Die WELT hat sich vorgenommen, der FDP in Sachen zu Corona zur Seite zu stehen: Alles halb so wild und Schluss mit den ganzen Einschränkungen. Vermutlich träumt die FDP wie die Freien Wähler davon, nach englischem Vorbild mit viel Tamtam einen „freedom day“ zu verkünden. Gerne wird dazu auch mal das RKI abgewatscht. Der FDP-Chefepidemiologe Wolfgang Kubicki war auch jetzt nach einer WELT-Schlagzeile sofort am Start: Das sei „ein weiterer Schlag für die Glaubwürdigkeit” des RKI.

Worum geht es? Bekanntlich ist die Datenlage zu manchen Sachverhalten rund um Corona nicht besonders gut. Das soll man kritisieren, das darf man skandalisieren, das kann man, die Querdenker führen es vor, mit einem Schuss Paranoia, für den Teil eines großen Plans halten. Einer dieser Datenschwachpunkte sind die Corona-Toten. Den Toten steht meist nicht auf der Stirn geschrieben, woran sie gestorben sind, egal ob es um Rauchertote, Herzinfarkte oder eben Corona geht. Die dokumentierte Todesursache ist Ergebnis der ärztlichen Leichenschau. Das reicht bei Corona zumindest für halbwegs brauchbare Statistiken. Wie gesagt, sie könnten besser sein. Nach den Daten, die die Gesundheitsämter auf der Basis ärztlichen Urteils dem RKI übermitteln, sind ca. 80 % der gemeldeten Corona-Toten „an“ und nicht nur „mit“ Corona gestorben. Das passt zu den Daten der Todesursachenstatistik, die das Statistische Bundesamt veröffentlicht, oder zu den neueren pathologischen Untersuchungen, auch da ist jeweils von ca. 80 % Toten durch Corona die Rede.

Ideologische Querdenker sind davon natürlich nicht beeindruckt. Für sie sind die Corona-Toten grundsätzlich erfunden oder umetikettierte Grippetote oder was auch immer. Vor ein paar Tagen hat nun auch die WELT das Stück „Es gibt gar nicht so viele Corona-Tote“ neu inszeniert – mit den 80 % auf der anderen Seite. „Corona bei 80 Prozent der offiziellen Covid-Toten wohl nicht Todesursache“ – so die Schlagzeile, die für erwartbare Aufregung gesorgt hat. Die WELT hat sich dabei auf den Chef des Berliner IGES-Instituts Bertram Häussler berufen. Der Rest der Geschichte steht hinter der Paywall und liest sich weniger aufregend. Häussler hatte schon im Juli festgestellt, dass zeitgleich zum Rückgang der Corona-Sterbefallzahlen der Anteil der Fälle zunimmt, bei denen die Infektionsmeldung schon länger zurückliegt und bei denen man daher prüfen sollte, ob sie nicht an etwas anderem als Corona gestorben sind.

Allerdings, und das hat die WELT in ihrer Schlagzeile unterschlagen – es war sozusagen eine Unterschlagzeile -, gilt das eben erst seit Sommer bei sehr geringen absoluten Fallzahlen. Häussler hat sich zwischenzeitlich von der Schlagzeile der WELT distanziert, die sei nicht von ihm, auf der Internetseite des IGES-Instituts kann man dazu einen längeren Kommentar nachlesen. Aber die Schlagzeile ist nun mal in der Welt, zur Freude der Querdenker wie Kubickis gleichermaßen.

In der Diskussion darum, ob die WELT Häussler bewusst verkürzt interpretiert hat oder nur zu dumm war, sein Argument in einer Schlagzeile auf den Punkt zu bringen, geht leider unter, dass die ganze Geschichte zwei sehr interessante Seiten hat.

