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„Impfen – Für und Wider“ – eine Rezension in sieben Zeilen

Von / 9. April 2021 / 99 Kommentare
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Von Peter Gøtzsche wurden hier schon mehrere Bücher vorgestellt. Peter Gøtzsche ist einer der bekanntesten Pharmakritiker, ein ausgesprochen streitbarer Geist. Seine Bücher sind im Stil gewöhnungsbedürftig, weil er oft sehr kompromisslos formuliert, mit einer ungewohnten Mischung aus Evidenzbasierung und persönlicher Erfahrung. Sein neues Buch heißt „Impfen – Für und Wider“. Es ist wie seine anderen Bücher in Deutschland wieder beim Münchner riva-Verlag erschienen.

Das Buch behandelt im Kern vier Impfungen – Gelegenheit für eine Rezension in sieben Zeilen:

Na gut, noch ein kurzer Nachtrag: Man muss Peter Gøtzsche natürlich nicht in allem zustimmen, auch er ist schließlich nicht unfehlbar. Gegenüber der Bestimmung der Infection Fatality Rate von durchschnittlich 0,27 % bei SARS-CoV-2 durch John Ioannidis ist er beispielsweise zu unkritisch, bei manchen nichtpharmazeutischen Maßnahmen dafür vielleicht zu kritisch – und seine positive Kommentierung der Great Barrington Declaration kommt mir sogar uninformiert vor. Aber dafür entschädigt er durch Berichte über Hintergründe und Abgründe des Wissenschaftsbetriebs und gibt Einblicke in Hinterzimmervorgänge auch der renommierten Medizinzeitschriften, die das Buch allein schon lesenswert machen würden, abgesehen von den fünf Zeilen oben.

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Zum Weiterlesen:

David Klemperer: Corona verstehen

Peter Gøtzsche: Gute Medizin, schlechte Medizin

Prävention ist immer gut?

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Kommentare (99)

  1. #1 Ludger
    9. April 2021

    Herr G. wurde 2018 aus der Cochrane Organisation ausgeschlossen, vertritt offenbar Ansichten, die auch von Herrn Bhakdi geteilt werden (Wertschätzung des Papers von John Ioannidis, Wertschätzung der Great Barrington Declaration, Fehleinschätzung der Wirksamkeit nichtpharmazeutischer Maßnahmen, Geringschätzung der Chancen einer Covid-Impfung). Auch wenn er “Einblicke in Hinterzimmervorgänge” gibt, scheint mir das Buch kein guter Ratgeber für Nichtfachleute zu sein.
    Ich rate bei Fragen zu Impfungen eher, sich an den Empfehlungen der Ständigen Impfkommission zu orientieren. Dieses kompetent zusammengesetzte Gremium ( https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4ndige_Impfkommission#Besetzung ) ist glaubwürdiger als ein vergrämter Außenseiter mit Hinterzimmererfahrung.

  2. #3 Ludger
    9. April 2021

    was für ein Teufelchen Sie gerade reitet

    So was in der Richtung habe ich über Sie auch gedacht.
    Sein von Ihnen zitiertes Statement zur Corona-Impfung ist z.B. nicht hilfreich und auch von Herrn Bhakdi zu hören. Natürlich braucht es eine individuelle Entscheidung. Das ist banal. Die braucht es auch bei einer Appendizitis: OP. ja oder nein? Bei Impfungen kommt aber zu dem individuellen Nutzen auch ein Nutzen für die Allgemeinheit hinzu. Das spielt in der Tabelle keine Rolle. Die Frage ist, wie wir wieder ein normales Leben führen können, ohne flächendeckend zu Impfen. Kommt es in dem Buch zu einer sauberen Güterabwägung bei verschiedenen Szenarien?

    • #4 Joseph Kuhn
      9. April 2021

      @ Ludger:

      “Sein von Ihnen zitiertes Statement”

      In der Tabelle steht eine kurze Zusammenfassung seiner Position nach meiner Lektüre, kein Zitat. Keine Anführungszeichen, kein Zitat.

      “ist z.B. nicht hilfreich und auch von Herrn Bhakdi zu hören”

      Das verstehe, wer will.

      “Bei Impfungen kommt aber zu dem individuellen Nutzen auch ein Nutzen für die Allgemeinheit hinzu. Das spielt in der Tabelle keine Rolle.”

      Man hört ja oft, dass Ärzte Probleme mit dem Zuhören haben. Lesen scheint manchmal auch schwierig. Worauf, meinen Sie, bezieht sich der Begriff “Sterblichkeit” in Zeile 4 Spalte 2 der Tabelle? Das ist ein bevölkerungsmedizinischer Begriff, d.h. auf die Allgemeinheit bezogen. Es sei denn, man versteht ihn spirituell als Sterblichkeit des Menschen. So sehr haben Sie mich aber doch nicht missverstanden?

      “Die Frage ist, wie wir wieder ein normales Leben führen können, ohne flächendeckend zu Impfen.”

      Gute Frage. Aber wer stellt sie, und wer behauptet, es ginge ohne flächendeckendes Impfen? Oder meinen Sie eigentlich, pro forma möge jeder frei entscheiden, aber de facto bestehe Impfpflicht, wegen der Allgemeinheit? Falls ja, sind Sie sicher, dass brächte uns das “normale Leben” (Mallorca, volle Stadien, Kreuzfahrten und Oktoberfest?) sicher zurück?

      “Kommt es in dem Buch zu einer sauberen Güterabwägung bei verschiedenen Szenarien?”

      Ich habe keine Ahnung, was die Frage bedeutet. Lesen Sie das Buch, vielleicht finden Sie eine Antwort.

      Nur mal so: Hatten Sie in der Vergangenheit viel Besuch von Pharmavertretern? Und ein gutes Verhältnis zu Ihnen? Von daher vielleicht eine persönliche Aversion gegen Gøtzsche?

  3. #5 Ludger
    9. April 2021

    und wer behauptet, es ginge ohne flächendeckendes Impfen?

    Mir reichen diese sanften Relativierungen (“Jeder muss sich selbst entscheiden.”).
    Noch eine Frage: Bei Ihren ad hominem Argumenten fühlen Sie sich wohl?

    • #6 Joseph Kuhn
      9. April 2021

      @ Ludger:

      “Bei Ihren ad hominem Argumenten fühlen Sie sich wohl?”

      O.k., dass Sie das Buch lesen sollen, nehme ich zurück, das war unfair.

  4. #7 Ludger
    10. April 2021

    Untertitel des Buches:
    “Die Wahrheit über unsere Impfstoffe und ihre Zulassung – inklusive der neuen Corona-Impfstoffe”
    Inhalt des Buches:
    (Kuhn) “Das Buch behandelt im Kern vier Impfungen”
    Inhalt laut einer (Verlags-?)Rezension:
    “So zeigt er etwa bei den neuen Corona-Impfstoffendie Schwachstellen der Zulassungsstudien auf und benennt bedenkliche Interessenkonflikte, über die in den Medien kaum berichtet wurde.” ( https://www.kulturkaufhaus.de/en/detail/ISBN-9783742317438/G%C3%B8tzsche-Peter-C./Impfen—F%C3%BCr-und-Wider )
    Aus den bisherigen Informationen kann man erkennen:
    Das Buch reitet auf der Coronawelle.
    Es ist reißerrisch.
    Es ist für die Entscheidungsfindung unbrauchbar, weil es unvollständig ist. Es gibt z.B. in Deutschland keinen isolierten Masernimpfstoff sondern nur MMR und die wichtigen Säuglingsimpfungen kommen nicht vor ( Haemophilus influenzae Typ b (Hib), Hepatitis B, Pneumokokken, Rotavirus).
    Wozu soll ich so etwas lesen?
    Offenbar sorgen Sie sich um meine intellektuelle Redlichkeit:

    Kuhn:”Nur mal so: Hatten Sie in der Vergangenheit viel Besuch von Pharmavertretern? Und ein gutes Verhältnis zu Ihnen? ”

    Ich vermisse bei der Werbung für das Buch eine Erklärung zu Ihren Interessenskonflikten. Haben Sie das Buch eigentlich gekauft oder zugeschickt bekommen?

  5. #8 MinkyMietze
    10. April 2021

    @Ludger
    Du musst jetzt ganz tapfer sein: Menschen, die Bücher renzensieren bekommen die in der Regel kostenlos zugesandt. Schon IMMER! So läuft das im Kulturbetrieb. Filmkritiker*innen zahlen ja auch keinen Eintritt bei Pressevorführungen, weil sie (viele) Filme VOR Start sehen müssen

  6. #9 Joseph Kuhn
    10. April 2021

    @ Ludger:

    “Ich vermisse bei der Werbung für das Buch eine Erklärung zu Ihren Interessenskonflikten. Haben Sie das Buch eigentlich gekauft oder zugeschickt bekommen?”

    Sehr witzig. Aber um Ihre Frage zu beantworten: Ich habe das Buch gekauft über den derzeit florierenden Buch-Sklavenhändler. Würde ich dort einen Kommentar hinterlassen, würde er mit dem Hinweis “verifizierter Kauf” erscheinen.

