Mit den Heilpraktiker/innen ist das bekanntlich so eine Sache. Weder weiß man genau, wie viele es gibt, noch was sie tun. Auch die Heilpraktiker/innen selbst wissen vermutlich oft nicht, was sie tun, zumindest hat man den Eindruck, wenn man sich ansieht, was viele, vielleicht sogar die Mehrheit, anbieten. Von Astralreisen bis zur Krebswundermitteln fehlt keine Scharlatanerie im Sortiment. Dass es auch Angehörige der Zunft mit seriösen Angeboten gibt, soll nicht bestritten werden. Sie finden sich vermutlich vor allem unter den Heilpraktiker/innen mit einer sektoralen Erlaubnis, z.B. wenn Physiotherapeuten ohne ärztliche Überweisung arbeiten wollen, oder Psychologen Familientherapie anbieten wollen. Aber, wie gesagt, nichts Genaues weiß man nicht.

Die Süddeutsche Zeitung berichtet heute über den Fall einer Heilpraktikerin aus Schrobenhausen, der nach langem Hin und Her vor zwei Jahren die Erlaubnis entzogen wurde. Dagegen hat sie Rechtsmittel eingelegt, ihre Praxis existiert weiter, mit ähnlich obskurem Angebot wie eh und je. Der Stand in Sachen Erlaubnisentzug ist mir nicht bekannt. Im Artikel der Süddeutschen geht es um einen Strafprozess wegen Betrugs, der jetzt begonnen hat. Anklagepunkte, so die Süddeutsche, sind u.a. Geschäfte mit dem Mittel BG-MUN und das unberechtigte Führen eines Professorentitels. Das Urteil wird für Februar 2022 erwartet.

Wie dieser Fall auch ausgeht: Der nächste Heilpraktiker-Skandal ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Dass die Politik hier demnächst energisch Unkraut jätet und das Heilpraktikerrecht grundlegend reformiert, ist nicht zu erwarten. Vor der Bundestagswahl sowieso nicht, und danach wird man auch keinen Kampf für die evidenzbasierte Medizin führen, bei dem jede Menge Ärger und nur bedingt Zustimmung in der Bevölkerung zu erwarten ist. Zumal die Alternativmedizin auch viel Sympathie in der Politik selbst genießt. Das Thema bleibt in der Endlosschleife.

Damit hier die fruchtlose Endlosschleife der immer gleichen Argumente etwas schneller durch ist, nehme ich die zwei gängigsten Standardargumente der Szene schon mal vorweg: „Es handelt sich um Einzelfälle“ und „in der Schulmedizin gibt es noch viel schlimmere Fälle“. Bitte ab da weiterdiskutieren.

Kommentare (393)

  1. #1 RPGNo1
    19. Juni 2021

    Ich habe den Fall der Heilpraktikerin (die zu der Zeit auch ein honoriges Mitglied der örtlichen CSU war) in den Blogs verfolgt. Dass die Dame keinerlei Einsicht, etwas flasch gemacht zu haben, habe ich ich schon erwartet. Immerhin scheint sie durch den Verkauf des wikungslosen BG-Mun gut genug verdient zu haben, um sich gleich drei (!) Verteidiger leisten zu können, die zudem ziemliche Winkeladvokaten zu sein scheinen, wenn man den Aussagen der SZ trauen darf.

  2. #2 knorke
    19. Juni 2021

    Leider leider ist die Vorhersage dass da nichts substanzielles passieren wird sehr realistisch. Die Bevölkerung wird durch die Corona-Pandemie ja auch nicht auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt – eher nimmt die Polarisierung sogar noch zu. Und man kann noch nicht mal sagen, die Politik sei daran völlig schuldlos. Verstehe einfach nicht, wie sowas in einer vermeintlich aufgeklärten Gesellschaft passieren kann, aber man wird sich wohl damit abfinden müssen. Im Übrigen sind Skandale leider in jeder Branche üblich. Und auch wenn Du das Argument bereits vorweggenommen hast, es ist halt auch Teil der Wahrheit: Kein Politiker wird sich hinstellen können und auf Skandale in der Heilpraktikerzunft hinweisen können um in der Gesetzgebung was zu bewegen, wenn Skandale in der Zunft richtiger Mediziner nunmal naturgemäß auch vorkommen (und nichtmal kleine – Stichwort Abrechnung Intensivbetten). Da hat man dann halt auch einfach kein gutes Argument. Und auf einen Skandal so epischen Ausmaßes, dass die Lobby der Heilpraktikerzunft schamvoll für ein paar Wochen verstummt sowie die Bevölkerung für kurze Zeit ihre Wohlfühlesoterik hinanstellt will ich mir ehrlich gesagt dann auch nicht wünschen. Meist geht es bei solchen Skandalen ja dann doch um Menschenleben oder zumindest sehr sehr viel Geld. Man möchte manchmal brechen wenn man drüber nachdenkt…

  3. #3 Alisier
    19. Juni 2021

    Es gibt ein offensichtliches Bedürfnis nach einer medizinischen Behandlung jenseits des “5 Minuten, Rezept und raus”-Prinzips.
    Wie das aussehen könnte? Genau darüber könnte man diskutieren.
    Warum es nur die Wahl zwischen Scharlatanen und fabrikmäßiger aber dafür naturwissenschaftlich fundierter Abfertigung gibt hat sicher auch historisch nachvollziehbare Gründe.
    Eventuell wird es Zeit für etwas Neues, das Naturwissenschaftlichkeit und echtes Eingehen auf Menschen kombiniert.
    Effizienz ist sicher gut: das Eingehen auf grundlegende menschliche Bedürfnisse wäre aber ebenfalls nicht schlecht.

  4. #4 knorke
    19. Juni 2021

    @Alisier:
    Das mag man für den Weg halten. Wie das dann bezahlt wird bzw. werden soll wird aber direkt die nächsten Probleme produzieren – denn das sind ja am Ende wieder die Bürger. Und wie die reagieren, wenns ans Geld geht muss ich sicher nicht betonen.
    Im Übrigen bin ich auch nicht sicher, dass man diesen ganzen Trend zum Traumtänzertum wirklich allein oder zumindest zum Großteil mit dem Mangel an Hinwendung echter Ärzte erklären kann. Dazu gibt es zu viel Überlappung zu Esoterik, Naturromantisierung und zunehmend Verschwörungstheorien sowie einer Erosion des Vertrauens in die Politik. Stell Dir mal vor, jemand packt das an, man nimmt das Geld in die Hand und der Sumpf der Quacksalber trocknet nicht aus. Das ist nichts weniger als politischer Selbstmord. Mal davon ab, dass es politisch praktisch nicht durchsetzbar ist, sobald es nennenswert Geld kostet während parallel Dinge wie Umgang mit den Nachwehen der Corona-Krise, Klimawandel und Finanzskandale (wer wartet außer mir noch auf die nächste Rettungsaktion irgendwelcher Geldhäuser oder EU-Staaten?). So gern ich den ganzen Schei… einfach verbieten wollen würde fürchte ich, diese Situation wird uns noch lange erhalten bleiben. Ich sehe eher, dass man den Sektor der Heilpraktiker stärker reguliert, als dass man den Medizinsektor nach Jahren und Jahrzehnten des Kleinsparens schafft auf wirtschaftlich und methodisch andere Füße stellen zu können. Und wenn man ehrlich ist: Dem durchschnittlichen Politiker fällt meistens auch meistens als Erstes das Verbieten ein so das die wahrscheinliche Lösungsrichtung, falls denn irgendwann mal was passiert, im politischen System schon programmiert ist.

  5. #5 rolak
    19. Juni 2021

    Bedürfnis nach einer medizinischen Behandlung jenseits des 5′(..)-Prinzips

    Es steht zu befürchten, daß diese (imho) Fehlübersetzung von Patient*enAussagen weiterhin das Hauptaugenmerk auf eine für die Behandlungswahl letztlich völlig irrelevanten Aspekt lenkt. Aller bisherigen Erfahrung nach² stehen ‘nimmt sich keine Zeit für mich’, ‘hört mir nicht zu’, ‘versteht mich nicht’ eher für ‘sagt mir nicht, was ich hören möchte’. Selbstverständlich ist gegenüber ‘strenge Diät, Medikamente, mehr Sport treiben’ ein ‘Lotus essen, Muladhara polieren’ wesentlich einstiegsfreundlicher für ein ‘versuch ich mal’. Genauso wie ‘..und alles wird gut’ wesentlich leichter motiviert (im Sinne von ‘von Beschwerden ablenkt’) als ein ‘kritisch, das müssen wir ganz aufmerksam beobachten’.

    Vielleicht ist eine Dokumentationspflicht wie bei Ärzt*en schon hinreichend mächtig, um den Mist im Augiasstall loszuwerden.

    ______________________
    ² ja, es gibt Ausnahmen wie den Fall mit der jahrelang ärztlicherseits ignorierten Becken­venen­thrombose – eine der beiden, die ich kenne. Und beide sind von jeweils anderen klassischen Mediziner*n diagnostiziert und auch erfolgreich therapiert worden. Nix mit Quacks&Co…

  6. #6 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Juni 2021

    @ Alisier:

    Es gibt ein offensichtliches Bedürfnis nach einer medizinischen Behandlung jenseits des “5 Minuten, Rezept und raus”-Prinzips.

    Aber warum haben dann die Heulpraktiker in der Schweiz noch mehr Zulauf als in Düütschland? Hier haben die Ärzte pro Patient*in ca. 3x so viel Zeit, wie bei Euch.

    Ich denke, dass es die Sehnsucht nach einer “sanften Medizin” ohne Nebenwirkungen ist.

  7. #7 hwied
    19. Juni 2021

    Eine Frau geht zum Arzt(jung) wegen roter Punkte im Gürtelbereich. Er weiß sich keinen Rat. Dann kommt die alte Sprechstundenhilfe und sagt trocken: “Das sind Flohstiche.”
    Diese Fälle gibt es zur Genüge, wo die Patientinnen nicht ernsthaft krank sind und nur “seelische Betreuung ” suchen.
    Die Gerätemediziner werden immer mehr, die “Hausärzte” werden immer weniger. Bei den zugezogenen Ärzten aus der EU gibt es sie noch. Wir haben nur gute Erfahrungen gemacht.

  8. […] jedoch nimmt der Science-Blogger Dr. Joseph Kuhn heute schon vorweg – nämlich „die fruchtlose Endlosschleife der immer gleichen […]

  9. #9 borstel
    20. Juni 2021

    Der BR hatte ja ebenfalls am Freitag über den Prozeß berichtet: https://www.br.de/nachrichten/bayern/landgericht-ingolstadt-betrug-mit-wirkungslosem-krebs-mittel,Safgn6c. Und dort wird einer der Winkeladvokaten der Angeklagten zitiert: “Der Jurist bezeichnete BG-MUN als “diätisches Lebensmittel zur Förderung des zellulären Immunsystems.“ – Natürlich dürfte ein Verstoß gegen die Diätverordnung weniger schlimm sein als gegen das Arzneimittelrecht, aber wenn einem Strafverteidiger nur noch so etwas als Ausflucht einfällt, dann ist die Luft dünne!

    Eher weniger erfreulich ist, daß im Prozess der Tod der Patientin durch Unterlassung gar keine Rolle zu spielen scheint, sondern nur der offenkundige Berug an ihr. Das Hauptproblem aber ist doch nicht, dass diese Heilpraktikerin Simpl (oder wie sie heißt), pulsierendes Schröpfen (so steht es recht passend auf ihrer Website) anbietet, sondern, daß sie ihre Klientin aktiv abgehalten hat von einer adäquaten Therapie!
    Würde ich meine Patienten derart hinters Licht führen (vom eklatanten Verstoß gegen den “informed consent”, den nicht nur die Frau Simpl, sondern viele ihrer Kollegen, begeht, einmal abgesehen), ich würde schärfste Konsequenzen zu gewärtigen haben …

  10. #10 hto
    20. Juni 2021

    Die Schulmedizin hat mir auch schon zweimal heftig und nachhaltig entgegen ihren Beteuerungen geschadet, da hat man als Normalbürger wenig bis 50/50 Chancen (kommt auf den Richter an), sogar wenn offensichtlich gelogen und Dokumente gefälscht wurde.

  11. #11 borstel
    20. Juni 2021

    Na ganz beeindruckend, @ hto, aber immerhin 50/50, und nicht 0%. Das langweilige Pfostenverschieben (die Hochschulmedizin möge doch erst einmal den eigenen Stall aufräumen, bevor es an die Heilpraktikerei gehen darf) ist ja nun auch eine olle Kamelle.

  12. #12 hto
    20. Juni 2021

    @borstel

    50/50 bei: “Nee, haben wir nicht gemacht”, und dann falsche Dokumente?

    Meine Krankenkasse hat sich jedenfalls die Folgekosten bis zur “Genesung” erstatten lassen können.

  13. #13 RainerO
    20. Juni 2021

    @ borstel
    Dass diese Art Einwurf, den Joseph Kuhn mit dem letzten Absatz des Beitrags eigentlich verhindern wollte, ausgerechnet vom “Systemkritiker” hto kommt, wundert wenig.
    Dass er (vermutlich) den grundsätzlichen systemischen Fehler im Heilpraktikerwesen nicht sieht und ihm nur dieses billige “Aber die anderen…”, gekoppelt mit dem diffamierenden Begriff “Schulmedizin” einfällt, ist traurig, aber erwartbar. Phrasendrescher halt.

  14. #14 hto
    20. Juni 2021

    @RainerO: “… grundsätzlichen systemischen …”

    🙂 🙂

  15. #15 borstel
    20. Juni 2021

    @ RainerO
    Stimmt eigentlich auch wieder. Was mich zu der Frage führt, warum man Trolle immer wieder so geren füttert – schauen die in Wirklichkeit doch ganz putzig (wie Gremlins) aus? Bzw.: Ist hto einfach nur knuddelig?

    • #16 Joseph Kuhn
      20. Juni 2021

      @ borstel:

      Ich glaube, sie machen es uns leicht, auf die soziale Ebene der Rechthaberei und des Sich-auf-die-richtige-Seite-Stellens zu wechseln. Das scheint unser aller Mütchen angenehm zu kühlen, auch wenn es in der Sache nichts bringt.

  16. #17 RainerO
    20. Juni 2021

    @ Joseph Kuhn

    … auch wenn es in der Sache nichts bringt.

    Stimmt. Daher könnte man ab #10 alles löschen. Genau diese Art Zeitverschwendung sollte hier ja gerade nicht statt finden.

  17. #18 Joachim
    20. Juni 2021

    Ich will ja jetzt nicht die Heilpraktiker verteidigen. Ich selbst würde mich kaum freiwillig in „deren“ Hände begeben. Dennoch finde ich den Begriff „evidenzbasierte Medizin“ in der heutigen Ausprägung zu einem guten Teil fragwürdig.

    Versuche einmal eine KI zu programmieren, die Diagnosen erstellt. Angenommen, die funktioniert. Dann vergleiche den Aufwand und das Ergebnis mit dem eines „alten erfahrenen“ Hausarztes. Vergleich die Geburtshilfe, die eine Hebamme leistet mit der Vorstellung eines Roboters, der das selbe versucht.

    Wenn ich irgendwann im Bush mit dem Flugzeug abstürzen sollte und ein Schamane flickt meine Knochen, unterstützt von seltsamen Kräutern und Gesängen, wieder zusammen, dem würde ich doch ewig dankbar sein.

    In jedem Fall ist es unzulässig einfach so mit der Behauptung „evidenzbasiert“ – also auf Studien basierend – zu pauschalisieren(!).

    Zum Beispiel: Nur weil einige Heilpraktiker Betrüger sind und andere einfach keine Ahnung haben, muss das nicht für alle gelten. „Evidenzbasiert“ heißt in der Medizin einfach nur nach aktueller „nach Studienlage“. Mit jeder weiteren Studie ändert sich das. Verglichen mit Pille von der Enterprise sind heutige Ärzte einfach nur steinzeitliche Medizinmänner.

    Es gehört einfach mehr dazu als „Evidenz“, die im Grunde nur behauptet wird. Evidenz sind nur Wahrscheinlichkeiten, eine moderne Form des Glaubens, weil kaum jemand Statistik versteht. Wissenschaft generalisiert und negiert damit den Sonderfall, das Individuum. Man weiß eben nicht genau, wie der Patient auf das spezielle Medikament reagiert. Man weiß nur, das er eigentlich so reagieren müsste. Man weiß nicht einmal sicher, ob die Diagnose korrekt war. Man weiß nur, dass innerhalb des zulässigen Aufwands eigentlich dies und jenes gelten sollte. Kommen sie in einer Woche wieder kann in einem von 1000000 Fällen gefährlich sein.

    Natürlich ist das unvermeidbar. Ein Arzt sollte so kompetent wie eben möglich sein. Doch niemand ist perfekt. Der Doktor eines Mediziners beweist keine Kompetenz als Hausarzt. Kein Doktor beweist keine Inkompetenz. Und dann ist noch die Frage: Kompetent worin?

    Die Welt ist nicht einfach nur schwarz/weiß. Es kommt auch auf das Individuum an. Deshalb suche ich mir den Arzt ja nach meinen Möglichkeiten „evidenzbasiert“ aus und “glaube”(!) dann, dass er einigermaßen kompetent ist. Aber die Götter in Weiß? Ich glaube nicht an Märchen.

    Ein wenig weniger Überheblichkeit stünde so manchem Schulmediziner ganz gut zu Gesicht.

    • #19 Joseph Kuhn
      20. Juni 2021

      @ Joachim:

      Um was bei der “evidenzbasierten Medizin” geht, ist z.B. beim Deutschen Netzwerk Evidenzbasierte Medizin e.V. nachzulesen: https://www.ebm-netzwerk.de/de. Mit “Glauben”, “einfach nur behauptet” oder mit “Schulmedizin” hat es gerade nichts zu tun. Das zeichnet eher viele Verfahren der Alternativmedizin aus, die “Schulmedizin” im eigentlichen Wortsinn sind.

  18. #20 RainerO
    20. Juni 2021

    @ Joachim
    Deine tl;dr-Textwand kann man mit einem Satz beantworten: Bei Ärzten kann man sich darauf verlassen, dass sie eine jahrelange Ausbildung durchlaufen haben, bei Heilpraktikern kann man sich auf gar nichts verlassen.

  19. #21 knorke
    20. Juni 2021

    btw. verabscheue ich den Begriff “Alternativmedizin”. Erstens, weil er suggeriert, dass die angewendeten Verfahren gleichwertige alternativen sind (was sie idR nicht sind) und zweitens, weil in einem funktionierenden Gesundheitssystem Medizin kein statischer Begriff ist, sondern nachgewiesenermaßen funktionierende Verfahren einschließt, sodass eine Alternative außerhalb gar nicht nötig ist.

  20. #22 Joachim
    20. Juni 2021

    @Joseph Kuhn #19
    Der Link ist ja echt Hochglanz. Ich brauche da wohl noch etwas, um dort nachvollziehbare Informationen zu finden.

    Mit Glauben war dies hier gemeint. Ich bitte um Aufklärung, wo das falsch sein sollte:

    “Man weiß eben nicht genau, wie der Patient auf das spezielle Medikament reagiert. Man weiß nur, das er eigentlich so reagieren müsste. Man weiß nicht einmal sicher, ob die Diagnose korrekt war. Man weiß nur, dass innerhalb des zulässigen Aufwands eigentlich dies und jenes gelten sollte. “

  21. #23 Joachim
    20. Juni 2021

    @RainerO #20: Und?

    ich denke, es gehört mehr zur Kompetenz, als eine formale Ausbildung. Ein guter Hausarzt hat einen Großteil seiner Kompetenz nicht nur aus dem Studium.

    Mich nervt eben die Überhöhung, die Behauptung über „Evidenz“ zu verfügen und die sich daraus ergebende Überheblichkeit. Korrelation belegt eben keine Kausalität.

  22. #24 Udo Endruscheit
    Essen
    20. Juni 2021

    Das Einzelfallgerede ist obsolet, da es sich um die zwangsläufige Folge eines eklatanten Systemfehlers handelt. Die so oder ähnlich immer wieder einmal mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auftreten wird.

    So lange der Gesetzgeber die Heilpraktiker mit einer Therapiefreiheit ohne weitere Anforderungen ausstattet, die sich nur in wenigen Punkten von denen der Ärzte unterscheidet (die bei den Letzteren durch das Best-Practice-Gebot massiv beschränkt ist), ist die systemische Grundlage für solche Fälle gelegt.

    PatientInnen wegen “freiwilliger” Entscheidungen bei einer HP-Behandlung eine Mitschuld (Mithaftung) aufzuerlegen, halte ich für zynisch. Wer verschafft denn den PatientInnen die Illusion, dass Heilpraktiker eine valide Adresse für echte gesundheitliche Probleme seien? Ich weiß, dass viele Politiker sich der Illusion vom “mündigen Bürger” hingeben, der den Unterschied zwischen einem Arzt und einem Heilpraktiker wohl kenne. Das aber gehört zum reichhaltigen Arsenal der Selbstberuhigungs-Strategien der Politik.

    Der Betrugsprozess wird noch auf hartes Gestein stoßen. Wieso, würde ich als HP vortragen, soll ich vorwerfbar und gegen eigenes Wissen gehandelt haben, wo mir doch der Gesetzgeber freie Bahn eröffnet hat? An dieser Stelle kommt dann auch wieder Whataboutism aller Art zum Tragen, von dem sich ein Gericht auch nicht in jedem Fall unbeeindruckt zeigt.

    Und das würde zutreffen. Das Gericht in Krefeld, das seinerzeit gegen Klaus R. aus Brüggen-Bracht verhandelte, hat das Grundproblem erstaunlich gut erkannt, der Prozessverlauf war insofern spannend zu verfolgen. Nur tun konnte es nichts. Aber der Fall eignete sich gerade deshalb für eine Darstellung des systemischen Problems:
    https://keineahnungvongarnix.de/?p=7238

  23. #25 RainerO
    20. Juni 2021

    @ Joachim

    Korrelation belegt eben keine Kausalität.

    Sorry, aber was soll denn der Blödsinn? Willst du damit behaupten, ärztliche Interventionen würden nur zufällig zu Erfolgen führen?
    Ich überhöhe Ärzte keineswegs. Du scheinst aber das Verhältnis Heilpraktiker/Arzt so zu verstehen, dass sich der eine das Autofahren halt selber beigebracht hat und der andere in eine Fahrschule ging. Um im Bild zu bleiben: Heilpraktiker müssen noch nicht einmal ein Auto von innen gesehen haben und werden trotzdem – ganz gesetzeskonform – auf den Verkehr losgelassen. Sie müssen nur behaupten zu verstehen, dass sie mit einem Dacia Sandero nicht 7 unangeschnallte Kinder in die Schule fahren dürfen (tun es dann aber trotzdem oft genug).
    Von einem Heilpraktiker würde ich mir nicht einmal die Zehennägel schneiden lassen. Dafür gibt es ausgebildete Fachkräft.

  24. #26 Joseph Kuhn
    20. Juni 2021

    @ Joachim:

    Die evidenzbasierte Medizin beansprucht in den meisten Fällen nicht, sicher sagen zu können, ob etwas wirkt oder nicht. Das ist ein Missverständnis. Eine evidenzbasierte Entscheidung soll nach David Sackett, dem Anherrn dieses Ansatzes, drei Dinge zusammenbringen: Die Studienlage, die klinische Erfahrung des Arztes bzw. der Ärztin und die Präferenz der Patient/innen. Unsicherheiten zu benennen, gehört dazu, sonst kann durch die Patient/innen keine informierte Entscheidung getroffen werden.

    Was den Beitrag der Studienlage angeht: Studien machen – meist – statistische Aussagen über Kollektive. Das ist für einzelne Patient/innen immer mit Unsicherheit verbunden.

    @ RainerO:

    “Blödsinn”

    Geht’s auch ohne solche Anwürfe?

    “Von einem Heilpraktiker würde ich mir nicht einmal die Zehennägel schneiden lassen. Dafür gibt es ausgebildete Fachkräft.”

    Die Fachkräfte arbeiten manchmal als Heilpraktiker. Unter den sektoralen Heilpraktikern sind zunehmend auch Podologen.

  25. #27 RainerO
    20. Juni 2021

    @ Joseph Kuhn
    Ja, es ginge auch ohne “solche Anwürfe”, aber hier hielt ich es (vielleicht unberechtigt) für berechtigt.
    Und dass es Überschneidungen gibt, ist mir auch klar. Ich wollte nur etwas verdeutlichen und keine tl;dr-Romane mit diversen Disclaimern verfassen.

  26. #28 Joachim
    20. Juni 2021

    @Joseph Kuhn #26: das setze ich voraus, bzw das sage ich doch auch. Die Ärzte sind da in einem Dilemma, dem sie mit “Evidenz” begegnen wollen. Wie auch sonst? Das, die Überprüfung, ob man richtig handelt, ist notwendige Bedingung.

    Nur haben komplexe Probleme immer mehrere Ursachen. Es mag evident sein, dass eine Krankheit 50% genetisch bedingt ist. Es wäre aber ein Fehler, die Sache damit abzuschließen. Diese Sicht ist mir ein wenig zu reduktionistisch.

    Der Zulauf, den Heilpraktiker erfahren, liegt genau in diesem reduktionistischem Ansatz der Wissenschaft und der Ärzte. Vorgeblich „ganzheitliche“ Methoden sind stark im kommen, weil genau das, allerdings ohne die Anführungsstriche, den Ärzten fehlt. Dabei ist ein holistischer Ansatz genau so wissenschaftlich und notwendig und hat nichts mit den Methoden von Scharlatanen zu tun.

    Der evidenzbasierte Ansatz gaukelt all zu oft eine “zwingende Schlussfolgerung” vor, die in Wirklichkeit nur wahrscheinlich ist, aber nichts erklärt. Datenerhebungen macht man normalerweise um eine Hypothese zu widerlegen. Beweisen können sie alleine jedoch nichts.

    Aber wem sage ich das?

  27. #29 PDP10
    21. Juni 2021

    @Joachim:

    Der evidenzbasierte Ansatz gaukelt all zu oft eine “zwingende Schlussfolgerung” vor

    Nein, das tut er nicht.

    Wie Joseph Kuhn in #26 geschrieben hat:

    Studien machen – meist – statistische Aussagen über Kollektive. Das ist für einzelne Patient/innen immer mit Unsicherheit verbunden.

    Diese Unsicherheiten lassen sich aber – wenn die Studie gut ist – quantitativ recht genau erfassen. Auf eine ganz andere Art als das hilflose “mir hats aber geholfen”, dass oft als “Beleg” für un-Medizin angeführt wird.

    liegt genau in diesem reduktionistischem Ansatz der Wissenschaft und der Ärzte.

    Ich glaube, der Ansatz der Wissenschaft ist weit weniger “reduktionistisch” als du glaubst. Das der Mensch ein kompliziertes Ding ist wissen die Wissenschaften auch.

    Datenerhebungen macht man normalerweise um eine Hypothese zu widerlegen.

    Das ist falsch.

    Beweisen können sie alleine jedoch nichts.

    Kommt drauf an.

  28. #30 RainerO
    21. Juni 2021

    @ Joachim

    Es mag evident sein, dass eine Krankheit 50% genetisch bedingt ist. Es wäre aber ein Fehler, die Sache damit abzuschließen.

    Und wer sagt, dass die Ärzte das machen?

    Dabei ist ein holistischer Ansatz genau so wissenschaftlich und notwendig

    Und wer sagt, dass die Ärzte das nicht machen?

    Das, was die esoterischen Schwurbler unter “Ganzheitlichkeit” verstehen, bezieht sich meist auf irgendwelche erfundenen “Energien”, “Schwingungen”, Wesenheiten, etc. Tausenderlei sich je nach System widersprechende Ansätze, die aber trotzdem vom selben Anwender parallel genutzt werden.
    Ganzheitlichkeit (ganz unesoterisch) passiert doch in der Medizin. Bitte nicht die teilweise systembedingt erzwungene “5-Minuten-Medizin” mit EBM gleichsetzen. Dieser “mechanistische Reduktionismus” ist weitgehend eine Unterstellung der Schwurblerzunft.

  29. #31 PDP10
    21. Juni 2021

    @Joachim:

    Aber mal davon ab:

    Die Ausbildung einer Ärztin dauert bis zum Facharzt normalerweise zwischen 8 und 10 Jahren.

    Die eines Heilpraktikers – je nach Bundesland – eher weniger als ein Jahr. Für manche Heilpraktiker (sog. psychologische Heilpraktiker zB.) reicht in manchen Bundesländern eine Unbedenklichkeitsbescheinigung des Ordnungsamts.

    Du kannst dir ja mal den Artikel zum Begriff “Heilpraktiker” in der Wikipedia durchlesen. Dort findet sich unter anderem der Satz:

    Der Nachweis einer absolvierten Ausbildung ist keine Erlaubnisvoraussetzung. Die insoweit freiwillige Ausbildung an privaten Schulen dauert etwa ein bis drei Jahre. Die Qualität der Ausbildung unterliegt keiner staatlichen Aufsicht.

  30. #32 stone1
    21. Juni 2021

    “5 Minuten, Rezept und raus”-Prinzip

    Ein anekdotisches Gegenbeispiel dazu aus meinem RL:

    Ich bin kurzsichtig und trage seit langem Brille. Gehe seit ~20 Jahren zu einem Facharzt in der Nähe, alle 2-3 Jahre zwecks Kontrolle und Rezept für neue Gläser.
    Das letze Mal war ich knapp 2 Jahre vor Corona, wird also wieder mal Zeit. Zufällig erfahre ich letzte Woche bei einem Dorftratsch, dass dieser Augenarzt seit etwa drei Jahren in Pension ist. Der Kerl hat bei meinem letzten Termin dort, der also kurz vor seiner Pensionierung gewesen sein muss, kein Wort davon verloren.

    Steh ich also plötzlich ohne Facharzt da und such mir einen Neuen, glücklicherweise hat im selben Ort ein Neuer eine Praxis aufgemacht und nimmt noch Patienten an.
    Einen Termin hab ich aber erst für Mitte November bekommen. Macht nix, die aktuelle Brille hat ein paar Gebrauchsspuren, aber die Sehstärke dürfte sich nicht besonders stark verändert haben.

    Jedenfalls dauert der Erstermin mindestens 2 Stunden, der nimmt sich also durchaus Zeit für eine genaue Anamnese. Bei späteren Kontrollterminen reichen dann eh 5 oder vielleicht 15 Minuten für Kontrolle und Rezeptausstellung, wer bitteschön ist denn wirklich gern länger bei einem Arzttermin, als unbedingt notwendig ist?
    Außer man will mit dem Doktor tratschen, aber das braucht man ja nun wirklich nicht über die Krankenkasse verrechnen.

  31. #33 PDP10
    21. Juni 2021

    @Joachim:

    Eine Anmerkung noch:

    Vorgeblich „ganzheitliche“ Methoden sind stark im kommen, weil genau das, allerdings ohne die Anführungsstriche, den Ärzten fehlt. Dabei ist ein holistischer Ansatz genau so wissenschaftlich und notwendig und hat nichts mit den Methoden von Scharlatanen zu tun.

    Ich glaube, das Gegenteil ist der Fall.

    Zu Heilpraktikern gehen Menschen die keine Komplexität aushalten und die lieber eindeutige Antworten wollen … die ihnen die Medizin nicht geben kann, weil, wie schon geschrieben: Der Mensch nunmal ein kompliziertes Ding ist …

  32. #34 Joachim
    21. Juni 2021

    @PDP10: “die ihnen die Medizin nicht geben kann” ist absolut korrekt (jedenfalls in bestimmten Fällen).

    Und damit kann ich eben nicht von Evidenz sprechen. Da ist nichts von “zwingender Schlussfolgerung”, nichts “unbezweifelbar erkennbar”, keine “unmittelbare Einsicht”. Insbesondere “erübrigt sich keine exakte Beweisführung”.

    Wenn das wegfällt, dann folgt zwingend, dass es Glaube ist. In dem Fall an Statistik und Computer.

    Das ist natürlich nicht immer so. Aber es ist ein Trend in den Wissenschaften und der Technik – also nicht nur in der Medizin.

    Manchmal ist es nicht nur Reduktionismus und die damit verbundene Gefahr Dinge zu übersehen. Oftmals ist es heute Pragmatismus. Das ist aus einer gewissen Sicht das Gegenteil von Evidenz.

  33. #35 PDP10
    21. Juni 2021

    @Joachim:

    Wenn das wegfällt, dann folgt zwingend, dass es Glaube ist. In dem Fall an Statistik und Computer.

    Nein, folgt es nicht. Schon gar nicht zwingend. Wissenschaft hat nunmal nichts mit “Glauben” zu tun. Weder in dem einen noch in dem anderen Sinne in dem man diesen Begriff im Deutschen gebraucht.

    Ich weiß, du hast deinen Nietzsche gelesen und glaubst jetzt etwas von Wissenschaftstheorie oder -philosophie zu verstehen.

    Das du behauptest, dass Wissenschaft etwas mit “Glauben” zu tun hat, zeigt aber, dass du das nicht tust.

    Wissenschaft hat mit Empirie und Deduktion zu tun. Hypothesen und Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit. Und Fehlerbalken.

    Wenn du darüber reden willst, was Wissenschaft kann oder nicht – und die Wissenschaft als “Technik” über die Welt etwas herauszufinden hat zweiffellos ihre Schwächen – wäre es ganz gut, wenn du dich damit auskennen würdest. Also damit, wie Wissenschaft wirklich funktioniert.

    Deine Micky-Maus-Vorstellung von Wissenschaft wird dir da nicht weiter helfen.

  34. #36 PDP10
    21. Juni 2021

    @Joachim:

    Als Versöhnungsangebot ein Buchtipp:

    Ben Goldacre: “Die Wissenschaftslüge”.

  35. #37 Joseph Kuhn
    21. Juni 2021

    @ Joachim:

    “Es mag evident sein, dass eine Krankheit 50% genetisch bedingt ist. … genau in diesem reduktionistischem Ansatz”

    Der EBM ist es völlig egal, ob etwas genetisch angelegt ist oder nicht und ob etwas “reduktionistisch” erklärt wird oder nicht.

    Nocheinmal: Ich glaube, Sie verwenden den Begriff “evident” in einem alltagssprachlichen Verständnis, das damit eher naturwissenschaftliche Erklärung, bloße Gerätemedizin, keine Zeit für Patienten usw. meint. Das geht am Evidenzbegriff der EBM völlig vorbei.

    Sie werden nicht umhin kommen, sich einmal genauer anzusehen, um was es dort geht, daher der Link zum EBM-Netzwerk. Wenn das nicht zielgerichtet genug ist, vielleicht hilft der Verweis auf das online verfügbare Buch “Wo ist der Beweis” weiter, eine allgemeinverständliche Einführung in die EBM.

    @ PDP10:

    “Micky-Maus-Vorstellung von Wissenschaft”

    Mütchen gekühlt? Vieles von dem, was du sagst, ich ja völlig richtig, es hätte genügt, das sachlich hinzuschreiben. Psychologisch wirklich interessant, was ein Kommentator wie Joachim, der etwas nicht versteht, an Überlegenheitsgesten bei anderen Kommentatoren auslöst. Fast bin ich versucht, das Spiel auch mit dir zu spielen, aber die Kinderei erspare ich uns 😉

  36. #38 Viktualia
    21. Juni 2021

    Oftmals ist es heute Pragmatismus. Das ist aus einer gewissen Sicht das Gegenteil von Evidenz.

    Ein interessanter Gedanke; ich mag ja Pragmatismus und unter diesem Aspekt habe ich es noch nie betrachtet.

    Was mich bei dieser Diskussion gerade iritiert, ist die Annahme, das wissenschaftliche Vorgehen eines Arztes könne tatsächlich mit dem eines Mathematikers oder Physikers verglichen werden.
    Ich hoffe sehr, dass das kein Arzt tut, denn das Schwindelgefühl oder das Bauchgrimmen einer Rentnerin ist nicht mit dem eines Studenten zu vergleichen.

    Die Prinzipien des Vorgangs sind vergleichbar, aber während Physiker und Mathematiker in einem gleichbleibenden Kontext arbeiten, hat ein Arzt Patienten mit unterschiedlichen Körpern, Erwartungen und Erfahrungen, bzw. Abnutzungserscheinungen vor sich.
    Der Heilpraktiker natürlich auch.

    Es liegt auch eben nicht viel “Evidenz” dafür vor, was manch ein Rentner (in Summe) an Medikamenten konsumiert. Deren Wechselwirkung – und die fehlenden Informationen darüber, wie sie zusammen wirken – ist ein bekanntes Problem.

    Das von Heilpraktikern nicht unbedingt gelöst wird, was aber zumindest @Joachims Punkt stützt.

    Die Komplexität ist nun mal eine andere, schon bei einem Organismus. Bei mehreren (u./o.) alten Organismen ist so etwas wie eine “ganzheitliche” Herangehensweise durchaus wünschenswert.

    Zudem fände ich es auch angebracht, nicht nur bei den Behandlern zu differenzieren, ob sie sich überhaupt an Krebs oder ähnlich gravierende Krankheitsbilder wagen (auch der Hausarzt wird da überweisen und nicht “seinen Patienten” alleine behandeln), da ist ja auch noch der Behandelte, der in einem solchen Fall entschiedet, ob er zum Heilpraktiker geht, oder neben der Behandlung im Krankenhaus seinem Hausarzt treu bleibt.

    Es ist nun mal nicht so, dass alle Heilpraktiker scharf darauf sind, ihre Pülverchen bei Krebs zum Einsatz zu bringen – so wie es auch nicht stimmt, dass alle Ärzte immer gleich Antibiotika verschreiben.

    Warum man die Zunft der Heilpraktiker auf eine Weise nieder machen möchte, die sie zumindest indirekt dann doch mit den “richtigen” Ärzten gleich stellt, hat sich mir noch nie erschlossen.

    Es gibt eine Menge Krankheitsbilder, wo ne Kneipp-Kur mehr bringt als ne Pille, weil so ein Körper nun mal darauf angewiesen ist, dass sein Besitzer ihn in Schuss hält, sich aktiv und bewusst kümmert.

    Als idealistischer Mensch würde ich mir wünschen, dass Heilpraktiker dabei helfen, diese “Pflicht dem Körper gegenüber” zu erfüllen und die “Geräte Medizin” mehr Freiraum hätte, sich um die “Kür” der wirklich gravierenden Krankheiten zu kümmern.

    (Wenn jemand wirklich von der Waschanlage der Tankstelle eine vernünftige “Reparatur” erwartet und nicht nur eine Auffrischung, ist er selber schuld.
    (Oder halbseidener Autoverkäufer.)
    Aber kein Mechaniker würde in der Waschstraße eine Konkurrenz vermuten.)

    No front, aber der Unterschied zum Glauben, was die Wissenschaft angeht, liegt darin, ob und wie weit der Kontext der Erkenntnisse mit einbezogen wird; erst bei vergleichbarem Kontext kann von “Evidenz” gesprochen werden.

    Insofern trieft diese ganze Diskussion vor “Glaubensinhalten”, was die “heiligen Ärzte” angeht.
    Kein Wunder, wenn da der ein oder andere Bürger sich schaudernd abwendet.

  37. #39 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Juni 2021

    @ Viktualia:

    Warum man die Zunft der Heilpraktiker auf eine Weise nieder machen möchte, die sie zumindest indirekt dann doch mit den “richtigen” Ärzten gleich stellt, hat sich mir noch nie erschlossen.

    Für ein paar Basics, wie es überhaupt zum Heilpraktikerunwesen kommen konnte, möchte ich Dir dieses Video dringend ans Herz legen:

    https://blog.gwup.net/2019/07/15/skepkon-video-die-geschichte-der-kurpfuscherei-in-deutschland-mit-sylvia-stang/

  38. #40 stone1
    21. Juni 2021

    @Joseph Kuhn

    Mütchen gekühlt? (@PDP10)

    Da muss ich jetzt aber mal PDP10 in Schutz nehmen. Ich hatte selber schon längeren Austausch über verschiedene Themen mit Joachim und mir inzwischen eine taugliche Gesprächsbasis mit ihm erarbeitet, zwei Bierchen hab ich inzwischen auch schon gut bei ihm.

    Es war Anfangs wirklich mühsam, weil er mit einer gewissen Alles-in-Zweifel-ziehen-Attitüde anfängt, obwohl er sich in die jeweiligen Themen scheinbar erst mal einlesen muss. Wenn man ihm ein bisschen was dazu erklärt, kapiert er eh sehr schnell, aber eine gewisse unangebrachte Überheblichkeit von seiner Seite blitzte da schon hin und wieder durch.
    Geduldig wie ich bin, hab ich da ohne die Sache größer eskalieren zu lassen drüber weggesehen, aber das kann halt nicht jeder.

    Und PDP10 war Joachim gegenüber eh halbwegs fair und nicht allzu unhöflich. Eine Micky-Maus-Vorstellung von Politik wurde mir neulich von baeriger Seite auch unterstellt, ich nahms mit Humor. 😉

  39. #41 knorke
    21. Juni 2021

    @34 Joachim dein Zitat bezüglich Pragmatismus:
    Mit der Aussage dass Pragmatismus “aus einer gewissen Sicht das Gegenteil von Evidenz.” sehegehe ich überhaupt nicht konform.
    Pragmatismus hat etwas damit zu tun, unter geringem Mitteleinsatz einen erwünschten Effekt zu erzielen. Dies setzt voraus, dass man weiß, ob etwas einen Effekt erzielt. Und da sind wir wieder bei Evidenz.
    Man kann nicht pragmatisch handeln, wenn man nicht weiß, wie das Kosten/Nutzenverhältnis ist. Denn dann hieße es nicht Pragmatismus sondern vielleicht eher Faulheit.
    So zumindest meine Sichtweise ohne nun den Standpunkt eines Ökonomen, Philosophen, des Dictionary oder sonstwen der sich damit auskennen könnte zu konsultieren.

  40. #42 Joachim
    21. Juni 2021

    Sehr geehrter Joseph Kuhn,
    ich „glaube“, #37 beinhaltet doch einige Unterstellungen.

    Zum Beispiel geht es nicht darum, ob etwas genetisch bedingt ist oder nicht. Es geht darum, wenn man eine Korrelation sieht, die nicht die Einzige sein muss. Das gilt insbesondere, wenn man den Wirkmechanismus nicht verstanden hat und trotzdem von Evidenz sprechen will.

    Der Begriff von Evidenz, den ich verwende (verwenden will) stammt von Rudolf Eisler, gefunden über Wikipedia zur Evidenz.

    Den Link hatte ich mir angesehen. Das beginnt mir 8 „lobenden“ Meinungen zum Netzwerk von Professoren und Doktoren. Ich hatte Objektivität erwartet und nicht Werbemethoden. Wenn man sich endlich zu den Grundlagen durchgeklickt hat kommt wieder klick, klick, allerdings nirgendwo eine auch nur annähernd wissenschaftliche Grundlage und Methodik in Sicht. Die wird sicher irgendwo da sein. Nur habe ich das bei lauter Schönheit und Meinung vor Inhalt nicht so einfach gefunden.

    Selbst wenn man das Glossar zur Evidenzbasierten Medizin gefunden hat, so wird nicht erklärt was die denn da wollen, was nicht bei Studien und wissenschaftlichem Arbeiten komplett normal sein sollte. Immerhin beschreiben sie z.B. bei Analytischen Studien, wenn man dann auf Assoziation klickt: der Nachweis einer Assoziation beweist nicht das Vorliegen einer Kausalität.

    Ich gebe ja frei zu, mich nicht klar genug auszudrücken und das es ein TL;DR Problem in zwei Richtungen gibt. Allerdings, wenn man schon interpretieren will oder muss, dann muss das nicht zwingend und grundsätzlich gegen einen verwendet werden. Man kann auch fragen.

  41. #43 Joachim
    21. Juni 2021

    @knorke. Ich habe mich bei Pragmatismus an Wikipedia gehalten:

    Der Ausdruck Pragmatismus (von altgriechisch πρᾶγμα pragma „Handlung“, „Sache“) bezeichnet umgangssprachlich ein Verhalten, das sich nach bekannten situativen Gegebenheiten richtet, wodurch das praktische Handeln über die theoretische Vernunft gestellt wird.

  42. #44 Viktualia
    21. Juni 2021

    Da wird, für mein Empfinden, gerade “Forschung” und “Behandlung” in einen Top geworfen.
    Und das auch noch im Kontext “Wissenschaftliches Handeln” – ich muss doch sehr bitten, @Stone1 und @PDP10.

    Die Maßstäbe, die beim Forschen gelten, können nicht für jede Behandlung gelten.
    Dafür sind zu viele Faktoren variabel.
    Eine ärztliche Behandlung ist keine Forschung, sie dient der Heilung.

    Da geht es um Verantwortung (nicht “reines Wissen”); nicht nur darum, in einem nachvollziehbaren Design zu agieren. Es ist legitim, wenn der Arzt das Ergebnis beeinflusst, das ist wesentlich bei der Behandlung – während dies in der Forschung zu Recht “zu subjektiv” wäre.

    Allein dass kein Arzt wirklich wissen kann, ob der Patient die Medikamente in der vorgeschriebenen Weise auch einnimmt, bzw. eingenommen hat.
    Es braucht, nicht nur auf Seite des Arztes, Vertrauen – ein ganz und gar menschliches – und subjektives – Phänomen und ziemlich unabhängig von der Evidenz des verschriebenen Präparates.

    Wenn die (“objektive”) Schulmedizin da den (“subjektiven”) Heilpraktikern gegenüber einen Nachteil hat, dann könnte das auch an ganz anderen Faktoren als der Wirksamkeit der Heilmittel liegen – und der Aspekt der Ausbildung, bzw. der Vergütung der dafür notwendigen Zeit, sind unter einem völlig anderen Aspekt von Wichtigkeit.

    Jeder “Behandler”, egal, ob Arzt, Heilpraktiker, Psychotherapeut (oder Friseur) muss damit rechnen können, auf ein Indiz zu stoßen, das seine bisherigen Annahmen über den Haufen wirft. Und das muss ein Mathematiker nicht in gleichem Maße, egal, ob er in Forschung oder Anwendung arbeitet.
    Einem Mathematiker zu “glauben” ist eine ganz andere Sache, als seinem Arzt zu vertrauen, das sehen “die Patienten” ganz richtig.

    Und dieses Problem löst man nicht, indem man durchaus gute Heilpraktiker verleumdet oder durchaus überarbeiteten Ärzten alles durchgehen lässt.
    (Oder den Spahn in eine task-force mit ausgerechnet Scheuer steckt.)

  43. #45 knorke
    21. Juni 2021

    @ 41 Joachim
    Verstehe ich das richtig? Erst kritisierst Du etwas, über das Du offenkundig nicht allzu gut Bescheid weißt und wenn man Dir daraufhin eine Anlaufstelle anbietet, die dem Abhilfe schaffen könnte ist das auch nicht genehm?
    Dann sind wir jetzt beim Mäkeln angekommen! So funktioniert doch keine Diskussion. Ein bisschen Eigeninitiative bitte! Es gibt sicher auch andere Quellen, aber ich denke, die Bürde, sich damit grundsätzlich auseinanderzusetzen liegt nicht bei anderen Kommentatoren.

    Stichwort Eisler bzw. Wikipedia: Man könnte zum Beispiel in der Wikipedia mal zum Vorletzten Abschnitt gehen: “Evidenz” im Sinne von empirischen Nachweisen
    und sieheda, man landet vielleicht bei der richtigen Vokabelverwendung für den zu diskutierenden Themenbereich. Du kannst nicht erwarten, dass jemand deinen Ausführungen folgt, wenn Du einen Begriff systematisch (und sei es nur aus Unwissenheit darüber) anders verwendest als im diskutierten Themenbereich üblich – schon gar nicht, ohne ihn vorher seblst zu definieren. Das ist übrigens nicht nur mit dem Begriff Evidenz so. Gerade in der Wissenschaftstheorie und Statstik gibt es einige Begriffe (Theorie, Hypothese, Evidenz, Signifikanz, Wahrscheinlichkeit), die auf eine bestimmte Weise definiert sind und benutzt werden und die anderswo – z.B. im Alltag oder Juristerei – anders verwendet würden.

    Ich finde nicht, dass man zwingend Fachmann sein muss, um mitreden wollen zu dürfen, aber man sollte zumindest bereit sein, sich mit dem Vokabular zu beschäftigen, da eine Diskussion ansonsten sinnlos und anstrengend ist.
    just saying…

  44. #46 Joachim
    21. Juni 2021

    @Viktualia #38
    Vielen Dank für diese gut beschriebene Meinung und sinnvolle Relativierung. Da sind einige Punkte, die ich noch nicht auf dem Schirm hatte. Ich muss wohl noch ein wenig Nachdenken.

    Sehr schön, dass es auch so gehen kann, ohne dass man zwingend einer Meinung sein muss.

  45. #47 knorke
    21. Juni 2021

    @42 Joachim
    Ich meinte eigentlich auch, von einem pragmatischen Verhalten im umgangssprachlichen Sinne auszugehen, d.h. dass der Fokus auf dem praktischen Ergebnis einer Handlung, nicht auf der Theorie selber liegt.
    Das ist mit Evidenz tatsächlich bestens vereinbar, da Evidenz – man denke nur an Medikamentenzulassung – sich am Ergebnis klinischer Studien bemisst. Im Grunde ist selbst der Begriff der “Theorie” in der Wissenschaft nur über Evidenz überhaupt erreichbar. Da prallen dann wieder Umgangssprache und Fachsprache aufeinander.

    Ich finde die Begrifflichkeit “Pragmatismus” in der Wikipedia im ersten Abschnitt recht blumig und abstrakt formuliert, aber mein Gefühl ist, dass ich eigentlich im Prinzip das gleiche meine, zumindest in dem Zusammenhang, den ich für die Diskussion für Relevant halte.

  46. #48 RainerO
    21. Juni 2021

    @ Viktualia

    Und dieses Problem löst man nicht, indem man durchaus gute Heilpraktiker verleumdet oder durchaus überarbeiteten Ärzten alles durchgehen lässt.

    Strohmann?! Wer hat das denn hier so dargestellt?

  47. #49 Viktualia
    21. Juni 2021

    @Knorke – eigentlich ist “Pragmatismus vs. Evidenz” in z.B. der Notfallmedizin normal.

    Eine “lebensrettende Sofortmaßnahme” ist eigentlich ausgesprochen ungesund.
    Sie hat aber den Vorteil, dass hinterher noch ein Patient da ist, den man behandeln kann.
    Mit den Schäden, den der Defi (o.ä.) angerichtet hat.

  48. #50 Joachim
    21. Juni 2021

    @knorke: „Verstehe ich das richtig? Erst kritisierst Du etwas, über das Du offenkundig nicht allzu gut Bescheid weißt“

    Belege bitte “offenkundig”. Es dürfte ja nicht schwer sein, mir die Fehler nachzuweisen. Bitte belege auch, wo ich Begriffe wie Evidenz oder Pragmatismus, Reduktionismus usw. falsch verwende.

    Aus meiner Sicht gilt ebenso für #44: “So funktioniert doch keine Diskussion.”

  49. #51 Joachim
    21. Juni 2021

    @RainerO
    “Wer hat das denn hier so dargestellt?”

    Z.B der Hausherr hier mit:
    “Auch die Heilpraktiker/innen selbst wissen vermutlich oft nicht, was sie tun…”

    und: “Von Astralreisen bis zur Krebswundermitteln fehlt keine Scharlatanerie im Sortiment.”