Zum einen weist Häussler völlig zu Recht darauf hin, dass man sich die jetzt so wenigen Sterbefälle genauer ansehen sollte. Kleine Fallzahlen leiden mitunter besonders unter systematischen Verzerrungen. Daher sollte man dem Anstieg des Anteils von Sterbefällen, bei denen die Infektionsmeldung zeitlich schon länger zurückliegt, in der Tat nachgehen. Das kann z.B. mit veränderten Zeiträumen zwischen Infektion und Tod bei jüngeren Erkrankten zu tun haben, mit Meldeverzügen oder vielleicht auch damit, dass mit dem Rückgang der Sterbefälle insgesamt sozusagen „Fehlmeldungsinseln“ aus dem Meer der Sterbefälle auftauchen, die vorher unter der Oberfläche verdeckt waren und statistisch auch keine Rolle gespielt haben.

Zum anderen ist bei IGES am 24.7.2021 zu lesen, dass derzeit täglich ca. 100 Todesfälle unter den Genesenen zu erwarten seien. Das ist eine interessante Zahl. Auf dem Tiefpunkt der Sterbezahlstatistik des Sommers, in der ersten Augusthälfte, gab es nämlich täglich weniger als 20 gemeldete Corona-Sterbefälle. Das deutet darauf hin, dass nicht alle Toten mit einem positiven PCR-Test umstandslos als Corona-Tote gemeldet werden, nicht einmal als „mit“-Fälle. Vermutlich kommen auch hier zu große Zeitabstände zwischen Infektion bzw. Erkrankung und Tod zum Tragen. Dann wird das – vernünftigerweise – nicht mehr nachgemeldet. Allerdings läuft das bisher ohne definierte Kriterien.

Die Frage Häusslers, ob man nicht generell nur Sterbefälle innerhalb eines definierten Zeitraums nach Infektion oder Erkrankung ans RKI melden solle, ist völlig berechtigt und wird auch schon länger diskutiert. Es gibt ein Für und Wider, irgendwann gibt es hoffentlich auch einen Expertenkonsens. Aber dem Ziel, die Datenlage zu verbessern, wird sicher nicht damit gedient, Presseenten in die WELT zu setzen. Ich frage mich vielmehr, ob womöglich 80 % der Medienaufmerksamkeit der WELT beim Thema Corona durch 20 % falscher Schlagzeilen erzeugt werden?

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Edit: Die Aussage zu den 100 Toten unter den Genesenen findet sich auf der IGES-Seite, ich hatte sie zunächst Herrn Häussler persönlich zugeschrieben.

Kommentare (22)

  1. #1 RainerO
    5. September 2021

    Das mit dem Definieren eines maximalen Abstands zwischen Infektion/Erkranklung und Tod stelle ich mir recht schwierig vor. In der allerersten Welle waren ja hauptsächlich die Älteren betroffen, die im Schnitt nach 2 Wochen auf der Intensivstation verstorben sind.
    Aktuell liegen aber viel mehr jüngere Patienten auf der Intensiv, die länger “durchhalten”. Eine pauschale, harte Grenze wird es kaum werden können.
    Was die WELT da getrieben hat ist natürlich unterstes Niveau, trägt aber leider Früchte. Auch mir wurden diese ominösen 80% in Diskussionen schon vor die Füße geworfen. Mein Hinweis, dass sich Häussler davon klar distanziert hat, wurde damit abgebügelt, dass er “klarerweise dem Druck nachgegeben hat…”.

  2. #2 RPGNo1
    5. September 2021

    So neu sind diese “News” aber nicht. Der Volksverpetzer hat sich dem Thema bereits am 31.8. angenommen. Hat die Welt jetzt den gleichen Artikel mit einem aktualisiertem Datum ein 2. Mal veröffentlicht, um nochmal Kasse zu machen?

  3. #3 PDP10
    5. September 2021

    @RPGNo1:

    Ich hatte den Artikel schon vor ein paar Tagen gelesen und habe gerade mal in meine Lesezeichen geguckt. Als Lesezeichen habe ich den am 02.09. gespeichert.

    Allerdings steht da auch:

    “Stand: 03.09.2021”

    Offenbar ist da im Nachhinein noch was geändert worden. Ganz unten steht dann auch:

    “Hinweis der Redaktion: Wir haben eine Frage-Antwort-Passage ergänzt mit Bezug auf den Zeitraum „länger als fünf Wochen“, nach dem man laut Bertram Häussler davon ausgehen muss, dass Corona mutmaßlich nicht die Todesursache war.”