    Etwas unklar: Sehen Sie einen potentiellen Interessenkonflikt bei meinen positiven oder bei meinen kritischen Äußerungen zu Buch und Autor? Ich könnte beide Stränge verlängern. In einer längeren Rezension hätte ich z.B. mehr über das Nebeneinander von Evidenzbasierung und persönlichen Erfahrungen bzw. Beziehungen in Peter Gøtzsches Darstellung gesagt, oder vielleicht noch angefügt, dass das Buch ein gutes Lektorat vertragen hätte, weil es sich manchmal liest wie eine schnelle Autofahrt über eine schlaglochreiche Straße.

    Aber Peter Gøtzsches nicht hoch genug einzuschätzender Mut, sich datengestützt und unnachgiebig mit dem medizinisch-industriellen Komplex anzulegen, ist vielleicht nicht ohne die Ecken und Kanten zu kriegen, die man ansonsten gerne abgeschliffen sehen würde. Ben Goldacre formuliert beispielsweise gefälliger, aber eben auch konzilianter.

    @ MinkyMietze:

    “in der Regel”

    Das mag sein.

  7. #10 Ludger
    10. April 2021

    @ J. Kuhn:
    Dann ist ja alles geklärt und ich kann zu meiner epidemiologischen Lektüre zurückkehren (Camus, Die Pest).

  8. #11 Joachim
    10. April 2021

    Was ist denn hier los? Nun ja, ich weiß noch nicht, ob ich mir das Buch kaufen soll. Aber das Thema ist wichtig. Vielen Dank also Herr Kuhn.
    Doch auch Ludgers Einwände haben einen Informationsgehalt. Selbst und gerade auch dann, wenn sie meiner Meinung nach hier widerlegt wurden. So gesehen, Dank auch an ihn. Nur – seit nett zueinander!

    Das Thema Nebenwirkungen, insbesondere auch (nicht nur) durch Hilfsstoffe, wird viel zu wenig behandelt. Ich z.B. liege nach einer Grippeschutzimpfung eine Woche flach, hab es also aufgegeben. Als Laie frage ich mich z.B, wie sich Autoimmunerkrankungen mit der Coronaimpfung vertragen. Und so weiter…

    Konkret gefragt: werden in dem Buch Aussagen aus medizinischer Sicht belegt?

    • #12 Joseph Kuhn
      10. April 2021

      @ Joachim:

      “Nun ja, ich weiß noch nicht, ob ich mir das Buch kaufen soll.”

      Das kommt darauf an, wofür Sie sich konkret interessieren. Wenn es speziell um Corona geht, würde ich eher das kostenlos abrufbare living textbook von David Klemperer empfehlen (link siehe oben). Wenn es um Impfungen an und für sich geht und um die wissenschaftlichen Kämpfe dahinter, dann ist das Buch von Peter Gøtzsche sehr empfehlenswert. Allein seine Beschreibung der bekannten Causa Andrew Wakefield im Zusammenhang mit der Masernimpfung lohnt den Kauf, und ebenso, was er über seine Konflikte im Zusammenhang mit der HPV-Impfung schreibt.

      “Nur – seit nett zueinander!”

      Ludger kann das ab. Er kommentiert hier im Blog schon lange und bei manchen Themen streiten wir uns, bei anderen nicht.

      “werden in dem Buch Aussagen aus medizinischer Sicht belegt?”

      Natürlich. Evidenzbasierung ist ja die große Leidenschaft Peter Gøtzsches, die ihn so oft in Konflikte bringt. Aber wie gesagt, nobody is perfect, manches sollte man durchaus hinterfragen, Beispiele wurden genannt.

      @ Ludger:

      “Camus, Die Pest”

      War hier übrigens kürzlich auch Thema: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/03/17/die-grosse-pandemische-muedigkeit-albert-camus/. Auch dieses Buch habe ich vor Jahren selbst gekauft und nicht von Camus zugeschickt bekommen. 😉

      Im Ernst: Man könnte einmal darüber diskutieren, was ein mit der Bitte um Rezension vom Verlag oder vom Autor zugeschicktes Buch von einer Medikamentenprobe unterscheidet, die ein Pharmavertreter dem Arzt gibt (bei Apotheken darf er das übrigens nicht), oder was eine Buchrezension von einem peer review eines Zeitschriftschriftenartikels unterscheidet. Den psychologischen Reziprozitätsmechanismen, also dem “wie du mir, so ich dir”, entkommt man in beiden Fällen nur schwer, und trotzdem ist es nicht dasselbe. Interessant zum Verhältnis Ärzte-Pharmavertreter eine schon ältere Studie: https://www.aerzteblatt.de/archiv/63271/Aerzte-und-Pharmareferenten-Zur-Dynamik-eines-Verhaeltnisses

  9. #13 Ludger
    10. April 2021

    Es sind nicht die Pharmareferenten, die mich bei Herrn G. skeptisch werden lassen. Ich habe Probleme mit alten Männern, die ihre verlorene Wichtigkeit wieder auffrischen wollen, indem sie der Welt endlich die Wahrheit präsentieren. Dazu zähle ich Linus Pauling und seine Orthomolekularmedizin aber auch Herrn Bhakdi und den Sägenspezi, der mich neulich in Thilos Forum “ein „dankbares“ Beispiel für einen beratungsresistenten, indoktrinierten Massenmenschen” genannt hat und ansonsten gerne Einstein widerlegt.
    Im Fall der Corona-Impfung halte ich es aus epidemiologischen und aus gesundheitspolitischen Gründen für kontraproduktiv, “Schwachstellen der Zulassungsstudien” (Zitat aus dem oben verlinkten Abstract) herauszustellen. Wir können nicht jetzt ein Wissen einfordern, dessen Erlangung Jahre kostet und zwischendurch sterben uns die Leute. Wer wissen will, welche Risiken und Chancen das Impfen mit den zugelassenen Impfstoffen hat, soll nach Israel gucken. Wenn ich das sehe, treten angebliche “Schwachstellen” in den Hintergrund. Wir sollten impfen und nochmals impfen und nicht formale Schwachstellen herausstellen.

  10. #14 Ludger
    10. April 2021

    Zusammenfassung zum Thema des israelischen Sonderwegs:
    https://www.aerzteblatt.de/archiv/218599/Pandemiebekaempfung-Der-israelische-Sonderweg

    • #15 Joseph Kuhn
      10. April 2021

      @ Ludger:

      Sie verunglimpfen Gøtzsche regelrecht durch die ständige Gleichsetzung mit Bhakdi und Co. und Ihre Unterstellungen zu seinem Buch, das Sie nicht kennen.

      Ihre Ignoranz gegenüber Nebenwirkungen ist allerdings für einen Arzt bedenklich. Entweder man will die informierte Entscheidung oder man will ärztlichen Paternalismus. Sie stehen für Letzteres?

  11. #16 RPGNo1
    10. April 2021

    Zum Thema Impfen hätte ich auch noch was.

    Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hält eine nationale Impfpflicht für zulässig. Er wies damit Klagen von Familien aus Tschechien ab. Die Entscheidung dürfte auch in Deutschland eine Rolle spielen.

    https://www.tagesschau.de/ausland/europa/egmr-impfflicht-corona-tschechien-101.html

  12. #17 Ludger
    10. April 2021

    Eine Corona-Impfpflicht auch für Kinder halte ich allerdings für ethisch problematisch. Kinder haben für sich genommen ein so niedriges Risiko wegen Covid schwer zu erkranken, dass sie zwar das geringe Impfrisiko tragen müssten aber persönlich keinen Benefit von der Impfung hätten. Eine Corona-Impfpflicht nur für Erwachsene macht m.E. mehr (politischen) Ärger, als sie nutzt. Ein ausreichend Immunisierter sollte aber m.E. so behandelt werden, wie ein negativ Getesteter. Mit zunehmendem Impffortschritt werden auch die Inzidenzzahlen wieder so, dass Öffnungen unter bestimmten Bedingungen möglich werden.

  13. #18 rolak
    10. April 2021

    Zum Thema Impfen..

    Eine Corona-Impfpflicht auch für Kinder..

    So langsam ist Dein Reagieren aber wahrlich merkwürdig, Ludger, denn immerhin steht doch in dem von RPGNo1 verlinkten Text eindeutig

    Für die Impfungen gegen Corona hat die Entscheidung übrigens keinen unmittelbaren Einfluss.

    • #19 Joseph Kuhn
      10. April 2021

      @ rolak:

      Das Thema Impfpflicht bei den Kinder-Standard-Impfungen ist schwierig, wir hatten es hier im Blog ja mehrfach im Zusammenhang mit der Masernimpfpflicht. Es gibt dazu auch Ausarbeitungen der Wiss. Dienste des Bundestags – im Tenor in die Richtung gehend, dass man das für jede einzelne Impfung sorgfältig prüfen muss. Das Urteil des Europäischen Gerichtshofs und worum es dabei ganz konkret geht, müsste man sich einmal genau ansehen.

      Davon abgesehen: Wie rechtfertigt man z.B. eine Impfpflicht gegen Tetanus, eine nicht von Mensch zu Mensch übertragbare Erkrankung? Das geht eigentlich nur wie bei der Bundeswehr über die Notwendigkeit, das Infektionsrisiko an sich zu minimieren. Ob das bei Kindern auch trägt?

