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Déjà-vu für das Münchner Abkommen?

Von / 13. Dezember 2021 / 135 Kommentare
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1938 stand für Hitler nach dem „Anschluss“ Österreichs die „Lösung“ der tschechoslowakischen Frage auf der Tagesordnung. Am 30. Mai ließ er die Wehrmacht mobilisieren, um seine Forderungen ultimativ durchzusetzen. Es kam zum „Münchner Abkommen“, danach ging es, wie jeder weiß, in schnellen Schritten in den Abgrund.

2021 lässt Putin seine Armee an der Grenze zur Ukraine aufmarschieren. Er will, so heißt es, Zusicherungen, dass die NATO sich nicht weiter nach Osten ausbreitet, keine neuen Waffen an die Ukraine geliefert werden und keine Manöver westlicher Truppen an der russischen Grenze stattfinden.

Der Westen will ein neues Münchner Abkommen vermeiden. Es hat keinen guten Leumund. Stattdessen droht man Putin an, Russland würde „einen hohen Preis“ für jede Aggression zahlen. Wie man hört, denkt man z.B. daran, eine russische Söldnerfirma auf die Sanktionsliste zu setzen und zu prüfen, ob Nord Stream 2 ausgesetzt wird.

Welche Schlüsse hätte Hitler aus dieser Situation gezogen, welche wird Putin daraus ziehen, was unterscheidet die Beiden, was die Situation damals und heute, was wissen wir wirklich über die Situation und was über die Kriegsgefahr in Osteuropa?

Helfen historische Analogien bei der Beurteilung politischer Konflikte?

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Kommentare (135)

  1. #1 Pommes
    13. Dezember 2021

    Hm. Wie würden die USA reagieren, wenn vor ihrer Haustüre Staaten mit Russland gemein machten.

    Gibt es da historische Analogien?
    Vielleicht mal was ohne Hitler?

    • #2 Joseph Kuhn
      13. Dezember 2021

      @ Pommes:

      “Vielleicht mal was ohne Hitler?”

      Den Fall vor der Haustüre der USA gab es nach dem zweiten Weltkrieg mindestens zwei mal, erst Kuba, dann Chile. Wenn das besser passt, gerne. Wie lauten Ihre Überlegungen dazu, ob sich daraus etwas ableiten lässt?

  2. #3 Pommes
    13. Dezember 2021

    Deswegen erwähnte ich ja die USA zum Vergleich.

    Schlussfolgerungen habe ich leider nicht anzubieten.

    Mir stieß nur etwas dieser Hitler-Vergleich auf.
    Ich habe wohl ein Zuviel an Referenzen zu dieser Zeit 🙁
    Jana aus Kassel, komische Corona-Leugner Parolen etc…

  3. #4 Thilo
    14. Dezember 2021

    Wobei Kuba erst als Reaktion auf die amerikanische Bedrohung die Nähe der Sowjetunion suchte, das hatten sie direkt nach der Revolution m.W. noch nicht getan. Auch Chile war nicht besonders auf die Sowjetunion orientiert, Allende soll deren Einmarsch in die Tschechoslowakei damals kritisiert haben. Ich weiß nicht, ob sich US-Amerikaner von lateinamerikanischen Staaten tatsächlich bedroht fühlten, wahrscheinlich ging es doch eher um ökonomische Interessen und Lobbygruppen.

  4. #5 Stephan
    14. Dezember 2021

    Die beiden unterscheidet, daß Hitler der Aggressor war und Putin der sich verteidigende ist. Die Sorge der sowjetischen sowie der russischen Führung ist es seit jeher, sich den Westen vom Halse zu halten, d.h. weit weg von Moskau. 1812, 1914, 1941 waren genug der Lehren. Wer wissen möchte, wer der Aggressor unserer Tage ist, sehe sich die Nato-Grenzen 1990, 2020 und die für die Zukunft (nach Beitritt des nächsten Operettenstaates) geplanten einschließlich der Stützpunkte und Flugzeugträger der USA an. Der durchdenke auch den Sinn und Zweck des von der Bärböckin, dem Mann der Amerikaner, geplanten Ausstieges aus Nordstream2.
    Das “Argument” Kuba 1962 oder gar Chile 1969…1973 ist nicht mal zum Lachen geeignet. Ein Land, das sich eines üblen Verbrechers entledigt, einen Kinderarzt, der kostenlose Milch verteilt, als Bedrohung für die Amis zu bezeichnen… wie kommt ein Gesundheitsmensch auf diese üble VT??

  5. #6 Alisier
    14. Dezember 2021

    Für mich steht und fällt jede Argumentation mit der Art wie die Frage beantwortet wird, ob sich Russland wirklich bedroht fühlt.
    Dann sind bei Staaten mit Territorialschmerzen immer noch andere Faktoren mit zu berücksichtigen.
    Es scheint wirklich so zu sein, dass es zur Staatsräson Russlands gehört, dass man sich ohne die Ukraine amputiert fühlt, so wie China sich ohne Taiwan amputiert fühlt.
    Dass die amputierten Organe inzwischen ein Eigenleben entwickelt haben scheint für die den Schmerz fühlenden Staatskörper völlig irrelevant zu sein.
    Wenn Bedrohungsgefühl und Territorialschmerzen zusammen fallen bleibt eigentlich aus Sicht der großen Brüder keine Wahl. Zu Heim ins Reich gibts keine Alternative.
    Zudem es dem Volk versprochen wurde und es einen Gesichtsverlust bedeutet, auf die Territorien zu verzichten. Und Gesichtsverlust ist in solchen Systemen nicht vorgesehen und wird auf jeden Fall vermieden werden.
    Ich fürchte, dass sich der gesamte Westen auf zwei Kriege wird einstellen müssen. Und beide Staaten, Russland und China, rechnen fest damit, dass weder die USA, noch die EU, noch sonst jemand die besagten Territorien wirklich verteidigen, respektive ihnen irgendwie zu Hilfe eilen.
    Der Drops ist gelutscht.
    Und ich habe selten so sehr gehofft, dass ich mich irre.

  6. #7 hto
    Holographische Konfusion
    14. Dezember 2021

    Über die Diktaturen, die von der westlichen Welt immer mit “Entwicklungshilfe”, Waffengeschäfte und den “kommunikativen” Geheimdiensten installiert werden, sagte man oft: “Ja, das sind Bastarde, aber es sind unsere”!

    Das China auch diese Methode “verfeinert übernimmt, das gefällt ganz und garnicht!?

  7. #8 RPGNo1
    14. Dezember 2021

    @Stephan

    Ich habe selten so viele Halb- und Viertelwahrheiten garniert mit subjektiver Geschichtsklitterung und einer Attacke unter die Gürtellinie auf Joseph Kuhn gelesen wie in diesem Kommentar.

    Setzen! Sechs!

  8. #9 rolak
    14. Dezember 2021

    ?hätte H?

    Schon 1938 die längst bestehenden Kriegspläne umgesetzt. Ging jetzt nicht so leicht, da jede noch so irrwitzige Forderung akzeptiert wurde – im Jahr drauf mußte ja sogar ein Bedrohungs­szenario geschauspielert werden. Der Abschluß reichte allerdings immerhin für ein Jahr ‘Friedensbewahrer’-Legendenbildung.

    ?wird P?

    Erratisches läßt sich noch schlechter prognostizieren als die Zukunft im allgemeinen. Doch solange Ps Kassen durch die aktuellen Öl/Gaspreise so reichlich gefüllt werden, gibts keine internen Hinderungsgründe, die bzgl Ukraine/Krim in den Jahrhunderten Moskauer Nachbar­schaft schon des öferten umgesetzten Imperialismen zu reinkarnieren.

    Helfen historische Analogien?

    Wurde im Rheinischen bereits umfassend beantwortet: Kann sein, kann auch nicht sein.

  9. #10 Joseph Kuhn
    14. Dezember 2021

    Analoge Frage:

    Von Äpfeln und Birnen. Wie weit trägt die historische Analogie? https://lisa.gerda-henkel-stiftung.de/gts7000_analogie

  10. #11 JW
    14. Dezember 2021

    In den 80ern und 90ern bin ich gegen US-Aktionen in ihrem Hinterhof auf der Straße gewesen. Warum sollte ich dieselben Maßstäbe nicht an Russland anlegen? Haben die Nachbarstaaten von Großmächten kein Recht auf Souveränität? Wie weit geht diese Sperrzone? Bis Mexiko oder bis Chile? Bis Weißrussland oder bis Polen? Was machen dann Indien und China, die zumindest Regionalmächte sind, wer von beiden darf seine Freunde nicht aussuchen?
    Fragen über Fragen, die sich nicht mit Putin gut, USA böse beantworten lassen.

  11. #12 Tim
    14. Dezember 2021

    @ Alisier

    Es scheint wirklich so zu sein, dass es zur Staatsräson Russlands gehört, dass man sich ohne die Ukraine amputiert fühlt, so wie China sich ohne Taiwan amputiert fühlt.

    Weder Russland noch China sind Lebewesen mit Gefühlen. Derartige Zuschreibungen werden von politischen Führungen aber gern benutzt, um aggressive Handlungen zu rechtfertigen.

    In diesem Zusammenhang sehr schön – Hans Magnus Enzensberger über den Begriff der Nation:
    Das Phantom der Nation stellt jedermann ein praefabriziertes seelisches Meublement zur Verfuegung, in dem er sich preiswert einrichten kann. Noch dazu handelt es sich um ein Sortiment von der Stange, das die eigene Auswahl ueberfluessig macht und den enormen Vorzug hat, dass man es mit vielen anderen teilt. Das schafft eine gewisse behagliche Solidaritaet, wie man sie etwa unter Leuten beobachten kann, die dasselbe Automodell fahren.

  12. #13 Fluffy
    14. Dezember 2021

    “Хотят ли русские войны?”
    Евгений Евтушенко

    Es ist mir immer noch unbegreiflich, wie sich die die zweifellos existierenden militärischen, finanziellen und auch wissenschaftlichen Eliten im damaligen Deutschland von einem Gefreiten H derart vereinnahmen lassen konnten.

    Und ich bin gespannt, wie sich die auch heute vorhandenen Eliten aus Kultur, Wissenschaft, Militär und Ökonomie von einer Baerbock, Lauterbach und Scholz vereinnahmen werden lassen.

