie Transmission’ zu beweisen.

    Wollen Sie jetzt tatsächlich das als “Richtiggehend ärgerlich” bezeichnen?

    Richtiggehend ärgerlich finde ich eher, dass ein Samstag zwar ausreichend scheint, ein Büchlein nach confirmation bias hin zu überfliegen, nicht aber, um sich zum Beispiel ‘die WHO Dosierungsempfehlungen’ zu CQ und HCQ rauszusuchen. Was genau damit gemeint ist? Vielleicht ja sowas wie die Solidarity-Studie? Beim Vergleich mit der Dosierung für Malaria kommt man schnell zu einem gesuchten Ergebnis. Aber da kommen ja viele solcher statements in Frage.

    Das Reiss und Bhakdi das nicht sauber belegen ist tatsächlich bedauerlich. Wer wann wieviel HCQ empfohlen oder gar verabreicht hat ist unübersichtlich. Bedauerlich ist auch: an der Stelle könnte man ebenfalls noch darauf hinweisen, dass eben die Nebenwirkungs- und vor allem die Interkationspotentiale der zahlreichen eingesetzten Medikamente in den Menschenversuchen und Experimenten mit Sicherheit genau wie in der Influenzapanik 1918 für einen erheblichen iatrogenen Mortalitätsanteil gesorgt haben werden. Slow metabolisers für HCQ? Wer der gestressten ‘oh let’s try this’ Ärzte hat das berücksichtigt? Wo sind die Daten zur getätigten Verabreichung von Drogen und anderer Behandlungen in Relation zu Todesfällen? Da wartet noch ein erhebliches Skandalpotential. Aber wer wahnhaft und wider die Evidenz an Masken glaubt, der will auch sowas auf keinen Fall wissen?

    Besonders belustigend finde ich jedoch Ihren, Herr Kuhn, Rekurs auf die ‘Distanzierungen’, der Medi- Fakultät zusammen mit dem Exzellenzclusterfuck und der dortigen Fachschaft.

    Liest man das genauer stellt man fest, dass bis zu 49,99% der Fakultätsmitglieder sich dem eingefordeten Kotau des Bhakdiwatschen mindestens nicht anschließen wollte, wenn nicht sogar ihren Kollegen heimlich unterstützen? Das Pamphlet wird nur von “der Mehrheit” unterstützt, bei weitem nicht allen. Alles entscheidend ist die dort zur Schau gestellte und geforderte Hörigkeit gegenüber unwissenschaftlichen Vorgaben. Bhakdi wird also ‘vorgeworfen’ “die wissenschaftliche Sorgfalt meidzinischer Forschung […] in Frage zu stellen”? Ja, wenn es so ist, aber nun mal nicht sein darf? Bei dem asymptomatischen Webastofall haben wir es ja grad eben gesehen. Und mit der wissenschaftlichen Sorgfalt an der Medifakultät dort kann es auch schon nicht weit her sein, da die Deppen dort doch glatt die Regierungen samt ihrer maliziösen Maßnahmen loben und sogar weiter am unwissenschaftlichen Mythos der ‘Hygieneregeln’ stricken “die uns schützen”? Wenn die Christian-Albrechts-Universität zu Kiel meint, sie hätte Evidenz für die Maskensprallos vorzulegen, dann sollte sie dies mal irgendwann tun. Die Weltgemeinschaft wartet schon lange drauf. Kann sie dies nicht und behauptet wahrheitswidrig ‘es gäbe diese’ dann beweist sie genau die Exzellenz, die wir uns allerorten gezüchtet haben und belegt daher nur, dass man den Laden einfach dicht machen sollte.

    Noch besser ist der Laberschwall der Studenten, der Ihnen, Herr Kuhn, zu gefallen scheint. Wo sind in dem irgendwelche Belege?

    Immerhin bringt es dieses ‘Papier’ wirklich vorbildlich auf den Punkt bringt, wie vorurteilsfreie und ergebnisoffene Forschung gerade nicht betrieben werden kann:

    » “Es handelt sich um eine real-existierende Epidemie. Dieses anzuerkennen ist die Grundvoraussetzung…”«

    Heilige Einfalt im unbedingten Glauben. Immerhin sehen die Studenten diesen nur mehr billigen Witz wenigstens nicht (mehr) als Pandemie an.

    • #7 Joseph Kuhn
      10. September 2020

      @ EBM-Musik:

      Ihr langer Abwehrreflex-Kommentar ist beeindruckend. Es tut mir leid, wenn Sie meine Kritik Ihren Göttern gegenüber blasphemisch empfanden.

      “Hängen Sie, Herr Kuhn, tatsächlich über die ‘zulässige’ Bedeutung von “stark” ihre Fahne in den Wind?”

      Ja. Wenn eine Quelle für “starke Beschwerden” bemüht wird, sollte dort auch von “starken Beschwerden” die Rede sein. Bei der Medikation der Frau war nämlich zunächst unklar, ob sie nicht nur Ibuprofen gegen den Jetlag genommen hat.

      “WHO … Dosierung für Malaria”

      Reiss/Bhakdi sprechen nicht von einer Empfehlung bei Malaria und dass die Sterbefälle Malariapatienten seien. Die Passage klingt bei ihnen, als habe die WHO eine sehr hohe Dosierung bei Corona empfohlen. Aber sei’s drum. Wie erklären die beiden dann die vielen Toten durch Hydroxychloroquin ausgerechnet jetzt? Mit Trumps Empfehlung, es bei Corona einzusetzen? Dann hätten sie es hinschreiben sollen. Ganz davon abgesehen, dass sie hier auch einfach eine These in den Raum werfen, ohne sie ansatzweise kritisch zu reflektieren. Wie viele von den Toten ließen sich denn damit im besten Fall erklären? Gibt es unter Amerikanern ohne die fragliche Unverträglichkeit keine Sterbefälle?

      “Bei dem asymptomatischen Webastofall haben wir es ja grad eben gesehen.”

      Da haben Sie gar nichts gesehen und den Konflikt um diesen Fall vermutlich auch nicht verstanden. Ob die Geschäftsfrau nun gar keine Symptome hatte oder Symptome, die sie subjektiv nicht ernst genommen hat, für einen Jetlag hielt, ist für die Praxis des Infektionsschutzes bedeutungslos.

      “Noch besser ist der Laberschwall der Studenten, der Ihnen, Herr Kuhn, zu gefallen scheint.”

      Was Sie glauben, was mir zu gefallen scheint, interessiert mich nicht. Unterstellungen scheinen in Ihren Kreisen schnell bei der Hand zu sein.

      “Heilige Einfalt im unbedingten Glauben.”

      Sie haben’s echt drauf.

  6. #8 Kai
    10. September 2020

    Das ist immer ein Problem: man will diesen Menschen nicht noch Geld in den Rachen werfen. Widerlich genug, dass sie die Leichtgläubigkeit der Menschen ausnutzen um sich selbst zu bereichern. Aus den Gleichen Grund hab ich auch nie eines der Bücher von Sarrazin gekauft. Nur muss man sich dann leider auch immer mit Kritik zurückhalten, weil man das Buch ja nicht gelesen hat, bzw. kann sich nur auf die öffentlichen Äußerungen auf Youtube und in Interviews beziehen (allerdings gibt Bhakdi ja auch da genug Unsinn von sich).

    Was ich immer traurig finde: man liest oft (auch von Corona-Leugnern hier auf den Blogs), dass sich die Öffentlichkeit zu wenig mit Kritik am Pandemiekurs der Regierung beschäftigt. Oft werden dann Wodarg oder Bhakdi genannt. Aber das was die von sich geben ist nur Meinungsmache und hat mit einer kritischen Äußerung oder gar einem wissenschaftlichen Diskurs nichts zu tun. Echte kritische Stimmen werden von den Bhakdis und Wodargs dieser Welt leider niedergebrüllt.

  7. #9 RPGNo1
    10. September 2020

    @EBM-Musik

    Ich könnte mal wieder Dieter Nuhr zitieren. Aber das lasse ich dann doch.

  8. #10 EBM-Musik
    10. September 2020

    @Joseph Kuhn
    Wie doch deutlich zu lesen ist: Ich spreche im Zusammenhang von HCQ nur deshalb auch von Malaria, um einen schnellen allgemeinen Vergleichsrahmen für die Dosierungen dieses Mittels zur Verfügung zu stellen. Im Sinne von ‘sonst üblich, in dieser Dosierung mit eigentlich zu kennendem Nebenwirkungsprofil’.

    Und diese Passage klingt bei mir so, wie sie soll. Die nach ‘WHO Vorstellungen’ anzuwendende HCQ Dosis war ziemlich hoch. Die dazu bei denen selbst veröffentlichten Stellungnahmen lesen sich zuweilen ziemlich unreflektiert. (Informal consultation on the dose of chloroquine and hydroxychloroquine for the SOLIDARITY Clinical Trial – 8 April 2020)

    Wie Bhakdi also richtig schreibt, geht es bei einigen WHO-Veröffentlichungen im Zusammenhang mit Covid um HCQ und dessen Dosis. Und die war ziemlich hoch. Bei Ihnen liest sich das so, als hätte Bhakdi sich alles aus den Rippen geschnitten, die WHO niemals HCQ auch nur in Erwägung gezogen oder nienicht von Dosierungen geredet. So vage dies in einigen Publikationen auch beschrieben wurde. Nun ist aber die Dosis im Zusammenhang mit der WHO-Experimentierfreude beschrieben worden als

    » Last week, I was alerted to the fact that India’s ICMR, its official medical research agency, had written to the WHO, telling WHO that the hydroxychloroquine doses being used in the Solidarity trial were 4 times higher than the doses being used in India. Then I learned that Singapore had been hesitant to participate in the WHO trial due to the hydroxychloroquine dose.«

    Sowas hätte Bhakdi natürlich ausführlicher schreiben, belegen, und geißeln müssen.

    Welche Richtlinien und Guidelines in diesem Jahr mal HCQ und in welcher Dosis nun genau hatten, auch mit einer gewissen Rückendeckung durch die WHO, wäre sogar noch getrennt zu untersuchen. Bei Raoult zum Beispiel ist man ja vorgeprescht und wollte die WHO erst zu so einer Linie hinbringen.

    Die Dosierungen im UK Recoverytrial (jedenfalls von 21 März – 18 Juni, v2.0–6.0) waren dann ähnlich hoch angesetzt:

    » the loading dose in RECOVERY is twice the normal dose for treating malaria. «

    Wie der gute Bhakdi nun die gegenwärtig sinkenden Todesfallzahlen oder deren letztbegründeten Ursachen durcherklärt (“ausgerechnet jetzt”, wenn es im Buch eine Datenlage von vor >12 Wochen geht?) kann er vielleicht mal selbst beantworten.

    Entscheidend ist, dass durch wiedermal nicht evidenzbasierte Maßnahmen, hier eben ‘HCQ das Wundermittel’ – übrigens auch von verschiedenen untrumpischen Franzosen gepusht, oder zahllosen hiesigen Qualmedien – ein Anteil der Todesfälle bedingt sein dürfte.

    Dank allgemein intransparenter Kommunkation und sicherlich auch Datenlage ist das natürlich nicht genau zu beziffern. Das muss es aber. Denn die gänzlich mechanistische Plausibilität ist ja schon lange da. Wie er diesen äußerst nachvollziehbaren Verdacht nun belegen soll? Tja.

    “Gesehen” beim Webastofall habe ich, und sollten auch alle Kupferschmidt-Leser, dass die ‘Forscher’ ganz uninteressiert waren am eigentlichen Indexfall. Das ist schlampig. Dieser _hatte Symptome_, entgegen der voreiligen Behauptung und im Kontrast zu den voreiligen Schlussfolgerung allerseits. Das ist für das _daraus_ abgeleitete Postulat von *bedeutender* ‘asymptomatischer Übertragung’ offensichtlich von Bedeutung? Ob als Paraphrase nun das bekrittelte “stark” oder “deutlich” oder “eindeutig” das bessere Einzelwort gewesen wäre? Mir scheint das wenig am von Bhakdi hervorgehobenen Grundproblem zu ändern. Ein wörtliches Zitat könnte man da natürlich auch bevorzugen.

    Machen Sie sich bitte keine Sorgen. Mein Blasphemieempfinden ist eh schon ziemlich unterirdisch. Manche meinen schon verkümmert. Da rührte sich nix.
    Eine fundierte Kritik an Bhakdis Buch lese ich gern. Das ist nicht unmöglich und einzufordern und zu begrüßen. Wenn diese denn kommt.

    Hier teile ich Ihre Meinung beispielsweise ganz ausdrücklich, dass ein ‘Dr’ auf dem Buchcover ziemlich peinlich ist, und als Heuristik zur Inhaltsbeurteilung tatsächlich erstaunlich gut funktioniert, trotz des Sprichworts.

    Die beiden Pamphlete aus Kiel fallen jedoch bedeutend besorgniserregender aus, zur Beurteilung der zur Schau gestellten Kompetenzen der Beteiligten. Sie schreiben, Sie würden diese und wohl eher dern Motivation “verstehen”. Das bezweifle ich jedoch.

    Ich teile keineswegs jeden Inhalt des hier angegangenen Buches. Höhere Wesen assoziiere ich damit auch nicht. Aber im Vergleich mit den hier ins Feld geführten Argumenten und vor allem den sekundierenden Kielern wirkt Bhakdi tatsächlich wie ein über ihnen allen schwebender, allwissender Gott. Eine Einschätzung, die sich erst durch diesen aufgezwungenen Vergleich ergibt. Bitte lesen Sie die beiden Kieler Einlassungen zum Thema noch einmal gründlich. Wie und warum, mit welchen Argumenten und Belegen arbeiten diese ‘Kollegahs’? Es ist schon erbärmlich.