    Die nachfolgende korrekte Relativierung wird gleich wieder aufgehoben mit “nichts genaues weiß man nicht”.

    Ich will ja jetzt wirklich nicht wieder mit notwendiger Evidenz bei solchen Darstellungen wenigstens in Form einer Korrelation oder gar exemplarisch anfangen…

    Denn eigentlich gibt es hier ja ein Thema.

  50. #52 knorke
    21. Juni 2021

    @49 Joachim
    #44 war auch nicht als Ausgangspunkt für eine Diskussion gedacht, sondern
    1) eine Aufforderung an Dich zu hinterfragen, ob die Gegenstandpunkte zu Deinen Aussagen nicht vielleicht daher kommen, dass Du bestimmte Begriffe im Sinne des Themenbereichs falsch verwendest und daher falsche Ableitungen über den Themenbereich triffst.
    sowie 2)
    die hoffentlich deutlich hör und lesbare Kritik daran, sich hier sogarLinks servieren zu lassen und nichts besseres dazu kommentieren zu können als Nörgelei. Das ist mindestens genauso schlechter Stil wie @PDP10 mit seiner Aussage über Micky-Maus-Verständnis von Wissenschaft, selbst wenn Die in der Sache vielleicht nicht falsch, sondern nur unnötig polemisch ist.

    Was Du daraus machst, ist natürlich allein Deine Angelegenheit. Die zwei offensichtlichen Möglichkeiten sind entweder a) so weiterzumachen was sicher eine total produktive Diskussion ergeben wird oder b) eine kleine Pause einzulegen, das Fundament bzgl. oben genannten Eindrucks hin abzugleichen und dann zu sehen, wohin einen das argumentativ führt.

  51. #53 stone1
    21. Juni 2021

    @Viktualia

    Da wird, für mein Empfinden, gerade “Forschung” und “Behandlung” in einen Top geworfen.
    Und das auch noch im Kontext “Wissenschaftliches Handeln” – ich muss doch sehr bitten, @Stone1 und @PDP10.

    Nimm mich da bitte raus, zum Thema Forschung und Behandlung hab ich kein Wort gesagt, nur eine Anekdote zur angeblichen 5-Minuten-Medizin erzählt.

  52. #54 stone1
    21. Juni 2021

    @Joachim

    Erinnere dich bitte an unsere Diskussion über QM und ART, das lief anfangs ähnlich ab wie diese Debatte hier, man sollte versuchen, die gleichen Fehler nicht zu wiederholen, finde ich.

  53. #55 Joachim
    21. Juni 2021

    @knorke
    So, es ist also ein Fehler zu einem Link zu sagen, dass die Sicht dort meine Sicht bestätigt, wenn man denn die Aussagen erst einmal findet?

    Und diese Aussage bestätigt dann, ich habe keine Ahnung und verwende Begriffe falsch?

    Seltsame Vorstellung aus meiner Sicht.

  54. #56 Viktualia
    21. Juni 2021

    @RainerO, wieso “Strohmann” – zum Einen hab ich es (noch) nicht als Argument benutzt, zum Andern hat das hier ja wohl durchaus eine nicht zu leugnende Tradition, siehe #50.

    @Joachim, #45, gern geschehen und: gleichfalls.

    Dieses undifferenzierte “unite behind the science” geht mir auf die Nerven;
    ja, auch ich sehe da sehr viel mehr “Glauben” dahinter, da sich kaum jemand die Mühe zu machen scheint, der Tatsache Achtung zu zollen, dass zwischen “Denken” und “Handeln” noch das “Entscheiden” steht.

    Oder dass nicht mehr Menschen fragen, wie genau “das Entscheiden” sauber in den “wissenschaftlichen Vorgang” einzubeziehen wäre.
    Dann würde vielleicht der Zusammenhang mit dem Kontext nicht immer hinten raus fallen.
    ———————
    Wenn es mehr um “Vertrauen” ginge als um “Glauben”, dann wäre das Problem nicht (nur) die Ausbildung, sondern was der Behandler daraus macht, bzw. was dem Kunden konkret fehlt.

    Klar wär ich bescheuert, mit Krebs zum Heilpraktiker zu gehen, aber wenn ich es mir leisten kann, ist es durchaus möglich, dass ein (guter) Heilpraktiker meiner Gesundheit zuträglicher ist als ein gestresster Arzt, für den ich “noch nicht krank genug” bin und der meine Arbeitsfähigkeit mit Antibiotika erhalten möchte.

    Dass in unserer Konsum orientierten Welt Menschen gerne an Wunder glauben möchten, liegt nicht nur an Heilpraktikern oder deren Ausbildung, das liegt auch an vielen Einzelentscheidungen, die aufgrund “wissenschaftlicher Erkenntnisse” getroffen wurden, aber mehr der Bereicherung dienten als der Gesundheit.

    Es liegt eher daran, dass wir ein ziemlich gestörtes Verhältnis zu “Verantwortung” haben als an dem, was Wissenschaft leisten kann, jedenfalls in meinen Augen.

  55. #57 RPGNo1
    21. Juni 2021

    Kurzer Einschub: In Österreich ist das Heilpraktikertum sogar verboten. Die Gesundheitsvorsorge geht trotzdem nicht den Bach runter.

    Viele Patienten fühlen sich von Ärzten nicht ernst genommen und abgefertigt. Heilpraktiker bieten einfach mehr Zeit und Empathie, aber auch jede Menge Irrationalismus und voraufklärerisches Denken.

    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/alternativmedizin-weissbrot-gegen-krebs-1.2349722-3

  56. #58 stone1
    21. Juni 2021

    @RPGNo1

    In Österreich ist das Heilpraktikertum sogar verboten.

    Das schon, dafür hat die Wirtschaftskammer den freien Beruf ‘Energetiker’ geschaffen, darüber bekommen hier dann sämtliche Quacksalber ihre Berufszulassung. Und damit wird natürlich viel Schindluder getrieben.

  57. #59 knorke
    21. Juni 2021

    @54 Joachim
    Um Schuld oder Fehler geht es nicht, sondern darum, dass es für eine Diskussion wichtig ist, dass beide Seiten dieselbe Sprache sprechen.
    Wenn Du der Meinung bist, das tun beide Seiten inklusive Dir ist alles in bester Ordnung. Mein Eindruck ist halt das nicht, sonst müsste man sich über Begriffe wie Evidenz ja offensichtlich nicht unterhalten.
    Im Übrigen befassten sich zwei ganze Absätze deiner Ansicht zu den Links damit, was an denen alles schlecht ist, damit Du dann einen halbsatz lang deinen Allgemeinplatz von wegen Korrelation ist nicht gleich Kausalität bestätigt zu sehen. Prima. Lernt man sogar in BWl in Semester 1. Man darf wohl davon ausgehen, dass EBM noch einiges mehr zu sagen hat. Wenn Du also da aufgehört hast zu suchen, weil dir die Suche offenbar zu mühseelig war aufgrund all der für dich weniger relevanten Informationen auf den Webseites dann ist das wiederum erst eben auch nicht die Fehler eines Anderen und nimmt dich nicht aus der Verantwortung, zu hinterfragen ob du Dich ausreichend mit dem Thema beschäftigt hast. Wir haben ja festgestellt es geht nicht um Schuld oder Fehler , allenfalls darum, wer eigentlich im Rahmen einer Diskussion welche Verantwortung hat. Was sind denn Deine Informationsquellen bisher gewesen, aufgrund derer Du deine Meinung zur EBM entwickelt hast? Die beiden naheliegenen Netzquellen ja offenkundig nicht, bedenkt man Deine Frustration bei der Verwendung dieser.

  58. #60 Joachim
    21. Juni 2021

    Echt @knorke man. Was behautest du da schon wieder. Egal.

    Ich will also noch einmal versuchen meinen Punkt darzustellen (auch wenn Viktualia das eigentlich besser macht):

    Wir haben mit den Blutuntersuchungen ein wunderbares, recht objektives Diagnoseverfahren.

    Nun kommt jemand mit Schwindel zum Arzt. Der nimmt Blut ab, findet nichts, überweist zum HNO, der ein MRT vorschlägt und wieder wird nichts gefunden. Nagelt mich nun nicht auf die konkreten Maßnahmen fest. Ich bin kein Arzt. So ähnlich habe ich und mehrere Bekannte das jedoch (auch, nicht nur!) real erlebt.

    Es geht darum, dass man versucht formal vorzugehen, weil es Ursachen für Schwindel geben kann, die vollkommen unklar sind. Schwindel ist böse, also das große Besteck. Im Endeffekt wird dann gesagt: „Versuchen wir mal dieses Medikament“ ohne jede Evidenz, um dem Patienten irgend etwas in die Hand zu geben.

    Früher sah der Arzt einfach mal in die Ohren, spülte die durch und der Fall war unter Umständen einfach erledigt.

    Soweit eine “intuitive”, exemplarische Arumentation. Nun aber Fakten:

    Das könnte ich nun mit reduktionistisch und holistisch oder „ganzheitlich“ assoziieren. Ich könnte auch sagen, dass Ausschluss-Diagnosen dann angebracht sind, wenn man nicht weiter weiß, genau wie Pragmatismus dann angebracht ist, wenn keine Zeit zum Überlegen bleibt. Wenn man die Alternative hat, dann gibt es aber bessere Möglichkeiten.

    Meine Kritik besteht darin, dass formales Vorgehen einige Einschränkungen hat, aber dennoch mit der Evidenzbehauptung als vorzuziehen, gar als bewiesen dargestellt wird. Das ist so einfach nicht wahr.

    Weil:

    Eine solche formale Diagnose kann von einer „KI“ durchgeführt werden. Oftmals, sogar besser als das ein Arzt kann. Das beweist aber nichts, als das so eine Diagnose dem entspricht, was ein Rechner leisten kann. Nun ist bekannt was Rechner leisten können. Und es ist bekannt und bewiesen, dass sich weit mehr berechnen läßt (nicht jede berechenbare Funktion ist primitiv rekursiv. Rechner und damit KI können aber nur primitiv rekursive Funktionen berechnen).

    Evidenz im hier diskutiertem Sinn entspricht den primitiv rekursiven Funktionen. Sicher ein wertvolles Hilfsmittel. Doch bei mir gilt: always use the right tool. Keep it super simple. Don’t repreat yourself. Komplexe Probleme haben komplexe Ursachen, wirksam ist, was hilft (ups, fast schon evidenzbasiert!) und so weiter.

    Das Thema, was Computer „falsch“ machen, wenn man die Fehlerwahrscheinlichkeit in Datenbanken betrachtet oder bestimmte Eigenschaften von KI oder Programmen wie Nachvollziehbarkeit oder Korrekturfähigkeit lassen wir hier mal aus. Das macht es nur schlimmer, doch das brauchen wir nicht zur Argumentation. Analoges gilt bei “evidenzbasiertem” Vorgehen.

    In jedem Fall ist eine formale Vorgehensweise wenig flexibel, wenig kreativ und nur bis zu einem gewissen Grad, genauer unter bestimmten Voraussetzungen „evident“.

    Anders gesagt: es ist ziemlich klar, was Evidenz in diesem Sinn leisten kann und was nicht.

    Das alles negiert nicht die geforderte Evidenz oder gar begründetes Vorgehen in der Medizin. Das Gegenteil ist der Fall. Doch das verbietet zu naive Computer- oder Studien- oder „Wissenschafts-“ Gläubigkeit und ist ein Plädoyer, auch Erfahrung und gesunden Menschenverstand in Erwägung zu ziehen.

    Das sage ich, dessen Software 52/7/24 im Jahr seit vielen Jahren und immer wieder neu läuft und bei Ausfall mehrere tausend EUR pro Stunde kosten würden. Bei mir hat Evidenz einen ganz anderen Stellenwert, als ihr euch das so vorstellt.

    Nur, der Gedanke ist: beim Menschen ist das alles wesentlich wichtiger, als bei Maschinen.

    Und nun sollte man Viktualia noch einmal lesen.

  59. #61 Viktualia
    21. Juni 2021

    @Knorke,

    beide die selbe Sprache sprechen

    ist ja gut und schön, aber die Frage war:

    Mit Glauben war dies hier gemeint. Ich bitte um Aufklärung, wo das falsch sein sollte:

    “Man weiß eben nicht genau, wie der Patient auf das spezielle Medikament reagiert. Man weiß nur, das er eigentlich so reagieren müsste. Man weiß nicht einmal sicher, ob die Diagnose korrekt war. Man weiß nur, dass innerhalb des zulässigen Aufwands eigentlich dies und jenes gelten sollte. “

    und da nutzt auch Hochglanz nix, denn mehr als

    in Medizin, Pharmazie und Wissenschaftstheorie wird unter Evidenz der empirische Nachweis für einen Sachverhalt oder eine Behauptung verstanden.

    (Wikipedia, “Evidenz”)
    ist bei einem so komplexen Organismus wie dem Menschen nicht drin.
    Nur der empirische Nachweis, welche Wirkung von einem Medikament zu erwarten ist.
    Nicht, dass damit immer zu rechnen sei.

    Und ich nehme an, er wollte (durch das Lesen des links) herausfinden, was an seiner obigen Frage denn nun nicht korrekt sei.
    Ich will jetzt nicht Herrn Kuhn den schwarzen Peter zuschieben, weil er es verlinkt hat, aber Joachims Punkt hat durchaus Substanz. (Nicht bezüglich des links, aber was “Glauben”, bzw. Vertrauen müssen angeht.)

    Ein Arzt übernimmt für seine Behandlung eine völlig andere Verantwortung als z.B. ein Mathematiker bei einer Rechnung.

    Hat @Joseph Kuhn ja auch gesagt, (#26)

    Die Studienlage, die klinische Erfahrung des Arztes bzw. der Ärztin und die Präferenz der Patient/innen. Unsicherheiten zu benennen, gehört dazu, sonst kann durch die Patient/innen keine informierte Entscheidung getroffen werden.

    nur ist es mit dem “Entscheidungsprozess”, der dafür nötigen Zeit und dem Vertrauen, bzw. der Sprachkompetenz der Beteiligten, halt manchmal so ne Sache.

  60. #62 Viktualia
    21. Juni 2021

    @Joachim, lach, für den Satz hier:

    Doch das verbietet zu naive Computer- oder Studien- oder „Wissenschafts-“ Gläubigkeit und ist ein Plädoyer, auch Erfahrung und gesunden Menschenverstand in Erwägung zu ziehen.

    seh ich dir nach, dass du nicht einfach geschrieben hast

    “Die Evidenz bezieht sich auf das Medikament, nicht auf den Menschen”.

    Zwei Maschinen sind gleich, zwei Menschen nicht;
    daher kommt wohl das Problem mit dem “Glauben”. Die meisten glauben nicht mal an was reelles, die hoffen nur, jemand anders hätte mehr Orientierung: der Arzt.
    Und der kann seinerseits nur hoffen, dass bei der Anamnese alles auf den Tisch kommt.

    (Übrigens: “Schwindel” ist nicht “schlimm”, Hinfallen ist schlimm. Aber das Gleichgewichtssystem steuert so viele andere Dinge, dass das mit dem “großen Besteck” durchaus angebracht ist.
    Ich hatte auch schon mal ein Meerschweinchen, dessen “Schlaganfallsymptome” nach einer Ohrensäuberung weg waren…)

  61. #63 Joseph Kuhn
    21. Juni 2021

    @ Joachim:

    „wenn man den Wirkmechanismus nicht verstanden hat und trotzdem von Evidenz sprechen will.“

    Auf die Gefahr hin, mich in eine Gebetsmühle zu verwandeln: Der EBM ist auch der Wirkmechanismus ganz egal, den behandelt sie als Black Box. Ob darin die Behandlung mit Aspirin oder mit Globuli oder mit Handauflegen ist, spielt keine Rolle.

    Ich vermute, Sie kommen nicht los von der Assoziation EBM = Apparatemedizin/Biomedizin o.ä.

  62. #64 stone1
    21. Juni 2021

    @Joachim

    Früher sah der Arzt einfach mal in die Ohren, spülte die durch und der Fall war unter Umständen einfach erledigt.

    Ach, früher? War das in der gutenaltenZeit™, als man sich höchstens vor Ostern oder Weihnachten mal mit Ohrenhygiene beschäftigte, falls überhaupt? 😉
    scnr

  63. #65 knorke
    21. Juni 2021

    @61 Viktualia
    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht genau, was Du meinst. Sagst Du, weil Menschen so verschieden sind, funktioniert Evidenz im Großen und Ganzen aber ist beim Individuum fehlerbehaftet?
    Falls ja: Das stimmt im Prinzip in der Konsequenz, das Problem hat man aber eigentlich überall, wo man es mit Empirie probiert. Ich will jetzt nicht mit der Quantentheorie anfangen, der Vergleich würde wahrscheinlich hinken obwohl er recht farbenfroh wäre, aber nimm irgendeine Wissenschaft: Die meisten Untersuchungsgegenstände befinden sich eingebettet in komplexen Mechanismen, und nie wird eine Schlussfolgerung die man trifft, auf alle Individuen oder Aspekte eines Untersuchungsgegenstandes zutreffen. Es gehört mehr oder weniger zur Natur emprisischer Forschung, dass die Ergebnisse immer nur im Großen und Ganzen gelten. Wie JK weiter oben schon beschrieb ist man aber Dank empirie in der Lage, nicht nur aussagen zo können ob etwas prinzipiell wirkt, sondern sogar, wie wahrscheinlich es das tut bzw. in welchem Ausmaß. Ein recht plastisches Beispiel dafür sind die Corona-Impfungen, wo man in Echtzeit nicht nur fein säuberlich vorgezeigt bekommt, wie viele danach tatsächlich immun werden und bleiben, sondern auch, welche Nebenwirkungen wie oft vorkommen. Wenn nun Lieschen Müller sich impfen lässt und dann trotzdem Corona bekommt ist das dann eben durchaus möglich, wenngliech unwahrscheinlich und blöd für Lieschen Müller.
    Aber: Es spricht nicht gegen evidenzbasierte Untersuchungen. Denn diese generieren ja erst überhaupt das Wissen, ob Lieschen Müller sich impfen sollte, oder ob das nutzlos oder sogar schädlich ist.

    Falls ich den Punkt den Du machen wolltest verfehlt habe, vergiss die nachfolgenden Ergüsse, dann müsste Du aber bitte nochmal einfacher zusammenfassen, was Du gemeint hast, weil ich wie gesagt nicht sicher bin ob ich es verstanden habe.

  64. #66 Adent
    21. Juni 2021

    @Joachim
    Du stellst da eine Menge Strohmänner hin, das hilft nicht wirklich bei der Diskussion.
    Achja, ein Beispiel:

    Doch das verbietet zu naive Computer- oder Studien- oder „Wissenschafts-“ Gläubigkeit und ist ein Plädoyer, auch Erfahrung und gesunden Menschenverstand in Erwägung zu ziehen.

    Wer hat das wo so behauptet? Das ist ein klassischer Strohmann, weder Joseph noch knorke hat meines Wissens nach behauptet man solle nur den Studien oder der Wissenschaft “glauben” (sic!), das ist auch nicht die Definition von EBM. Und damit sind wir wieder beim Thema mit knorke/Joseph und dir, du verstehst EBM anscheinend anders als die anderen, es könnte also nicht unwahrscheinlicherweise bei dir ein Fehler vorliegen. Muss nicht, könnte aber sein.
    Was ich noch anmerken möchte, wenn der Arzt keinen gesunden Menschenverstand einsetzen würde (was mir bisher selten untergekommen ist, gibt es aber), dann handelt er nicht korrekt, weil er die Erfahrung daraus vernachlässigt. Ein Heilpraktiker hingegen hat nur die Erfahrung aber nicht die darüber hinausgehende (auch Erfahrung) der Ausbildung zum Mediziner.
    Ich weiß nicht, aber mir erscheint es sonnenklar, was von beidem die bessere Alternative ist.
    Wenn ich einen Heilpraktier finde, der sich Mühe gibt, eine ordentliche Medizinerausbildung hat und Hokuspokusmedizin wie z.B. Homöopathie ablehnt, dann habe ich wahrscheinlich den 6er im Lotto gewonnen.
    Wenn ich zu einem Arzt gehe, der mir nicht zuhört und dann noch gleich Bachblüten verschreibt, dann habe ich eher den Zonk gezogen.

  65. #67 stone1
    21. Juni 2021

    @Viktualia & @Knorke

    dann müsste Du aber bitte nochmal einfacher zusammenfassen, was Du gemeint hast, weil ich wie gesagt nicht sicher bin ob ich es verstanden habe.

    Bitte nicht hier damit anfangen! Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass aus solchen Zusammenfassungen lange und komplizierte Tafeln werden können, die wiederum eine Menge Rückfragen auslösen.
    Da wird Euch der Hausherr gleich mal ins OLT verweisen, wenn das ausartet…

  66. #68 knorke
    21. Juni 2021

    @Joachim (60)
    Ich kann Dir nicht folgen.
    EBM ist ja letztlich die Verwendung von Therapien, Geräten und Verfahren, von bei denen man erwiesenermaßen (d.h. mit wissenschaftlicher Evidenz) davon ausgehen kann, dass diese dem gewünschten Zweck dienlich sind.

    Deine Ausführungen lesen sich jetzt so, als ob Du “evidenzbasiert” auf das Stellen der indivuelle Diagnose beim Arzt selbst bezieht? Sozusagen, die “evidenz” die der Arzt am indivudellen Patienten darüber gewinnt was diesem fehlt?
    Das wären zwei grunsätzlich völlig verschiedene paar Schuhe und zumindest zum Teil könnte ich dann nachvollziehen, dass man dann aneinander vorbeiredet.

    Versuchen wir es mal so: Worüber ich rede, wenn ich EBM meine ist folgendes:
    Wenn Du zu einem Arzt gehst, dann wäre das Wunschszenario, dass bei der Stellung der Diagnose Verfahren verwendet werden, die eine hohe Wahrscheinlichkeit haben, die korrekte Diagnose zu stellen – hier sind sowohl Geräte als auch das Wissen und die Erfahrung des medizinischen Fachpersonals wichtig.
    Sodann sollte eine Behandlungsmethode gewählt werden, die bei gegebener Diagnose eine hohe Wahrscheinlichkeit der Wirksamkeit hat.
    Beides entspräche der Anwendung von EBM, da zuvor mittels Empirie Evidenz darüber ermittelt werden muss, welche Verfahren und Mittel wie erfolgversprechend sind.
    EBM meint nicht, dass eine Diagnose erst gestellt werden soll, wenn der Mediziner Evidenz dafür hat, was dem Patienten fehlt. Das ist zwar selbstverständlich notwendig, ist aber nicht was EBM bedeutet.
    Der Unterschied ist also, dass EBM meint, man verwendet Techniken und Mittel die erwiesenermaßen (mit Evidenz) eine hohe Wahrscheinlichkeit haben, ihren Zweck zu erfüllen, nicht aber, dass der Arzt evidenz dafür hat, was dem Patienten fehlt, bevor er behandelt.
    Sind wir soweit noch beieinander?

  67. #69 zimtspinne
    21. Juni 2021

    @ stone

    Ohrenhygiene

    überflüssig, Ohren sind bei (ohr)gesunden Menschen selbstreinigend!
    Da muss gar nichts gesäubert, gefeilt, gepult, gecremt und gesalbt werden!
    Schon gar nicht mit Ohrstäben herumgestochert – damit wird u.U. erst richtig Mist angerichtet.

    HNO: Lassen Sie Ihre Ohren in Ruhe! Die kümmern sich!

    Heilpraktiker: Oh, alles außer Kontrolle, Säureüberschuss, Energieflussvestopfung, schwarze Polypen, wenn Sie nicht jetzt was unternehmen, wird das systemisch weitergehleitet und es droht eine gesamtheitliche Katastrophe.
    Wir machen jetzt mal folgendes ….. in den nächsten 10 Sitzungen.
    Heute bekommen Sie gleich mal zum sanften Einstieg D20, 40, 60, 80, 100. Sicher ist sicher.

  68. #70 stone1
    21. Juni 2021

    @zimtspinne

    Hausarzt: zieht große Spritze mit Wasser auf, spült beide Ohren, verrechnet einmal Standardtarif, Dankeschönaufwiedersehen. Da haben wir unser Beispiel für die 5-Minuten-Medizin. 😉

  69. #71 Viktualia
    21. Juni 2021

    @Knorke – #65

    weil Menschen so verschieden sind, funktioniert Evidenz im Großen und Ganzen aber ist beim Individuum fehlerbehaftet?

    Ja, genau.
    (Mir ging es um den Entscheidungsprozess (im Kontext) und das Vertrauen – im Gegensatz zu “Glauben”.)

    Und zu dem, was Joachim wohl meint, eine Anekdote: ich war wegen “Halsschmerzen” bei meinem Hausarzt, stand noch wegen “Termin” an der Rezeption, er kommt raus, sieht mich, ein Blick – und er schickt mich zum Zahnarzt – “Aber schnell!”
    Es war ne Entzündung, die nicht in seinem Bereich lag.
    (Und er einer von der “alten Schule”.)

    Und, @Joachim: wenn ein Medikament nicht wirkt, wie es soll, obwohl es “evidenszbasiert” ist, dann wird das seine Gründe haben. Allergische, genetische, sonstige – aber vor allem ist auch das ein Indiz.

    Ob solch eine Geschichte dann “Vertrauensbildend” für das Verhältnis Patient/Arzt ist, oder dieses zerstört, ist eine Frage der Kommunikation – und der Erwartungen.

    @Adent, hast du dich grade erst eingeschaltet?
    Ich verstehe diesen Teilbereich der Diskussion so, dass es einerseits tatsächlich ein Problem ist, wenn viele an Wissenschaft “glauben” statt sich damit auseinander zu setzen, wie Denken, Entscheiden und Handeln (und Verantwortung) funktionieren und was der Kontext damit zu tun haben sollte – und dass andererseits beim Verhältnis zum Arzt das “Vertrauen” bei aller Objektivität nötig ist.

    Dieser “Vertrauensaspekt” fällt bei der Heilpraktiker Diskussion immer wegen der angeblichen Unsachlichkeit raus, aber eigentlich ist das auch ne “Glaubensache” – der Glaube an die “Sachlichkeit”. Und der Mensch ist nun mal keine “Sache”.

  70. #72 zimtspinne
    21. Juni 2021

    Ach du meie Güte, was ist denn das? Etwas typisch ösiländisches? Das habe ich ja noch nie gehört. Hat meiner auch noch nie vorgeschlagen.
    Heißt das “Standardtarif”, du zahlst es selbst?
    Ist das sowas wie Zahneinigung für die Ohren?
    Hm, ich bin irritiert 😉

  71. #73 Viktualia
    21. Juni 2021

    @Zimtspinne und @Stoni –

    Ohrenhygiene

    (@Joseph Kuh, ´tschuldigung für halb O.T.)
    Meerschweinchen erleidet während einer Schwangerschaft nen Schlaganfall, berappelt sich, behält aber einen “Schiefhals” zurück, neigt den Kopf also ständig zur Seite.
    Ich übernahm es mit dieser “Diagnose” (bzw. dem Symptom) und es hat recht lange gedauert, bis dann meine Tierärztin mal die Ohren putzte – und ich Zuhause fest stellte, dass es auch von den Folgen des “Schlaganfalls” geheilt war; es konnte den Kopf wieder grade halten – da das Gleichgewichtssystem nun mal für die Raumlagekoordinaten zuständig ist.

  72. #74 zimtspinne
    21. Juni 2021

    @ stone

    Ich finde, das Ohrenspülen, falls das kein Scherz war, ist jetzt mal ein Beispiel für Schwurbel beim (richtigen) Arzt.

    Sofern sie nicht verstopft sind oder sonstwas vorliegt, dass die Spülung erforderlich macht. Diese Ohrendusche ist doch komplett überflüssig.
    Das könnte direkt auf dem Mist eines Heilpraktikers gewachsen sein.

    Falls ich falsch liege oder was übersehen habe, bitte korrigieren.

  73. #75 Alisier
    21. Juni 2021

    Sorry, ich komm hier nicht mehr mit….
    Was ist denn nun wieder eine “Zahneinigung für die Ohren”?
    Das Versprechen den Anderen nicht ins Ohr zu beißen?
    Mir würde es ja schon reichen wenn einem nicht ganz so oft im übertragenen Sinne ein Ohr abgekaut würde….
    Sich kurz zu fassen begreife ich durchaus als Tugend, die der Zerfaserung ein Schnippchen schlägt.
    Denn sonst redet jeder irgendwann nur noch mit sich selbst.

  74. #76 zimtspinne
    21. Juni 2021

    Mr. Alisier

    Ich meinte natürlich Ohrenreinigung für die Ohren. Wollte aber auch die Zahnreinigung mit einbringen, ob die Ohrenreinigung das gleiche für die Ohren ist wie die Zahnreinigung für die Zähne.
    Da ich etwas reduziert bin gerade, habe ich das in einem Satz zusammengefasst.
    Alisier, bessere dich bitte und ärgere andere nicht immer so gerne. Das ist irgendwann auch behandlungsbedürftig (Mit Gehirnreinigung)

  75. #77 RainerO
    21. Juni 2021

    @ Joachim
    Ich fasse zusammen: Du weißt immer noch nicht, was EBM ist und willst es anscheinend auch nicht wissen.
    Dann ist das Thema für mich erledigt.

  76. #78 Viktualia
    21. Juni 2021

    @Alisier, Zimtspinne

    Sofern sie nicht verstopft sind oder sonstwas vorliegt, dass die Spülung erforderlich macht.

    es ging um #60, ein Patient kommt mit “Schwindel” zum Arzt.
    Und da das Gleichgewichtssystem (Raumlage) mit den Ohren verbunden ist, war das mal das Erste, was untersucht wurde: ob die Ohren verstopft sind.
    (Und wenn, dann wurden sie mit Salzwasser gespült, das hat nämlich die bessere Evidenz…)

    Können wir jetzt zum Thema zurück?

  77. #79 Joachim
    21. Juni 2021

    @knorke
    Du sagtest: “EBM ist ja letztlich die Verwendung von Therapien, Geräten und Verfahren, von bei denen man erwiesenermaßen (d.h. mit wissenschaftlicher Evidenz) davon ausgehen kann, dass diese dem gewünschten Zweck dienlich sind.”

    Korrekt. Das sollte selbstverständlich sein. Man nennt das eine notwendige Bedingung. Notwendige Bedingung ist keine hinreichende Bedingung.

    Man stelle sich einfach einen Computer statt des Arztes oder Forschers vor, der ausschließlich den Regeln der EBM folgt. Ganz ohne Theorie, in einfachen Worten, belegt diese Vorstellung ganz gut, wo da die Grenzen sind.

    Ich habe gelernt: „There is no silver bullet“.

  78. #80 Spritkopf
    21. Juni 2021

    Als Ergänzung zu Adents Kommentar #66:

    Wenn ich einen Heilpraktier finde, der sich Mühe gibt, eine ordentliche Medizinerausbildung hat und Hokuspokusmedizin wie z.B. Homöopathie ablehnt, dann habe ich wahrscheinlich den 6er im Lotto gewonnen.

    Es mag ja sein, dass es bei den Heilpraktikern mit sektoraler Erlaubnis anders ist (vermag ich nicht zu beurteilen), aber bei den üblichen Feld-, Wald- und Wiesenheilpraktikern suche ich immer noch das weiße Schaf, welches genau auf den esoterischen Firlefanz verzichtet.

    Darf ja jeder mal selbst den Versuch machen: Google anschmeißen, “Heilpraktiker” als Suchbegriff eingeben und die ersten zehn angezeigten Links daraufhin untersuchen, ob die mit irgendwelchen Märchenmedizin-Verfahren werben. Bei meinem letzten Test dieser Art hatten alle. Ausnahmslos. Im Gegenteil, die meisten warben ausschließlich mit Kokolores. Nach meinem Eindruck sind evidenzbasierte Verfahren – also solche, deren Wirksamkeit möglichst mit randomisierten und doppelt verblindeten Studien belegt wurden – bei Heilpraktikern nicht angesagt. Und zwar ganz und gar nicht.

    Da stellt sich die Frage, wieso darf so jemand in Gesundheitsfragen auf die Allgemeinheit losgelassen werden? Für andere Berufstätigkeiten, die im weiteren Sinne auf die Gesundheit Dritter Einfluss haben könnten wie Elektriker, ist eine jahrelange Ausbildung obligatorisch. Von der Ausbildung zum Arzt fange ich jetzt erst gar nicht an.

    Ein Heilpraktiker muss nichts dergleichen aufweisen. Der muss ein polizeiliches Führungszeugnis vorlegen und einen Multiple-Choice-Test mit 60 Fragen absolvieren, von denen er 75% richtig beantworten muss, zack, schon ist er Heilpraktiker. Unter diesen Umständen wundert es mich kein bißchen, mit welchen “Heil”methoden dieser Berufsstand üblicherweise aufwartet.

  79. #81 Joachim
    21. Juni 2021

    @Spritkopf #80
    Viktualia hat treffenden gesagt:

    “Wenn jemand wirklich von der Waschanlage der Tankstelle eine vernünftige “Reparatur” erwartet und nicht nur eine Auffrischung, ist er selber schuld”

  80. #82 knorke
    21. Juni 2021

    @79 Lass mich meine Frage umformulieren:
    Wofür steht Deiner Meinung nach das “Evidenz” in “Evidenzbsierte Medizin”
    1) Für die Evidenz, dass ein Verfahren/ Mittel für einen bestimmten Zweck geeignet ist
    2) Für die Evidenz, welche Krankheit jemand indivduell hat

    Ich rede von 1), btw.

  81. #83 RainerO
    21. Juni 2021

    @ Spritkopf
    Fairerweise darf man nicht vergessen, dass es auch noch einen mündlichen Teil gibt, indem man allerdings nur glaubhaft machen muss, dass man keine Gefahr für die Allgemeinheit ist.

  82. #84 Spritkopf
    21. Juni 2021

    @Joachim

    Man stelle sich einfach einen Computer statt des Arztes oder Forschers vor, der ausschließlich den Regeln der EBM folgt. Ganz ohne Theorie, in einfachen Worten, belegt diese Vorstellung ganz gut, wo da die Grenzen sind.

    Diese Analogie gebrauchst du jetzt zum wiederholten Mal. Bei mir erweckt das den Eindruck, dass du etwas, sagen wir, “vereinfachte” Vorstellungen von einer ärztlichen Diagnose hast, gerade in schwierigeren Fällen

    Aber mal ganz davon ab: Diskutieren wir wirklich darüber, dass Heilpraktiker mit ihrer Multiple-Choice-Prüfung und ihren Bullshitmethoden schon deswegen ihre Daseinsberechtigung haben, weil die Medizin noch nicht alles weiß und Diagnosen in manchen Fällen extrem schwer zu treffen sind? Ich fasse das nicht.

  83. #85 zimtspinne
    21. Juni 2021

    @ Viktualia

    Ich hatte die langen Texte schon gelesen, verknüpfte stonis Kommentare aber anders.
    Bin jedoch nach nochmaligen Lesen nicht sicher, ob stone mit #70 sich wirklich ganz allgemein auf #60 bezieht oder doch von eigener Erfahrung spricht.
    Woher sollte er aus dem Stegreif sonst so etwas wissen? Er hat ja mit Medizin gar nichts zu tun.
    Bitte aufklären, das interessiert mich wirklich. Gerne auch anderswo.

    Salzwasser hat die bessere Evidenz als was?
    Der HNO benutzt dafür zumindest kein Salzwasser, soweit ich weiß.
    Schön, dass das Meerschweinchen nach Ohreputzen sein Gleichgewicht wieder hatte.

    Ich verstehe ansonsten auch gar nicht, was das Herumreiten darauf, dass Menschen keinen Nummern mit festen Bausätzen sind, sondern individuell.
    Vielleicht kommt mir so eine komische Argumentation erst gar nciht in den Sinn, weil ich näher an Genetik dran bin als mancher andere hier.

    Ansonsten kann man heute mit personlisierter Medizin und zielgerichteter Behandlung schon fast exakt das eine Individuum mit seinem ganz individuellem Bausatz verarzten (mir viel kein schöneres Wort gerade ein).
    Zugegeben, so wunderfein läuft es derzeit erstmal nur bei wenigen Krankheiten, zB der Tumormedizin. Und dort auch erstmal nur bei den häufigsten Krebsarten und dort auch nicht immer und bei jedem.
    Dann erhält der Patient X seinen ganz individuellen Behandlungsplan + Medikamentzusammensetzungen, exakt auf seinen Körper/Tumorbiologie/Mutationen (zB) abgestimmt und für keinen anderen Patienten anwendbar.
    Zahl die Kasse auch nur, wenn das zuvor per Mutationsanalyse dingfest gemacht wurde.
    Heilpraktiker? Kreidezeit oder so….

  84. #86 knorke
    21. Juni 2021

    @71 Viktualia
    Ja, sorry, ich verstehe dass das individuell ungünstig ist, aber wenn man die Erkenntnistheorie im Bereich Medizin aus dem Fenster wirft, nur weil medizinische Behandlung letztlich eine individuelle Herangehensweise erfordert, dann können wir auch gleich sämtliche Wissenschaft einstampfen – das ist nämlich in gewisser Weise überall so.

    Letztlich geht es doch darum, ob eine Behandlungsmethode die NICHT auf Evidenz und Wissenschaftlicher Empirie fußt insgesamt erfolgversprechender ist als eine die das tut. Und das darf man ruhigen Gewissens bezweifeln.

  85. #87 stone1
    21. Juni 2021

    @zimtspinne

    Falls ich falsch liege oder was übersehen habe, bitte korrigieren.

    Ein Kumpel von mir hat etwas überschießendes Ohrenschmalzaufkommen. Der muss ab und an so eine Spülung machen und ist froh, wenn es nicht länger als 5 Minuten dauert. Das hätt ich gleich dazusagen können, aber bei deinem Kommentar war ich mir nicht sicher, ob der jetzt ernst oder bloß halbernst gemeint war.

  86. #88 stone1
    21. Juni 2021

    @zimtspinne #76: rofl! 😀

  87. #89 Joachim
    21. Juni 2021

    Vereinfachte Vorstellungen? Nun, entweder handelt EBM evidenzbasiert, mithin innerhalb von Fehlerwahrscheinlichkeiten und Toleranzen nachvollziehbar algorithmisch oder sie ist eben nicht evidenzbasiert. Nachvollziehbar algorithmisch handelt ein Computer auch.

    Daraus folgt, ein guter Arzt muss mehr tun, als die Regeln der EBM zu befolgen.

    Weil mir ja hier immer Ahnungslosigkeit vorgeworfen wird:

    Ich gebe das mal freundlich zurück: Ihr versteht offensichtlich weder, was evidenzbasiert denn bedeutet, obwohl zuletzt knorke das in #82 noch einmal präzisiert hat,

    noch den Unterschied zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung.

    Schon gar nicht versteht ihr, was Evidenz im Sinn der EBM denn überhaupt zu leisten vermag.

    • #90 Joseph Kuhn
      21. Juni 2021

      @ Joachim:

      “Daraus folgt, ein guter Arzt muss mehr tun, als die Regeln der EBM zu befolgen.”

      Noch einmal in meiner Rolle als Gebetsmühle: EBM beruht auf Studienlage, der klinischen Erfahrung des Arztes und den Patientenpräferenzen. Alle drei Dinge gehören zusammen. Ein guter Arzt kann demnach per definitionem nicht viel mehr tun, als die Regeln der EBM zu befolgen.

      “Ihr versteht offensichtlich weder, was evidenzbasiert denn bedeutet”

      Das muss die Hitze sein.

  88. #91 stone1
    21. Juni 2021

    „Es handelt sich um Einzelfälle“ und „in der Schulmedizin gibt es noch viel schlimmere Fälle“. Bitte ab da weiterdiskutieren.

    Nach 90 Kommentaren sind wir dann hoffentlich bald mal mit den Begriffsdefinitionen fertig. Gute Güte…

  89. #92 Viktualia
    21. Juni 2021

    @knorke

    Letztlich geht es doch darum, ob eine Behandlungsmethode die NICHT auf Evidenz und Wissenschaftlicher Empirie fußt insgesamt erfolgversprechender ist als eine die das tut. Und das darf man ruhigen Gewissens bezweifeln.

    Darf man nicht nur, das sollte man tun. Besonders im Kontext von “insgesamt”.
    —————-
    Aber in der Realität da draussen ist es so, dass man die Ausbildung zum Heilpraktiker, wie ich grade gelesen habe, vom Arbeitsamt bezahlt bekommen kann, wenn man das möchte. Also nicht nur die Prüfungsgebühren, sondern die Vorbereitung da drauf. https://ausbildungheilpraktiker.info/heilpraktiker-ausbildung-arbeitsamt/

    Die “Endlosschleife” könnte sich also noch ne Weile drehen.

    Und wenn “ihr” (sorry) weiter so tut, als sei jeder, der sich real überlegt, ob es für diese Tatsache vielleicht Gründe geben könnte, ein Anhänger dieser Zunft – dann könnte es sogar noch ein bisschen länger dauern…

    Da draußen sind jede Menge Leute, die den Ärzten nicht mehr trauen – und es ist nun mal nicht so, als gäbe es da keine Gründe für.
    Und wenn mir “Skeptiker” dann erzählen, es gäbe noch mehr Gründe, Heilpraktikern nicht zu trauen – nun, dann denke ich nicht “Aha!”, dann denke ich “Strohmann”.
    —-
    Ich bin so was von froh, bzw. fühle mich enorm privilegiert, diese Corona Geschichte, zumindest was den medizinischen Teil anlangt, halbwegs nachvollziehen zu können. Und was ich in diesen anderthalb Jahren an “medizinischem (Un)Verständnis”, auch bei gebildeten Leuten, mitbekommen habe, ist krass.

    Der Anspruch auf “genaue Vorhersagen” an die Wissenschaft, bzw. die Wissenschaftler, wird für meinen Geschmack deutlich zu wenig als “Glauben” gekennzeichnet. Der Vorgang der Entscheidungsfindung bleibt, ich wiederhole mich, zu undifferenziert. Statt dessen fällt die Relation zum Kontext mit schöner Regelmäßigkeit flach. (Politikern trauen?)

    Wo bitte soll es denn herkommen?

    Wenn einerseits der “Glauben” so verpönt, aber dennoch verbreitet ist und anderseits “Vertrauen” wichtig ist und noch wichtiger wird, je schlechter es jemandem geht, dann ist diese Entwicklung doch kein Wunder.

    Auch wenn das Ergebnis, im Falle einer ernsten Erkrankung, schlechter ist – wer zählt denn die, die nicht ernsthaft krank, aber beim Heilpraktiker, Psychotherapeuten, Pfarrer oder Friseur von irgendwas geheilt wurden, bevor es wirklich schlimm werden konnte? (Nein, natürlich ist das kein “Argument” – es ist eine Relativierung.)

    Letztlich geht es also auch darum, dass es so lange die Friseure, Pfarrer und Psychotherapeuten regeln mussten, bis es “genug” Heilpraktiker auf dem Markt gab; diese nicht wissenschaftliche Empirie hat für eine andere Art “Evidenz” gesorgt:
    Den Leuten tut es gut, wenn man sie sieht und ihnen zuhört. Das ist “heilsam”.

    (No front, knorke, war jetzt nur so schön rund mit der letztlichen Evidenz.
    Und der “Beziehungsaspekt” ist in der Medizin, so beginnt es sich zu zeigen, wirklich von höherer Bedeutung als angenommen. Hab aber leider keinen link dazu.

    Aber du missverstehst mich, wenn du meinst, ich würde den Wert von Evidenz unterschätzen. Für einen Arzt ist es halt wesentlich, auch mit den Ausnahmen arbeiten zu können – da das Individuum der Kontext seiner Arbeit ist, neben der Evidenz der Mittel und Methoden, die er kennt.)

  90. #93 echt?
    21. Juni 2021

    Wenn ein Laie einen Fernseher zusammen schraubt, wird wohl kein Bild und kein Honorar kommen. Deshalb gibt es auch keine Heilelektriker.

    • #94 Joseph Kuhn
      21. Juni 2021

      @ echt?

      Man könnte dem das Beispiel der Hobbygärnter entgegenhalten. Aber ich glaube langsam doch, dass die Hitze das intellektuelle Niveau hier beeinträchtigt. Wisst ihr eigentlich noch, über was ihr diskutiert?

      Ich habe gerade mal auf die Homepage der Praxis geschaut. Da steht u.a.: “Seit Menschengedenken existiert diese Medizin und hat bis zum heutigen Tag ihre Wirksamkeit behalten.” Und unter “Behandlungen” werden dann die uralten Methoden aufgeführt: Vitalfeldtherapie – Global Diagnostics, Scenarmedizin – Physiokey,
      SwingMed bei Rückenschmerzen, Bioscan SWA, Pulsierende Schröpftherapie, Airnergy.

      Nichts davon existiert “seit Menschengedenken”, und wie es mit der Wirksamkeit aussieht – das wäre eine Frage an die EBM.

  91. #95 stone1
    21. Juni 2021

    @Joseph Kuhn

    Wisst ihr eigentlich noch, über was ihr diskutiert?

    Ich hab versucht, Beispiele zu bringen, die dem bei manchen scheinbar vorhandenen schlechten Eindruck von der evidenzbasierten, vulgo Schulmedizin, widersprechen.
    Ansonsten keine Ahnung, denke da haben manche ihre eigenen Süppchen am köcheln.

  92. #96 Joachim
    21. Juni 2021

    EBM beruht auf Studienlage: ACK

    der klinischen Erfahrung des Arztes: So nicht korrekt. Der Ärzte, im Plural müsste da stehen. Denn sonst könnte man höchstens von Meinung oder persönlicher Erfahrung sprechen. Die müsste belegt werden. Sonst wäre gar nichts evident.

    Analoges gilt für die Patientenpräferenzen, wenn man davon absieht das der Patient sich verweigern kann.

    Es geht platt gesagt um “Mittelwerte”.

    Man kann nicht Objektivität vorgeben und gleichzeitig Subjektivität behaupten.

    Natürlich bedeutet (nach EBM), dass nicht, dass der Arzt nicht individuell entscheiden darf. Er trägt die Verantwortung. Doch er soll sich evidenzbasiert verhalten. Das können Computer bei ausreichender Datenlage besser, als Menschen. Damit ist “er” noch lange nicht der bessere Arzt.

    Da ist der Widerspruch.

    • #97 Joseph Kuhn
      21. Juni 2021

      @ Joachim:

      “So nicht korrekt. Der Ärzte, im Plural müsste da stehen.”

      Die Gebetsmühle antwortet: Es geht zunächst um den einzelnen Arzt und den einzelnen Patienten (oder ihre weiblichen Erscheinungsformen), weil zwischen den beiden eine evidenzbasierte Entscheidung ausgehandelt werden soll, also eine Entscheidung, in der die Studienlage zu Rate gezogen wurde, der Arzt überlegt hat, inwiefern die Studienlage hier einschlägig ist und welche Erfahrungen er ggf. mit bestimmten Behandlungen gemacht hat und der Patient gesagt hat, was er will.

      Es geht auch nicht einfach um Mittelwerte und auch nur bedingt darum, was Computer können. Es hilft nicht, wenn Sie Ihre Privatdefinition von EBM aufstellen. Die hat nichts damit zu tun, was in Fachkreisen unter EBM verstanden wird:

      “Evidenzbasierte Medizin (EbM) ist der gewissenhafte, ausdrückliche und vernünftige Gebrauch der gegenwärtig besten externen, wissenschaftlichen Evidenz für Entscheidungen in der medizinischen Versorgung individueller Patienten. Die Praxis der EbM bedeutet die Integration individueller klinischer Expertise mit der bestverfügbaren externen Evidenz aus systematischer Forschung. EbM stützt sich auf drei Säulen: die individuelle klinische Erfahrung, die Werte und Wünsche des Patienten und den aktuellen Stand der klinischen Forschung.”

      Mir scheint, Sie empfinden inzwischen solche Hinweise als Angriffe auf ihre Person. Es sind nur Hinweise.

  93. #98 stone1
    21. Juni 2021

    @Joachim

    Kannst Du jetzt bitte endlich mal sagen, warum Du hier mitdiskutierst und worum es dir genau geht, oder willst Du einfach nur die Debatte derailen? Diese ewigen Grundsatzdiskussionen inklusive Infragestellung der Grundbegriffe führt doch zu nix.

    Wenn erst geklärt werden muss, was bestimmte Begriffe bedeuten, hilft auch mal ein einfacher Blick in den Duden.
    Dass man hier sogar aus Wörtern wie ‘Pragmatismus’ ein eigenes kleines Thema macht, das darf doch nicht wahr sein. Das ist doch kein Semantikseminar hier. Echt jetzt.

  94. #99 Viktualia
    21. Juni 2021

    Patientenpräferenzen.

    Ein Schelm…
    @Joseph Kuhn, gehe ich recht in der Annahme, dass dieses Wörtchen bedeutet, dass der Arzt sich (auch) auf unsachlichen Kram einlassen sollte (könnte), wenn dies gewünscht ist? Und er es, lach, “verantworten” kann, dieses Mittel beim Patienten anzuwenden? Also dessen Unschädlichkeit evidenzbasiert ist.

    Vielleicht ist das ja der Teil, den Joachim nicht mitbekommen hat.

    Hey, @Joachim,

    Unterschied zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung.

    da ich erst beim zweiten Mal überhaupt gemerkt habe, dass du da über was sprichst, das definiert ist, hab ich offensichtlich keine Ahnung gehabt, was du meinst.
    Hab´s gegoogelt.

    Das ist halt so ne Sache mit “der Logik” und der Komplexität der Dinge. In der Medizin, bzw. im Körper, im Wachsenden und im Alten, ist es ja so, dass diese Notwendigkeiten und Bedingungen einerseits recht flexibel sind, sich andererseits aber auch abnutzen.
    (Wenn ich jetzt von “Wahrscheinlichkeiten” spreche, hast du möglicherweise schon wieder ein ganz anderes Assoziationsfeld, als ich meine…) “Konstitution” ist das Wort dafür. (Nicht nur bei Homöopathen)
    Und diese beeinflusst die Evidenz der Mittel schon mal von vorne herein. Das ist aber wirklich normaler Standard für nen Arzt, auch wenn die Volksmeinung ist, das könnten Heilpraktiker besser. Jedenfalls so, wie ich es mitbekomme. (Beim “Volk”.)

    (Wenn ich, mit meinem Faible für Subjektivität und Verantwortung, da so drauf schaue, dann sehe ich den Arzt viel mehr “Entscheidungen” treffen als irgend einen anderen “Wissenschaftler”.
    Mich wundert nicht wirklich, bzw. mir scheint es, als würden viele da einen “Zauber” wirken sehen, dessen sie selbst nicht mächtig sind. Da übernimmt jemand Verantwortung für sie! Und kann heilen, mit seinem “Wissen”.
    Für den Prozess, der dahinter steht, interessiert sich keine Sau.
    Das Denken und Handeln, das Entscheiden dazwischen und übernehmen der Verantwortung danach.)

    • #100 Joseph Kuhn
      21. Juni 2021

      @ Viktualia:

      “gehe ich recht in der Annahme, dass dieses Wörtchen bedeutet, dass der Arzt sich (auch) auf unsachlichen Kram einlassen sollte (könnte), wenn dies gewünscht ist? Und er es, lach, “verantworten” kann, dieses Mittel beim Patienten anzuwenden? Also dessen Unschädlichkeit evidenzbasiert ist.”