  13. #14 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ Tim
    Zu ignorieren, dass Territorialmythen und Vorurteile eine riesige Kraft entwickeln können ist brandgefährlich.
    Bei einer indoktrinierten Bevölkerung verfängt dergleichen schnell und ich muss nun wirklich nicht weit zurück gehen um dergleichen in Europa beobachtet zu haben (Siehe Srebrenica).
    Vielleicht unterhälst Du Dich einfach mit ein paar Russen, die sich auch als solche sehen und mit sich in China verwurzelt sehenden Chinesen um deine Idealvorstellung korrigieren zu lassen.

  14. #15 Alisier
    14. Dezember 2021

    Und dann kommt der Beleg wieso historische Vergleiche ihre Grenzen haben.
    Sie können eben sehr schnell missbraucht werden.

  15. #16 Dietmar Hilsebein
    14. Dezember 2021

    Zum Einschätzen der Gefahr, können historische Vergleiche schon helfen. Putin annektierte die Krim, so wie Hitler zunächst erst das Sudetenland und dann gleich bis Prag marschierte. So könnte auch Putin mit der Krim allein nicht zufrieden sein. So wie Hitler beim Münchner Abkommen die Schwäche des Westens sah, so sieht auch Putin die Schwäche des Westens. Viel passiert ist ja eigentlich nicht, nachdem die Krim annektiert wurde. Es wurde mal wieder “auf das Schärfste verurteilt” was so ziemlich abgelutscht daherkommt. Aber: wir leben heute doch in einer anderen Welt, eine Welt, die global viel stärker vernetzt ist und jeder nur verlieren kann, wenn es zum Krieg größeren Ausmaßes kommen sollte. Das weiß auch Putin. Ich denke, er wird immer wieder einmal vorfühlen, wie weit er gehen kann und ob es möglich ist, die Ukraine so wie einst die Krim Heim ins Reich zu holen.

  16. #17 schlappohr
    14. Dezember 2021

    #5

    Die beiden unterscheidet, daß Hitler der Aggressor war und Putin der sich verteidigende ist.

    Es gibt da noch mehr Unterschiede. Hitler war ein aggressiver Dummkopf, der Prototyp eines dämlichen tumben Nazis dessen einzige Methode die Kanone ist. Putin ist das Gegenteil. Er ist ein hochintelligenter Stratege und abgrundtief bösartig und hinterlistig, und er hat Unterstützung einer Armee von Oligarchen mit unbegrenzten finanziellen Mitteln. Der Zusammenbruch der Sowjetunion ist in seinen Augen nur ein Stolperer in der Geschichte, der eben korrigiert werden muss, ohne in die träge Ineffizienz des Kommunismus zurückzufallen.

    Seine militärischen Sticheleien im Nordatlantik, der Versuch, wirtschaftlichen Einfluss in Europa zu gewinnen, die Unterstützung Trumps, die Finanzierung der Front Nationale (und vielleicht sogar AFD, wer weiß?), der Kuschelkurs mit der Türkei und Griechenland zwecks Zugang zum Mittelmeer, die Krimanexion, die enge Kooperation mit China, die geschickte Lancierung von Meldungen von angeblich weit überlegenen Superwaffen, die alljährlichen Feierlichkeiten zum Sieg über Nazideutschland (dazu mein ernstgemeiner Glückwunsch) während die Millionen Mordopfer von Stalin keines Gedanken gewürdigt werden und nicht zuletzt die Unterstützung al-Assads zwecks Generierung von Flüchtlingsströmen nach Europa. All das lässt keinen Zweifel daran, dass Putin Europa politisch, psychologisch und wirschaftlich zermürben und schwächen will. Und das schafft er mit einer geradezu bewundernswerten Effizienz.

    Zugegeben, der Westen trägt einen erheblichen Teil der Schuld an dieser Entwicklung. Gorbatschow hat es lange nach seiner Präsidentschaft einmal auf den Punkt gebracht. Anstatt nach dem Zerfall der maroden UdSSR auf Russland herabzusehen und es zu gängeln, hätte man die Kooperation suchen und stabile wirtschaftliche und militärische Beziehungen anstreben sollen. Keine Abhängigkeit á la Nordstream-2, sondern eine Kooperation auf Augenhöhe. Dann wäre ein Querschläger wie Putin nicht zum Zug gekommen. Stattdessen hat sich Russland im stillen über die Jahre hinweg zu einer militärischen Hightech-Macht entwickelt, während der Westen in weinseliger Laune den Wegfall des großen Feindes im Osten gefeiert hat. Erst als Putin mit Medwedejew für ein paar Jahre das Amt getauscht hat, sind hier die ersten schüchternen Denkblasen mit Fragezeichen aufgepoppt.

    Man darf annehmen, dass das Thema wird für Europa noch sehr interessant werden.

  17. #18 Herr Senf
    1500 km bis Moskau
    14. Dezember 2021

    Leider gibt es die “Erklärung” nicht auf deutsch “Хотят ли русские войны?”
    https://en.wikipedia.org/wiki/Do_the_Russians_Want_War%3F umschalten zu “ru”
    besser ist die ausführliche russische Seite, über Edge von Google übersetzen lassen.
    Der ewige Krim-Vergleich in vergleichbaren Diskussionen hinkt mächtig gewaltig.
    Zu Sowjetzeiten wurde wegen der Wasserversorgung die Krim von der Ukraine verwaltet.
    Nach dem Zerfall hat man sie erstmal wegen der Atomwaffen “mit” der Ukraine getauscht.
    Ein Konstrukt ASSK hatte juristisch zuvor nie innerhalb einer Ukrainischen SSR existiert.
    60% der Bevölkerung sind Russen, 77% sind russischsprachige Muttersprachler.
    In Deutschland heißt sowas “absolute Mehrheit bei 25% Ukrainern im Norden.

  18. #19 knorke
    14. Dezember 2021

    Ich halte Putin nicht für einen politischen Hasardeur. Jedenfalls nicht im Ansatz für einen der Kategorie Hitler.

    Allerdings wird Putin zusehen, seine Interessen wahrzunehmen wenn sich die Gelgeneheit ergibt. Die Ost-Ukraine ist eine Gelegenehit par excellence und er hat auch alles getan, damit dies der Fall ist. Trotzdem halte ich die Rhetorik des “Westens” für recht zahnlos. Was Putin vorschwebt ist ja nichts anderes als ein Marionettenstaat Ostukraine als Pufferzone zur Nato. Rückt er dort militärisch vor, und dem Westen fallen nur wirtschaftssanktionen ein, dann braucht man auch gar nichts anzudrohen, sondern kann auch einfach der Ukraine den blanken Hintern zeigen und “ätsch” sagen.

    Jetzt das ABER: Die Nato hat das provoziert, und die EU auch. Anders als Hitler ist Putin nicht nur kein Hasardeur, sondern vor Allem kein Gewaltimperialist. Ihm geht es mehr um Sicherheit als um Expansion und auch jetzt ist sein Wunsch, sich vor einer Bedrohung durch NATO und EU Erwaiertungen zu schützen vollkommen verständlich. Die NATO hätte sich nicht auf Polen erweitern sollen, die Nato, die USA und die EU um ein belastbares Verhätnis zu Russland, und die EU hätte die Ukraine vielleicht etwas weniger offensichtlich umwerben sollen. All das schafft Einkreisungs-Gefühle bei Russland, da die direkten Nachbarländer an der Westgrenze hin als Puffer gesehen werden. Man macht seit dem Mauerfall zu viel Politik an Russland vorbei und gegen Russland, um sich jetzt zu wundern, dass Russland sich versucht abzusichern.

    Nun sieht Russland eine Chance, und der Westen ist zahn- und ratlos. So dämlich muss man erstmal sein, in den russischen Vorgarten zu pinkeln und dann, wenn die Russen den bissigen Rottweiler loslassen nichtmal die Hose hochzuziehen. Ein bissel mehr Weitblick wäre seitens des Westens jetzt wünschenswert gewesen. Und wenn man schon den nicht aufbringt, frage ich mich, warum man jetzt nicht zumindest ein deutliches Bekenntnis zur territorialen Integriät der Ukraine abgibt. Wichtig genug, um Russland mit Kokettierei mit der Ukraine zu betreiben war sie, aber nicht wichtig genug, um jetzt eine klara Position zu beziehen? Sorry, Putn ist kein Hitler aber auch kein Trottel. Und das wirkt wie das Drehbuch des Münchener Abkommens, nur dass es diesmal nicht unprovoziert erfolgt.

  19. #20 Fluffy
    14. Dezember 2021

    Bei
    “Хотят ли русские войны?”
    Евгений Евтушенко
    handelt es sich um ein (vertontes) Gedicht mit Bezug zum Großen Vaterländischen Krieg, mithin also um Kunst,
    was man von einigen der hier zu findenden Komentaren nicht gerade sagen kann.

    Staaten mit Territorialschmerzen

    Was soll das sein, außer einer unbestimmten subjektiven Einschätzung. Objektiv geht es um die Wahrung der territorialen Integrität. Dazu gehört u.a., dass eine amerikanische Militärbasis auf der Krim inakzeptabel ist.
    Die Krim wurde 1954 von Chruschtschow (angeblich in einer Wodkalaune) in einem verwaltungstechnisch nicht ganz korrekten Verfahren der Ukraine angegliedert. Dass hier einmal eine innersowjetische staatliche Grenze verlaufen würde überstieg Chruschtschows Vorstellungsvermögen.
    siehe auch #18

  20. #21 knorke
    14. Dezember 2021

    @17 Schlappohr:
    Hitler ist viel gewesen, aber kein tumber Nazi. Er besaß bemerkenswert viel strategische Weitsicht und wenn man sich mit dem Kalkül hinter seinen Entscheidungen beschäftigt erkennt man, dass er vor während und nach der Machtergreifung seine jeweils politischen Gegner doch sehr gut verstanden hat zu lesen und auszuspielen. Er war allerdings daneben auch ein Zocker, der gern alles auf eine Karte setzte. Daneben war er Antisemit, Rassist, Imperialist der alten Schule, Völkermörder und noch so einiges mehr. Aber eben nicht nur das.
    Ich empfehlen Dir “Ökonomie der Zerstörung” von Adam Tooze zu lesen. Es ist eine bemerkenswerte Ergänzung des komplexen Themas Nationalsozialismus und Hitler, dass sich angenehmerweise nicht vordringlich mit der Ideologie, sondern den wirtschaftlichen und strategischen Sichtweisen beschäftigt (die freilich von der Ideologie nicht zu trennen sind). Das eigentlich perfide an Hitler ist, dass seine menschenverachtende Ideologie gepaart war mit Schläue und einem bemerkenswert guten Verständnis seiner Gegenspieler sowie einem Gespür für richtige Zeitpunkte sowie Flexibiltät und Opportunismus.