    • #20 rolak
      10. April 2021

       jede einzelne Impfung sorgfältig prüfen

      Sehe ich ebenfalls so – auch das mit dem ‘schwierigen Thema’.
      Eben gings mir nur um den kontextfrei gesprungenen Übergang Null→Corona.

      • #21 Joseph Kuhn
        10. April 2021

        @ rolak:

        Zum Thema Impfpflicht bei Corona vielleicht von Interesse: Michele Massa auf dem Verfassungsblog zu einem neuen italienischen Gesetzentwurf, der eine Impfpflicht für das Gesundheitspersonal vorsieht: https://verfassungsblog.de/the-italian-no-jab-no-job-law/. Der Autor sieht die no-jab-no-job-Regelung durch die italienische Verfassung gedeckt.

        Ob das, was rechtlich geht, auch politisch klug ist, ist eine andere Frage.

  14. #22 rolak
    10. April 2021

    Michele Massa auf dem Verfassungsblog

    ..wird gleich genauer durchgelesen, thx.

    Ob das, was rechtlich geht, auch politisch klug ist, ist eine andere Frage

    Mir kommt es manchmal so vor, als wäre das Problem hierzuland&aktuell eher andersrum: “Ob das, was politisch klug ist, auch rechtlich geht, ist eine andere Frage”; ganz abgesehen davon, daß noch zigMillionen ‘mir wäre am liebsten, wenn..’ dazwischenfunken.

  15. #23 Ludger
    10. April 2021

    @rolak
    Die verlinkte Seite berichtet über eine juristische Einschätzung zum Thema Impfpflicht. Ich habe meine medizinische Einschätzung abgegeben. Anders formuliert: eine allgemeine Corona-Impfpflicht wäre unsinnig, weil man eine Impfpflicht ohne Einbeziehung der Kinder nicht mehr allgemein wäre und eine Impfpflicht auch für Kinder aus oben genannten Gründen unethisch wäre.
    Ich wollte nur der Behauptung z.B. durch einen Querdenker vorbeugen, ich strebte eine allgemeine Impfpflicht an. Ich wünsche mir eine breite, freiwillige Durchimpfung und sehe das Ziel durch gewisse bücherschreibende Exgrößen gefährdet.

  16. #24 Stephan
    10. April 2021

    Die Einschläge um mich herum mehren sich:
    immer mehr Leute erzählen mir voller Glück, daß sie die erste oder gar schon zweite Impfung erhalten haben oder in den allernächsten Tagen dran sind. Nebenwirkungen (bei Astra oft und nicht unerheblich) werden als normal hingenommen.

  17. #25 Stephan
    10. April 2021

    #22 Ludger
    “Ich wünsche mir eine breite, freiwillige Durchimpfung und sehe das Ziel durch gewisse bücherschreibende Exgrößen gefährdet.”

    Ich auch.

  18. #26 RPGNo1
    10. April 2021

    @Ludger

    Kinder haben für sich genommen ein so niedriges Risiko wegen Covid schwer zu erkranken, dass sie zwar das geringe Impfrisiko tragen müssten aber persönlich keinen Benefit von der Impfung hätten.

    Moment, so einfach ist die Geschichte nicht. Es gibt inzwischen zahlreiche Hinweise und Erkenntnisse, dass Kinder, die mild oder sympto­m­los an COVID-19 erkrankten, unter schweren Spätfolgen leiden können, nämlich dem Multisystemischen Entzündungssyndrom (MIC oder MIS).

    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-entzuendungen-kinder-1.5258947

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/122784/Multisystemisches-Entzuendungssyndrom-Die-meisten-Kinder-hatten-vorher-keine-COVID-19-Symptome

  19. #27 Ludger
    10. April 2021

    @RPGNo1
    Danke für die Links! Die Güterabwägung wird beim Impfen immer angepasst. Man wird sehen, wie sich die Daten entwickeln.
    Gegen eine allgemeine Corona-Impfpflicht spricht aber auch, dass SarsCov2 zu Mutationen neigt, anders als z.B. das Masernvirus. Außerdem muss man bei SarsCov2 mit Erregerreservoiren im Tierreich rechnen. Eine Ausrottung der Krankheit wie bei Pocken (geschehen) oder Masern und Polio (möglich) wird es bei SarsCov2 nicht geben können. Wir brauchen aber eine freiwillige, breite Durchimpfung, damit das Leben wieder einigermaßen normal laufen kann.

  20. #28 Stephan
    10. April 2021

    #27
    “Wir brauchen eine breite Durchimpfung, damit das Leben wieder einigermaßen normal laufen kann.”

    So wird der Satz richtig.

  21. #30 Ludger
    11. April 2021

    Und wer ist eigentlich in dem Satz mit “wir” gemeint?

    Der Satz kam ja in #27 von mir, also fühle ich mich gefragt. “Wir” sind alle Menschen, die nicht isoliert auf einsamen Inseln leben. “Wir” sind alle Reisenden, Kunden, Werktätige, kurz alle Menschen die am sozialen Leben teilnehmen.
    Ich (71 Jahre) bin übrigens schon ein mal mit Astra-Zeneca geimpft. In NRW gab es eine kurze Sonderaktion für Menschen ab 60, die vorzeitig mit dem Astra-Zeneca Impfstoff geimpft werden wollten. Das schützt mich im Falle einer Infektion zumindest vor 5 Wochen Intensivstation. Dieses bleiernde Gefühl, dass sich nichts ändert, wird so etwas aufgelockert.

    • #31 Joseph Kuhn
      11. April 2021

      @ Ludger:

      Ihr “Wir” stand in einem Satz, in dem es um freiwillige Impfungen ging. Das könnte man als “Wir-Form” der öffentlichen Impfempfehlungen interpretieren und dürfte auch von der Mehrheit der Bevölkerung so gesehen werden. Davon grenzt sich “Stephan” dezidiert ab. Das “Wir” in seinem Satz behauptet ein öffentliches Interesse oder einen Mehrheitswillen an einer Impfpflicht. Beides gibt es nicht. Die Politik lehnt (zumindest bisher) eine Impfpflicht ebenso ab wie etwa der Ethikrat, die Mehrheit der Bevölkerung (“wir”?) ebenfalls, wie z.B. die COSMO-Erhebungen zeigen.

  22. #32 Joseph Kuhn
    11. April 2021

    Hauptsache irgendwas impfen?

    1. China räumt ein, dass die chinesischen Impfstoffe keine gute Wirksamkeit haben und will sie daher mischen: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/china-erwaegt-vermischung-von-impfstoffen-zur-erhoehung-der-schutzwirkung-17287508.html

    2. Russland scheint es nicht für sehr wichtig zu halten, dass man weiß, was es mit seinen Impfstoffen auf sich hat: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/matovi-und-sputnik-v-ein-impfstoff-spaltet-die-slowakei-17285445.html

    Ergo: Doch lieber genauer hinschauen? Mittelfristig EMA, PEI und STIKO stärken?

  23. #33 rolak
    11. April 2021

    Mittelfristig?

    Kurz-, mittel- und lang-!

  24. #34 RPGNo1
    11. April 2021

    @Joseph Kuhn

    1. China räumt ein …

    2. Russland scheint es nicht für sehr wichtig zu halten …

    Waren es nicht die Regierungen dieser beiden Staaten, die es als höchste Priorität angesehen haben, als erste ein Corona-Vakzin auf den Markt zu bringen? Nach diesen Meldungen ist mein Vertrauen in die Impfstoffe aus Russland und China nicht unbedingt gestärkt.

    Vielleicht sollten Söder und seine Ministerpräsidentenkollegen mehr auf die Impfstoff- und Zulassungsexperten hören, bevor sie weiter politischen Druck auf die Zulassungsbehörden ausüben, um Sputnik V schnell in Deutschland zu verimpfen. Wieso scheint die Vorsicht, die bei AZs Impfstoff momentan herrscht, bei Sputnik V nicht mehr relevant zu sein?

    • #35 Joseph Kuhn
      11. April 2021

      @ RPGNo1:

      “Wieso scheint die Vorsicht, die bei AZs Impfstoff momentan herrscht, bei Sputnik V nicht mehr relevant zu sein?”

      In Bayern kommt Sputnik V aus regionaler Erzeugung auf den Tisch. Ein passender Name wird noch gesucht. “Schwaben-Spritz” soll in der engeren Auswahl sein. Ansonsten gibt es keinen Anlass zu Besorgnis, Herr Sauter war angeblich nicht an den Verträgen beteiligt.

  25. #36 RainerO
    11. April 2021

    @ Joseph Kuhn
    Hat RPGNo1 wirklich so eine Anwort (#35) verdient? Die Frage ist mehr als berechtigt. Auch in Österreich zeichnet sich ein Alleingang ab. Ohne eine Überprüfung der Daten, wie es die anderen Impfstoffe auch durchmachen mussten, werde ich mir Sputnik V ganz sicher nicht spritzen lassen. Putin verwendet Sputnik V als Spaltkeil für die EU. Und es scheint zu funktionieren.