    (Schon technisch gesehen: ein elektronisch erzeugtes PDF, als image, damit man es nicht so einfach durchsuchen kann? Oder halt ausgedruckt und dann wieder eingescannt? Um die Dateigröße gewichtiger erscheinen zu lassen? Kompetenz pur auf allen Ebenen?)

    • #11 Joseph Kuhn
      10. September 2020

      @ EBM-Musik:

      “Wie Bhakdi also richtig schreibt, geht es bei einigen WHO-Veröffentlichungen im Zusammenhang mit Covid um HCQ und dessen Dosis.”

      Es geht doch nicht darum, ob sich die WHO irgendwie zu Chloroquin und Corona geäußert hat. Es geht darum, ob sie eine Corona-Behandlung damit empfohlen hat bzw. eine hohe Dosis für die Behandlung. Reiss/Bhakdi schreiben auf S. 44: “Sollte, wie von der WHO empfohlen, hochdosiert Chloroquin verabreicht worden sein, könnte das zur hohen Todesrate beigetragen haben. Denn etwa ein Drittel der hispanischen Bevölkerung trägt einen Gendefekt (…), der zur Unverträglichkeit von Chloroquin führt.”

      In der von Ihnen dankenswerter Weise recherchierten Quelle zur Dosierung von Chloroquin geht es um eine geplante Studie zu Chloroquin und Covid-19. Das ist weder eine Behandlungs- noch eine Dosierungsempfehlung. Jetzt lesen Sie bitte noch mal den Passus bei Reiss/Bhakdi und erklären mir, was Bhakdi daran “richtig schreibt”.

      “Sie schreiben, Sie würden diese und wohl eher dern Motivation “verstehen”. Das bezweifle ich jedoch.”

      Was gibt es denn daran zu bezweifeln? Wenn ich sage, ich verstehe, dass sich die Uni Kiel von dem Buch distanziert, urteile ich über das Buch. Reiss und Bhakdi mögen in ihrem Forschungsfeldern gute Wissenschaftler sein, das kann ich nicht beurteilen. Aber “Corona Fehlalarm” ist kein wissenschaftliches Buch, sondern schlampig zusammengeschriebene Polemik.

  9. #12 roel
    10. September 2020

    @EBM-Musik
    Ihre Darstellung verzerrt die Fakten genauso wie Karina Reiss und Sucharit Bhakdi es in ihrem Buch und Interviews tun.
    Um nur einen Punkt heraus zugreifen, Sie schreiben: “Liest man das genauer stellt man fest, dass bis zu 49,99% der Fakultätsmitglieder …”

    Nun, ich habe genauer gelesen:

    “Die überwältigende Zahl der Hochschullehrerin. .. ”

    Aus: https://www.uni-kiel.de/de/coronavirus/details/news/corona-stellungnahmen-fehlalarm#

    Ein paar andere Punkte hat @Joseph Kuhn dokumentiert.

    Ich denke Sie machen das bewusst und mit Absicht.

  10. #13 RPGNo1
    11. September 2020

    Hier ist die Stellungsnahme eines SB-Bloggers und Mitglied der medizinischen Fakultät der Uni Kiel, warum er den offenen Aufruf nicht unterschrieben hat.

    Ich konnte das nicht tun, da in dem Brief explizit auf ein Buch und ein Interview Bezug genommen wird, die ich beide nicht gelesen habe (und kein Interesse hatte und habe, das zu tun), also auch nicht kritisch dazu Distanz nehmen kann und will.

    https://scienceblogs.de/bloodnacid/2020/08/20/chlordioxid-ist-ein-poolreiniger-kein-medikament-verdammt-noch-mal/#comment-362910

    Diese Haltung muss man akzeptieren, sie hat aber nichts mit den von EBM-Musik verschwörerisch hevorgebrachten Unterstellungen zu tun.

    Bhakdi hat sich mit seinen Aussagen, die er ja nicht nur im Buch gebracht hat sondern auch auf seinem YT-Kanal und in Interviews mit bekannten VTlern immer wieder bestätigt hat, selbst ins wissenschaftliche Abseits gestellt. Er ist in etwa so glaubwürdig wie ein Statiker/Ingenieur, der zu beweisen sucht, dass das World-Trade-Center nicht aufgrund eines Flugzeugeinschlags zum Einsturz gebracht wurde.

  11. #14 Joseph Kuhn
    11. September 2020

    Reiss und Reiß

    Auf Buchcover, Innentitel und bei den Autorenangaben auf der Rückseite des Buchs: “Reiss”, auf der Uni-Seite und auch sonst: “Reiß”. Wenn bei einem Buch nicht einmal der eigene Name richtig geschrieben ist: nomen est omen.

  12. #15 Alisier
    11. September 2020

    Es ist nicht ihr Name, sondern lediglich eine Aufforderung, und alte Rechtschreibung ist manchmal erlaubt.
    Man hätte aber das “Zer” nicht weglassen sollen, dann wärs klarer gewesen…..

  13. #16 roel
    11. September 2020

    @RGPNo1 Im Original heißt es, die “überwältigende Zahl der Hochschullehrerinnen…”. Wenn dann einige aus Gründen der Unkenntnis, des Zeitmangel oder aus Desinteresse nicht unterschrieben haben, dann dürfen die auch nicht als “dagegen” gewertet werden. Diesen Eindruck, wer nicht dafür ist ist dagegen, versucht EBM-Musik zu vermitteln.

  14. #17 RPGNo1
    11. September 2020

    @roel

    Diesen Eindruck, wer nicht dafür ist ist dagegen, versucht EBM-Musik zu vermitteln.

    Kein Widerspruch von meiner Seite

  15. #18 RPGNo1
    11. September 2020

    Frau Reiß/Reiss ist inzwischen so bekannt, dass sie einen eigenen Wikipediaartikel erhalten hat.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Karina_Rei%C3%9F

  16. #19 EBM-Musik
    11. September 2020

    @Joseph Kuhn

    Die Erklärung möchte ich gern versuchen Ihnen näherzubringen.

    Das Bhakdi-Zitat lautet also:

    »An dieser Stelle wäre es von Interesse zu erfahren, wie sie behandelt wurden. Sollte, wie von der WHO empfohlen, hochdosiert Chloroquin verabreicht worden sein, könnte das zur hohen Todesrate beigetragen haben. Denn etwa ein Drittel der hispanischen Bevölkerung trägt einen Gendefekt (Glukose-6-Phosphat Dehydrogenase), der zur Unverträglichkeit von Chloroquin führt. Die schweren Nebenwirkungen können tödlich sein. Die Hispanics stellen mit einem Anteil von über 50 % die Bevölkerungsmehrheit in der Bronx.«

    Die WHO hat also für die Solidarity Studie eine solche hohe Dosierung gewählt. Diese Studie wurde nicht nur “geplant”, sondern auch durchgeführt. Der Chloroquin-Arm jedoch nach der Veröffentlichung verschiedener Studien zu ‘Zweifeln’ an Sicherheit, Wirksamkeit etc eingestellt. Wie viele Probanden nur im Rahmen dieser Studie HCQ+Co erhalten haben, ist mir zur Zeit unbekannt. Die Gesamtteilnehmerzahl scheint jedoch recht hoch zu sein.

    In der “Clinical management of Covid-19 – Interim Guidance” 27.Mai, (WHO/2019-nCoV/clinical/2020.5) steht dazu noch:

    »We recommend that the following drugs not be administered as treatment or prophylaxis for COVID-19, outside of the context of clinical trials:
    Chloroquine and hydroxychloroquine (+/- azithromycin),«

    Klingt erstmal gut, begrenzend “not outside clinical trials”. Aber war das denn auch so?
    Und in dem völlig anderen v4 steht dazu sogar noch: »Older people are at greater risk of polypharmacy, as a result of newly prescribed medications, inadequate medication reconciliation, and a lack of coordination of care, all of which increases the risk of negative health consequences.«

    Das, was einige an der Uni-Kiel nicht statthaft finden, ist: die internationale Forschung zum Thema in Frage zu stellen. Nun kann ich das auch nicht für sämtliche Forschung tun, aber die Artikellawine zum Thema enthält schon unfassbar viel Minderqualitätsware.

    Was hat die WHO an dieser Stelle also noch zu HCQ zu sagen? Nun:

    »Outside of clinical trials, the following criteria should be met for access to investigational therapeutics: 1) no proven effective treatment exists; 2) it is not possible to initiate clinical studies immediately; 3) data providing preliminary support of the intervention’s efficacy and safety are available, at least from laboratory or animal studies, and use of the intervention outside clinical trials has been suggested by an appropriately qualified scientific advisory committee on the basis of a favourable risk–benefit analysis; 4) the relevant country authorities, as well as an appropriately qualified ethics committee, have approved such use; 5) adequate resources are available to ensure that risks can be minimized; 6) the patient’s informed consent is obtained; and 7) the emergency use of the intervention is monitored and the results are documented and shared in a timely manner with the wider medical and scientific community«

    Es wird also anerkannt, dass eben doch außerhalb solcher vermutlich halbwegs zuverlässigen Studien das Mittel bei diesem Problem eingesetzt wird. Eben beim ‘herumprobieren an der Front’. Hinzu kommt die ausdrückliche Möglichkeit für ‘off-label use’ und vor allem ‘compassionate use’.

    Dazu haben teilweise Unterorganisationen explizit aufgerufen. In der “COVID Classification of treatment types 28 April 2020” der WHO wird diese Option zwar nicht ’empfohlen’ , aber sehr wohl als Option gelistet.

    Und hier:

    »POLICY FINDINGS
    The information currently is mixed. Supportive of its use is the long history of chloroquine efficacy in other similar coronaviruses, and use in the African region for malaria management – albeit at different dosages proposed for COVID-19 use. Additionally, it is comparatively inexpens ive. On the other hand, the current scientific evidence is not conclusive on the usefulness, and side effects of hydroxychloroquine at recommended doses for its use in the management of COVID-19.
    Decisions about its use in countries should be taken with this guidance.

    ONGOING RESEARCH IN THE AFRICAN REGION
    Theuseofhydroxychloroquine wasbeingexploredaspartoftheWHOsolidaritytrialthatinvolves patients from multiple countries – see more information here:
    https ://www.who.int/eme rgencies /dis eas es /novel -coronavirus -2019/global-res earch-on-novel- coronavirus -2019-ncov/s olidarity-clinical-trial-for-covid-19-treatments .

    AFRO RECOMMENDATIONS FOR FURTHER RESEARCH
    WHO AFRO encourages researchers to scientifically document the effectiveness of various CH/HCQ-based treatment protocols in the African region to provide scientific evidence to guide policies for the best management of COVID-19 patients. To this end, it invites all COVID-19 response committees to make optimal use of their scientific committees and extend collaboration to academics and other related partners to be able and undertake robust scientific studies on the subject.«
    — aus: WHO REGIONAL OFFICE FOR AFRICA COVID-19 RAPID POLICY BRIEF SERIES SERIES 1: COVID-19 CASE MANAGEMENT- TREATMENT OPTIONS, NUMBER: 001-01: Effectiveness of use of chloroquine/ hydroxychloroquine in COVID-19 case management Based on information as at 20 May 2020

    Dazu sollte man dann sowohl den Medienhype der Hysteriker aus der Coronabefürworterszene vor Augen halten. Neben TV und Print, Trump und Gleichgeschalteten, wurde über die anfänglichen Erfolgsaussichten auch in vermeintlicher Fachpresse berichtet, meist ohne das Nebenwirkungsprofil auch nur zu erwähnen. Ärzte sind aber manchmal mit Arbeit beschäftigt und kommen zeitorganisationstechnisch nicht immer zum Gegenlesen aller Quellen der Quallen, die Ihnen den täglichen W-Mix servieren.

    Wenn das dann dazu also führt, dass in Umfragen 37% aller Ärzte weltweit einen Einsatz von HCQ in Erwägung ziehen, ist das schon eine andere Hausnummer als ein ominöses “nicht außerhalb von klinischen Studien” https://public-cdn.sermo.com/covid19/c8/be4e/4edbd4/dbd4ba4ac5a3b3d9a479f99cc5/wave-i-sermo-covid-19-global-analysis-final.pdf

    »
    3 most commonly prescribed treatments amongst COVID-19 treaters are 56% analgesics, 41% Azithromycin, and 33% Hydroxychloroquine.
    Hydroxychloroquine usage amongst COVID-19 treaters is 72% in Spain, 49% in Italy, 41% in Brazil, 39% in Mexico, 28% in France, 23% in US, 17% in Germany, 16% in Canada, 13% in UK and 7% in Japan.
    Hydroxychloroquine was overall chosen as the most effective therapy from a list of 15 options (37% of COVID-19 treaters).
    75% in Spain, 53% Italy, 44% in China, 43% in Brazil, 29% in France, 23% in US and 13% in UK.
    The two most common treatment regimens for Hydroxychloroquine were:
    (38%) 400mg twice daily on day one; 400 mg daily for 5 days.
    (26%) 400mg twice daily on day one; 200mg twice daily for 4 days.
    Outside the US, Hydroxychloroquine was equally used for diagnosed patients with mild to severe symptoms whereas in the US it was most commonly used for high risk diagnosed patients.
    Globally, 19% of physicians prescribed or have seen Hydroxychloroquine prophylactically used for high risk patients, and 8% for low risk patients.
    «

    Wir wissen nun immer noch nicht, wieviele Patienten nun tatsächlich mit HCQ&Co getriezt wurden. Aber die Rate der Bereitschaft es zu verabreichen – in bekannt hohen Dosen – ist selbst äußerst bedenklich hoch. Gerade in Hinblick auf die brasilianische “Pro-HCQ” Studie und die Beritschaft der Ärzte dort dies zu versuchen, gibt das doch zu denken.