    Interessant, das ausgerechnet seine größte militär-strategische Fehleinschätzung (es gab noch andere) – Barbarossa – nun auch ein Teil der Gemengelage um die Ukraine ausmacht. Denn seit Hitler gehört es zur russischen Sicherheitsdoktrin, noch ein bissel Land zwischen den “Feind” und die eigenen Grenzen zu bringen.

    Ich will Putin nicht in Schutz nehmen, er ist ein Autokrat und eher Imperialist als Pazifist. Er passt besser in die Zeit vor 1914 als in die nach 1990, aber im Osten Europas an Russland vorbei oder sogar gegen Russland Politik zu machen würde auch sanftere russische Gemüter in Handlungsnot bringen. Sicherlich gehören da zwei dazu, denn selbstverständlich gehören da immer zwei dazu – Putin könnte ja auch seinerseits die Nähe zu den USA oder der EU suchen – aber es sollte doch zum gesunden Menschenverstand der westlichen Akteure gehören, die Politik nicht unabhängig von der Mentaöität der Akteure zu betreiben. Deswegen finde ich es auch unverständlich, dass diese dünnen Statements alles sind, was der Westen jetzt aufzubieten hat.

  21. #22 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ knorke
    “Ihm geht es mehr um Sicherheit als um Expansion ”
    Da wäre ich eben nicht so sicher.
    Vielleicht nicht um Expansion, aber doch um Wiederherstellung der alten Größe, was man durchaus aus heutiger Sicht als Expansion bezeichnen kann.
    “Die Nato und der Westen sind Schuld!” greift mir viel zu kurz.
    Dass Putin ein Trottel ist hat zudem niemand behauptet und Hitler auf einen Trottel zu reduzieren hilft ebenfalls nicht.
    Ich finde Deinen Kommentar trotzdem sehr hilfreich.

  22. #23 Alisier
    14. Dezember 2021

    Und nochmal @ knorke
    Dass Hitler kein tumber Nazi war und strategische Weitsicht besaß bezweifle ich stark.
    Er war auch bei der Truppenführung extrem rücksichtslos wenn er sich an einer Idee festgebissen hatte, und da war dann sehr schnell nix mehr mit Strategie.

  23. #24 knorke
    14. Dezember 2021

    @21 Ja das spielt natürlich auch eine Rolle. Da mach ich mir nichts vor. Aber die Frage ist doch, warum die Hegemonie über die Länder an der eigenen Westgrenze seit Sowjetzeiten so untrennbar zur Sicherheitsdoktrin gehören. Putin sieht in der Hegemonie Sicherheit. Und natürlich spielt da auch die fernere Geschichte eine Rolle – seit Jahrhunderten betrachte Russland die Regionen der Ukraine, Polens, Weissrusslands und Baltiukms als die eigene Sphere of Influence und wer dort politisch agiert, bedroht zuallererst mal die Sicherheit Moskaus. Deswegen schrieb ich ja, Putin ist eher ein Politiker der Zeit vor 1914. Und so muss man mit ihm auch umgehen, sonst macht man sich uU lächerlich. Selbst die USA schaffen es seit fast 40 Jahren nicht, eine köhärente Russlandpolitk zu gestalten, verständlich also, dass Russland sich auf den Westen nicht verlassen will.

    Ich fand in diesem Zusammenhang die Vorträge von Stephen Kotkin sehr erhellend. Gibt einiges dazu auf Youtube. Seine Stalin-Biografie habe ich mir noch nicht vorgenommen – 3 Bänder und ein paar tausend Seiten, meine ich – aber seine Vorträge verknüpfen auf sehr anschauliche Weise die Sowjetzeit unter Stalin mit dem Kalten Krieg, der Wende und der Krimkise.

  24. #25 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ knorke
    Danke für den Kotkin-Tipp!
    Ist ja bald Weihnachten mit ein bisschen mehr Zeit vielleicht auch für ausufernde Stalin-Biographien……

  25. #26 knorke
    14. Dezember 2021

    @22 Ist aber so. Nur weil er mit aggressiver Bulldoggenrhetorik in seinen Rede wütete, heißt das nicht, dass er nicht ein ausgesprochen gutes politisches Gespür und sehr zutreffende strategische Bewertungen vorgenommen hat – in “mein Kampf” das ja wirklich als Blaupause für seine (Außen-)Politik taugt – ebenso wie im Vorfeld des Münchener Abkommens und des Überfalls auf Polen.

    Ich denke jeder Historiker der sich mit Hitler bschäftigt hat wird Dir bestätigen das das Image aus 2. Weltkriegsdokus falsch, weil undifferneziert ist. Willst Du einen tumben Nazi, nimm vielleicht Röhm (? kA).

    Ich würde mir wünschen, Geschichtsunterricht und Dokus würden mehr auf diese Facetten eingehen, dann werden nämlich einige Schlüsselergeignisse – besonders außenpoliische – nachvollziehbarer. Ob das nun die Kriegserklärung an die USA ist, Barbarossa, der Überfall auf Polen oder selbst Anschluss und die Zerschlagung der Tschechei.

    Chamberlain wird heute ja gern als Depp hingestellt. ich wage mal eine These: Er hat einen Fehler gemacht, den der Westen vielleicht grade mit Putin macht: Davon ausgehen, dass der andere so ähnlich tickt wie man selbst es denkt oder dass er ähnliche Prioritäten und Ziele hat, wie man selbst an dessen Stelle hätte.

  26. #27 knorke
    14. Dezember 2021

    @24 Alisier: Viel Spass. Mich schreckt ab, dass ich – ich meine auf Amazon – gelesen habe, dass die 3×1000 Seiten wohl mehr oder minder jedes Meeting von Stalin nebst aller Akteure durchexerziert. Gefühlt würde ich mit dem Band “Waiting for Hitler” starten, ist glaube ich der zweite Band und erstmal gucken, ob das nicht vielleicht zuu detailliert ist. Ich habe hier eine andere von Oleg Chelwnjuk, die war sehr gut verdaulich (500 Seiten).

  27. #28 hto
    Holographische Konfusion
    14. Dezember 2021

    XXX

    Überproduktion von Kommunikationsmüll hier

    XXX

    [Edit: Rest des Kommentars gelöscht, um Ihre Überproduktion von Kommunikationsmüll hier etwas einzudämmen. JK]

  28. #29 Tim
    14. Dezember 2021

    @ Alisier

    Zu ignorieren, dass Territorialmythen und Vorurteile eine riesige Kraft entwickeln können ist brandgefährlich.

    Ignorieren? Ganz im Gegenteil: Man muss immer und immer wieder darauf hinweisen, wie albern und jämmerlich nationale Gefühle sind. Enzensberger hat die Erbärmlichkeit des Konzepts für meinen Geschmack wunderbar treffend formuliert.

  29. #30 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ knorke
    Beim tumben Nazi dachte ich vor allem an seinen extrem primitiven Antisemitismus, der recht gut belegt ist, und da ich mein Wissen kaum oder gar nicht aus Fernsehdokumentationen beziehe, denke ich meine Position auch bei anderen Themen gut untermauern zu können. Und mein Kampf zu lesen war eine Qual: der Typ war extrem ungebildet und redet teilweise einen Blödsinn zusammen, der kaum zu ertragen ist.
    Aber über ihn sollten wir aus Derailinggründen vielleicht nicht unbedingt diskutieren.

  30. #31 knorke
    14. Dezember 2021

    @Alisier
    nun der war primitiv. Zweifelsohne. Das ist er aber auch ohne Hitler. Zudem: Dass die Naziideologie primitiv ist ist für uns heute ja selbstverständlich und das muss zu befremden führen, wenn man Mein Kampf liest. Deswegen halte ich eine kommentierte Version auch für zielführender, denn ich denke ohne historische Einbettung und Einordnung begeht man sonst den Fehler, das was dort steht und mit den Augen eines Radikalen in den 20ern geschrieben wurde mit den Augen eines Jahrhundert späters zu interpretieren.

    Und ja- ungebildet war er ohne Frage. Und faul. Aber trotzdem schlau.

    Aber hast Recht, es geht ja um Russland, Putin und die Ukraine.

  31. #32 wereatheist
    14. Dezember 2021

    Schon die Annexion der Krim war ein klassischer casus belli (es ist dafür völlig unerheblich, wie die Krim zur Ukraine kam).
    Danach wurde ein bisschen mit dem Zeigefinger gewackelt. Kein Wunder! Wer führt schon gern Krieg gegen einen Kernwaffenstaat, der überdies beachtliche konventionelle Streitkräfte besitzt.
    Und wozu die so fähig sind, kann man sich anhand des Tschetschenienkriegs verdeutlichen (so 20% Bevölkerungsrückgang sind einigermaßen beeindruckend, für mich).

  32. #33 wereatheist
    14. Dezember 2021

    Putinversteher deuten die Tatsache, dass osteuropäische Staaten, darunter frühere Sowjetrepubliken, es verdammt eilig hatten, der NATO beizutreten, als westliche Aggression. Und blenden dabei so Sachen aus wie die Abspaltung von “Transnistrien”.
    Dieses Gebilde existiert seit drei Jahrzehnten eingezwängt zwischen zwei eher nicht-so-freundlich gesonnenen Nachbarentitäten.
    Wenn sich Russen also vor dem Westen fürchten, warum gibt es dieses Dingsda noch?

  33. #34 wereatheist
    14. Dezember 2021

    Oder anders: da es dieses Dingsda noch gibt, warum fürchten sich die Russen?