      Das entscheidende Wort hier ist, ob der Arzt es verantworten kann, unter zwar unter gewissenhaftem Überdenken der Situation. Über den vertretbaren Einsatz von Placebos gibt eine ausführliche Stellungnahme der Bundesärztekammer, hier zum Überfliegen: https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Placebo_LF_1_17012011.pdf

      “Ein Schelm…”

      Der Schelm hat hier keinen Platz. Er ist nicht gewissenhaft. Und Leute wie die Schrobenhausener Heilpraktikerin üben sich erst recht nicht in gewissenhafter Berücksichtigung der Patientenpräfererenzen vor dem Hintergrund der Studienlage, sondern sie beuten das Vertrauen ihrer Patienten unter Ignoranz der Studienlage aus. Oder gar unter Ignoranz des gesunden Menschenverstands – zu manchen ihrer Behandlungsmethoden gibt es ja aus gutem Grund nicht einmal Studien.

      Ist das alles wirklich so schwer zu verstehen oder, nochmal nachgefragt, macht die Hitze einfach Lust darauf, absichtlich begriffsstutzig ein bisschen herumzuzecken?

  95. #101 knorke
    21. Juni 2021

    Joachim, der Widerspruch befindet sich einzig in Deiner Defintion von EBM, falls es Dir nochimmer nicht aufgefallen ist…

  96. #102 knorke
    21. Juni 2021

    @stone1 (98) So wie ich das sehe, artet das ganze aus in Rabulistik. Nunja, die Einsicht kommt spät bei mir, zugegeben…

    btw.: Falls jemand das Lied “Hirnwichserei” von Judith Holofernes kennt – das dudelt nun in meinem Kopf herum dideldum.

  97. #103 stone1
    21. Juni 2021

    @Viktualia

    Patientenpräferenzen.

    Ein Schelm…

    Das ausgerechnet von Dir?
    Du weißt doch genau, was damit gemeint ist. Dass einem ein Arzt unterschiedliche Behandlungsoptionen anbietet und die Vor- und Nachteile erklärt, damit der Patient eine informierte Entscheidung treffen kann.

    Oder fragst Du für einen Freund, wie man heutzutage anscheinend zu sagen pflegt?
    Was sind das immer für seltsame Spielchen?

  98. #104 Viktualia
    21. Juni 2021

    Man kann nicht Objektivität vorgeben und gleichzeitig Subjektivität behaupten.

    Der hier ist für @Stone 1:
    Doch, das muss man sogar.

    Wie du siehst, @Joachim, wird, wenn man EbM “wirklich” versteht, die Objektivität nur gerade dadurch erreicht: ein Teil Evidenz der Mittel, ein Teil Subjekt (Patient) und ein letzter Teil, der die Aufnahmekapazität des Arztes betrifft, dessen “objektive Subjektivität”.

    Tadä, so was nenn ich jetzt “pragmatischen Erkenntnisgewinn”: Aus dem Kontext der Frage die Antwort ableiten.

    @Stoni, erklär mir mal bitte, was dich stört, sollte es was mit dem Thema zu tun haben, warum sich Menschen eher Heilpraktikern anvertrauen als Ärzten.
    Das, wonach er fragt, ist doch genau das, was sich Leute fragen, die noch pro Ärzte zu “gewinnen” wären, wenn der Teil mit der “Subjektivität”, rsp. dem Glaubensproblem, nicht so nen Wildwuchs hätten.

  99. #105 Joachim
    21. Juni 2021

    @Joseph Kuhn
    Und, wo habe ich etwas anderes behauptet? Der Arzt muss individuell entscheiden weil er die Verantwortung trägt. Er tut das evidenzbasiert, also nach Studien- oder Forschungslage.

    Das Aushandeln mit dem Patenten lass ich mal so stehen, merke aber an, das der Patient nicht über die Kompetenzen des Arztes verfügen kann und schon mal zu Operationen überredet wird.

    Wo bitte liebe Gebetsmühle hat widerspricht das meinen Aussagen?

    Wo widerspricht das der Aussage das viele Menschen viel zu einfach glauben, dass “Möhren” gut für die Augen sind und Spinat viel Eisen beinhaltet.

    Das ist nun eine zugegeben platte Metapher für zu blauäugige Wissenschaftsgläubigkeit, die es auch und besonders bei Wissenschaftlern gibt. Analoge Märchen in der Medizin existieren (oder existierten) über Zucker vs. Fette, das schöne Beispiel mit dem Rauchen von ihnen selbst und vielen anderen behaupteten „wissenschaftlichen Tatsachen“ (…) Das es auch eine grundsätzliche Grenze der notwendigen Bedingung „Evidenz“ gibt kommt noch hinzu.

    Dinge sind nicht einfach nur schwarz oder weiß.

    Und bitte, es ist nicht notwendig sich in eine Sache zu verwandeln um dem Anderen mitzuteilen für wie dumm man ihn hält. Das zieht bei mir nicht. Denn ich weiß, wie dumm ich bin. Immerhin versuche ich Menschen nach Möglichkeit mit Respekt zu behandeln und ernst zu nehmen.

    • #106 Joseph Kuhn
      21. Juni 2021

      @ Joachim:

      “Und, wo habe ich etwas anderes behauptet? Der Arzt muss individuell entscheiden”

      Vielleicht da:

      “So nicht korrekt. Der Ärzte, im Plural müsste da stehen.”

      Das hatten Sie mir entgegengehalten.

      “um dem Anderen mitzuteilen für wie dumm man ihn hält”

      Ich halte Sie nicht für dumm und will Ihnen das daher auch nicht mitteilen. Ich nehme aber wahr, dass Sie sich persönlich angegriffen fühlen, das wollte ich Ihnen mitteilen.

      Empfehlung: Vielleicht doch mal in das Buch “Wo ist der Beweis” reinlesen, und morgen oder übermorgen weiterkommentieren. Manchmal ist eine Lesepause ganz hilfreich.

  100. #107 RainerO
    21. Juni 2021

    Juhu! ÜHu (über Hundert) und praktisch nichts zum eigentlichen Thema des Beitrags. Statt dessen Hirnwichsereien über Eigendefinitionen von Begriffen.
    Kann mir irgendjemand sagen, welche Berechtigung Heilpraktiker haben sollen, bzw. ob die irgendetwas Sinnvollen können, was Ärzte nicht auch können (oder könnten, wenn man sie ließe*)?
    ————————————-
    *) Im Sinne von: Wenn sie die Zeit hätten, es verrechnen könnten. Sprich, nicht Getriebene der “5-Minuten-Medizin” wären

  101. #108 Viktualia
    21. Juni 2021

    @Stone,

    Was sind das immer für seltsame Spielchen?

    ich hab´s dabei geschrieben und ich meine es auch nicht anders: mein Eindruck ist, dass Joachim sich um die Subjektivität der Patienten sorgt, i.S.v. sie nicht sehen kann, den Platz dafür.

    Und es ist doch tatsächlich so, dass man beim Hausarzt nicht nur Antibiotika, sondern auch den gängigsten Schnickschnack ablehnen muss, wenn man nur wegen ner Diagnose gekommen ist.
    (Und nach dem zweiten Mal freut sich der Hausarzt, weil er eine vernünftige Patientin hat. Aber das ist immer ein Lernprozes…)

    Also habe ich es einerseits überzogen – damit er es sieht, aber dass du auch den Hinweis auf die Evidenz der Unschädlichkeit nicht reagierst, bzw. so, befremdet mich jetzt.

  102. #109 stone1
    21. Juni 2021

    @Viktualia

    erklär mir mal bitte, was dich stört

    Mich stört nix, sollen alle machen was sie wollen.
    Wenn ich ein gesundheitliches Problem hab, das nach einer Woche nicht von selbst verschwindet, geh ich zum Hausarzt, bei Zahnweh oder gebrochener Füllung zur Zahnärztin und ne Brille hol ich mir vom Optiker.
    Für Heilpraktiken hab ich keinen Bedarf, das muss aber nicht jedem so gehen.

    Mehr gibts von meiner Seite zu dem Thema nicht zu sagen.

    Was aber meines Erachtens die Diskussion hier stört, ist der Diskussionsstil – sofern man das so nennen kann – von Kommentator Joachim. Ich hatte ja wie gesagt schon mit ihm zu tun, und wundere mich, dass er jetzt schon wieder so dekonstruktuierend auftritt. Da waren wir doch schon weiter, hatte ich den Eindruck…

  103. #110 Viktualia
    21. Juni 2021

    @RainerO –

    Kann mir irgendjemand sagen, welche Berechtigung Heilpraktiker haben sollen

    Ja, zwei Sachen –

    (oder könnten, wenn man sie ließe*)?
    ————————————-
    *) Im Sinne von: Wenn sie die Zeit hätten, es verrechnen könnten. Sprich, nicht Getriebene der “5-Minuten-Medizin” wären

    Heilpraktiker sind da, wenn man meint, sie zu brauchen.
    (Egal, ob das dem “richtigen Arzt” hinterher mehr Arbeit macht oder nicht. Für´s Bruttosozialprodukt reicht´s.)

    der Patient nicht über die Kompetenzen des Arztes verfügen kann

    Das Autoritätsgefälle zwischen den Beiden ist nicht so groß.

    Beides ist nicht unbedingt von Vorteil für den Patienten – aber das ist die Realität

  104. #111 stone1
    21. Juni 2021

    @Viktualia

    dass du auch den Hinweis auf die Evidenz der Unschädlichkeit nicht reagierst, bzw. so, befremdet mich jetzt.

    Warum hätte ich darauf reagieren sollen, die Frage stand doch in dem Abschnitt @Joseph Kuhn?

  105. #112 stone1
    21. Juni 2021

    No Donny, these men are nihilists. There’s nothing to be afraid of. – Walter Sobchak

    Filmzitat, wer einen Zusammenhang zur Debatte hier findet, darf ihn sich einrahmen. 😉

  106. #113 borstel
    21. Juni 2021

    Ha, @ stone1, ich hab’s erkannt! Danke, daß Du einen meiner Lieblingsfilme zitiert hast! Wenigstens dafür hat sich das Karussel an “Argumenten” hier gelohnt!

  107. #114 RainerO
    21. Juni 2021

    @ Viktualia

    Beides ist nicht unbedingt von Vorteil für den Patienten

    Öhm, ja. Etwas seltsame “Begründung”. Es gereicht dem Patienten zwar zum Nachteil, aber es bringt wenigstens Steuereinnahmen und er fühlt sich mehr auf “Augenhöhe”. Und das soll ein Argument für Heilpraktiker sein?
    Meine Frage war nicht rhetorisch oder polemisch gemeint. Ich bin wirklich an Argumenten interessiert, die für Heilpraktiker sprechen, weil mir absolut keine einfallen, die ich nicht sofort selber zerlegen kann.

  108. #115 stone1
    21. Juni 2021

    Da war noch was…

    @zimtspinne

    Mit ‘Standardtarif’ hab ich bloß flapsig die Ordinationsgebühr gemeint, die der Arzt mit der Krankenkasse verrechnet, notwendige Behandlungen muss man in Ö nicht selber zahlen.

  109. #116 Alisier
    21. Juni 2021

    Ich darf weiter aus besagtem, auch von mir sehr geschätzten Film zitieren:
    “Fuck you. Fuck the three of you.”
    Damit wäre dann auch (hoffentlich!) endlich alles gesagt.

  110. #117 borstel
    21. Juni 2021

    Leude, ich hab’s: DIE definitive Begründung für die Notwendigkeit des Heilpraktikers (okay, es geht hier um “ärztliche” Homöopathie, läßt sich aber gut auch auf die HPler herunterbrechen): https://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0 ab 1:58.

  111. #118 stone1
    21. Juni 2021

    @Alisier /OT
    Schau mal, ich hab dir einen kleinen Gastauftritt in der OLT-SciFi-Sitcom verschafft. 😉
    /OT

  112. #119 zimtspinne
    21. Juni 2021

    @ stone

    als ich nach der Standardgebühr frugte, war ich ja noch auf einem ganz anderen Kurs.
    Siehst du, welche Kreise dein Verwirrspiel gezogen hat?
    Du hättest gleich schreiben können, es geht um deinen Kumpel und seine verstopften Ohren. Hast wohl zuviel Viktualia gelesen. 😉

  113. #120 Joachim
    21. Juni 2021

    @Joseph Kuhn #106

    Zu: Vielleicht da: “So nicht korrekt. Der Ärzte, im Plural müsste da stehen.”

    Ja und das habe ich begründet und auf den Widerspruch hingewiesen. Mehr noch, ich habe von vorneherein klargestellt, dass der Arzt die Verantwortung trägt. Was soll das nun?

    Eine begründete Gegenbehauptung habe ich nicht gehört und beim Link läßt sich die logischerweise auch nicht finden.

    Einigen wir uns also auf den Arzt, der möglichst evidenzbasiert mit dem Patienten zusammen entscheiden sollte. Denn eigentlich geht es gar nicht darum und ich bin auf das „Argument“ oder mich selbst reingefallen. Zufrieden?

    Es ist nicht so, dass ich mich gegen Belege stelle. Das Gegenteil ist der Fall. Ich zweifel somit, wie auch mehrfach gesagt, nicht die EBM an.

    Ich zweifel allerdings eine überzogene Wissenschaftsgläubigkeit an und lehne Pauschalisierungen ab. Ich zweifel insbesondere die universell behauptete Objektivität von Empirie, insbesondere als Totschlagargument, an. Würde die (-se empirische Objektivität) gelten, so gäbe es keinen wissenschaftlichen Fortschritt. Denn wir wüssten ja alles.

    Zu den Heilpraktikern dagegen hat Viktualia alles gesagt. Dem stimme ich zu.

    Vielleicht darf ich es noch einmal anders ausdrücken? Es geht einfach um Menschlichkeit vor Evidenz.

    • #121 Joseph Kuhn
      22. Juni 2021

      @ Joachim:

      “Es geht einfach um Menschlichkeit vor Evidenz”

      Nein, weil das nicht gegeneinander steht. Wer seine Patienten mit Medikamenten oder Methoden behandelt, die nachweislich schaden oder mit falschen Heilsversprechen einhergehen (siehe z.B. die BG-MUN-Behandlung der angeklagten Heilpraktikerin), handelt gegen vorhandene Evidenz und auch nicht im Sinne der Menschlichkeit. Wir kommen da immer an den gleichen Punkt zurück: Sie setzen EBM mit einer Medizin gleich, die den leidenden Patienten nicht ernst nimmt, lieber in Apparate schiebt, nach Schema F behandelt usw. Das ist zwar zu oft medizinischer Alltag, aber keine Folge von EBM.

  114. #122 zimtspinne
    21. Juni 2021

    Ergänzung-
    gut, dass ich manchmal die Ösi To gucke, sonst hätte ich jetzt nach “Ordination” fragen müssen.
    Kannst du als Waldmensch dann auch mal hiesige Begriffe benutzen? Weiß doch kein Mensch, was Ordinationsgebühr ist.

  115. #123 zimtspinne
    21. Juni 2021

    Nö, Joachim.
    Mir und fielen geht es um Evidenz vor Menschlichkeit. Jendenfalls, wenn ich richtig krank wäre……

    @ stone, was mir noch einfällt:
    Auch wenn das bei dir anders ist, das Tratschen beim und mit dem Arzt scheint vielen Leuten am Herzen zu liegen.
    Sonst würde Flo nicht oft über Gespräche mit Patienten erzählen, die mit Krankheit gar nichts mehr zu tun haben. Dort kann man das ja wohl….

  116. #124 Joachim
    21. Juni 2021

    Nö, zimtspinne. Denn das muss sich nämlich gar nicht im Wege stehen, wenn man es einmal verstanden hat.

    So, nun aber Schluß von meiner Seite.

    Vielen Dank an alle, die mir die Meinung gegeigt haben, besonderen Dank an Viktualia weil ich da sehr nachdenken musste und ehrliche Entschuldigung an die, die ich versehenlich nicht korrekt behandelt habe. Das war nicht meine Absicht.

    Bis irgendwann einmal.

  117. #125 stone1
    22. Juni 2021

    @zimtspinne

    Bei uns ordiniert ein Arzt in seiner Ordination. Bei Euch praktiziert er wohl in seiner Praxis. Kommt auf dasselbe raus. Wollten wir Wortklaubereien nicht hier außen vor lassen? Ah, das war ja bloß mein Vorschlag @Joachim…

    Und mit dem Arzt tratschen kann man auch bei Dorffesten, wenn man ihn auf der Straße trifft oder beim Wirten. Ich sehe wirklich nicht ein, warum für sowas die von der Krankenversicherung finanzierte Sprechstunde hergenommen werden soll, dort sollte es primär um die Behandlung gehen.

  118. #126 PDP10
    22. Juni 2021

    @Joseph Kuhn:

    “Micky-Maus-Vorstellung von Wissenschaft”

    Mütchen gekühlt?

    Entschuldigung. Das war der späten Stunde geschuldet.

    Aber wie würdest du das denn bezeichnen?

    • #127 Joseph Kuhn
      22. Juni 2021

      @ PDP10:

      In dem Fall etwas weniger pejorativ, vielleicht als “zu einfache Vorstellung von Wissenschaft”. Ich bin ja durchaus ein Freund polemischer Zuspitzungen, aber man muss damit wohldosiert umgehen und überlegen, ob es sinnvoll ist, die Diskussion damit stärker auf die persönlich-wertende Ebene zu verschieben oder nicht. In dem Fall wäre es m.E. besser gewesen, zu deeskalieren, weil Joachim eh schon immer gekränkter reagiert hat, obwohl er wohl eigentlich nicht destruktiv argumentieren wollte, sondern nur einen – zu einfachen – Gedanken nicht loslassen wollte.

      In anderen Fällen kann es natürlich genau richtig sein, etwas regelrecht böse aufzuspießen, z.B. wenn Kommentatoren nur provozieren oder nur vorkonfektionierte Botschaften deponieren wollen.

  119. #128 PDP10
    22. Juni 2021

    @zimtspinne:

    Mir und fielen geht es um Evidenz vor Menschlichkeit. Jendenfalls, wenn ich richtig krank wäre……

    Das sind zwei recht hübsche Tippfehler 🙂
    Hast du die mit dem Handy produziert? (Die Rechtschreibkorrektur auf Smartphones ist echt eine der größten Zumutungen …).

    Aber davon abgesehen: Falls du mich unter “die fielen” subsummierst … Eigentlich nicht. Als Patient hätte ich schon ganz gerne in erster Linie “Menschlichkeit”. Ich würde schon ganz gerne erstmal persönlich ernst genommen werden und angesprochen werden, insbesondere wenn es um “wenn ich richtig krank wäre” geht. Ben Goldacre schreibt in seinem oben genannten Buch sinngemäß: “Die Leute sind nicht dumm. Wer zum Arzt geht und Sorgen hat hört genau zu.”

    Aber was nützt die persönliche Ansprache, wenn das, was mir dann angeboten wird jenseits von jeglicher Wissenschaftlichkeit ist. Jenseits von Überprüfbarkeit sogar. Und das ist leider bei vielem was man von den Heilpraktikern angeboten bekommt der Fall. Da interessiert es mich dann auch nicht mehr, ob der dreimal so lange mit mir redet, wie mein Hausarzt.

    Womit wir wieder beim eigentlichen Thema wären. Nämlich der Frage nach der Existenzberechtigung des Heilpraktiker-Berufs.

  120. #129 stone1
    22. Juni 2021

    @PDP10

    Aber wie würdest du das denn bezeichnen?

    Ich bin nicht gefragt, deshalb sag ich da auch nix zu. Es fiele mir aber durchaus noch ein Zitat von Walter Sobchak ein, welches diese schräge Vorstellung von Wissenschaft pointiert auf den Punkt bringen würde.

  121. #130 PDP10
    22. Juni 2021

    @Viktualia:

    Da wird, für mein Empfinden, gerade “Forschung” und “Behandlung” in einen Top geworfen.
    Und das auch noch im Kontext “Wissenschaftliches Handeln” – ich muss doch sehr bitten, @Stone1 und @PDP10.

    Von “Behandlung” habe ich aber gar nicht geredet.

    Es ging mir in meinen Antworten auf Joachim nur um den ersten Teil der von Joseph in #26 angeführten Definition von EBM:

    Die Studienlage, die klinische Erfahrung des Arztes bzw. der Ärztin und die Präferenz der Patient/innen.

    Mir ist bewusst, dass da noch zwei andere Teile dahinter stehen.

    Als “Aufhänger” für meine Posts habe ich dann den letzten Satz des letzten Absatzes dazu von Joseph benutzt:

    Was den Beitrag der Studienlage angeht: Studien machen – meist – statistische Aussagen über Kollektive. Das ist für einzelne Patient/innen immer mit Unsicherheit verbunden.

    Daran habe ich angeschlossen.

    Zurück zur Frage nach dem Sinn und Unsinn des Heilpraktiker Berufs, fragt sich dann aber weiter natürlich, was eine Behandlung denn nun soll, die nur die zwei letzteren Teile in Josephs Zitat abdeckt und den ersten einfach mal fröhlich aussen vor lässt.

  122. #131 stone1
    22. Juni 2021

    Womit wir wieder beim eigentlichen Thema wären. Nämlich der Frage nach der Existenzberechtigung des Heilpraktiker-Berufs.

    Eigentlich geht es dabei ja auch gar nicht um medizinische Heilung von ernsthaften Krankheiten, sondern hauptsächlich um Seelentrösterei, um mal einen total unwissenschaftlichen Begriff zu verwenden. Für Leute, die wenig oder eher schlechte soziale Kontakte haben, nicht in einem Familienverbund leben und ähnliche Konstellationen, bei denen dir übliche pflegliche zwischenmenschliche Austausch mangelt, das gegenseitige Lausen bei unseren evolutionären Vorgängern.
    Und das suchen sich diese Menschen dann eben bei Heilpraktikern, Coaches oder ähnlichen Geschäftsleuten, die diesen Mangel als Marktlücke entdeckt haben und das zu einem Beruf gemacht haben.
    Eigentlich ist es kein gutes Zeichen für den Zustand unserer Gesellschaft, dass es dafür einen Markt gibt, aber es ist halt scheinbar so.

    Das wäre so ungefähr meine Antwort auf diese Frage.

  123. #132 stone1
    22. Juni 2021

    Korrektur @#129:
    dir es am üblichen pfleglichen zwischenmenschlichen Austausch mangelt.

  124. #133 stone1
    22. Juni 2021

    Ergänzung:
    Natürlich gibt es auch Heilpraktiken, die krankheitslindernd sind, und wenn man nicht weiß, welcher Kräutertee bei Fieber, Husten, Blähungen oder was auch immer hilft, ist es ja gut, wenn man sich da von einem Professionisten beraten lassen kann. Das Problem sind halt die wohl nicht wenigen Quacksalber und Kurpfuscher unter den Praktikern, aber dazu braucht man eigentlich nix mehr sagen, dieses Thema wurde bereits ausgiebig über viele Jahre hinweg rauf- und runterdebattiert.
    Korruption lauert überall, und man hat nicht den Eindruck, dass das in letzter Zeit besser geworden wäre.

  125. #134 PDP10
    22. Juni 2021

    @stone1:

    Für Leute, die wenig […] soziale Kontakte haben, nicht in einem Familienverbund leben und ähnliche Konstellationen,

    Also für Leute wie mich? 😉 (Nee, so schlimm ist es nun auch wieder nicht. Keine Angst 🙂 ).

    Ich glaube, da sprechen mindestens die Klischees dagegen (die keine sind, weil man die durchaus mit Daten bestätigen kann). Die “Alternativ”-Medizin und alles was dazu gehört (Impfgegner, Esoterik-Quatsch etc.) ist hier in D ja gerade bei den sprichwörtlichen Prenzlauer-Berg-Müttern oder auf der Schwäbischen Alb sehr beliebt. Also bei letzteren gerade da, wo man noch Wert auf “Familienverbunde” legt.

    Da kann was an deiner Hypothese nicht stimmen 🙂

  126. #135 stone1
    22. Juni 2021

    PDP10

    Da kann was an deiner Hypothese nicht stimmen

    HändeindieHosentaschensteck Finsterdreinschau Kieselsteinchenwegkick
    Ach, menno. 🙁 😉

  127. #136 Basilios
    School-Live!
    22. Juni 2021

    Das Sommergewitterchen ist zwar schon fast wieder vorbei aber ich gebe jetzt trotzdem noch meinen Senf als Beilage
    Joachim hat zu Spritkopf gesagt, daß Viktualia “treffenden” gesagt hat:

    “Wenn jemand wirklich von der Waschanlage der Tankstelle eine vernünftige “Reparatur” erwartet und nicht nur eine Auffrischung, ist er selber schuld”

    Ich habe ja immer ein Problem mit dieser zur Schau gestellten vermeintlichen Freiheit und dem impliziten Verweis auf Eigenverantwortung.

    Viktualia schrieb aber auch noch dazu:

    (Oder halbseidener Autoverkäufer.)
    Aber kein Mechaniker würde in der Waschstraße eine Konkurrenz vermuten.)

    Letztlich führt diese Weltansicht doch dazu, daß jeder Autoverkäufer mich bescheißen kann, wie er will und am Ende bin ich daran selbst Schuld (und nicht der Bescheißer).
    Ich bin da vielleicht etwas zu gutmenschig, aber ich halte dennoch so ein Prinzip wie “Verbraucherschutz” für etwas durchaus wertvolles in unserer Gesellschaft. Einfach deswegen, weil eben nicht jeder liebe Mitmensch so ohne weiteres die Waschstraße vom Automechaniker unterscheiden kann.
    Dieses Mißverständnis wird ja auch von der Waschstraße aktiv gefördert. Schließlich behauptet sie in den meisten mir bekannten Fällen (oder erweckt indirekt diesen Eindruck), daß sie mein Auto sehr wohl sehr viel besser, nachhaltiger und ganzheitlicher und mit ohne Giftchemie heile machen könne als der doofe Schulautomechaniker. Das finde ich nicht richtig. Das sollte so nicht sein.
    Ich denke, daß darin auch einer der Gründe liegen dürfte, weswegen so mancher Automechaniker die Waschstraße eben doch als hochstaplerische Konkurrenz empfindet.

    Ich würde mir eine Gesellschaft wünschen, in der wir darum bemüht sind, daß Waschstraßen sich eben nicht als Automechaniker ausgeben, sondern als das, was sie sind.

    Ich würde mir eine Gesellschaft wünschen, in der wir darum bemüht sind, daß man eben kein Geld damit verdienen kann, daß man seinen Mitmenschen etwas verkauft, nur indem man ihre Unwissenheit ausnützt.

    Nachtrag: Natürlich ist das Thema noch viel komplexer. Es gibt ja auch nicht wenig Waschstraßen, die sich allen ernstes für die besseren Automechaniker halten. Denen kann man natürlich keinen mutwilligen Betrug wie dem halbseidenen Autohändler vorwerfen. Da läuft schon im gesamten System einiges schief.
    Muss ich extra noch dazu schreiben, daß es natürlich auch Automechaniker gibt, die besser keine geworden wären?

  128. #137 hto
    Ein Stein der Weisen
    22. Juni 2021

    Gerade habe ich Ernst Peter Fischer etwas in sein “Poesie-Album” geschrieben, was euch hier helfen könnte, euren gebildeten “Stein der Waisen(kinder)” aus euren Köpfen von Kommunikationsmüll zu “Gold” zu machen – hat viel mit zulassen / Gelassenheit und wirklich-wahrhaftiger Konzentration zu tun 🙂

  129. #138 hwied
    22. Juni 2021

    An dieser Stelle ist mal ein blick in die reale Wirklichkeit erhellend. Die meisten älteren Menschen, die gehen nicht zum Heilpraktiker sondern zu Physiotherapeut. Der hieß früher Krankengymnast und machte Krankengymnastik.
    Heutzutage, wo die Menschen immer älter werden, haben viele Rückenschmerzen, Nackenschmerzen, Gelenkschmerzen. Ob die jetzt physisch oder psychisch verursacht sind, das lässt sich nicht immer klären.
    Worum es geht, die Physiotherapeuten haben eine dreijährige Ausbildung hinter sich und auch viel Menschenkenntnis, denn sie setzen sich mit den Wehwehchen ihrer Patienten auseinander.
    Und bei so einer Rückenmassage ist auch viel Zeit zum Sprechen.
    Ein Lob ist angesagt, ein Lob an die Physiotherapeuten.

  130. #139 Adent
    22. Juni 2021

    @hto
    Sonst gehts aber gut? Lass doch mal mit Gelassenheit einfach was zu.
    Joachim ist ja jetzt erstmal weg, ich würde ihm aber gern noch die Frage stellen, ob er zum ersten Mal mit seiner etwas eigenwilligen Definition und Diskussionsart in Verständnisprobleme gelaufen ist?
    Kommunikation ist schwer, ohne Frage, aber wenn man sich nicht einmal bemüht die eigene Ansicht zu reflektieren, (so hatte es für mich den Anschein bei Joachim), dann wird sie noch schwerer.
    Zu den Heilpraktikern selbst hatte ich mich ja schon geäußert, es würde mich sehr wundern, wenn es welche gäbe, die nicht zumindest zu 50% oder mehr der Esoterik und Märchenmedizin verfallen sind.
    Meine Frage an alle die so auf die Heilpraktiker abfahren: Wozu braucht man noch ausgebildete Ärzte, wenn Heilpraktiker deren Arbeit besser machen?

  131. #140 zimtspinne
    22. Juni 2021

    @ Adent

    Kennst du Heilpraktikergänger und hast dich mit ihnen über ihre Motive unterhalten?
    Oder wie kommst du zu deiner Vorstellung (dein letzter Satz)?

    Die meisten Heilpraktikerkonsumenten praktizieren ja nicht entweder/oder sondern beides gleichzeitig, nacheinander, nebeneinander.
    Es ist schon ein wenig komplexer….. (habe in der Familie so ein Exemplar, auch wenn die Sache glaub jetzt mal endlich zum Stillstand kam, nachdem ein Tiefpunkt erreicht war…. Globuli…. für die Katze vom Human-Heilpraktiker ((es gibt auch Tierheilpraktiker!)) und die nicht wirkten^^)

  132. #141 stone1
    22. Juni 2021

    @hwied

    Du faselst zwar wieder viel von deinem üblichen Stuss, aber wenigstens

    Ein Lob ist angesagt, ein Lob an die Physiotherapeuten.

    da gehe ich d’accord, ein Lob auch an meine gute Physiotherapeutin an dieser Stelle.

  133. #142 stone1
    22. Juni 2021

    @hwied

    Großes Sorry für den Stuss, in dem Fall nehme ich das zurück, ich hatte htos Kommentar und deinen vermischt, Lesefehler meinerseits. Nix für ungut. 🙂

  134. #143 stone1
    22. Juni 2021

    @Adent

    ob er zum ersten Mal mit seiner etwas eigenwilligen Definition und Diskussionsart in Verständnisprobleme gelaufen ist?

    Das kann ich Dir auch beantworten, weil mir das mit ihm schon mehrmals passiert ist.
    Als es um Mathematik ging, und bei der ART und der QM ebenso. Auch beim Thema Programmieren. Scheint ein eher tieferliegendes Problemchen zu sein.

  135. #144 Viktualia
    22. Juni 2021

    Letztlich führt diese Weltansicht doch dazu, daß jeder Autoverkäufer mich bescheißen kann, wie er will und am Ende bin ich daran selbst Schuld (und nicht der Bescheißer).

    @Basilios, ich weiß, dass nicht du mein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hast, sondern dass Joachim das war – du hast es jetzt nur nochmal unterstrichen.

    Glaubst du wirklich an den Schluss, den du da implizierst? Dass die Notwendigkeit für “Verbraucherschutz” plötzlich mit den bösen Autoändlern “emergiert”? Ich nicht.

    Gemeint war es so dass, zumindest soweit ich es mitbekomme, Ärzte nicht in das gleiche Horn tuten, in das ihr hier immer blast.

    @hwied – Ergotherapie ist noch besser!
    Weil es sich dabei nicht nur um die größeren Extremitäten (Rücken, Beine) dreht, sondern mehr um “Handlungsfähigkeit” an sich.
    (Ich liebe meinen Job!)

    @Joachim, deine Vorstellung von “Menschlichkeit” hat was veganes; ein “Nein” (oder die Abstraktion auf “Körper”) sollte nicht als was unmenschliches gelten, das ist unterkomplex, so wie das Axiom, Tiere nicht zu “nutzen”, weil das unmoralisch sei – und nicht Teil des Kreislaufs (bzw. in dem Kontext, Teil des Intellekts.)

    @RainerO

    weil mir absolut keine einfallen, die ich nicht sofort selber zerlegen kann.

    Du meinst also, wenn ich hier jetzt ne Liste mit Krankheiten, bei denen ein HP mit seinem Repertoire keinen Schaden anrichtet, abliefere, dann wärest du zufrieden?

    Eigentlich willst du doch wohl wissen, ob die HPs selber ihre Grenzen kennen und nicht nur die meldepflichtigen Krankheiten beim Gesundheitsamt anzeigen, sondern auch alle mit Krebsverdacht umgehend zu einem normalen Arzt schicken.

    RainerO, du wirst es zwar nicht glauben wollen, aber die meisten HPs tun das: die “normale Diagnostik” miteinbeziehen, die Gerätemedizin nutzen. Also zum Hausarzt schicken, Überweisung holen, Untersuchung machen (“Gerätemedizin”) und mit der Diagnose wieder beim HP aufschlagen.
    Und dann wird weiter überlegt – ganz genau so, wie bei dem “Dreieck” in der EbM.

    Die HPs, die keine Scharlatane sind, entlasten die Hausärzte. Und tun den Patienten gut, weil sie sich mehr Zeit dafür nehmen, diesen seine Krankheit begreifen zu lassen – so weit das deren Horizont zulässt.
    ————-
    Und wenn es beim HP etwas noch unseriöseres als “normale” IGeLeistungen gibt, dann ist es halt so – Angebot und Nachfrage stören euch im Gesundheitssektor sonst ja auch nicht, werte “Skeptiker”.

    Den Tenor, den ich hier bei den Kommentaren mitbekomme, finde ich nicht nachvollziehbar.
    Ihr reflektiert eure Vorurteile zu wenig und kümmert euch nicht das kleinste bisschen darum, dass die Ärzteschaft den Kundenansturm, wenn es HPs nicht mehr gäbe, gar nicht mehr auffangen könnten.

    Von euren Vorstellungen darüber, wie man “gesund wird” ganz zu schweigen.
    Denn egal, wie schräg Joachim da über das Verhälnis von Arzt zu Mensch geredet hat, das Verhältnis vom Menschen zu seinem Behandler – und ob er diesem traut, oder die Behandlung ängstlich über sich ergehen lässt – erhöht oder verringert durchaus die Heilungschancen. Ganz unabhängig von der Evidenz der Mittel.

  136. #145 hwied
    22. Juni 2021

    stone 6
    Ein Glück, dass es die Physiotherapeuten gibt.

    Basilios
    “Ich würde mir eine Gesellschaft wünschen, in der wir darum bemüht sind, daß man eben kein Geld damit verdienen kann, daß man seinen Mitmenschen etwas verkauft, nur indem man ihre Unwissenheit ausnützt.”

    eine arbeitsteilige Gesellschaft beruht darauf, dass der eine etwas weiß, was der andere nicht weiß oder kann. Das kann man nicht als Ausnützen bezeichnen oder man sogar Schuldzuweisungen macht.
    Unser Waschstraßenbetreiber war früher Automechaniker. Und der kann Tipps geben, die einem viel Geld ersparen. Und beim halbseidenen Autohändler, was ist denn das für einer. Bei meiner 50igjährigen Autoerfahrung ist mir noch keiner begegnet. Wollt ihr hier eine ganze Branche unter Generalverdacht stellen. Wer sich für Autos begeistern kann ist ein ganzer Mann.

  137. #146 Spritkopf
    22. Juni 2021

    @Viktualia

    Ihr reflektiert eure Vorurteile zu wenig und kümmert euch nicht das kleinste bisschen darum, dass die Ärzteschaft den Kundenansturm, wenn es HPs nicht mehr gäbe, gar nicht mehr auffangen könnten.

    Hast du mal meinen in #80 angeregten Test gemacht? Wenn ja, zu welchem Ergebnis bist du gekommen? Und wie würdest du angesichts dessen meine Frage beantworten, ob solche Leute eine Berechtigung haben sollten, mit der Gesundheit anderer herumstümpern zu dürfen?

  138. #147 RainerO
    22. Juni 2021

    @ Viktualia

    Du meinst also, wenn ich hier jetzt ne Liste mit Krankheiten, bei denen ein HP mit seinem Repertoire keinen Schaden anrichtet, abliefere, dann wärest du zufrieden?

    Nein, das meine ich nicht. Und zufrieden wäre ich damit auf keinen Fall, weil es am Kern meiner Frage vorbei geht. Denn all das, was deiner Beschreibung nach die “braven Heilpraktiker” machen, kann ein Arzt auch. Entscheidend ist, was nach der (vielleicht auch mal klassischen) Diagnostik kommt, denn da ist die Wahrscheinlichkeit von Märchenbehandlungen im Vergleich zu Ärzten dramatisch höher.
    Und dass die Ärzte die Patientenflut nicht bewältigen könnten, gäbe es die Heilpraktiker nicht, müsstest du mir auch erst einmal belegen. Und selbst wenn es so wäre, wäre das noch immer kein Argument pro Heilpraktiker. In Österreich gibt es keine Heilpraktiker und vergleichbar viele Ärzte (etwas mehr pro Kopf) und da habe ich noch nichts vernommen, dass man sich Heilpraktiker wünschen würde, um die Ärzte zu entlasten. Hier gibt es die “Energet(h)iker”, aber die dürfen im Vergleich zu Heilpraktikern fast nichts. Der Heilberuf ist den Ärzten vorbehalten.

  139. #148 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Juni 2021

    @ Pippilotta:

    Da Du Dich ja so gut in der Psychiatrie auskennst – wie findest Du es eigentlich, dass Heilpraktiker mit sektoraler Zulassung ohne jegliche Ausbildung in der Psyche andere Menschen, noch dazu psychisch krank, herumpfuschen dürfen, wie es ihnen passt? Ohne Kontrolle und Supervision?

    • #149 Joseph Kuhn
      22. Juni 2021

      @ noch‘n Flo:

      Ich antworte mal für Viktualia, bevor sie wortreich noch mehr Kurven in die Diskussion bringt. Bei den sektoralen Heilpraktikern Psychotherapie muss man aufpassen. Darunter sind auch viele Psychologen, die den bisher aufwändigen Weg zu Approbation und Kassenzulassung nicht gegangen sind, weil sie z.B. Gesprächspsychotherapie oder ein anderes Verfahren machen wollen, das kein Richtlinienverfahren ist. Problematisch sind hier die sektoralen Erlaubnisse für Personen ohne einschlägige Vorbildung.

      Andere sektorale Heilpraktiker, zB. solche für Podologie, dürfen keine Psychotherapie anbieten.

  140. #150 hwied
    22. Juni 2021

    Ursula,
    gerade habe ich das Berufsbild über die Ergotherapeutin gelesen. Das hört sich ja wirklich vielversprechend an. Und wenn du auch von deinem Beruf glücklich wirst, dann werden deine Patientinnen und Patienten auch schnell wieder gesund. Ein Gedicht brauchst du gerade nicht mehr.

  141. #151 Viktualia
    22. Juni 2021

    @RainerO, welcher Sinn bleibt denn dann noch bei deiner Frage? Ich steh da grad auf´m Schlauch – die HPs sollen also irgendwas können, was Ärzte nicht können – aber möglichst seriös, nix “esoterisches”?
    Was könnte das denn genau sein?
    Die “Beziehungsqualität” wirst du mir ja auch nicht abnehmen, solange ich da keinen link habe.

    Nö, auf so Spielchen lass ich mich nicht ein, das ist ja keine Sache zwischen dir und mir; das ist was zwischen Behandler und Patient.

    @Spritkopf – Fast. So bin ich zu der “Ausbildung zum HP durch´s Arbeitsamt” gekommen, das hatte mich genug geschockt.

    Ich hab´s grad nochmal versucht, extra für dich, hier ein Fund von der zweiten Adresse:

    Eines vorweg: Wir verteufeln nicht die Schulmedizin und ihre unbestreitbaren Erfolge. Und auch wir schicken Patient*innen zu den Schulmediziner*innnen, wenn wir unsere Grenzen erkennen. Allerdings stößt auch die Schulmedizin bei manchen Krankheiten an ihre Grenzen – etwa bei chronischen Krankheiten.

    Die erste hatte neben Phytomedizin (als erstes) durchaus die von dir (und mir eigentlich auch) bemängelten Angebote: Bioresonanzgedöns. (Allerdings werden z.B. Bachblüten auch durchaus in der Psychiatrie verabreicht.)

    Dann haben wir hier die dritte Seite, die hat doch tatsächlich was für Krebs im Angebot:

    Die integrative Krebstherapie versteht sich als komplementäre (ergänzende) Therapie und wird nach eingehender Beratung individuell für die betroffenen Menschen erstellt. Viele Studien belegen, dass durch diese zusätzlichen Maßnahmen das Immunsystem gestärkt werden kann, die Nebenwirkungen von Chemotherapie/Bestrahlung reduziert werden können und die persönliche Lebensqualität im allgemeinen gesteigert wird!
    Außerdem ist es wichtig die psychische Situation des Patienten in das Behandlungskonzept mit einzubeziehen um hier dem ganzheitlichen Aspekt gerecht zu werden!

    (Fett u.kursiv von mir)

    Genug, hab jetzt keinen Bock, mich da durch zu klicken, es wird überall so aussehen, dass sich Vernünftiges (für mich ist Phytotherapie vernünftig, da gibt´s auch genug Studien für, hat die EU ja Anfang des JH. für gesorgt) mit Unvernünftigem mischt.

    Ihr habt nen Bias, aber vom Feinsten.

    Von ein paar Scharlatanen und ner real vorhandenen Konkurrenz für Ärzte auf nen Schaden für die Gesundheit der Einzelnen zu schließen sorgt nur dafür, dass das eigentliche Unwesen im Gesundheitssystem länger bestehen bleibt. (Zu wenig Zeit, zu wenig Geld, zu wenig Aufklärung, zu wenig Menschlichkeit, zu viel Fokus auf “Arbeitsfähigkeit”, zu wenig Ursachenverhütung; zu hohe Koppelung an Profistreben.)
    Und die “Volksgesundheit” abnimmt.

    Das Problem heißt “Angebot und Nachfrage”, nicht Heilpraktiker.

    Das Problem damit, die körperlichen Zusammenhänge so lange zu ignorieren, dass man nicht wirklich von “Selbstverantwortung des Bürgers” sprechen kann – weder im Gesundheitssektor, noch in anderen Bereichen – kann man eigentlich nicht wirklichden HPs ankreiden.

    Was unterstellt ihr denen eigentlich für ne Macht?
    Man muss ja fast zu dem Schluss kommen, ihr würdet an Zauberei glauben.

    Überlegt doch lieber mal, ob wir hier wirklich im “Besten aller möglichen Systeme” leben.
    Wir leben im besten Vorhandenen – aber da ist noch ordentlich Luft nach oben.

  142. #152 Viktualia
    22. Juni 2021

    @RainerO, da fällt mir grade noch was ins Auge – und ja, ich bin inzwischen ziemlich angesäuert –

    Und dass die Ärzte die Patientenflut nicht bewältigen könnten, gäbe es die Heilpraktiker nicht, müsstest du mir auch erst einmal belegen.

    Unser werter herr Kuhn schrieb 2018:

    rund 47.000 seien aktuell in Deutschland tätig, bei etwa einer Milliarde Umsatz jährlich.

    Bei euch in Ö gibt es also keine HPs.

    Und du möchtest jetzt einen Beleg dafür, dass, wenn man die Kunden von 47.000 HP´ einfach so auf die deutschen Ärzte los ließe, diese das wuppen könnten und die Milliarde dabei einstreichen, ohne dass die Kapazitätsschwierigkeiten bekämen?
    Ernsthaft?

    Sorry, aber da würde man ebenfalls eher Zauberei für brauchen, mit Mathematik ist das nicht zu schaffen.
    Nicht bei nur 55.000 Hausärzten:

    1999 gab es noch 59.290 Hausärzte, die an der vertragsärztlichen Versorgung teilnahmen. Deren Zahl sank bis 2007 auf unter 54.300 und stagniert seitdem. 2020 verzeichnete die KBV nun 55.012 Hausärzte, 51 weniger als ein Jahr zuvor.

    (AOK)

    • #153 Joseph Kuhn
      22. Juni 2021

      @ Viktualia:

      Bei Ihren Zahlen stimmt etwas nicht. 1999 nahmen 59.290 Hausärzte an der kassenärztlichen Versorgung teil, das ist richtig. 2007 waren es 58.689 und 2020 dann 61.988. Quelle: gbe-bund.de.

      Für den Vergleich mit den Heilpraktikern müsste man aber z.B. auch noch bestimmte Facharztgruppen wie die Kinderärzte oder die Psychotherapeuten dazunehmen und dürfte sich auch nicht nur auf die Kassenärzte beschränken.

      Ich glaube, es wäre gut, wenn Sie etwas weniger und dafür sorgfältiger kommentieren würden.

  143. #154 Viktualia
    22. Juni 2021

    Huch, da muss ich aber ein großes “H” nachreichen –

  144. #155 Adent
    22. Juni 2021

    @Viktualia
    Ja, ich kenne sowohl Heilpraktiker und Heilpratikeraufsuchende warum war das jetzt wichtig? Weil du denkst ich fabuliere hier nur so rum ohne jeden Background?
    Eien Anekdote dazu: Zwei Heilpraktiker die ich aus dem Bekanntenkreis kenne haben das gemacht, um mit wenig Aufwand und schnell möglichst viel Geld zu verdienen.
    Hat so nicht geklappt, aber das war ganz klar deren kommunizierte Intention.
    Heilpraktikeraufsuchende kenne ich genügend (auch in der Familie), meine Erfahrung dahingehend ist, ein grundlegendes Misstrauen gegenüber dem ich sag mal “offiziellen” Heilberuf (Arzt).
    Es gibt genügend Fachleute, die keine Ärzte sind (Physiotherapeuten, Ergotherapeuten etc.) wozu also noch Alleswissende Heilpraktiker?
    Das mit dem Bias kannst du gern mal auf dich reflektieren, das kommt nicht zum ersten Mal von dir auf andere (u.a. drüben bei Cornelius), vielleicht ist es aber auch umgekehrt, schon mal darüber nachgedacht?
    Zu deinem letzten Post noch, es ist schon abenteuerlich anzunehmen, alle die jetzt beim Heilpraktiker sind, würden ohne diesen Beruf zu den Ärzten laufen. Es ist doch relativ klar, dass ein Angebot oftmals auch die Nachfrage triggert (siehe u.a. IGEL Leistungen beim Arzt), besonders bei den vollmundigen Versprechungen der diversen Märchenmedizin-Angeboten. Diese kann man kurz zusammenfassen zu: Hilft gegen alles was man sich so einbilden kann. Der Nachweis wird schon etwas schwieriger.

  145. #156 RainerO
    22. Juni 2021

    @ Viktualia

    Was könnte das denn genau sein?

    Genau das frage ich.

    Warum muss man immer wieder bei Adam und Eva anfangen? Es bestreitet doch niemand, dass es Probleme in der Gesundheitversorgung gibt. Aber das ist noch lange kein Argument pro Heilpraktiker. Wenn man die Mängel bessert/behebt, fallen viele Gründe weg, zum Heilpraktiker zu gehen. Phytotherapie ist Medizin und wird auch von Ärzte gemacht, dafür muss ich nicht das Risiko eingehen, mir Märchenbehandlungen einzutreten.
    Nicht alle Heilpraktikergänger würden zum Arzt gehen, gäbe es sie (die HP) nicht mehr. In Österreich dackeln diese dann halt zum Energet(h)iker, weil viele “bezaubert” und nicht behandelt werden wollen. Diese erwarten dann aber keinen “Arzt light”, sondern gehen dort hin, weil sie eben keinen Arzt haben wollen.

  146. #157 Viktualia
    22. Juni 2021

    @Adent, warum war was wichtig?

    @Adent, hast du dich grade erst eingeschaltet?
    Ich verstehe diesen Teilbereich der Diskussion so, dass es einerseits tatsächlich ein Problem ist, wenn viele an Wissenschaft “glauben” statt sich damit auseinander zu setzen, wie Denken, Entscheiden und Handeln (und Verantwortung) funktionieren und was der Kontext damit zu tun haben sollte – und dass andererseits beim Verhältnis zum Arzt das “Vertrauen” bei aller Objektivität nötig ist.

    O.K., du kennst also zwei, die die HP-Ausbildung haben, denen eher auch nicht zu trauen wäre – und wo genau siehst du jetzt meinen Bias?
    Hab ich je behauptet, ich hätte keinen? Im Gegenteil zu einigen hier Anwesenden freu ich mich sogar, wenn ich mich dabei ertappe, einen zu haben – dann kann ich ihn nämlich los lassen.

    Und zu deinem “abenteuerlich”, das ja eher zur Antwort auf @PDP10 gehört:

    Ihr würdet also gerne bei “Mathematik” bleiben – nicht alle Patienten würden -.
    Soso.
    Das ist also eure “Assoziation”, dass die nicht alle wechseln würden, weil, würden sie zum Hausarzt wollen, könnten sie ja jetzt schon, oder?
    Und was passiert, wenn nur ein Drittel von denen wechseln? Dann braucht ihr doch wieder Zauberei (“objektiver” wäre natürlich, zuzugeben, dass es nicht funktionieren könnte, aber da ihr ja keinen Bias habt…)

    Die Relation von 47.000 (vor 3 Jahren) zu 55.000 (Tendenz sinkend) würdet ihr gerne unter den Tisch fallen lassen.
    Kann ich verstehen.
    Aber auch ein Drittel wäre nicht mehr zu schaffen.

    Ich finde das grad ziemlich unverschämt von euch.
    Sowohl den Ärzten, als auch den Patienten gegenüber – dass ihr Heilpraktiker nicht als Menschen mit anderen Denkweisen akzeptieren wollt, ist ja fast schon nebensächlich.

    Nun, Danke für das Gespräch, sollte ich mich gewundert haben, warum von “vernünftigen Leuten” keine Hilfe für das Gesundheitswesen kommt, so seh ich das jetzt “klarer”: Ihr beschäftigt euch lieber mit euren Glaubensinhalten bezüglich Heilpraktikern, für konkretere Ideen “versteht ihr zu wenig von Medizin”. Ist ja auch “Arztsache”…

    Nee, da red ich ja lieber mit Anhängern von Märchenmedizin über die Vorteile von “Symptomlinderung” als mit euch über Ursachenbekämpfung.

    Ich hatte den Bias, ihr würdet euch an der Realität orientieren wollen, aber ihr differenziert eure Vorurteile nicht.
    Ja, es gibt Scharlatane – aber das hat nicht wirklich so viel mit dem Problem zu tun, wie ihr es gerne hättet.

    “Evidenzbasierte Medizin” ist ne feine Sache – aber es reicht nicht für alle, so wie es im Moment läuft. Und alle für blöd zu erklären, die darum dann auch bei Scharlatanen landen, ist nicht wirklich “sozial” – und “skeptisch” schon gar nicht.

    Sollte es um Inhalte gehen und weniger um die Bestätigung eurer Glaubensinhalte, kann ich mich ja nochmal einschalten, aber da ihr offensichtlich meint, ich würde HP verteidigen wollen, ist mir das zu müßig.