    Zurück zu Bhakdi-lesen schlage ich daher vor, die Passage gemäß ihres grammatischen Aufbaus zu analysieren. Der Haupteil ist der Konditionalsatz selbst, und der ist wichtiger als der nur erklärend/illustrierende Einschub über ‘die WHO’.

    Der Hauptsatz lautet:
    »Sollte hochdosiert Chloroquin verabreicht worden sein, könnte das zur hohen Todesrate beigetragen haben.«

    Ist er damit im Unrecht? HCQ soll für Covid hoch dosiert werden, da gemäß Theorie dies notwendig wäre. Dies hat aber erwartungsgemäß Nebenwirkungen, einige davon so unangenehm bis hin zum Exitus. Eine solche hohe Dosis ist unter anderem selbst in den Deliberationen der WHO zu finden. Dass die WHO nun als ‘Richtlinie Hochdosis-HCQ sollte immer eingesetz werden’ herausgegeben hätte? Ist eine durchaus mögliche, aber falsche, Lesart der Passage. Und dies ist durch aus der hier zu kurzen und unpräzisen Darstellung Bhakdi durchaus direkt anzulasten. Es ist eine populärwissenschaftliche Publikation.

    Ein tatsächlicher Vorteil der HCQ-Gabe scheint sich empirisch nicht finden zu lassen, wenn hochqualitative Studien betrachtet werden. Wenn also unnützes Zeuch gegeben wird, das ein bekanntes & signifikantes Gefährdungsprofil aufweist, und welches bei einigen Subpopulationen sogar noch weitaus höher liegt, dann habe ich an Bhadis Hauptaussage hier rein gar nichts auszusetzen. Er schreibt, eine solche Folge sei erwartbar. Sie war es und ist es. Schreibt übrigens auch die WHO selbst iner Interimsguideline.

    Wenn man solche Dosierungen eines anscheinend unnützen Medikaments administriert, was in einem noch zu ermittelndem Umfang geschehen ist, dann ist ein noch nicht näher bestimmbarer ‘Anteil der Todesfälle’ nicht ‘mit’ sondern ‘an HCQ verstorben’ zu zählen.

    Der Großteil der Todesfälle befindet sich in den meisten Ländern in der Zeitspanne, als HCQ noch größteneteils als Hoffnugsträger galt. Die mehr als berechtigte Frage ist und bleibt also, wer von den Patienten bekam was. Wieviel HCQ wurde eggen Covid eingesetzt, und was kam dabei heraus? Manche Medis sind schlicht unnütz. Im Vergleich zu HCQ könnten aber sogar Globuli ein besseres Profil gezeitigt haben?

    Wie viele genau nun an iatrogener Intervention keine Verbesserung sondern eine Verschlimmerung erfahren haben ist die eigentliche, übergeordenete Frage, um die es geht. Eben genau wie bei der anfänglichen sturen Intubation nach unterschreiten eines arbiträren und kaum empirisch begründbaren Intubationsregime bei reissen eine SpO2-Schranke. Ohne die weltweit geschürte Pandemiehysterie, die offenbar auch viele Opfer unter dem medizinischen Personal und einigen nicht-virus-exponierten Forschern forderte, wären eine Reihe von Toten wohl vermeidbar gewesen. Das beschreibt Bhakdi insgesamt sehr gelungen für ein Laienpublikum. Vieles aus der ‘internationalen Forschung in Frage stellen’ ist die gebotene Notwendigkeit. Da kann sich die Uni Kiel mal gepflegt selbst den Götz-von machen.

    Die WHO forderte alle auf, sowas dann auch zu dokumentieren. Wo diese Daten derzeit sind, ist mir nicht bekannt. Die will ich aber mal aufm Tisch haben.

    • #20 Joseph Kuhn
      11. September 2020

      @ EBM-Musik:

      “Wie viele Probanden nur im Rahmen dieser Studie HCQ+Co erhalten haben, ist mir zur Zeit unbekannt. Die Gesamtteilnehmerzahl scheint jedoch recht hoch zu sein.”

      Jetzt soll es also um die Probanden der Solidarity-Studie gehen. Gut. Wie man nachlesen kann, wurden von den für die Studie insgesamt geplanten mehr als 10.000 Studienteilnehmern bis zum Abbruch des Hydroxychloroquin-Studienarms 5.500 aquiriert, in 21 Ländern (!). Ganz abgesehen davon, dass Nebenwirkungen in Studien besonders sorgfältig beobachtet werden und eine Vielzahl von Sterbefällen im Hydroxychloroquin-Studienarm somit bestimmt nicht unbemerkt geblieben wären, können Sie sich ja an drei Fingern selbst ausrechnen, wie groß der Beitrag der Studie zur Sterblichkeit in den USA sein könnte, selbst wenn alle (!) Studienteilnehmer gestorben wären. Sie machen sich mit Ihrer Nibelungentreue zu Reiss/Bhakdi lächerlich.

      “Der Hauptsatz lautet: »Sollte hochdosiert Chloroquin verabreicht worden sein, könnte das zur hohen Todesrate beigetragen haben.«”

      Und der Hauptsatz ist wohl einfach falsch – und vor allem durch keinerlei Daten belegt. Aber vielleicht wollten Reiss/Bhakdi eigentlich sagen, das Mittel sei aufgrund von Trumps und Bolsonaros Empfehlung häufig off label eingesetzt worden, das habe viele tausend Todesfälle zur Folge gehabt, die man dann vertuscht habe? Das wäre mal eine originelle Verschwörungstheorie.

      “Es ist eine populärwissenschaftliche Publikation.”

      Nein, es ist eine unwissenschaftliche, fehlerhafte und schlampig zusammengeschmierte Polemik.

      “Wo diese Daten derzeit sind, ist mir nicht bekannt. Die will ich aber mal aufm Tisch haben.”

      Fragen Sie doch mal Reiss/Bhakdi, wo die Daten sind, auf die sie ihre Unterstellungen stützen? Oder sind Sie ernsthaft der Meinung, “populärwissenschaftlich” sei gleichbedeutend damit, dass man behaupten kann, was man will?

  17. #21 rolak
    11. September 2020

    eigenen Wikipediaartikel

    Hmmm, aber noch keine Diskussionsseite. Nichtexistenz hin oder her, ist schon mal als Lesezeichen eingepflegt für ab+zu-Erheiterung bis schon-wieder-Kopfschütteltrauma.

  18. #22 Alisier
    11. September 2020

    Deine Geduld möchte ich gerade haben, Joseph……

    • #23 Joseph Kuhn
      11. September 2020

      … warum? Sitzt du gerade mit Zwetschgenkuchen in der Nähe eines Wespennests? 😉

      Was die “EBM-Musik” hier angeht: Er gesteht bei all seinen Verrenkungen ja immerhin ein, dass das Buch nicht so richtig solide geschrieben ist. Ich habe vorhin mal in die Rezensionen des Buchs bei amazon geschaut, und in ein paar Kommentare dort. Wie viele Leute das Buch ernsthaft für Wissenschaft halten, echt erstaunlich.

  19. #24 RPGNo1
    11. September 2020

    @rolak

    Frau Reiß/Reiss ist noch nicht bekannt genug. Außer dass sie mit ihrem Mann das Buch geschrieben hat und somit seine Einstellung zu Corona/Covid-19 wohl zu teilen scheint, habe ich noch nicht anderes von ihr mitbekommen.

    Ansonsten: Hast du bei der Diskussionsseite von Bhakdi auch ein Lesezeichen gesetzt?.Da tummeln sich seit diesem Jahr auch so manche “Experten” und “Neutralitätsapostel” rum.

  20. #25 RPGNo1
    11. September 2020

    @Joseph Kuhn

    Wie viele Leute das Buch ernsthaft für Wissenschaft halten, echt erstaunlich.

    Warum bist du erstaunt? Es gibt schließlich auch genug Leute, die “Fachbücher” über Homöopathie für Medizinwissenschaft halten oder Bücher, die Intelligent Design verteidigen oder den menschengemachten Klimawandel leugnen, als “echte” wissenschaftliche Diskussionsgrundlage deklarieren.

    Und schließlich: Ich möchte nicht wissen, wieviele der positiven Rezensionen von Sockenpuppenaccounts fabriziert wurden.

    • #26 Joseph Kuhn
      11. September 2020

      @ RPGNo1:

      “Warum bist du erstaunt?”

      Gute Frage. Es überrascht mich halt immer wieder, was manche Leute widerspruchslos hinnehmen, zumal Leute, die sich selbst für kritisch halten.

  21. #27 EBM-Musik
    11. September 2020

    Es geht natürlich nicht ausschließlich um “Solidarity Trial”. Mein Text enthält, wie von Ihnen selbst korrekt zitiert, den Modifikator “nur”. Der ist dort wegen seiner Bedeutung platziert. Diese lautet: “Zu ‘nur’ den Solidarity Probanden kommen natürlich auch noch andere hinzu. Also zu den Solidarity Probanden kommen noch all die anderen, die, wie zu vermuten ist, ebenfalls damit in ähnlicher Dosierung behandelt wurden. Also Gruppe A plus Gruppe B.” Lächerlich scheint mir nur der krampfhafte Versuch, das nun auf Gruppe A beschränken zu wollen, obwohl das Wörtchen ‘nur’ dort doch deutlich zu lesen ist.

    Es ist mir nicht bekannt, wie viele Probanden insgesamt HCQ erhalten haben. Ob so wie in Solidarity dosiert oder nicht. Die nur 5500 waren wohl Kandidaten für exakt dieses Hochdosisregime. Bei anderen compassionate Experimentatoren (» about 500 clinical trials were ongoing in China, with at least 13 evaluating chloroquine’s efficacy.« dazu nochmal die trumpseligen ‘Spezialisten’) kann das natürlich auch höher oder niedriger gelegen haben.

    Wie die WHO verschwörungstheoretisiert:

    »No pharmaceutical products have yet been shown to be safe and effective for the treatment of COVID-19. However, a number of medicines have been suggested as potential investigational therapies, many of which are now being or will soon be studied in clinical trials, including the SOLIDARITY trial co-sponsored by WHO and participating countries.

    In many countries, doctors are giving COVID-19 patients medicines that have not been approved for this disease. The use of licensed medicines for indications that have not been approved by a national medicines regulatory authority is considered “off-label” use. The prescription of medicines for off-label use by doctors may be subject to national laws and regulations. All health care workers should be aware of and comply with the laws and regulations governing their practice. Further, such prescribing should be done on a case-by-case basis. Unnecessary stockpiling and the creation of shortages of approved medicines that are required to treat other diseases should be avoided.

    It can be ethically appropriate to offer individual patients experimental interventions on an emergency basis outside clinical trials, provided that no proven effective treatment exists;«

    https://www.who.int/news-room/commentaries/detail/off-label-use-of-medicines-for-covid-19

    Die ‘shortages’ dort lesen sich wie eine Allusio auf HCQ, gebraucht von Leuten, die mit echten Krankheiten gebeutelt sind, für deren Behandlung HCQ vorgesehen und zugelassen ist.

    Es geht darum: wer von den Ärzten hat sich zu solchen Studien mit HCQ hinreissen lassen, und schlimmer noch: wer inspiriert von der weltweiten Aktuellen Kamera das Zeug einfach so verabreicht hat. Und in welcher Dosis und ob da auch auf die ebenfalls bekannten Patientenprofile ausreichend geachtet wurde. Und was davon nun das ganz praktische Ergebnis war.

    ‘Nur’ für Solidarity wäre das tatsächlich schon mal interessant. (“Rekrutiert” ≠ volles Regime erhalten, “Abbruch” wegen externer Erkenntnisse verändert die Verwendbarkeit der Zahl wiederum). Aber ‘auch und erst recht’ für all die anderen Rezeptblockverwender. Dazu reicht der kalkulatorische Einsatz selbst meiner besten und begabtesten drei Fingern wohl nicht ganz aus.

    Der Satz Bhakdis beinhaltet schlicht nicht das, was Sie da lesen wollen. Es ist eine plausible Theorie: wenn “sollte” dann “könnte”. Ganz einfach. Nicht wie Sie hier behaupten “Das wurde so gemacht und wir haben gesicherte Opferzahlen durch klinische Berichte und Obduktionen abgesichert in unserer geheimen Schublade weil andere das auf höchste Order hin vertuscht haben”. Mir scheint eher, dass Sie selbst da etwas unterstellen?