  34. #35 Staphylococcus rex
    14. Dezember 2021

    Bei dem Konflikt um die Ostukraine gibt es einige Aspekte, die aus meiner Sicht unterrepräsentiert sind.
    1. Es handelt sich hier um einen Bruderkrieg, ich bin kein Sprachwissenschaftler aber die Unterschiede zwischen dem Russischen und Ukrainischen dürften vergleichbar sein zwischen dem Hochdeutschen und dem Switzerdütsch. Ich wünsche keiner Seite weder den totalen Sieg noch die totale Niederlage. Wie würden sich die hier anwesenden fühlen, wenn Bayern aus der Bundesrepublik austritt und die Franken deswegen Bayern um jeden Preis verlassen wollen?
    2. Die Ukraine ist nicht einfach das Opfer, die Lage ist schon noch etwas komplizierter. Nach dem Zerfall der UdSSR war plötzlich Russisch keine Amtssprache mehr in der Ukraine, obwohl ca. 20% der Bevölkerung Russen sind. Wenn ein Land bei der EU anklopft, sollte die EU vorher sehr genau hinschauen, wie das Land mit seinen Minderheiten umgeht. Der ukrainische Nationalismus ist nicht weniger problematisch als der großrussische Nationalismus.
    3. Wir wissen alle, wie viele Probleme der EU der Brexit bereitet hat. Nach dem Zerfall der UdSSR wurden einige Probleme (z.B. Atomwaffen) vertraglich geregelt, andere konnten auf die lange Bank geschoben werden, weil Russland und die Ukraine im gleichen Staatenbund (der GUS) waren. Mittlerweile hat die Ukraine die GUS verlassen, aber ohne Austrittsabkommen. Die Ostukraine und Nordirland haben aus meiner Sicht etliche Parallelen. Erst nach einer rechtsgültigen Scheidung kann man eine neue Ehe eingehen. Also welcher Teufel hat die EU geritten, mit der Ukraine anzubandeln, bevor diese mit ihren Altlasten aufgeräumt hat?
    4. Bei diesem Konflikt geht es nicht nur um Moral oder um Russen und Ukrainer, dieser Konflikt hat auch eine geopolitische Seite. Die USA haben es sich bequem eingerichtet mit einem gedemütigten und isolierten Russland und einer zerstrittenen EU, deren Vertreter wie Vasallenstaaten behandelt werden. Nichts fürchten die USA mehr als eine Achse Paris-Berlin-Moskau, die sich neben den USA und China als dritte globale Supermacht konstituieren könnte. Deshalb führen die USA auch einen verdeckten kalten Krieg gegen alle Annäherungsversuche zwischen der EU und Russland:
    https://www.welt.de/politik/ausland/article124612220/Fuck-the-EU-bringt-US-Diplomatin-in-Erklaerungsnot.html
    Aus Sicht der EU sind sowohl die USA als auch Russland sowohl Konkurrenten als auch strategische Partner. Beide Partner sind ambivalent. Russland ist aber geografisch deutlich näher.

    Bei Orwells 1984 gab es drei Supermächte. Nach dem Brexit ist GB auf dem Weg nach Ozeanien. China baut seine Führungsrolle in Ostasien aus. Wie will Westeuropa zwischen Scylla und Charybdis überleben?

    Wenn ich wirklich Macht hätte, würde ich Putin und Selenski bei Wasser und Brot in einem Raum einschließen, bis weißer Rauch aufsteigt…

  35. #36 Fluffy
    15. Dezember 2021

    Selenski war ein Schauspieler, der mal einen Präsidenten in einer Fernsehserie gespielt hat.
    (unter Regieanweisung)

  36. #37 PDP10
    15. Dezember 2021

    @Fluffy:

    Nun, dass war Ronald Reagan – den du sicher als großes Vorbild achtest.

  37. #38 PDP10
    15. Dezember 2021

    Da fehlt ein “auch”.

  38. #39 wereatheist
    15. Dezember 2021

    @Staph:

    Der ukrainische Nationalismus ist nicht weniger problematisch als der großrussische Nationalismus.

    D’accord. Stepan-Bandera-Fans sind brechreizerregend.

  39. #40 Alisier
    15. Dezember 2021

    @ wereatheist
    Hm…..wäre der Nationalismus Luxemburgs wirklich genau so gefährlich und problematisch wie derjenige Chinas?
    Es geht auch um Auswirkungen in der realen Welt und nicht nur um theoretische Erwägungen.

  40. #41 Fluffy
    15. Dezember 2021

    @#37

    Nun, dass war Ronald Reagan auch – den du sicher als großes Vorbild achtest.

    Sie haben noch was gemeinsam:
    beide von den USA promoted.

  41. #42 Alisier
    15. Dezember 2021

    Wenn man jede noch so kleine Regung gegen eine Macht als vom Ausland gesteuert ansieht dann sagt das mehr über ein System aus als sich viele bewusst machen möchten.

  42. #43 knorke
    15. Dezember 2021

    @35 – Aussgae 2
    Das ist selbstverständlich richtig. Aber – wir springen schon wieder mal in die unsägliche Zeit des 2. Weltkrieges: Diese Aussage ist mir zu ähnlich dem Duktus Hitlers, dass die Tschechen die Deutschen unterrücken. Der Nationalismus ist Teil des Problems. Der eigentliche Kern ist aber, dass die Ukraine sich aus der Einfluss- und Sicherheitssphäre Russlands entzogen hat.

  43. #44 wereatheist
    15. Dezember 2021

    @Alisier:
    Ein Luxemburger Nationalismus mag für Außenstehende mangels “Masse” harmlos wirken, für lokale Minderheiten könnte sich das ganz anders darstellen.
    Gab es genozidale Luxemburger Gruppen? Ich meine, andere als die ja unvermeidlichen Nazi-Kollaborateure, die doch wohl von “normalen” Nationalisten nicht als Helden, sondern als Verräter gewertet werden?

  44. #45 Alisier
    15. Dezember 2021

    @ wereatheist
    Absolut treffender und zutreffender Einwand!
    Aktuell gibt es die ADR, luxemburgische Version der AfD, die Trumpismus und Ausländerfeindlichkeit verbinden, inzwischen so gut wie alle Grenzen nach Rechts durchbrochen haben, und die klassischen Nationalisten/Rassisten hinter sich versammeln.
    “Genozidal” ginge zu weit, aber ein katholisch unterfütterter Antisemitismus war selbst zu meinen Zeiten dort immer noch präsent und ließ die Nazis für viele durchaus als sympathisch erscheinen…..jetzt haben sie dann auch ihre eigene Partei.

  45. #46 Dietmar Hilsebein
    15. Dezember 2021

    “Für mich ist die ganze Welt ein großer Arsch. Und die rechte Arschbacke, das sind die Amerikaner, ja. Die linke Arschbacke sind die Russen und wir hier in Europa, wir sind das Arschloch.” (Schimanski)

    Heute muß man die Russen gegen die Chinesen austauschen, dann paßt es wieder. Putin und jene, die der Sowjetunion hinterhertrauern, können es nicht verschmerzen, nicht mehr die linke Arschbacke zu sein. Daher muß sich Putin immer wieder ins Gespräch bringen, auch, um denen Rechnung zu tragen, die sich das Sowjetreich zurückwünschen.

  46. #47 naja
    16. Dezember 2021

    Sagen wir mal so: Die durchaus sehr umstrittene Position Russlands ist ja, dass der Westen im Rahmen der Verhandlungen zur Wiedervereinigung Gorbatschow oder der Sowjetunion und Russland die Zusage gemacht hat, man würde die NATO keinen Zoll Richtung Osten expandieren. Und diese Zusage wurde dann nicht eingehalten.

    Wenn Putin jetzt wieder eine Zusage will, warum? Und zieht er bei Erhalt der Zusage die Truppen ab? Wohl eher nicht. Die (wirklich sehr) umstrittene Position des Kremls ist ja, dass der Westen /die Nato wortbrüchig geworden ist. Glaubt er, die NATO hält sich jetzt an ihre Zusagen? Oder will er eine Forderung aufstellen, die der Westen nicht erfüllen kann?
    Manchmal frage ich mich allgemein, ob Putin wirklich so ein strategisches Genie ist… warscheinlich schon… War es eine machtpolitisch und geostrategisch wirklich sinnvolle Entscheidung, die Krim zu annektieren? Oder war Putin einfach nur beleidigt, weil die Winterspiele in Sotschi (zeitgleich) belächelt wurden? Wäre Russland nicht noch eine ganze Weile besser gefahren als strategischer Partner des Westens im Kampf gegen den internationalen Terrorismus?

  47. #48 RPGNo1
    16. Dezember 2021

    @naja

    In Bezug auf die NATO-Osterweiterung ist es ganz simpel:

    Nein, die Behauptungen von Putin und der russischen Regierung stimmen so nicht, auch wenn es immer wieder kolportiert wird.

    Wesentlich für die Behauptung einer Zusage an die Sowjetunion sind Gespräche im Februar 1990 zwischen dem damaligen US-Außenminister James Baker und Staatschef Michail Gorbatschow. Einem Memorandum zufolge sagte Baker damals: Die Amerikaner hätten verstanden, dass für die Sowjetunion und andere europäische Länder Garantien wichtig seien für den Fall, dass die USA ihre Präsenz in Deutschland im Rahmen der NATO beibehalten würden, “sich die gegenwärtige Militärhoheit der NATO nicht ein Zoll in östlicher Richtung ausdehnen wird”. Gemeint war jedoch das Gebiet der DDR – an eine NATO-Mitgliedschaft von Staaten des 1990 noch bestehenden Warschauer Paktes war damals nicht zu denken.
    […]
    Fünf Jahre später sagte [Gorbatschow] im ZDF jedoch, es sei 1990 um das Territorium der DDR gegangen. Eine NATO-Expansion sei damals nicht diskutiert worden: “Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht.” Es sei ein Mythos, dass er vom Westen betrogen worden sei.

    https://www.tagesschau.de/faktenfinder/nato-erweiterung-mittel-ost-europa-101.html

  48. #49 Herr ɟuǝs
    1500 km bis Moskau
    16. Dezember 2021

    … und? gehört die DDR jetzt doch zur NATO 11elf!!
    Ich sitze da mitten drin, aufm östlichen Präsenmtierteller.