    Mir scheint (das ist aber nur eine Vermutung, da das nicht eindeutig markiert ist) es geht um diese Passage:

    Häussler: Wir haben ermittelt, dass bei gut 80 Prozent der offiziellen Covid-Toten, die seit Anfang Juli gemeldet wurden, die zugrundeliegende Infektion schon länger als fünf Wochen zurückliegt und man daher eher davon ausgehen muss, dass Corona nicht die wirkliche Todesursache war.

    WELT: Wie kann das passieren?

    Häussler: In Deutschland gibt es mittlerweile 3,8 Millionen Menschen, die eine Corona-Infektion überlebt haben. Rechnerisch sterben täglich etwa 100 dieser Genesenen an regulären Todesursachen.

    Nun kommt es vor, dass solche Fälle im Gesundheitsamt einer vor Monaten gemeldeten Coronainfektion zugeordnet werden. Sie gehen dann in die Statistik des RKI als Corona-Sterbefall ein. Da kann es sich dann auch um einen alten Menschen handeln, der sich zwar 2020 infiziert hat, jetzt aber an Herzversagen gestorben ist.

    WELT: Was sagt man beim RKI dazu?

    Häussler: Die kennen, wissen und bestätigen das. Sie wollen aber sichergehen, dass in der Statistik kein Corona-Toter fehlt. Angesichts massenhaft solcher Meldungen wird die Sterbestatistik so zunehmend verzerrter.

    Ich glaube, es geht um den zweiten Satz in der zweiten Antwort von Häussler. Das kann ich aber nicht genau sagen, da ich jetzt natürlich mit meinem älteren Lesezeichen den aktuellen Artikel angezeigt kriege.

    Ich kann das nicht leiden, wenn die nicht eindeutig markieren, was sie geändert haben.

  4. #4 Staphylococcus rex
    5. September 2021

    Eigentlich ist alles ganz einfach. Für den Tod durch Covid-19 gibt es eine Meldepflicht und für jede Meldepflicht gibt es Falldefinitionen:
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Falldefinition.pdf?__blob=publicationFile
    In Bezug auf Todesfälle reden wir hier über Kategorie C (klinisch-labordiagnostisch bestätigte Erkrankung) im Zusammenhang mit krankheitsbedingtem Tod.

    Dort gibt es keine Zeitvorgabe, aber die positive PCR allein ist für die Meldung nicht ausreichend, wenn nicht wenigstens eine für Covid typische Symptomatik vor dem Tod bestand. Wenn z.B. eine Pneumonie mit ITS-Behandlung zu einer Lungenfibrose führt, dann ist u.U. Covid auch 6 Monate später die Todesursache. Wenn dagegen jemand 2 Wochen nach einer leichten häuslichen Covid-Infektion von der Leiter fällt und sich das Genick bricht, dann würde ich dies nicht mitzählen, auch wenn theoretisch eine Covid-bedingte Herzrhythmusstörung die Ursache für den Sturz sein könnte.

    Die Falldefinitionen müssen nicht zu 100% passen, wichtiger ist ein einfaches und praktikables Regelwerk mit einem akzeptablen systematischen Fehler. Wir reden aktuell über eine Übererfassung. Aber auch eine Untererfassung ist möglich. Wenn während der Pikphasen ein alter Mensch im häuslichen Umfeld gestorben ist und der Überträger wegen geringer Symptomatik nicht diagnostiziert und gemeldet war, dann würde dies lediglich in einer zusätzlichen Übersterblichkeit auffallen.

    Die einzige echte methodische Schwierigkeit sehe ich in dem Fall, wenn ein multimorbider Patient eine an sich leichte Covid-Pneumonie bekommt und aufgrund dieser Pneumonie vorzeitig verstirbt. Der Verlust an Lebensjahren wäre gering, formell ist es trotzdem ein Covid-Todesfall. Andererseits, wenn in einem Gedankenexperiment ein Amokläufer in einem Krankenhaus einen Krebspatienten einen Tag vor dessen natürlichen Ableben erschießt, würde der Staatsanwalt auch sagen, der Patient ist durch die Kugel gestorben und nicht mit der Kugel.