    Die erwartbaren Effekte von HCQ auch bei Covid sind doch leicht zu finden:

    »However, (H)CQ may lead to QT prolongation and potentially induce life-threatening arrhythmias. This may be of particular relevance to patients with preexisting cardiovascular disease and those taking other QT-prolonging drugs. In addition, it is known that a certain percentage of the population carries genetic variant(s) that reduces their repolarization reserve, predisposing…«
    https://doi.org/10.1016/j.hrthm.2020.07.001

    Wie nur im Verschwörungsblatt “Heart Rhythm” zu lesen ist. Addieren Sie doch mal dazu das Profil der tödlich Betroffenen: sehr alt, Probleme mit Blutdruck, CardioVascular, Übergewicht, Diabetes, meist medikamentös schon irgendwie eingestellt. Polypharmacy. Da im schlechten Zustand mit Schnupfen noch Experimentaldroge in bekannt bedenklich hoher Dosierung obendrauf.

    Bei Bhakdi steht da keine “Unterstellung”, sondern eine ziemlich plausible Vermutung. Zur Erinnerung:
    Bhakdis Satz folgt auf »An dieser Stelle wäre es von Interesse zu erfahren, wie sie behandelt wurden.« Das ist eine Frage, keine Unterstellung.

    HCQ hat Nebenwirkungen, auch die WHO hat es hoch dosiert so für ihre eigene Studie ’empfohlen’ und auch benutzt. Wer noch alles das so oder ähnlich nutzte ist unbekannt, aber wohl in signifikanter Anzahl, mit inzwischen wenig wünschenswertem outcome, denn HCQ scheint nicht wie erhofft positiv zu wirken. Stattdessen wäre nun nach den negativen outcomes dieses Regimes explizit zu fragen.

    Er schreibt, dass ein solches negatives outcome einerseits plausibel absehbar war. Wie auch die WHO ganz ähnlich explizit verschwörungstheoretisiert hat: »Serious toxicity (hypotension, arrhythmias, convulsions) […] The dose of CQ or HCQ employed in the SOLIDARITY protocol was intended to exploit the maximum chance of therapeutic efficacy. Some participants noted that the SOLIDARITY protocol is using the highest dose of CQ of any recent COVID 19 study or expanded access protocol.«

    Das was dann von Bhakdi folgt ist ein Angebot. Für eine plausible Erklärung, beispielhaft unter noch eingen mehr (ich würde jedenfalls eine etwas längere Liste an der Stelle anführen), eines Anteils unter den Verstorbenen. Allein zu HCQ bei Covid und seiner Karriere könnte man wohl eine nette Mongraphie erstellen. Ich bin aber ernsthaft der Meinung, dass sich so etwas – eine genauste Aufführung all dieser Faktoren an der Stelle, die Sie versucht haben zu kritiseren – als Populärwissenschaftsbuch nicht verkaufen würde.

    In diesem general audience Genre darf man selbstverständlich ‘behaupten was man will’. Die Organe der Regierungsverlautbarungen tun das ja auch. Oder viele Ihrer Kommentariatsfusstruppen hier. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass man das auch tatsächlich tun sollte, oder dass das irgendwie ratsam wäre. Erst recht nicht, wenn man etwas mit wissenschaftlicher Sorgfalt begründen will. Ich bin alleridngs auch nicht der Meinug, dass Bhakdi dieses ‘irgendwas behaupten” an dieser Stelle tut. Der Unterschied ist hoffentlich offensichtlich genug.

    Warum ich nun zu den schon lange bekannten und erwartbaren Nebenwirkungen von HCQ Reiss/Bhakdi befragen soll, erschließt sich mir nicht. Die sollten Ihnen auch schon selbst bekannt sein. Ich frage lieber mich selbst, warum Sie diese hier so herunterspielen. ‘Mich selbst’, da Sie das wohl nicht beantworten wollen.

    Gegen Ihr ge’etzel von irgendwelchen Nibelungen verwehre ich mich. Ich kritisierte bereits dieses Buch und dessen Aussagen, auch hier bei Ihnen, an Stellen, die ich für anfechtbar halte. Wo Sie sich auf Stellen stürzen, die nicht so anfechtbar sind, wie Sie
    glauben wollen, da tue ich auch das.

  22. #28 roel
    11. September 2020

    @Joseph Kuhn Die Kritik und das kritische Denken beziehen sich doch nur auf den “Mainstream”. Abweichende Meinungen, fake news, durchgeknallte Ansichten werden kritiklos akzeptiert und übernommen.

  23. #29 rolak
    11. September 2020

    Bhakdi auch?

    Nicht mehr, ist mir zu zerfasert geworden. Doch anfangs, diese Entwicklung von nix auf reichlich, das kann schon in gewissen Grenzen unterhaltsam sein…

  24. #30 EBM-Musik
    11. September 2020

    Kritikwürdig wäre zum Beispiel der Umgang mit Zitaten aus Bhakdies Buch.

    Wieder der Kontext:

    »Zunächst schauen wir uns das genauer an: Die Grippe-Viren gehen jedes Jahr wie eine Welle durch die Bevölkerung und diese Wellen können in einem Jahr sehr klein und unauffällig sein oder auch dramatisch hoch. Bei einer normalen Grippe-Saison haben wir in Deutschland eine Fallsterblichkeit von 0,1% bis 0,2% mit einigen Hundert Toten.
    Dann gibt es immer wieder »schwere« Grippewellen. Die durch Grippe bedingte Sterblichkeit war mit mehr als 30.000 Toten in der Saison 1995/1996 besonders hoch. 2002/2003 und 2004/2005 kam es zu etwa 15.000 Todesfällen, die der Grippe zugeschrieben wurden. Die letzte große Grippewelle in der Saison 2017/2018 hat in Deutschland laut Schätzungen des RKI ca. 25.000 Menschenleben gefordert.
    Vertrauen wir den letzten Angaben, dann schauen wir 2017/2018 – bei 330.000 gemeldeten Fällen – auf eine Sterblichkeitsrate von ca. 8%!
    Unter Berücksichtigung der Dunkelziffer der nicht gemeldeten Fälle und einer Überschätzung der tatsächlichen Todesfälle wären wir immer noch bei deutlich über 1%!
    Trotz dieser schweren Grippewelle gab es – vernünftigerweise – keine Ausgangsbeschränkungen und Eingriffe in die Freiheitsrechte der Menschen, die das soziale/ökonomische Leben maximal gefährdet hätten.
    Deutschland hat wie in allen vergangenen Jahren die Epidemie gut überstanden.
    Wie sieht das für COVID-19 aus? Das RKI nimmt stoisch die eigenen Zahlen ohne einen aus wissenschaftlicher Sicht zwingend notwendigen Korrekturfaktor und berechnet krude: 170.000 gezählte Infizierte, 7000 Corona-positiv verstorben = ca. 4% Tote – also ist COVID-19 unendlich gefährlicher als die (»normale«) saisonale Grippe.
    Nun wissen wir, dass die Anzahl an Infizierten mit Sicherheit sehr viel höher ist, da sämtliche asymptomatischen und milden Fälle gar nicht in die Gesamtzahl eingegangen sind. Nach den zum jetzigen Zeitpunkt vorliegenden Daten muss man von einer zehnfach höheren Anzahl an Infizierten ausgehen.
    Damit wären wir bei viel realistischeren 0,4% Todesfällen. Und dann wissen wir auch, dass die Anzahl an »echten« COVID-19-Toten sehr viel geringer ist, womit sich die Prozentzahl noch mal nach unten korrigieren dürfte – wir sind also irgendwo zwischen 0,1 und 0,4% – also maximal im Bereich einer mittelschweren Grippewelle. Das passt sehr gut zu dem Ergebnis von Prof. Streeck, der in seiner Heinsberg-Studie feststellte, dass nur 0,36% der COVID-19-Patienten nach einer Infektion mit dem Virus gestorben sind. Er erklärte jedoch, dass dies eine Obergrenze sei und die Sterblichkeitsrate vermutlich im Bereich 0,24 bis 0,26% oder sogar darunter liege. Das Durchschnittsalter der Test-positiven Verstorbenen lag bei ca. 81 Jahren.
    Damit würden wir dann auch genau da liegen, was sehr viele andere Länder und sehr viele renommierte Experten berichten: Die Sterblichkeit ist mit einer klassischen mittelschweren Grippewelle durchaus vergleichbar.«

    Das hätte er vielleicht noch etwas besser darstellen können. Einige der Zahlen mögen nun veraltet sein. Ja, für den zu machenden Punkt: von mir aus auch können alle anderen Zahlen in diesem Abschnitt geradezu völlig unrealistisch sein.

    Erschrocken? Nicht doch.
    Denn: Sie picken sich hier den einen Satz mit 8% raus und schreiben von “Manipulation”. Alles was folgt erklärt jedoch das von Ihnen als ‘unverständlich’ angemahnte.

    Er schreibt doch gar nicht, dass Influenza tatsächlich 8% IFR habe.

    Er schreibt, *wenn man so rechnen würde*, kommt das raus, und das ist wenig sinnvoll. Er schreibt, dafür bedürfe es eines Korrekturfaktors.

    Und dass diese wenig sinnvolle Methode die öffentliche Kommunikation beherrscht hat, das dürfte klar sein?

    Sie kritiseren 8% als “falsch”,
    genauso wie Bhakdi auch.
    Ich gratuliere.

    »Auf S. 41 wird z.B. suggeriert, die Coronatoten seien vielleicht nur „Corona-Angst-Tote“. Belege? Weil Patienten mit Diabetes und Bluthochdruck nicht mehr „vernünftig versorgt“ worden seien. Sonst liest man immer, die Schulmedizin mache zu viele Menschen unnötig zu Diabetes- und Bluthochdruck-Patienten. Welche medizinischen Kollateralschäden die Infektionsschutzmaßnahmen hatten und noch haben werden, wird man sehen, Spekulation ist jedenfalls noch keine Evaluation.«

    Wenn Doktoren streiken, sinkt die Sterberate?
    Hat denn Bhakdi selbst “sonst immer” jemals etwas von der Überversorgung geschrieben? Oder waren das doch andere Autoren? Manipulativ ist diese falsche Dichotomie. Es kann eine nicht notwendige Überversorgung geben, gleichzeitig mit einer absolut sinnvollen Behandlung. Oder nicht? Erst recht, wenn man in die Überlegung einbezieht, dass junge Hochdruckpatienten mit Medikation bei >135 ein etwas anderes potentielles Problem darstellen, als alte Multimedikationspatienten mit fortgeschrittener Gefäßschädigung und durch akuter Krisensituation bedingtem Nierenversagen.

    Es ist ein Unterschied, ob überflüssige Knie-OPs und Nasenrückenbegradigungs-OPs ausfallen oder eine Onkonachsorge ausbleibt, ob Rückenschnippeln ansteht, Jugendliche zur Hochdruckliga stoßen, oder betagte Patienten sich trotz Problemen wie ‘leichter Infarkt’ nicht aus dem Haus trauen oder nicht in der Klinik auftauchen sollen, obwohl vielleicht die nun doch schon lebensnotwendige Bluthochdruckmedikation grad eine akute Krise verursacht. Durch all solche Maßnahmen wird die Exzessmortalität mit Sicherheit verzerrt.

    Wieder beschreibt Bhakdi plausible Szenarien, die der wissenschaftlichen Begleitung und Überprüfung bedürfen. Findet das denn statt? Ist nicht wahrnehmbar.

    Wie hier zu sehen ist: es darf noch nicht einmal die Frage gestellt werden.

  25. #31 Alisier
    11. September 2020

    @ Joseph Kuhn
    Wespen und deren Nester finde ich faszinierend.
    Und die Tierchen reagieren meist auf für mich verständliche Weise.
    Vor allem aber verfassen sie keine Romane, respektive Rechtfertigungstexte.

  26. #32 Uli Schoppe
    11. September 2020

    @EBM-Musik
    Wenn Du nicht aufhörst tl:dr zu produzieren lese ich das gar nicht mehr ^^ Was du hier machst ist spammen.
    Auf die Weise wird man CoronaUnsinn nicht los…

  27. #33 Joseph Kuhn
    11. September 2020

    @ EBM-Musik:

    “Es ist eine plausible Theorie: wenn “sollte” dann “könnte”.”

    Ja ja, wenn Reiss/Bhakdi etwas nachdenklicher und sorgfältiger vorgegangen wären, könnten sie ein gutes Buch geschrieben haben.

    Ansonsten geht es hier nicht allgemein um Hydroxychloroquin. Es ging um eine unbelegte, spekulative Behauptung im Buch von Reiss/Bhakdi zu den Corona-Sterbefällen, die in Coronaskeptikerkreisen fleißig herumgereicht wird. Sie bringen dazu eine Verrenkung nach der anderen, erst eine angebliche Quelle mit der Dosierungsempfehlung, dann massenhaft sterbende Studienprobanden und jetzt alle, die das Mittel genommen haben könnten. Irgendwie muss es schließlich die toten Amerikaner erklären, Corona kann es ja nicht sein.

    “Wie hier zu sehen ist: es darf noch nicht einmal die Frage gestellt werden.”

    So ist es. Ihre Whataboutism-Fragestunde ist jetzt vorbei.