  147. #158 RainerO
    22. Juni 2021

    @ Viktualia
    Du du (nach wie vor) lieber Strohmänner abfackelst, ist es vielleicht wirklich müßig (mit dir) weiter zu diskutieren.

  148. #159 hwied
    22. Juni 2021

    Die Zahl der Hausärzte ist gesunken. Das ist leicht erklärbar. Arztpraxen sind vor einigen Jahren steuerlich schlechter gestellt worden, besonders beim Verkauf von Arztpraxen. Mein Schwager hatte eine Arztpraxis, damaliger Wert etwa 2 Mio. €.
    Der Wert einer Praxis hängt auch von der Einrichtung ab. Der Wert errechnet sich aus dem Alter.
    Wenn also eine Maschine neu 100 000 € kostet, dann ist sie nach 1 Jahr nur noch 80 000 € wert, wenn die Abschreibdauer mit 5 Jahren vorgesehen ist. Den Wertverlust konnte der Arzt bei seinem Einkommen abziehen, also er musste weniger Steuern bezahlen.
    Durch die Änderung bei den Abschreibungen konnte eine Arztpraxis von einem Jahr zum anderen an Wert verlieren, wenn Abschreibungsmöglichkeiten erschwert wurden.
    Sein Verlust beim Verkauf betrug fast 1 Mio. €
    Auf der anderen Seite, wenn ein junger Arzt eine Praxis eröffnet, sind seine Einkommensmöglichkeiten geringer. Das Risiko aber bleibt, bei zu wenig Patienten auf seinen Anschaffungskosten sitzen zu bleiben.
    Ein Heilpraktiker braucht sich um solche Dinge viel weniger zu kümmern, weil er fast keine teuren Geräte anschaffen muss.

    • #160 Joseph Kuhn
      22. Juni 2021

      @ hwied:

      Die Zahl der Hausärzte ist nicht gesunken, siehe unten die Antwort auf Viktualia.

  149. #161 stone1
    22. Juni 2021

    @Viktualia

    Mir scheint, Du willst eigentlich eine andere Diskussion führen, nämlich über Missstände im Gesundheitswesen abseits der Heilpraktikerei. Das ist aber nun mal nicht das Blogthema hier, ich bin mir aber sicher, dass es dazu im Gesundheitscheck auch Blogs gibt, wo vielleicht sogar schon Fragen oder Anregungen deinerseits beantwortet oder erörtert worden sind.

  150. #162 RPGNo1
    22. Juni 2021

    @Viktualia

    Kennst du eigentlich das Münsteraner Memorandum Heilpraktiker? Wenn nicht, dann empfehle ich es dir zu lesen, denn alle Einlassungen, die hier präsentierst, wurden dort schon längst analysiert, diskutiert und verworfen.

    http://muensteraner-kreis.de/?page_id=13

    Es macht keinen Sinn, das Rad jedes Mal neu zu erfinden.

  151. #163 Adent
    22. Juni 2021

    @Viktualia
    Du musst schon verstehend lesen (ist auch ein Bias) und aufhören dauernd neue Strohmänner aufzustellen (wie RainerO schon anmerkte).
    Wie meine ich das: 1. Ich habe geschrieben hierzu eine Anekdote … daraus machst du: Soso, du kennst also zwei Heilpraktiker (nein ich kenne deutlich mehr), das ist schon ziemlich anmaßend von dir, mich so falsch darzustellen oder zu verstehen. Es steht dort ganz glasklar und jeder kann es nachlesen, daher vestehend lesen!
    2. Meines Wissens nach hat dir hier niemand unterstellt du würdest HP verteidigen (ich lasse mich gern korrigieren, dann zeige wo es steht!), aber du stells tden Strohmann hin, warum? Wenn ich mich irre, ich zumindest habe dir nicht unterstellt du würdest HP gut finden (aus deinen Aussagen lese ich eher das Gegenteil).
    Also, was soll das? Wir können hier gerne darüber diskutieren warum das Gesundheitssystem, nicht so gut ist wie es sein könnte (das hat mit Sicherheit hauptsächlich monetäre Gründe, ich kann sie aber nicht einzeln benennen, da ich in der Branche nicht arbeite udn mich nicht tief genug eingearbeitet habe). Was ich bemerke ist, das es schon immer Ärzte gab, die besser oder schlechter auf den Patienten eingegangen sind, ich bin nicht dauernd beim Arzt, kenne aber genug Beispiel für gute und schlechte Ärzte. Das erscheint mir zum Teil menschlich, zum Teil System immanent. Wenn von der Politik die Vorgaben kommen, pro Patient 27,fuffzig Euro (oder was auch immer) pro Quartal, fertig, dann kan der Arzt nicht besonders viel machen, es sei denn er handelt altruistisch, würdest du da zustimmen?
    Wenn die Krankenhäsuser immer mehr privatisiert werden, dann seh ich dort dass auf monetären Erfolg hin optimiert wird und das finde ich Schei…..
    Aber wo in dem Konglomerat ein Heilpraktiker dort wirklich Abhilfe schafft sehe ich leider nicht (muss mein Bias sein), ich würde viel eher das System reformieren und vor allem nicht alles privatisieren.
    Gute Heilpraktiker (nach der Definition solche, die keine Märchenmedizin betreiben da die eh nur Placebos sind) kenne ich nicht, leider. Es wäre für mich sogar schon ein guter Heilpraktiker, wenn der/diejenige offen sagen würde, das ist zwar alles nicht kausal Ursachen-heilend, was ich ihnen anbieten kann, aber das gute Gefühl dabei, das hilft. Aber nein, was behauptet wird ist, die Erdstrahlenresonanz, Zuckerdrops oder das Handauflegen oder welcher Hokuspokus auch immer ist natürlich das was heilt.
    Fazit: Ich mag keine Lügner.

  152. #164 Viktualia
    22. Juni 2021

    @RainerO – wo habe ich das getan?
    Zeig den Strohmann..

    Die Anforderungen an Hausärzte mal schnell um ein Drittel zu erhöhen, (rsp. fast zu verdoppeln), kam von dir. Und so was funktioniert nicht. Wo ist da ein Strohmann von mir?

    Das Thema ist die “Endlosschleife der Heilpraktikerreform” – und ihr frönt hier euren Vorurteilen diesem Berufsbild gegenüber. “Reform” in Form von Abschaffung.

    Da mag es Gründe für geben, aber es ist doch kein Strohmann von mir, die HP einfach nur ersatzlos streichen zu wollen, weil sie und ihre Kunden alle irgendwie nicht so schlau seien, wie ihr euch vorkommen möchtet.

    Zeig mir, wenn du das schon behauptest, den Strohmann, den du bei mir zu sehen meinst – und wenn du schon mal dabei bist, zeig mir einen einzigen konstruktiven Beitrag von euch, der was mit der “Reform” des Zustandes zu tun gehabt hat.
    Von euch kommt nur Gejammer darüber, warum sich Leute auf so nen “Quatsch” einlassen, obwohl sie beim Arzt doch besser bedient würden.

    Und wenn ich dann zwischen “Glaube” und “Vertrauen” differenziere, schnallt ihr anscheinend nicht mal, was das mit dem Thema zu tun hat.
    Meinst du so was mit “Strohmann”? – nee, Rainer, das passsiert, und das meine ich tatsächlich ernst, diese Differenzierung.

    Es gibt dieses fehlende Vertrauen zu den Hausärzten – und eure “Antwort” ist, dass alle Heilpraktiker irgendwie “Abzocker” seien. (Ganz sicher!!einself!!!) Da brauch man sich über die Glaubensinhalte der HP-Kundschaft doch gar nicht mehr wundern.

    Auf so nem Niveau macht das keinen Sinn.

    “Unite behind the belief in science!
    (Und kümmert euch niemalsnicht um den “Entscheidungsprozess” oder gar den Kontext!)

  153. #165 RainerO
    22. Juni 2021

    @ Viktualia
    Ich empfehle dir (ganz unarrogant und nicht belehrend) nachzulesen, was ein Strohmann ist. Danach wirst du sie leicht finden, auch in #161 wieder.
    Nachdem wir uns aber zunehmend in Kreise drehen, belasse ich es jetzt dabei.

  154. #166 RainerO
    22. Juni 2021

    Durch einen Kommentar von JK hat sich die Nummerierung verschoben: “auch in #161 wieder…” muss jetzt heißen: “auch in #162 wieder…”

  155. #167 zimtspinne
    22. Juni 2021

    ich will ja nicht weiter stören, wollte aber mal anmerken, ich finde es total interessant, was sich Viktualia ausgedacht hat.
    Darauf muss man auch erstmal kommen.
    Dass die Heilpraktiker die Ärzte entlasten und alle Heilpraktikergänger bei Wegfall ihrer Quelle ihren Heilpraktikerkonsum sofort komplett und vollständig (wieder zurück?) zu den Weißkitteln verlegen würden.

    Womöglich würden die meisten einfach stattdessen gar nichts machen oder sich eine sinnvolle Entlastung, Beschäftigung, Gesundheitsverbesserung oder Problemlösung suchen.
    Naja, auch möglich, sie würden zur Flasche greifen 😉

  156. #168 Viktualia
    22. Juni 2021

    @Adent –

    Wie meine ich das: 1. Ich habe geschrieben hierzu eine Anekdote … daraus machst du: Soso, du kennst also zwei Heilpraktiker (nein ich kenne deutlich mehr), das ist schon ziemlich anmaßend von dir, mich so falsch darzustellen oder zu verstehen. Es steht dort ganz glasklar und jeder kann es nachlesen, daher vestehend lesen!

    meine Frage hast du immer noch nicht beantwortet –
    Warum war was wichtig?
    Was hat deine Anekdote mit dem zu tun, was du vorher gesagt hattest? Ich hab dir extra den Absatz zitiert, mit dem ich ursprünglich auf dich geantwortet hatte – und ich kann immer noch nicht sehen, was du meinst.
    Du machst mir Vorwürfe und ich soll den Bezug dann raten? Wie soll das funktionieren?

    Du wünscht dir HP ohne Märchenmedizin – und daraus darfst du schließen, dass es die nicht geben kann? Was soll das?
    Ich habe so geantwortet, weil ich dir eben dies nicht unterstellen wollte, es aber komisch finde, wie du begründest. (#66 von dir, #70 von mir. Mehr war nicht, bis #153 – und ich hab jetzt dreimal nachgelesen.)

    RPGNo1 – danke für den link, ich kannte das nicht – und ich hätte dazu einiges zu sagen.
    Wie die die Ausbildungen vergleichen reicht mir schon. (Ja, die von Ärzten ist fundierter, um Längen. Warum ignorieren sie dann die Inhalte der Schulen, die man zu dem Zweck machen kann – inzwischen sogar mit Unterstützung des Arbeitsamtes?)
    Und die Aussicht, zu den wenigen zu gehören, die dann deren “Kompetenzlösung” erfüllen könnten, befriedigt mich auch nicht.

    Obwohl es für meinen Geschmack durchaus bei einer “Reform” auf etwas ähnliches hinaus laufen könnte. Nur was genau die (ganze) Ergo- oder Physioausbildung vorher nutzen soll, erschliesst sich mir nicht (ich kenn ja die Inhalte, wir hatten auch “Technisches Zeichnen”, neben den Handwerklichen Techniken. Auch wenn “Weben” durchaus lockernde Wirkung auf den Schultergürtel hat, muss man doch nicht wirklich so weit gehen, oder? Geht es da um “Kassenzulassung” oder um Verbraucherschutz?)

    @Stoni, das Thema ist “Heilpraktikerreform”, nicht “Heilpraktikerbashing”.

  157. #169 Viktualia
    22. Juni 2021

    @Zimtspinne

    Darauf muss man auch erstmal kommen.
    Dass die Heilpraktiker die Ärzte entlasten und alle Heilpraktikergänger bei Wegfall ihrer Quelle ihren Heilpraktikerkonsum sofort komplett und vollständig (wieder zurück?) zu den Weißkitteln verlegen würden.

    “Wer durch des Argwohns Brille schaut, sieht Larven auch im Sauerkraut.” (W. Busch)

    Nein, es ging darum, das es fast so viele HP gibt wie Ärzte.

    Und das HP bei sehr, sehr vielen Krankheiten keinen Schaden anrichten, sondern einfach nur den Leuten helfen, gesund zu werden.Oft mit den gleichen Mitteln wie Ärzte.

  158. #170 Adent
    22. Juni 2021

    @Viktualia
    Zuallererst muss ich mich ganz doll entschuldigen, du hattest gar nicht danach gefragt ob ich Heilpraktiker kenne, das war Zimtspinne in #140
    Darauf bezog sich mein, warum ist das jetzt so wichtig.
    Insofern ein klassisches Missverständnis meinerseits, nochmal Entschuldigung dafür.
    Weiterhin stimmt dann natürlich das mit dem missverstehen deinerseits nicht mehr, vergiß es also bitte.
    Die Strohmänner stehen aber leider immer noch da. Ich sehe nicht wo dir Leute unterstellen du würdest Homöopathie gut finden, du hast lediglich eine andere Sicht zum Heilpraktiker Thema und das ist für mich kein Problem. Aber du musst nicht uns unterstellen (das ist sowieso ein Unding, rede doch die Leute direkt an und nicht pauschal alle die nicht deiner Meinung sind) wir hätten wissenschaftliche Scheuklappen auf und würden den Kontext ignorieren (das kannst du aus dem wenigen getippten hier gar nicht beurteilen).
    Die Rechnung, dass die Ärzte überlastet wären von den Wechslern, die nicht mehr zum Heilpraktiker können, die geh ich nicht mit, es gibt soviele Gründe, warum die zu einem Heilpraktiker gehen, die wenigsten davon würden sie zum Arzt bringen. Was diese Leute zum Arzt statt zum Heilpraktiker bringen würde, das habe ich schon geschrieben, mehr Zeit pro Patient und eine Betonung der Sozialkompetenz bei der Mediziner-Ausbildung.

  159. #171 hwied
    22. Juni 2021

    Joseph Kuhn,
    Danke für den Hinweis. Sicher bleibt, dass die Situation für die niedergelassenen Ärzte nicht besser geworden ist. Der Verwaltungsaufwand steigt, die Kosten steigen, die Einnahmen über die Krankenkassen bleiben konstant.

  160. #172 zimtspinne
    22. Juni 2021

    hö, Adent, habe ich wirklich solche Fragen gefragt? Kann mich gar nicht dran erinnern. Und dich? Wenn, dann schon eher Viktualia.
    Schlimm, wenn man was macht und es drei Stunden später komplett vergessen hat :/

    @ Viktualia

    Deine romantische Heilervorstellung ist ja zauberhaft.

    An allen Ecken und Enden stimmt da war nicht, man weiß gar nicht, wo man anfangen soll.

    Erstmal:
    Wer sich für den HP entscheidet statt für den Mediziner, muss schon sehr starke Motive haben.
    Das siehst du doch ein?
    Wäre das ein kostenloser Zusatzservice der Kassen, sähe es anders aus.

    So aber wird jede Sitzung aus der eigenen Privatkasse gezahlt. Das läppert sich.
    Um sich ganzheitlich auf Vordermann bringen zu lassen, sind ja doch schon mehrere Sitzungen nötig. Das ist das HP-Konzept im Regelfall.
    So viele Baustellen eröffnen, dass der Stuhl heiß bleibt. Sonst wird ja auch kein Geld verdient.

    Die Mittelschicht nagt zwar nicht am Hungertuch, so dicke haben es die meisten aber dann auch wieder nicht bzw so viel Geld möchten sie einfach nicht dafür ausgeben, dass sie einfach mal zum HP gehen statt zum Arzt, weil der gerade keine Termine für die laufende Woche vergibt.

    Und wenn du sagst, die HP machen oft das gleiche wie die Ärzte, dann frage ich mich, warum genau nochmal genau wählen die Patienten den aus der eigenen Tasche zu zahlenden HP statt eine Woche länger auf einen kostenlosen Termin beim Arzt zu warten? Weil es so schnell gehen muss? Glaubst du ja selbst nicht.

    Ich kenne natürlich viele Motive der Leute, du scheinbar aber nicht.
    Du hast davon erschreckend wenig Ahnung und träumst dir deine Welt zusammen.

    Dass die Menschen beim HP gesund werden, wäre mir auch neu. Sie dackeln zwar oft immer wieder dahin, gesünder werden sie dabei aber nicht.
    Oder es sind sowieso Krankheiten, die von selbst verschwinden.

  161. #173 Viktualia
    22. Juni 2021

    @Adent, Danke, mir macht das grad echt Stress, so allein eine Position zu vertreten.

    Und nein, noch hat mir keiner unterstellt, für Homöopathie zu sein – aber dass es unvernünftig sei, von einem Heilpraktiker zu erwarten, er könne einem bei irgendwas ne Hilfe sein, steht durchaus im Raum.

    Ich bring Strohmänner – und alle Heilpraktiker sind Scharlatane. (Zähl doch mal nach, wie oft hier jetzt dieses “wie kann man nur an so was glauben” schon kam.)

    Die “wissenschaftlichen Scheuklappen”, bzw. “das ignorieren des Kontext” bezog sich ebenfalls auf etwas anderes (neben der Differenzierung zwischen “Glauben” und “Vertrauen”): Der große Unterschied beim wissenschaftlichen Arbeiten ist, dass man einen definierten Kontext hat. Und nur auf diesen definierten Kontext bezieht sich das Wissen. Sobald ein anderer Kontext vorliegt, handelt es sich entweder um eine Annahme – oder um Glauben.

    Die Arbeit eines jeden Arztes (und HP) geht , da er diese “individuellen Entscheidungen” trifft, weit über das hinaus, was ein “normaler Wissenschaftler” macht. Er bezieht diese Erkenntnisse (oder ähnliches, beim HP) ein, aber er hat zusätzlich noch die aus seiner Entscheidung resultierende Verantwortung.

    Tja, als ich auf diesem “Entscheidungsprozess” herum ritt, hatte ich noch die Idee, was zu einer “Reform” zu schreiben. Aber ich habe so gar nicht mehr den Eindruck, dass irgendwer hier mit mir so weit differenzieren würde – so als ob praktische Ärzte nur mit “Forschung” beschäftigt seien.
    Da hab ich mich wohl vertan.

    Und “wechseln” – hey, ich arbeite in dem Bereich; ich hätte wirklich lieber, die Leute gehen direkt – weil sie sonst nur später mit schlimmeren Sachen kommen.
    (Was den Arbeitsaufwand vergrößert, nicht verkleinert.)

    Zu “Uns” – wer außer mir tritt denn dafür ein, nicht alle HP als Scharlatane zu bezeichnen, bzw. “wissenschaftliche” und “ärztliche” Arbeit nochmal zu differenzieren? Damit das mit dem “Vertrauen statt glauben” Sinn machen kann?

    Ich bringe Dinge, die normalerweise als “zu subjektiv” von der Betrachtung ausgeschlossen werden. Und das ist irgendwie nicht genehm – aber ich hab das weder erfunden, noch mir nur ausgedacht.
    Ich versuche mich an einer Antwort auf die Frage, warum Menschen der nicht-evidenzbasierten Medizin trauen, obwohl es rationale Gründe dagegen gibt.

  162. #174 Viktualia
    22. Juni 2021

    @Zimtspinne,

    Und wenn du sagst, die HP machen oft das gleiche wie die Ärzte, dann frage ich mich,

    frag ihn hier

    was Ärzte nicht auch können (oder könnten, wenn man sie ließe*)?
    ————————————-
    *) Im Sinne von: Wenn sie die Zeit hätten, es verrechnen könnten. Sprich, nicht Getriebene der “5-Minuten-Medizin” wären

    RainerO, nicht mich. Vielleicht springt er über dein Stöckchen.

    Die Diskussionskultur hier lässt durchaus zu wünschen übrig; ich antworte nur noch auf Fragen, die weniger offensichtlich provokativ sind.

  163. #175 zimtspinne
    22. Juni 2021

    Auf klare Fragen klare Antworten ist nicht möglich?

    Oder hab ich das jetzt eben richtig interpretiert, du bist der Ansicht, weil die HP zuhören und eine Stunde Zeit haben sind die Patienten bereit, aus der Privatkasse zu bezahlen?

    Mir scheint dieses Motiv zu dünne.
    Zuhören tut auch die liebe Nachbarin oder sonstwer.
    Notfalls auch die kostenlose und sehr nette Telefonseelsorge.

    Du hast wirklich keine Ahnung von HP.
    Die machen etwas völlig anderes als Ärzte (auch wenns manchmal Überschneidungen geben mag).
    In jeder Hinsicht.

    @ Adent

    deine genannten Motive sind schon mal wesentlich stimmiger als Viktualias.

    Aber sage mir doch mal bitte, warum geschätzt jeder zweite Krebspatient, Frauen wesentlich häufiger, zu HP gehen?
    Zeitmangel, fehlende Kommunikationskompetenz, fehlende Komeptenz überhaupt kann es dort einfach in so einem Ausmaß nicht sein.
    Wenn es irgendwo in der angewandten Medizin Zeit im Überfluss gibt, Extrawürste erfüllen und generell sagenhafte Privilegien, von denen anderer Krankheiten Patienten nur träumen können, dann ist die Onkologie.

    Keiner hat es aus euren (deinen und Viktualias) Gründen nötig, zu HP zu gehen. Echt nicht.

  164. #176 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Juni 2021

    @ JK:

    Problematisch sind hier die sektoralen Erlaubnisse für Personen ohne einschlägige Vorbildung.

    Eben genau diese meinte ich.

    Eine ehemalige Schulkameradin von mir ist diesen Weg gegangen. Studiert hat sie Betriebswirtschaft, dann eine ganze Zeit lang in der freien Wirtschaft gearbeitet, bis sie vor gut 10 Jahren ihre “wahre Berufung” gefunden hat, und nun u.a. Trauma-Therapie durch die in der EBM hoch umstrittene EMDR-Technik, PITT-KID (für traumatisierte Kinder) oder auch “Alpaka-Therapie” anbietet.

    Sorry, aber psychisch traumatisierte Patient*innen sind einer der schwierigsten und heikelsten Bereiche der Psychiatrie/Psychotherapie. Dass da überhaupt Leute ohne fundierte Ausbildung (Studium Psychologie oder Medizin, Psychotherapieausbildung) mitmischen dürfen, ist nicht nur eine Schande, sondern auch höchst gefährlich.

  165. #177 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Juni 2021

    @ zimti:

    Du hast wirklich keine Ahnung von HP.

    Ich hatte in Kommentar #39 ein Video verlinkt, welches eine Menge Infos zur Geschichte der Heulpraktiker in Deutschland gibt.

    Anscheinend hat es Schokominza noch nicht angeschaut. Leider.

  166. #178 zimtspinne
    22. Juni 2021

    @ Flo
    danke, schau ich mir nachher mal an. URLs hab ich hier ehrlich gesagt nicht beachtet, dazu fehlte mir heute die Lust.

    Und ja, wenn das tatsächlich so ist, Traumatherapie, dann wäre das schon sehr gepfeffert. Wusste ich gar nicht, aber gut, in diesem Bereich kannte ich (früher) zwar ziemlich viele junge und sehr junge Patientinnen, Schwurbelmedizin kam da aber praktisch nie vor, also konkret nie, daher war mir das jetzt neu.
    Was mich aber früher schon bisschen wunderte, dass traumatisierte und auch extrem schwer traumatisierte junge Patientinnen auf die Psychoanalyse losgelassen werden. Das schien denen gar nicht gut zu bekommen. Seitdem habe ich gegen diesen Murks starke Vorurteile aufgeschaufelt 😉

  167. #179 borstel
    22. Juni 2021

    Meiner, ich habe echt eine Bildungslücke: War bei Viktualias Nickname doch prompt in München angekommen, nicht in Schweden. Aber das Argument zu den Heilpraktikern, die die Ärzte entlasten, ist schon lustig: Vor etlichen Jahren wurde auf Dr. Austs Blog zum Thema hart gestritten. Und damals kam das “Argument” genau entgegengesetzt: Die pöhsen Ärzte wollten die Heilpraktiker verbieten, weil sie deren Konkurrenz fürchteten. So frage ich jetzt mal: Was denn nu? Entlastung oder Wettbewerber? Wenn sich die HP-Verteidiger bitte einmal einigen wollen?!

    Die Wahrheit ist doch, daß “akzentuierte” Menschen zum Heilpraktiker oder ärztlichen Schwurbler gehen und dadurch wahrscheinlich dem Feld-Wald-und-Wiesen-Arzt eine ganze Menge Scherereien ersparen. Das ist aber nunmal kein Argument, die Heilpraktiker zu adeln, wie es durch das uralte Drittreichsgesetz geschieht.
    Wie ich schon letztens im GWUP-Blog meinte: Man sollte einen Katalog der Dinge erstellen, die alleine Ärzte dürfen (oder besser: die Nichtärzte nicht dürfen). Und dabei kann uns gerne die EbM helfen. Der Rest kann gerne von jedermann für umsonst oder gegen Geld feilgeboten werden. Damit wird der Heilpraktiker überflüssig.

  168. #180 Spritkopf
    22. Juni 2021

    @Viktualia #151

    extra für dich, hier ein Fund von der zweiten Adresse:

    Danke, mit deinem Zitat habe ich den Herrn schnell finden können. Und was hat er in seiner Therapieliste? Die ganze Palette des blühenden Unsinns, als da wären Homöopathie, Bioresonanz, Ayurveda, TCM, Meridianfluten und ähnlichen Zinnober mehr. Darüber hinaus kritische und potentiell gesundheitsschädliche Dinge wie Darmspülungen, die nur in einem ganz eng begrenzten Bereich zur Anwendung kommen sollten, mit der er aber bei seinen Patienten lustig auf Depressionen, Migräne und Rheuma losgeht.

    Dann haben wir hier die dritte Seite, die hat doch tatsächlich was für Krebs im Angebot:

    Ich verstehe nicht ganz, warum du mir diesen Text zitierst und was ich dem entnehmen soll.

    Immerhin möchte sich die Dame auf ihrer Webseite nicht dazu auslassen, was sie denn genau unter “adjuvanter Krebstherapie” versteht. Den Begriff mit den entsprechenden Verfahren gibt es ja tatsächlich in der Onkologie, aber da sie diese als Heilpraktikerin nicht wird anwenden dürfen, vermute ich, dass sie damit eher den üblichen Eso-Schmonzes meint, den sie auch sonst auf ihrer Seite bewirbt.

    Genug, hab jetzt keinen Bock, mich da durch zu klicken, es wird überall so aussehen, dass sich Vernünftiges (für mich ist Phytotherapie vernünftig, da gibt´s auch genug Studien für, hat die EU ja Anfang des JH. für gesorgt) mit Unvernünftigem mischt.

    Ihr habt nen Bias, aber vom Feinsten.

    Wir halten das mal fest. Du machst meinen Test mit den ersten drei Heilpraktikerseiten, alle drei bewerben hauptsächlich Märchenmedizin auf ihren Webseiten und nach den drei Seiten brichst du genervt ab. Aber wir sind diejenigen mit dem Bias, nicht du.

    Meine letzte Frage, ob solche Leute mit der Gesundheit anderer herumpfuschen dürfen sollten, haste zwar nicht beantworten wollen, aber ich schätze, dass deine Antwort “ja, sollten sie dürfen” lauten wird.

  169. #181 Viktualia
    22. Juni 2021

    @Spritkopf

    Ich verstehe nicht ganz, warum du mir diesen Text zitierst und was ich dem entnehmen soll.

    Warum wundert mich das jetzt nicht?
    Wenn ich Texte zitiere, die im Widerspruch zu dem stehen, was du ankündigst.
    Die wenden zwar auch Märchenmedizin an, stellen sich aber im Gegensatz zur Behauptung mancher Skeptiker nicht hin und sagen “die andern” wären schlecht. So what?

    Warum hattest du den die Frage überhaupt gestellt, ob man schon mal da geschaut und das Grauen gesehen hätte?
    Nach dreien hab ich fest gestellt, dass ich da jetzt kein größeres Fass wegen aufmachen würde. Hast du eine Statistik von mir erwartet?
    Wie viel Evidenzbasiertes, wie viel Volkstümliches, wie viel Phyto – gegen potentiellen Unsinn oder Schädliches?

    Wenn es wirklich um so was hier gehen würde, gerne:

    Man sollte einen Katalog der Dinge erstellen, die alleine Ärzte dürfen (oder besser: die Nichtärzte nicht dürfen). Und dabei kann uns gerne die EbM helfen.

    (Danke, @borstel. War inhaltlich der beste Kommentar bislang, find ich…)

    Aber auf diesem “Schokominza” Niveau lieber nicht.

    Meine letzte Frage, ob solche Leute mit der Gesundheit anderer herumpfuschen dürfen sollten, haste zwar nicht beantworten wollen, aber ich schätze, dass deine Antwort “ja, sollten sie dürfen” lauten wird.

    Spritkopf, hast du tatsächlich gelesen, was ich über Entscheidungen und Verantwortung geschrieben habe?
    Ist dir klar, dass ich selber Arbeit als “medizinisches Hilfsmittel” abrechne, bzw. mein Arbeitgeber? Staatlich anerkannt, nicht Märchenmässig?
    Und ich muss auch damit leben können, dass Krankenschwestern Sachen aus meinem Bereich machen, wenn Cheffe meint, das wär jetzt so.

    “Ob sie pfuschen dürfen” – Spritkopf, wer hat bitte nen Bias, wenn du da über gesetzlich legitimierte Dinge “urteilst”?

    Natürlich sollte so was nicht passieren, keine Frage.
    Aber reden wir hier jetzt darüber, ob die Leute die Behandlung überleben,
    ob sie nur abgezockt werden,
    oder ob der ein oder andere Patient nicht doch davon profitieren könnte,
    weil schlicht gar nicht alle Krankheiten lebensbedrohlich sind?

    Oder zanken wir weiter darüber, ob die Frage überhaupt lohnt?
    Ich würde gerne erst dann weiter meine Energie da rein stecken, wenn das klar ist.

  170. #182 Spritkopf
    22. Juni 2021

    @Viktualia

    Ich verstehe nicht ganz, warum du mir diesen Text zitierst und was ich dem entnehmen soll.

    Warum wundert mich das jetzt nicht?
    Wenn ich Texte zitiere, die im Widerspruch zu dem stehen, was du ankündigst.

    Ach, ich soll jenen Text von der Webseite der Heilpraktikerin also als Beleg dafür nehmen, dass Heilpraktiker eben nicht nur Scharlatanerie anbieten, oder wie soll ich dein Gerede vom angeblichen Widerspruch sonst verstehen? In diesem Fall hätte ich gern von dir gewusst, wie du beurteilen willst, ob die Dame eine reelle und mit wissenschaftlicher Evidenz unterfütterte Therapieform im Programm hat und nicht nur esoterischen Quark, wenn sie nicht schreibt (oder schreiben möchte), worin denn genau ihre “integrative Krebstherapie” besteht, insbesondere, wenn sie esoterischen Quark an anderer Stelle anbietet.

    Und nebenbei: Wenn Heilpraktiker wie diese Dame behaupten, sie könnten sowas wie unterstützende Krebsbekämpfung anbieten und dann noch nicht mal sagen wollen, was genau, dann riecht das schon sehr nach Ausnutzen der Verzweiflung von Krebspatienten. Nein, falsch, es riecht nicht mehr, es stinkt!

    Nach dreien hab ich fest gestellt, dass ich da jetzt kein größeres Fass wegen aufmachen würde. Hast du eine Statistik von mir erwartet?

    Ich habe erwartet, dass du dir vielleicht die Frage stellst, ob der Heilpraktikerberuf noch eine Berechtigung hat, wenn jeder Heilpraktiker (und zwar wirklich jeder!), dessen Webseite du besuchst, mit Bullshitmethoden daherkommt. Aber offensichtlich bist du nicht mal entfernt bereit, dir diese Frage zu stellen.

    Ist dir klar, dass ich selber Arbeit als “medizinisches Hilfsmittel” abrechne, bzw. mein Arbeitgeber? Staatlich anerkannt, nicht Märchenmässig?

    Du hast mal geschrieben, dass du irgendwas mit Ergotherapie machst. Na und? Dazu habe ich mich nicht geäußert und werde ich mich auch nicht äußern. Wieso du dich deswegen bemüßigst fühlst, die Heilpraktiker zu verteidigen, verstehe ich nicht, muss ich aber auch nicht verstehen.

    “Ob sie pfuschen dürfen” – Spritkopf, wer hat bitte nen Bias, wenn du da über gesetzlich legitimierte Dinge “urteilst”?

    Ja, pfuschen! Nochmal: Du hast sogar selber festgestellt, dass die drei Heilpraktikerseiten, die du besucht hast, auf Bullshit zurückgreifen, bevor du deinen kleinen Versuch wegen Genervtsein gestoppt hast. Genau das Gleiche, was ich auch festgestellt habe. Aber zum Nachdenken bringt dich das anscheinend nicht.

    Stattdessen argumentierst du, der Heilpraktikerberuf sei ja “gesetzlich legitimiert”, so als ob das Heilpraktiker mit ihrem Multiple-Choice-Fragebogen auch nur ein Fitzelchen kompetenter und ihre Bullshitmethoden auch nur ein bißchen besser machen würde.

    Ganz absurd wird es, wenn man darüber nachdenken möchte, ob aus der Antiwissenschaftlichkeit der Masse der Heilpraktiker gesetzliche Konsequenzen folgen müssen und das Argument lautet: “Aber es ist doch gesetzlich legitimiert, also besteht kein Handlungsbedarf.” Ahja.

    Natürlich sollte so was nicht passieren, keine Frage.

    Wären ein oder zwei von zehn Heilpraktikern die faulen Äpfel im Korb von ansonsten gutem Obst, würde die Diskussion sicher nicht geführt werden. Aber so ist es nicht. Es ist die überwiegende Mehrzahl der Heilpraktiker (worauf schon mein kleiner Googleversuch hindeutet), die mit wirkungslosem Bullshit den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen und sie im schlechtesten Fall davon abhalten, echte und medizinisch dringend notwendige Hilfe in Anspruch zu nehmen.

    Fast überflüssig zu erwähnen, dass ich ebenfalls eine Heilpraktikerin in meinem erweiterten Bekanntenkreis habe, die sich u. a. durch eisenharte Impfleugnung auszeichnet. DAS ist die Realität, nicht die Kräuterfrau, die altbekannte und tatsächlich wirksame Hausmittelchen verschreibt.

  171. #183 PDP10
    23. Juni 2021

    Ein Zitat aus #181, bei dem ich etwas dumm geguckt hab’:

    Die wenden zwar auch Märchenmedizin an, stellen sich aber im Gegensatz zur Behauptung mancher Skeptiker nicht hin und sagen “die andern” wären schlecht.

    Äh …

    @Viktualia:

    Könntest du das bitte näher erläutern?

    Das klingt so, als ob du sagen wolltest, dass das ein Qualitätskriterium für “Märchenmedizin” (deine Formulierung) ist, dass die Medizin nicht doof finden.

  172. #184 stone1
    23. Juni 2021

    @hwied

    Und beim halbseidenen Autohändler, was ist denn das für einer. … noch keiner begegnet.

    Hatte zwar nur 8 oder 10 Jahre ‘Autoerfahrung’, einer ist mir begegnet, und dem hab ich sogar einen gebrauchten Omega TD Caravan abgekauft. War ein super Fahrzeug, gibts grundsätzlich nichts zu beanstanden, aber ausgemacht war, dass er noch die Scheibenwischergummis erneuert, was er aber nicht gemacht hat. Bin ich dann erst gut ein halbes Jahr später im Herbst draufgekommen, da wars mir aber dann auch zu blöd, deswegen nochmal extra hin zu fahren.
    Der war eindeutig halbseiden. Und solche Schlitzohren gibts eben überall, auch bei den Heilpraktikern.

  173. #185 stone1
    23. Juni 2021

    Ich zitiere mal aus einem Blogtitel von Martin Bäker:

    Warum ich das Problem nicht verstehe.

    Nennt mich ruhig Captain Obvious, aber ich wunder mich schon, worüber hier eigentlich eine Debatte geführt wird. Ihr dürft das mit der ‘Endlosschleife’ im Blogtitel nicht so ernst nehmen.

    Es gibt anerkannte medizinische Heilberufe: Physio-, Ergo-, Psychotherapeut Innen, Diätolog Innen, Apotheker, die sich in Kräuterkunde auskennen, Heilmasseur Innen und was weiß ich noch alles. Nicht wegen jedem Wehwehchen muss man zu einem Arzt oder gar Facharzt, deshalb kann ich das Argument, wenn die Heilpraktiker wegfielen, wären die Ärzte heillos überlastet, überhaupt nicht nachvollziehen.

    Allenfalls gibt es einen Mangel an Fachärzten und lange Wartezeiten auf einen Termin in bestimmten Bereichen, Augenärzte bspw. in meiner Gegend, aber jederfrau und -mann hat mindestens eine Hausärztin oder einen Hausarzt in der Nähe des Wohnortes, und ich denke die wenigsten davon speisen einen Patienten mit einer ernsthaften Erkrankung mit einer 5-Minuten-Rezept-bitteschönaufwiedersehen-Behandlung ab.

    Natürlich gibt es gute und weniger engagierte Ärzte, aber man hat ja die freie Arztwahl und kann wechseln, wenn einem ein Arzt wenig kompetent oder unsympathisch vorkommt.

    Und Ärzte machen auch Fehler, die im schlimmsten Fall zum Tod eines Patienten führen können, in dem Bereich finde ich, dass da etwas mehr Transparenz angesagt wäre und die Patientenanwaltschaft mit mehr Mitteln ausgestattet gehört.

    Wer mit diesem Angebot immer noch nicht sein Auslangen in Gesundheitsdingen findet, soll halt einem Wunderheiler oder einer Voodoopriesterin sein Erspartes geben, wenn es ihm oder ihr Freude macht.

    Andere würden sich gerne eine neue Grafikkarte zum gamen kaufen, bei den aktuellen Märchenpreisen wäre das aber mindestens genauso unvernünftig. 😉

  174. #186 Joachim
    23. Juni 2021

    @Viktualia: zunächst einmal, ich denke ich verstehe deine Argumentation und den Background. Ich kenne mehrere Menschen, die da ähnlich denken, wie du. Wenn ich das richtig verstehe gehöre ich auch dazu.

    Aber ich kann und will mich nicht an dieser “Diskussion” beteiligen. Es macht weder Sinn für mich, noch für die Anderen.

    Für den Fall, dass du das hier wirklich weiter durchziehen möchtest weil deine Argumente richtig sind, weil man voneinander lernen will oder nur weil einem bewusst ist, nicht immer alles wissen zu können habe ich dies hier mal für dich rausgesucht:

    http://www.rhetorik.ch/Unredlich/Unredlich.html

    Nette Grüße, wen auch immer ich da jetzt einfach nur mal gegen eine Meute unterstützen wollte.

  175. #187 stone1
    23. Juni 2021

    @Joachim

    Ist jetzt nicht dein Ernst Oida, oder? Obwohl man sich hier geduldig mit deinen schrägen Fragen und Ansichten auseinandergesetzt hat, dir einige Leseempfehlungen gegeben und deine Haarspaltereien erduldet hat, bringst Du jetzt einen Link zu einer Rhetoriktrainerseite mit Tipps für unfaire Diskussionsführung?!

    Ich hab die Schnauze voll, Du stehst ab sofort auf meiner /ignore-Liste.

    • #188 Joseph Kuhn
      23. Juni 2021

      @ stone1:

      Wie man sieht, sind Diskussionen auf der Sachebene meist zu Ende, wenn man auf der Metaebene des Sprechens über das Kommunikationsverhalten der jeweils Anderen angekommen ist. Und diese Metaeene übt durchaus eine große Faszinationskraft aus. Vermutlich ist jeder gerne “Beobachter zweiter Ordnung”, sozusagen der Oberchecker. Diese Bemerkung ist übrigens auch eine Beobachtung zweiter Ordnung.

      Dazu eine historische Anekdote: Freud hat seinerzeit davor gewarnt, Streitereien über die Psychoanalyse selbst psychoanalytisch zu interpretieren, also dem Anderen z.B. zu erklären, welche unaufgelösten Konflikte hinter seiner Position stehen. Er wusste warum. Was nicht heißt, dass man sich in den Kommentarspalten hier nicht ab und zu auf die Metaebene begeben muss.

  176. #189 stone1
    23. Juni 2021

    Has the whole world gone crazy? Am I the only one around here who gives a shit about the rules? Mark it zero! – W. Sobchak

    Wenn schon Rhetorik, dann bitte mit Stil, und nicht so ein Kaszettel aus 2002 von Knill&Knill… das darf doch echt nicht wahr sein, mit was für einem Topfen Leute manchmal daherkommen. Jaulende und heulende Höllenhunde!

  177. #190 Spritkopf
    23. Juni 2021

    @Joachim

    Nette Grüße, wen auch immer ich da jetzt einfach nur mal gegen eine Meute unterstützen wollte.

    Als Tipp für deine Rhetorik: “Hexenjagd” und/oder “Hexenverbrennung” wird auch immer gern genommen.

  178. #191 Viktualia
    23. Juni 2021

    @PDP10

    Das klingt so, als ob du sagen wolltest, dass das ein Qualitätskriterium für “Märchenmedizin” (deine Formulierung) ist, dass die Medizin nicht doof finden.

    Nun, ich könnte mir vorstellen, dass “in der Nähe” auch unser “Strohmann-Problem” liegt –
    Nein, näher, mein liebner PDP:
    Ich meine damit, dass es für eine Diskussion ein Qualitätskriterium ist, den Anderen nicht von vorne herein doof zu finden.

    Und wenn wir da wie über zwei verschiedene Welten reden, eine mit Menschen und eine mit Monstern, dann wird “mein Mensch” immer wie ein “Strohmann” wirken.

    Man könnte auch sagen, ich behaupte, euer Monster sei nackt, ihr glaubt an was, nen Kaiser, ein Monster, ganz schlimme böse Heilpraktiker.
    An die ich halt nicht glaube, dadurch habe ich eine andere Sicht. (Und ich glaub ja auch nicht, die seien alle Engel. Sind halt “Konkurrenz”.)

    Und RPGNo1

    In diesem Fall hätte ich gern von dir gewusst, wie du beurteilen willst, ob die Dame eine reelle und mit wissenschaftlicher Evidenz unterfütterte Therapieform im Programm hat und nicht nur esoterischen Quark, wenn sie nicht schreibt (oder schreiben möchte), worin denn genau ihre “integrative Krebstherapie” besteht, insbesondere,

    Weil du so sicher bist, dass sie schlecht ist, kann ich nicht wissen, ob sie gut ist.
    So weit kann ich deiner Logik folgen. Aber dass es weder dir, noch irgendwem möglich sei, bei der Dame anzuklopfen und sie einfach mal zu fragen und dann den Antworten zuzuhören – nun, das halte ich eben nicht für ausgeschlossen.

    Was nicht wirklich heißen muss, dass sie deine Kriterien erfüllt. Aber wo deine Kriterien zwischen “Totschlag” und “Abzocke” genau liegen, ist ja gar nicht klar.
    Denn, mit Verlaub, wo ist deine Expertise über Heilberufe?

    Dass sich bei deiner Herangehensweise dann ein Problem hiermit ergibt, ist klar:

    ob aus der Antiwissenschaftlichkeit der Masse der Heilpraktiker gesetzliche Konsequenzen folgen müsse

    das hat aber mehr mit dieser “Logik” zu tun als der Frage nach Legitimität.
    ————-
    Nochmal:

    Aber reden wir hier jetzt darüber, ob die Leute die Behandlung überleben,
    ob sie nur abgezockt werden,
    oder ob der ein oder andere Patient nicht doch davon profitieren könnte,
    weil schlicht gar nicht alle Krankheiten lebensbedrohlich sind?

    Oder zanken wir weiter darüber, ob die Frage überhaupt lohnt?

    Noch seid ihr nur am Zanken, das bringt nichts.

    Wären ein oder zwei von zehn Heilpraktikern die faulen Äpfel im Korb von ansonsten gutem Obst,

    Ihr seid so sicher, dass es Betrug ist und nicht “Meinungsfreiheit”, Geld für irgendeinen Schnickschnack rauszuwerfen. O.K., kann man meinen. Aber zu behaupten, dieser “Betrug” (den man evtl. auch unter “Meinung” subsummieren könnte), wäre automatisch Gesundheitsschädlich ist halt nun mal nicht wirklich evidenzbasiert.
    Bachblüten sind nicht giftig, nur teuer.

    Da verweise ich jetzt nochmal auf borstel:

    Man sollte einen Katalog der Dinge erstellen, die alleine Ärzte dürfen (oder besser: die Nichtärzte nicht dürfen). Und dabei kann uns gerne die EbM helfen.

    Und warte ansonsten ab, bis sich die Frage nach Totschlag, Abzocke oder Unterstützung ein wenig mehr gelichtet hat.

    Diesen emotionalen Angriffen stehe ich eher skeptisch gegenüber – ist doch echt keine Art, Leute, so miteinander umzugehen. Und vor allem: was soll es bringen, sich nur gemeinsam aufzuregen?

    Da braucht ihr mich nicht für – und ich euch auch nicht, dafür, mir zu sagen, ich hätte keine Ahnung von “meiner Konkurrenz”.

  179. #192 hwied
    23. Juni 2021

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Bitte solche Debatten nebenan im OLT führen. Danke. JK]

  180. #193 Adent
    23. Juni 2021

    @Viktualia
    Ähem, das war Spritkopf nicht RPGNo1 auf den sich der zweite Teil deiner Antwort bezog.

  181. #194 Spritkopf
    23. Juni 2021

    @Viktualia

    Ihr seid so sicher, dass es Betrug ist und nicht “Meinungsfreiheit”, Geld für irgendeinen Schnickschnack rauszuwerfen.

    Wir sprechen nicht über Waschmittel oder Lautsprecherboxen, wo der einzige Schaden des Kunden, der auf vollmundige Werbesprüche hereinfällt, darin besteht, dass er zuviel Geld ausgegeben hat.

    Hier gehts um das Gesundheitssystem und darum, dass viele Menschen gar nicht einschätzen können, was an Homöopathie, Bioresonanz oder [beliebiges Pseudomedizinverfahren einfügen] dran ist. Im Zweifel halten sie sich – unberechtigterweise – daran, dass Heilpraktiker den Segen des Gesetzes haben. Selbst du hast ja das Argument von der “gesetzlichen Legitimation” gebracht.

    Das mag für jemanden, der zum Heilpraktiker rennt, weil er eine Erkältung hat, ebenfalls nur auf einen finanziellen Schaden hinauslaufen. Wenn es um pseudomedizinische Krebstherapien oder sonstige potentiell lebensbedrohliche Krankheiten geht oder darum, ob der achso vertrauenswürdige Heilpraktiker im weißen Kittel dazu rät, die Kinder des Patienten impfen zu lassen, sind wir sehr schnell bei echten Gesundheitsschäden.

  182. #195 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Juni 2021

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Bitte Netiquette beachten. Danke. JK]

  183. #196 Viktualia
    23. Juni 2021

    Oh, @Adent, Danke.

    @RPGNo1, t´schuldigung.

    @Spritkopf, jetzt müssen wir nur noch entscheiden, ob wir differenziert darüber reden oder über den “Eintopf” jammern, dann kann´s weiter gehen.

    Ja, ne ganze Milliarde pro Jahr, das hat schon den Status eines Problems.

    Aber es ist nun mal nicht so, dass man von der Anwendung eines Resonanzgerätes persönlichen Schaden nimmt, der Schaden trifft erst mal nur das Portemonnaie.

    Und wenn ihr das Dazwischen nicht sehen wollt, solltet ihr wenigstens diese “Lücke” nicht so undifferenziert auf mich schieben, da spiel ich nicht mit.

  184. #197 zimtspinne
    23. Juni 2021

    @ Viktualia

    Ja, ich bleib auch dabei, dass du (mal wieder) absolut keine Ahnung zu haben scheinst, worüber du redest.
    Das wäre ja keine Schande, von Heilpraktikerei muss man wirklich keine Ahnung haben, aber dann kannst du einfach gar nicht wirklich mitreden, jedenfalls nicht so wie du das tust.

    Oft und gerne gaukelst du Kernkompetenzen vor, wo du sie einfach nicht hast!
    Mag ja sein, dass du als Ergotherapeutin weit herumkommst, aber nur weil du mal hier und da und dort reinschnupperst, hast du noch kein umfassendes Bild und Hintergrundwissen.

    “Bachblüten” war für mich jetzt der Aufhänger.

    Dann plaudere ich mal kurz in einem Einzelfallbeispiel aus dem Nähkästchen, was Heilpraktiker so verbocken.
    Ich hatte ja das Vergnügen, das mehr oder weniger über ein Jahr hinwe mitzuverfolgen….
    habe zum Teil den Kram, den die Heilpraktikerin “verordnete” auch dann im Netz für die Person bestellt. Zuvor erstmal Recherche, was das überhaupt ist, wofür oder wogegen.

    dabei handelte es sich übrigens weitestgehend nicht mal um Märchen, sondern um Kram aus der Phytotherapieecke.
    Trotzdem war das hochgradig gefährlich und hätte auch ins Auge gehen können. DIe tolle HP hat nämlich die Grunderkrankungen kein bisschen beachtet bzw fehlte ihr auch das nötige Grundwissen hierfür.
    Sie hat Dinge in Hochdosis emfohlen, die zB stark nierenschädigend sind (laut Beipackzettel Kontraind. bei Niereninsuffizien) und genau diese Niereninsuffizienz ist vorhanden. Was die HP-Kundin dann zufällig mal in einer Apothekerzeitschrift aufschnappte, dort gabs einen Bericht und das Phytotherapeutikum, das sie nahm, kam dort auch speziell vor und es wurd davor gewarnt bei dieser und jener Grunderkrankung.

    Dazu kam dann noch die Diganose der HP “Vit D 3 Mangel”.
    Also gleich mal die dickste Dosierung notiert, die so und so eingenommen werden sollte. Mitten im Sommer und das war viel zu hoch.
    Lustig war dabei, dass der Vit D Spiegel ohnehin regelmäßig kontrolliert wird von einer Fachärztin und dort wurde auch bereits Vit D 3 verschrieben, auf Rezept!!, was laut HP aber falsch sei und das müsse nachgebessert und korrigiert werden.
    Das tat sie dann und somit wurde die Dosierung geändert, ein neues Fläschchen auf eigene Rechnung rangeschafft (Kosten 60 Euro, hab ich bestellt, daher weiß ich) und das von einer Person, die überhaupt keine medizinische Ausbildung hat.

    Natürlich ist es für mich auch absolut unfassbar, wie ein ansonsten intelligenter und gebildeter Mensch ernsthaft einer unqualifizierten HP (mit Laberkompetenz) mehr vertraut als einer Fachärztin (Endokrinologin), mit der sie ansonsten auch zufrieden ist. Also Arztunzufriedenheit oder Zeitmangel sind hier nicht der Punkt.

    Da kann man überlegen, ob und wie man dieses Sumpf des deutschen Aberglaubens in der Bevölkung austrocknen kann.
    Oder ob man einfach alles laufen lässt…..

    Ich glaube aber, das Thema HP ist vorerst bei uns jetzt erledigt. Zumindest hab ich schon länger nix mehr davon gehört. Die Globuli haben der Sache das Genick gebrochen. Weil das dann doch als Firlefanz erkannt wurde 😉

    Es ist doch an sich ganz einfach.

    Der Markt für Esoterik, Wunder- und Aberglaube ist vorhanden.
    Ebenfalls der Markt fürs Extrazuhören und den-Leuten-sagen-was-sie-hören-wollen.