  5. #5 PDP10
    5. September 2021

    @Staphylococcus rex:

    Ob das jetzt wirklich “Eigentlich ist alles ganz einfach” ist, kann ich nicht beurteilen. Ich bin kein Arzt, oder Gesundheitsstatistiker oder sowas, aber:

    wichtiger ist ein einfaches und praktikables Regelwerk mit einem akzeptablen systematischen Fehler.

    Das ist IMHO der Knackpunkt über den auch der Herr Häussler in dem Interview die ganze Zeit redet. Gleichbleibender absoluter (oder “systematischer”) Fehler bei niedrigen Fallzahlen bedeutet eben einen großen relativen Fehler. (Erinnert mich alles an die Diskussion um die Schnelltests).

    Wir reden aktuell über eine Übererfassung.

    Ob man das so bezeichnen kann, kann ich auch nicht beurteilen.

    Aber, siehe oben, der relative Fehler ist halt sehr groß.

    Über nichts anderes redet der Interviewte. Nach meinem bescheidenen Verständnis der statistischen und sonstigen Hintergründe ist das Interview insgesamt eine ziemlich vernünftige Darstellung der Probleme bei der Erfassung der Datenlage, wie Joseph Kuhn ja oben auch schon geschrieben hat.

    Umso ärgerlicher ist, dass die Überschrift bei der WELT etwas ganz Anderes suggeriert.

  6. #6 Staphylococcus rex
    6. September 2021

    @PDP10: „Eigentlich ganz einfach“ bedeutet uneigentlich ist es doch etwas schwieriger und wie üblich liegt der Teufel im Detail. Aus meiner Sicht ist der klinische Verlauf vor dem Tod entscheidend, eine zeitabhängige Regel wird deshalb nicht funktionieren.

    Auf dem Totenschein hat man Haupt- und Nebendiagnosen, eine Plausibilitätskontrolle ist auch im Nachhinein möglich. Eine Meldepflicht ist gut zur unmittelbaren Gefährdungsbeurteilung. Für die Fragestellung, welchen Einfluss Covid-19 auf die genaue Todesursache hat, ist eine Meldepflicht zu grob und deshalb nicht geeignet. Für eine wissenschaftliche Beurteilung sollte man statt dessen die detaillierteren Angaben auf den Totenscheinen sowie die Abrechnungsdaten der Krankenkassen benutzen.

  7. #8 sowhat
    6. September 2021

    Wenn ich mir die österreichischen Statistiken und Vorankündigungen der Verantwortlichen ansehe, ist dort/hier die Sachlage wesentlich klarer/beunruhigender. Deutschland mag ja ein Sonderfall sein, wer weiß das schon?
    In good old Austria erwartet man einen nicht so ganz erfreulichen Herbst und Winter. Nicht so schlimm wie vor einem Jahr, aber … warten wir mal ab.

  8. #9 Staphylococcus rex
    6. September 2021

    Die Schwäche der aktuellen Falldefinitionen bei der Meldepflicht der covid-assoziierten Todesfälle ist die fehlende Nachvollziehbarkeit. Man muss sich darauf verlasssen, dass die meldenden Ärzte die klinische Gesamtsituation korrekt bewerten. Jeder, der eine derartige Diskussion vom Zaun bricht, sollte allerdings vorher überlegen, ob die verwendete Methodik zur Fragestellung passt. Eine Meldepflicht ist gut für eine schnelle Gefährdungsbeurteilung und ist gut für die Statistik, wenn der Fehler durch die Falldefinitionen akzeptabel ist.

    Im aktuellen Fall kann man gemeldete Todesfälle in neue und Altfälle unterteilen, dies hat aber keine Beziehung zur Kausalität. Wer die Todesursache genauer wissen will, braucht dafür andere Instrumente wie Abrechnungsdaten und die detaillierten Angaben der Totenscheine und keine Kaffeesatzleserei aus den Meldedaten. Die Auswahl der richtigen Methodik ist Bestandteil einer wissenschaftlichen Arbeitsweise. Die Frage nach der adäquaten Methodik fehlt nach meiner Einschätzung in den Äußerungen Häusslers.