  49. #50 PDP10
    16. Dezember 2021

    @Herr ɟuǝs:

    Was hast du an:

    Gemeint war jedoch das Gebiet der DDR

    … nicht verstanden?

  50. #51 RPGNo1
    17. Dezember 2021

    @PDP10

    Ich denke, du musst deinen Ironiedetektor ein wenig justieren. Herr ɟuǝs ist der “Troll”-Account von Herr Senf. 😉

  51. #52 naja
    17. Dezember 2021

    @ RPGNo1:
    Ja, das ist mir klar. Das die Aussagen nicht stimmen. Meine Frage ist aber nicht, ob die Aussage stimmt.
    Meine Frage ist, wenn man der Aussage glaubt, was würde dann eine Zusage der Nato bezüglich der Ukraine bringen. Und wenn man sagt, die Kremlposition stimmt nicht, diese Zusagen wurden so nie gemacht ( meine Position) warum fordert Putin jetzt Zusagen, von denen er weiß, die NATO wird diese nicht machen…

  52. #53 RPGNo1
    17. Dezember 2021

    @naja

    Danke für die Klarstellung.

  53. #54 Fluffy
    17. Dezember 2021

    Es geht doch gar nicht darum, wie ist die Meinung der Nato zur Osterweiterung, und wie ist die Meinung Russlands zur Truppenstationierung an ihrer Staatsgrenze,
    sondern, was ist deine Meinung dazu.

  55. #56 rolak
    19. Dezember 2021

    Passend ergänzt: in einer neueren Folge der arte-Reihe ‘Geschichte schreiben’, “Die Friedenspfeife“, ist so circa bei 12:30 eine zeitgenössische Bogislas-Karikatur zur Münchner Konferenz zu sehen.

  56. #57 JW
    19. Dezember 2021

    Darf ich noch einmal die Frage stellen, ob Länder, welche an Großmächte grenzen, kein Recht haben über die Politik selbst zu entscheiden?

  57. #58 Staphylococcus rex
    4. Januar 2022

    Während wir hier unseren Frieden genießen, herrscht in der Ukraine weiterhin Krieg, wenn auch auf Sparflamme. Ergänzend zu meinem Beitrag #35 möchte ich hier auf einige Details hinweisen, auch wenn ich mit meiner Meinung gegen den Strom schwimme.

    Erst einmal, wir haben keinen Krieg zwischen der Ukraine und Russland, sondern einen Bürgerkrieg zwischen der ukrainischen Mehrheit und der russischen Minderheit. Russland spielt eine wichtige Rolle als Schutzmacht der russischen Bevölkerung der Ostukraine, der Hauptkonflikt spielt sich aber nicht zwischen Kiew und Moskau, sondern zwischen Kiew und Donezk ab.

    Zweitens das Konzept der territorialen Integrität ist hilfreich bei einer Bedrohung von außen, es versagt aber, wenn eine Region durch ihre inneren Widersprüche zerrissen wird. Die Ukraine hat zwei gegensätzliche Pole, den prorussischen Osten und den antirussischen Westen, und es bedarf großer Weisheit und günstiger Rahmenbedingungen, um diese Pole in einem Staatsgebiet zusammenzuhalten. Nach dem Zerfall der UdSSR waren Russland und Ukraine in einem Staatenbund, der GUS, danach gab es unter Schröder eine Annäherung zwischen der EU und Russland, was die bestehenden Widersprüche gedämpft hat. Unter Merkel drifteten EU und Russland auseinander, was letztendlich die Probleme in der Ukraine verschärft hat.

    Die Ukraine ist nicht der erste und wahrscheinlich auch nicht der letzte „failed state“, der von inneren Widersprüchen zerrissen wird. Die wenigsten werden vielleicht daran denken, aber nach dem Wiener Kongreß waren die Niederlande und Belgien ein Staat, der an den Widersprüchen zwischen Katholiken und Protestanten gescheitert ist und die besondere Pointe dabei ist, dass sich die flämische Bevölkerung des heutigen Belgiens bei der Frage Sprache oder Religion sich für die Religion und damit für Belgien entschieden hat:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Belgische_Revolution
    Ein anderes Beispiel ist Jugoslawien, welches seine beiden Pole Serbien und Kroatien nicht mehr zusammenhalten konnte. Eine Gemeinsamkeit haben Belgien, Jugoslawien und die Ukraine, immer war eine Region über längere Zeit von unterschiedlichen Mächten besetzt und die Menschen haben sich dabei auseinander entwickelt. Wenn diese Unterschiede nicht respektiert werden und eine Gruppierung alleine entscheiden möchte, dann gibt dies eine toxische Mischung.

    Wie könnte eine Friedenslösung in der Ukraine ausehen?
    Variante 1: Militärischer Sieg der Ukraine und Kapitulation der russischen Separatisten; dies ist unwahrscheinlich, im Zweifelsfall wird die Schutzmacht Russland in der Ostukraine eingreifen.
    Variante 2: Ein militärischer Sieg Russlands wäre vorstellbar, aber wie soll es dann weiter gehen? Die westukrainischen Nationalisten würden sich mit einer Besetzung der Ukraine nicht abfinden, die Frontlinie würde sich von der Ostukraine in die Karpaten verlagern und nach Afghanistan in den 80-er Jahren und nach dem Tschetschenienkonflikt würde der Rückhalt Putins bei der eigenen Bevölkerung bei einem weiteren langen Konflikt sehr schnell dahinschmelzen. Also würde er Teile der Ukraine besetzen, ein Memorandum in den besetzten Gebieten durchführen und analog zur Krim weitere Teile der Ukraine dauerhaft abspalten.
    Variante 3: Dies wäre eine politische Lösung, um die beiden Pole in einem Staatsgebilde zu halten wäre eine weitgehende Föderalisierung und eine weitgehende Autonomie der Regionen erforderlich. Dies bedeutet aber auch, gegen den Widerstand der Ostukraine könnten die anderen Regionen nie der EU und der NATO beitreten. Ich persönlich würde diese Lösung bevorzugen, halte sie aber für sehr unwahrscheinlich.
    Variante 4: Auch dies wäre eine politische Lösung, Russland und die Ukraine einigen sich darauf, in der gesamten Ostukraine unter internationaler Aufsicht ein Referendum über die Unabhängigkeit der Ostukraine durchzuführen.

    Die Variante 2 und die Variante 4 sind sich ähnlich, und für Variante 4 müßte niemand mehr in diesem Bürgerkrieg sterben. Was steht also dagegen? Aus meiner Sicht ist das Hauptproblem die Realitätsverleugnung weiter Teile der ukrainischen Bevölkerung, es fehlt das Eingeständnis, dass die Ukraine in ihrer bisherigen Form gescheitert ist. Die russische Bevölkerung der Ostukraine hat das gleiche Recht auf Heimat wie die ukrainische Bevölkerung. Und noch etwas, es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen dem russischen und dem ukrainischen Nationalismus, der Nationalismus großer Nationen funktioniert über die Assimilierung von Fremden, der Nationalismus von kleinen Nationen funktioniert dagegen über die Ausgrenzung alles Fremden. Es gibt somit eine Asymmetrie, es ist nicht egal ob ein Russe in der Ukraine lebt oder ein Ukrainer in Russland. Das macht aber auch den Ausgang eines Referendums unberechenbar. In der Ukraine leben 17,3% ethnische Russen, aber 29,6% russische Muttersprachler.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine

    Auch wenn gerade in der Ukraine nicht geschossen wird, aber es gibt zahlreiche Menschen, für die ist dieser Krieg bittere Realität: Alle diejenigen, die im Kriegsgebiet leben, all die Soldaten in den Schützengräben und all diejenigen, die Freunde und Verwandte auf der anderen Seite der Front haben. Die Frage darf sich ruhig jeder selbst stellen, wer hat ein Interesse an der Verlängerung dieses Konfliktes?

  58. #59 Alisier
    4. Januar 2022

    @ Staphylococcus rex
    Die gelieferten Vergleiche sind nicht nur Äpfel und Birnen, sondern eher Äpfel und Schlehen, wenn nicht Äpfel und Spargel.
    Flandern? Wo war denn da die dahinter stehende ehemalige Großmacht mit Territorialansprüchen und Zusammenbruchsschmerzen? Davon mal abgesehen, dass es eine ganz andere Zeit war.
    Dasselbe gilt m.E. für Jugoslawien.
    Mit dem gleichen Duktus könnte ich jetzt behaupten (Achtung halber Godwin) die armen Sudetendeutschen wären mindestens ans Kreuz genagelt worden, hätte Hitler sie nicht geschützt.
    Ich empfehle hier zwei Bücher, die zumindest mir beim Nachdenken über die Situation der Ukraine weiter geholfen haben:
    Zbigniew Brzeziński: “Die einzige Weltmacht” und
    “Secondhand-Zeit” von Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch.
    Und immer auf die Vergangenheit zu verweisen hilft selten bis überhaupt nicht. In Ungarn rufen manche auch immer noch “Trianon!”, und dabei fällt mir ein, dass Luxemburg wegen Johann dem Blinden dringend mal wieder Abspruch auf Prag und umgebende Territorien anmelden sollte…..

  59. #60 Staphylococcus rex
    11. Januar 2022

    @Allisier, aus meiner Sicht passt das Beispiel Belgien und Niederlande hervorragend, es geht darum, dass sich ehemals zusammengehörige Regionen auseinanderentwickelt haben. Wenn diese Unterschiede bei einer Wiedervereinigung nicht respektiert werden, kann es den Staat zerreißen. Das war so im Beispiel Belgien und Niederlande, entsprechend dem Wikipedia-Artikel zur Belgischen Revolution hatten die Niederlande und Belgien bis 1568 (dem Beginn des 80-jährigen Krieges) eine gemeinsame Vergangenheit, die Spaltung dauerte bis 1815. Der gemeinsame Staat ist durch die Missachtung der religiösen Unterschiede gescheitert.
    Ähnlich war es auch im Fall Jugoslawien. Noch vor dem Fall von Byzanz wurden die Südslawen 1389 bei der Schlacht auf dem Amselfeld durch die Osmanen besiegt. In den folgenden Jahrhunderten waren die Serben unter osmanischer Herrschaft und die Kroaten unter Habsburger Herrschaft. Die kurze Zeit in einem gemeinsamen Staat war zu kurz, um die gewachsenen Unterschiede zu nivellieren.
    Gleichzeitig gibt es in Europa aber auch Staaten, die trotz sprachlicher Unterschiede existieren, die Schweiz und das bereits genannte Belgien. Das Erfolgsgeheimnis liegt nach meiner Meinung in der föderalen Verfassung beider Staaten, als Zentralstaaten wären Belgien und die Schweiz längst gescheitert.