  26. #37 Alisier
    11. April 2021

    @ Joseph Kuhn
    Ich wage es dann man zu bemerken, dass ich Ludgers Reaktion recht gut nachvollziehen kann.
    Alleine die von Dir kurz zusammengefasste Position zur Coronaimpfung ist fast schon querdenkerwürdig, und in der konsequenten Verschiebung von Torpfosten unangenehm relativierend bis merkwürdig den Punkt verfehlend.

  27. #38 Joseph Kuhn
    11. April 2021

    RainerO:

    Was gibt es denn an meiner Antwort zu bemängeln? Ich gebe ihm doch Recht. Hätte ich das noch in plain language übersetzen sollen?

    @ Alisier:

    Es wäre hilfreich zu sagen, wo ich Torpfosten verschiebe und wo ich wie ein Querdenker argumentiere. Falls die Ablehnung der Impfpflicht Querdenken ist, sag‘s Spahn, Habeck & Co., das wussten die sicher auch nicht.

  28. #39 RainerO
    11. April 2021

    @ Joseph Kuhn
    Nun, dieser Tonfall kommt normalerweise meist dann, wenn dem Fragenden nahegelegt werden soll, dass er nicht so blöde Fragen stellen soll, die er sich mit 2 Sekunden Nachdenken selber beantworten könnte.
    Vielleicht interpretiere ich auch falsch. Der Versuch einer (etwas ernsthafteren) Antwort hätte mich eventuell nicht fehlgeleitet. Mich würde eine Antwort nämlich tatsächlich sehr interessieren. Warum wird bei AZ jeder eingewachsene Zehennagel zum Armageddon aufgeblasen und bei einem bis dato ungeprüften Impfstoff kann es gar nicht schnell genug gehen?

    • #40 Joseph Kuhn
      11. April 2021

      @ RainerO:

      “Warum wird …”

      Ich weiß es nicht. Vielleicht eine Mischung aus Pech und Ungeschick.

  29. #41 Fluffy
    11. April 2021

    Ich werde mich auch impfen.
    Wegen der Privilegien.
    Und ich bin dann einer von den Guten.
    Ich hoffe, es kommt keine Impfflicht, dann sind ja meine Privilegien nichts mehr wert,
    und ich versinke wieder in der großen grauen Masse.

  30. #42 RPGNo1
    11. April 2021

    @RainerO, Joseph Kuhn

    Keine Sorge, ich nehme die Antwort auf meinen Kommentar #35 nicht krumm.

    Meine Frage war zu einem Drittel ernst, zum einem Drittel rhetorisch und zu einem Dritel konsterniert-verzweifelt gemeint.

    Warum wird bei AZ jeder eingewachsene Zehennagel zum Armageddon aufgeblasen und bei einem bis dato ungeprüften Impfstoff kann es gar nicht schnell genug gehen?

    Ich versuche mich an einer Erklärung.

    Zum ersten Teil der Frage: AZ hat bei seinem Vakzin einen Fehlstart hingelegt. Es ging ja schon vor Monaten los, dass die Studien bei kundigen Leuten Fragen hervorgerufen haben, was bei den anderen Impfstoffen nicht der Fall war, und setzte sich über die Vertragsdiskussion fort. Medien, Politik und Öffentlichkeit reagieren so auf alle Information sehr viel negativer, als es bei einem guten Start wie bei BioNTech der Fall gewesen wär. Unbewusst warten wir wohl alle darauf, welche “schlechte” Nachricht demnächst aus dem Hause AZ kommt.

    Zum zweiten Teil der Frage: Ich unterstelle den Ministerpräsidenten, dass sie schlicht und ergreifend ihrer Wirtschaft unter die Arme greifen wollen. Mich besorgt, dass sie damit Putin auf die Leimrute gehen und eine ungesunde Nähe zu manchen Coronaskeptikern zeigen.

  31. #43 RainerO
    11. April 2021

    @ RPGNo1

    Mich besorgt…

    Mich auch. Denn solche Alleingänge werden in Brüssel zu Recht skeptisch gesehen. Die EU-Staaten beharken sich untereinander und Putin lacht sich ins Fäustchen.
    Sollte sich Sputnik V nach Vorlage von qualitativ genauso hochwertigen Daten wie bei den anderen Kandidaten als sicher und effektiv erweisen, hätte ich kein Problem mit diesem Impfstoff.
    Aktuell riecht mir das Ganze zu sehr nach politischem Theater. Der Schlussabsatz des FAZ-Artikels aus #32 bestätigt genau meine Einschätzung, dass Putin gar nicht daran interessiert ist, für Sputnik V in der EU eine Zulassung “lege artis” zu erreichen. Damit Spielchen zu treiben, scheint ihm viel effektiver für seine Zwecke. Und Matovic, Söder, Kurz et al. spielen mit.

  32. #44 Herr ɟuǝs
    nah dran
    11. April 2021

    Über AstraZeneca, Biontech, Moderna, Johnson gibt es “richtige” Schlagzeilen.
    Vom russischen Impfstoff Sputnik-V gibt es nur Vermutungen der Journaille.
    Sputnik-V wird in Ländern verimpft, wo ohne daß Putin was beeinflussen kann.
    Fazit: Was es nicht gibt, kann man halt nicht verwursteln, oder man erfindet’s.

    Schon seltsam die einseitige Impfphobie, die hier geoutet wird.
    60% der Russen wollen sich nicht impfen lassen, das sind Urängste von früher.

  33. #45 RainerO
    11. April 2021

    @ Herr ɟuǝs
    Was mich betrifft, liegst du falsch. Ich bin alles andere als ein Impfphobiker. Das Problem, das ich mit Sputnik V habe (abgesehen von der Auslassung von Phase III): Diesen Impfstoff gibt es schon um einiges länger als die derzeit in der EU zugelassenen. Es wäre also mehr als genug Zeit gewesen, ausreichende Daten für eine Zulassung in der EU einzureichen. Statt dessem gibt es ein Hickhack mit lächerlichen Ausreden bei der obligaten Überprüfung der Produktionsstätten, unvollständig gelieferte Daten und Zweifel an der Qualität der Lieferung (Slowakei). Warum? Wollen die Russen eh, aber sind zu dämlich dazu? Haben sie etwas zu verbergen? Oder wollen sie nur mal schauen, wer an den Haken geht?
    Wie gesagt: Wenn die EMA das OK gibt, kein Problem. Aber das ist derzeit nicht absehbar. Und bis es so weit ist, werde ich höchstwahrscheinlich eins der anderen Vakzine erhalten haben. Für mich stellt sich die Frage also ohnehin nicht.

  34. #46 Video: Spritzenforschung mit den Science Busters | gwup | die skeptiker
    11. April 2021

    […] – Für und Wider“ – eine Rezension in sieben Zeilen, Gesundheits-Check am 9. April […]

  35. #47 Herr ɟuǝs
    voll daneben
    11. April 2021

    @RainerO, Du steckst im Narrativ 😉 vom Enrico Bucci / Julia Merlot
    das was die EMA von Sputnik will, kriegen sie von keinem (!) Impfstoffhersteller.
    Sputnik ist plausibler + transparenter als AstraZeneca, heißt Zulassungsverfahren.
    Alles andere sind “business-Spielchen” bestimmt von beiden Seiten – Grüße Dip

  36. #48 RPGNo1
    11. April 2021

    @Herr ɟuǝs

    das was die EMA von Sputnik will, kriegen sie von keinem (!) Impfstoffhersteller.

    Sorry, das ist Unsinn.

    Die EMA will nichts von Sputnik, da es Russland monatelang nicht geschafft hat, vernünftige Unterlagen zu einem Rolling Review einzureichen, obwohl das Vakzin vorgeblich doch das Allererste auf dem Markt sein sollte und (das dürfte Putin und seinem klammen Staat noch wichtiger sein) die Einnahmen aus seinem Verkauf nach Berechnung russischer Experten die der Waffenindustrie noch übertreffen dürften.