    Das kann ja gerne weiterhin vertickt werden, wer zuviel Geld hat.

    Aber dann eben als Wellness, Lifestyle, Aufpimp- oder sonstwas-Produkt.
    Nur eben nicht als Medizinprodukt.

    Wobei es gefährlich bleibt, mit den HP-Artigen, da die einfach die Leute sehr stark beeinflussen.
    Aud den Mist kämen die sonst von allein gar nicht. Stattdessen würden sie einen gesunden Waldspaziergang machen….
    aber so wird ihnen suggeriert, du kannst all deine Probleme mal eben mit Globuli, Bachblüten, Pendeln, Darmreinigung, Entschlackung, Entsäuerung (us) beheben.
    Wie gesagt, auf solche Ideen kämen die meisten Leuten ohne die Esos gar nicht.

  185. #198 stone1
    23. Juni 2021

    @Joseph Kuhn

    Aus deinem SB-Jubiläumsartikel:

    Fast 30.000 Kommentare wurden in den 6 Jahren geschrieben

    Diese Marke haben wir im OLT in etwa der halben Zeit erreicht, nicht von ungefähr daher auch die Bezeichnung ‘Hochleistungskommentariat’. 😉

    … reagieren wir schnell „persönlich“: Der Andere muss ja wohl dumm oder bösartig sein.

    Ich wollte Kommentator Joachim weder Dummheit noch absichtliche Bösartigkeit unterstellen, sehe aber ein, dass das so rüberkam.
    Er hat mich halt schwer enttäuscht, weil ich nach anfänglichen Schwierigkeiten eigentlich ganz gute Gespräche mit ihm geführt habe, und hier sehen musste, dass dieser einer Diskussion sehr abträgliche Erstmal-alles-in-Frage-stellen-Einstieg mit anschließendem Whataboutism und Haarspaltereien hier schon wieder passiert ist.

  186. #199 Spritkopf
    23. Juni 2021

    @Viktualia #191

    Und hierzu:

    Weil du so sicher bist, dass sie schlecht ist, kann ich nicht wissen, ob sie gut ist.

    DU hast behauptet, die Textpassage auf der Webseite der Heilpraktikerin zu ihrer “adjuvanten Krebstherapie” würde meiner Darstellung widersprechen, obwohl du gar nicht weißt, worin die Therapie besteht und somit auch nicht wissen kannst, ob das wirklich ein Widerspruch ist. Wie soll das also ein Argument sein? Und dabei spielt auch keine Rolle, was ich von dieser Therapie vermute.

    Aber wo deine Kriterien zwischen “Totschlag” und “Abzocke” genau liegen, ist ja gar nicht klar.
    Denn, mit Verlaub, wo ist deine Expertise über Heilberufe?

    Ich bin nicht in einem Heilberuf tätig. Aber wenn ich irgendwelche Therapieverfahren bei einem Heilpraktiker auf der Webseite aufgelistet sehe, zu denen die wissenschaftliche Literatur sagt “keine Evidenz für die Wirksamkeit vorhanden”, dann befähigt mich das mindestens zu dem Urteil, dass es sich um Abzocke handelt. Ob es mehr ist und in die Gesundheitsgefährdung oder Gesundheitsschädigung geht, hängt vom einzelnen Fall ab und kann nur der Heilpraktiker wissen, weil nur er weiß, wann er seine persönlichen Grenzen überschritten sieht und den Patienten an einen ausgebildeten Arzt überweist. Aber wenn Heilpraktiker mit Krebstherapien oder ergänzenden Krebstherapien werben, liegt der Verdacht nahe, dass diese Grenzen in der Tat überschritten werden.

    Davon abgesehen irritiert es mich stark, dass du als jemand, der anscheinend in einem Heilberuf tätig ist, offenbar mit leichter Hand zu sagen bereit bist: “Ach, das bißchen Abzocke durch unwissenschaftliche Therapien schadet doch nichts.” Aber da kannst du meine Ansicht ja gern mit den entsprechenden Argumenten korrigieren.

  187. #200 stone1
    23. Juni 2021

    @Spritkopf

    Wir sprechen nicht über Waschmittel oder Lautsprecherboxen, wo der einzige Schaden des Kunden, der auf vollmundige Werbesprüche hereinfällt, darin besteht, dass er zuviel Geld ausgegeben hat.

    Hier gehts um das Gesundheitssystem und darum, dass viele Menschen gar nicht einschätzen können, was an Homöopathie, Bioresonanz oder [beliebiges Pseudomedizinverfahren einfügen] dran ist.

    Das ist ein wichtiger Punkt. Bei Waschmittel, HiFi-Komponenten, Computerteilen, Küchengeräten, Autos und Fahrrädern kann man sich vor dem Kauf informieren, es gibt im WWW ein großes Angebot an Reviewseiten, Stiftung Warentest, Benutzerbewertungen, etc. pp.
    Je nachdem wieviel Zeit man investiert, kann man bis ins letzte Detail recherchieren, wo die Einzelteile dieser Sachen herkommen, welche Unternehmen dahinterstehen, was Vor- und Nachteile sind, man kann also eine informierte Kaufentscheidung treffen.

    Das ist so bei Pseudomedizinischen Behandlungen nicht möglich, weil es schlicht keine belastbaren Informationen gibt, bloß schwurbelige Versprechungen der Anbieter Innen.
    Man kann hier also keine informierte Entscheidung treffen und muss einfach blind vertrauen, dass einem der/die Heilpraktikerin zumindest nicht schadet, außer finanziell.

    Das halte ich für einen wesentlichen Unterschied.

  188. #201 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Juni 2021

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Bitte Netiquette beachten. Danke. JK]

  189. #202 zimtspinne
    23. Juni 2021

    @ Spritzkopf

    ich denke, dass die Heilerasseln einfach gerne wissenschaftlich, fortschritlich, medizinisch und seriös wirkende Begriffe kapern. “Adjuvant”, “neoadjuvant” usw sind naheliegend und machen sich besonders gut, wenn die für Schwurbeleien missbraucht werden, da sie gängige Begriffe in der Krebsbehandlng sind.
    Dass dahinter nix gescheites sich verbergen kann, war doch aber vorher klar, oder?
    Da bräuchte ich gar nicht zu recherchiern….

    was die begleitende Schwurbelei während Krebsbehandlungen angeht, haben übrigens auch große Krebszentren und Unikliniken den Markt schon entdeckt.
    So existiert in vielen Zentren und ja, sogar an einer Uniklinik (von der ich zumindest weiß, evtl gibts das auch noch häufiger) eigene Schwurbel-Abteilungen….
    ein Stockwerk tiefer bitte direkt zur Praxis für Komplenmentärmedizin.
    Wird gut genutzt.
    Immerhin arbeiten die dann wenigstens mit den behandelnden Ärzten Hand in Hand und wissen eher, was sie tun. HOffe ich zumindest.
    Inwieweit dort nicht nur begleitender Linderungskram vertickt wird, der mehr oder weniger nachweislich helfen soll (Selen während Bestrahlung zB), darüber bin ich nicht informiert.
    Würde mich aber nicht wundern, wenn in einer Ecke auch ein zwielichtiges Gerät steht 😀

  190. #203 Alisier
    23. Juni 2021

    Kleiner Einwurf meinerseits:
    Ihr redet, wenigstens glaube ich das sehen zu können, teilweise leicht bis erheblich aneinander vorbei.
    Und das erinnert mich dann an selbstzerfleischende Diskussionen zwischen anderen Engagierten, die eigentlich inhaltlich gar nicht weit auseinander liegen.
    Ich kann ernsthaftes Bemühen zum sich verständlich machen erkennen, und zwar bei allen hier noch Versammelten.
    Das ist nicht wenig und das möchte ich positiv angemerkt haben.

  191. #204 zimtspinne
    23. Juni 2021

    oh, das Spritzkopf war jetzt echt ein böses Vertippen, sorry 😡

  192. #205 Alisier
    23. Juni 2021

    @ gift
    DU bist also die wirklich Eskalierende.
    Hab ichs doch gewusst 😉

  193. #206 Joachim
    23. Juni 2021

    @stone #187 und @Joseph Kuhn 188
    1. nur weil du nicht verstehst müssen meine Ansichten nicht schräg sein.
    2. Fragen sind niemals Schräg und niemand muss sie beantworten.
    3. Den Leseempfehlungen bin ich gefolgt und habe den Stil kritisiert. So what?
    4. Tipps für unfaire Diskussionsführung? Ich glaube, du hast die Absicht der Seite komplett missverstanden.

    Um das klarzustellen, ich habe hier eine Diskussion über die Metaebene des Sprechens angefangen. Ich habe mich nur mit einer Person hier solidarisch erklärt und Versucht mit einer objektiven, neutralen Informationsseite Hilfe zur Einordnung beispielsweise folgenden Aussagen (auf mich bezogen, ich kann nicht für Viktualia sprechen) zu geben:

    „Als Tipp für deine Rhetorik: “Hexenjagd” und/oder “Hexenverbrennung” wird auch immer gern genommen“.

    „Sorry, aber was soll denn der Blödsinn? Willst du damit behaupten, ärztliche Interventionen würden nur zufällig zu Erfolgen führen?“

    „Ich hab die Schnauze voll, Du stehst ab sofort auf meiner /ignore-Liste.“

    Ich will das ja nun wirklich nicht diskutieren, wer sich wann welchen Schuh anziehen darf. Aber bei derartigen Vorwürfen an mich wüsste ich schon gerne, wie die denn begründet sein sollen.

  194. #207 Alisier
    23. Juni 2021

    “i” fehlt….auch so ein Vertipper….

  195. #208 Joachim
    23. Juni 2021

    Sorry, in #203 muss natürlich stehen, das ich “K”eine Diskussion im Sinn vol #188 anfangen will. Ich persönlich möchte lieber z.B. zimtspinne verstehen statt Metadiskussionen zu führen.

    Ein Gedanke dabei ist: “Schwurbelei während Krebsbehandlungen” ist natürlich vollkommen korrekt, so es denn Schwurbeleien sind. Krebs ist wirklich ein sehr kritisches Thema und eine fürchterliche Krankheit.

    Ich habe einige Zeit damit verbraucht, Leute beim sterben (aus Altersgründen, nicht Krebs) zu begleiten, ohne eine medizinische Ausbildung zu haben. Ich hoffe sehr, ich konnte den Menschen da ein wenig helfen.

    Mir kommt der Verdacht, dass hier bei den Positionen doch zu starkt unzulässig verallgemeinert wird. Gibt es eine Möglichkeit, das sich die Positionen aufeinander zubewegen?

    Es ist eben kein prinzipieller Markel Heilpraktiker zu sein, auch wenn es noch so viele Betrüger geben mag. Das kann man doch sogar mit etwas gutem Willen aus dem Blog oben herauslesen.

    Anders gesagt: Meinungen müssen begründet werden, schon gar, wenn auch um Evidenz diskutiert wird. Pauschalisieren ist hier nicht so einfach zulässig.

    Sorry, ich bin schon wieder weg. Das waren nur meine Gedanken und ich will nicht stören.

  196. #209 zimtspinne
    23. Juni 2021

    @ Alisier

    ja, wenn ich mal ganz friedlich unterwegs bin, passiert sowas und haut voll rein…. aber wehe, ich bin auf Kriegspfad und will alles kleinhacken, dann gehts ins Leere.
    Immer diese unzuverlässige Menschenbande, die nicht funktioniert, wie ich es will.

    kurz offtopic (ich bin dann sofort wieder brav)
    Alisier, ich hoffe mal, deine Tomaten sahen die Tage nicht so aus: :p
    https://twitter.com/andikern1/status/1407331881927032844

  197. #210 Viktualia
    23. Juni 2021

    Also zur “Waschmaschine ” Homöopathie, (kennen wir ja): da werden Substanzen verdünnt und geschüttelt, immer wieder, je nach “Potenz”.
    Zur “Lautsprecherbox” Bachblüten: da werden die Kräuter auf ne Glasscheibe(!) gelegt und die Sonne scheint drauf. Dann wird der “Extrakt” mit Schnaps versetzt und einmal verdünnt.

    @Zimtspinne, du redest von “Kernkompetenz” und Bachblüten und ziehst dann Schlüsse aus

    Sie hat Dinge in Hochdosis emfohlen,

    Das macht keinen Sinn. Für BB überhaupt nicht und bei Homöopathie eigentlich auch nicht.

    Ich für meinen Teil hab noch nie für wen D3 gekauft, ich weiß grad echt nicht, was du von mir willst, außer rumnölen.
    Lass es doch bitte.
    Auch

    Heilerasseln

    spricht nicht wirklich für deine “Kernkompetenz” – oder ne Soziale, in dem Fall.

    @Spritkopf

    Aber wenn Heilpraktiker mit Krebstherapien oder ergänzenden Krebstherapien werben, liegt der Verdacht nahe, dass diese Grenzen in der Tat überschritten werden.

    Bitte differenziere sauberer zwischen “Krebstherapie empfehlen” und “ergänzender Krebstherapie”, also dem, was, wie ja sogar Zimti bestätigt, inzwischen auch in Krankenhäusern angeboten wird.
    Dann können wir weiter reden – vorher nicht.
    Es ist schlicht sinnlos, da dies zwei ganz verschiedene Sachen sind.

    Bei dem einen sind wir uns einig (keine nicht-evidenzbasierte Krebstherapie; gibt´s nicht, wirkt nicht, ist schädlich) und das andere bedeutet einfach nur, dass ein Krebspatient auch Körperteile hat, die nicht (oder nur indirekt) vom Krebs betroffen sind und die zu unterstützen sich lohnt.
    Und das können HP und es gibt genug “normale” Ärzte, die mit diesen “Kollegen” arbeiten können.

    @Joachim, mit der “Metaebene des Sprechens” sollte man hier vorsichtig sein, das bin ich aber auch erst am Lernen.
    Ich hätte ja schon Lust, mich mit dir über den “nackten Strohmann” zu unterhalten (die Mischung aus “des Kaisers neue Kleider” und den Vorstellungen über HP hier), aber parallel bekomme ich das nicht gestemmt.

  198. #211 Spritkopf
    23. Juni 2021

    @Joachim

    „Als Tipp für deine Rhetorik: “Hexenjagd” und/oder “Hexenverbrennung” wird auch immer gern genommen“.

    Dies war mein Kommentar, daher schreibe ich was dazu.

    Aber bei derartigen Vorwürfen an mich wüsste ich schon gerne, wie die denn begründet sein sollen.

    Wenn Viktualia viel Widerspruch entgegenschlägt, dann heißt das nur eines: Es gibt viele Leute, die ihr widersprechen. Mehr nicht. Diese in #186 als “Meute” abzuqualifizieren, die sich quasi zusammengerottet hätten, um jemanden anderes zur Strecke zu bringen, ist mindestens unangemessen.

  199. #212 Viktualia
    23. Juni 2021

    Bachblüten: unter der Glasscheibe ist Wasser in nem Glas (oder Flasche, wasweißich). So kommt dann der “Extrakt” zustande.
    (So was Extrakt zu nennen ist schon ne Zumutung, da hab ich das Wasser glatt vergessen.)

  200. #213 Viktualia
    23. Juni 2021

    @Spritkopf

    Es gibt viele Leute, die ihr widersprechen. Mehr nicht.

    Wenn alle anderer Meinung sind, weil sie offensichtlich an was glauben, dann ist das überhaupt nicht leicht, dagegen zu halten und dabei geduldig oder sachlich zu bleiben.

    Dein “mehr nicht” ist ein ziemliches understatement.

    Und wenn dieser Glaube dann auch noch im Kontext von “wissenschaftlich ” u/o “evidenzbasiert” verteidigt wird, dann macht es das nicht leichter.

    Ich wäre euch dankbar, wenn ihr eure Vorwürfe etwas mehr differenzieren würdet, siehe Krebstherapie und ergänzender Behandlung, rsp. der Tatsache, dass nicht alle Krankheiten tödlich verlaufen.

    Eine Milliarde Euronen sind schon Grund, sich mal Gedanken zu machen, was eigentlich krank ist und was gesünder wäre.

  201. #214 zimtspinne
    23. Juni 2021

    @ Viktualia

    auch mit deinem letzten Text stellst du nur wieder deine Unwissenheit heraus.

    Begleitende Krebstherapie, denn Krebs ist eine potentiell hochgradig tödliche Krankheit, gehört in qualifizierte Hände, denn dabei kann unglaubhlich viel falsch gemacht werden bis dahin, dass die ganze Krebstherapie an Wirkung verliert.
    Genaugenommen gehört das nicht mal in die Hände von Ärzten, die davon keine Ahnung haben und die würden das sich auch nicht anmaßen, sondern sagen: Ist nicht mein Fachgebiet, sorry.

    Dort haben unqualifizierte Möchtegerns, die sich mal eben auf Kosten ihrer Mitmenschen eine goldene Nase verdienen wollen, gar nicths verloren.
    Genauso wenig wie bei jedweder Therapie traumatisierter Kinder (Personen).

    Dein Verharmlosen, Runterspielen, Relativieren, Bagatellisieren und Verdrehen des Grundproblems (Heilpraktiker sind in der Regel nicht medizinisch ausgebildet) ist unfassbar.

    Ja, es erinnert mich auch ein wenig an das Herunterspielen des Risikoptotentials stark abhängig machenden Medikamenten, die von Notärzten einfach mal so zwischen Tür und Angel mitgegeben werden.
    (ich will dieses Fass hier aber nicht wieder aufmachen)

    Gut, dass ich nur hier mit dir zu tun habe.
    Deine Lebensschwurbeleien zu allem und jedem gehen mir so langsam wirklich auf die Nerven.

    Kleiner Tipp am Rande:

    Geh doch in ein Esoterikforum, dort bekommst du dann auch weniger Gegenwind und viel mehr Zustimmung.
    Dass du das hier nicht bekommst, ist ein gutes Zeichen.

  202. #215 zimtspinne
    23. Juni 2021

    Hinzu kommt bei der “Krebsbegleitung” der Heilversprecher ja auch noch das Interessenkonfliktsproblem.

    Krebstherapien gehören zu den härtesten Behandlungen überhaupt. So viel wie nötig, so wenig wie möglich/so invasiv wie nötig/so schonend wie möglich werden dort teilweise auch leicht aus den Angeln gehoben….
    eifach weil, wenn die Erstschläge nicht richtig sitzen, könnten besonders fiese Krebszellen “nachgezüchtet” werden – so ähnlich wie bei Pestizidbehandlungen.
    Hobbygärtner kennen ja dieses Problem, außer Alisier als Nicht-Giftler 😉

    Nun ist die Daseinsform der Heiler ja das genaue Gegenteil – mit wirksamen effektiven Behandlungen wird dort eher nicht geworben, sondern mit Anfixern, die Sanftheit und Natürlichkeit versprechen.

    Also ungefähr der Erzfeind einer hartgesottenen Krebsbehandlung. Ja, auch die schonenden, neuen Therapieformen sind alles andere als sanft und nebenwirkungsfrei. Das sind sie höchstens im Vergleich mit anderen Krebstherapien und selbst das stimmt nicht immer.
    Krebsnichtbetroffene würden bei den Nebenwirkungen und Langzeitfolgen der neuen verträglicheren Therapien allemal noch aus den Latschen kippen.

    Wenn das nun ausgerechnet auf die Verkünder der Heilslehre ganzheitlich-sanft-natürlich trifft, muss ein Interessenkonflikt entstehen und ich bin mir nicht sicher, ob jeder HP sich dort unter Kontrolle hat.
    ERinnere mich zumindest an wiedergegebene Gespräche aus meinem Krebsnetzwerk, von wegen “Ich will Ihnen die Chemo ja gar nicht ausreden, aber….”

    aber naja, so kleinteilige Erbsenzählerei kann man natürlich laut Viktualia unter den Tisch fallen lassen. Da muss man kein Fass wegen aufmachen, nicht wahr, Viktualia?

  203. #216 Adent
    23. Juni 2021

    @Viktualia
    Du musst Spritkopf schon sauber seine Zitate zuweisen. Er schrieb:

    Aber wenn Heilpraktiker mit Krebstherapien oder ergänzenden Krebstherapien werben, liegt der Verdacht nahe, dass diese Grenzen in der Tat überschritten werden.

    Du antwortest:

    Bitte differenziere sauberer zwischen “Krebstherapie empfehlen” und “ergänzender Krebstherapie”, …

    Spritkopf hat ausdrücklich nichts von Empfehlung geschrieben, denn das wäre ja genau das was ein HP machen sollte, nämlich die Finger davon lassen und dem Patienten zu empfehlen zu einem Onkologen zu gehen.
    Das ist schon ziemlich weit daneben, was du aus der Aussage des von dir gerade darüber zitierten Satz von Spritkopf gemacht hast.
    Selektives Lesen? Das ist jetzt nicht böse gemeint, ich kenne das auch, aber so wie du es schreibst ergibt es einen völlig anderen Sinn und ich denke das ist unter anderem das was Alisier meinte mit “aneinander vorbeireden.”

  204. #217 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Juni 2021

    @ zimti:

    Deine Lebensschwurbeleien zu allem und jedem gehen mir so langsam wirklich auf die Nerven.

    Nicht nur Dir. aber vergiss nicht, wer sie seinerzeit in den Keller eingeladen hat, der schwurbelt genauso. Nicht überraschend also, dass er sie hier auch gleich wieder verteidigt.

  205. #218 zimtspinne
    23. Juni 2021

    naja, Viktualia missversteht hier gerne alles mögliche. Sonst müsste sie sich ja auch mal argumentativ mit den einzlenen Punkten befassen….

    leider hab ich nicht genug Einblick in das Herumwrusteln ALLER aktiven HP und leider hat das auch keiner sonst dank der Regel, grundsätzlich in dieser Sparte nichts dokumentieren zu müssen….

    so kann man nur seinen Eindruck, Beobachtungen und Erfahrungen zur Hand nehmen.

    Genau dafür wurden hier ja einige Fallbeispiele gebracht, nicht repärsentativ vielleicht, aber mitten aus dem Leben.
    Ich wüsste auch nicht, was HP sinnvolles tun sollten, was Ärzte oder andere Berufsgrupen nicht tun können, und wovon sie nachher auch noch ihre Miete zahlen und den Lebensunterhalt bestreiten können.
    sofern sie nicht hausfrauliche Hobby-Heilpraktiker sind, gibts evtl auch.

    Die meisten wollen davon leben.
    Also wie soll das funktionieren?
    Etwa mit hier ein Kräuterteechen, dort ein Kräutertteechen?

    Da muss schon was mehr aufgefahren werden.

    – Adjuvante Krebsbehandung zB.
    (für die Patienten, die nach Strohhalmen greifen)
    oder
    – Schwurbel-Firlefanz
    (für die Patienten, die esoterisch angehaucht sind)
    oder
    – Homöopathie
    (für die Patienten, die eine sanfte Alternative zur Chemie-Medizin suchen)

    beliebig zu ergänzen…..

  206. #219 Viktualia
    23. Juni 2021

    @Adent, Moment, wir haben jetzt hier drei Fälle: die ergänzende Therapie, die Empfehlung einer nicht wirkenden und du bringst die Empfehlung, vom HP zum Arzt zu wechseln rein.

    Ich hab seine Aussage, bzw. Deutung der ersten beiden übernommen (bzw. nach mehr Differenzierung gefragt) und kann jetzt nicht sehen, was ich da verdreht hätte.

    Nochmal langsam: Spritkopf bezog sich auf diese Anzeige, wo eine “ergänzende Therapie” angepriesen wird. Was es auch in Krankenhäusern gibt: dass Naturheilmethoden z.B. Verdauung unterstützen, was für die Haut getan wird, so was.
    Und das hätte ich gerne davon unterschieden, wenn Scharlatane behaupten, sie können gegen den Krebs anstinken – so was geht nicht.

    Sorry, vielleicht ist es, weil der Ton grad wieder entgleist, aber warum sollte ich mich auf diesen dritten Punkt jetzt auch noch beziehen?

    Das sollte klar sein – und betrifft nicht nur Krebs.
    Auch wenn ich durchaus in dem Kontext argumentiere, dass nicht alle Krankheiten tödlich sind, sollten sie natürlich nicht nur von Krebs, sondern von den anderen heftigen Kalibern auch die Finger lassen.
    Das ist aber Inhalt der Ausbildung, die die meisten HP haben, was die hier Anwesenden aber größtenteils weder wissen, noch glauben wollen.
    Weniger Ausbildung ist hier synonym mit “keiner”.

    (@Adent, war das jetzt mein “Medizin-Bias”? Wenn bei einem Krebspatienten die Haut nach ner Bestrahlung gepflegt wird, ist das keine Hauttherapie, sondern gehört zur Krebstherapie, ergänzend halt. War es das?)

  207. #220 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Juni 2021

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Bitte Netiquette beachten. Danke. JK]

  208. #221 Adent
    23. Juni 2021

    @Viktualia
    Nein, das war es nicht, ich wollte lediglich klar stellen, was Spritkopf nicht geschrieben hat (das kannst du nachlesen). Irgendwie hapert es da, oder? Ich wollte keinen dritten Punkt reinbringen und dir keinen Bias unterstellen, aber was er geschrieben hat und was du darein interpretiert hast, waren zwei verschiedene Dinge, lies bitte nochmal die grauen Boxen in #213. Dort steht es dohc ganz klar, wie kann man das so misinterpretieren? Dort steht: “HP werben mit Krebstherapien oder ergänzenden Krebstherapien” !
    Dort steht eben nicht, dass sie empfehlen zum Onkologen zu gehen, meine Güte ist das so schwer zu lesen was dort steht?

  209. #222 Adent
    23. Juni 2021

    @Viktualia
    Du hast selbst “Krebstherapie empfehlen versus ergänzende Krebstherapie” ins Spiel gebracht und unterstellst es erst Spritkopf und als ich es anmerke dann mir?
    Du musst echt genauer lesen was dir Leute schreiben.

  210. #223 Joachim
    23. Juni 2021

    @Advent: “Aber wenn Heilpraktiker mit Krebstherapien oder ergänzenden Krebstherapien werben, liegt der Verdacht nahe, dass diese Grenzen in der Tat überschritten werden.”

    Ich denke, die Antwort darauf sollte bedeuten, das bei Krebstherapien (und Co) ein “nicht-Fachmann” selbstverständlich die Grenze seiner Kompetenz überschreiten darf. Das ist doch selbstverständlich. Die Aussage wird nicht angezweifelt.

    Aber wieso sollte ein Heilpraktiker nicht auch mit seiner “Praxis” Mittel zu Hautpflege, Verdauung oder anderen Dingen äußern, wenn sich das nicht negativ auf die Therapie auswirkt?

    Dies vorausgesetzt kann man Spritkopfs “UND-Aussage” durchaus anzweifeln oder diskutieren.

    Wieso soll da irgendwas bei irgendjemandem hapern?
    Du musst echt genauer lesen was dir Leute schreiben.

  211. #224 Viktualia
    23. Juni 2021

    @Adent, das “Thema” hat #146 angefangen, da hatte er die Frage danach, ob man schon mal auf so HP Seiten war, gestellt. Und ich hab bei dreien nachgeschaut, bzw. aus einem dann was zitiert, wo “ergänzende Krebsbehandlung” angeboten wurde. #152
    Und das ist was anderes als eine Krebsbehandlung zu suggerieren, bzw. anzubieten – #197

    Aber wenn Heilpraktiker mit Krebstherapien oder ergänzenden Krebstherapien werben, liegt der Verdacht nahe, dass diese Grenzen in der Tat überschritten werden.

    Von Spritkopf, als Kommentar zu meinem Zitat, in dem die “legitime” Ergänzung war – aus der er ein Therapieangebot gegen Krebs stricken wollte.
    Krebstherapien können und dürfen sie nicht anbieten, “Ergänzende Therapien” sind erlaubt, möglich und auch, da sich “Ergänzung” halt auf ganz profanen Kram beziehen kann, wie z.B. Haut, z.T. evidenzbasiert.
    Und ich bitte darum, dazwischen zu differenzieren, weil das die Realität ist.

    nämlich die Finger davon lassen und dem Patienten zu empfehlen zu einem Onkologen zu gehen.

    Das war dann schon eine Erweiterung des Punktes von dir. Es ist tatsächlich möglich, so was auch in Absprache mit Onkologen oder Hausärzten zu machen. Weil es, ich wiederhole mich, bei “ergänzend” nicht direkt um den Krebs gehen muss. “Ganzheitlich” betrifft in so nem Kontext die Tatsache, dass ein Patient auch Haut und Verdauung hat.

    @Adent, das war noch vor, bzw. zwischen unserem ersten Missverständnis.
    Ich kann, wenn ich die Vorgeschichte auslasse, sehen, was du meinst. Das muss ich aber wirklich nicht meinen, ich finde die Sache mit den unterschiedlichen Therapien (gegen Krebs/für Haut) grad echt wichtiger.

    Dass die an Onkologen verweisen ist ja wohl ne Binse. Ich gehör halt nicht zu “eurer Kirche” (grummel, dass musste jetzt sein, Sorry.)
    So ganz grundsätzlich find ich´s mächtig anständig von dir, dass du nachfragst.

  212. #225 Viktualia
    23. Juni 2021

    @Joachim, die Art Unterstützung kann ich grad nicht brauchen.

    Du hättest den “taktischen Tausch” von “und” und “oder” auch anders darlegen können – oder nicht?

    Und warum darf jemand, der sowieso keine Kompetenz hat, diese dann überschreiten?
    Fehlt da noch ein “nicht” – oder ein “muss”, statt dem darf?

    das bei Krebstherapien (und Co) ein “nicht-Fachmann” selbstverständlich die Grenze seiner Kompetenz überschreiten darf.

    In die Krebstherapie selbst mischt sich nicht mal der Hausarzt ein, auch wenn er den Patient begleitet.
    Ich würd “Kompetenzüberschreitung” wohl anders definieren – meinst du vielleicht “multidisziplinäres Team”? Das ist ne normale Sache.

  213. #226 zimtspinne
    23. Juni 2021

    @ Joachim

    und wieso sollte ein Heilpraktiker überhaupt in eine hochgradig anspruchsvolle Krebstherapie reinkamellen?

    Wohlgemerkt, wir reden hier über einen Fuzzi ohne fundierte bzw überhaupt ohne jegliche medizinische Qualifikation.

    Und selbst ausgebildete Mediziner halten sich tunlichst aus Krebstherapien raus, wenn sie nicht vom Fach sind, da das ein hochkomplexes Thema ist.
    Bestenfalls Ernährungsberater könnten dort beratend tätig werden, allerdings sollten und müssen auch die über entsprechend Fachwissen verfügen oder sich dieses in Weiterbildung/Extraqualifikation angeeignet haben.

    Es gibt bestimmte Gruppen von Nahrungsmitteln bzw auch einzelne Nahrungsmittel, die vermieden werden sollten während der Behandlung mit bestimmten Chemotherapeutika usw usf.

    Wenns dann zB um evtl Sonderbedarf von Mikronährstoffen geht, sind auch unqualifizierte Fuzzis kein Ansprechpartner.

    Eher noch Apotheker oder beispielsweise der Krebsinformationsdienst. Man kann sich dort einlesen oder auch anrufen – die sind sehr kompetent und nett obendrein.

    Heilpraktiker sind dort einfach überflüssig und warum sollte man überhaupt viel Geld bezahlen, um von Laien beraten zu werden?
    Wenns um Leben und Tod geht?

    Oft sind auch Onkologen recht fit und können hilfreiche Tipps geben zur Hautpflege, Magenschutz, Schleimhäute, Haare…. Sonderbedarf und was noch alles.
    Das tun sie in der Regel auch.
    Gerade weil die Verdauung angesprochen wird – auch das gehört absolut nicht in Laienhände.
    Verstopfung, Durchfall, Erbrechen – dafür gibts von Onkologen im Krankenhaus oder in der onk. Praxis entsprechende Rezepte und Hinweise.
    Kein Bedarf für Heilpraktiker.

    Viel hilfreicher ist es für die Betroffenen, sich mit anderen Betroffenen auszutauschen.
    Auch dort: kein Platz für Heilpraktiker.

    Für die Psyche gibts die Psychoonkologen.

    Kein Mensch braucht in der Tumortherapie die Heilpraktiker.

    Leider greifen Menschen mit Angst um ihr Leben gerne zu allen möglichen Strohhalmen. Und latschen dann halt zu selbsternannten Heilern.
    Die ihnen nach der Chemo oder gar noch währenddessen gleich mal zur Darmreinigung verhelfen und überteuerten Krempel verkaufen.

    Naja, vielleicht könnte man sie zur Haarpflege was kamellen lassen.
    Aber auch dort sind wahrscheinlich Friseure die besseren Ansprechpartner, Onkolgen für die grundsätzlichen Fragen und ansonsten gibts auch kostenlose Angebote für Schminken, Perücken und Co.

    Wer braucht eigentlich wofür die Heilpraktiker?

    @ Viktualia

    auch hier wieder glänzt du mit Nichtwissen.
    “In Absprache mit Ärzten” – mag im Einzelfall funktionieren, scheitert aber spätestens dann, wenn Ärzte und besonders Onkolgen nix von Heilpraktikern halten. Aus gutem Grund.
    Dann wird der Patient sich hüten, das Thema Zusammenarbeit dort anzusprechen.
    Hier sollten die Ärzte aufklärender einwirken, aber andererseits, bringt wenig, wenn es um Strohhalme geht.

  214. #227 Viktualia
    23. Juni 2021

    @Adent, liegt das Missverständnis darin, dass ich mich auf den Aufhänger des Blogs hier bezogen habe?

    Du hast selbst “Krebstherapie empfehlen versus ergänzende Krebstherapie” ins Spiel gebracht

    Das war doch der Aufhänger, Scharlatane wie diese HP aus Schrobenhausen mit ihrem Krebsmedikament, die verurteilt wurde und nicht aufhören will.

    Warum das nicht genug abschrecke.
    Weshalb ich versuche zu differenzieren – und da Spritkopf beides wieder in einen Topf warf, hab ich es so formuliert.
    Weil ich nicht glauben mag, dass wir ein Land sind, in dem wir ne Milliarde für Killer ausgeben.

    Da ich mir im klaren darüber bin (meine zu sein…) wie viele Milliarden wir für hirnverblödenden Unsinn sonst so ausgeben. Love kills slowly.
    (Oder so. Da klarere Regeln aufzustellen wäre durchaus ne Möglichkeit – wenn die Fronten nicht weiter verhärten.)

  215. #228 Joachim
    23. Juni 2021

    @Viktualia: Sorry, diese blöden Vertipper. Memo an mich: Man darf nicht zwei Dinge gleichzeitig tun!

    Was ich meinte:

    Bei einer Krebstherapie hat einfach niemand ohne hinreichende und nachgewiesene Ausbildung herumzudoktern. Ich denke, da sind alle einig.

    Der Tausch von „und“ und „oder“ war eine blöde Ungenauigkeit von mir. Das ändert aber nichts an der Aussage.

    Um das klarzustellen: ich finde es definitiv nicht legitim aus der Not von Menschen Profit zu schlagen. Spritkopf hat so auch in diesem Beispiel klar Recht, wenn er von Grenzüberschreitung redet. Nur ist das nicht die einzige Interpretation seines zweiten Teils der Aussage.

    Denn es ist zulässig und sinnvoll, zu helfen, soweit das kein Einmischen in die Therapie oder eine Gefahr bedeutet. Sonst dürfte eine Drogerie keine Salbe bei Strahlenbelastung verkaufen oder es dürfte eine Fußpflegekraft einem Krebspatienten kein Angebot machen.

    Vielleicht löst man den “Streit” einfach, indem man “ergänzende Krebstherapien” definiert.

  216. #229 zimtspinne
    23. Juni 2021

    @ Joachim

    Was für ein Angebot macht eine Fußpflege einem Krebspatienten?
    Doch wohl höchstens eins, wo es um seine Füße geht und wofür sie dann auch qualifiziert ist.
    Ich gehe davon aus, dass die in der Fußpflege nicht ausgerechnet einen Praktikanten an einen Krebspatienten mit ablösenden Zehennägeln und Fußsohlen lassen….
    Und eine Fachkraft kennt sich damit aus und weiß, was zu tun und zu lassen ist.

    Genauso gilt das übrigens für Physios und Lymphdrainage. Dort ist einiges zu beachten und kann ganz schnell böse ins Auge gehen.
    Auch dort werden die keinen Azubi an einen Krebspatienten mit Lymphödemen lassen. Oder denkst du doch? Das machen die höchstens zweimal^^

    Und Drogerien beraten auch eher selten Strahlenpatienten. Diese werden dann wohl doch in eine Apotheke gehen, selbst wenn die teurer ist. Es geht schließlich um etwas.
    Habe auch noch nie von einem Krebspatienten gehört, dass er sich speziell zu seinen Fragen in Drogerien beraten lässt. Es sei denn, sie wissen genau, was sie wollen und haben dann noch Fragen zum Produkt.

    Zahnärzte schicken übrigens Patienten sogar weg, wenn ihnen das Feld Krebs zu heikel ist…. sie verweisen dann an solche, die sich damit auskennen. Weil eben so vieles zu beachten ist und dann besser mal die Finger davon lassen als sich reinzuhängen.

    Der Punkt ist doch, kein Heilpraktiker wird einen Krebspatienten wegschicken.
    Dort ist schließlich richtig gut abzuschöpfen. Bei Menschen, denen die Angst im Nacken hockt. Bessere Opfer gibts gar nicht…

    Krebspatienten bekommen alle ihre Bedarfe mit kompetenterer Beratung von jeweiligen Berufsfeldern, die dafür qualifiziert sind.
    Und das meist sogar kostenlos oder mit einer Zuzahlung.

    Wofür soll es gut sein, bei irgendwelchen selbsternannten Heilpfuschern ihr Geld zu lassen?
    Das ergibt für mich einfach so gar keinen Sinn.

  217. #230 Viktualia
    23. Juni 2021

    @Joachim, eine Ergänzung in Punkto “multidisziplinäres Team” wäre eher angebracht.

    Es gibt Lösungen für dieses Problem, jetzt im Sinne von: Rezepte funktionieren mit Kennziffern und es ist geregelt, wer welches wofür ausstellen darf.

    Der Onkologe mag dir ne Tube geben, die ihm der Pharmavertreter da gelassen hat (die gibt´s ja auch bei Weleda), aber an sich werden die diversen Beratungen, Methoden oder Mittel der Teamkollegen differenziert abgerechnet. Und manche HP können (manche) Rezepte ausstellen, andere nicht, je nach Schein. (Und der Onkologe kann die Überweisung zum Dermatologen schreiben, aber nicht dessen Beratung abrechnen, dafür kann er ja überweisen. Dito Hausarzt, der bleibt auch mit im Team.)

    Und dem Patienten steht es frei zu entscheiden, wofür er sein Geld ausgibt, (oder Versicherung abgeschlossen hat) egal, wie du – oder wer anders, da ne Ergänzung definiert.
    (Frag mich nicht, was es unter dem Namen “Ergänzung” geben könnte – müsste man googeln.)

    Wie gesagt, Thema ist eigentlich nicht, dass wir hier ne Milliarde für Killer am Ausgeben sind, das scheinen nur manche zu “glauben”. Oder so. Jedenfalls sperren sie sich, was die Differenzierung angeht. Da wird aus Märchenmedizin, ohne oder, gleich der Totschlag mit Ansage. Und dazwischen schwebt reine Subjektivität Oder tobt, je nachdem.

  218. #231 zimtspinne
    23. Juni 2021

    Es GIBT interdisziplinäre Teams!!!!
    Nirgendwo so engmaschig wie in der Krebsbehandlung!

    Nur Laien, die sich ne goldene Nase verdienen wollen mit schutzlos ausgelieferten Patienten, haben dort keinen Platz.
    Und bekommen ihn auch von den meisten Teamplayern nicht oder kaum eingeräumt.
    Und das ist auch gut so.

    Wir streben nicht an, den Einfluss der Pseudoheiler auszuweiten, sondern einzudämmen und bestenfalls zügig ganz zu eliminieren.

    Dann können die Eso- und Schwurbelbedürftigen ja gerne zu ihrem Energetiker gehen. Wie in Österreich. Dagegen hat ja niemand etwas.

  219. #232 Joachim
    23. Juni 2021

    @zimtspinne
    Es mag dich nun erstaunen, vielleicht hoffentlich ein wenig freuen, aber ich finde #229 grundsätzlich korrekt. Bis zum Satz vor: „Der Punkt ist doch, kein Heilpraktiker wird einen Krebspatienten wegschicken“ bin ich ganz dabei. Danach finde ich, das dies deine Meinung oder Erfahrung ist. Die Frage am Schluß, wofür das gut sein soll, finde ich wieder notwendig und berechtigt.

    Sätze wie „kein Heilpraktiker wird einen Krebspatienten wegschicken“ müssten aber belegt werden. Das es manchmal, meinetwegen auch häufiger gilt steht außer Frage. Doch nicht alle Patienten, die irgendwann bei Heilpraktikern „landen“, bekommen „all ihre Bedarfe“. Nach Aussage der Patienten. Das ist nicht meine Aussage, nur weil ich sie für glaubhaft halte!

    In wenigstens einem Fall haben mir Teilnehmer einer Gesprächstherapie bei einer Heilpraktikerin als einen Grund die überlangen Wartezeiten auf einen Therapieplatz angegeben. Außerdem wollten sie gar nicht mehr wechseln, gaben sogar an, dass ihnen gut geholfen wird. Die Heilpraktikerin hatte übrigens dem Hörensagen nach eine entsprechende Zusatzausbildung.

    Es gibt also Grund zur Annahme, dass eine Verallgemeinerung wie bei „kein Heilpraktiker“ wenigstens in einem Fall nicht so einfach zulässig ist. Wenn meine Beobachtung stimmt, dann ist vorstellbar, dass sich Heilpraktiker und Ärzte / Medizinsystem gut ergänzen können. Fachkunde und Qualifikation natürlich vorausgesetzt.

    Deine Erfahrungen und Schüsse aber darfst und sollst du selbstverständlich gerne tun und sagen. Kein Zweifel daran! Doch bitte, es gibt Menschen die genau so gute Gründe wie und andere Erfahrungen gemacht haben als du.

    Das provoziert das Problem, wem ich nun glauben soll. Nehmen wir an, ich würde dir glauben.

    Nur was ist denn dann mit Wissenschaft und Evidenz? Wenn ich dazu kritische Anmerkungen, dann werden mir auch die Ohren lang gezogen.

    Ihr seht das Problem?

  220. #233 PDP10
    23. Juni 2021

    @zimtspinne:

    Was für ein Angebot macht eine Fußpflege

    Womit wir wieder beim Thema wären. Ich gehe davon aus, dass du medizinische Fußpflege meinst, also Podologen. Die brauchen eine zweijährige, staatlich vorgegebene und regulierte Ausbildung.

    Heilpraktiker nicht.

  221. #234 PDP10
    23. Juni 2021

    Womit man wieder bei der eigentlichen Frage wäre, die der Artikel von Joseph meiner Meinung nach aufwirft:

    Nochmal das Zitat aus dem Wikipedia Artikel zum Stichwort “Heilpraktiker”, dass ich weiter oben schon reingeschrieben hatte:

    Der Nachweis einer absolvierten Ausbildung ist keine Erlaubnisvoraussetzung. Die insoweit freiwillige Ausbildung an privaten Schulen dauert etwa ein bis drei Jahre. Die Qualität der Ausbildung unterliegt keiner staatlichen Aufsicht.

    Wenn irgendwo “Heilpraktiker” drauf steht, weiß man also nie was drin ist. Bei einem Podologen schon. Und bei einer Ärztin erst recht.

    Ich frage mich: Wollen wir ernsthaft in unserem Gesundheitssystem Menschen von Menschen “behandeln” lassen (und was die an “Behandlungen” dürfen ist zum Teil wirklich recht umfangreich), die möglicherweise nichtmal den Hauch einer Ausbildung für das haben, was sie da tun? (*)

    Und das obwohl auf der anderen Seite – um das nochmal zu betonen – jeder Fußpfleger einen staatlich anerkannten Abschluss vorweisen muss?

    (*): Achtung, jetzt wirds polemisch: Ich glaube auch nicht, dass bei den meisten Heilpraktiker/innen irgendeine Geldgier eine Rolle spielt. Reich wird man mit dem Job glaube ich eher nicht (wirklich reich ist ohnehin nur der Scheich, wie Ideal vor 40 Jahren mal gesungen haben und vielleicht noch der niedergelassene Radiologe mit Belegbetten im Krankenhaus). In meinem erweiterten Bekanntenkreis hatte ich drei Leute, die Heilpraktiker/innen geworden sind und obwohl das nur eine winzige Stichprobe ist (eigentlich nur anekdotische Evidenz) behaupte ich jetzt einfach mal aufgrund der Erfahrung mit denen, dass Leute die Heilpraktiker/in werden, dass werden weil sie zu blöd oder zu faul sind Medizin zu studieren und trotzdem den unbedingten Wunsch (und den Größenwahn) haben Menschen zu “behandeln”. Aus welchen Gründen auch immer …

    Und ich frage nochmal: Wollen wir das ernsthaft in unserem Gesundheitssystem? Brauchen wir das?

  222. #235 borstel
    23. Juni 2021

    1. Wir wissen nicht, wieviele HPler eine “Ausbildung” absolviert haben, aber diese ist in den meisten Fällen (bitte die einschlägigen Webseiten selber suchen) pseudowissenschaftlicher Quatsch, der (passend zum HP-System) eine Mischung aus Paukkurs, um durch die Prüfung zu kommen, und reiner Abzocke der Schüler enthält. Daß dies auch immer noch vom Arbeitsamt gefördert wird, ist eine Beleidigung für jedes denkende Wesen!

    2. Wenn ein Podologe, Logopäde oder Physiotherapeut (oder ein studierter Psychologe mit klinischer Weiterbildung) sich Heilpraktiker im Rahmen der sektoralen Erlaubnis nennen und begrenzt Heilkunde ausüben darf, dann hat das rein gar nichts mit den unqualifizierten Heulpraktikerschulabsolventen zu tun.

    3. Um es klarzustellen: Evidenzbasierte Medizin IST das Herunterbrechen klinischer Studienergbnisse im Rahmen der INDIVIDUELLEN ärztlichen Erfahrung auf EINEN EINZIGEN Patienten. Und dessen Präferenzen sind, wenn es verschiedene therapeutische Alternativen gibt, miteinzubeziehen.

    4. Weil hier es hier auch schon mal bei anderen gefragt wurde: Jawohl, ich habe die entsprechende Qualifikation, hier mitzureden. Und ich habe zeit meines Berufslebens immer mit anderen ärztlichen Fachrichtungen interdisziplinär zusammen gearbeitet. Und darüber hinaus leite ich gerade ein bunt aus ganz verschiedenen nichtärztlichen Fachrichtungen zusammengesetztes Team. Ich weiß also ziemlich genau, was interdisziplinäres Arbeiten bedeutet. Und damit es auf Augenhöhe erfolgen kann, benötigt es Profis. Und nicht irgendwelche dahergelaufenen Stümper mit Jodeldiplom.

  223. #236 borstel
    23. Juni 2021

    @ PDP10: Danke für die klaren Worte!

  224. #237 zimtspinne
    24. Juni 2021

    @ PDP

    der Heilpraktiker (man sollte das gendern) ist mit/nach staatlicher Ausbildung nachher genau was?

    Mädchen für alles?

    😀

  225. #238 PDP10
    24. Juni 2021

    @zimtspinne:

    Mädchen für alles?

    Die Wikipedia wiederum (ich weiß, ich weiß … 😉 ), weiß über diesen Begriff zu schreiben:

    “Faktotum (lateinisch fac totum ‚Tu alles!‘) ist ein im 16. Jahrhundert aufgekommenes Fremdwort zur Bezeichnung einer Person, die in einem Haushalt, Betrieb oder sonstigen Organisation (z. B. Kloster oder Schule) eine Vielzahl von Aufgaben wahrnimmt.[1] Eine solche Person wird umgangssprachlich auch zuweilen, unabhängig vom Geschlecht, im Deutschen „Mädchen für alles“ genannt.[2]

    Als Faktotum kann je nach Kontext und Organisationstyp eine unentbehrliche Hilfskraft in einer gehobenen Vertrauensstellung bezeichnet werden oder ein Mitglied des Hauspersonals, das alle diejenigen Arbeiten übernimmt, für die keine besondere hauswirtschaftliche Qualifikation vorausgesetzt wird.”

    Allerdings ist kein Mitglied meines Hauspersonals ein Heilpraktiker*in.

    Ich kann da also nicht mitreden.

    😉

  226. #239 PDP10
    24. Juni 2021

    @borstel:

    @ PDP10: Danke für die klaren Worte!

    Da nich für.

    Ist bloß meine unerhebliche Meinung zu dem Thema.

  227. #240 Joachim
    24. Juni 2021

    @borstel #235
    Schon Nachvollziehbar und sicher von Erfahrung geprägt.

    Da hat der Gesetzgeber offenbar zwei Systeme installiert. Einmal “pseudowissenschaftlicher Quatsch, passend zum HP-System” und ein anderes mal ab Podologe … usw. Heilpraktiker im Rahmen der sektoralen Erlaubnis.

    Das es da dann Missverständnisse gibt, erscheint mir klar. Allerdings, obwohl ich sehr geneigt bin, dir zu glauben, ist schon wegen deines Punktes 3 da zum Vorwurf „pseudowissenschaftlicher Quatscht“ ein Nachweis zu erbringen. Ich denke, statistisch ist eine Aufzählung von Einzelfällen da nicht evident genug. Wie du sicher weißt kann man genau sagen, was eine Statistik wie stark belegt.

    Alternativ könnte der Staat auch eine Qualifikation von Heilpraktikern der ersten Gruppe fordern. Das hat der offenbar unterlassen. Möglicherweise gibt es dafür einen Grund abseits von Lobbyismus? Ich meine, welche Lobby haben schon dahergelaufene Stümper?

    Auch wegen dieser Möglichkeit, also den mir unbekannten Gründen des Staats, ist deine Aussage, so glaubwürdig du selbst auch sein magst, einfach nicht belegt. Mit Aussagen wie „zu blöd oder zu faul“ von PDP10 kann ich objektiv nichts anfangen. Mein Menschenbild hält zunächst niemanden für blöd der faul, nur weil er eine Sammelbezeichnung oder Berufsbezeichnung trägt.

    Dass da Stümper da nichts zu suchen haben müssen wir hoffentlich nicht diskutieren.

  228. #241 PDP10
    24. Juni 2021

    @borstel:

    Da habe ich allerdings noch eine Frage:

    Wenn ein Podologe, Logopäde oder Physiotherapeut (oder ein studierter Psychologe mit klinischer Weiterbildung) sich Heilpraktiker im Rahmen der sektoralen Erlaubnis nennen und begrenzt Heilkunde ausüben darf, dann hat das rein gar nichts mit den unqualifizierten Heulpraktikerschulabsolventen zu tun.

    Wieso (hacke nochmal! …) sollte sich denn so jemand “Heilpraktiker*in” nennen? Warum? Wozu soll das gut sein?

    Wieso nicht einfach nur “Podologe, Logopäde oder Physiotherapeut” und meinetwegen mit “Schwerpunkt” / “Zusatzausbildung in *” etc. pp.?