  28. #34 Michael Kuhn
    13. September 2020

    Ich hatte vor vielen Jahren mal die scienceblogs und scilogs gelesen, zu der Zeit war Wissenschaft und die Themen nicht politisch getränkt. Aber wenn ich jetzt hier lese, wie reputable diskursfähige und -willige Personen hier verunglimpft werden oder die Universität Kiel dies tut, sorry, dann ist mein Eindruck die meisten Verlage schreiben in vorauseilendem Gehorsam der Regierungspanikmache das Wort, wofür es leider aber keine wissenschaftliche Evidenz gibt. Wissenschaft ist zum Politikum geworden. Den meisten Wissenschaftlern, ich bin selber einer, werden nach dem Ende von Corona und dessen Aufarbeitung viele Durchschnittsbürger nicht mehr viel glauben. Ob das bei Klimawandel etc. eine gute Entwicklung ist wage ich zu bezweifeln. Man kann insofern noch optimistisch sein, dass unsere Regierung sich nur auf 2 Wissenschaftler (Drosten, Wieler) verlassen hat, statt ein Expertengremium zu den Pandemiemassnahmen zu befragen. Man kann die Schuld dann auf die beiden schieben und das ist wohl auch der Grund warum man nur 2 Experten befragt, Kontrolle einfacher. Drosten hat bei der Schweinegrippe schon versagt, das Impfmittel in Schweden damals zu schweren Impfschäden geführt. Merkel hat jetzt schon Mio genetisch basierte Impfdosen gekauft vom Steuergeld ohne langjährige Vortests, welcher Wahnsinnige lässt sich das freiwillig spritzen? In Afrika lässt das Impfmittel der Gates Stiftung gerade Kinder erkranken, schreibt keiner drüber.

    Oje, sci- und scienceblogs, auch zur Filterblase verkommen? Hier gab es mal kontroverse Diskussionen und Kommentare als ich noch las, aber von kritischen Rationalismus scheint wenig übrig bgeblieben zu sein. Gestern war 19 Jahrestag von 9/11, eine handvoll Araber hat mit zwei Flugzeugen zwei Wolkenkratzer wie Pappmaschee zum Einstürzen gebracht, plus WTC7. Auf die menschliche Vergesslichkeit ist mehr Verlass als auf seinen gesunden Menschenverstand.

    Wie werden unsere Kinder in 20 Jahren auf Corona und 9/11 zurückblicken und unsere Verantwortung sehen? Wie konntet ihr nur so unkritisch und leichtgläubig sein wird noch die harmloseste Frage sein. Zumindest wird es dann Bücher geben wie Corona Fehlalarm die ihnen zeigen dass nicht alle wie Lemmige in den Abgrund laufen sondern zumindest vorher diskutieren wollten.

    Die Geschichte lehrt den Menschen, dass die Geschichte den Menschen nicht lehrt. q.e.d.

    • #35 Joseph Kuhn
      13. September 2020

      @ Michael Kuhn:

      “wie reputable diskursfähige und -willige Personen hier verunglimpft werden”

      Sie meinen, weil man hier Reiss/Bhakdi kritisiert? Oder besser gesagt, ihre Behauptungen?

      “Den meisten Wissenschaftlern, ich bin selber einer, werden nach dem Ende von Corona und dessen Aufarbeitung viele Durchschnittsbürger nicht mehr viel glauben.”

      Das mag sein, aber im Moment ist den Umfragen zufolge das Vertrauen der Bevölkerung in die Politik und in die Wissenschaft groß. Sie verwechseln die Lautstärke der Coronaskeptiker mit ihrer Zahl.

      In welchem Bereich sind Sie denn Wissenschaftler? Was wird man Ihnen nicht mehr glauben?

      “dass unsere Regierung sich nur auf 2 Wissenschaftler (Drosten, Wieler) verlassen hat”

      Eine wirklich witzige Idee, die Ihre Medienwahrnehmung widerspiegelt, aber mit der Realität nichts zu tun hat. Ganz abgesehen davon, dass Lothar Wieler nicht für eine Person, sondern für ein Institut mit vielen Wissenschaftler/innen steht und “unsere Regierung” aus der Bundesregierung und 16 Landesregierungen besteht, die sich auf unterschiedliche Wissenschaftler/innen stützen. Herrn Streeck als Berater in NRW kennen Sie sicher aus dem Fernsehen, haben ihn aber hier vergessen, und wer z.B. in Bayern im Auftrag oder mit Unterstützung der Landesregierung Studien durchführt, oder von mir aus in Sachsen – danach haben Sie vermutlich nicht einmal gegoogelt.

      “In Afrika lässt das Impfmittel der Gates Stiftung gerade Kinder erkranken, schreibt keiner drüber”

      Ihnen ist das nicht einmal einen Link zu einer Quelle wert oder einen Hinweis darauf, um welchen Coronaimpfstoff es konkret geht.

      “9/11, eine handvoll Araber”

      Sie meinen, es war Bill Gates? Warum nicht Trump?

      “Hier gab es mal kontroverse Diskussionen”

      Die nehmen Sie gar nicht mehr wahr? Eine interessante Wahrnehmungsblockade. Oder ist das einfach nur ein Textbaustein, den Sie überall dort deponieren, wo es andere Meinungen gibt?

  29. #36 RPGNo1
    13. September 2020

    @Michael Huhn

    Sie wollen Wissenschaftler sein? Dann sicher kein Naturwissenschaftler und auf Fälle kein guter Wissenschaftler, bei den vielen Fehlern, Halb und Unwahrheiten, den sie in ihrem Kommentar verbreiten.

    Drosten hat bei der Schweinegrippe schon versagt

    Eine Lüge wird nicht dadurch wahrer, wenn man sie oft genug wiederholt. Auch wenn Sie sich das einreden. Drosten hat in seinem Podcast vom 19.05.20 sehr gut erklärt, warum es 2009 zur Fehleinschätzung der allermeisten Experten beim H1N1-Grippevirus kam.

    https://www.ndr.de/nachrichten/info/42-Coronavirus-Update-Bei-der-Schweinegrippe-kam-alles-anders,podcastcoronavirus212.html#H1N1

    das Impfmittel in Schweden damals zu schweren Impfschäden geführt.

    “Die möglichen schweren Nebenwirkungen des Impfstoffs seien zunächst nicht absehbar gewesen, heißt es in einer Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage der Linken. Erst im Juli 2011 riet die Europäische Arzneimittelagentur EMA davon ab, Pandemrix weiterhin bei Personen unter 20 anzuwenden.”

    https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/schweinegrippe-impfung-schweden-entschaedigt-narkolepsie-patienten-a-1092175.html

    „Leider werden wir extrem ungewöhnliche Nebenwirkungen erst sehen, wenn mehrere Millionen Menschen geimpft sind.“

    https://www.deutschlandfunk.de/corona-impfangst-in-schweden-der-lange-schatten-der.1773.de.html?dram:article_id=481403

    Es wird nie den Fall geben, dass ein Medikament vollkommen risikolos ist. BTW, haben Sie sich mal den Beipackzettel von ASS durchgelesen und verstanden, wie häufig und schwerwiegend die Nebenwirkungen im Vergleich zu einem Impfstoff sind? Verzichten Sie deshalb jetzt in Zukunft auch auf Schmerztabletten?

    Merkel hat jetzt schon Mio genetisch basierte Impfdosen gekauft vom Steuergeld ohne langjährige Vortests

    Die Bundesregierung, nicht Merkel, hat eine Option auf Impfstoffe abgegeben. Wie es übrigens auch weltweit viele andere Regierungen und Gesundheitsbehörden getan haben.

    https://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Impfstoff#Klinische_Studien

    Ihr ganzer Kommentar ist viel Getue ohne Substanz. Schauen Sie ruhig weiter die YT-Filmchen von Bhakdi und Wodarg oder hören Sie auf den gefährlichen Unsinn, den Schiffmann und die „Ärzte für Aufklärung“ verbreiten.

  30. #37 Michael Kuhn
    13. September 2020

    Ach, Links/Kommentare die nicht passen werden bei scilogs einfach gelöscht mit dem Hinweis Verschwörungstheorien, deswegen macht es vermutlich wenig Sinn. All die Wissenschaftler die 9/11 auf den Grund gehen wollten wurden ebenso tituliert, es wurde nichtmal ein Diskurs gewagt dazu. Forschungsgelder zur Untersuchung von 9/11 und den merkwürdigen Einsturzvorgängen nie gewährt, dafür ein fabrizierter Abschlussbericht der mehr Fragen offen lässt als beantwortet.

    Was interessiert mich das Vertrauen der Bevölkerung oder Umfragewerte der ARD (vermutlich fragen die jede Woche 1000 Sendemitarbeiter oder deren Verwandte). Ob eine Stichprobe von 1000 für 80 Mio repräsentativ ist? Die FAZ schhreibt 30% der Bundesbürger hängen mittlerweile Verschwörungstheorien an. Wird durch die Informationspolitik zu Corona nicht besser geworden sein und an Herrn Bhakdi kann es nicht liegen, außer auf servus.tv und YT wird der nicht gezeigt und sein Buch haben nur 200.000 gelesen.

    Ich will hier nicht über Corona schreiben, die Wissenschaft setzt alles auf Spiel und merkt es nicht mal. Aber was solls, bei den Ausgaben werden die nächsten Jahre dann sowieso die Forschungsgelder zusammengespart, wir dürfen dass dann auch selber ausbaden als Zunft. Für ein Virus bei dem nach jetzigen Kenntnisstand mehr durch gestiegene Selbstmorde und durch Impfschäden wahrscheinlich sterben werden als es selber Tote verursacht hat. Dass die Größenordnungen jetzt schon gleich sind, wird auf all den regierungsnahen Quellen nie erwähnt. Fakten nicht zu erwähnen ist eben auch eine wissenschaftliche Lüge, im Review reicht das um ein Paper abzulehnen. Schauen sie sich mal die Zahlen an die Bhakdi aus RKI Daten ableitet ähnlich Ioannidis, 0,07% Sterblichkeitsrate für unter 70 Jährige. Und dafür Billionen Schulden in zwei Monaten für die wir davor in der Summe über Dekaden gebraucht haben. 2700 “Infizierte” bei Tönnies, 0 Tote. Seit Wochen tausend Infizierte jeden Tag wegen/trotz Masken!? Bitte mal den Kopf einschalten, mit einer Exponentialfunktion kriegt man das nicht modelliert, die Herdenimmunität ist schon lange erreicht, anders kann das Virus auch nicht in alle deutschlandweiten Altenheime gekommen sein als über die breit asymptomatisch infizierte Bevölkerung (10.000 von dursch. 20.000 Grippetoten sind ja bereits verstorben und die zweite Jahreshälfte kommt noch).

    Verschwörungstheoretiker werden auf scilogs als Soziopathen beschimpft. Vermutlich waren das die Mitglieder der weißen Rose auch, zu nervige Fragen gestellt die törichte Truppe trotz breiter Zustimmung damals?

    Hier der Link zum Polio-Impfmittel-Debakel in Afrika:

    https://21stcenturywire.com/2020/09/04/un-forced-to-admit-gates-funded-vaccine-is-causing-polio-outbreak-in-africa/

    Ich hab nix gegen Herrn Gates, der soll seine Steuern zahlen und die Wissenschaft entscheiden lassen wie sie seine Milliarden investiert. Er selber hat nie einen Dr. gemacht. Hinter Herrn Wieler stehen genauso folgsame Leute wie im Bundesinnenministerium aus dem das Corona-Papier geleaked wurde. Selbst eine ganze Uni wie die Kieler ist nicht mal zum öfftl. Dialog bereit, weil sie vermutlich um ihre Forschungsgelder fürchtet.

    @RPGNo1

    Ihr Kommentar spricht für sich jemanden den sie nicht kennen “mit Sicherheit” die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Aber dann lauter Links von Quellen zu referenzieren, die alle indirekt von der Bundesregierugn bezahlt werden.

    Studien/Links von Ioannidis (mehrfache Reputation wie Drosten) auf medrxiv werden zensiert, der Mann taucht im Podcast von Kekule und Drosten nie auf obwohl mehr zitiert als beide zusammen, in den USA auch kaum gefragt.

    Wissenschaft fängt mit gesundem Menschenverstand und Skeptizismus an. Und dem Einschätzen von Größenordnungen/Verhältnismäßigkeiten, was völlig unterlassen wird in aller Hofberichterstattung. Selbst zu Drosten und Spahn können Sie googeln, dass diese selber gesagt haben, dass das übermässige Testen hptsl. zu falsch-positiven Ergebnissen führt und es keine Evidenz für Wirksamkeit der Masken gibt, genauso gut können sie schädlich sein. Poste die Links gerne hier wenn man mich lässt. Auslassen von wohlbekannten Fakten ist ein Lüge, den ein Fakt reicht um eine Hypothese zu falsifizieren. Aber was soll ich von jemanden erwarten der sich selbst als Handgranatenmodell titutliert? Wenn sie mit mir wiss. diskutieren wollen brauchen sie Links zu wiss. Publikationen. Ich lese SPON, NDR, DLF, “Faktenchecker” nicht mehr und deren selektive Wahrnehmung, gibt genügend Publikationen in Journalen zum Argumentieren, als Wiss. sollten sie mächtig sein diese zu finden. Genauso für 9/11, wer sich da über Wikipedia “teilinformiert”, hat leider zu viel Naivität für eine wiss. Recherche

    Prof. Ulrike Kämmerer, Virologin und Immunologin Uni Würzburg: “Der PCR-Test zeigt nur die Nukleinsäuren an, nicht das Virus. Er kann keine Infektion nachweisen. Der PCR-Test kann nicht nachweisen, ob das Virus replikationsfähig ist, ob es sich in dem Wirt vermehrt und ob der Mensch ursächlich krank wird. Wenn beim PCR-Test auf der Oberfläche des Abstrichs diese Virus RNA ist, heisst das noch nicht, dass es in den Zellen drin ist und ob eine intakte vermehrungsfähige Viruslast vorhanden ist.”