    Um den Ukrainekonflikt zu verstehen, sollte man sowohl die Geografie als auch die länger zurückliegende Geschichte berücksichtigen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Eurasische_Steppe
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bohdan_Chmelnyzkyj
    Die eurasische Steppe ist seit der Antike das Einfallstor für Reiternomaden. Über die eurasische Steppe erfolgte die Zerschlagung der Kiewer Rus durch die Mongolen. Gleichzeitig ist ohne Gebirge, Steinbrüche und Wälder für eine vorindustrielle Gesellschaft eine militärische Absicherung dieser Steppenregion schwierig. Die Großmächte in der Region waren 1654 die Polnisch-litauische Union im Nordwesten und das Osmanische Reich bzw. das Krimchanat im Süden. Russland war zu dieser Zeit eine aufstrebende Regionalmacht. Die Versuche der Ukrainer (damals als Ruthenen bezeichnet) sich aus der polnischen Abhängigkeit zu lösen sind anfänglich gescheitert, deshalb gab es den Chmelnitzki-Aufstand und 1654 den Vertrag von Perejaslaw:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Perejaslaw
    Selbst im Wikipedia-Artikel wird über die Interpretation dieses Vertrages gerungen. Fakt ist, aufgrund der Geografie der Region war die Ukraine damals auf eine Schutzmacht angewiesen, Russland stand sprachlich und kulturell am Nächsten, die russische Expansion ging damals Richtung Osten und für die Sicherung der Südgrenzen wurde den ukrainischen Kosaken eine Autonomie gewährt. Seit 1654 hat die Ukraine zwei Geschichten: die polnische und die russische Geschichte.

    Ja, es gibt Parallelen zwischen den Sudetendeutschen und den Russen in der Ostukraine. Beide waren nach dem Zerfall eines Vielvölkerstaates auf der falschen Seite der Grenze. Es gibt aber auch Unterschiede. Ich weiß nicht wieweit es Autonomierechte für die damalige Sudetendeutsche Bevölkerung gab, aber das Konzept des Selbstbestimmungsrechtes der Völker war damals noch neu. Das Konzept der Ukraine nach dem Zerfall der UdSSR als Zentralstaat ohne Autonomieregionen ist dagegen als schwerer Geburtsfehler zu werten, dessen Folgen wir jetzt in der Ostukraine sehen.

    Und es gibt einen weiteren wichtigen Unterschied zwischen Ukrainekonflikt und Münchner Abkommen: Das 3. Reich lebte auf Pump, die Kombination von Weltwirtschaftskrise, Versailler Vertrag mit Reparationsforderungen, Kuschelkapitalismus („Kraft durch Freude“) und Wiederaufrüstung war schuldenfinanziert. Zum Stand 30.09.1938 hatte Hitler zwar den Prestigegewinn durch den Anschluss Österreichs und der Sudetendeutschen, aber er hatte auch ein gewaltiges Schuldenproblem. Auslandsschulden konnte er keine machen, eine Inflation wollte er unbedingt vermeiden, also entschied er, der Krieg finanziert den Krieg. Durch die Appeasement-Politik gab es aber niemanden, den er enteignen konnte. Deshalb kann man aus volkswirtschaftlicher Sicht durchaus behaupten, der 2 Weltkrieg begann nicht am 01.09.1939, sondern bereits am 09.11.1938 mit den Judenpogromen und der Zwangsabgabe für Juden im 3. Reich:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Judenvermögensabgabe
    Die Enteignung der Juden 1938 und der „Rest-Tschechei“ im März 1939 waren nur kleine Happen für den Hunger der deutschen Kriegswirtschaft. Der Überfall auf Polen war der nächste Schritt in einer Kausalkette, die bereits 1938 ihren point of no return überschritten hatte.
    Im Gegensatz zum 3. Reich hat Russland aktuell über 600 Milliarden Doller Devisenreserven:
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/487403/umfrage/gold-und-devisenreserven-von-russland/

  60. #61 Michael. z
    14. Februar 2022

    Ich denke das ganze wird in einem Weltkrieg enden.

    • #62 Joseph Kuhn
      14. Februar 2022

      … wenn mit „das Ganze“ die nächsten 100 oder 200 Jahre gemeint sind, könnte das durchaus der Fall sein.

  61. #63 Michael.z
    14. Februar 2022

    @Joseph Kuhn Na wollen wir es mal hoffen.

    • #64 Joseph Kuhn
      14. Februar 2022

      … lieber nicht, warum sollte man auf einen Weltkrieg in 100 oder 200 Jahren hoffen.

  62. #65 Michael. z
    14. Februar 2022

    @Joseph Kuhn Oh sorry so war es natürlich nicht gemeint,das soll natürlich auch in Hundert Jahren nicht passieren .Das Hoffentlich war eher darauf bezogen das es zurzeit undenkbar ist.

  63. #66 Michael. z
    15. Februar 2022

    @Joseph Kuhn Darf ich sie mal was fragen? Was macht sie so sicher , oder besser gesagt warum denken sie das aus der Ukrainekrise kein Dritter Weltkrig ensteht? Lg Michael

    • #67 Joseph Kuhn
      15. Februar 2022

      @ Michael.z

      warum denken sie das aus der Ukrainekrise kein Dritter Weltkrig ensteht?

      Keiner will ihn und alle treffen Vorkehrungen, damit es selbst im Falle eines russischen Angriffs nicht zu direkten Auseinandersetzungen zwischen russischen und NATO-Soldaten kommt.

      Ansonsten ist für Normalbürger wie mich schwer einschätzbar, was da zwischen den diversen Konfliktbeteiligten gerade wirklich verhandelt wird. Hier ein Kommentar des britischen Wirtschaftshistorikers Adam Tooze mit ein paar interessanten Überlegungen: https://adamtooze.substack.com/p/chartbook-68-putins-challenge-to. Manches davon ähnelt den Thesen von Ivan Krastev und Stephen Holmes in “Das Licht, das erlosch”.

  64. #68 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Februar 2022

    @ Michael. z:

    Gegenfrage: warum sollte daraus einer entstehen? Dafür gab es in den letzten Jahrzehnten viel “bessere” Gelegenheiten.

  65. #69 Michael. z
    16. Februar 2022

    @noch’n Flo Sorry komm leider erst jetzt zum Schreiben. Um ganz ehrlich zu sein, ich bin kein Politologe , kenne mich jetzt auch nicht so besonders in Politik aus .Habe mich da wohl auch aus Unwissenheit, ein stück weit von der Panikmache in den Medien leiten lassen. Lg

  66. #70 Michael. z
    17. Februar 2022

    Meint ihr diese ganze Hysterie in den Medien ist übertrieben? Oder denkt ihr das Russland wirklich in den kommenden Tagen eine Invasion in die Ukraine startet? Lg

    • #71 Joseph Kuhn
      17. Februar 2022

      @ Michael. z:

      Eine “Hysterie” in den Medien sehe ich nicht. Ansonsten kann ich mitteilen, dass niemand hier Hellseher ist und niemand Putin oder Biden die Beichte abgenommen hat. Es macht also keinen Sinn, ständig solche Fragen zu stellen. Ihr Stil kommt mir langsam vor wie der eines Russen-Bot.

  67. #72 RPGNo1
    18. Februar 2022

    Eine gute Frage, die ich auch gerne beantwortet hätte. Hier im Blog kommentieren doch einige Leute, die sich klassenkämpferisch äußern und stark politisch links positionieren.

    Eine Sache werde ich übrigens nie verstehen: Warum haben weite Teile der deutschen Linken – insbesondere in der Linkspartei und auch in Teilen der SPD – so wenig Empathie für die Menschen in der Ukraine und in den Staaten Osteuropas und so viel Nostalgie für Russland?

    Mit der deutschen Geschichte lässt es sich jedenfalls nicht erklären, denn die Deutschen haben in der Ukraine im Zweiten Weltkrieg mit am schlimmsten gewütet. Und: Warum unterstützen ausgerechnet Linke, die ansonsten ein ausgeprägtes Bewusstsein haben für den Befreiungskampf gegen den Kolonialismus, einen neokolonialen russischen Anspruch auf eine »Einflusssphäre« in Osteuropa? Warum gibt es in diesen Kreisen eigentlich so wenig Unterstützung für das Recht osteuropäischer Staaten auf Selbstbestimmung? Und warum haben selbst ernannte deutsche »Antiimperialisten« so viele Sympathien für den russischen imperialen Anspruch in Osteuropa? Oder geht es wirklich nur um Antiamerikanismus?

    https://www.spiegel.de/ausland/news-wladimir-putin-ukraine-russland-sicherheitskonferenz-anthony-blinken-a-b554c9bc-dfcd-4642-bc78-46eb911df45b

    • #73 Joseph Kuhn
      18. Februar 2022

      @ RPGNo1:

      Manche Fragen des SPIEGEL-Artikels sind berechtigt, die Adressierung “Teile der Linken” ebenso, deine Adressierung “klassenkämpferisch” nicht, “Klassenkampf” hat mit dem Ukraine-Konflikt nichts zu tun.

      Man sollte auch nicht einseitig “Teile der Linken” für eine unreflektierte Pateinahme für Russland ins Visier nehmen, die AfD steht nämlich genauso fest an der Seite Putins: https://www.nzz.ch/international/treue-verbuendete-die-afd-will-sich-in-ihrer-naehe-zu-russland-von-niemandem-uebertreffen-lassen-ld.1665206

      Und last but not least: Die USA denken ebenfalls in Einflusssphären und haben ihre geostrategischen Interessen in den letzten Jahrzehnten immer wieder kriegerisch durchgesetzt. Der SPIEGEL delegitimiert Fragen in dieser Richtung mit dem Label “Antiamerikanismus”. Geradezu peinlich sind in dem Zusammenhang solche Sätze über Blinken in dem SPIEGEL-Beitrag: “Er gab zwar zu, dass die USA sich mit Geheimdienstinformationen in der Vergangenheit schon mal geirrt hätten, nämlich vor dem Irakkrieg”. Hier wäre die Richtigstellung unverzichtbar, dass sich die USA damals nicht geirrt haben, sie haben schlicht gelogen, mit weltpolitisch fatalen Folgen.