    • #242 Joseph Kuhn
      24. Juni 2021

      @ PDP10:

      “Wieso nicht einfach nur …”

      Siehe Blogbeitrag Ende des ersten Absatzes. Das deutsche Heilberuferecht ist arztzentriert. Die “Heilhilfsberufe” dürfen in der Regel nur nach ärztlicher Zuweisung tätig werden, es sei denn, sie arbeiten auf der Basis einer Heilpraktikererlaubnis, siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Physiotherapie_(Heilpraktikergesetz)

  229. #243 stone1
    24. Juni 2021

    und wieso sollte ein Heilpraktiker überhaupt in eine hochgradig anspruchsvolle Krebstherapie reinkamellen?

    Wohlgemerkt, wir reden hier über einen Fuzzi ohne fundierte bzw überhaupt ohne jegliche medizinische Qualifikation.

    Und selbst ausgebildete Mediziner halten sich tunlichst aus Krebstherapien raus, wenn sie nicht vom Fach sind, da das ein hochkomplexes Thema ist.
    Bestenfalls Ernährungsberater könnten dort beratend tätig werden, allerdings sollten und müssen auch die über entsprechend Fachwissen verfügen oder sich dieses in Weiterbildung/Extraqualifikation angeeignet haben.

    Es gibt bestimmte Gruppen von Nahrungsmitteln bzw auch einzelne Nahrungsmittel, die vermieden werden sollten während der Behandlung mit bestimmten Chemotherapeutika usw usf.

    Wenns dann zB um evtl Sonderbedarf von Mikronährstoffen geht, sind auch unqualifizierte Fuzzis kein Ansprechpartner.

    Eher noch Apotheker oder beispielsweise der Krebsinformationsdienst. Man kann sich dort einlesen oder auch anrufen – die sind sehr kompetent und nett obendrein.

    Heilpraktiker sind dort einfach überflüssig und warum sollte man überhaupt viel Geld bezahlen, um von Laien beraten zu werden?
    Wenns um Leben und Tod geht?

    Oft sind auch Onkologen recht fit und können hilfreiche Tipps geben zur Hautpflege, Magenschutz, Schleimhäute, Haare…. Sonderbedarf und was noch alles.
    Das tun sie in der Regel auch.
    Gerade weil die Verdauung angesprochen wird – auch das gehört absolut nicht in Laienhände.
    Verstopfung, Durchfall, Erbrechen – dafür gibts von Onkologen im Krankenhaus oder in der onk. Praxis entsprechende Rezepte und Hinweise.
    Kein Bedarf für Heilpraktiker.

    Viel hilfreicher ist es für die Betroffenen, sich mit anderen Betroffenen auszutauschen.
    Auch dort: kein Platz für Heilpraktiker.

    Für die Psyche gibts die Psychoonkologen.

    Kein Mensch braucht in der Tumortherapie die Heilpraktiker.

    Das sehe ich ziemlich genau gleicht und halte es für ein gutes Fazit und einen geeigneten Absprungpunkt aus dieser ‘Endlosschleife’.
    Die Tumorbehandlung in Österreich ist bestimmt um nichts schlechter als die in Deutschland, und man kommt ohne Heilpraktiker aus. Meinen #185 hat wohl sonst niemand gelesen, da hab ich ja argumentiert, dass es medizinische Fachkräfte gibt, die alle wesentlichen Bereiche der Gesundheit abdecken, nur nicht speziell auf die Krebsbehandlung bezogen.

    Danke @zimtspinne für das gute Fazit, die meisten offenen Fragen hier müssten jetzt doch langsam mal durch sein, oder?

    [Edit: Kleiner Kommentarservice, nachgereichtes Kommentarbruchstück eingefügt. JK]

  230. #244 RPGNo1
    24. Juni 2021

    @PDP10

    Wieso (hacke nochmal! …) sollte sich denn so jemand “Heilpraktiker*in” nennen? Warum? Wozu soll das gut sein?

    Dieses Thema wir auch im Münsteraner Memorandum Heilpraktiker diskutiert, siehe #162.

    Darin werden zwei Lösungsvorschläge skizziert: 1. Der Heilpraktikerberuf wird abgeschafft (Abschaffungslösung). 2. Der Heilpraktikerberuf wird abgelöst durch die Einführung spezialisierter „Fach-Heilpraktiker“ als Zusatzqualifikation für bestehende Gesundheitsfachberufe (Kompetenzlösung).

  231. #245 stone1
    24. Juni 2021

    @Joseph Kuhn

    Service is your success, many thx!

    ~~~

    @Viktualia

    Eins noch, auf das ich einfegen will, dein hier geäußerter Vorwurf, dass die meisten Kommentator Innen hier deiner Ansicht nach ‘wissenschaftsgläubig’ (ein Unwort par excellence) sein sollen.

    Das ist so grober Unfug, dass ich mich direkt darüber aufrege, dass so erwas von Dir kommt.

    Es gibt religiös gläubige Wissenschaftler Innen, und solange der Glaube nicht in irgendeiner Weise in deren Forschung eine Rolle spielt, ist das auch in Ordnung.
    Die wissenschaftliche Methode allerdings ist ja das Gegenteil von Glauben, das Überprüfen, Belegen und Beweisen von Vorgängen. Und sie funktioniert eben genau ohne dass man an irgend etwas glauben muss.

    Also nimm deinen Vorwurf diesbezüglich lieber zurück, er ist ein Widerspruch in sich.

  232. #246 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. Juni 2021

    Auch wenn ich anscheinend hier im Blog inzwischen auf Moderation bin, versuche ich es noch einmal:

    @ Pippilotta:

    Die österreichische Kabarett-Gruppe “Science Busters” hat ein sehr interessantes Motto: “Wer nichts weiss, muss alles glauben.”

    Genau das ist der Kern der Sache – und vor allem gilt es auch im Umkehrschluss: wer weiss muss nicht mehr glauben. Daran arbeitet die Wissenschaft, durch Generierung von Wissen den Glauben entbehrlich zu machen.

    Und Wissen steht letztlich ja dem Glauben auch nur im Weg – warum wohl geben sich Religionen von jeher so wissenschaftskritisch? Mit zu viel Wissen muss man immer weniger glauben, also wird die Anhängerschaft möglichst unwissend gehalten.

    Diese “ich mach mir die Welt, widde-widde-wie sie mir gefällt”-Mentalität der Esos und leider auch vieler Heulpraktiker kann zu nichts führen. Und weil Du davon leider immer noch nicht wegkommst, werde ich auch weiterhin in der Anrede Pippi Langstrumpfs Vornamen (zu denen Viktualia ja auch gehört) durchwechseln.

  233. #247 Joachim
    24. Juni 2021

    @stone1
    “qed” hast du vergessen (in dem Wissen, wie Oscar in der Mülltonne bei dir zu hausen).

    Eigentlich ist es ganz logisch. Gläubigen kann man die Nichtexistenz ihres Gottes nicht beweisen. Denn dann ist man der Teufel. Man kann nur seine Existenz beweisen.

  234. #248 zimtspinne
    24. Juni 2021

    @ Joachim

    Zu der kurpfuscherigen Gesprächstherapie, die du als Fallbeispiel erwähntest:
    Gut, storys über drei Ecken sind eh immer eine spezielle Sache. Gilt auch für mich, allerdings war mein Beispiel nicht über drei Querverbindungen weitergegeben mit den üblichen Kopierfehlern, sondern direktes hautnahes Miterleben (was auch der Subjektivtät und Erinnerungstäuschung unterliegt, aber doch etwas realistischer scheint als gehört über drei Ecken).

    Bei Befindlichkeitsstörngen ist Zuhören ja an sich schon ein Zaubermittel. Ob das nun der Kurpfuscher HP tut oder die beste Freundin oder der Seelsorger aus der Kirche.
    Der HP hat dabei auf seiner Seite die Bezahlung, die zum langen und geduldigen Zuhören motiviert und wenn dann auch noch das gesagt wird, was das Gegenüber gerne hört, ist alles prima.

    Ansonsten, wenn auch laienhaftes Therapieren ausreicht und genauso zuverlässig hilft, könnten wir darüber nachsinnen, das aufwändige und kostspielige Befähigungsstudium einfach zukünftig wegzulassen und die Sache kommunikationsfreudigen Personen überlassen.
    Was hältst du davon?

    Was das den Staat kostet und uns Steuerzahler, der ganze Bürokratieaufwand mit den Krankenkassengenehmigungen – das könnten wir doch wunderbar einsparen und einfach die tollen Heilpraktiker ranlassen.

    Klar, blöd, dass die Patienten auf den ganzen Kosten dann allein sitzenbleiben.
    Aber laut deiner story scheint ihnen das ja nicht das Geringste auszumachen.

  235. #249 Adent
    24. Juni 2021

    @Viktualia
    Ja, so langsam scheint sich das Missverständnis zu lösen. Ich fasse nochmal kurz zusammen, Spritkopf hatte dir den Google-Test vorgeschlagen, den du dann ja teils gemacht hast und er ist der Meinung man findet jede Menge HP die Krebstherapien anbieten oder ergänzenden Krebstherapien.
    Ergänzende Krebstherapien sidn aus deiner Sicht ok, aus der anderer nicht. Krebstherapien an sich (ohne professionelle Leitung) beim HP sind ein NoGo, da sind wir uns denke ich alle einig.
    Und ich muss noch nachreichen, Glauben tut hier (hoffentlich) keiner an DIE Wissenschaft, die wissenschaftliche Methode anzuwenden ist eigentlich das Mittel, um Glauben (in religiösen Sinne) nicht zu benötigen, da ich ja durch die Methodik etwas mehr weiß bzw. versuche Wissen darüber zu erlangen.

  236. #250 stone1
    24. Juni 2021

    @myself

    auf das ich einfegen will

    Was für ein hübscher Vertipper, den korrigier ich nicht. :-]

  237. #251 stone1
    24. Juni 2021

    @Joachim

    Ich setzt dich mal von \ignore auf \unter strenger Beobachtung 😉

    Man kann nur seine Existenz beweisen.

    Was bisher nicht gelungen und formal-logisch unmöglich ist.

  238. #252 hwied
    24. Juni 2021

    Was sagt den die Apotheken Umschau zu den Heilpraktikern ?
    Die verhält sich auf den ersten Blick neutral, bei genauem Hinsehen steht sie auf er Seite der evidenzbasierten Medizin. Gerade ist ein Artikel über das Tätowieren der Haut drin. Dabei wird behauptet, dass etwa 1/5 der Deutschen schon tätowiert wären. Und es wird auf die Gefahren hingewiesen. Das bedeutet, dass etwa 1/5 (wenn die Zahlen stimmen) der Deutschen sich irrational verhalten.
    Die Werbung für Lebensmittel Zusatzstoffe ist wieder rational, der Apotheker will ja schließlich auch etwas vom Gesundheitskuchen abhaben.
    Off Topic stone1. Seit es die Polinicker gibt ist selbst die eigene Existenz kein Beweis mehr.

  239. #254 stone1
    24. Juni 2021

    @noch’n Flo #246

    Na also, wenn selbst Du es noch schaffen kannst, einen vernünftigen Kommentar in neutralem Tonfall @Viktualia zu schreiben, stärkt das mein allgemeines Vertrauen in die Menschheit ungemein. 😉
    Es wird alles gut!

  240. #255 stone1
    24. Juni 2021

    @hwied

    Selber OT, außerdem hat Joachim davon angefangen. Ich bin auch tätowiert, und hat es mir geschadet? Nö, keinerlei gesundheitliche Probleme, war natürlich bei einem Profi, vor ~22 Jahren.

  241. #256 zimtspinne
    24. Juni 2021

    @ Robert

    Schön, dass du auch mal vernünftig klingende Ansichten vertrittst, ohne in Palaver und religiöse Schleifen einzukreuzen.
    Auch wenns noch ein Schlingerkurs ist, wäre schön, wenn du dann mal stabiler dabei bleibst.

    @ Adent

    bliebe noch die Haftungsfrage, dort sind die HP ja dank Wildwestmanier raus aus dem Schneider.
    Was ist, wenn so eine “ergänzende Krebsbehandlung” vom Laien doch mal arg schiefgeht?
    Wer kann dann belangt werden? Oder ist das eigenes Risiko?
    So als ich über ebay ein Auto ersteigere, per Überweisung vorab zahle und mich dann dumm umschaue, wenn das Auto nicht geliefert wird.
    Hätte man man lieber wenigstens den Käuferschutz in Anspruch genommen, im Gegensatz zur Haftungs in der Medizin hat der Kunde die allerbesten Chancen, sein Geld umgehend wiederzubekommen.

    So kann man das in Bezug auf die HP natürlich auch sehen. No risk no fun.

  242. #257 zimtspinne
    24. Juni 2021

    @ stone

    jetzt nicht auf dich bezogen, aber warum wird eigentlich auf diese unsinnige ‘Wissenschaftsgläubigkeit’ überhaupt eingegangen?
    Das ist doch Eso-Jargon. Wie ‘Schulmedizin’ und weitere….

    Kein naturwissenschaftlich orientierter Mensch wird ja bestreiten, dass es noch viele ungeklärte und sogar ein paar unerklärliche Phänomene gibt.
    Bleibt halt offen, bis wir die Rätsel gelöst haben.
    Während ich vor allem nach der Devise vorgehe: ich glaube erstmal nur, was ich sehe, scheinen die Eso-Anhänger eher nach der Devise vorzugehen: ich glaube vor allem, was ich nicht sehe. Als sei das besonders anziehend. Das Zeug zwischen Himmel und Erde (auch dort *sehe* ich ganz viel).
    Belege und Beweise jetzt mal ganz außen vorgelassen. Es geht allgemein darum, Phantasien und Vorstellungen anzuhängen.
    vielleicht haben die Menschen ja auch sowas wie ein Märchen-Gen (neben dem Reli-Gen).
    bei mir ist das unterversorgt, inaktiviert oder gar nicht vorhanden.
    Märchen sind aber natürlich schon toll 🙂

  243. #258 RaimerO
    24. Juni 2021

    @ zimtspinne

    bliebe noch die Haftungsfrage…

    Und da sieht es düster aus. Dazu gibt es einen Artikel von Udo Endruscheit zum Urteil über den Heilpraktiker Klaus R., der 3 Kunden tötete.
    Ein Kernsatz daraus: “Das, was jeder redlich Denkende hier als den Kern der Sache empfindet, nämlich dass jemand völlig außerhalb seiner Kompetenz und offenbar auch seiner Fähigkeit zur Selbstkritik in Gesundheitsfragen agiert und Menschen zu Tode bringt, ist rechtlich nicht angreifbar!”

  244. #259 RainerO
    24. Juni 2021

    @ zimtspinne

    bliebe noch die Haftungsfrage…

    Und da sieht es düster aus. Dazu gibt es einen Artikel von Udo Endruscheit zum Urteil über den Heilpraktiker Klaus R., der 3 Kunden tötete.
    Ein Kernsatz daraus: “Das, was jeder redlich Denkende hier als den Kern der Sache empfindet, nämlich dass jemand völlig außerhalb seiner Kompetenz und offenbar auch seiner Fähigkeit zur Selbstkritik in Gesundheitsfragen agiert und Menschen zu Tode bringt, ist rechtlich nicht angreifbar!”

  245. #260 Alisier
    24. Juni 2021

    Kleiner Einwurf zu “Wissenschaftsgläubigkeit”, ein Begriff, den ich zwar ablehne, von dem ich aber zu ahnen meine, was er anzuprangern versucht.
    Und damit das ganz klar wird leiste ich mir einen Godwin.
    Im Dritten Reich hat man so manches wissenschaftlich untermauert, was einer genaueren wissenschaftlichen Überprüfung zwar nicht standgehälten hätte, was aber von weiten Teilen der Bevölkerung geglaubt wurde.
    Vom Rassismus/Antisemitismus bis zur ausschließlichen Eignung der Frauen als Zuchtkuh und Hausfrau.
    Aber eigentlich müsste ich gar nicht mit dieser Keule kommen: auch bei den Scienceblogs sind nun wirklich genug Menschen unterwegs, die denken, eine wissenschaftliche Erkenntnis sei eine Handlungsmaxime, und jede Diskussion hätte sich somit erledigt.
    Diese Menschen können m.E. durchaus als Gläubige bezeichnet werden, und sie reagieren auch wie manche religiös Gläubige, wenn man ihre Position in Frage stellt.
    Wissenschaftliche Erkenntnisse können problemlos als Glaubenssätze missbraucht werden, wenn man das denn unbedingt möchte.
    Und davor sind wissenschaftlich Denkende und echte Erkenntnisse Respektierende keinesfalls gefeit.

  246. #261 hwied
    24. Juni 2021

    Tarantula,
    Der Mensch kann sich seine Mitmenschen nicht aussuchen. Was in Ihren Augen wie ein Schlingerkurs aussieht, das ist die Wirklichkeit. Wer wie ein Bulldozer blind geradeaus fährt, der fährt irgendwann gegen eine Wand.
    Noch halte ich mich für geistesgegenwärtig und auch verantwortungsbereit. Und wenn ich der Meinung bin, „hier hat die Religion Recht“, dann sage ich das auch.
    Dass ich Ihren Wünschen jetzt näher gekommen bin, ich tue was ich kann. Ich mag nämlich Frauen.
    Wenn Sie ein Gedicht wünschen, bei mir werden Wünsche wahr.

  247. #262 stone1
    24. Juni 2021

    @zimtspinne

    warum wird eigentlich auf diese unsinnige ‘Wissenschaftsgläubigkeit’ überhaupt eingegangen?

    Weil Viktualia das Thema aufgebracht hat (man nagle mich bitte nicht darauf fest, kann auch jemand anders vorher gewesen sein, ich hab nicht mehr alle 259 Kommentare im Kurzzeitgedächtnis) und ich dachte, da sei eine Grundlagenerklärung nicht fehl am Platz.

    Hätt ich aber die Finger davon lassen sollen, hab mich mit Viktualia ziemlich zerkracht darüber, abseits von hier. Jetzt tut es mir leid, doch dann ist es zu spät…
    (Ärzte-Zitat, glaub ich. Also die Band, nicht irgendwelche Mediziner)

  248. #263 Viktualia
    24. Juni 2021

    @Adent, ja, soweit scheint es sich geklärt zu haben,

    Ergänzende Krebstherapien sidn aus deiner Sicht ok, aus der anderer nicht. Krebstherapien an sich (ohne professionelle Leitung) beim HP sind ein NoGo, da sind wir uns denke ich alle einig.

    allerdings hab ich nur gesagt, dass die “Ergänzenden” praktiziert werden (abgerechnet werden können) nicht, wie ich dazu stehe; bzw. habe gesagt, ich müsse erst googeln, was alles unter “ergänzend” fällt.

    Und “alle einig” – ich habe ganz und gar nicht den Eindruck, dass hier “Einigkeit” darüber bestünde, dass diese Einigkeit auch bei den meisten HP vorliegt. Das dies so in der Ausbildung gelehrt und von den meisten auch berücksichtigt wird. Da die Ausbildung (die ja nicht Prüfungsvoraussetzung ist) in den Augen der meisten hier ja gar nicht gemacht wird.

    Aber “gläubig” macht einen dieser Unglaube ja nicht, neinnein…

    @Stone1 – ich fände es angebrachter, wenn du persönliche Sachen klärst, satt sie zu bejammern und hier mitzuteilen. Danke.

    Ich bin nicht erfreut gewesen, dass das Thema wieder von “Beratung, Methoden und Mittel” abgekommen ist – da ich den Fokus lieber auf die Milliarde gelegt hätte – und nicht die “Killer”.

    Bzw. “Beratung, Methode und Mittel”, also das, was abgerechnet werden kann (mittels KK oder Selbstzahlung), scheint ja keiner außer mir für Relevant zu halten – so “Geschichten aus dem Leben” sind ja auch viel spannender.
    “Wissenschaftsgläubig” ist wirklich nicht der richtige Ausdruck…

  249. #264 zimtspinne
    24. Juni 2021

    @ stone

    Du denkst aber nicht dran, dich zukünftig zu verbiegen, um es ja allen recht zu machen?
    Das fände ich sehr schade und mir gegenüber würde ich mir das ohnehin sowas von verbitten!
    Wer sich wegen unterschiedlicher Ansichten ‘verkracht’, kann zuvor keine wirklich gesunde ‘Beziehung’ gehabt haben. Sowas sollte die schon abkönnen.
    Aber das ist meine Ansicht und musst du nicht teilen.

    Was die Abrechnungsfähigkeit angeht, zahlen Private Kassen so einige, gesetzliche aber eher spärlich und schon überhaupt nicht “alles Ergänzende”.
    Das ist -mal wieder- ganz weit an der Realität vorbei.
    Ich weiß es schließlich von Krebspatienten (mehr als einer), dass die mehrheitlich die Gänge zum HP aus eigener Tasche bezahlen.

    Nur manches wird übernommen, so zB Hyperthermie-Aktionen in Kliniken. Unter bestimmten Voraussetzungen.
    Dort hält sich der eso-lastige Mumpitz auch noch halbwegs in überschaubaren Grenzen.
    Hyperthermie ist wie spezielle Krebsdiät umstritten (mein letzter Stand war das zumindest, bin da jetzt nich ganz aktuell auf dem Laufenden).

  250. #265 PDP10
    24. Juni 2021

    @Viktualia:

    Bzw. “Beratung, Methode und Mittel”, also das, was abgerechnet werden kann (mittels KK oder Selbstzahlung), scheint ja keiner außer mir für Relevant zu halten

    Doch, ich. Deswegen reite ich ja schon die ganze Zeit auf der Frage rum, wozu das Heilpraktiker*in (gegenderd auf Wunsch von zimtspinne) eigentlich gut sein soll.

    Warum sollte jemand, je nach sektoraler Erlaubnis, ganz ohne oder mit einer, sagen wir mal … zweifelhaften “Ausbildung” Beraten und Methoden und Mittel verschreiben dürfen?

    Ganz im Ernst: Wofür brauchen wir solche Akteure in unserem Gesundheitssystem noch mal?

  251. #266 PDP10
    24. Juni 2021

    Ich glaube, ich habe den Begriff “sektorale Erlaubnis” falsch oder im falschen Kontext gebraucht. Bitte einfach als durchgestrichen denken und den Rest so stehen lassen.

  252. #267 stone1
    24. Juni 2021

    @zimtspinne

    Keine Angst, natürlich verbieg ich mich nicht.
    Aber diese Diskussion hier ist anscheinend in gewissen Bereichen ein Minenfeld zu sein, und ich bin unbeabsichtigt voll auf eine raufgetreten.

    Naja, die Punkte, die mir wichtig zu kkären waren, sind abgehakt, machen wir mit
    Beratung, Methode, Mittel weiter. Da schließe ich mich der Frage von PDP10 gleich mal an.

    Und man versuche mal sich vorzustellen, wenn das Geld, welches bisher in Märchenmedizin fließt, ins Gesundheitssystem umgeleitet werden könnte.
    Ob es dafür eine gangbare Möglichkeit geben könnte?

  253. #268 PDP10
    24. Juni 2021

    @zimtspinne:

    Nochmal dazu:

    der Heilpraktiker (man sollte das gendern) ist mit/nach staatlicher Ausbildung nachher genau was?

    Mädchen für alles?

    Meine direkte Antwort darauf war zwar flapsig, aber die Frage ist sehr interessant. Insbesondere im Kontext von dem, was Joseph Kuhn in #242 geschrieben hat.

    Wie sähe denn der Beruf des/der Heilpraktiker/in aus, wenn es eine staatlich anerkannte und kontrollierte Ausbildung gäbe? Und bräuchte das jemand? Also, ich meine jetzt nicht die Heilpraktiker/innen, sondern die Patienten/innen und unser Gesundheitssystem insgesamt.

    @Joseph:

    Du schreibst am Ende des ersten Absatzes oben im Artikel (auf den du in #242 verweist):

    Dass es auch Angehörige der Zunft mit seriösen Angeboten gibt, soll nicht bestritten werden. Sie finden sich vermutlich vor allem unter den Heilpraktiker/innen mit einer sektoralen Erlaubnis, z.B. wenn Physiotherapeuten ohne ärztliche Überweisung arbeiten wollen, oder Psychologen Familientherapie anbieten wollen. Aber, wie gesagt, nichts Genaues weiß man nicht.

    Ich verstehe vielleicht das Problem nicht – weil ich nicht im Gesundheitssektor arbeite und das nur als Patient kenne und als jemand, der sich hin und wieder mit den seltsamen ökonomischen Auswüchsen desselben beschäftige.

    Aber warum sollte der Physiotherapeut irgendwas “verschreiben” ohne Arzt? Er/Sie/Es könnte bei Bedarf in der Praxis “personal Training” anbieten. Der Begriff ist nicht geschützt. Oder liege ich da falsch? Geht das nicht?
    Was die Psychologinnen angeht ist mir bewusst, wie affig kompliziert der Weg zur Zulassung als psychologische Psychotherapeutin ist. Du hast es ja oben schon angesprochen.
    Und der inzwischen doch schon etwas überstrapazierte Podologe? Was soll der Verschreiben?

    Das die Leute sich dann den Status als “Heilpraktiker” beantragen, klingt mir irgendwie nach einer bequemen Abkürzung.

    Wie ist das ganz generell mit:

    Das deutsche Heilberuferecht ist arztzentriert. Die “Heilhilfsberufe” dürfen in der Regel nur nach ärztlicher Zuweisung tätig werden

    … hmmm. Ist das nur in Deutschland so? Und ist das gut oder schlecht? Frage ich mich … Und: Soweit ich das verstanden habe, gibt es inzwischen Studiengänge für Pfleger/innen und andere “Heilhilfsberufe”. Wird das da anders sein? Soweit ich das verstanden habe, teilweise ja.

    Aber letztlich frage ich mich immer noch mit der Frage von Zimtspinne mal spekulativ:
    Wenn es für eine/n Heilpraktiker/in eine staatlich anerkannte Ausbildung gäbe: Wozu wäre das gut? Wofür täte man die brauchen?

    (Achtung! Nur meine Meinung: Wenn man das zu Ende denkt. Na für nüscht. Ham wa schon. Brauchen wer ned.)

    • #269 Joseph Kuhn
      25. Juni 2021

      @ PDP10:

      Es geht nicht primär darum, ob Physiotherapeuten oder Podologen etwas “verschreiben” können, schon gar nicht um Medikamente, sondern darum, inwiefern sie innerhalb ihres Fachs die Heilkunde selbständiger ausüben können sollen. Heilkunde ist Ärzten und Heilpraktikern vorbehalten.

      Zur Physiotherapie hatte ich verlinkt, zuletzt kam die Diskussion wieder in der Pflege auf, siehe z.B. https://www.aerztezeitung.de/Politik/Pflegekraefte-sollen-Hilfsmittel-verordnen-256714.html oder https://www.g-ba.de/themen/qualitaetssicherung/weitere-bereiche/weitere-bereiche-heilkundeuebertragung/. Mehr dazu: ggf. zu den Begriffen “Heilkunde, Heilkundeübertragung, Gesundheitsberufe” googeln.

      Die Psychotherapeuten dürften bis zum Psychotherapeutengesetz 1999 nur im Delegationsverfahren arbeiten, eine absurde und damals intensiv diskutierte Situation, bei der manche den Untergang des Abendlandes kommen sahen. Ein Reflex dieser Diskussionslage war vor kurzem bei der Debatte zur Reform der Psychotherapeutenausbildung spürbar und der Frage, ob Psychotherapeuten das Recht bekommen sollen, krankzuschreiben oder digitale Hilfsmittel zu verordnen. Auch dazu gibt es im Netz endlos Material.

      Man muss aufpassen, dass man bei dem Thema nicht alles durcheinanderrührt. Ob eine staatliche oder staatlich zertifizierte Heilpraktikerausbildung sinnvoll ist, ist demgegenüber eine ganz andere Frage.

  254. #270 PDP10
    24. Juni 2021

    @RPGNo1 (#244):

    Dieses Thema wir auch im Münsteraner Memorandum Heilpraktiker diskutiert, siehe #162.

    Darin werden zwei Lösungsvorschläge skizziert: 1. Der Heilpraktikerberuf wird abgeschafft (Abschaffungslösung). 2. Der Heilpraktikerberuf wird abgelöst durch die Einführung spezialisierter „Fach-Heilpraktiker“ als Zusatzqualifikation für bestehende Gesundheitsfachberufe (Kompetenzlösung).

    Meine Präferenz dürfte inzwischen klar sein.

    1.) Abschaffen.

    Quasi erweitertes Ockhams Razor. Ergibt das irgendeinen relevanten Mehrwert (für die Patienten und das Gesundheitssystem insgesamnt)? Nö? Tschö.

  255. #271 zimtspinne
    25. Juni 2021

    @ PDP

    Vorlesen, Spazierenbegleitung, Zuhören?
    aber ach, dafür gibts ja auch schon jemanden.

    Das “Mädchen für alles” war ja meinerseits nicht nur ein Spaß.

    So sehen die sich ja auch selbst, wenn ich das richtig interpretiert habe.
    Irgendwo las ich, dort hab ich auch geklaut, nämlich die Befindlichkeitsstörungen 😉
    Also, dort, wo Mediziner eigentlich noch nicht wirklich was zu tun haben, sollen die HP zum Zuge kommen.

    Vielleicht ja eine Art Präventionslücke?

    Die Frage ist auch bei der Kompetenzlösung: Wer soll das alles wieder bezahlen? Oder bleibt es dabei, dass das größtenteils Privatvergnügen bleibt?

    Lustig wirds auch, wenn die Gesellen ihren geballten Schwurbel nachher ordentlich dokumentieren müssen. Und dafür haften usw.

    Allein die Vorstellung, dass wir als Allgemeinheit für irgendwelchen abenteuerlichen Kokolores aufkommen sollen, den sich Abergläubige gönnen möchten als Ergänzung (das Wort schon allein), wird mir schlecht.
    Vor allem, wenn ich an Brillen und Zahnersatz denke…. kann doch alles nicht wahr sein.
    (ich bin aber auch an der Stelle auch richtig böse auf die beteiligten Leute, denn die sind ja nicht ganz unschuldig. Ich meine jetzt nicht die Strohhalmgreifer, das kann ich schon verstehen. Sondern alle jene, die nach natürlichen, sanften, ganzheitlichen Allheilmitteln suchen)

  256. #272 zimtspinne
    25. Juni 2021

    Interessant ist auch die Schweiz.
    Dort hat sich das Volk die staatl. Anerkennung der Heilschwurbler gewüscht….
    und schlau werde ich aus dem Unterschied “Naturheilpraktiker” und “Komplementärtherapeut” auch nicht.
    Liest sich so schwurbelig wie das ganze Berufsbild…..
    “nichtärztliche Alternativmedizin” ist auch ein schönes Wort.

    2.Der Beruf des Naturheilpraktikers in der Schweiz

    1.Bundesrechtlich geregeltes Berufsbild

    In der Schweiz wurde der Beruf des Heilpraktikers auf Bundesebene im Jahr 2015 durch den staatlich geregelten Berufsabschluss mit der Bezeichnung „Naturheilpraktiker mit eidge-nössischem Diplom“eingeführt.

    3Den Kantonen bleibt es jedoch überlassen, die Anforderungen festzulegen, unter denen Heilpraktiker tätig werden dürfen.
    Die Kantone können dabei frei ent-scheiden, ob sie für die Zulassung entsprechend tätiger Personen ein solches Diplom verlangen oder nicht.
    Unter der Berufsbezeichnung des Naturheilpraktikers mit eidgenössischem Diplom ist eine Gesundheitsfachperson zu verstehen, die Krankheiten mit den Mitteln ihres Fachgebiets feststellt, lindert und zur Heilung anregt. Siebehandelt, berät, begleitet und unterstützt Menschen bei akuten und chronischen Gesundheitsstörungen eigenverantwortlich auf der Grundlage von alter-nativmedizinischen Behandlungskonzepten.

    Naturheilpraktiker arbeiten mehrheitlich selbststän-dig in eigener Praxis und in Gemeinschaftspraxenoder angestelltin Kliniken, Ambulatorien, Kompetenz-oder Reha-Zentren sowieim Rahmen von betrieblicher Krankheitsversorgung und d3Darüber hinaus besteht in der Schweiz auch die Möglichkeit, eine Höhere Fachprüfung zur Erlangung des Titels Komplementärtherapeut mit eidgenössischem Diplom zu absolvieren.
    Der entscheidende Unterschied zum Na-turheilpraktiker mit eidgenössischem Diplom liegt in den Kompetenzen der beiden Berufe.
    Komplementärthera-peuten geben keine Arzneimittel ab, wenden keine invasiven Behandlungsmethoden an und arbeiten auch nicht mit medizinischen Geräten. Die Komplementärtherapie ist deshalb risikoärmer.
    Die Organisation der Arbeits-welt Alternativmedizin Schweiz (OdA AM), Nationale Dachorganisation aus dem Berufsbereich der nichtärzt-lichen Alternativmedizin, hat die Unterschiede kurz zusammengefasst: http://www.oda-am.ch/de/faq/.

    4Naturheilpraktikermit eidgenössischem Diplom üben jedoch keinen universitären medizinischen Berufim Sinne des Medizinalberufegesetzesaus.

    5Der Einführung des Diploms vorausgegangen war eine Volksinitiative6über die Aufnahme
    einer Bestimmung zur Komplementärmedizin in die Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenos-senschaft.

  257. #273 RainerO
    25. Juni 2021

    @ PDP10

    Wenn es für eine/n Heilpraktiker/in eine staatlich anerkannte Ausbildung gäbe:

    Ein mMn zumindest ebenso wichtige Frage: Woraus soll denn das Curriculum so einer Ausbildung bestehen? Woraus der Prüfungskatalog? Wie sähe eine praktische Ausbildung aus? Und was dürfen die erfolgreichen Absolventen dann am Kunden/Patienten tun? Wenn in der Ausbildung hoffentlich kein esoterischer Schmonzes gelehrt wird, dürfen sie dann trotzdem Bioresonanz, Auraheilung und Familienaufstellungen nach Hellinger anbieten, wie ihre Bestandskollegen, die im schlimmsten Fall gar keine Ausbildung gemacht haben, sich durch den Ankreuztest und am Amtsarzt vorbei geschummelt haben und den ganzen esoterischen Bauchladen bedienen?
    Würden sich solche “staatlich anerkannten Heilpraktiker” überhaupt noch Heilpraktiker nennen wollen? Soll das dann mit den Bestands-Heilkpraktikern so laufen wie mit dem alten und neuen Energielabel? Früher A+++, jetzt nur mehr D?
    Ich weiß, polemisch. Aber mir fehlt die Phantasie, wie so eine Ausbildung “über alles” funktionieren soll. Wie schon das Münsteraner Memorandum Heilpraktiker vorgeschlagen hat, wäre maximal so etwas wie in Variante 2 vorstellbar.

  258. #275 stone1
    25. Juni 2021

    @mitlesende Ösis

    Langsam scheint es den lieben Deutschen zu dämmern, was da faul in ihrem Staate läuft in Sachen Heilpraktikertum. ;‐)

  259. #276 hwied
    25. Juni 2021

    Wenn man Entscheidungen treffen soll, braucht man Argumente.
    Nach welchem Kriterium soll man entscheiden, ob man den Heilpraktikerberuf abschaffen soll ?

    In der Bibel findet man den Heilpraktiker nicht, man findet stattdessen etwas Wichtiges über die richtige Denkweise.

    Es beginnt gleich mit einem Mord. Der Brudermord, wo Kain seinen Bruder Abel erschlägt.
    Gott erscheint auf der Bildfläche und fragt nur : Kain, wo ist dein Bruder Abel ?
    Kain erschrickt und antwortet sinngemäß :“ich weiß es nicht, soll ich meines Bruders Hüter sein ?“

    Dieser Ausspruch ist in die Geschichte eingegangen, weil der Leser begreift, was dieser Ausspruch bedeutet. Ja, man soll seines Bruders Hüter sein. Man soll sich nicht nur für sich selber sorgen, sondern auch um das Wohlergehen seines Nachbarn. Man trägt also Verantwortung für alle und alles.
    Darauf beruht der Sozialstaat. Jeder ist für jeden verantwortlich. Und daraus folgt verantwortliches Handeln. Für die Nichtphilosophen, Verantwortung haben = Antwort geben und zwar die richtige Antwort.
    Hoffentlich geben Sie jetzt bei dem Heilpraktikerberuf auch die richtige Antwort.

  260. #277 stone1
    25. Juni 2021

    @hwied

    Ich muss ehrlich sagen, Du mauserst Dich. Auf diese Art kann man gerne auch einen Bibelvers einbringen.
    +1

  261. #278 zimtspinne
    25. Juni 2021

    @ Joseph Kuhn

    Ich habe mir gerade die links zur Heilkundeübertragung durchgelesen.
    Und bin dort über den Satz gestolpert:

    Dahinter stehen übergeordnete Ziele wie die Bekämpfung des Ärztemangels und die Aufwertung der Attraktivität der Pflegeberufe.

    Finde ich jetzt etwas… suboptimal.

    Außerdem, was ich genau mit “Hilfsmitteln” gemeint?
    Windeln oder teure Angelegenheiten wie Pflegebett, Rollstuhl?

    Finde das etwas absurd, dass Pflegekräfte solche Kompetenzen bekommen sollen, wenn zugleich Pflegestufen aufwändig durch MDK Pflegegutachtung stattfinden.
    Ein Widerspruch für mich.

    Dass Pflegekräfte unbürokratisch schnell mal was entscheiden, ist ja grundsätzlich zu begrüßen.
    Aber wo fängt das an und wo hört das auf? Bei der Befüllung der Schmerzpumpe? Keine Ahnung….
    Den von mir zitierten Begründungssatz finde ich jedenfalls höchst bedenklich.

    Was das Delegationsverfahren Psychotherapie angeht, im Zuge der Praxisgebühr war das doch auch üblich, dass Überweisungen (eigentlich) notwendig waren?
    Und manche Psychotherapeuten scheinen das auch von sich aus so zu praktizieren.
    Das ist meine eigene Erfahrung. Vor wenigen Jahren, 2017, begab ich mich auf die Suche nach einer Psychotherapie und hatte trotz Wartelisten- oder AB-Abwimmelung Glück, schnell einen Platz zu finden.
    Zum Verhängnis wurde mir die angeforderte Überweisung vom Hausarzt, die ich nach mehreren Probestunden zum Beschnuppern und Einigung zur Zusammenarbeit beibringen sollte. Habe ich leider 2 Wochen vertrödelt und wurde als zu schlumpfig eingestuft –> Kündigung.
    Das war allerdings ein therapeutischer Lerneffekt größter als 5 Sitzungen zusammen, also alles gut.
    Jedoch die Überweisungspraxis scheint unterschiedlich gehandhabt zu werden.
    Mein zweiter Psychotherapeut, der Praxiskollege der Vorgängerin, handhabt das ohne Überweisungen.

    Wie wird das denn eigentlich begründet, dass Psychotherpeuten grundsätzlich keine Krankschreibungen vornehmen dürfen? Scheint mir doch alles eher willkürlich, aber ich habe davon auch keine wirkliche Ahnung.
    Sehe es eher aus Patientensicht, dass ein Psychotherapeut die Arbeitsfähigkeit eher einschätzen kann als der HA oder Psychiater.

  262. #279 Viktualia
    25. Juni 2021

    Naja, “die richtige Antwort” und der Glauben….
    – wie wäre es mit “Antwortfeldern”, zur Erledigung der Verantwortung, bzw. deren Übernahme.

    In dem Falle: Beratung, Methode und Mittel….

    Mittel haben Evidenz oder nicht, Methoden desgleichen, benötigen aber evtl. noch eine nachgewiesene Praxis in dem Bereich
    und Beratung – kann ebenfalls definiert werden.
    So wie auch zwischen “Wohlfühlmaßnahme” (mit und ohne Evidenz, weil, sind ja “Subjekte”, die Patienten und keine “Objekte”) und “schädlicher Maßnahme” differenziert werden könnte…

    So wie ein Onkologe zwar über die Belange des Dermatologen beraten, dies aber nicht im gleichen Umfang abrechnen kann (nicht so häufig), ist der Inhalt der Beratung gleichfalls definierbar. Es ist nur nicht ganz so leicht zu überprüfen. (Nennt sich auch “Spielraum; wenn der Onkologe seinem Subjekt, ne, Patienten, die Weleda Tube gibt.)

    Und schon sind wir ganz nah an dem Bereich, wo sich PDP10 vielleicht doch mal fragen sollte, wo bei ihm

    Ergibt das irgendeinen relevanten Mehrwert (für die Patienten und das Gesundheitssystem insgesamnt)? Nö? Tschö.

    denn die Milliarde hin ist. Oder das Phänomen “Angebot und Nachfrage”.
    No front, PDP, nimm´s doch einfach als “Verständnisfrage”. Von einem wandelnden Hilfsmittel.

  263. #280 RainerO
    25. Juni 2021

    @ stone1

    Auf diese Art kann man gerne auch einen Bibelvers einbringen.

    Wirklich? Wofür denn? Roberts darauf aufgebaute “Argumentationskette” als schräg zu bezeichnen, wäre arg euphemistisch.
    Wie kommt er denn darauf, dass jeder für jeden verantwortlich ist? Und vor allem: Was hat das mit der Legitimation des Heilpraktikergewerbes zu tun? Außerdem finde ich die Frage, welche Kriterien für eine Beibehaltung der Heilpraktiker sprächen, viel wichtiger. Was dagegen spricht, sollte inzwischen eigentlich klar sein.

  264. #281 hwied
    25. Juni 2021

    Lass mich jetzt mal aus dem Spiel, RainerO, hier geht es um übergeordnete Werte.
    Zuerst musste mal begründet werden, dass man überhaupt helfen muss. In Ländern wie den USA gibt es keine Pflichtversicherung.
    Und jetzt kommt zweitens, wie man helfen kann/soll/muss und unter welchen Bedingungen. Dazu werde ich auch wieder die Bibel zitieren, dir lasse ich jetzt Zeit , dich auszublenden, bevor du seelischen Schaden nimmst.
    Fortsetzung folgt ab 16 Uhr.

  265. #282 Spritkopf
    25. Juni 2021

    In der Bibel findet man den Heilpraktiker nicht

    Doch. Klagelieder Kapitel 4, Vers 14: “Sie irrten blind auf den Straßen umher; sie waren mit Blut befleckt, so daß man ihre Kleider nicht anrühren mochte.”

  266. #283 Spritkopf
    25. Juni 2021

    @Viktualia

    wo bei ihm denn die Milliarde hin ist.

    Keine Ahnung, warum du so auf dieser Milliarde herumreitest. Willst du damit ausdrücken, dass dieses Geld einem Bedarf für Gesundheitsdienstleistungen entspricht, der nicht von den Ärzten gedeckt werden könnte? Das ist Quatsch, da HPs mehrheitlich keine echten Gesundheitsdienstleistungen erbringen, sondern Huschifuschi-Pseudomedizin, die keinerlei Evidenzbasis hat.

    Oder möchtest du gar suggerieren, dass wir gegen das Heilpraktikerunwesen seien, weil die Ärzte gern selber dieses Geld einsacken würden? Nun, du hast die Milliarde auch mehrfach in Kommentaren an mich erwähnt, bin allerdings nicht darauf eingegangen, weil ich das Argument nicht verstehe. Allerdings habe ich keine Aktien bei Ärzten, weswegen es mir auch ziemlich egal ist, ob diese Milliarde bei ihnen landet oder im Portemonnaie der Patienten verbleibt.

    Im Gegenteil: Dieses Geld sollte überhaupt keine Relevanz dafür haben, ob die Existenz des HP-Berufs gerechtfertigt ist oder nicht. Die alleinige Relevanz sollte sein, ob HP einen sachlichen Mehrwert für den Patienten bringen. Und das sehe ich genauso wie zimtspinne und PDP10: Nein, tun sie nicht.

  267. #284 RainerO
    25. Juni 2021

    Jou, mit dem Geldargument müsste man dann auch gleich die gesamte Esoterikbranche (in D über 30 Milliarden/Jahr schwer) staatlich legitimieren. Dann gäbe es einen diplomierten Astrologen, staatlich anerkannte Kartenleger und Berufspendler (scnr!).
    Abgesehen davon, dass natürlich nicht die komplette Milliarde zu Ärzten fließen würde, sollte man sich dann auch festlegen, ob die Ärzte die Konkurrenz “fürchten”, bzw. nur deren Geld haben wollen, oder unter der Last der neuen Patienten zusammenbrechen würden. Zudem sind beides nur ablenkende Argumente.

  268. #285 hwied
    25. Juni 2021

    Was denn ein Arzt ist ,war schon im 6. Jahrhundert bekannt und festgelegt.
    Ärztewesen im Volk
    Wie weit aber das Ärztewesen selbst schon in das Volk gedrungen war, zeigen die Gesetzessammlungen des 6. bis 8. Jahrhunderts, am eingehendsten die Lex Visigothorum [1] im Abschnitt de medicis et egrotis, der nicht nur das Honorar ärztlicher Leistungen, das Lehrgeld für ärztliche Unterweisung und den Schadenersatz für unglückliche Kuren festsetzt, sondern schon eine gewisse Spezialisierung erkennen läßt. Trotzdem wurde jede Person, die zur Ader ließ, Staare stach oder innerliche Krankheiten behandelte, als Medicus bezeichnet. Größere wundärztliche Kenntnis und Betätigung läßt die Lex Alamannorum erkennen [2].

    Im griechischen Kulturraum war der Arzt sogar ein Ehrentitel.

    Die mittlelalterliche Ständeordnung in Deutschland erlaubte nur die Ausübung eines Berufes, wenn die Person eine Ausbildung in diesem Beruf hatte.
    Man kann also die Rechte des Arztes auf die mittelalterliche Ständeordnung zurückführen.

    Aber im Mittelalter hatte auch eine Spezialisierung eingesetzt, in den Bader z.B. der den Aderlass durchführen durfte. Der Zahnbrecher war auch so ein Beruf, der von Dorf zu Dorf zog und den Leuten die Zähne zog.
    Da fand eine Parallelentwicklung statt, die in der Form der Hebamme noch heute existiert.
    Es gab auch die Kräuterfrau und den Apotheker, die heute getrennt vom Arztberuf angesehen werden.

    Der Heilpraktiker kann auch als Fortführung in dieser Linie. betrachtet werden.

    Wer also den Heilpraktiker geschichtlich betrachtet, der kann die Abschaffung dieses Berufes als Relikt der Vergangenheit begründen.

  269. #286 Viktualia
    25. Juni 2021

    @Spritkopf, RainerO –

    Keine Ahnung, warum du so auf dieser Milliarde herumreitest.

    Oh oh, die Gemüter laufen wieder heiß –
    nö, Leute, ich bin nur begeisterte Krimi Leserin und der Grundsatz “follow the money” erscheint mir reeller als das klassische “der Mörder ist immer der Gärtner”.
    Dem ihr hier anhängt.

    Es ist mein Zweifel daran, dass wir ne Milliarde für Killer ausgeben – wie laut eurem “Glaubenssatz”.
    Dem stelle ich halt mein “Mittel, Methoden, Beratung” entgegen.

    Weil ich das für den “skeptischeren Ansatz” halte.
    Was ihr da praktiziert ist Misstrauen.

    Aber keine Sorge, bevor nicht klar ist, dass es darum geht, werde ich mich zurück halten.
    (Bis auf die ein oder andere Korrektur der übelsten Gerüchte, das behalte ich mir in Anbetracht der Kommentierenden doch lieber vor.)

  270. #287 Spritkopf
    25. Juni 2021

    @Viktualia

    der Grundsatz “follow the money” erscheint mir reeller

    Dir ist schon klar, dass dieses Argument bestens erklärt, warum Massen von in Gesundheitsdingen vollkommen un(aus)gebildeten Laien mit abseitigem (und teurem) Firlefanz à la Bioresonanz, Kirlianfotografie etc. auf Kranke losgehen?!

  271. #288 Viktualia
    25. Juni 2021

    @Spritkopf, warum sollte mir das nicht klar sein?

    Und warum hast du aus “Grundsatz” ein “Argument” gemacht?
    Sagst du als nächstes, es würde bei mir einen Unterschied machen, ob ausgebildete Leute mit so was Geld machen?

    Mein Part besteht darin, zu konstatieren, dass es sich dabei um Methoden und nicht Mittel handelt.

    Und ansonsten warte ich weiter ab, ob ihr mal irgendwann wieder überlegt, warum Leute ihr Geld überhaupt für so was ausgeben und was deren Glauben mit dem “Glauben der Skeptiker” zu tun haben könnte.

    Auch wenn ich sicher nicht der “Hüter meines Bruders” bin (auch nicht meiner Schwester), aber ob ich ihr die Menschenwürde zubillige oder sie für blöd halte, könnte doch einen Unterschied machen, kommunikationstechnisch.

  272. #289 Spritkopf
    25. Juni 2021

    @Viktualia

    Und warum hast du aus “Grundsatz” ein “Argument” gemacht?

    Weil du den Grundsatz als Argument benutzt hast.

    Sagst du als nächstes, es würde bei mir einen Unterschied machen, ob ausgebildete Leute mit so was Geld machen?

    Keine Ahnung, was du mir damit in den Mund legen willst.

    und was deren Glauben mit dem “Glauben der Skeptiker” zu tun haben könnte.

    Du redest mir ein bißchen zuviel von Glauben. Wie z. B. auch weiter oben von unserer angeblichen “Kirche”, zu der du nicht gehören würdest.

    Mittlerweile kann ich mich des Eindrucks nicht mehr erwehren, dass Evidenz, auf denen medizinische Therapien eigentlich basieren sollten und die den Heilpraktikern in ihrer Mehrheit scheißegal ist, auch nicht unbedingt zu deinen bevorzugten Kriterien gehört.

    aber ob ich ihr die Menschenwürde zubillige oder sie für blöd halte, könnte doch einen Unterschied machen, kommunikationstechnisch.

    Hä? Vielleicht redest du bitte mal nicht nur in Andeutungen, kommunikationstechnisch.

  273. #290 Viktualia
    25. Juni 2021

    @Spritkopf, mein Argument war “wenn ich ein Verbrechen aufklären möchte, dann achte ich auf mögliche Motive – statt irgendwen unter Generalverdacht zu stellen”.
    “Der Mörder ist immer der Gärtner” ist weniger effektiv als “follow the money”.

    Und da ich schon seit ner ganzen Weile so argumentiere, kann ich es genausogut so ausdrücken.

    Mittlerweile kann ich mich des Eindrucks nicht mehr erwehren,

    dass du nur mit ad hominem weiter kommst?
    Spriti, wie gesagt, ich verdien mein Geld als Heilmittel – nicht als Gärtner.

    Und zur Kommunikation: so ändert sich nix, wenn ihr nur Seitenlang schreibt “warum sind die nur so doof/ man sieht doch, das die doof sind/ kann nicht mal jemand dafür sorgen, dass die Doofen abgeschafft werden”.
    Und ich wunder mich halt, warum euch nix weiter dazu einfällt, ich hätte da mehr erwartet.
    .

  274. #291 hwied
    25. Juni 2021

    Um zur undurchsichtigen Seite des Gesundheitswesens vorzustoßen, muss man im Mittelalter beginnen. Bei den Kräuterweiblein und den Frauen, die die Abtreibungen vorgenommen haben. Die wurden zum Dank als Hexe angeklagt und dann verbrannt.
    Von dieser einstellung ist noch etwas übriggeblieben, die Geringschätzung der frau, in der Form der niedrigeren Einkommen. Das bleibt nicht unbemerkt, die unverstandene Frau geht zu einer Heilpraktikerin.
    Sie kauft sich Antidepressiva, die nur kurzzeitig helfen. Dann bekommt sie Rückenschmerzen, die ihr kein Mann wegnehmen kann.
    Deshalb braucht man Heilpraktiker/innen, die sind für die unklaren Fälle nützlich. Zum Dank werden sie dann selbst für unnütz gehalten .
    Fortsetzung folg.