    Nur wenige Mediziner trauen sich, öffentlich die Forschungspolitik des Landes infrage zu stellen. Epidemiologe Wassili Wlassow von der Moskauer Higher School of Economics ist eine Ausnahme. »Es ist unglücklich, dass die wissenschaftliche Gemeinschaft keinen Zugang zu den Rohdaten hat, weil das weiteren Raum für Spekulationen über Datenfälschungen gibt«, heißt es in einer Stellungnahme von Wlassow zum »Lancet«-Report, die dem SPIEGEL vorliegt. Gezeichnet ist die Stellungnahme von der Russian Society for Evidence-Based Medicine, deren Vizepräsident er ist. Die Gesellschaft setzt sich in Russland seit 2003 für transparente Forschung ein und hat bereits mehrmals das öffentliche Gesundheitssystem als marode kritisiert.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-impfstoff-sputnik-v-aus-russland-in-der-kritik-zahlendreher-und-fehlende-daten-a-02f720be-f45e-49b1-a348-7931907258d6

  37. #49 RPGNo1
    11. April 2021

    @RainerO

    Nach allem Anschein betreibt der Russian Direct Investment Fund (RDIF), der den Impfstoff international vermarktet, ein doppeltes Spiel. Er hat keine international vertrauenerweckende Zulassung für das Vakzin. Er ist auch nicht in der Lage, die Millionen Dosen, deren Lieferung er in Verhandlungen in Aussicht stellt, selbst zu produzieren.
    Aber er kennt die Nöte europäischer Politiker, die ihren Bürgern erklären sollen, warum nicht mehr Impfstoff zur Verfügung steht. Und nutzt das aus, um mehrere Ziele zugleich zu erreichen.

    https://www.tagesspiegel.de/politik/russischer-impfstoff-sputnik-wird-zur-hoffnung-deutschlands-hochgeredet-ein-skandal/27079280.html

  38. #50 Herr ɟuǝs
    auf dem Boden
    11. April 2021

    @RPGNo1, daß die verlinkten Spiegelfalschmeldungen falsch sind,
    hat sich inzwischen aber? schon rumgesprochen. Wlassow ist so’ne EBM.
    Es gibt auch schon Impfgrüße aus Moskau 😉 https://www.faz.net/aktuell/politik/san-marino-startet-corona-impfung-mit-russischem-impfstoff-sputnik-17217804.html

  39. #51 RainerO
    11. April 2021

    @ Herr ɟuǝs

    Du steckst im Narrativ vom Enrico Bucci / Julia Merlot

    Ich kenne weder ihn noch sie. Was erzählen die denn?
    Ansonsten schließe ich mich #48 an. Die Vorgänge rund um Sputnik V müffeln. Gewaltig.

  40. #52 Alisier
    11. April 2021

    @ Joseph Kuhn #38
    Nicht Du!
    Sondern Peter Gøtzsche.

    • #53 Joseph Kuhn
      11. April 2021

      @ Alisier:

      Und wo genau soll er Torpfosten verschieben oder querdenken? Am besten Seitenzahl angeben. Vielleicht lädt meine kurze Tabellenrezension zu Fehlinterpretationen bei einem Thema ein, wo man gerne ein einfaches Freund-Feind-Schema hat und sich schwer tut, wenn sich jemand nicht ohne Weiteres in dieses Schema fügt? Aber dass man ihn – wie jedes Buch – kritisch lesen sollte, habe ich doch deutlich gesagt?

      [Edit: Kommentar ergänzt, JK]

  41. #54 RPGNo1
    12. April 2021

    @Herr ɟuǝs

    daß die verlinkten Spiegelfalschmeldungen falsch sind,
    hat sich inzwischen aber? schon rumgesprochen

    Nö, die Spiegelmeldung ist nach wie vor aktuell.

    Deine Nachricht, dass San Marino (und mehrere andere Staaten) mit der Verimpfung von Sputnik V gestartet haben, sagt nichts über die Wirksamkeit des Vakzins aus oder ob nicht doch an den eingereichten Daten gemauschelt wurde.

    Wieder kommen die Wissenschaftler zu dem Schluss, dass die Daten auffällig seien. Die Zahlenreihen, die sich diesmal wiederholen, betreffen die Wirksamkeit des Impfstoffes über alle Altersgruppen hinweg, wie NTV berichtet. So fällt beispielsweise der Anteil der Erkrankten bei den Geimpften und der Kontrollgruppe immer gleich aus. Am 12. März haben die Forscher demnach ihre Bedenken der Ema mitgeteilt und auch “The Lancet” plant eine Veröffentlichung dieser Erkenntnisse.

    https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_89811638/corona-impfstoff-sputnik-v-weshalb-nach-wie-vor-zweifel-angebracht-sind.html

    https://www.welt.de/debatte/kommentare/article230131025/Sputnik-V-Putins-Sirenengesaenge-duerfen-uns-nicht-verwirren.html

    PS: Wenn du der EBM nicht traust, kannst du dir gerne auch Stöckers Marmeladenglasmischung injizieren lassen (Das war Sarkasmus.)

  42. #55 RPGNo1
    12. April 2021

    @Rainer O

    Zu Enrico Bucci

    https://www.mdr.de/wissen/corona-impfstoff-forscher-daten-wirksamkeit-sputnik-v-100.html
    https://www.bmj.com/content/372/bmj.n743

    Zu Julia Merlot: Sie ist Spiegel-Autorin und hat mehrfach kritisch über Sputnik V berichtet.

    https://www.spiegel.de/impressum/autor-f5181afb-0001-0003-0000-000000016999

    Anmerkung: Ich denke schon, dass Sputnik V eine große Chance für der Impfkampagne insbesondere in den Ländern ist, denen BionNTech, Moderna etc nicht zur Verfügung stehen. Die Voraussetzung dafür aber ist, dass die russische Regierung endlich mit offenen Karten spielt und die Spielchen, um das eigene Image aufzupolieren und politisches Kapital herauszuschlagen, sein lässt.

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article230072159/Impfstoff-Sputnik-V-fuer-Deutschland-Zweifel-mischen-sich-in-Euphorie.html
    https://www.welt.de/debatte/kommentare/article230105873/Russischer-Impfstoff-Deutschland-braucht-Sputnik-V-nicht.html

  43. #56 rolak
    12. April 2021

    Nö, (..) nach wie vor aktuell

    Da scheint Dir ein winziger Tippfehler unterlaufen zu sein, RPGNo1: der Satz sollte mit ‘Genau, ..’ beginnen. Denn selbstverständlich tendiert eine falsche Falschmeldung zur Korrektheit.

  44. #57 Ludger
    12. April 2021

    Noch eine Ergänzung zu den Vektor-Impfstoffen:
    Bei der Plazebogruppe des Sputnik-Impfstoffs wurde ein wirkstofffreier Impfstoffpuffer verabreicht (Lancet:” The placebo consists of the vaccine buffer composition, but without the recombinant adenoviruses, made up to equal the vaccine volume.”). Beim Astra-Zeneca-Impfstoff gab es als Placebo den Konjugatimpfstoff MenACWY, einen Impfstoff gegen Meningitis mit Adjuvans. Anders als die Menschen in der Astra-Zeneca Kontrollgruppe dürften die Personen in der Sputnik-Testgruppe schnell gemerkt haben, dass sie gar keine Impfreaktion bekommen und waren damit z.T. entblindet. So etwas führt eventuell zu einer Verhaltensänderung in der Sputnik-Kontrollgruppe. Ein direkter Wirksamkeitsvergleich zwischen den beiden Impfstoffen ist deshalb anhand der Zulassungsstudien problematisch.

  45. #58 RainerO
    12. April 2021

    @ RPGNo1
    Danke für die Links. Aber die Arbeit hättest (vor allem) du dir nicht machen müssen. Auf die Suche hätte ich auch selber gehen können. Ich wollte damit Herr ɟuǝs nur signalisieren, dass ich kein Papagei bin, der irgendetwas nachplappert, sondern dass ich (für ihn wohl unerwarteter Weise) ganz höchstselbst zu einer Meinung gefunden habe, ohne eine Zeile von diesen Herrschaften gelesen zu haben.

  46. #59 RPGNo1
    12. April 2021

    Alles nur ein Missverständnis? Auf einmal sollen Chinas Corona-Impfstoffe doch wieder super sein

    https://www.stern.de/gesundheit/vakzin-wirrwarr–auf-einmal-sollen-chinas-corona-impfstoffe-doch-wieder-super-sein-30473000.html

    Ach so, dann ist ja alles geklärt.

    *Ironie off*

  47. #60 Herr Senf
    Fachphysiker der Medizin
    13. April 2021

    Hallo RainerO&RPGNo1 ” 😉 wollte damit Herr ɟuǝs nur signalisieren, …”
    Ihr habt nur vergessen, nach den Widersprüchen Eurer “Argumente” zu googlen.
    Ich wollte nicht das silberne Tablet rausholen, Ihr findet “Eure” Meinung ja selbst.

    Übrigens, die EMA ist jetzt in Moskau, in Kliniken, Laboren, Produktionsanlagen.
    Dann mal auf eine erfolgreiche Zusammenarbeit mit uns Dreien – Grüße Dip

  48. #61 shader
    13. April 2021

    @Joseph Kuhn, ohne jetzt das Buch kaufen zu müssen, aber kann man kurz zusammenfassen, warum der Autor die HPV-Impfung nicht explizit empfiehlt, sondern nur sagt, dass über Nutzen und Kosten nicht ausreichend informiert wird? Finde diese Einschätzung nämlich schon überraschend.

    • #62 Joseph Kuhn
      13. April 2021

      @ shader:

      Er empfiehlt sie schon, nur nicht vorbehaltlos. Im Abschnitt “Sollen Mädchen gegen HPV gemimpft werden?” schreibt er unter Hinweis auf Gebärmutterhalskrebs als möglicher Folge einer HPV-Infektion: “Wir können durch Impfungen viele Todesfälle vermeiden, der Schaden einer Impfung ist im Vergleich zum Nutzen minimal und jeder, der einer bestimmten Altersgruppe angehört, sollte sich impfen lassen.” (Seite 250). Er gibt aber zu bedenken, dass die Impfung nicht das einzige Mittel ist, Gebärmutterhalskrebs zu vermeiden (weil die Vorsorgeuntersuchungen sehr effizient sind, hier allerdings wiederum viele Konisationen anfallen), dass die individuelle Risikoreduktion durch die Impfung nicht sehr groß ist, mit dem Geld an anderer Stelle mehr Leben zu retten wären und dass die Studienlage nach seiner Bewertung nicht verlässlich Aufschluss über Nebenwirkungen gibt und mehr industrieunabhängige Studien nötig wären.