  9. #10 RPGNo1
    6. September 2021

    @PDP10

    Ich habe kein Abo von Welt+, daher danke für die Aufklärung.

    Ich bin aber verwundert, dass Welt nicht genau erklärt hat, was denn konkret korrigiert wurde. Ist das jetzt die übliche Vorgehensweise der Springer-Presse, so nebulös wie möglich zu bleiben? Angesichts des immer stärkeren Auftreten von W*** und B*** als Sprachrohr der Gegner der Coronamaßnahmen würde es mich nicht wundern.

  10. #11 RPGNo1
    6. September 2021

    @sowhat

    In good old Austria erwartet man einen nicht so ganz erfreulichen Herbst und Winter. Nicht so schlimm wie vor einem Jahr, aber … warten wir mal ab.

    In Deutschland sehen es u.a. Christian Drosten und Andreas Gassen sehr ähnlich.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-virus-kassenaerzte-chef-andreas-gassen-rechnet-mit-ende-der-pandemie-im-fruehjahr-a-ad7e77cd-277b-48f8-84a8-4f40e0c7305d

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-pandemie-christian-drosten-erwartet-neue-kontaktbeschraenkungen-a-5985619c-43e0-4d1b-b89e-3b542d6860bc

  11. #12 Staphylococcus rex
    6. September 2021

    @PDP10#3: Danke für die Darstellung
    @sowhat#8: sehe ich auch so
    @JK#7: Grundsätzlich vertraue ich den Fähigkeiten der meldenden Ärzte, korrekt nach den Falldefinitionen zu arbeiten. Ich habe deshalb auch kein Problem mit den aktuellen Zahlen. Wer das Vertrauen nicht hat, muss sich einfach gedulden, bis die Meldedaten aus unabhängiger Quelle (Diagnosen der Totenscheine, Abrechnungsdaten) verifiziert werden.

    • #13 Joseph Kuhn
      6. September 2021

      @ Staphylococcus rex:

      Um Missverständnisse zu vermeiden: Die Falldefinitionen des RKI regeln nicht die ärztliche Diagnostik und auch nicht die Meldepflichten der Ärzte gegenüber dem Gesundheitsamt, sondern die standardisierte Meldung vom Gesundheitsamt an die zuständige Landesbehörde bzw. das RKI. Siehe die Ausführungen dazu beim RKI: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/IfSG/Falldefinition/falldefinition_node.html

  12. #14 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. September 2021

    Derzeit geht ja auch eine Schlagzeile durch die Medienlandschaft, die wieder einmal perfekt aufzeigt, was passiert, wenn einer etwas falsch interpretiert und alle anderen von ihm abschreiben:

    https://www.fr.de/ratgeber/gesundheit/corona-immunitaet-impfung-studie-infektion-risiko-coronavirus-israel-pandemie-zr-90954159.html

    In dieser Studie wurden also 257 positive Corona-Testergebnisse bei Geimpften gefunden, jedoch nur 19 bei Genesenen. Daraus wird geschlussfolgert, dass Geimpfte ein 13fach erhöhtes Risiko einer Ansteckung gegenüber Genesenen hätten.

    Gehen wir mal grosszügig über die wirklich gewagte Conclusio hinweg und ignorieren wir auch mal die geringen Fallzahlen, so fällt doch vor allem eines gleich ins Auge: das Ganze kann man doch allenfalls so berechnen, wenn es gleich viele Geimpfte wie Genesene gäbe. Gibt es aber nicht.

    In Israel sind nach offiziellen Zahlen ca. 5.5 Mio. Menschen zweifach geimpft, aber nur 1.1 Mio. genesen. Auch in den letzten Monaten seit Jahresbeginn sah die Ratio immer in etwa so aus.

    Das macht zwar immer noch einen scheinbaren Vorteil für die Genesenen, aber er ist schon deutlich kleiner geworden. Wenn wir dann wieder auf die kleinen Zahlen zurückkommen, wird es für die These, genesen zu sein würde besser vor einer Corona-Infektion schützen als die Impfung, allmählich eng.

    (Und es stellt sich natürlich ausserdem die Frage, was eigentlich mit denjenigen ist, die genesen waren und inzwischen auch geimpft wurden – welcher Gruppe wurden die überhaupt zugeschlagen?)