  275. #292 RainerO
    25. Juni 2021

    @ Viktualia

    warum sind die nur so doof/ man sieht doch, das die doof sind/ kann nicht mal jemand dafür sorgen, dass die Doofen abgeschafft werden

    Das, liebe Viktualia, kam immer nur von dir. Zumindest ich habe nie geschrieben, dass Heilpraktiker doof sind. Und solange du es für notwendig erachtest, mit derartigen Verdrehungen und – ich wiederhole mich – Strohmannbauen argumentieren zu müssen, werde ich nicht mehr auf dich eingehen. Tust du auf meine Fragen ja auch nicht.

  276. #293 Spritkopf
    25. Juni 2021

    @Viktualia

    mein Argument war “wenn ich ein Verbrechen aufklären möchte, dann achte ich auf mögliche Motive – statt irgendwen unter Generalverdacht zu stellen”.

    Dann sage mir bitte mal, was die Frage, wie man ein Verbrechen aufklärt, damit zu tun hat, ob der Heilpraktikerberuf eine Berechtigung hat. Und nebenbei – meine Frage, worauf du mit der von dir ständig im Mund geführten Milliarde hinauswillst, haste immer noch nicht beantwortet. Stattdessen nur (schwurbel-andeut) “follow the money”.

    dass du nur mit ad hominem weiter kommst?

    Oh, zeige mir doch bitte mein Ad hominem.

    Ist das schon ein Ad hominem, wenn ich vermute, dass du mit Evidenz nicht viel am Hut hast? Eine Einschätzung, zu der ich angesichts mehrerer Kommentare von dir komme, in denen du suggerierst, dass Evidenz keine Bedeutung habe, weil Menschen unterschiedlich seien (z. B. #38, #61, #62).

    Und zur Kommunikation: so ändert sich nix, wenn ihr nur Seitenlang schreibt “warum sind die nur so doof/ man sieht doch, das die doof sind/ kann nicht mal jemand dafür sorgen, dass die Doofen abgeschafft werden”.

    Wie RainerO schon schrieb: Wer sagte was von Heilpraktikern als den Doofen? Du versuchst, uns ein Ad hominem unterzuschieben und damit davon abzulenken, dass wir darüber diskutieren, ob Heilpraktiker für einen Heilberuf angemessen ausgebildet sind (Spoiler: sind sie nicht) und ob sie angemessene, soll heißen, auf Fakten (Evidenz!) basierende Therapien anwenden (Spoiler: tun sie nicht). Weswegen wir der Meinung sind, dass – Achtung, hier isses wieder – der Heilpraktikerberuf eben keine Berechtigung hat.

  277. #294 rolak
    25. Juni 2021

    Nichts davon existiert “seit Menschengedenken”

    Ganze vier Tage abgewartet, erschien mir endlos – doch jetzt eine Schleife zurück: Du bist auf die seit Menschengedenken generell mit lokalem BedeutungsSpektrum versehenen Sammelbegriffen zeitlicher Art hereingefallen, Joseph. Immerhin redet selbst der Duden in diesem speziellen Falle von Äquivalenzen zu ‘solange jemand zurückdenken kann’, was je nach Bezugsgruppe auch ‘letzte Woche schon’ bis runter ‘vor 12’¹ entspräche.

    Ähnlich verfährt eine Kollegin, die als Ersatz für von ihr selbstverständlich schuldlos Verschusseltem gerne egal welches, insbesondere auch Rüstwerkzeug von Maschinen requiriert. Und nach gefühlten fünf Minuten Besitznahme stur behauptet, das wäre ‘schon immer’ in ‘ihrem Besitz’ gewesen – unbeeindruckt selbst von unübersehbar eingepunzten Inschriften wie ‘Maschine 4711’ oder ‘<andere Abteilung>’.

    [loop-di-loop] Ähnliche Schwammigkeit dürfte hier den Aspekt ‘endlos’ wahr werden lassen: bloß weil es eine sektorale Heilerlaubnis gibt für als ‘Heilpraktiker:in’ praktizierende Menschen, wertet das keine Tätigkeit im Bereich ‘keine Wirksamkeit belegt’ bis ‘.., sogar Unwirksamkeit² belegt’, also praktisch im gesammelten Rest des schier unüberschaubaren HP-Sammelsuriums auch nur um ein milliJota auf.
    Auch dann nicht, wenn Teile der Diskutant*en es bevorzugen, im Gesprächsverlauf die Studienlage (Bsp) zu ignorieren bis negieren.

    _______________________________
    ¹ wg ‘dä kann sich nix von zwölfe bis mittachs merke’
    ² ja, das ist dieses von so Vielen verabscheute Kappkriterium ‘nicht besser als Placebo’

  278. #295 hwied
    25. Juni 2021

    Heilpraktiker, gibt es den , ganz konkret ? Er ist eine Verallgemeinerung, von der man nur annimmt, dass sie keine Ausbildung gehabt hat.und keine evidenzbasierten Therapien anbietet. Und man scheut sich nicht ein Urteil zu fällen, „Weswegen wir der Meinung sind, dass – Achtung, hier isses wieder – der Heilpraktikerberuf eben keine Berechtigung hat. „

    Diese Art der Urteilsfindung findet man schon in der Bibel, und seitdem scheint sich das Denken nicht geändert zu haben.
    Also jetzt zum Gleichnis . Jesus heilt am Sonntag einen Blindgeborenen. Die Pharisäer greifen Jesus dafür an, weil er am Sonntag den Mann geheilt hat. Sie loben ihn nicht, nein, sie werfen ihm vor gesündigt zu haben, weil er es an einem Sonntag getan hat.

    Die Umstände sind also wichtiger als die Tat selbst. Der Umstand dass ein Helfer ein Heilpraktiker ist reicht aus, über ihn ein Urteil zu fällen, obwohl man gar keinen konkreten Vorfall hat.
    Ganz sicher gibt es krasse Fälle wo ein Heilpraktiker es versäumt seinen Kunden zu einem Arzt zu schicken und ihn lieber selbst zu therapieren versucht.
    Man sollte also den Nutzen den der Heilpraktiker für seine Kranken hat gegen die Schadensfälle ins richtige Verhältnis bringen.
    Hat hier jemand eine Statistik ?

  279. #296 stone1
    25. Juni 2021

    @RainerO

    Wirklich? Wofür denn? Roberts darauf aufgebaute “Argumentationskette” als schräg zu bezeichnen, wäre arg euphemistisch.

    Als ich das geschrieben hab, war ich noch relativ gut gelaunt, was sich im Lauf des Tages drastisch geändert hat. Ich bereue eh schon, dass ich ihn ermutigt habe, hatte bloß in den letzten Tagen eine halbe Handvoll Kommentare von ihm gesehen, die zumindest nicht nur Dampfplauderei an völlig falscher Stelle war. Wo war noch mal gleich die richtige Stelle für Dampfplauderei? 😎 Kann ihn nicht sehen… 😉

    Dass im Sozialstaat zwar nicht einer fürn andern verantwortlich ist, sondern Alle ein bisschen was einzahlen, damit jedem in Not geholfen werden kann, das wollte er damit wohl auf seine unbeholfene Art ausdrücken.
    Seine Metaphern sind halt aus der Zeit gefallene Bibelverse, muss er mit leben können. Und wir ihn damit leben lassen.

  280. #297 stone1
    25. Juni 2021

    Lösungsvorschlag:

    Der Begriff ‘Heilpraktiker’ sollte Professionisten in medizinischen Berufen vorbehalten sein, die keine Ärzte sind. Also Therapeuten und Co.
    Weil das trifft es ja, von der Wortbedeutung her.

    Dann wäre das Problem auf der formalen Ebene aus der Welt, und die Leute, welche diesen Multiple-Choice-‘Heilpraktiker’test machen, müssten eine andere Bezeichnung erhalten.

  281. #298 RainerO
    25. Juni 2021

    @ Nicknamehopser

    Hat hier jemand eine Statistik ?

    Die gibt es ganz sicher, da Heilpraktiker ja alles genau dokumentieren müssen. Oh, wait…!

  282. #299 PDP10
    25. Juni 2021

    @stone1:

    Langsam scheint es den lieben Deutschen zu dämmern, was da faul in ihrem Staate läuft

    Und am Ende kommen die Schweden und gucken dumm, weil alle tot sind … ?

  283. #300 Joachim
    25. Juni 2021

    @stone1
    Vielleicht gar nicht schlecht, dieser Gedanke in #297.

    Das würde in jedem Fall Ausbildung bedeuten. Das würde das “Problem” “Mittel, Methoden, Beratung” auf eine objektive Ebene transportieren, weil ja nachgewiesene Fachkunde da wäre.

    In vielen Fällen ist das ja bereits so. Oh wait…

  284. #301 PDP10
    25. Juni 2021

    Ich habe noch ein paar Zahlen zu dem mehrmals bemühten “Follow the money”:

    (Ist alles nur schnell gegoogelt. Die Zahlen wären also noch genauer zu überprüfen. Aber ich denke, die Größenordnungen kommen hin.)

    Die Ausgaben der Gesetzlichen Krankenkassen insgesamt und der Anteil an ärztlichen Leistungen (obere Grafik):

    https://www.vdek.com/presse/daten/d_ausgaben_aerztliche_behandlung.html

    … im Jahr 2020 ca. 262 Milliarden Euro, davon 44 Milliarden Euro für ärztliche Leistungen und (eine Zahl die ich früher schon mal recherchiert hatte), davon ca 40 Milliarden für verschreibungspflichtige Medikamente.

    Dieser Jubelartikel hier des BDH (Bund deutscher Heikpraktiker) beziffert den Umsatz den HP für das Jahr 2017 auf etwas mehr als 1 Milliarde Euro:

    https://www.bdh-online.de/repraesentative-umfrage-jeden-tag-gehen-in-deutschland-128-000-patienten-zum-heilpraktiker/

    Aus irgendeinem Grund bezweifel ich jetzt gerade, dass es den Ärztinnen, die – sagen wir mal – ein wenig skeptisch dem Heilpraktikerwesen gegenüber eingestellt sind um diese Peanuts geht …

  285. #302 PDP10
    25. Juni 2021

    @Joachim:

    Das würde in jedem Fall Ausbildung bedeuten. Das würde das “Problem” “Mittel, Methoden, Beratung” auf eine objektive Ebene transportieren, weil ja nachgewiesene Fachkunde da wäre.

    Nein, würde es nicht.

    In vielen Fällen ist das ja bereits so.

    Nein, ist es nicht, wie im Laufe der Diskussion nun wirklich oft genug nach zu lesen wäre.

  286. #303 Klaus Trophobie
    26. Juni 2021

    @Viktualia:

    Da die Ausbildung (die ja nicht Prüfungsvoraussetzung ist) in den Augen der meisten hier ja gar nicht gemacht wird.

    Du bist nah dran und es geht dir scheinbar doch durch die Lappen. Der springende Punkt ist doch: Nicht die Ausbildung macht den Heilpraktiker zum Heilpraktiker. Und selbst wenn ein HP einen Kurs absolviert hat ist eben nicht geregelt was der Inhalt zu sein hat und ob er später auch noch danach handelt.

    Zum Vergleich: Wenn ein Elektriker (ausgebildet, geprüft und jährlich aufgefrischt) sich nicht an die geltenden technischen Regeln hält und jemand wegen seiner Ignoranz in die Kiste springt geht er in den Knast! Dabei wirkt er nur an Technik, nicht direkt am Menschen. Das es beim HP konträr zugeht wurde weiter oben ja mit einem Beispiel untermauert.

    Eine Milliarde Euronen sind schon Grund, sich mal Gedanken zu machen, was eigentlich krank ist und was gesünder wäre.

    Für mich klingt das nach einem hübsch formulierten “Scheiße muss lecker sein, Millionen Fliegen können nicht irren”.

    Ich denke die meisten Leute die ihr Geld den HP geben tun dies weil sie meinen es bringt ihnen was. Sie erwarten Heilung. Wenn die Ursache dafür aber darin zu suchen ist das Ihnen die fehlende Empirie der angeboten Verfahren nicht bekannt ist oder sie den Umstand schlicht ignorieren kann das Volumen das in der Branche umgesetzt wird nicht als Pro-Argument gewertet werden. Eher im Gegenteil, es müsste ihr sogar zur Last gelegt werden.

    Meines Wissens sind Ärzte auch bei Beratung und Aufklärung zur Dokumentation verpflichtet. Eben um eine Mindestmaß an Wissen dem Patienten zur Hand zu reichen damit dieser eine informierte Entscheidung treffen kann. Beim HP: Null.

    Das erinnert mich an den halbseidenen Autoverkäufer hier im Ort welcher einen Gebrauchtwagen mit Reifen verkauft die, unerwähnterweise, mehrere Jahre älter sind als der Wagen selbst…

  287. #304 PDP10
    26. Juni 2021

    @Klaus Trophobie:

    Eine Milliarde Euronen sind schon Grund, sich mal Gedanken zu machen, was eigentlich krank ist und was gesünder wäre.

    Interessant dabei ist: So eine Milliarde Umsatz machen die meisten großen Pharma-Unternehmen an einem Tag wenns gut läuft.

    Seltsamerweise scheint das aber niemand der / die Viktualias Perspektive teilt, als Qualitätskriterium zu betrachten sondern eher als ein Zeichen dafür, dass die zum Reich des Bösen gehören.

    Scheint mir ein ganz klein wenig inkonsequent, wenn nicht gar wiederspüchlich zu sein.

  288. #305 Spritkopf
    26. Juni 2021

    @Nickwechsler

    Diese Art der Urteilsfindung findet man schon in der Bibel, und seitdem scheint sich das Denken nicht geändert zu haben.
    Also jetzt zum Gleichnis . Jesus heilt am Sonntag einen Blindgeborenen. Die Pharisäer greifen Jesus dafür an, weil er am Sonntag den Mann geheilt hat. Sie loben ihn nicht, nein, sie werfen ihm vor gesündigt zu haben, weil er es an einem Sonntag getan hat.

    Da Sie sich auf meinen letzten Kommentar beziehen und den mit einem sturzdämlichen und unpassenden Vergleich belegen, wobei Sie wie üblich nicht auf Ihr religiotisches Geplapper verzichten können, habe ich eine kleine Aufgabe für Sie. Eine, mit der Sie sich eventuell selber eine Antwort auf diese Ihre Frage geben können:

    Man sollte also den Nutzen den der Heilpraktiker für seine Kranken hat gegen die Schadensfälle ins richtige Verhältnis bringen.
    Hat hier jemand eine Statistik ?

    Wir haben lt. Viktualia 47.000 Heilpraktiker in Deutschland. Wenn meine Verallgemeinerung, dass Heilpraktiker in ihrer Mehrheit keine evidenzbasierten Therapiemethoden anbieten, nicht zutrifft, dann sollte meine kleine Aufgabe (eine Abwandlung meiner Google-Aufgabe in #80) kinderleicht für Sie sein.

    Sie lautet: Finden Sie mir fünf Heilpraktiker, die auf ihren Webseiten komplett auf esoterischen Bullshit verzichten und ausschließlich Therapien anbieten, für die wissenschaftliche Evidenz vorliegt.

    Auf geht’s.

  289. #306 PDP10
    26. Juni 2021

    @Spritkopf:

    Man muss sich doch gar nicht so sehr immer nur auf die Fälle konzentrieren bei denen irgendwas schief geht.

    In dem von mir oben verlinkten Jubel-Artikel des BDH steht wörtlich:

    Die große Bedeutung von Heilpraktikern für ein zukunftsfähiges Gesundheitswesen in Deutschland zeigt sich auch ökonomisch: Heilpraktiker entlasten das Gesundheitssystem, da Patienten die Kosten überwiegend selbst bezahlen. Zum Gesamtumsatz von rund einer Milliarde Euro, die die Heilpraktiker in Deutschland jährlich umsetzen, tragen die Selbstzahler laut Umfrage hochgerechnet 531,51 Millionen Euro bei (53,2%).[…blafasel] Insbesondere bei der stark ansteigenden Anzahl von Patienten mit psychosomatischen Erkrankungen oder Befindlichkeitsstörungen, die durch komplementärmedizinische Therapien gut behandelbar sind, kann das Gesundheitssystem durch die Arbeit der Heilpraktiker entlastet werden.

    Mal grob übersetzt:

    Also, wir entlasten das Gesundheitssystem um eine halbe Milliarde Euro, weil Leute zu uns kommen, die sich irgendwie nicht wohl fühlen, weil sie irgendwie Symptome haben aber damit irgendwie auch nicht zum Arzt gehen wollen indem wir die irgendwie behandeln mit irgendwas. Funktioniert manchmal irgendwie und wenn nicht, dann war das irgendwie was anderes … Und irgendwie nehmen wir den Leuten dafür so Zeuchs, also Geld ab (irgendsowas halt), dass sonst das Gesundheitssystem bezahlen müsste …

    Was soll man dazu noch sagen …

  290. #307 Spritkopf
    26. Juni 2021

    @PDP10

    Was soll man dazu noch sagen …

    Viktualia, unsere wortreichste Verteidigerin der Heilpraktiker, in #110 auf die Frage, welche Daseinsberechtigung die haben:

    Heilpraktiker sind da, wenn man meint, sie zu brauchen.
    (Egal, ob das dem “richtigen Arzt” hinterher mehr Arbeit macht oder nicht. Für´s Bruttosozialprodukt reicht´s.)

    Übersetzung: So ein bißchen Beschiss mit ein bißchen Kollateralschaden ist doch nicht schlimm, solange er dazu beiträgt, dass der Rubel rollt.

    Ein Zyniker könnte sagen: Wenn der Arzt, der die vom HP verbraxte Scheiße aufräumen muss, hinterher mehr Arbeit hat, rollt der Rubel schließlich umso mehr.

  291. #308 stone1
    26. Juni 2021

    @PDP10

    Was soll man dazu noch sagen …

    LOL? ROFL? WTF? Why? Es fällt schwer, sich zu entscheiden… 😉

    Viktualia, unsere wortreichste Verteidigerin der Heilpraktiker

    Ich bezeifle äußerst stark, dass Viktualia eine Verteidigerin der Heilpraktiker im derzeitigen deutschen Sprachgebrauch, also derjenigen mit Multiple-Choice-Schein, ist.
    Sie hat nie gesagt, dass sie Larifari-Märchenmedizin für was Gutes hält.
    Wenn ich ihre Ausführungen richtig verstanden habe, was mir teilweise immer noch schwer fällt.

    Sie fragt sich halt, was wirklich im Gesundheitssystem schief läuft, und es war ihr ein Dorn im Auge, dass viel Bashing statt kunstruktiver Kritik betrieben wird, obwohl das in dieser Diskussion hier nicht wirklich der Fall war.
    Das Verfolgen der Geldspur hat nirgendwohin geführt, das konntest Du ja mit Zahlen gut belegen.

    Ob jetzt wirklich noch 5 Heilpraktiker, wieder im derzeitigen deutschen Sinn, von hwied gefunden werden müssen, die weder Scharlatanerie noch Schlangenölhandel betreiben, bevor man weitermachen kann, halte ich für zumindest für aufhaltend, das kann dauern…

  292. #309 Viktualia
    26. Juni 2021

    @Stone1 –

    Das Verfolgen der Geldspur

    hat zumindest dazu geführt, das wir zwei jetzt wissen, dass die “Lösung” in Ö, nur “Energetiker” zuzulassen, dazu führt, dass die 8,8 Millionen Bürger dort nicht wie die 80 Millionen hier eine, sondern zwei Milliarden ausgeben. https://www.psiram.com/de/index.php/Humanenergetiker
    Das wären hier dann 20 Milliarden. Für den sogenannten “Wellnessbereich”, so heißt die Kur gegen Befindlichkeitstörungen in Konsumia.

    Evidenzbasiert

    @Spritkopf, scroll nochmal hoch zu dem Punkt, wo Joseph Kuhn diesen Punkt Joachim erläutert: die Evidenz bezieht sich auf Methoden und Mittel und macht ein Drittel der “Evidenbasierten Medizin” aus. Die subjektive Sicht des Patienten ein weiteres Drittel und die Kenntnisse des Arztes das letzte Drittel (aus diesem speist sich dann (auch) die Effektivität der Beratung.)

    Das, was ich da eurer Meinung, bzw. deiner Meinung nach nicht “mit euch teile”, bezieht sich eher auf die Gewichtung – ich hab halt die anderen beiden Drittel noch im Sinn.
    Und warum ihr euch deswegen “objektiver” vorkommt, mag ich halt nicht nachvollziehen – da sind mir meine drei Drittel lieber.

    Und auch das bedeutet nicht, dass “die Evidenz nur ein drittel Wert” sei. Ein wirkloses Mittel wirkt nicht, egal, wie ich es “gewichte” – aber die anderen beiden Drittel scheinen mir das zu sein, was die Kunden, rsp. Patienten bei der EbM vermissen.
    Und wenn ihr nicht meint, da ansetzen zu müssen – können, wollen – dann ist diese Diskussion hier nix für mich.

    Eine solche Frage (wie kommen wir aus der Endlosschleife raus und hin zu einer Lösung) kann man nicht lösen, indem man alle HP unter Generalverdacht stellt, weil es schwarze Schafe unter ihnen gibt.
    Oder dadurch, dass man den Zusammenhang zwischen Krankheit und dem Maß an Wohlbefinden nicht mit betrachtet.

  293. #310 Viktualia
    26. Juni 2021

    Evidenzbasierte Medizin

    Das Drittel, das dem Patient zukommt, seinen Wünschen, ist der Teil, der die Milliarde speist – wenn ich darauf herumreite, dann nicht, weil ich “nicht an Evidenz” glaube, sondern weil ich Evidenbasierte Medizin praktiziere: es sind die zu beachtenden subjektiven Befindlichkeiten des Patienten.

    Es liegt keine Evidenz für eure Herangehensweise vor – das ist mein Problem mit euch, bzw. der Haltung, die ich hier vorfinde.
    Dieses – oder irgendein – Problem, so zu “behandeln” widerstrebt mir.

    Das anderer Drittel, das der Kenntnisse der Ärzte, liegt ebenfalls ziemlich weit außerhalb dessen, was ihr beurteilen könnt – weder habt ihr Überblick über die Krankheiten an sich, deren akute Erscheinungsbilder noch die Möglichkeiten/Ausprägungen der Chronifizierungen.
    Ihr habt ihn nicht – ich arbeite damit. (Arzt gibt mir Diagnose, ich mache Behandlunsplan).

    Und ihr habt auch keinen Überblick über Methoden, kennt die Schulmedizinischen dem Namen nach, aber die der HP ja doch nur vom Hörensagen. Was sie nicht besser machen soll – aber wesentlich, im Sinne der EbM, ist deren Schädlichkeit, ihre Wirklosigkeit oder ihre Wirksamkeit. Und nicht der Schwurbelname.

    Und darum ecke ich lieber hier an, als mich eurem Konsens anzuschliessen, da mir dieser, mit Verlaub, zu unterkomplex ist.

    Ihr pauschalisiert die gesamten HP als “Scharlatane”, weil ihr so was wie “Krankheitsbilder” ausblenden könnt und “Mittel und Methoden” unter “Märchenmedizin” subsummiert.
    Das funktioniert – für euch – aber nur aufgrund von fehlendem Detailwissen.
    (Chronifizierung und Wohlbefinden – was allein da schon alles unter den Tisch fällt – ohne Worte.)

    Aber es ist vor allem in keiner Weise irgendwie “evidenzbasiert”, mit einem solchen Bruchteil an Überblick irgendwas besser machen zu wollen.

    Es wäre “Märchenmedizin”, diese Herangehensweise als heilsam zu bezeichnen.

    (Schönen Dank nochmal an @Joseph Kuhn, für “Beobachtung zweiten Grades” – und tschüss.)

  294. #311 hwied
    26. Juni 2021

    Mitmensch Spritkopf, Mitmensch Stone1, Mitmensch Rainer O,

    bevor wir politisch werden, eine Klarstellung. Ich habe bewusst keine eindeutige Aussage gemacht, ob man den HP-Beruf reformieren oder abschaffen soll.
    Und an dieser Stelle unterstütze ich die Mitmenschin Viktualia, die sich um die subjektiven Befindlichkeiten der Menschen kümmert, die Hilfe einfordern. Diese Hilfe gibt es nur als menschliche Zuwendung, wenn es sich um psychische Probleme handelt. Mit Psychopharmaka kann man auf Dauer keine psychischen Probleme lösen. Das ist das was Viktualia meint, hier ist die persönliche Zuwendung zum Kranken notwendig.

    Mitmensch Spritkopf , es ist einfach zu optimistisch gedacht von evidenzbasierten Therapien zu sprechen. Es ist zu optimistisch gedacht, dass mit einer ärztlichen Ausbildung aus einer „psychischen Hexe“ ein „psychischer Engel“ wird. Gemeint ist jetzt nicht der Patient sondern der Arzt, die Therapeutin, der Heilpraktiker. Menschlich sein kann man nur begrenzt lernen.
    Kenne ich aus unmittelbarer Erfahrung.

    Und weil das so ist, muss die Möglichkeit bestehen bleiben, Quereinsteigern eine Möglichkeit zu geben.
    Jetzt ein konkreter Vorschlag. Der Grundsatz „kein Beruf ohne Ausbildung“ ist richtig . Richtig ist auch , dass man für eine erbrachte Leistung bezahlt wird im Gegenzug, bei fahrlässigem Fehlverhalten auch zu Schadensersatz verpflichtet ist.
    Wie man das jetzt organisatorisch und institutionell umsetzt, dafür fehlt mir jeder praktischer Ansatzpunkt.
    Zur Erinnerung: Mitmensch Stone1, noch bekennt sich die Hälfte der deutschen Bevölkerung zu einer Konfession. Die halten die Bibel für eine Quelle der Weisheit, ich auch.

  295. #312 zimtspinne
    26. Juni 2021

    @ Viktualia

    Du hast eine Art, dich nicht präzise auszudrücken, wie die meisten hier, sondern blumenreich und oft noch dazu theadralisch um den heißen Brei herumzureden.
    Das ist anstrengend zu lesen und schwer zu verstehen. Ansonsten ist mir der Schreibstil egal, von Vielfalt lebt ein Schreib- und Lesemedium ja auch.
    Deinen Stil finde ich aber einfach total anstrengend!
    Und hat man sich durchgekämpft, weiß man noch nicht mal, was eigentlich gemeint ist (oft).

    Falls du blumengirlandenreich ausdrücken wolltest (Re Chronifizierungen), dass es dort permanent einen Behandlungsbedarf und einen Trostspende-/Zuspruchbedarf gibt und den zweiten Teil die Kurpfuscher mit ihren Bioresonanz-Dunkelfeldsperenchen abdecken sollen, da es dort ohnehin um kein medizinisch lösbares Problem geht und alle sind am Ende zufrieden?

    Vielleicht füllen die Heilpraktiker ja auch nur eine Lücke aus, die ansonsten von anderen Opiums ausgefüllt wird….
    Fußball, Klatsch & Tratsch, Telenovelas – alles zur Selbstberuhigung und Ablenkung von den Härten des Lebens.
    Bei den HP kommt halt dann noch speziell die gesundheitlich/krankheitliche Befindlichkeitsstörung dazu.

    Also so eine Art ganzheitliche Volkstherapie gegen Stress, Burnout und was noch alles am Wegesrand der Leistungsgesellschaft lauert.

    Im Gespräch mit HP-Gängern fällt mir auf, dass nur selten etwas wie eine Heilung erwartet wird, vielmehr wird ein subjektives Wohlgefühl erwartet und erlebt. Etwas tun zu können, dafür Geld zu zahlen (wofür man zahlt, assoziiert man mit einer höheren Wertigkeit als kostenlose Angebote) und eine Portion Selbstberuhigung.

    Also fällt alles mehr oder weniger unter Placebo-Gesamtsumme. Hier ein Placebopflästerchen, dort ein Placebopflästerchen und fertig ist das Luftschloss des Wohlbefindens.

    So naiv, dort tatsächlich einen kurativen Ansatz zu erkennen, ist fast keiner, und wer das ist, würde eher zu der nächsthöheren Schwurbelklasse tigern –> Heiler.

    Funfact am Rande: in Ösiland nennen sich viele HP “Energetiker & Schamane”.
    Finde ich super. Da entstehen keine falschen Erwartungen und es wird sich nicht mit einem Medizinmantel behangen, sondern ganz klar die Nähe zur Esoterik ausgedrückt.

    Vielleicht werde ich doch auch noch Heilpraktikerin. Man kann ja viel Gutes damit bewirken, mir war das bisher nur nicht klar.
    Was das Volk haben möchte (in der Schweiz sogar per Volksentscheid), kann ihnen nur dienen und keinesfalls schädlich sein.
    Ich werde mir auch ein paar ganz neue Methoden ausdenken, schließlich muss man ja auf dem HP-Markt konkurrenzfähig bleiben.
    Irgendwas mit Haustieren und Grünzeug, da bleibe ich glaubwürdig und authentisch ;D

  296. #313 rolak
    26. Juni 2021

    Falls ein wenig Meta erlaubt ist (wird ja eh gestreng visitiert 😉), ein Echo zu den wahrlich herrlichen TippVerbesserungen¹:

    kunstruktiv

    Ja, auch ich halte konstruktive Kritik für eine Kunstform der förderlichen Rhetorik.

    theadralisch

    Da klingt so erleuchtend das Drama durch, geradezu aischylös!

    __________________
    ¹ © einer meiner Deutschlehrer am Rande eines Aufsatzes, neben meiner richtig→falsch-‘Korrektur’: dat haste aber schön verschlimmbessert!

  297. #314 RainerO
    26. Juni 2021

    @ Viktualia

    Das wären hier dann 20 Milliarden.

    Seufz. Ein weiterer Beleg dafür, dass du die anderen Beiträge nicht (richtig) liest.
    Die Energet(h)iker in Österreich sind die Summe aller Esoteriker, und in Deutschland ist dieser Markt, wie ich in #284 erwähnt habe, über 30 Milliarden schwer.
    Aus all deinen zerfasterten, mäandernden Beiträgen kann ich noch immer nicht herauslesen, ob du die Heilpraktiker in ihrer aktuellen Form für gerechtfertigt findest. Denn darum geht es hier eigentlich.

  298. #315 zimtspinne
    26. Juni 2021

    hier hab ich mal ein Interview einer Wechslerin – früher Anhänger und selbst in Ausbildung, heute Skeptikerin.

    Was ich vorhin nicht so richtig auszudrücken vermochte, das Ding mit den diffusen Wohlfühleffekten, beschreibt sie ganz gut, auch aus eigener Erfahrung heraus (bei mir wars ja nur graue Theorie).

    https://editionf.com/unheilpraktiker-anousch-mueller-interview/

  299. #316 zimtspinne
    26. Juni 2021

    @ rolak

    ich fasse deine Ansprache jetzt mal als meiner Kritik an Viktualias Blumengirlandenformationen auf….

    Wenn sich bei einem Großteil der Mitlesenden Verständnisprobleme auftun, was uns Viktualia nun eigentlich mit einem langen Text sagen wollte – ja, dann wird man wohl noch genau das kritisieren dürfen.

    Evtl ist es auch ureigenes Problem, dass ich es gar nicht leiden kann, wenn schreibenderweise keine klaren, verständlichen Positionen erkennbar sind (die ja durchaus auch ambivalent sein dürfen!), sondern man das Gefühl hat, einem Haufen Schwurbelei hilflos ausgeliefert zu sein.
    Und zu einem Fragezeichen fünf neue hinzugekommen sind. Ja, was wollte die Schreiberein uns eigentlich mit dem langen Text jetzt sagen?

    Werde ich dann zukünftig nicht mehr lesen, so geduldig wie ihr bin ich eben nicht.
    Auch wenn sich Viktualia mit stone inzwischen unfreiwillig einen Dolmetscher zugelegt hat….. ob er korrekt von viktualisch in deutsch übersetzt, ist ohnehin spekulativ.

  300. #317 zimtspinne
    26. Juni 2021

    “als Kritik an meiner Kritik”

  301. #318 Spritkopf
    26. Juni 2021

    @Viktualia

    @Spritkopf, scroll nochmal hoch zu dem Punkt, wo Joseph Kuhn diesen Punkt Joachim erläutert: die Evidenz bezieht sich auf Methoden und Mittel und macht ein Drittel der “Evidenbasierten Medizin” aus. Die subjektive Sicht des Patienten ein weiteres Drittel und die Kenntnisse des Arztes das letzte Drittel (aus diesem speist sich dann (auch) die Effektivität der Beratung.)

    Erstens: Ich habe an keiner Stelle über die Ärzte gesprochen und welcher Vorgehensweise sie bezüglich ihrer Patienten folgen sollten. Dass da Raum zur Verbesserung besteht (auch hinsichtlich dessen, was ein Arzt an begleitenden und für den Patienten hilfreichen Therapiegesprächen abrechnen kann) und dass Evidenz nur einen Teil der Behandlung ausmacht, ist unstrittig. Aber das ist nicht das Thema der Debatte. Sondern: Hat der Heilpraktikerberuf eine Daseinsberechtigung?

    Zweitens: Ich hatte schon andere Kommentare von dir aufgelistet, in denen du dich ganz anders über Evidenz in der Medizin geäußert hast. Nämlich dergestalt, dass diese angesichts der Unterschiede bei den Menschen irrelevant sei. Was denn nun? Anscheinend bin ich ja nicht der Einzige, der Verständnisschwierigkeiten mit deinen Kommentaren hat.

    Eine solche Frage (wie kommen wir aus der Endlosschleife raus und hin zu einer Lösung) kann man nicht lösen, indem man alle HP unter Generalverdacht stellt, weil es schwarze Schafe unter ihnen gibt.

    Was die Heilpraktiker ihren Kunden als Therapien anbieten – oder anders gesagt: wie die Realität des Heilpraktikerwesens aussieht -, ist nur ein Aspekt. Und schon ihre Außenrepräsentation (ihre Webseiten nämlich) geben begründeten Anlass zur Vermutung, dass es mit dieser Realität nicht zum Besten bestellt ist, weil sie eben in ihrer Mehrheit nichts mit evidenzbasierten Therapien am Hut haben. Ich kann dabei nur ihre Webseiten als Indiz nehmen, weil es keine Statistik darüber geben wird, was Heilpraktiker wirklich mit ihren Patienten anstellen. Aber diese Webseiten kommen ja nicht von irgendwoher; sie sind die Repräsentation dessen, wie sich die Heilpraktiker selber sehen und was sie behaupten, ihren Patienten zu liefern.

    Die eigentliche Kernfrage für mich ist aber, ob Heilpraktiker eine adäquate Ausbildung vorweisen müssen, um Gesundheitsdienstleistungen zu erbringen. Und da lautet die Antwort ganz klar: Nein. Überall sonst müssen Menschen, die in potentiell gesundheitsrelevanten Bereichen arbeiten, eine entsprechende Ausbildung haben, wie z. B. der schon mehrfach genannte Elektriker. Die Dokumentationspflichten werden überall höher, die Kundenschutzgesetze werden immer strenger. Nur die Heilpraktiker dürfen direkt an der Gesundheit ihrer Kunden herummurksen und herumpfuschen und ihr einziger Nachweis der Sachkunde ist das Absolvieren eines Multiple-Choice-Fragebogens. Das ist nicht mehr nur aus der Zeit gefallen, sondern auch komplett lächerlich.

    Dass es zwischen der nichtvorhandenen Ausbildung der Heilpraktiker und den Huschifuschi-Methoden, mit denen sie auf ihre Opfer Patienten losgehen, nicht nur eine Korrelation, sondern auch eine Kausalität gibt, liegt für mich auf der Hand.

  302. #319 hwied
    26. Juni 2021

    Was Viktualia meint: bei 310
    “Das Drittel, das dem Patient zukommt, seinen Wünschen, ist der Teil, der die Milliarde speist – wenn ich darauf herumreite, dann nicht, weil ich “nicht an Evidenz” glaube, sondern weil ich Evidenbasierte Medizin praktiziere: es sind die zu beachtenden subjektiven Befindlichkeiten des Patienten.
    Das anderer Drittel, das der Kenntnisse der Ärzte, liegt ebenfalls ziemlich weit außerhalb dessen, was ihr beurteilen könnt – weder habt ihr Überblick über die Krankheiten an sich, deren akute Erscheinungsbilder noch die Möglichkeiten/Ausprägungen der Chronifizierungen.
    Ihr habt ihn nicht – ich arbeite damit. (Arzt gibt mir Diagnose, ich mache Behandlunsplan). ”

    Tara, willst du nicht endlich mal akzeptieren, dass Viktualia Klartext redet. Ich bin ausnahmsweise ihrer Meinung, (Keine Ironie)
    Wenn die Heilpraktikerin von ihrer Arbeit überzeugt ist, dann ist das eine gute Grundlage für eine erfolgreiche Therapie.
    Die Schreiberin wollte Dir sagen, dass du einen Punkt machen sollst.

  303. #320 rolak
    26. Juni 2021

    als Kritik an meiner Kritik [aufgefasst]

    Nee, da kann ich Dich entlasten, zimtspinne, für Gezieltes war ich viel zu flott-querlesend durch den nicht gerade schmalen thread unterwegs. War bloß der Eindruck, der sich aufbaute, als eigentlich nur nach 4d Josephs ‘Menschengedenken’-Zitat wieder aufgegriffen werden sollte – und dann doch runtergelesen wurde.
    Zu Deinen drei Absätzen: 1) ja sicher darf man das kritisieren 2) keine Ahnung aka ‘nix Genaues weiß man nicht, auch wg 3) jede Interpretation ist spekulativ.

    Hab grad Bastelpause und das von Dir verlinkte Interview gelesen. Sehr schöner Fund, fast auf den Tag genau 5 Jahre alt, doch site & Autorin sind mir völlig unbekannt, so kanns gehn..

  304. #321 zimtspinne
    26. Juni 2021

    Die staatliche Ausbildung wird das Grundproblem nicht lösen, sondern nur verlagern und verschleiern.

    Das Grundproblem bleibt bestehen:
    Die HP bieten ganz überwiegend Methoden und “Therapien” an, die wissenschatlich nicht anerkannt sind.

    Ein Gutachter sagte zur Überprüfung und Qualitätssicherung mal sinngemäß: Wir können die Verfahren (der HP) gar nicht überprüfen und qualitätssichern, denn damit würden wir den Anschein erwecken, diese Verfahren damit anzuerkennen.

    Es kann sich also dann nur um ein wackliges Konstrukt handeln und für gefährlich halt ich es obendrein, diesem Konglomerat aus unwissenschaftlichen Plunder einen seriösen Anstrich zu geben.

    Ich bin für den Ösi-Weg, sollen die sich doch zukünftig Schamane und Bader nennen, dann ist zumindest klar, worum es sich handelt: Gedöns aus dem Mittelalter.

  305. #322 Klaus Trophobie
    26. Juni 2021

    @Viktualia

    Ihr pauschalisiert die gesamten HP als “Scharlatane”, weil ihr so was wie “Krankheitsbilder” ausblenden könnt und “Mittel und Methoden” unter “Märchenmedizin” subsummiert.

    Bei der Pauschalisierung geben ich dir ein kleines Stück weit recht. Ich denke auch das “gute” Heilpraktiker gibt. Aber die sind nicht “gut” weil es geprüft oder verlangt wird. Sie sind es allein aus eigenem Antrieb.

    Gleichzeitig halte ich die Pauschalisierung aber auch nicht für weit hergeholt und in großen Teilen gültig. Ich verweise dazu auf die Nachwehen des Münsteraner Memorandums Heilpraktiker.
    Wer sich jetzt fragt “Was hat es denn gebracht?” trifft den Nagel auf den Kopf: Nämlich gar nix. Es gab etwas Rappeln in der Kiste und ansonsten ist das Ding bereits wieder vergessen. Und das liegt einfach daran das die “guten” HP keine nennenswerte Lobby haben. Die HP könnten von Innen heraus der Kritik entgegen treten indem sie für eine Sicherung der Qualität eintreten. Haben sie nicht getan weil die Mehrheit es schlicht nicht will.

    Was die Mittel und Methoden angeht steht es dir frei Betätigungsfelder aufzuzählen wo die HP gebraucht werden. Bislang ist mir da aber auch noch nix unter gekommen.
    Wichtig ist dabei aber auch das die Felder die HP als Zusatz nutzen um eben auch ohne Überweisung tätig zu werden, sich im Bereich der EBM bewegen. Der Rest was bleibt: Märchenmedizin.

    Und ihr habt auch keinen Überblick über Methoden, kennt die Schulmedizinischen dem Namen nach, aber die der HP ja doch nur vom Hörensagen.

    Wenn ich mal übersetzen darf: Alle doof, außer mich.

  306. #323 hwied
    26. Juni 2021

    Spritkopf
    Hat der Heilpraktiker eine Daseinsberechtigung ?
    Hat er, genauso wie du. Die gesetzlichen Krankenkassen bezahlen seine Leistungen nicht. Die privaten Krankenversicherer mit Einschränkung und nach Absprache.

    Gerade habe ich mit einer schlanken, sportlichen älteren Dame über Frankfurter Grüne Soß gesprochen und dabei sprachen wir auch über Sport. Die Dame macht Yoga.
    Findet das auch deine Einwilligung ?

  307. #324 Viktualia
    26. Juni 2021

    Alle doof, außer mich.

    Doof ist, so zu tun, als wäre Evidenbasierte Medizin eine Art besonders gut getestete Pille und nicht das, was es eigentlich ist, eine Methode.
    Und ihr begreift diese Methode nicht, ihr strickt ein Märchen drum.

    Eine Säule, nämlich der Patient, wird ganz geleugnet.

    (Und wenn ein Medikament nur zu 80% wirkt, jemand zu den 20% gehört und ich darauf hinweise, dass er, innerhalb der “Methode” (EbM), dann natürlich ein anderes bekommt, dann geht die Mär um, ich würde nicht an die Evidenz glauben. Die Evidenz von was eigentlich, @Spritkopf?)

    Die zweite Säule wird grundsätzlich überhöht, die Wirksamkeit der Mittel; aber es werden ja auch Untersuchungs- und Therapiemethoden auf ihre Wirkung untersucht – nicht auf ihre Namensgebung.
    (Was natürlich möglich wäre, fragt Zimti.)

    Die dritte Säule, das, was ein Arzt weiß, die Krankheitsbilder, Anatomie, Pathologie, Physiologie ist dann ganz heikel, weil ihr auch da meint, was beurteilen zu können. Es fehlt euch aber an Wissen.

    Spätestens ab diesem Punkt komm ich mir vor, als würde ich mit “Heilpraktikern” reden, die mir erzählen wollen, sie könnten eigentlich auch bei Krebspatienten mitreden.
    Und darum hab ich die Nase voll.

    Im Rahmen der Inhalte dieser dritten Säule könnte man, theoretisch, überlegen, wie viel Nutzen, rsp. Schaden durch die HP zu erwarten wäre.
    (Natürlich unter Miteinbeziehung der anderen beiden Säulen, geht ja um EbM.)

    Und ich habe nicht den Eindruck, dass es hier in absehbarer Zeit zu so etwas kommen könnte – ihr habt zu viel von dem, was ihr an den HP bemängelt: keine Ahnung.

  308. #325 hwied
    26. Juni 2021

    Ihre Berufsethik in Ehren Viktualia hier kommt eine andere Sichtweise.
    ein Aspekt des „Heilpraktikersyndroms“ wurde noch nicht detailliert angesprochen und doch bildet er den Kern , das ist die Finazierung des Sozialsystems.
    Die privaten Krankenversicherer, die haben Teil an dem Sozialhaushalt des Staates.
    Die rechnen nicht nach dem Solidaritätsprinzip ab, die rechnen nach Einnahmen und Ausgaben.
    Um einmal eine Größenordnung anzugeben. Bei 100 % Kostenerstattung bei meiner Versicherung müsste ich jährlich 12 000 € bezahlen.
    Aber das Risiko zu erkranken wächst mit dem Alter exponentiell. Deshalb wirbt der Versicherer ganz offen damit in einen Basistarif zu wechseln. Die Leistungen entsprechen dann aber nur noch denen der öffentlichen Krankenkassen.
    Der private Krankenversicherer versucht also seine Ausgaben so niedrig wie möglich zu halten.
    Wenn er mit einem Arzt abrechenen müsste wären seine Ausgaben höher als wenn er mit einem Heilpraktiker abrechnet. Erkennen Sie die Logik darin.

    Ein anderer Gesichtspunkt ist, das die Heilpraktiker in Konkurrenz zu den Ärzten stehen.
    Und ein weiterer Gesichtspunkt ist, dass wenn die Therapie des HP fehlschlägt, der Patient sich um einen Arzt kümmern muss. Der kann die Behandlung nicht ablehnen. Und die Behandlungskosten werden auf die Allgemeinheit umgelegt. Der Sozialhaushalt ist der größte Posten im Staatshaushalt.

    Der Staat hat also das Recht und auch die Verpflichtung über HP mitzubestimmen.

  309. #326 Klaus Trophobie
    26. Juni 2021

    Es gab da etwas was im Laufe der Diskussion schon früher angesprochen wurde…

    Doof ist, so zu tun, als wäre Evidenbasierte Medizin eine Art besonders gut getestete Pille und nicht das, was es eigentlich ist, eine Methode.

    Strohmann gefunden.

  310. #327 hwied
    26. Juni 2021

    Der Begriff „Methode“ allein beschreibt noch nicht , was im Gesundheitswesen gemacht wird.
    Da werden Ultraschallgeräte verwendet, Röntgengeräte verwendet, Blutuntersuchungen gemacht,
    das kann man das „Was“ nennen, die Methode kommt später , das „Wie“ , wie wertet man die gewonnenen Daten aus. Der Arzt stellt eine Diagnose. Erfordert Fachwissen.!
    Jetzt kommt wieder das „Wie“ , wie sieht die Therapie aus. Ist auch nicht zu trennen vom „Was“.
    Welche Medikamente setzt der Arzt ein, muss er operieren. Das alles kann nur ein Arzt und kein Heilpraktiker.

  311. #328 Spritkopf
    26. Juni 2021

    @Nickwechsler

    Hat der Heilpraktiker eine Daseinsberechtigung ?
    Hat er, genauso wie du. Die gesetzlichen Krankenkassen bezahlen seine Leistungen nicht.

    Hat der Elektrikerschamane, der sich beim mitternächtlichen Feuertanz von den Göttern channeln lässt, wie er den kaputten Elektroboiler reparieren muss, eine Daseinsberechtigung, solange nur seine Kunden mit der Kohle rüberkommen? Hat der Autoheilpraktiker, der zwar keine Mechanikerausbildung hat, aber dafür große Erfolge bei der Seelenheilung von Motoren und beim Reparieren von Bremsscheiben mit Fensterkitt, eine Daseinsberechtigung?

    Haben Sie eigentlich irgendetwas von der vergangenen Diskussion verfolgt? Und noch wichtiger – ist irgendwas davon zwischen Ihren Ohren angekommen?

  312. #329 zimtspinne
    26. Juni 2021

    @ Robert

    Ich denke eher nicht, dass die HP in direkter Konkurrenz zu den Ärzten stehen. Jeder HP ist doch schon mit einer einfachen Bronchitis heillos überfordert bzw möchte ich mir nicht vorstellen, wie er die auf sanfte Tour behandelt. MIt einer verschleppten Bronchits (HP und gar nicht zum Arzt gehen läuft da etwa aufs Gleiche hinaus) ist nicht zu spaßen und außerdem dürfte der HP sie als Infektionskrankheit gar nicht erst annehmen.

    Es ist doch so, dass die HP eher Handlangerdienste offerieren, und wie weiter oben geschrieben für die Wohlfühleffekte zuständig sind. Oder sich zuständig fühlen.
    Schröpfen, Ohrenkerzen, Eigenbluttherapie… das soll ja wohl nicht ernsthafte Konkurrenz zu Ärzten sein.

  313. #330 Spritkopf
    26. Juni 2021

    @Viktualia

    Doof ist, so zu tun, als wäre Evidenbasierte Medizin eine Art besonders gut getestete Pille und nicht das, was es eigentlich ist, eine Methode.
    Und ihr begreift diese Methode nicht, ihr strickt ein Märchen drum.

    Das ist doch schlichtweg dummes Zeug. Das ist nicht “irgendeine” Methode, sondern die Grundlage jeglichen Heilerfolgs, wenn der Patient wirklich krank ist. Eine Methode, für die es keine Evidenz gibt, wirkt nicht über den Placebo-Effekt hinaus. Wie schwer ist das wohl zu begreifen? Und wie peinlich ist es, wenn jemand, der selber im Gesundheitswesen tätig ist, noch nicht mal das weiß?

    Eine Säule, nämlich der Patient, wird ganz geleugnet.

    Falls du mich meinst, dann fehlt es dir ganz schwer an Leseverständnis (#318, mein erster Absatz, falls du einen Verweis brauchst).

    dann geht die Mär um, ich würde nicht an die Evidenz glauben. Die Evidenz von was eigentlich, @Spritkopf?)

    Die Evidenz für die Wirksamkeit einer Therapie in Form von randomisierten Doppelblindstudien, so wie in der wissenschaftlichen Medizin üblich. Was denn sonst?

  314. #331 hwied
    26. Juni 2021

    zimtspinne
    bis jetzt habe ich nur Argumente gesammelt.,von einem Urteil bin ich noch weit entfernt.
    Unser Mitmensch Spritkopf kapiert nicht, dass Argumente vorbringen keine Wertung ist.
    Spritkopf, mal dumm in diesem Zusammenhang gefragt, hat der Zuschauer eine Daseinsberechtigung, der kann weder das Rennauto reparieren noch kann der dem Auto zu einem Sieg verhelfen.
    Spritkopf im Gegensatz zu dir nehme ich das Wort “Daseinsberechtigung” ernst, aus deinem Mund sind wir gleich bei der Euthanasie, wenn der Elektrikerschamane einen Schlag bekommt, dann juckt dich das nicht.
    So jetzt wieder sachlich.
    Du meinst wohl , er soll keine berufliche Zulassung bekommen. Dafür bin ich auch. Wenn die HP auf die online Therapie umsteigen, (gibt es schon) dann wird es wirklich unübersichtlich. Für ein grundsätzliches Verbot bin ich nicht, genau so wie bei der Homöopathie.

  315. #332 zimtspinne
    26. Juni 2021

    Wenn man dankt, die HP haben gegen Bronchitis und Lungenentzündung nix mehr in der Hinterhand, ist man schiefgewickelt!
    Gegen jede Krankheit ist ein Kraut… äh.. ein Globuli gewachsen!

    https://www.hallo-homoeopathie.de/anwendung/lungenentzuendung

  316. #333 Joachim
    26. Juni 2021

    @Spritkopf #329
    Wenn ich das mal wissenschaftlich sehe, was du da wörtlich behauptest, dann, es tut mir sehr leid, wäre das “schlichtweg dummes Zeug”, wenn ich nicht verstehen würde, was du wirklich meinst.

    Denn wenn etwas bisher nicht durch randomisierte Doppelblindstudien “bewiesen” ist, muss das nicht falsch sein. Wäre es falsch, so könnte man die Studie ja sparen. Ebenso trägt der Beleg aber auch gar nichts zum Heilungserfolg bei.