  68. #74 rolak
    18. Februar 2022

    ausgerechnet Linke, die ansonsten ein ausgeprägtes Bewusstsein haben für den Befreiungskampf gegen den Kolonialismus

    Wo lebt(e) der Schreiber dieses Buchstabensalates? Die offizielle Linke (die berüchtigten K-Gruppen) hatten zu der Zeit der UdSSR kein Jota an Bewußtsein für den Befreiungskampf gegen sowjetischen Kolonialismus…

    Das Hauptproblem des Artikelschreibers dürfte sein, daß er von seinen höchstpersönlichen rechts/­links-Vorstellungen redet, nicht von der Realität – denn egal, von welcher Seite einem ins Knie geschossen wird, nachher lahmt man. Im theoretischen Ansatz (egalitär/hierarchisch) mögen manche Linke/Rechte unterscheidbar sein, die praktischen Auswirkungen der mehr oder weniger Extremen sind allerdings identisch und ließen & lassen sich keineswegs vom Effekt her den Unterstützern zuordnen. Auch Antisemitismus/GMF klingen irgendwie angenehm rechts, sind es allerdings keineswegs (BDS, ReLi).

    Interessant ist nurmehr, ob die von Joseph bereits aufgespießte, im Artikel nur indirekt-redend angeführte BlödsinnsAussage über ‘mal geirrt’ tatsächlich in Blinkens Rede vorkam oder ebenfalls der Eigenwelt des Autors entsprang.

  69. #75 RPGNo1
    18. Februar 2022

    @Joseph Kuhn

    Ab und an provoziere ich auch mal gerne, daher das “klassenkämpferisch”. 🙂

    Was das Verhalten der USA angeht, da gibt es vieles zu kritisieren, was man an ansprechenden Artikeln in der Medienlandschaft auch erkennt. Man sollte bloß auch nicht vergessen, dass für Teile der Linken die USA seit mindestens den 60er Jahren immer das große Feindbild darstellte, während die Aktionen zuerst der Sowjetunion und jetzt Russlands rationalisiert und klein geredet wurden. Gregor Gysi ist ein gutes Beispiel dafür

    Und da Russland gleichzeitig schon gezielt Fehlinformationen verbreitet – etwa über einen angeblichen »Genozid« an der russischsprachigen Bevölkerung in der Ostukraine, der komplett erfunden ist – klingt das alles gleichermaßen bedrohlich wie verrückt wie plausibel. Ist es Zufall, dass einer von Wladimir Putins zuverlässigsten Fürsprechern in Deutschland, der Linken-MdB und frühere SED-Vorsitzende Gregor Gysi, diese Woche bereits russische Desinformation über die angeblich bedrohten russischsprachigen Bürger in der Ukraine im Bundestag verbreitete?

  70. #76 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Februar 2022

    @ JK:

    Ich finde eher, dass Michael z. wie ein Angstpatient rüberkommt.

    Vor 10 Jahren gab es bei Florian Freistetter im Blog regelmässig Anfragen fast gleicher Formulierung betreffend den angeblichen Weltuntergang am 21.12.2012 (die Geschichte mit dem angeblich endenden Maya-Kalender). Und das waren nur in den seltensten Fällen Trolle, zumeist vielmehr sehr verunsicherte junge Menschen (oftmals noch Jugendliche), die sich einfach immer und immer wieder versichern wollten, dass nichts passieren wird, aber dennoch nicht von den Panikmacher-Seiten loskamen.

  71. #77 Ursula
    18. Februar 2022

    @noch’n Flo
    Ich habe ebenfalls sofort an die Kommentare bei Florian zu 2012 gedacht.
    Ich glaube auch nicht, dass Michael Z. ein Troll ist.

  72. #79 Michael. z
    19. Februar 2022

    Hallo nochmal in die Runde , also ein Troll was auch immer das sein soll bin ich nicht, und wie schon gesagt mit Politik kenne ich mich auch nicht so aus.Panik habe ich jetzt auch nicht, ich würde sagen leicht besorgt trifft es eher. Lg

  73. #80 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Februar 2022

    q.e.d.

  74. #81 Joseph Kuhn
    20. Februar 2022

    China positioniert sich:

    https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine–china-ueberrascht-mit-stoppschild-fuer-putin-31641708.html

    Der STERN spricht etwas sehr apodiktisch von einem “Stoppschild für Putin”, ob es das ist, ist fraglich, das mögen die Polit-Auguren beurteilen. Aber China bringt doch deutlich zum Ausdruck, dass Krieg in Europa derzeit nicht seinen Interessen entspricht.

  75. #82 Staphylococcus rex
    20. Februar 2022

    Die aktuelle Situation in der Ostukraine ist deshalb so brandgefährlich, weil sich beide Seiten im Recht glauben. Aus russischer Sicht ist die Haltung des Westens in dieser Krise heuchlerisch. Territoriale Integrität und Selbstbestimmungsrecht der Völker sind zwei Rechtskategorien, die gelegentlich im Widerspruch zueinander stehen. Mit der Selbstständigkeit der Ukraine wurde die Territoriale Integrität der UdSSR verletzt. Dass dieser Prozeß in zwei Stufen ablief (erst Unabhängigkeit, dann Austritt aus der GUS) ändert nichts an der Tatsache, dass die Büchse der Pandora damit geöffnet war. Und wenn die Zentralukraine und die Westukraine ihren eigenen Weg gehen wollen, dann ist dies ihr gutes Recht, aber dann darf es keinen Aufschrei geben, wenn die Krim und die Ostukraine einen anderen Weg gehen wollen. Wenn die Büchse der Pandora, das Selbstbestimmungsrecht der Völker, erst einmal offen ist, dann kann man nicht einfach nach dem ersten Schritt Schluss machen, sondern dann muss man diesen Prozess bis zum bitteren Ende durchdeklinieren. Gerade in einem Vielvölkerstaat sind nun einmal die administrativen Grenzen anders als die ethnischen Grenzen. Das ist der (wahrscheinlich nicht mehr korrigierbare) Geburtsfehler der Ukraine, bei einer derartig heterogenen Zusammensetzung auf eine föderale Verfassung verzichtet zu haben. Und das ist auch der Verrat Westeuropas an den eigenen Werten, nicht genug Druck auf die ukrainische Zentralregierung ausgeübt zu haben, um diese Krise durch eine bedingungslose Autonomieregelung für die Ostukraine zu entschärfen.

    In der Ostukraine wird wieder geschossen, nur wer ist hier Separatist und wer ist hier Patriot, diese Frage ist längst nicht so eindeutig wie es auf den ersten Blick erscheint. Gegen einen russischen Einmarsch sprechen einige Gründe: Für einen Eroberungskrieg ist der Kriegsgrund eher eine Nebensache, für einen Befreiungskrieg muss der Kriegsgrund einen Einmarsch rechtfertigen. Putin spielt hier mit einem hohen Risiko. Ein Krieg gegen die Ukraine ist kein normaler Krieg, es ist ein Bruderkrieg, der nur unter der Überschrift eines Befreiungskrieges die Unterstützung der eigenen Bevölkerung hat. Und wenn dieser Krieg zu lange dauert (z.B. länger als 3 Monate), wenn die Zahl der Opfer zu hoch wird (z.B. mehr als 10 000 zivile Opfer), wenn es zu Häuserkämpfen in Charkow oder Kiew kommt und ukrainische Städte verwüstet werden, dann ist es kein Befreiungskrieg mehr, und dann kann die Stimmung in Russland sehr schnell kippen. Putin braucht nicht nur einen Einmarschplan, er braucht auch einen Exit-Plan. Sowohl seine Devisenreserven als auch die Unterstützung der eigenen Bevölkerung sind endliche Ressourcen.

    Genau darauf spekulieren die Scharfmacher auf ukrainischer Seite, Russland soll zu einem Angriff provoziert werden. Es geht nicht darum, gegen Russland zu gewinnen, sondern darum, Russland zu zermürben. Und wenn Russland von inneren Unruhen zerrissen wird, stehen Ostukraine und Krim ohne Schutz da und können ohne lästige Autonomieregelungen übernommen werden. Um einen russischen Einmarsch für die Dauer von 2-3 Monaten ausbremsen zu können, ist allerdings eine militärische Beteiligung der NATO notwendig. Wenn die NATO in einen Krieg zwischen Russland und der Ukraine eingreift, ändert dies wiederum komplett die Situation. Der Krieg gegen Napoleon war der vaterländische Krieg, der zweite Weltkrieg war der große vaterländische Krieg, und wenn in der Ukraine NATO-Truppen und russische Truppen gegeneinander kämpfen, hat Russland wieder einen vaterländischen Krieg.

    Ich denke, genau aus diesem Grund ist die deutsche Regierung so zögerlich bei einer militärischen Unterstützung der Ukraine. Ein Krieg zwischen NATO und Russland auf dem Gebiet der Ukraine muss nicht unbedingt als Atomkrieg enden, wahrscheinlicher ist ein Scenario ähnlich wie der Korea-Krieg mit einer Pattsituation nach wahnsinnig hohen Verlusten auf beiden Seiten. Nur wenn der ukrainischen Regierung der Freibrief einer bedingungslosen militärischen Unterstützung verweigert wird, kann die ukrainische Regierung zu einer politischen Lösung gezwungen werden.

    Bei einer Autonomie der Ostukraine wäre eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine gegen das Veto der Ostukraine juristisch fragwürdig. Eine nichtpaktgebundene Ukraine wäre aus Sicht Russlands wichtiger als ein paar zusätzliche Quadratkilometer Fläche oder ein paar zusätzliche Staatsbürger. Gleichzeitig wäre eine Autonomie der Ostukraine das Ende des seit Jahren andauernden Krieges in der Ostukraine und damit sowohl im Interesse Russlands aber auch der EU.