    Kein Problem wenn das hier zensiert wird, ich poste es dann “alternativ” mit Referenz zu scilogs UND dann scienceblogs, dass sowas dort zensiert würde. So entstehen eben Filterblasen und Wissenschaftlichkeit verliert ihre Reputation, indem jeder Diskurs aktiv unterbunden wird. Der kommt noch vor Fakten und wiss. Skeptizismus, notwendig aber nicht hinreichend.

    • #38 Joseph Kuhn
      13. September 2020

      @ Michael Kuhn:

      “Ach, Links/Kommentare die nicht passen werden bei scilogs einfach gelöscht”

      Zur räumlich-zeitlichen Orientierung: Sie sind hier auf einem der Scienceblogs, nicht bei den Scilogs. Dort wird in manchen Threads übrigens viel zu wenig moderiert, manche sind praktisch nur noch von Obskuranten besiedelt. Aber selbst das nehmen Leute wie Sie nicht wahr.

      “Wissenschaft fängt mit (…) Skeptizismus an.”

      “Skeptizismus” ist eine philosophische Position. Sie meinen vermutlich “Skepsis”? Aber wenn das wie bei Ihnen nur in die eine Richtung geht, nennt man das nicht Wissenschaft, sondern Dogmatismus.

      “Polio-Impfmittel”

      Ah, es geht gar nicht Corona-Impfstoffe. Gut, dass wir das erfahren. Was Polio angeht: Dass die Lebendimpfung gelegentlich eine Impfpolio auslöst, ist bestens bekannt. Daher impft man in Regionen, in denen keine Wildviren mehr zirkulieren, mit einem Totimpfstoff, auch bei uns ist seit langem die Schluckimpfung durch einen Totimpfstoff abgelöst. Der Lebensimpfstoff hat aber Vorteile in Regionen, in denen Wildviren noch endemisch sind, die Impfquoten niedrig usw. In Afrika ist mit Nigeria letztes Jahr das letzte Land poliofrei geworden, da man sich jetzt überlegen, ob man die Impfstrategie ebenfalls wechselt oder anderweitig anpasst. Darüber wird diskutiert, sogar hier im Blog, da haben ihre impfkritischen Spezeln gar nichts aufgedeckt. Entweder wissen Sie das alles nicht, dann sollten Sie erst googeln und dann kommentieren, oder Sie wollen bewusst Desinformationen streuen, dann ersparen Sie uns bitte Ihre Kommentare ganz.

      “Kein Problem wenn das hier zensiert wird”

      Wenn auch künftig von Ihnen nicht mehr als Desinformation und Gemaule kommt, werden Sie nicht “zensiert”, sondern einfach gesperrt. Das ist in der Tat kein Problem.

      “So entstehen eben Filterblasen und Wissenschaftlichkeit verliert ihre Reputation”

      Wenn Leute wie Sie hier oder bei den Scilogs nicht mehr kommentieren können, ist das für die Reputation der Wissenschaft völlig belanglos. Sie verlöre Reputation, wenn sie polemische und vor Fehlern strotzende Machwerke wie das von Reiss/Bhakdi als wissenschaftlich akzeptieren würde.

      Nochmal nachgefragt: Sie haben sich als Wissenschaftler vorgestellt. Was machen Sie konkret und wo kann man von Ihnen etwas nachlesen?

  31. #39 borstel
    13. September 2020

    Mal was nettes: Eine Kollegin von mir hatte diese Woche einen Termin bei ihrem Pulmologen. An der Tür ein Aushang, auf dem er unmißverständlich klar macht, daß er keine Atteste zur Befreiung vom Tragen eines MNS ausstellt. Schön, wenn sich Kollegen so positionieren!

  32. #40 RPGNo1
    13. September 2020

    @borstel

    Wer weiß, wie oft der Kollege schon nach einem Attest gefragt wurde, dass er den Aushang machen musste.

  33. #41 RPGNo1
    13. September 2020

    @Michael Kuhn

    Ihr Kommentar spricht für sich jemanden den sie nicht kennen “mit Sicherheit” die Wissenschaftlichkeit abzusprechen.

    Sie sollten an Ihrer Lesekompetenz feilen. Ich sprach von “Dann sicher kein Naturwissenschaftler und auf Fälle kein guter Wissenschaftler”. Ihre erneute “wall-of-text”, gefüllt mit Vorwürfen, Halbwahrheiten und kaum unterdrückter Verachtung, verfestigt im übrigen nur meine Vermutung.

    Aber dann lauter Links von Quellen zu referenzieren, die alle indirekt von der Bundesregierugn bezahlt werden.

    Jetzt auch noch Verschwörungsmythen? Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie sich die “skeptischen oder kritischen Geister bzw. Querdenker” mit nur wenigen Sätzen als absolut unglaubwürdig erweisen. Sie sind ein wunderbares Beispiel dafür, wie man NICHT argumentieren sollte.

    BTW, der Spiegel ist nach meinem letzten Wissensstand immer noch im Besitz des privaten Spiegelverlags. DLF und NDR gehören zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk und werden somit von unseren Rundfunkbeiträgen finanziert.

  34. #42 Fluffy
    13. September 2020

    @Borstel #39
    Ein Kollege von dir?
    Stimmt das, oder ist das erfunden?

    Mal was nettes: Eine Kollegin von mir hatte diese Woche einen Termin bei ihrem Pulmologen. An der Tür ein Aushang, auf dem er unmißverständlich klar macht, daß er keine Atteste zur Befreiung vom Tragen eines MNS ausstellt. Schön, wenn sich Kollegen so positionieren! diese Woche einen Termin bei ihrem Pulmologen. An der Tür ein Aushang, auf dem er unmißverständlich klar macht, daß er keine Atteste zur Befreiung vom Tragen eines MNS ausstellt. Schön, wenn sich Kollegen so positionieren!

    Findest du das gut, oder ist das Sarkasmus?
    Mit ein bisschen Abstraktion klingt das so, als ob ein Orthopäde sagen würde, bei mir gibt’s keine Atteste mehr für Sportbefreiung

  35. #43 borstel
    13. September 2020

    @ RPGNo1: Guter Punkt, womöglich wird er irgendwann sehr genervt gewesen sein und hat den Zettel aufgehängt.

    @ Fluffy: Ehemals haben wir im selben Krankenhaus gearbeitet, waren aber nicht persönlich bekannt. Jetzt hat er seine Praxis, und ich wurstele mich auch woanders durch.
    Ohne jetzt formale Qualifikationen überzubewerten: Er ist Facharzt für Innere Medizin und Pneumologie und zudem habilitiert. Wenn er sich zu einem solchen Schritt entschließt, dann wird er auch seine fachlichen Gründe dazu haben.

    Aber grundsätzlich: Ja, finde ich gut, weil mit der Befreiung jede Menge Mißbrauch getrieben zu werden scheint. Und ein Orthopäde kann ja objektiv anhand seiner Untersuchungsergebnisse eine Befreiung ausstellen – wie soll das denn bezüglich Maskenpflicht gehen? Und mit einer Gefälligkeitsbefreiung schießt sich der Orthopäde ja allenfalls wegen § 278 StGB (Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse) selbst in den Fuß. Der Schaden (jetzt nicht im juristischen, sondern im allgemeinen Sinne), der entstehen kann, wenn jemand andere infiziert, weil er keinen MNS trägt, obwohl es keinen Grund für eine Befreiung gab, ist ja immens höher. Das betrifft schließlich andere Menschen und nicht nur einen selbst. Insofern schon paßt die Analogie nicht.

  36. #44 Joseph Kuhn
    13. September 2020

    Immunitätsbegriff und Infektionsschutz

    Bhakdi/Reiß sagen, 85 % der Bevölkerung seien immun gegen Corona. Begründung: Sie erkranken nicht schwer.

    Quelle: https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/coronavirus-immunitaet-sucharit-bhakdi-epidemie-covid-19-pandemie-karina-reiss-maskenpflicht-debatte-90028917.html

    Man erinnere sich: Die Schwelle der Herdenimmunität bei Corona wird bei ca. 2/3 der Bevölkerung angenommen (1 minus Kehrwert von Ro). Also längst erreicht?

    Man kann “Immunität” natürlich ganz allgemein als Fähigkeit des Körpers definieren, Infektionserreger abzuwehren, unabhängig von einer durch Impfung oder Infektion erworbenenen Immunität.

    Aber was bedeutet das für die Praxis des Infektionsschutzes? Was ist damit gewonnen, wenn man z.B. sagt, die meisten Kinder sind “immun” gegen Masern, weil die Krankheit bei ihnen harmlos verläuft?

    Folgt daraus wirklich, was Bhakdi/Reiß nahelegen wollen, nämlich dass man Corona abhaken kann? Oder wird damit nur vernebelt, dass die 85 %, die selbst nicht schwer erkranken, trotzdem das Virus an die anderen 15 % übertragen können und diese Leute deswegen, und weil sie nicht sicher sein können, ob sie zu den 85 % gehören, Corona ebenfalls nicht abhaken können?

  37. #45 zimtspinne
    13. September 2020

    @ RPG

    Ich weiß zwar, worauf du hinaus wolltest…
    aber in diesem Fall wäre der Aushang, wenn er wirklich so formuliert war, nicht so ein gutes Aushängeschild für den Arzt.
    Der Lungenfacharzt muss sicher oft auch berechtigte Atteste ausstellen – allein seine COPD Patienten, mindestens die im fortgeschrittenem Stadium, oder Lungenkrebspatienten, die ohnehin um jeden Atemzug kämpfen müssen…. Asthma – dort kommt ja auch überall eine psychische Komponente von Luftnot hinzu.

    Als schwerkranker Lungenpatient würde mich solch ein Schild schon richtig biestig machen und ich würde überlegen, den Arzt zu wechseln. Er kann ja nicht seinen (berechtigten) Frust über Maskenphobien und VT-Anhängerei an seinen Patienten auslassen.

    Bei einem Orthopäden hingegen wäre das Schild schon denkbarer 😉

  38. #46 RPGNo1
    13. September 2020

    @zimtspinne

    Mir geht es nicht um Leute, die tatsächlich Atem- bzw. Lungenprobleme haben. Sondern um die ganzen Hygienedemonstranten und Coronaleugner, die den MNS als Freiheutsberaubung deklarieren. Wer weiß, wie viele von denen beim Lungenfacharzt in der Praxis gestanden haben, um dann irgendwann mit der Wahrheit herauszurücken, dass es ihnen nur um die Card Blanche, vulgo das befreinde Attest geht.

    Was tatsächlich auf dem Zettel steht, da bin ich dann der falsche Ansprechpartner. Du kannst doch borstel nach Details fragen.

  39. #47 RPGNo1
    13. September 2020

    @JK

    Ich verstehe nicht, warum die Fuldaer Zeitung diesen beiden Personen eine Plattform bietet. Sie sind nicht umstritten. Nein, ich sehe sie als gefährliche Verharmloser an, die ohne Not mit der Gesundheit und dem Leben vieler Menschen Schindluder treiben.

  40. #48 Fluffy
    13. September 2020

    @Borstel #43

    Wenn er sich zu einem solchen Schritt entschließt, dann wird er auch seine fachlichen Gründe dazu haben.

    Nein, nur persönliche Gründe.

    Und ein Orthopäde kann ja objektiv anhand seiner Untersuchungsergebnisse eine Befreiung ausstellen

    Das kann ein Pulmologe auch.

    Aber grundsätzlich: Ja, finde ich gut, weil mit der Befreiung jede Menge Mißbrauch getrieben zu werden scheint.

    Wenn, dann muss den Missbrauch beweisen und bestrafen. Ansonsten ist es Kollektivhaftung.

    Aprppos:
    Von wem bekomme ich denn eine Bescheinigung zur Risikogruppe zu gehören?

  41. #49 Fluffy
    13. September 2020

    Eine Maskenpflicht gibt es erst seit der Einführung von Bußgeldern.
    Am Anfang gab es nicht mal eine Empfehlung, weil die Fachleute sagten, Masken sind gut gegen Keime, aber nicht gegen Viren. Außerdem gab es nicht mal ausreichende Schutzausrüstung für medizinisches und Pflegepersonal. Mangels nicht vorhandener Möglichkeiten zur ursächlichen Bekämpfung hat man dann eine Empfehlung ausgesprochen. Sieht ja wenigstens so aus als ob jeder Einzelne was tun kann.
    Da die Leute aber nicht parieren und freiwillig tun, was man ihnen sagt, ist daraus eine Pflicht geworden.

  42. #50 Uli Schoppe
    13. September 2020

    @zimtspinne
    Da sind wir mal auf einer Linie; das ist einfach nicht tragbar für einen Lungenfacharzt 🙂 Wenn jemand nicht kann hat er die Bescheinigung auszustellen. Das ist schlicht sein Job. Tut er das wider besseren Wissens nicht ist er ein A… ^^

    @borstel
    Bewundernswert finde ich nicht diesen Dummbeutel von Pneumologen. Ich stehe eher auf meinen lungenkranken Freund der sich keine ausstellen lässt obwohl das ginge. Einfach weil andere ihm zur Liebe auch welche tragen. Das hat was, nicht diese Arbeitsverweigerung. Bei dem Schindluder das generell mit AUs von den Ärzten getrieben wird und an dem sich keiner stört sollte man so einen Arzt nicht noch als Helden feiern. Wer weiß was der sonst so an unnötigen AUs ausstellt nach denen keiner fragt weil wir uns daran gewöhnt haben wie an die Grippe ^^
    Hausärzte haben da ja gut praxis…

  43. #51 Uli Schoppe
    13. September 2020

    @RPGNo1
    Ärzte haben im Dutzend billiger Gefälligkeits AUs ausgestellt als das ganz einfach übers Telefon ging. “Ich hab dreimal gehustet!” “Ah, eine Woche ist da schon drinn!”
    Da machen mich die paar Wische für die Coronaleugner gar nicht mehr nervös.