    Der Beleg macht nur objektiver entscheidbar, ob eine Behandlung erfolgversprechend ist. Es macht es einem leichter zu glauben, dass man dem Krankenhaus mit dieser Behandlung noch lebend entkommt. Es ist auch eine Grundlage für Krankenkassen etwas bezahlen zu wollen (obwohl die Torfnasen immer noch Zuckerkügelchen bewerben und bezahlen).

    Natürlich ist klar, was du meinst und ich betreibe hier Erbsenzählerei. Natürlich muss dein Spin bedacht werden, gerade dann wenn es kontrovers wird oder ich anderer Meinung bin.

    Nur, bitte, so kannst du den Teil deiner sicher diskussionswürdigen Argumentation nicht begründen und schon gar nicht von “dummes Zeug” reden. Denn sonst besteht die Gefahr, dass dein Inhalt (wie hier jetzt) verloren geht

    Außer bei mir. Da darfst du das. 😉

  317. #334 Joachim
    26. Juni 2021

    @zimtspinne #330, ich bin ja anderer Meinung als du. Allerdings respektiere ich deine Meinung und glaube, den Kontext verstehen zu können.

    Nur gerade Bronchitis ist ein ganz schlechtes Beispiel, unter Umständen (also nicht immer!) gar ein Argument für “Hausmittel”.

    Siehe Wikipedia “Akute Bronchitis” – Epidemiologie

  318. #335 RainerO
    26. Juni 2021

    @ Joachim

    gar ein Argument für “Hausmittel”

    Mag sein, aber wirkungslose Zuckerkügelchen sind keine “Hausmittel”, sondern esoterischer Humbug.

  319. #336 zimtspinne
    26. Juni 2021

    Bronchitis finde ich eher ein gutes Beispiel, da die Abklärung in ärztliche Hände gehört und nicht in die von selbsternannten Ärtzen mit Sortiment an Paramedizin.
    Du hängst scheinbar automatisch auch der Vorstellung an, dass es beim Heilpraktiker die guten, sanften Hausmittelchen gibt und beim Arzt die Kanonen.
    Nur leider gibts beim HP die sinnfreien Globuli und nicht etwa Omas guten Hustentee aus selbstgepflückten Sommerkräutern.
    Außerdem, wer sich bereits auf die Socken nach draußen in eine Praxis macht, den hats wahrscheinlich doch stärker erwischt.
    Infektionskrankheiten sind für HP außerdem auch tabu. Dass du das nicht weißt oder drüber hinweg gehst, wundert mich jetzt aber auch nicht wirklich…

  320. #337 Spritkopf
    26. Juni 2021

    @Joachim

    Denn wenn etwas bisher nicht durch randomisierte Doppelblindstudien “bewiesen” ist, muss das nicht falsch sein.

    Genau dieses “Loch” ist mir aufgefallen, nachdem ich meinen Beitrag abgeschickt und nochmal durchgelesen hatte.

    Allerdings ist es kein echtes Loch aus zwei Gründen. Erstens wurden sehr viele alternativmedizinische Therapien schon mittels RCT überprüft (die wissenschaftlichen Papers allein zu Homöopathie füllen ganze Bibliotheken) und zweitens gehört eine ganz neue und noch ungeprüfte Behandlungsmethode sowieso nicht in die Hand eines Laienheilers, der als Befähigungsnachweis keine Ausbildung, sondern nur das Absolvieren eines Multiple-Choice-Fragebogens benötigt.

  321. #338 Joachim
    26. Juni 2021

    @RainerO: genau. qed. Das liegt bestimmt an der #333

    @zimtspinne. Ich rede ja zuviel. Stimmt. Und meine Vorstellung nehme ich auch nicht so wichtig.

    Nur, ich werfe eben nicht alle Heilparktier in einen Topf. Es gibt da auch studierte Leute, die ihre Kenntnisse nachweisen können und die (gerade nachgefragt) einem nichts „verkaufen wollen“. Manchmal können die sogar Leben retten.

    Aber um es klar zu sagen: die „Klientel“ über die du dich beklagst, ist inakzeptabel, wenn es um Krankheiten geht. Pendeln (als Stellvertreter für …) ist Humbuk. Da hast du wenigstens(!) unter deinen Voraussetzungen nicht Unrecht.

    Allerdings gibt es auf der Kirmes auch Wahrsager. Es gibt Leute, die den Blödsinn tatsächlich glauben. Und es gibt Psychologen die manchmal auch mit Menschenkenntnis und dem Wissen, das man die Lebenswirklichkeit des Patienten berücksichtigen muss, etwas Ähnliches tun, wie ein Wahrsager. Hypnose ist so ein Mittel, das medizinisch gar nicht wirkt, aber helfen kann, Angst vor Spinnen zu besiegen oder das Rauchen aufzugeben.

    Bei einigen Therapien ist vollkommen unbekannt, wie sie letztlich konkret wirken. Reuma ist so ein Beispiel. Logisch ist da nur, dass ein Herunterfahren des Immunsystems die Entzündungen mindert. Das kann einem Patienten den Rollstuhl ersparen. Es ist aber auch klar, wüßte man wie es genau zu Autoimmunreaktionen kommt, so gäbe es vermutlich bessere Möglichkeiten.

    Gewissermaßen könnte man etwas polemisch sagen, das ist das was Schamanen tun, wenn sie wissen oder glauben, dieser Trank da hilft. Warum oder Wissenschaft steht dann hinten an.

    Und bei Globuli wird die Evidenz schon mal der “Kundenzufriedenheit” geopfert.

    Noch einmal, ich finde nicht, dass du “Unsinn” erzählst. In der Regel ganz im Gegenteil! Ich zweifel nur diese Absolutheit an und fordere Belege oder eine relativierendere Betrachtung. Auch das gehört zu Evidenz. Nur, kein Beweis macht es auch nicht falsch.

    Friede? Nein? Okay. Trotzdem meinen ehrlichen Respekt.

  322. #339 Joachim
    26. Juni 2021

    @Spritkopf, Was meist du, wieviele Löcher ich habe 😉 Ist dir bekannt. Okay, hast Recht!

    So wahr es auch sein mag, bei neuen Therapien ist jeder zunächst Laie. Gut, trotzdem klar und richtig, was du meinst. Müssen wir nicht diskutieren (wo du Recht hast).

    Nur sind viele Ansätze von Heilparktier nicht neu. Kräuterkunde ist uralt. Einige Methoden sind psychisch relevant. Andere einfach zu wenig erforscht. Die Ärzte/Wissenschaftler haben einfach nicht zwingend und immer die Bedeutungshoheit. Chinesische Ärzte weisen Erfolge auf (neben viel Quatsch, etwa Haifischflossen als Potenzmittel zu verschreiben). Ureinwohner therapieren erfolgreich. In der Steinzeit gab es Hirnoperationen.

    Natürlich ändert das nichts an der Situation, die etwa zimtspinne ganz zurecht bemängelt. Doch da kommt Viktualia ins Spiel (in dem Wissen, dass hier noch viel mehr ist, als ich es formulieren kann). Man muss sich eben die Mühe machen zu unterscheiden. Sozusagen wissenschaftlich unvoreingenommen vorgehen.

  323. #340 Viktualia
    26. Juni 2021

    @Spritkopf, Moment, unser Missverständnis liegt woanders.

    Es ist evident, dass “die beste Methode” ist,
    wenn dieses Dreieck aus Arzt, überprüften Mitteln und Patient, optimal zusammen wirkt.

    Alle Mittel und Methoden werden überprüft um deren Wirkungsgrad zu bestimmen – und die “Feinabstimmung” wird dann bei dieser (besten aller) Methoden erledigt.
    Das war meine Aussage über EbM.
    Verdreh das bitte nicht immer wieder.

    Dein Loch besteht in dem Fall darin, dass das vermutete Loch durch eben die EbM geschlossen wird, das ist das Methodische daran.

    Und @Joachim, Zimtspinne, euch fehlt wohl grad der Begriff “Diagnose”, rsp. Diagnostik.
    Da hilft dann auch EbM nix, wenn die nicht stimmt.

    Das wären wohl die zwei Hauptpunkte, beim “eigentlichen Arbeitsauftrag”:
    Diagnostik und Dokumentation; was und wie viel man dem Berufszweig zubilligen, bzw abverlangen, rsp. per Überweisung und Abrechnung regeln könnte, wollte oder müsste.
    (Mithilfe der eben erwähnten “dritten Säule”, da wo auch Physiologie und Pathologie wohnen.)

  324. #341 zimtspinne
    26. Juni 2021

    Ich weiß nicht, was es da rumzudiskutieren gibt, darüber, was evidenzbasierte Medizin ist und wie massenwirksam die ist (immerhin wirkt eine Schmerztablette bei fast jedem gegen wüste Zahnschmerzen, das muss ein Globuli erstmal nachmachen).
    Wenn es doch um grundsätzliche Probleme des Heilpraktikerwesens geht.

    Dokumentationspflicht, Sorgfaltspflicht, Aufklärungspflicht, Verschwiegenheitspflicht, Gewährleistung – alles was einem Arzt an Schutzpflichten auferlegt sind, Fehlanzeige beim Heilpraktiker.

    Schon das sollte Grund genug sein, einen Bogen um deren Praxen zu machen.

    • #342 Joseph Kuhn
      26. Juni 2021

      @ Zimtspinne:

      “Dokumentationspflicht, Sorgfaltspflicht, Aufklärungspflicht, Verschwiegenheitspflicht, Gewährleistung – alles was einem Arzt an Schutzpflichten auferlegt sind, Fehlanzeige beim Heilpraktiker.”

      Bevor man so was in die Welt setzt, sollte man überprüfen, ob es stimmt oder ob nicht das BGB hier doch bestimmte Grundstandards vorgibt.

  325. #343 zimtspinne
    26. Juni 2021

    Da es ja neuerdings eine große Faulheit zum Lesen längerer Texte gibt, habe ich hier nochmal ein recht aktuelles (Nov 2020) Video gefunden, das einige Punkte ganz gut zusammenfasst.
    Auch ein Jurist kommt am Ende zu Wort sowie eine Onkologin mit parallelem Naturheilkunde und Alternativmethoden-Wirkungskreis und auch sie positioniert sich recht knallhart.

    Was ich aber am interessantesten finde, dort wird der Fall Krebspfusch Brügge auch nochmal mit thematisiert und die Freundin einer Verstorbenen sowie andere Angehörige kommen zu Wort.

    Sehr deutlich kommt dort zum Ausdruck, wovon sie sich blenden ließen, nämlich dass sie glaubten, in Deutschland mit Reinheitsgeboten fürs Bier sei solcherart Pfusch einfach undenkbar für sie gewesen.
    Das zeigt mehr als deutlich eins der Grundprobleme auf: genauso wie die Masse keinen Schimmer hat, was Homöopathie genau ist, hat sie keine Ahnung, was hinter Heilpraktikern in D tatsächlch steckt und auf welch schmalen Graden gewandert wird.
    Solange es um die Behandlung der Befindlichkeitsstörungen geht, mag das ja gutgehen.
    Doch leider weiß man nie, wie schnell so eine Heilpraktikerbeziehung auf Abwege und Abgründe zurasen kann, denn dass die Heilis auch mit jeder Sitzung Gehirnwäsche betreiben, dürfte klar sein, wenn man sich ihre Philosophie auf deren Webseiten anschaut.

    Wobei ich auch den Kopf geschüttelt hatte über die Patientin, die eine Chemo ablehnte bei einer Erkrankung mit recht guter Prognose und zu den Sanften wechselt, dann aber bedenkenlos eine dubiose Chemikalie per Infusion intravenös wie eine Chemo in sich reinlaufen lässt und sogar am nächsten Tag halbtot mit starken Nebenwirkungen noch damit weitermachen möchte…..
    das ist so irrational.

    Andererseits müssen Patienten im Ausnahmezustand (nach Krebsdiagnose) eben genau vor solchen Scharlatanen geschützt werden, die Angst und Panik schamlos ausnutzen.

    https://www.ardmediathek.de/video/betrifft/heilpraktiker-quacksalber-oder-sanfte-alternative/swr-fernsehen/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzEzOTI2NDE/

  326. #344 Joachim
    27. Juni 2021

    @Viktualia
    hmm, die „beste Methode“ mit “Dreieck aus Arzt, überprüften Mitteln und Patient” und dann kommt eine Pandemie und die beste Methode wird relativ. Entscheidungen werden fragwürdig. Kauf von Impfmasken, Impfstoffverhandlungen, Vorschriften zur Prüfung, Preise, Verteilung und Priorisierung, noch dazu die notwendige Einschränkung von Grundrechten. Ich halte das alles für erklärbar, in der Regel nicht böswillig, zum guten Teil für Notwendig. Nur rede da nicht von evidenzbasiert. Verzweifelt von mir aus. Die beste Methode, die absolute Wahrheit existiert nicht. Es kommt wirklich immer auf den Kontext an.

    Und wieso fehlt mir der Begriff Diagnostik. Mit der Argumentation der Meisten hier sind Heilpraktiker mangels Kompetenz und Ausbildung dazu doch gar nicht in der Lage. Ich halte das für ein Vorurteil (nicht von dir!), gebe aber zu, dass sowas klar vorkommen kann. Obwohl diese Dinge bei Heilpraktikern wenigstens grundlegend überprüft werden! Für ein Vorurteil halte ich das, weil ich Fälle kenne, wo das eindeutig nicht so ist. Es gibt Dokumentation und vernünftige Diagnostik und belegbare Erfolge in diesen Fällen, genau so wie es Katastrophen gibt, von denen ich persönlich bisher zum Glück aber nichts erfahren habe. Bei aller Kritik und Zweifel, die ich auch in den mir bekannten Fällen habe, es ist nicht zulässig Dinge wie „keine Schweigepflicht“, generelle Inkompetenz usw. zu unterstellen.

    Bitte, das soll kein Angriff an irgendjemand sein. Du musst da auch nicht antworten. Vielmehr würde ich gerne deine Vorstellungen besser verstehen und dafür gerne schweigen. Ich meine, der „Vorwurf“ Diagnostik zu übersehen hatte doch einen Grund und nicht den, jemanden zu ärgern.

  327. #345 PDP10
    27. Juni 2021

    @Joseph Kuhn (#342):

    Bevor man so was in die Welt setzt, sollte man überprüfen, ob es stimmt oder ob nicht das BGB hier doch bestimmte Grundstandards vorgibt.

    Das ist zweifellos so – jedenfalls meinem unerheblichen Verständnis von Juristerei nach. Das ist aber auch bei dem inzwischen auch schon oft strapaziertem Autoschlosser so. Ob die “Grundstandards” soweit gehen, wie das, was ein Arzt in der Hinsicht leisten muss? Und wie kommt dann sowas? Passiert das bei Ärzten auch? (Ich fürchte mal: manchmal ja).

    Ich habe keine Ahnung. Erklären du musst das uns bitte Meister Joda.

  328. #347 PDP10
    27. Juni 2021

    @Joachim:

    Du solltest vielleicht lieber vorher lesen, was du verlinkst.

  329. #348 Joachim
    27. Juni 2021

    @PDP10 #347 Und?

  330. #349 PDP10
    27. Juni 2021

    Und wieso fehlt mir der Begriff Diagnostik.

    Mir nicht.

    Mit der Argumentation der Meisten hier sind Heilpraktiker mangels Kompetenz und Ausbildung dazu doch gar nicht in der Lage.

    Wenn man den Satzteil “Mit der Argumentation der Meisten hier” streicht, ist das vollkommen korrekt.

  331. #350 Joachim
    27. Juni 2021

    @PDP10
    Wow, diese Begündung hat mich echt beinahe fast überzeugt.

    a) wurde dir gar nicht vorgeworfen, das dir ein Begriff fehlen würde

    und

    b) ist es ignorant, real existieren andere Meinungen einfach als nicht existent zu erklären.

    Da hat wohl ein Interrupt das Funktionsergebnisregister zerstört. Oder war das bei der PDP-8?

    Anders gesagt: Arsch kann ich auch. Vielleicht ist es besser, sachlich zu bleiben?

  332. #351 hwied
    27. Juni 2021

    Zimtspinne
    “Bronchitis finde ich eher ein gutes Beispiel, da die Abklärung in ärztliche Hände gehört und nicht in die von selbsternannten Ärtzen mit Sortiment an Paramedizin.”

    Das haben wir gemacht mit dem Rat des Arztes: “Gehen Sie viel an die frische Luft”.
    Aber wie, wenn der Arbeitsplatz in der Innenstadt liegt und der Wohnort an einer viel befahrenen Straße ??

    Das zeigt doch die Grenzen auf. Der Arzt kann die Ursachen der Bronchitis nicht beseitigen. Und an dieser Stelle kommen die Hausmittelchen zum Einsatz.
    Mein Hausmittel bei beginnenden Halsschmerzen ist ein Löffel Honig. Das hilft . Seit ich denken kann hatte ich keine Halsentzündung. Gegen Verschleimung hilft japanisches Heilpflanzenöl.
    Gegen Heuschnupfen hilft allerdings nichts. Den muss man durchstehen.

  333. #352 Spritkopf
    27. Juni 2021

    @Nickwechsler

    Spritkopf im Gegensatz zu dir nehme ich das Wort “Daseinsberechtigung” ernst, aus deinem Mund sind wir gleich bei der Euthanasie, wenn der Elektrikerschamane einen Schlag bekommt, dann juckt dich das nicht.

    Darf ich Sie vielleicht nochmal auf mein Posting #318 verweisen und daraus den Satz zitieren, zu dem Sie meinten, Ihren intelligenzbefreiten Seich absondern zu müssen?

    “Hat der Heilpraktikerberuf eine Daseinsberechtigung?”

    Jetzt im Hohlraum zwischen den Ohren angekommen? Immer noch nicht? Habe ich mir gedacht.

  334. #353 hwied
    27. Juni 2021

    Spritkopf,
    bevor Sie hier einen Heiligenschein bekommen
    “Ich kann dabei nur ihre Webseiten als Indiz nehmen, weil es keine Statistik darüber geben wird, was Heilpraktiker wirklich mit ihren Patienten anstellen.”

    Und daraus leiten Sie das Unwort “Daseinsberechtigung” ab. Klar ich habe verstanden, wie das gemeint war, es bleibt trotzdem schlechter Stil.
    Jetzt werde ich den Hohlraum mit einem Kirchenbesuch füllen.

  335. #354 Spritkopf
    27. Juni 2021

    @Nickwechsler

    “Ich kann dabei nur ihre Webseiten als Indiz nehmen, weil es keine Statistik darüber geben wird, was Heilpraktiker wirklich mit ihren Patienten anstellen.”

    Und daraus leiten Sie das Unwort “Daseinsberechtigung” ab.

    Ja, genau. Ich nehme der Heilpraktiker eigene Äußerungen, um festzustellen, was die so treiben. Wie ausführlich soll ichs denn noch erklären, dass auch Sie das verstehen?

    es bleibt trotzdem schlechter Stil.

    Schon klar. Sie schmeißen mit Anschuldigungen zur Euthanasie um sich, weil Sie zu dämlich zum verstehenden Lesen sind, aber ich bin derjenige mit dem schlechten Stil.

  336. #355 Joachim
    27. Juni 2021

    @Spritkopf #354
    bei wirklich allem Respekt, aber Webseiten von Gewerbetreibenden sind nicht zwingend eine unabhängige und objektive Informationsquelle. Meinen Töchtern habe ich beigebracht, im Netz und Medien nichts niemals ever ungeprüft zu glauben.

    Oh ein weißes Schaf. In Schottland sind also alle Schafe weiß… ist keine gültige Schlußfolgerung. Maximal kann man schließen: es gibt in Schottland wenigstens ein auf einer Seite weißes Schaf. So ähnlich geht ein bekannter Witz.

  337. #356 hwied
    27. Juni 2021

    Hallo Herr Spritkopf, die Message ist angekommen.
    Und Anschuldigungen mache ich nur sehr selten. Die Euthanasie ist von mir pure Polemik.
    Um mal etwas Positives zu sagen, ich schätze , wie sie mit jugendlichen bloggern umgehen und die richtigen Worte finden. Bei mir , als alter Wildsau, ist das fast unmöglich.

  338. #357 Spritkopf
    27. Juni 2021

    @Joachim

    bei wirklich allem Respekt, aber Webseiten von Gewerbetreibenden sind nicht zwingend eine unabhängige und objektive Informationsquelle.

    Bei wirklich allem Respekt, aber es geht nicht um eine einzelne Aussage eines einzelnen Heilpraktikers dazu, welche Therapie er in einem ganz bestimmten Fall anwendet. Sondern es geht darum, ein Tendenzbild zu bekommen, ob Heilpraktiker mehrheitlich auf evidenzbasierte Therapien zurückgreifen oder ob sie das nicht tun.

    Und um eben nicht nur einen wenig aussagekräftigen Einzelfall zu erhalten, habe ich Viktualia aufgefordert, sich die ersten zehn von Google ausgespuckten Heilpraktikerwebseiten anzuschauen, wie deren Affinität zu evidenzbasierten Therapien aussieht. Hätte sie von sich aus auch auf 20 oder 30 Webseiten erweitern können, wollte sie aber nicht. Sie hat bei dreien gestoppt. Alle waren Anbieter von Firlefanz.

    Weiters habe ich den Nickwechsler (hwied) aufgefordert, fünf Heilpraktikerwebseiten herauszupicken, die ausschließlich auf evidenzbasierte Therapien setzen. Das würde ihm keine Schwierigkeiten bereitet haben, wenn Heilpraktiker im Gegensatz zu meiner Vermutung eben nicht auf Märchenmedizin setzen würden, sondern auf wissenschaftliche Fakten. Er hats erst gar nicht versucht. (Vielleicht hat er dieses Ansinnen ja überhaupt nicht begriffen. Wer weiß?)

    Nebenbei kann jeder gewerbliche Anbieter auf seiner Webseite – im Rahmen der gesetzlichen Regelungen – schreiben, was er will. Aber es ist eher abseitig zu vermuten, dass Heilpraktiker dort die ganze Latte des Eso-Schmonzes auflisten, aber dann in ihrer täglichen Praxis das genaue Gegenteil tun und sich an wissenschaftlich erprobte Therapien halten.

    Was wollt Ihr (du, Viktualia, hwied) eigentlich noch tun, damit ihr den Hang der Heilpraktiker zu esoterischem Chichi weiterhin aktiv ignorieren könnt?

  339. #358 Viktualia
    27. Juni 2021

    @Spritkopf, deine Annahme, der Chichi sei Schädlich, ist eine Angelegenheit für andere Behörden als die Krankenkasse.
    Denn @Joachim, die Diagnose “fehlte” insofern, als ihr beide (du und Zimti) grad bei der “Bronchtis” wart. Wenn diese Diagnose stimmt, kann auch ein HP nicht wirklich damit Schaden anrichten (Fall für die Juristerei werden), wenn er seine Hausmittel ausgibt.

    So Sachen werden in dieser Diskussion halt immer wieder rausgehauen, weil es zwar unmöglich ist, dass HP mehr wissen als Ärzte; hier jemand, der im Fittness-Center arbeitet aber gegen eine staatlich Anerkannte Kraft anstinken möchte.
    Die gewohnt ist, auf die “Diagnose” hin ihre Methoden (die Evidenzbasierten) anzuwenden.

    Es wundert mich – naja, amüsiert mich inzwischen eher.

  340. #359 Joachim
    27. Juni 2021

    @Spritkopf
    Btw. Ich habe die 357 Posts gelesen. Die Idee mit der Websuche stammt also nicht von mir. Eine Studie zu versuchen ist ja nicht schlecht. Doch an Studien gibt es gewisse Anforderungen, damit sie aussagekräftig sind.

    Eine Googlesuche sagt da sehr wahrscheinlich mehr über google als über Heilparktier aus.

    Interessant vielleicht auch, dass die Suche „Heilpraktiker Ort“ hier im Umkreis von 120km keine einzige brauchbare Information (drei Seiten lang), geschweige denn Esoterik gebracht hat. In der Hauptsache waren das Sammelseiten so wie Aerzte.de. Nur zwei Kommentare waren überhaupt vorhanden und bestanden aus „super“ und „seit 11 Jahren“.

    Natürlich ist das mein Beispiel genau einer Suche auf DDG und nicht representativ.

    Zu „eigentlich noch tun“. Gar nichts? Denn das versuche ich nicht. Ich mag nur keine Vorurteile. Ich kenne eben Beispiele, wo ich trotz aller Skepsis den Leuten nichts verbieten kann oder sie für dumm halten müsste.j

  341. #360 Joachim
    27. Juni 2021

    @Viktualia. Ich will nicht dauernd Erbsen zählen. Doch ich denke, da hast du mich missverstanden. Ich meinte doch, dass von Fall zu Fall (also oft) Hausmittel reichen.

    Ich bin und war in diesem Punkt deiner Meinung bzw. wir sagen unabhängig voneinander das Selbe. Natürlich unter der Voraussetzung, dass der Heilpraktiker in Zweifelsfall (also selten) an einen Arzt verweist.

    Gut dass du hier auf das mögliche Missverständnis hingewiesen hast.

  342. #361 Spritkopf
    27. Juni 2021

    @Viktualia

    @Spritkopf, deine Annahme, der Chichi sei Schädlich, ist eine Angelegenheit für andere Behörden als die Krankenkasse.

    Der Chichi ist nicht immer schädlich, das habe ich schon an anderer Stelle geschrieben. Deinen Versuch, mir eine undifferenzierte Sichtweise unterzuschieben, kannste dir gern sparen.

    Aber wir sehen an dem Fall des Brüggener Heilpraktiker, wie schädlich er werden kann oder auch an anderen Fällen, wie schädlich er dadurch wird, dass er Schwerkranke dazu veranlasst, wirksame Therapien abzubrechen oder erst gar nicht aufzunehmen. Siehe zimtspinnes Videolink in #343, siehe auch diverse Heilpraktiker, die mit dem angeblichen Vitamin B17 (bei dem es sich nicht um ein Vitamin handelt, sondern um Amygdalin, eine Blausäureverbindung) oder mit Aprikosenkernen als angeblicher Krebstherapie herumhantieren.

    Es wundert mich – naja, amüsiert mich inzwischen eher.

    Und mich erschreckt, mit welcher Nonchalance jemand aus dem Gesundheitswesen dem systematischen Beschiss das Wort redet. Was anderes ist es nämlich nicht, wenn Patienten erwiesenermaßen unwirksame Behandlungsverfahren aufgeschwatzt werden, die sie einen Haufen Geld kosten und im schlimmsten Fall ihre Gesundheit und ihr Leben.

  343. #362 Joachim
    27. Juni 2021

    @Spritkopf
    Um nicht immer wieder aneinander vorbeizureden sollten wir uns vielleicht auf die Begriffe “böse Heilpraktiker und “gute Heilpraktiker” (oder so) einigen. Wie die Klasseneinteilung dann funktioniert, das sei einmal zurückgestellt. zimtspinne würde vielleicht sagen, die zweite Klasse sei leer. Viktualia oder ich würden das anders sehen und Evidenz fordern.

    Einig sind wir uns aber, das Betrug, unzulässige oder schädliche Behandlung usw. inakzeptabel sind. Hier ist der Gesetzgeber gefordert. Ein Problem bleibt, wenn esoterische Behandlungsmethoden einem das Geld aus der Tasche ziehen. Aber he, die Leute gehen auch zum Wahrsager oder lassen sich Karten legen.

  344. #363 hwied
    27. Juni 2021

    Nicht so abfällig über Esoterik reden. Yoga galt einmal als esoterisch. Heute nicht mehr, weil viele Leute, hauptsächlich Frauen, Yoga genießen. Und es gilt als gesund und heilend. Das Problem bleibt, dass Vieles in einen Topf geworfen wird und dann ein Pauschalurteil darüber gefällt wird.

  345. #364 Joachim
    27. Juni 2021

    @hwied, natürlich. Aber irgendwie muss man versuchen Brücken zu bauen.

  346. #365 OlaFlytt
    27. Juni 2021

    Kommentatoren in der Endlosschleife.

  347. #366 hwied
    27. Juni 2021

    Ola, hier sind die Besten der Besten versammelt.
    Und wir befinden uns in der” Schmuddelecke” des Gesundheitssystems. Mach es erstmal besser.
    Die Chinesen glauben an Nashornhörner, woran glaubst du ?

  348. #367 Joachim
    27. Juni 2021

    @OlaFlytt
    Mag sein. Ich habe viel gelernt, über Heilpraktiker, über mich, über die Anderen hier – letztlich nur Gutes, den Rest, so denn vorhanden vergessen, Geduld erfahren und noch viel mehr.

    Außerdem ist genügend Platz hier. Niemand muss antworten, keiner wird gezwungen. Ein Hauch von Brechts Radiotheorie. Was will man mehr?

  349. #368 Viktualia
    27. Juni 2021

    @Spritkopf,

    Und mich erschreckt, mit welcher Nonchalance jemand aus dem Gesundheitswesen dem systematischen Beschiss das Wort redet.

    Dann must du dich doch darüber nicht wundern:

    Deinen Versuch, mir eine undifferenzierte Sichtweise unterzuschieben, kannste dir gern sparen.

    Du hast schnell vergessen, wo dein Loch bei der Evidenz lag – und ich spreche nicht dem Betrug das Wort, ich sehe einen Zusammenhang zwischen dem Ton der Märchen, die ihr hier über HP verbreitet – und den Märchen, die sich Teile der Gesellschaft aufschwatzen lassen.
    Nicht nur eine Parallele.

    Ich empfinde die Sichtweise hier tatsächlich als weitgehend undifferenziert – da ist die Parallele.

    @Joachim, alles gut, das mit der Diagnose ist halt echt die Krux. Und wenn schon Sachen wie die Feinheiten der Abrechnung und Dokumentation im Dunkeln bleiben, etwas so offensichtliches sollte an seinen Platz gerückt werden. Grad im Kontext Hausmittel.

  350. #369 Joseph Kuhn
    27. Juni 2021

    Hier noch ein Input, AfD-Wahlprogramm, Seite 143:

    Den Beruf des Heilpraktikers erhalten
    Ausbildungs- und Prüfungsstandards brauchen eine einheitliche, verbindliche Definition. Im Rahmen der freien Berufswahl muss es auch Ärzten ermöglicht werden, den Beruf des Heilpraktikers neben der ärztlichen Tätigkeit auszuüben.”

    Versteht jemand den Sinn der Forderung im zweiten Satz? Was dürfen Ärzte dann, was sie jetzt nicht dürfen?

  351. #370 hwied
    27. Juni 2021

    Joseph Kuhn
    der Text lässt vermuten, dass “Heilpraktiker” als angesehener Beruf gesehen wird. Wenn man sich das Wort auf der Zunge zergehen lässt, dann wird man schon davon teilweise gesund.

    • #371 Joseph Kuhn
      27. Juni 2021

      Waren Sie zu lange in der Sonne?

  352. #372 RainerO
    27. Juni 2021

    @ Robert
    Yoga funktioniert deswegen, weil es Körperübungen sind, die die Muskulatur stärken und die Beweglichkeit erhöhen. So gesehen ist Yoga eine Form der Gymnastik. Esoterisch ist der spirituell verbrämte Unterbau, der aber kaum bis nichts zu dessen Funktionieren beiträgt. Meine Frau betreibt auch Yoga, ist aber keine Spur esoterisch. Yoga ist so ziemlich das schlechteste Beispiel, um der Esoterik die Stange zu halten.
    Dass du das als feuereifriger Unterstützer der institutionaliserten Esoterik dennoch machst, wundert wenig. Der Bedarf an Esoterik ist offensichtlich da. Im Gesundheitswesen hat sie allerdings nichts zu suchen. Das gilt natürlich auch für Ärzte, die z.B. Homöopathie betreiben.

  353. #373 Viktualia
    28. Juni 2021

    @hwied, @RainerO, eine “Übersetzungshilfe”:

    Der Begriff Yoga kann sowohl „Vereinigung“ oder „Integration“ bedeuten, als auch im Sinne von „Anschirren“ (vgl. „jochen“) und „Anspannen“ des Körpers an die Seele zur Sammlung und Konzentration bzw. zum Einswerden mit dem Bewusstsein verstanden werden.

    (Wiki)

    Es ist eine Art/Möglichkeit, sich als “Heil – Praktiker” zu erleben.

    Die Verantwortung für das zu übernehmen, was uns durch diese Welt trägt: den Körper und seine Verbindung zum Geist.

  354. #374 stone1
    28. Juni 2021

    @Viktualia

    Man kann Yoga allerdings auch einfach als Gymnastik betreiben, Frau macht das, ohne sich sonderlich für den spirituellen Hintergrund zu interessieren.

    Die Frage dabei ist, ob man einen Mehrwert hat, wenn man sich auch auf das spirituelle Element einlässt, es gibt dabei wohl auch viele verschiedene Yoga-Arten, bei denen dies mehr, weniger oder gar keine Rolle spielt. Kenn mich nicht aus bei dem Thema, sag bloß was man so aus den Medien mitbekommt.

  355. #375 Spritkopf
    28. Juni 2021

    @Viktualia

    Du hast schnell vergessen, wo dein Loch bei der Evidenz lag

    Das ist jetzt lustig. Ich hatte mich ein bißchen unpräzise ausgedrückt und nach dem Absenden des Kommentars sogar noch überlegt, ob ich die Präzisierung hinterherschiebe, mich dann aber dagegen entschieden. Als Joachim das ansprach, habe ich daher auch sofort eingeräumt, dass es dieses Loch gibt.

    Aber dass ich das ausgerechnet von der Meisterin des windelweichen Schwurbels und der sinnvermissenlassenden Wortkaskaden nochmal aufs Butterbrot geschmiert bekomme, hat schon was von Ironie.

    ich sehe einen Zusammenhang zwischen dem Ton der Märchen, die ihr hier über HP verbreitet

    Du hast Indizien dafür genannt bekommen, dass Heilpraktiker ihr Geschäft zu großen Teilen mit evidenzfreien Therapiemethoden bestreiten und du hast – außer Behauptungen, dass man Evidenz ja so und so verstehen könne und Andeutungen, dass du so ein bißchen Beschiss nicht schlimm fändest – bisher nichts geliefert, was diese Indizien entkräften würde.

    und den Märchen, die sich Teile der Gesellschaft aufschwatzen lassen.

    Das Märchen, was sich die Gesellschaft aufschwatzen lässt, lautet ganz anders, wie sich aus der Tatsache ablesen lässt, dass es fast genausoviele Heilpraktiker wie Hausärzte gibt.

    Ich empfinde die Sichtweise hier tatsächlich als weitgehend undifferenziert

    Und ich frage mich nach wie vor, ob du – wenn du schon den Heilpraktikerberuf behalten willst – keinerlei Veränderungsbedarf an der Tatsache siehst, dass Leute ohne jegliche formale Ausbildung an Menschen mit schweren Krankheiten herumdoktern und denen irgendeinen Scheiß als angebliche Therapie aufschwatzen dürfen.

  356. #376 Spritkopf
    28. Juni 2021

    Eine angehende Ärztin schreibt drüben bei Scilogs was zum Thema.

  357. #377 stone1
    28. Juni 2021

    @Spritkopf

    was zum Thema

    Thx für den Link, interessant. Daraus:

    Wir Deutschen, auch hier kann ich nur meine persönliche Erfahrung schildern, neigen dazu, uns zu überhöhen, uns für schlauer und besser als andere Menschen zu halten.

    Eure Heilpraktiker in Energetiker umzubenennen, das ist für deutsche Ansprüche viel zu einfach und es muss bestimmt eine bessere und schlauere Lösung geben. Jaja sicher, vielleicht, wird auch bloß noch wenige Jahre dauern… 😉
    In Ö sind wir anscheinend ein bisschen pragmatischer bei solchen Dingen.

  358. #378 hwied
    28. Juni 2021

    Joseph Kuhn,
    das war Ironie !
    Für einen ungebildeten Menschen kling t das Wort “Heilpraktiker” positiv, vielversprechend. Der Verfasser des AfD Wahlprogramm ist so eine Mensch.
    Der dachte, der Heilpraktiker steht noch über dem Arzt.

    Rainer O,
    Ich bin kein Esoteriker. Der /die Yogaanhänger/in war bewusst angesprochen, damit mein Argument nicht widerlegt werden kann.
    Mich ärgert immer nur, dass sich die Blogteilnehmer so wissenschaftlich geben, wenn es aber um Wertungen geht, sie ganz pauschal eine Meinung raushauen ohne sie zu begründen.
    Was ist denn deine Meinung zu einer Aromatherapie, zu Ayurveda, für die einen ist das esoterisch, für andere ist das gesund.
    Antiagingcremes, sind die esoterisch, gesund oder zählt die Schönheitsindustrie mittlerweile zur wissenschaftlich begründeten Gattung.
    stone 1
    …ohne spirituellen Hintergrund….
    das verrät doch, dass die Gesinnung überprüft wird.
    Wenn ein Mensch einen Baum umarmt, dann ist das kein Blödsinn, denn der Mensch hat ein Anrecht auf individuelle Gefühle. Dass man das Wort esoterisch dafür gefunden hat, ist schlimm genug, das geht in Richtung Gesinnungsschnüffelei.

  359. #379 Viktualia
    28. Juni 2021

    @Spritkopf –

    außer Behauptungen, dass man Evidenz ja so und so verstehen könne und Andeutungen, dass du so ein bißchen Beschiss nicht schlimm fändest – bisher nichts geliefert, was diese Indizien entkräften würde.

    Naja, du hattest nicht nur ein Loch bei #337:

    Genau dieses “Loch” ist mir aufgefallen, nachdem ich meinen Beitrag abgeschickt und nochmal durchgelesen hatte.

    Und bei #340 antwortete ich:

    Dein Loch besteht in dem Fall darin, dass das vermutete Loch durch eben die EbM geschlossen wird, das ist das Methodische daran.

    Deine Ansicht über die Evidenz der Mittel war so löchrig wie die Annahmen über die EbM.
    ——————————–
    Und natürlich habe ich was zum Problem der Heilpraktikerreform gesagt, ganz im Rahmen der EbM #324:

    Doof ist, so zu tun, als wäre Evidenbasierte Medizin eine Art besonders gut getestete Pille und nicht das, was es eigentlich ist, eine Methode.

    Eine Säule, nämlich der Patient,..

    Die zweite Säule, die Wirksamkeit der Mittel; aber es werden ja auch Untersuchungs- und Therapiemethoden auf ihre Wirkung untersucht
    ….
    Die dritte Säule, das, was ein Arzt weiß, die Krankheitsbilder, Anatomie, Pathologie, Physiologie

    Im Rahmen der Inhalte dieser dritten Säule könnte man, theoretisch, überlegen, wie viel Nutzen, rsp. Schaden durch die HP zu erwarten wäre.

    Plus die Ergänzung aus #340

    Das wären wohl die zwei Hauptpunkte, beim “eigentlichen Arbeitsauftrag”:
    Diagnostik und Dokumentation; was und wie viel man dem Berufszweig zubilligen, bzw abverlangen, rsp. per Überweisung und Abrechnung regeln könnte, wollte oder müsste.
    (Mithilfe der eben erwähnten “dritten Säule”, da wo auch Physiologie und Pathologie wohnen.)

    Euer “weg damit!” hat mir halt zu wenig Substanz; immerhin hält die “erste Säule” da mit einigen Milliarden gegen.
    Und es ist nicht im Rahmen der Evidenzbasierten Medizin, die außer Acht zu lassen.

    Obwohl es offensichtlich ein gutes Stück Arbeit werden könnte, die davon zu überzeugen, dass in “eurem Lager” weniger Märchen erzählt werden.

  360. #380 Spritkopf
    28. Juni 2021

    @Viktualia

    Und natürlich habe ich was zum Problem der Heilpraktikerreform gesagt, ganz im Rahmen der EbM #324:

    Im Rahmen der Inhalte dieser dritten Säule könnte man, theoretisch, überlegen, wie viel Nutzen, rsp. Schaden durch die HP zu erwarten wäre.

    Könnte man überlegen? Theoretisch? Äh, wie bitte?

    Zusammen mit der Tatsache, dass du auf meine Frage…

    ob du – wenn du schon den Heilpraktikerberuf behalten willst – keinerlei Veränderungsbedarf an der Tatsache siehst, dass Leute ohne jegliche formale Ausbildung an Menschen mit schweren Krankheiten herumdoktern und denen irgendeinen Scheiß als angebliche Therapie aufschwatzen dürfen.

    … noch nicht mal den Versuch einer klaren Antwort machst, lässt sich nicht viel weniger Bereitschaft denken, in den Huschifuschi-Methoden ein Problem zu sehen.

    Diagnostik und Dokumentation

    Wie will man jemandem abverlangen, eine Gesundheitsdiagnose zu stellen, wenn er noch nicht mal eine Ausbildung machen muss?

    Euer “weg damit!” hat mir halt zu wenig Substanz; immerhin hält die “erste Säule” da mit einigen Milliarden gegen.

    Schon wieder dieses bekloppte Argument, dass die HP schon deswegen eine Berechtigung hätten, weil Menschen Geld dafür ausgeben. Ich wiederhols gerne für dich: Menschen fallen auf allen möglichen Scheiß rein (und vor allem, wenns um ihre Gesundheit geht), insofern hat dieses Geld keine Relevanz. Sondern allein die Frage, ob HP methodisch sauber arbeiten. Das diskutieren wir hier. Nicht, wie man die Milliarden für die Heilpraktiker sichern kann. Du bist nicht zufällig auch Heilpraktikerin?

  361. #381 Viktualia
    28. Juni 2021

    @Spritkopf – alles im “Dienste der Wissenschaft”, nech –

    Du bist nicht zufällig auch Heilpraktikerin?

    Nein, ich, bzw. meine “Methode” wird von der Krankenkasse bezahlt, nachdem meine Leistung abgerechnet wurde.

    (Viktualia): Im Rahmen der Inhalte dieser dritten Säule könnte man, theoretisch, überlegen, wie viel Nutzen, rsp. Schaden durch die HP zu erwarten wäre.
    (Spritkopf):
    Könnte man überlegen? Theoretisch? Äh, wie bitte?

    Nun, mein lieber Spritkopf, Ärzte könnten dies natürlich auch praktisch.
    Da selbst ich bei meiner Arbeit erst tätig werden darf, bzw. kann, wenn die Diagnose vorliegt, hielt ich das für die präziserer Formulierung –
    oder ist dir hier irgendwer begegnet, dem du das zutrauen würdest?
    O.K., so wie ihr tönt ja, aber da seh ich halt die “Märchenparallele”….

    dass die HP schon deswegen eine Berechtigung hätten, weil Menschen Geld dafür ausgeben.

    Und wieder muss ich dich an die EBM erinnern, seufz,
    @Spritkopf, die Interessen der Patienten sind zu berücksichtigen.
    Das ist ein wesentlicher Punkt, wenn es darum geht, da was zu reformieren – irgendwer soll ja diese reformierten Dienste in Anspruch nehmen, oder nicht?
    HP abschaffen fand ich ja schon schräg – aber die Patienten, die sollen auch weg?
    Oder nur ihre Interessen?

    Ob “beklopptes Argument” oder “bekloppte Reform” nimmt sich ja nicht viel.
    Viel Spaß noch dabei!

  362. #382 Spritkopf
    28. Juni 2021

    Schon gut, Viktualia, du willst dich ums Verrecken nicht zum Huschifuschi-Kram äußern, wir haben es ja kapiert. Im Gegenteil, du erklärst den noch zum Patienteninteresse. Kannst ja mal die Angehörigen der Opfer des Brüggener Quacksalbers befragen, ob die das genauso sehen.

    aber die Patienten, die sollen auch weg?

    Nö, es soll nur verhindert werden, dass ihnen Heilungsangebote gemacht werden, die keine sind. Das wurde dir mittlerweile in fast 400 Kommentaren beizubringen versucht, aber anscheinend nach wie vor ohne Erfolg. Ich werde mich jedenfalls an dieser Stelle ebenfalls aus der Endlosschleife ausklinken.

  363. #383 Viktualia
    28. Juni 2021

    @Spritkopf,

    es soll nur verhindert werden, dass ihnen Heilungsangebote gemacht werden, die keine sind.

    Von dir? Du verwechselst doch schon das Medizin in “EbM” mit “Medikament”.

    Und Hinweise darauf, dass z.B. Hausmittel, deren Evidenz gesichert ist, nur dann keinen Schaden anrichten, wenn die Diagnose auch stimmt, prallen an dir ab.

    Und ob du bei deiner seltsamen Forderung überhaupt meinst, ich soll dir die
    – Märchennamen übersetzen
    – harmlose Mittel aufzählen,
    oder
    – Krankheitsbilder nennen,
    bleibt auch, die ganzen 381 Kommentare lang, im Dunkeln.
    Da das mit den Märchennamen (zu banal) und den Krankheitsbildern (zu komplex) sowieso Unsinn ist, kannst du dir, bei Bedarf, die paar harmlosen Hausmittel ja einfach selber googeln.

    Den Rest sollten, zumindest meiner Meinung nach, Fachleute erledigen – und ich frag mich echt, was du, grad in dem Kontext hier, für ein Problem damit hast.
    (Als ob du so ne Liste überhaupt lesen und einordnen könntest…)

    Wie ich schon mehrmals sagte, ihr stellt euch an wie´n HP, der meint, bei Krebs mitreden zu können.

  364. #384 RainerO
    28. Juni 2021

    Ich verstehe inzwischen besser, wie der Begriff “Laberfächer” entstanden ist.

  365. #385 PDP10
    28. Juni 2021

    @RainerO:

    Der Thread ist inzwischen einigermaßen ermüdende – was der Grund sein mag, dass ich gerade kurz gedacht habe du schreibst von einem “Fächer”. Und mich gefragt habe, was denn wohl ein “Laberfächer” ist 🙂

    (Oder das ist, weil es heute wieder ziemlich warm ist …)

  366. #386 zimtspinne
    28. Juni 2021

    @ PDP, Joseph Kuhn

    Tja, da hatte ich tatsächlich vorschnell aus der Hüfte geschossen und einfach etwas übernommen, ohne vorher Punkt für Punkt zu überprüfen.

    Es war jedoch so, dass ich bei meiner Recherche schon auf ziemlich problematische Unterschiede gestoßen war, wie dass der Heilpraktikerverband als eingetragener Verein ein zahnloser Tiger ist bzw noch mehr ein zahnloser Tiger als die Ärztekammer.
    Patieten steht keine Beschwerdestelle zur Verfügung bspw.

    Quellen waren für mich nicht als unseriös ersichtlich, zB Ärzteblatt und dieser link war auch aufschlussreich:
    (dort gibt das Heilpraktikerwesen höchstselbst zu, kaum eine Handhabe gegen Schmuddelschafe zu haben).
    Deshalb habe ich auch nicht alles im Detail überprüft.

    https://www.rbb-online.de/kontraste/ueber_den_tag_hinaus/gesundheit/gefaehrliche_heilpraktiker.html

    Tja, und das liest sich auch nicht eben so, als ob Patienten ohne weiteres mal eben gegen ihren Heilpraktiker vorgehen könnten bei Behandlungsfehlern etc:

    https://medwatch.de/2019/10/31/behoerdenchef-zu-heilpraktikern-patientenschutz-spielt-ueberhaupt-keine-rolle/

    Übergeordnet lag ich somit mit meinem Eindruck richtig – auch wenn es -eigentlich- auch für Heilpraktiker ähnliche Grundpflichten gibt wie für Ärzte.

    Schweigepflichtsverletzung wiederum gilt bei einem HP nicht als Straftatbestand wie bei einem Arzt, soweit ich den von Joachim verlinkten Eintrag verstand. Da hatte er sich wohl ungwollt ein Eigentor geschossen.

    Ob das BGB angewandt wird oder das StGB ist für mich schon ein kleiner und gar nicht so feiner Unterschied.

    Heilpraktiker gehören nicht zu den sogenannten Katalogberufen nach § 203 StGB (Verletzung von Privatgeheimnissen) und sind daher nicht an die Verschwiegenheitspflicht (juristischer Terminus für Schweigepflicht) gebunden.

    https://www.heilpraktikerverband.de/aktuelles/aktuelle-meldungen/13-schweigepflicht-des-heilpraktikers

  367. #387 zimtspinne
    28. Juni 2021

    Beachtenswert ist doch außerdem, und das wisst ihr sicherlich alle, aus welcher Zeit und aus welchen Grund die Heilpraktierei überhaupt entstand.
    1939!
    Sollte der Heilpraktiker eine vorübergehedes und nachher auslaufendes Modell sein – und blieb einfach hocken wie eine nimmersatte Ratte. Die Auflösung der Plage wurde einfach verpasst!
    Und das, obwohl es einen Bezug sogar zur Nazizeit gibt.
    Nun wird der Bürger die Rattenplage nicht mehr los. Oder es dauert so lange wie die Raucherschutzgesetze. Also ewig.

  368. #388 stone1
    28. Juni 2021

    @PDP10

    was denn wohl ein “Laberfächer” ist

    Eine uTube-Suche brachte als 1. Treffer ‘Warum Religion kein Laberfach ist’, aber das hilft einem bei der Hitze auch nix. Sheesh, Morgen soll es noch eine Spur heißer werden. Bei knapp 400 Kommentaren entschuldige ich nicht mehr für OT, andere haben hier keine Hemmungen, Dampfzuplaudern, da muss ein Schwätzchen übers Wetter auch mal drin sein. 😉

  369. #389 zimtspinne
    28. Juni 2021

    @ stone

    schwurbeli, schwurbela,
    hättest du dir mal einen Kasten arktisches Geisterwasser besorgt, müsstest du nun nicht deine Befindlichkeitsstörungen herausposaunen.

  370. #390 Spritkopf
    28. Juni 2021

    @zimtspinne

    Danke für deinen Link auf das Interview mit dem Gesundheitsamtsleiter. Dem tropft die Verzweiflung angesichts der Zustände und seiner Machtlosigkeit gegenüber alternativ”medizinischem” Pfusch förmlich aus allen Poren.

    Und dann hörst du irgendwelche Quartalsschwafler blöken: “Aber die Patienten wollen das doch. Milliarden Euro können nicht irren!”

  371. #391 stone1
    28. Juni 2021

    @zimtspinne

    Befindlichkeitsstörungen herausposaunen

    Da muss ich jetzt mal ein bisschen strenger werden. Beleg bitte wo ich das hier gemacht hab. 😉

    Kasten arktisches Geisterwasser

    ‘arktisch’ hört sich gerade jetzt sehr verlockend an, klingt aber auch n’bisschen exotisch und überteuert. Lass ich mir nicht aufschwatzen, bleib lieber beim Standardgetränk.

  372. #392 stone1
    28. Juni 2021

    Korrektur @#388: …ich mich nicht mehr für…
    Das war sinnentstellend für den Satz. 26° um 23°°, gute Güte.

  373. #393 hwied
    29. Juni 2021

    Man sollte einmal zu Potte kommen und ein Konzept erarbeiten, das das HP-System reformiert.
    Dabei geht es um drei Bereiche, öffentliche Krankenkassen vs Privatversicherer, Nutzen und Schaden der HP, Verbesserung und Kontrolle bei der Ausbildung zum Heilpraktiker..

    Dazu eine Meldung von heute morgen im Südwest-Rundfunk : Ein Viertel der Bevölkerung zählt zu den Geringverdienern mit bis zu 30 000 € Jahreseinkommen. „Dieses Viertel trägt 1/3 der Soziallasten“
    Ob man diese Meldung unkommentiert stehen lassen kann, kann ich nicht ich überblicken.
    Auf jeden Fall wird klar, worum es bei der HP_Reform auch geht, es geht ums Geld. Es geht auch um die Bilanzen der Privatversicherer die sich mit HP_Leistungen untereinander die Kunden abwerben.