      Bei dem Thema muss man wohl auch sehen, dass das ihn hier die Studiendefizite besonders beschäftigen, schließlich war die HPV-Studienlage das Thema, das zum Bruch mit der Cochrane-Gesellschaft geführt hat.

      Bei der HPV-Impfung besteht ähnlich wie bei der Corona-Impfung ein Spannungsfeld zwischen bevölkerungsmedizinischem Nutzen (messbar z.B. an der Zahl vermeidbarer Sterbefälle) und individuellem Nutzen (messbar vor allem an der absoluten Risikoreduktion). Die öffentlichen Impfkampagnen orientieren – naheliegenderweise – sehr stark auf die bevölkerungsmedizinischen Aspekte, die ärztliche Aufklärung sollte im Idealfall stärker auf die informierte Entscheidung im Einzelfall ausgerichtet sein.

      Da viele Menschen aber dazu neigen, vor allem verlustaversiv zu entscheiden und Risiken zu minimieren, kann auch eine gute, ausgewogene Impfaufklärung dazu führen, dass Risiken überbewertet werden. Je nachdem, wie Risiken präsentiert werden, brechen im schlimmsten Fall ungerechtfertigter Weise die Impfzahlen ein, siehe das Beispiel Japan. Ein Balanceakt.

      Wären wir Kalkulationsmaschinen, wäre in der Hinsicht alles einfacher (dafür ginge es im Leben insgesamt unschön zu, Stichwort homo oeconomicus).

  49. #63 shader
    14. April 2021

    Hallo Herr Kuhn, danke für die Einschätzung. Gut zu hören, dass der Autor den Nutzen der HPV-Impfung weit höher einschätzt als den Schaden. Etwas seltsam finde ich, dass er von Gebärmutterhalskrebs vermeiden spricht und als Mittel die Vorsorgeuntersuchungen nennt. Aber solche Untersuchungen vermeiden doch keinen Krebs, sondern erkennen ihn in einem hoffentlich frühen Stadium. Nicht jeder wird die Vorsorgeuntersuchungen in Anspruch nehmen, weil es auch mit dem Alter immer mehr solche Untersuchungen werden, die man unbedingt besuchen kann. Wenn ich Krebs durch eine Impfung im Auftreten teilweise verhindern kann, ist das doch besser, als wenn ich ihn immer als Möglichkeit beobachten muss. Was würden Sie dazu sagen? Kann man auch sagen, wie teuer eine HPV-Impfung für die KK sind?

    Was in Japan passiert ist, finde eine wirklich gesagt eine kommunikationsinduzierte Katastrophe. Mit Vernunft hat das nichts mehr zu tun, den Hinweis auf Nebenwirkungen so sehr zu pushen, dass sich kaum noch japanische Frauen und Mädchen impfen lassen.

    • #64 Joseph Kuhn
      14. April 2021

      @ shader:

      Die HPV-Impfung ist ziemlich teuer, der vollständige Impfschutz kostet ca. 500 Euro, so spricht das Netz 😉

      Vorsorgeuntersuchungen: die bleiben trotz Impfung notwendig.

      Japan: in der Tat eine Kommunikationskatastrophe, an der die Regierung ihren Anteil hatte.

  50. #65 Ludger
    14. April 2021

    Die gyn. Krebsvorsorge sucht und findet am Gebärmutterhals Krebsvorstufen, histologisch genannt: Dysplasien. Leichte und mittelschwere Dysplasien sind meisten spontan rückbildungsfähig, schwere Dysplasien häufig nicht. Diese Dysplasien werden von bestimmten Papillomviren (Warzenviren) ausgelöst, oft HPV16/18, die sich am Muttermund an der Grenze des Plattenepithels zum Zylinderepithel in der basalen Zellschicht einnisten und dort ihre DNA integrieren. Diese Besiedlungen bzw. Infektionen sind bei jungen Frauen häufig und bilden sich meistens spontan zurück – aber nicht immer. Das Abwarten ohne Kontrolle ist leider kein guter Rat. Die jüngste Frau mit Collumkarzinom die ich kannte, ist mit 24 Jahren daran gestorben. Also muss man bei einem Dysplasieverdacht (Abstriche Pap IIID oder Pap IVa) engmaschig kontrollieren, kolposkopisch (auflichtmikroskopisch) gezielte Gewebsproben nehmen oder sogar eine Konisation machen. Nach Konissationen gibt es manchmal geburtshilfliche Probleme, wie z.B. vorzeitige Blasensprünge und andere. Die Krebsgefahr hat man allerdings auch auf diese Weise im Griff. Allerdings müssen die Frauen dafür kommen, was nicht alle tun. Und die ständigen Kontrollen wegen einer “leichten” Krebsvorstufe nerven massiv.
    Wenn also jetzt eine Mutter kommt, um sich wegen der geplanten HPV-Impfung ihrer Tochter aufklären zu lassen, würde ich gar nicht auf den geringen Unterschied bei den Todeszahlen bei HPV-Impfung versus klassische Vorsorgemaßnahmen abheben. Ich würde sagen, dass eine HPV-Impfung praktisch kein Risiko hat dafür aber extrem nervige wiederkehrende Untersuchungen, Eingriffe und manche geburtshilfliche Probleme vermeiden hilft. Die STIKO empfiehlt die Impfung aus genau diesen Gründen.

  51. #66 shader
    14. April 2021

    @Ludger, ja, das ist schon verständlich, dass man in der Vorsorge auch Krebsvorstufen findet, so wie auch beim Hautkrebs-Screening. Aber es wird immer so sein, dass man nicht im richtigen Zeitabschnitt schaut, sondern später, wenn sich der Krebs schon gebildet hat. Aber im Grunde denken wir da dasselbe.

  52. #67 Ludger
    14. April 2021

    Die Krebsvorsorge am Gebärmutterhals hat den Anspruch immer die Vorstufen zu erfassen. Anders als an der Außenhaut hat man am Gebärmutterhals unverhorntes Plattenepithel, welches nach einfachem Abstrich direkt auf Zellkernveränderungen und/oder Virusbefall untersucht werden kann und auch routinemäßig untersucht wird. Das kann man nirgendwo anders. Entweder sind die Krebsvorstufen schwer zugänglich (Bronchialbaum, Darm, Niere, Brust, Schilddrüse, Bauchspeicheldrüse, usw.) oder das Epithel ist verhornt (Haut) und man bekäme bei einem Abstrich nur kernlose Hornschuppen. Bei einer Mammographie z.B. ist man im Vergleich oft 10 Jahre später dran, weil man auf verdächtige Röntgenschatten warten muss.

  53. #68 Ludger
    14. April 2021

    @shader
    Nein, wir denken ganz und gar nicht dasselbe. Leider ist mein längerer Beitrag zum Thema in der Moderation.

    • #69 Joseph Kuhn
      14. April 2021

      Jetzt ist er freigeschaltet, weiß nicht, warum er in der Mod gelandet ist.

  54. #70 shader
    14. April 2021

    @Ludger, der Anspruch der Gebärmutterhals-Vorsorge ist, Krebsvorstufen zu finden. Aber ist das in der Praxis auch so, oder kann man auch Pech haben, und zwischen zwei Vorsorgeuntersuchungen wird tatsächlich Krebs daraus?

  55. #71 Ludger
    14. April 2021

    Die Vorsorge bei den 85% Plattenepithelkarzinomen ist sehr sicher. Dabei handelt es sich um eine echte Vorsorge. Die 15% Adenokarzinome sind im Gebärmutterhalskanal nicht so gut mit der Kolposkopie (Auflichtmikroskopie) zu sehen und zytologisch schwieriger zu beurteilen. Die Entartung als Durchbruch durch die Basalmembran braucht Jahre. Selbst wenn einzelne zytologische Abstriche keine berauschende Sensitivität hatten, waren früher die regelmäßigen Wiederholungen geeignet, diesen Mangel auszugleichen. Leider wurde damals zu häufig eine Konisation durgeführt. Nach meiner Berentung haben sich die Vorsorgerichtlinien vor einigen Jahren geändert. Heute besteht die Vorsorge aus einer Kombination aus Zytologie (Abstrich) plus Virustest plus Kolpskopie (Auflichtmikroskopie). Auf diese Weise will man die Spezifität verbessern. Ich war 32 Jahre in eigener Praxis niedergelassen und habe in der Zeit keine einzige Patientin am Collum-Ca. verloren, die regelmäßig (!) zur Vorsorge gekommen war. Leider gibt es diese Sicherheit nicht bei anderen gyn. Tumorentitäten.
    Die HPV-Impfung hilft dabei, diese Sicherheit auch mit selteneren Untersuchungen und Gewebsproben zu erreichen.

  56. #72 shader
    15. April 2021

    @Ludger: “Ich war 32 Jahre in eigener Praxis niedergelassen und habe in der Zeit keine einzige Patientin am Collum-Ca. verloren, die regelmäßig (!) zur Vorsorge gekommen war.”