  44. #52 zimtspinne
    14. September 2020

    @ RPG

    Und “die ganzen Coronaleugner und Hygienedemonstranten” gehen dann tatsächlich zu einem Lungenfacharzt, um mit ihm gemeinsam Missbrauch von Maskenbefreiung zu betreiben?

    Glaubst du das ernsthaft?
    Der Lungenfacharzt hat ein Sortiment an diagnostischen Verfahren zur Überprüfung der Lungenfunktion (anders als ein Hausarzt) und kann recht zügig feststellen, ob es tatsächlich eine herabgesetzte Lungenfunktion, Sauerstoffsättigung etc gibt.
    Glaubst du ernsthaft, dass der dann einen noch nie zuvor gesehenen Patienten, der auch sonst mit keinerlei Vorgeschichte in Pneumologie daher kommt, einfach so im Vorbeigehen ein Attest ausstellt?

    Ausgerechnet dieser Facharzt ist das schlechteste Beispiel, das man überhaupt bringen kann. Und der unpassendste Mediziner überhaupt, der so ein Pauschal-Schild an seiner Praxistür haben kann.

    Wenn diese Kämpfe “Coronaleugner vs Wissenschaft” in Arztpraxen auf den Rücken tatsächlich (lungen)kranker Menschen ausgetragen wird, ist das genauso bescheuert wie Hygienedemonstrationen.

    Ein souveräner Arzt hat es mM nicht nötig, so einschüchterndes Droh-Schild an die Tür zu heften, das gleich mal alle Paitenten unter Generalverdacht stellt.
    Der klärt das schnell im persönlichen Gespräch, dass es sowas bei ihm nicht gibt, wohl aber, wenn ein Grund dafür besteht.

    Davon abgesehen, geht eure Diskussion meilenweit an der Lebenswirklichkeit vorbei.
    Ernsthaft kranke Leute, die Dauergast bei einem Lungenarzt sind, haben ganz andere Sorgen als auf Demos zu gehen.
    Die nehmen ganz im Gegenteil Corona seit Anfang an sehr sehr ernst, da es direkt und unmittelbar um ihr eigenes Leben geht und sie zur Risikogruppe Nr. 1 gehören, da sich die Krankheit ja überwiegend auch in der Lunge abspielt.
    Sicher gibts auch ein paar verrückte Ausnahmen. Aber die Mehrheit ist ganz einfach nur daran interessiert, bestmöglich durch diese Zeit zu kommen.
    Mal mit solchen Leuten unterhalten, dürfte einiges klar stellen und abstruse Verdächte abstellen.

  45. #53 RPGNo1
    14. September 2020

    @zimtspinne

    Warum gehst du mich an? Ich habe lediglich eine Vermutung geäußert, warum der Lungenarzt das entsprechende Schild aufgehängt haben könnte. Und diese Vermutung kann selbstverständlich falsch sein. Was aber die tatsächlichen Gründe seines Handelns sind, weiß ich nicht, da ich den Herrn nicht kenne. Wie bereits gesagt, frage borstel.

    Nebenbei: Ist dir klar, dass du den allermeisten dieser Verweigerer nicht mit Logik zu kommen brauchst? Denn ansonsten würden sie sich nicht so vehement und irrational gegen das Stück Stoff im Gesicht. wehren, dass Gesundheit und womöglich Leben retten kann?
    Ist dir vielleicht der Gedanke gekommen, dass die Maskenverweigerer gerade deshalb zu einem Lungenfacharzt gehen, weil dessen Attest seriöser als das eines Hautarztes klingt und weniger Misstrauen auslöst?
    Hast du vielleicht auch überlegt, dass diese Leute gar keine Untersuchung haben wollen, sondern erwarten, dass der Arzt auf einen kurzen Hinweis “isch habe Lunge” *zwinker zwinker* das Attest aus Gefälligkeit ausstellt? Es gab bereits Fälle, wo Ärzte ganz offen quasi Werbung gemacht haben, dass sie die Atteste blanko ohne Untersuchung ausstellen würden.

    https://www.derstandard.at/story/2000117592067/haben-sie-die-maske-satt-findiger-arzt-schreibt-ein-attest
    https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Corona-Masken-Attest-Spiel-mit-dem-Feuer-411095.html

  46. #54 RPGNo1
    14. September 2020

    @Fluffy

    Zum einen: Die Maskenpflicht existiert seit dem 29.04, wenn auch in unterschiedlicher Ausprägung. Dass das Tragen der Maske nicht immer konsequent durchgesetzt wurde, steht auf einem anderen Blatt.

    https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/maskenpflicht-in-deutschland-1747318

    Zum anderen: Der MNS schützt nicht dich vor einer Infektion, sondern falls du selbst infiziert bist, reduzierst du durch das Tragen eines MNS stark die Wahrscheinlichkeit, andere Personen zu infizieren. Das wurde jetzt aber auch oft genug kommuniziert und ist durch Untersuchungen belegt.

  47. #55 zimtspinne
    14. September 2020

    @ RPG

    Ich bin dich gar nicht angegangen oder wollte es zumindest nicht. Wenn das so rüberkam, tuts mir leid.

    Falls Corona-Wutbürger wirklich in Scharen zu Fachärzten laufen, sollte es ja auch Material dazu geben. Das wird ja dokumentiert, warum jemand in der Praxis aufschlägt.
    Ich glaube nicht dran, da die Hemmschwelle für einen Facharzt (den man womöglich noch gar nicht kennt) doch höher liegt als beim Hausarzt, den man kennt und einschätzen kann.
    Oder bin ich damit schief gewickelt und gehe zu sehr von mir aus?
    Der Missbrauch muss belegt werden und die Beweislast darf nicht umgekehrt und auf den Patienten abgewälzt werden.

    Auch wenn ein Coronaleugner sich beim Lungenarzt als solcher outet, darf der Arzt ihn nicht (deshalb) abweisen. Wo kämen wir da hin?
    Außer, Patient sagt, er will nur ein Attest und nicht untersucht oder befragt werden.
    Oder er verweigert Blutentnahme, Untersuchungen usw.
    Dann gibts eben auch kein Attest.

    Vorab kann der Arzt gar nicht abschätzen, wer nur ein Attest und damit Missbrauch betreiben möchte und wer evtl zwar das möchte, aber auch eine Erkrankung hat und behandelt gehört.
    So etwas mit einem Schild zu regeln, wäre ja Medizin ins Blaue hinein, also Glaskugelmedizin.
    So gehts nicht.

    Und ich habe den Eindruck, manchen Coronaleugner-Bekämpfer (oder wie man sie nennen soll?) geht es gar nicht mehr um die Menschen, sondern nur noch um die Sache und stur verfolgen sie ihren Weg.
    Genauso starrköpfig und irrational wie die Gegenseite.

  48. #56 RPGNo1
    14. September 2020

    @zimtspinne

    Ich bin dich gar nicht angegangen oder wollte es zumindest nicht. Wenn das so rüberkam, tuts mir leid.

    Alles klar. Gut, dass das geklärt ist. 🙂

    Was der Rest deines Kommentars zum Arzt angeht. Wir kennen den Text des Aushangs nicht. Das ist alles spekulativ.

  49. #57 zimtspinne
    14. September 2020

    Dann ist borstel gefragt, da noch mehr Klarheit reinzubringen….. @ borstel mit Bitte drum.

  50. #58 Stephania Victor
    14. September 2020

    @RPG

    Sie schreiben: “Der MNS schützt nicht dich vor einer Infektion, sondern falls du selbst infiziert bist, reduzierst du durch das Tragen eines MNS stark die Wahrscheinlichkeit, andere Personen zu infizieren. Das wurde jetzt aber auch oft genug kommuniziert und ist durch Untersuchungen belegt.”

    Das scheint ein Irrtum zu sein? Ein ziemich gravierender.

    Bitte wiederholen Sie nicht einfach ein Mantra.
    Dieses Maskendogma ist ein ungedeckter Scheck.

    Für das verordnete Tragen eine Maske welcher Art auch immer in der Öffentlichkeit gibt es keine wissenschaftlichen, belastbaren Belege.

    Wie Prof Dr med Kappstein in deutscher Sprache zusammenfasst:
    “Die Empfehlung für MNB im öffentlichen Raum hat
    1. keine wissenschaftliche Grundlage und ist
    2. sogar potenziell kontraproduktiv.”
    (“Mund-Nasen-Schutz in der Öffentlichkeit: Keine Hinweise für eine Wirksamkeit”, Krankenhaushygiene up2date 2020; 15: 279–297.)

    Da gibt es schlicht nur die fehlleitende Lüge einiger Regierungen, und vieler eilfertiger Wissenschaftsdarsteller, die jeweils konsequent wesentlich mehr behaupten, als WHO, CDC, ECDC, BfArM, RKI bereit sind, in ihren schon selbst als Gefälligkeitsgutachten zu bezeichnenden Stellungnahmen zu konstruieren versuchen.

    Es ist bei den Institutionen überhaupt maximal von ‘könnte helfen, deshalb empfehlen wir’ die Rede. Eine schwache Rückversicherung, nicht mehr.

    Alle ernsthaften evidenzbasierten Wissenschaftler äußern sich höchstens so zurückhaltend, wenn sie nicht gleich ganz eine solche politische Entscheidung als ‘ohne Bezug zur wissenschaftlich Welt’ ablehnen.

    Masken schützen im Endeffekt weder in die eine noch in die andere Richtung. Die einzuhaltenden Vorgaben sind jeweils ausschließlich so formuliert, dass ein lediglich theoretischer Schutz durch ebenso theoretische Überlegungen vollständig aufgehoben wird: ein korrektes Tragen nach vorgaben ist schlicht nicht möglich. Nur ein Beispiel: Eine Fahrt mit dem Bus zu einer Shoppingtour bedeutet entweder, ein dutzend Masken zu verbrauchen, oder eine einzige
    Maske bis über die vollständige Durchfeuchtung hinaus zu tragen. Masken sind unwirksam konstruiert, werden unwirksam getragen und unwirksam entsorgt.

    Falls eine gute deutsche Zusammenfassung nicht ausreicht:

    “Face masks, lies, damn lies, and public health officials: “A growing body of evidence” DOI: 10.13140/RG.2.2.25042.58569

    “Masking lack of evidence with politics” https://www.cebm.net/covid-19/masking-lack-of-evidence-with-politics/

    Lisa M Brosseau and Margaret Sietsema: “Masks-for-all for COVID-19 not based on sound data”,
    https://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2020/04/commentary-masks-all-covid-19-not-based-sound-data

  51. #60 Stephania Victor
    14. September 2020

    @RPG

    Die von mir zitierten Wissenschaftler sind allesamt von höchstem Kaliber. Was ist denn daran Propaganda?

    Der erste RPG-link zur WHO spekuliert über 16-lagige Alltagsmasken. Ferner ist diese Empfehlung, genau wie beschrieben:
    “At the present time, the widespread use of masks by healthy people in the community setting is not yet supported by high quality or direct scientific evidence and there are potential benefits and harms to consider”.

    Ihr RKI link begründet seine Empfehlung:
    ” Diese Empfehlung beruht auf Untersuchungen, die belegen, dass ein relevanter Anteil von Übertragungen von SARS-CoV-2 unbemerkt erfolgt, ”
    Unterlässt es aber ganz einfach aber empirische Evidenz für Wirksamkeit von Masken zu liefern. Dieser link selbst ist zwar eine Expertenmeinung, aber eine die ihre schiere Behauptung gar nicht belegt.

    Vielmehr warnt das RKi ausdrücklich vor dem, was die Masken hierzulande in Praxis bewirkt haben:
    “Der Einsatz von MNB kann andere zentrale Schutzmaßnahmen, wie die (Selbst-)Isolation von Infizierten, die Einhaltung der physischen Distanz von mindestens 1,5 m und von Hustenregeln und Händehygiene, sowie die Notwendigkeit des Lüftens, nicht ersetzen,”
    Und mit Maske quetscht sich alles in den Bus, keiner wäscht sich vor und nach Applikation die Hände, bewahrt die Maske anständig auf, desinfiziert sie zwischendurch, oder entsorgt diese etc…

    Die Mainzer Jena-‘Studie’ trägt keinerlei belastbare Erkenntnisse hinzu. Observationsstudien sind prinzipbedingt schwach. Hier jedoch noch schächer: Einführung der Maskenpflicht hinkte dem realen Infektionsgeschehen zeitlich hinterher.

    Und auch Science-Mag präsentiert keine neuen Erkenntnisse zur empirischen Schutzwirkung. Da wie zum Beispiel auch von den Herrn Drosten oder Lauterbach zu hören ist, wie nutzlos alle Masken, aber Alltagsmasken insbesondere, bei Aerosolen sind, nochmal Scienec-Mag:
    “Owing to their smaller size, aerosols may lead to higher severity of COVID-19 because virus-containing aerosols penetrate more deeply into the lungs […] A multidisciplinary approach is needed to address a wide range of factors that lead to the production and airborne transmission of respiratory viruses, including the minimum virus titer required to cause COVID-19; viral load emitted as a function of droplet size before, during, and after infection; viability of the virus indoors and outdoors; mechanisms of transmission; airborne concentrations; and spatial patterns. More studies of the filtering efficiency of different types of masks are also needed.”
    Es wird dort also gemutmaßt und dann geschlussfolgert. Keine empirische Evidenz.