  13. #15 Staphylococcus rex
    6. September 2021

    Die einzige echte Meldung besteht darin, dass die aktuelle Sterblichkeit zu einen großen Teil von Altfällen verursacht wird und dass die beginnende 4.Welle noch keinen signifikanten Einfluss hat. Mit der Betonung auf aktuell, in 4 Wochen kann dies schon anders aussehen. Diese Meldung ist aber keine publikumswirksame Schlagzeile.

  14. #16 RPGNo1
    6. September 2021

    @noch’n Flo

    Das Thema “natürliche Immunität (angeblich) besser als Impfung” hatten wir bereits vor kurzer hier auf Gesundheits-Check.

    Leider ignoriert das Clickbaiting der Online-Portale das große “Aber”, was damit verbunden ist und betreibt häufig Cherrypicking. DocCheck hat sich kritisch mit diesem Themengebiet auseinandergesetzt.

    https://www.doccheck.com/de/detail/articles/35016-immunitaet-nach-corona-infektion-besser-aber

  15. #17 Udo Endruscheit
    Essen
    7. September 2021

    Nun, man könnte ja eine solche Entwicklung, wenn es sie denn gäbe, auch als Erfolg der Impfmaßnahmen und der verbesserten Behandlungsmöglichkeiten deuten und nicht in Richtung Ungefährlichkeit des Virus. Bemerkenswert scheint mir dabei einmal mehr nur, wie manche Leute auf irgendwelche Botschaften anspringen, weil sie scheinbar ihre Positionen untermauern. Was oft gar nicht der Fall ist. Kubicki for STIKO!

    Im Übrigen erinnert mich die Causa an die legendäre Sepsis-Studie des notorischen Homöopathie-Researches Michael Frass. Die ja bekanntlich deshalb als invalide gilt, weil er die Sterbezahlen der Verum- und der Placebogruppe (sorry, der beiden Placebogruppen) mehr als sechs Monate nach Behandlung miteinander verglich, ohne Informationen über die Todesursache (und ebensowenig über den Patientenstatus bei Behandlungsbeginn) herauszurücken.

  16. #18 Jolly
    8. September 2021

    @noch’n Flo

    das Ganze kann man doch allenfalls so berechnen, wenn es gleich viele Geimpfte wie Genesene gäbe.

    Da hast du recht.

    Gibt es aber nicht.

    Was du alles weißt.

    Aus der Studie:

    In model 1, we matched 16,215 persons in each group. […]

    During the follow-up period, 257 cases of SARS-CoV-2 infection were recorded, of which 238 occurred in the vaccinated group (breakthrough infections) and 19 in the previously infected group (reinfections)

    Auf Deutsch: In jeder Gruppe, auf die sich die Fallzahlen beziehen, waren gleich viele.

    (Vielleicht findest du ja auch in der Studie Antworten auf deine anderen Fragen.)

  17. #19 bruno
    8. September 2021

    Einer meiner Mitarbeiter war infiziert, genesen, wurde noch geimpft – “Long Covid” sollte nicht vergessen werden.
    Jung, sportlich, keine Vorerkrankungen – zumal Medizinstudent… und leidet seit Weihnachten ´20 an Fatique und Kurzatmigkeit. Da fällt ein 60jähriger auch nach 8 Monaten noch mal schnell um.

  18. #20 echt?
    8. September 2021

    Kubicki ist eben der Broder FDP. Ein abgebrannter Lärmbüddel.

  19. […] Ich habe ja ein Herz für exzentrische Minderheiten und unterstütze die Leute daher nach dem Vorbild der WELT mit einer Schlagzeile: „80 % Wissenschaftler stehen auf“. Um Missverständnisse zu vermeiden, sei dazu gesagt, dass […]

  20. […] Natürlich geht es nicht um 200 Quadratmeter, darüber würde sich vermutlich kein Mensch aufregen. Es geht um 200 Hektar. Ein Hektar sind 100 mal 100 Meter, also 10.000 Quadratmeter, oder 80 %, wie die WELT sagen würde. […]