    Das ist wohl ein sehr wichtiger Punkt, all die genannten Aspekte beziehen sich auf diejenigen, die regelmäßig zur Vorsorge gehen. Aber wie viele machen das speziell bei Gebärmutterhalskrebs? Gibt es da verlässliche Zahlen?

    Folgendes Gedankenexperiment, es gebe eine Impfung gegen Darmkrebs und sagen wir mal, man könnte damit ungefähr 50% der Krebsfälle verhindern. Und auch angenommen, die Impfung ist allgemein gut verträglich. Will man dann auch sagen, ach nee, so eine Impfung brauchen wir nicht wirklich, die Leute sollen ab 50 Jahren regelmäßig zur Darmkrebsvorsorge gehen, das reicht völlig aus.

    • #73 Joseph Kuhn
      15. April 2021

      @ shader:

      “Gedankenexperiment … Will man dann auch sagen, ach nee, so eine Impfung brauchen wir nicht wirklich”

      Das ist ein ausgesprochen dummes Gedankenexperiment. Bleiben wir mal bei der HPV-Impfung: Da sagt niemand mit Verstand, die Impfung brauche man nicht, weil es eine Früherkennungsuntersuchung gibt. Man sagt ja auch nicht, ein Auto brauche keine Lichter, weil es Bremsen habe.

      Daten zur Inanspruchnahme: siehe z.B. https://www.aerztezeitung.de/Politik/Krebs-Frueherkennung-auf-lange-Sicht-gut-genutzt-254262.html

  57. #74 Ludger
    15. April 2021

    Die Telnahmefrequenzen gibt es natürlich, nur habe ich die nicht mehr im Kopf. Die Impfung hilft aber auch denen, die nicht regelmäßig zur Vorsorge gehen. Die Impfung wird aber deutlich mehr als 50% der Fälle von Collumkarzinom vermeiden. Die bisherigen Daten beziehen sich auf die Vermeidung von Tumorvorstufen. In 30 Jahren wissen wir mehr.
    Zur hypothetischen Frage bzgl. Darmkrebsimpfung. Wenn es so etwas gäbe, spräche es trotz der mageren 50% massiv für eine Impfung. Allerdings hat Darmkrebs viele verschiedene Ursachen, die z.T. noch gar nicht bekannt sind. Der Entdecker der Tatsache, dass bestimmte Papillomviren das Collum-Ca. auslösen, Harald zur Hausen, hat laut über einen Virusmechanismus beim Darmkrebs nachgedacht. Mehr auch nicht.

  58. #75 shader
    16. April 2021

    Lieber Herr Kuhn, es gibt genauso wenig dumme Gedankenexperimente, wie es wenige dumme Fragen gibt. ^^ Zudem kommt auch niemand zu schaden, im Gegensatz zu so manch realen Experiment. Es geht darum, eine bestimmte Argumentation zu hinterfragen. Von daher begrüße ich mal ausdrücklich ihre nicht begründete Zurückweisung diesmal nicht. 🙂

    Zur HPV-Impfung, Ihre Zusammenfassung von Peter Gøtzsches Ansichten, habe ich schon so verstanden, dass er die Wirkungen einer zahlenmäßig verstärkten Vorsorgeuntersuchung höher einschätzt als die Wirkung der HPV-Impfung: “Er gibt aber zu bedenken, dass die Impfung nicht das einzige Mittel ist, Gebärmutterhalskrebs zu vermeiden (weil die Vorsorgeuntersuchungen sehr effizient sind, hier allerdings wiederum viele Konisationen anfallen)” Vielleicht habe das auch falsch interpretiert und es ging dem Autor mehr um den Hinweis, dass er sich noch mehr Studien wünscht, um diese Frage eindeutig zu beantworten. Aber wenn es so wäre, dann spricht doch trotzdem viel dafür, die HPV-Impfung zu empfehlen. Denn es geht ja nicht darum zu sagen, wir ersetzen die Vorsorgeuntersuchungen durch Impfungen, sondern es geht darum mit Impfungen+Vorsorgeuntersuchungen noch mehr Leben zu retten. Es stellt sich mir schon die Frage, ob die “zögerliche” Haltung des Buchautors nicht eher Menschen dazu bewegt, sich doch nicht impfen zu lassen, was ab einer bestimmten Quantität auch Menschenleben kosten wird.

    • #76 Joseph Kuhn
      16. April 2021

      @ shader:

      Die HPV-Impfung ist aus bevölkerungsmedizinischer Sicht zu empfehlen und die STIKO hat das mit Begründung getan. Die Ausführungen von P.G. sind da in der Tat schlingernd, meine Vermutung, was dabei mitspielen dürfte, habe ich ja gesagt.

      Vielleicht noch einmal: Sein Buch ist informativ und mit Gewinn zu lesen, was nicht gleichbedeutend damit ist, dass alles, was er sagt sacrosankt ist und man ausgerechnet dem leidenschaftlichen Vertreter der evidenzbasierten Medizin mit eminenzbasierter Andacht begegnen müsste.

  59. #77 shader
    16. April 2021

    Das mag ja sein, dass das Buch informativ ist und man einen Gewinn davon hat, wenn man es liest. Das was ich bisher dazu höre, lädt mich nicht dazu ein und ich gehöre auch nicht zu den Lesern, die sich Bücher deshalb kaufen, um sich hinterher darüber aufzuregen, was da drin steht. 😉 Auf mich wirkt es so, als wenn dieses Buch eine seltsame Außenwirkung zu besitzen scheint, die gesundpolitisch eher fragwürdig ist. Ich werde das Buch jetzt aber nicht lesen, um mich dann hinterher bestätigt zu sehen. Da vertraue ich schon ihrer Zusammenfassung, Herr Kuhn. 🙂

  60. #78 Alisier
    17. April 2021

    @ shader #77
    Der Zusammenfassung möchte ich mich ausdrücklich anschließen.
    @ Joseph Kuhn
    Falls Du mit der Zusammenfassung neutral bleiben wolltest, so ist Dir das etwas misslungen, um es mal vorsichtig auszudrücken.
    Unbeabsichtigt?

    • #79 Joseph Kuhn
      17. April 2021

      @ Alisier:

      “Falls Du mit der Zusammenfassung neutral bleiben wolltest, so ist Dir das etwas misslungen”

      Du sprichst in Rätseln. Wo hätte ich neutral sein wollen oder sollen? Gegenüber dem Buch, dem Autor, der Corona-Impfung, der HPV-Impfung? In keinem dieser Punkte wollte ich neutral bleiben. Das Buch empfehle ich trotz diverser Kritikpunkte, von denen ich einige exemplarisch benannt habe, das Engagement des Autors schätze ich, auch wenn er manchmal nach meinem Empfinden übers Ziel hinausschießt, die Coronaimpfung und die HPV-Impfung halte ich für Impfungen, bei denen der Nutzen gut belegt ist, trotzdem sie wie alle Impfungen weder zu 100 % wirksam sind noch zu 100 % nebenwirkungsfrei, was ich gefühlt auch ein Dutzend mal geschrieben habe.

      “Unbeabsichtigt?”

      Falls mir etwas, was auch immer, misslungen ist, war es natürlich Absicht. Ich plane meine Fehler sorgfältig, damit ich nicht die falschen mache.

      “um es mal vorsichtig auszudrücken”

      Das klingt wie aus dem Rezeptbuch der schwarzen Rhetorik: Verurteilung durch Andeutung, indem an die Phantasie des Publikums appelliert wird, sich etwas ganz Schlimmes anstelle des vorsichtig Ausgedrückten auszumalen. Unbeabsichtigt?

      Gibt es jenseits dieses Geraunes auch etwas Konkretes zu den Impfthemen, was du beitragen möchtest?

  61. #80 Alisier
    17. April 2021

    @ Joseph Kuhn
    Mein Antwortkommentar wurde merkwürdigerweise innerhalb meines Systems verschluckt, deswegen die Kurzfassung:
    “Das klingt wie aus dem Rezeptbuch der schwarzen Rhetorik: Verurteilung durch Andeutung, indem an die Phantasie des Publikums appelliert wird, sich etwas ganz Schlimmes anstelle des vorsichtig Ausgedrückten auszumalen. Unbeabsichtigt?”
    Genau das dachte ich bei der Lektüre Deiner Kurzrezension, und mir fiel leider nichts Besseres ein, als es ähnlich zu versuchen, um den Effekt klar zu machen.

    • #81 Joseph Kuhn
      17. April 2021

      @ Alisier:

      Ich habe mich in der kurzen Rezension inhaltlich positioniert und danach in den Kommentaren mehrfach auch. Was vermisst du denn, und zu welchem Punkt, oder kannst du das nicht sagen? Ich weiß nicht, ob es dir auffällt, aber die Hälfte deiner Kommentare folgt dem Muster “dazu werde ich noch was sagen”, ohne dass je was kommt, oder wie hier, nach dem Muster “sehe ich kritisch”, ohne dass man je erfährt, was du meinst, selbst auf Nachfrage nicht.

  62. #82 Alisier
    17. April 2021

    @ Joseph Kuhn
    Kritik angekommen und angenommen.
    Ich hoffe mich bessern zu können.