    Wir haben also vier RPG-links, die nicht liefern, was RPG behauptet. Im Gegenteil. Wir lesen erneut, dass Masken empfohlen werden, bekommen dafür aber keine über theoretische Überlegungen und schwache Meinungen hinausgehende Belege. Nichts was auf praktischer und empirischer Evidenz basiert.

    Ich wiederhole mal den entscheidenden Satz aus RPG-link zur WHO in deutsche Sprache übersetzt:

    “Gegenwärtig ist die weit verbreitete Verwendung von Masken durch gesunde Menschen im kommunalen Umfeld nicht durch qualitativ hochwertige oder direkte wissenschaftliche Beweise untermauert, und es gibt potenzielle Vor- und Nachteile zu berücksichtigen.”

  52. #61 Adent
    14. September 2020

    Ich zitiere dann mal aus der gleichen WHO Veröffentlichung:

    Studies of influenza, influenza-like illness, and human coronaviruses (not including COVID-19) provide evidence that the use of a medical mask can prevent the spread of infectious droplets from a symptomatic infected person (source control) to someone else and potential contamination of the environment by these droplets.

    Weiterhin, wenn man die ganze Veröffentlichung liest finden sich einige Links und Aussagen, die darauf hindeuten, dass die Infektionsverbreitung verringert werden kann. Was eswohl nicht gibt sind direkte Studien, die alle anderen Faktoren (wie Abstand und drinnen versus draussen etc.) ausschließen können, was aber auch ständig kommuniziert wurde. Genau deshalb hat ja das RKI anfangs noch nicht auf Masken gedrängt, nach Sichtung der indirekten Daten jedoch gesagt, dass es verringern kann (nicht muss) und sicherlich nichts schadet. Des weiteren wird immer auf den Abstand hingewiesen. Ist alles irgendwie völlig logisch, keine Baumwollmaske kann Viren filtern, aber größere Aerosole, Viren fliegen nicht ohne Aerosole, und in kleineren Aerosolen sind weniger Viren etc., dass kann man alles untersuchen, das Zusammenspiel mit anderen Faktoren ist sehr viel schwieriger.
    Quark ist es auf jeden Fall zu behaupten solange kein eindeutiger Beweis für die Wirksamkeit vorliegt ist es alles übertrieben. Das ist genau die (hundsmiserable) Rhetorik, die die Zigarettenindustrie Jahrzehnte verfolgt hat.
    Krebs ach was, wir doch nicht, solange nicht bewiesen ist, dass er durchs Rauchen kommt ….

  53. #62 RPGNo1
    14. September 2020

    @Stephania Victor

    tl;dr

  54. #63 Stephania Victor
    14. September 2020

    @Adent

    Der zitierte Absatz im WHO paper über ‘medizinische Masken’ selbst sagt wiederum gar nichts zum Setting Communitymasken, führt aber vor allem zu Macintyre2016:

    “[…] lower in the mask arm compared with control, although _not statistically significant_. A post hoc comparison between the mask versus no-mask groups showed a protective effect against clinical respiratory illness, _but not against ILI and laboratory-confirmed viral respiratory infections._

    The sample size was small and the study was underpowered to detect a statistically significant difference in outcome in the intention-to-treat analysis.
    Removal of masks in the intervention arm during meal times may have _reduced efficacy and biased the results towards the null._”

    Das ist also alles schöne Theorie und vielleicht ja sogar dennoch ‘wahr’.

    Aber eben nicht “wissenschaftlich bewiesen”.
    Letzteres ständig zu behaupten ist unlauter. Und noch nicht einmal kompatibel mit den Empfehlungen der Gesundheitsinstitutionen..

    Wir haben schwache Hinweise für einen positiven Effekt und stärkere Hinweise dagegen, wir haben unvollständige Theorien dafür und umfassendere dagegen. Und wir haben feste Meinungen dafür und dagegen.

    Eine ebensolche Häufung von theoretischen Überlegung ist:
    – Alltags-Masken filtern in real-life nichts von Relevanz, oder
    – Droplets werden vom Stoff tatsächlich gefangen,
    – – spielen aber gegenüber anderen Wegen wie Kontakten, Augen oder Aerosolen keine Rolle
    – – können aber genau dort im Stoff zu Aerosolen und dann so wieder abgegeben werden
    – mit Maske wird häufiger in die Nähe von Mund, Nase Augen gegriffen
    – Masken werden selbst von außen wie innen kontaminiert und berührt
    – Masken sind tendenziell ein äußerst geringer Schutz dessen potentieller Effekt durch Risikokompensation vollständig oder mehr als vollständig negiert werden (wie aus dem Effekt der Verordnungen in jedem Bus zu beobachten)
    – ein hygienisch empfohlener Gebrauchsverhalten wird nicht durchgehalten, und im Vergleich mit der Ausgestaltung der Verordnungen ist er auch praktisch unmöglich (Einmaliger Kurzgebrauch! Händewaschen! Immer!)
    – etc

    Weder ist die Theorie zur Wirksamkeit wasserdicht plausibel, noch ist die Empirie dazu vorhanden und passend. Auffällig ist die Ausblendung aller theoretischer Einwände wenn auf der Befürworterseite selbst nicht viel mehr als solche theoretische oder modellierte ‘Evidenz’ vorhanden ist.

  55. #64 Uli Schoppe
    14. September 2020

    @Stephania Victor
    Ich weiß ja jetzt noch nicht wes Geistes Kind Du bist, aber:
    Du sollst bei MNS nicht nach Evidenz fragen, das elfte Gebot 😉

  56. #65 Uli Schoppe
    14. September 2020

    @RPGNo1
    Einzelne Studien zu zitieren wird hier jetzt zur Praxis? Ich dachte das machen nur Homöopathen ^^

  57. #66 borstel
    14. September 2020

    Ooookay, ich gestehe, ich habe das Schild nicht gesehen, aber die Quelle ist zuverlässig. Ich wollte darob gar keine Diskussion vom Zaune brechen. Und ob der Kollege schwerkranken Stammpatienten bei begründeter Indikation eine entsprechende Bescheinigung ausstellt, weiß ich auch nicht.
    Könnten wir jetzt wieder Frieden schließen?

  58. #67 RainerO
    14. September 2020

    @ borstel

    Könnten wir jetzt wieder Frieden schließen?

    Niemals! Erst wenn du den Empörialisten den Namen genannt und den betreffenden Arzt mit einem Schandkragen dreimal um den Hauptplatz kriechen hast lassen. Als Beweis reicht ein YT-Video, öffentliche Medien musst du nicht unbedingt beiziehen.

  59. #68 RPGNo1
    14. September 2020

    „Corona Fehlalarm“: Faktencheck zu Bhakdi/Reiß in der SZ

    3. „Masken bringen nichts und sind sinnlos.“

    SZ: Auch hier: Vieles ist nicht eindeutig bewiesen, der Nutzen von Masken für Träger und Gegenüber mag bei Sars-CoV-2 im Alltag niedriger sein als geglaubt, vielleicht aber auch höher. Das räumt übrigens auch eine viel zitierte Metaanalyse im Auftrag der Weltgesundheitsorganisation ein. Dennoch rechtfertigen die derzeit vorhandenen Daten den Einsatz von Masken.

  60. #69 RPGNo1
    14. September 2020

    @Uli Schoppe

    Ich muss irgendwie auch mein Geld verdienen und habe nicht immer Zeit für umfangreiche Antworten. 😉

    Außerdem – wer in seinem Kommentar folgenden Satz bringt, sehe ich nicht als vernünftigen gleichberechtigen Gesprächspartner an:
    “Da gibt es schlicht nur die fehlleitende Lüge einiger Regierungen, und vieler eilfertiger Wissenschaftsdarsteller, die jeweils konsequent wesentlich mehr behaupten, als WHO, CDC, ECDC, BfArM, RKI bereit sind, in ihren schon selbst als Gefälligkeitsgutachten zu bezeichnenden Stellungnahmen zu konstruieren versuchen.”

    Der/die hat ihr Urteil bereits gefällt und buckelt lieber vor den Wodargs, Schiffmanns und Bhakdis dieser Welt.

  61. #70 Uli Schoppe
    14. September 2020

    @RPGNo1
    Das mit dem Arbeiten sehe ich sofort ein 🙂 Ich bin eigentlich dauernd zu verkürzend in meinen Äusserungen weil ich dann mal nach Zuvielarbeit im Kopf ein bischen dusselig bin ^^
    Aus Deinem Zitat: Das mit der Lüge geht gar nicht, die meisten Menschen sind nicht so primitiv das man das auf eine Lüge herunterbrechen kann. Die handeln komplexer ^^
    Die Eilfertigen kann ich schon eher verstehen; manchmal hat man Wut und das geht einem so ganz locker von der Tastatur. Muss nicht sein, passiert mir dauernd ^^
    Die Gefälligkeitsgutachten kann man Dir und mir (sic! 🙂 )halt leicht um die Ohren schlagen: Ich finde den Standpunkt des EBM Netzwerkes immer noch nicht grundfalsch das es jetzt mal Zeit wird Evidenz auf den Tisch zu legen. Was ich oder Du sich als vernünftig zusammenreimen ist einfach kein schlagkräftiges Argument. Und ja, ich trage MNS wo ich muss und nein, ich muss das nicht auf dem Parkplatz vorm Supermarkt 😉

  62. #71 Uli Schoppe
    14. September 2020

    @RPGNo1
    zu deinem SZ Zitat: Nein, die Daten rechtfertigen nicht Masken mit Zwang durchzusetzen ^^ Sie rechtfertigen es den Menschen intensiv nahe zu legen welche zu benutzen. Was auch gar nicht so schlecht funktioniert; Joseph hat da ja schon mal was bedenkenswertes zum demokratischen Diskurs geschrieben. Wenn irgend jemand meint er müsse mit mir eine Coronaparty am Gewürzregal feiern kann ich dem nicht mehr beikommen wenn der darauf hinweist das er seiner Maskenpflicht doch nachkommt. Disclaimer: Ich habe das immer schon gehasst wenn mir einer im REWE seine Bakterien unbedingt so nahe bringen will wie möglich…

  63. #72 Uli Schoppe
    14. September 2020

    @borstel
    Vieleicht wäre ein Schild “Ich stell nicht jedem Vollspacken eine Befreiung aus!” sinnvoller 😉

  64. #73 ricardo
    14. September 2020

    zu masken .fachmitteilung ThiemeVerlag
    Die Empfehlung für MNB im öffentlichen Raum hat

    * keine wissenschaftliche Grundlage und ist

    * sogar potenziell kontraproduktiv.

    https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/html/10.1055/a-1174-6591

  65. #74 Arthur Dent
    15. September 2020

    Vielleicht noch etwas zu der von Herrn Kuhn’s ‘Namensvetter’ geposteten Quelle 21st Century Wire. Im Prinzip eine Fake News Seite, betrieben von einem gewissen Patrick Henningsen, der, natürlich – wie könnte es auch anders sein -, ein gern gesehener Schreiberling bei Russia Today ist und mit seiner Plattform dabei hilft in den USA russische Narrative zu verbreiten und die Destabilisierung westlicher Demokratien weiter voranzutreiben.

  66. #75 RPGNo1
    15. September 2020

    Der Artikel von Frau Prof. Dr. Kappstein. Der (erstaunlicherweise?) von bekannten Coronaleugnern wie Wodarg oder Homburg oder einem rechtspopulistischen Blogs namens “achgutschlecht” empfohlen wird, aber sonst im wissenschaftlichen Diskurs keine Rolle spielt (warum wohl?).

  67. #76 DasKleineTeilchen
    terra
    23. September 2020

    @RPGNo1:

    ach, dit wird ja noch viel besser; im fulltext steht dieser bemerkenwerte satz:

    Dass bei den Proben mit Maske bei denjenigen Probanden, die überhaupt Virus ausschieden, die Virusfreisetzung durch die Maske reduziert wurde, ist ein zu erwartendes Ergebnis.

    ach, echt jetzt? warum dann das gewese? man lese und staune:

    Jedoch stellt sich bei der Betrachtung der gesamten Studienergebnisse die Frage, welche praktische Relevanz ein MNS eigentlich haben sollen: Wenn nämlich (1) ein Großteil der infizierten Personen auch ohne MNS gar kein Virus freisetzt und wenn dann (2) noch dazu bei denjenigen mit Virusausscheidung die Viruskonzentrationen äußerst gering sind, spricht insgesamt wenig für einen Nutzen von MNS. Die Autoren stellen jedoch trotz der eigenen klaren Analyse fest, dass ihre Ergebnisse nahelegen, dass MNS (als OP-Maske wie in der Studie verwendet) von kranken Personen verwendet werden könnten. Wohlgemerkt sprechen sie aber nur von kranken, also symptomatischen Personen und keineswegs von jedem Bürger im öffentlichen Raum. Um diese Frage ging es allerdings auch in dieser Studie nicht – entgegen dem Eindruck, den man beim Lesen des RKI-Beitrags gewinnen kann

    achsoachso, “jeder bürger im öffentlichen raum”…

    @ricardo:

    ich muss jetzt hoffentlich nicht sesamstrasse spielen, um den widerspruch der beiden aussagen zu erklären, oder?