    • #83 Joseph Kuhn
      17. April 2021

      Ego te absolvo 😉

  63. #84 RPGNo1
    17. April 2021

    Alexander Gauland hat sich gegen Corona impfen lassen. Also gegen eine Krankheit, die nur eine leichte Grippe ist, mit Impfstoffen, deren Langzeitauswwirkungen man nicht kennt und die u.a von Personen entwickelt wurden, die doch in Anatolien entsorgt werden sollten.

    *Sarkasmus off*

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/alexander-gauland-afd-fraktionschef-hat-sich-impfen-lassen-a-1a71abb5-bd5c-4a32-a275-206186b8f653#kommentare

  64. #85 Herr Senf
    nah dran
    17. April 2021

    Ich hol mir am Dienstag die erste Dosis “mRNA” ab im Impfzentrum.
    Dann brauch ich den Schnuttenpulli nur noch wegen den Vorschriften.
    Wenn ihr neugierig auf die Nebenwirkungen seid …

  65. #86 shader
    17. April 2021

    @RPGNo1, er mag zwar in de AfD sein, aber dumm ist er sicher nicht. ^^

  66. #87 Joseph Kuhn
    17. April 2021

    @ RPGNo1:

    Jetzt fragt sich nur, ob er letzthin beim AfD-Parteitag auch gegen die sog. „Corona-Resolution“ gestimmt hat, die impfskeptisch fordert, man solle die Bevölkerung „keinerlei Risiken“ durch die Impfung aussetzen. Oder führt er vor, dass alte Leute keine Angst haben sollten, weder vor dem vor wirklich hohen Sterberisiko durch Corona noch vor den minimalen Risiken der Impfung? Oder hat er, er ist ja schon etwas älter, diese Resolution einfach vergessen?

    Fragen über Fragen. Niemand will die Antworten wissen. Sehen wir Alexander Gauland einfach als Vorbild: Im Zweifelsfall lieber Impfung als Ideologie.

  67. #88 RPGNo1
    18. April 2021

    @shader

    Gauleite, äh Gauland, ist nicht dumm, sondern ein Heuchler und Opportunist.

    Ich habe nicht vergessen, dass die AfD vor gut einem Jahr die Regierung massiv angegangen hat, weil sie die Anti-Coona-Maßnahmen als nicht streng genug ansah und sich dann kurz darauf bei den Querdenker einschleimte, um deren Protestpotential für sich selber zu nutzen.

  68. #89 Pollo
    18. April 2021

    @RPGNo1
    Dass Ihr Kommentar zu Gauland die #88 hat, kann ja wohl kein Zufall sein!11!EINS1ELF!!!
    (Das wird man wohl noch andeuten dürfen)

  69. #91 frbr
    22. April 2021

    Ich habe den Beitrag als Empfehlung betrachtet und das Buch gekauft. Und mit dem Lesen aus aktuellen Gründen mit dem Corona-Kapitel begonnen. Nicht dass ich den Kauf bereue, aber ich habe so einige Aussagen (zuviele imho) gefunden, die ich für falsch halte, obwohl ich sie als medizinischer Laie nicht widerlegen kann. Nur ein Auszug:
    S 139 oben: “im März 2020 bezeichnete ich die Situation als Pandemie der Panik” (habe ich damals genau anders gesehen)
    S 139 unten: stark verkürzt, aber er sagt Masken nutzen nicht viel
    S 143 ff: Lockdown wirkungslos und ohne wiss. Beleg
    S 144 f: Grenzschließungen wirkungslos und ohne Beleg
    S 145 f: Homequarantäne schlecht. (Halbe Zustimmung, aber was anderes bietet uns die Politik nicht an.
    S 152 u: Coronavirus ist nicht hochansteckend (halte ich für falsch und er argumentiert mit dem berühmten Einzelfall: meine Frau…)

    Ich höre hier auf, aber es gibt weitere Stellen (zuviele), denen ich nicht zustimmen kann.

    Ich weise alle Leser darauf hin, dass ich sehr verkürzt paraphrasiert habe, dass Gotsches Bewertung immer sehr differenziert ist und dass in meinem Beitrag sehr viel Bauchgefühl steckt. Lest es selbst und bildet Euch eine eigene Meinung.

    @Joseph Kuhn: Vielleicht schreiben Sie zu meinen Punkten noch einen eigenen Beitrag?

    • #92 Joseph Kuhn
      22. April 2021

      @ frbr:

      Ich habe auch meine Probleme mit manchen Aussagen und habe ja auch Beispiele genannt. Manche solcher Stellen sollte man aber auch als Herausforderung sehen, sich noch einmal zu vergewissern, warum man anderer Meinung ist und ob man dafür mehr Evidenz hat als P.G. für seine. Die von Ihnen genannten Aussagen sind schöne Beispiele.

  70. #93 „Auf Kosten der Patienten?“ – eine Rezension in sieben Zeilen – Gesundheits-Check
    28. April 2021

    […] kurzem hatte ich hier Peter Gøtzsches Buch über Impfungen in einer 7-Zeilen-Rezension vorgestellt. Das Format wird natürlich einer inhaltsreichen Rezension […]

  71. #94 Joseph Kuhn
    20. Mai 2021

    Wuhan-Labor-These:

    Jetzt ist auch Peter Gøtzsche auf den Zug aufgesprungen, das Virus sei sehr wahrscheinlich aus dem Labor: https://www.scientificfreedom.dk/wp-content/uploads/2021/05/Made-in-China-the-coronavirus-that-killed-millions-of-people.pdf

    Irgendwie scheinen neuerdings Wahrscheinlichkeiten Konjunktur zu haben, denen nicht die Axiome von Kolmogoroff, sondern die von Nostradamus zugrunde liegen. Von Peter Gøtzsche hätte ich etwas mehr Skepsis in dieser Sache erwartet.

    Nachtrag 23.5.2021: Nur zur Klarstellung – “unwahrscheinlich” bedeutet natürlich nicht unmöglich: https://science.sciencemag.org/content/372/6543/694.1

    • #96 Joseph Kuhn
      3. April 2023

      @ rolak:

      Danke für den Link. Den Artikel von Gøtzsche muss man sich mal im Detail ansehen – und vielleicht weniger mit dem Blick “Haben wir Gøtzsche endlich entlarvt” als mit dem Blick “Liefert er Neues zum Thema Nebenwirkungen oder nicht”. Der Umgang mit dem Thema Nebenwirkungen hat nun mal seine seichten Stellen und das Versäumte ist nicht ohne Weiteres wieder gutzumachen. Hier hätte ein gutes Impfregister mancher jetzt blühenden Verschwörungstheorie den Boden entzogen.

      Was Gøtzsche angeht: Ganz trittfest ist er bei dem Thema nach meinem Empfinden nicht. Vielleicht hat Gorski ja Recht, dass Gøtzsche angesichts all der Studienmanipulationen der Pharmaindustrie eine unangemessen pauschale Ablehnung gegenüber allem hegt, was von dort kommt, aber dieses Argument bringt wie ein Bumerang die Frage zurück, welche Schlussfolgerungen aus den notorischen Studienmanipulationen der Industrie dann unterhalb der Ebene pauschaler Ablehnung angemessen wären. Den letzten Satz Gorskis in diesem Absatz (“Unfortunately, EBM considers anything below RCT evidence to be ‘weak'”) finde ich etwas seltsam. Das RCT ist natürlich der Goldstandard der Wirkungsforschung, was denn sonst, in der EBM werden deswegen aber schwächere Studiendesigns nicht grundsätzlich verworfen, es geht lediglich um das Heranziehen der bestmöglichen Evidenz. Da wird aus der Beobachtung einer etwas rigorosen Fixierung auf RCTs bei manchen Vertretern der EBM ein Vorwurf gegen die EBM an sich, der eigentlich nicht zu Gorski passt.

  73. #97 Detlef
    1. August 2023

    Wer sich für das Thema Impfen interessiert, ein empfehlenswertes Buch mit reichlich Belegen.
    “Schildkröten bis ganz nach unten: Wissenschaft und Mythos des Impfens”

    • #98 Joseph Kuhn
      2. August 2023

      @ Detlef:

      “ein empfehlenswertes Buch”

      Sie sollten fairerweise dazu sagen, dass Ihre Empfehlung kein “Für und “Wider” ist, sondern nur ein “Wider”, das angeblich dunkelste Machenschaften enthüllt und alle Fragen beantwortet, natürlich mit “Belegen”: 544 Seiten Impfgegnererbauungslektüre, die Autoren anonym, die Herausgeber und der Übersetzer querdenkende Aktivisten.

      Empfehlenswert, wenn man wissen will, was in manchen Köpfen vor sich geht.

  74. #99 Richard
    2. August 2023

    Das genannte Buch muss man nicht kaufen. Es genügt eine Leseprobe, siehe
    https://alschner-klartext.de/wp-content/uploads/2023/01/Schildkroeten-bis-ganz-nach-unten-Kapitel1-Leseprobe.pdf
    Dann weiß man, was die Zielsetzung ist.. Herr Prof. emeritus Bhakdi lobt das Buch in höchsten Tönen.