    Natürlich könnte Putin einfach seine Truppen in die Kasernen zurück rufen. Ohne ein verwertbares Zugeständnis seitens des Westens und der Ukraine wäre dies ein Gesichtsverlust für ihn, der seine Macht gefährden kann, deshalb wird er einen derartigen Schritt bis zum letzten Augenblick hinauszögern. Und der real existierende Krieg in der Ostukraine würde bis zum Sanktnimmerleinstag weitergehen und das Leid der Bevölkerung würde dort ebenfalls weitergehen.

    Ich wünsche mir eine Verhandlungslösung, egal wie ein Krieg dort ausgeht, der Preis dafür ist zu hoch. Aus Gründen der Gesichtswahrung wird jede Seite versuchen, ihre Zugeständnisse maximal hinauszuzögern. Die Situation in der Ostukraine ist ein Pulverfass, und ein Pulverfass mit mehreren brennenden Lunten kann niemand wirklich kontrollieren, die Zeit ist genau wie bei der Kubakrise 1961 ein kritischer Faktor.

  76. #83 Michael. z
    21. Februar 2022

    Was macht diesen Konflikt jetzt eigentlich gefährlicher als 2014? Russland war ja 2014 schon mal in die Ukraine einmarschiert , da hat auch niemand vom Dritten Weltkrieg gesprochen.

  77. #84 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Februar 2022

    @ Michael. z:

    Was macht diesen Konflikt jetzt eigentlich gefährlicher als 2014?

    Wieso sollte er das sein? Wer behauptet das?

  78. #85 Joseph Kuhn
    21. Februar 2022

    @ Michael. z:

    “Was macht diesen Konflikt jetzt eigentlich gefährlicher als 2014?”

    Es ist diesmal eine offene Konfrontation, ohne “grüne Männchen”.

    Ansonsten verweise ich noch einmal auf den schon in Kommentar #67 verlinkten Artikel von Adam Tooze: https://adamtooze.substack.com/p/chartbook-68-putins-challenge-to.

    Russland will seine postsowjetische Schwächephase hinter sich lassen und tut, was große Mächte schon immer gerne getan haben: um Einflusssphären kämpfen. Wie die USA oder China auch. Im Jemen tragen die Regionalmächte Iran und Saudi-Arabien ihre Rivalität in einem Krieg aus, in Libyen, Syrien oder dem Irak sind ebenfalls nicht nur Bürgerkriegsparteien aktiv.

    Russland hat wenig nichtmilitärische Möglichkeiten, Einflusssphären zu sichern. Mit einer zugkräftigen Ideologie kann es nicht aufwarten, mit Engagement für Demokratie und Menschenrechte erst recht nicht. Allerdings schwächelt da der Westen inzwischen auch, daher oben der Hinweis auf das Buch “Das Licht, das erlosch”.

    @ noch’n Flo:

    “Wer behauptet das?”

    Die ganze NATO. Am radikalsten Boris Johnson: https://www.rnd.de/politik/ukraine-konflikt-boris-johnson-warnt-vor-groesstem-krieg-in-europa-seit-1945-CSWWBJ3367OQQ76EEMU2X2XNGI.html

  79. #86 rolak
    21. Februar 2022

    postsowjetische Schwächephase hinter sich lassen

    Dazu vielleicht auch jener Artikel bei den scilogs.
     
    Kurz zu den beiden am häufigsten gehörten Schwallsprüchen, die Zar Putins Drohgebärden recht­fertigen sollen: ‘keine Osterweiterung’ versprochen (Quatsch); will keine gemeinsame Grenze mit NATO-Staaten (Estland+Lettland 2004, zu lange her?).

  80. #87 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Februar 2022

    @ JK:

    Und Boris Johnson hat ja derzeit gute Gründe, von seinen innenpolitischen Problemen abzulenken. Naja, Klappern gehört ja wohl zum Handwerk.

    Das “warum?” würde mich aber wirklich interessieren.

  81. #88 Michael. z
    21. Februar 2022

    Genau dasselbe wollte ich auch verlinken mit dem Boris Johnson ,ich meine Biden hatte die Tage auch sowas fallen lassen.

  82. #89 Alisier
    21. Februar 2022

    @ Staphylococcus rex
    “Genau darauf spekulieren die Scharfmacher auf ukrainischer Seite, Russland soll zu einem Angriff provoziert werden. Es geht nicht darum, gegen Russland zu gewinnen, sondern darum, Russland zu zermürben.”
    Ich schließe mich rolak an: es reicht dann auch mal mit dem Quatsch!
    Dass Russland sich bedroht fühlt kann schon sein. So wie der Schulschläger, der anderen vorwirft ihn scheel anzugucken, um sie dann zu verkloppen.
    Tatsache ist, dass die Sowjetunion zusammengebrochen ist, kein sinnvolles Narrativ jenseits der vergangenen Größe mit klassischer Dolchstoßlegende entwickelt wurde und seitdem lediglich Patriotismusgekeife zu hören ist gemischt mit Gejammere darüber wie ungerecht das alles ist.
    Eine ehrliche Auseinandersetzung mit der Geschichte sowie eine saubere Aufarbeitung fehlt völlig, und so wie es unmöglich ist in Russland den Hitler-Stalin-Pakt auch nur zu erwähnen ohne als Vaterlandsverräter gebrandmarkt und aus dem Verkehr gezogen zu werden, ist ein echter offener Dialog über die eigenen Fehler und Unzulänglichkeiten in weiter Ferne.
    Und solche Mimimi-Regime mit Trauma und zu vielen Muskeln und Hormonen sowie ohne Diskussionskultur sind nun mal brandgefährlich, nicht zuletzt für sich selber.
    Jetzt aber Mitleid zu haben, wenn aus lauter Angst vor der eigenen Schwäche künstliche Pufferstaaten geschaffen werden sollen, fällt mir ja nicht im Traum ein.
    Ein Nordkorea reicht und wo und wie muss man eigentlich sozialisiert worden sein um so ein Verhalten bis aufs Blut zu verteidigen?
    Auch in anderen Weltgegenden ist es die Angst vor dem offenen Wort und die Angst der Mächtigen vor Machtverlust die dazu führt, dass Menschen ein Scheißleben haben. Und jetzt kommt halt die Ukraine dazu.
    Wieso sollte man nochmal unbedingt Verständnis für und Mitleid mit jammernden und drohenden Spacken haben? Querdenker und Impfgegner sind wohl noch nicht genug.
    Und jetzt kam gerade die klassische Grenzpostenschote wie weiland in Polen 1939. Ja, gehts noch?
    Ich hoffe auf möglichst wenig Tote. Mehr ist wohl nicht zu machen, und das ist verdammt unbefriedigend und einer Weltgemeinschaft nicht würdig.
    Aber wir haben halt keine, sondern kleine und größere und durchaus mächtige Provinzfürsten die sich für unbedingt für den Nabel der Welt halten möchten. Warum wissen sie wahrscheinlich nicht mal selber. Haben sie halt immer so gemacht und gesehen. Mehr Gründe gibts wahrscheinlich nicht.

  83. #90 Michael. z
    21. Februar 2022

    https://www.tagesschau.de/ausland/europa/putin-ukraine-123.html Na das auch noch, dann ist eine Invasion nicht mehr weit.

  84. #91 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Februar 2022

    @ Michael. z:

    Na das auch noch, dann ist eine Invasion nicht mehr weit.

    Merkst Du eigentlich etwas? Du suchst überall Bestätigung für Deine Angst, anstatt Dich mal damit aktiv auseinanderzusetzen.

  85. #92 Michael. z
    21. Februar 2022

    Nicht Angst sondern Verunsicherung,aber das ist ja bei der Wortwahl der Politiker kein Wunder. Der eine spricht vom größten Krieg seit 1945 , Der andere gar vom Dritten Weltkrieg.

  86. #93 Michael.Z
    21. Februar 2022

    Angst bringt auch nix , weil ändern wird sich dadurch auch nix.Und Hellseher sind wir auch alle nicht.

  87. #94 Alisier
    21. Februar 2022

    @ noch’n Flo
    Naja….Minsk ist offiziell tot, die Ostgebiete werden in diesen Minuten von Russland als Teil des eigenen Staates anerkannt und damit ist das mit der Invasion nicht nur realistisch sondern so gut wie Fakt.
    Was dann noch darauf folgt werden wir sehen.

  89. #96 RPGNo1
    22. Februar 2022

    Um den historischen Vergleich zu bemühen: Über das Münchner Abkommen sind wir seit gestern weit hinaus und nähern uns der Zerschlagung der Tschechoslowakei an.

    Das Rad der Zeit wurde um 80 oder sogar 120 Jahre zurückgedreht. Scheiß auf die UNO, es lebe das imperialistische Russland mit Zar Wladimir V. Putin.

  90. #97 Michael. z
    22. Februar 2022

    Das wird alles noch böse enden, der Anfang vom Weltkrieg ist das.

  91. #98 rolak
    22. Februar 2022

    Über das Münchner Abkommen sind wir seit gestern weit hinaus und nähern uns der Zerschlagung der Tschechoslowakei

    nanana, a) kupfert P sicherlich nicht ab und b) fehlt da das wesentliche Element des Titel­His­to­rischen­Vergleichs: “Über das Déjà-vu fürs Münchner Abkommen sind wir seit gestern weit hinaus und nähern uns dem Déjà-vu für die Zerschlagung der Tschechoslowakei”

    Zar Wladimir V.

    a) wenn schon, dann beides mit ‘V’, was dann b) nur eine einzige Nummer mehr wäre als bei Ivan Grosny und c) fällt mir zu ‘Vlad’ noch ganz anderes ein…
     
     
    boah nee, wat is dat deprimierend^^

  92. #99 Alisier
    22. Februar 2022

    UUuuuund ein Bild von Michael. z
    Der mit dem Gong
    https://seenthis.net/sites/177404

  93. #100 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    22. Februar 2022

    Seit dem Münchner Abkommen hat sich viel verändert. Den wichtigsten Faktor greift Gunnar Heinsohn auf:

    Putin will siegen, aber nicht kämpfen

    Kämpfe finden übrigens auch in der Wikipedia statt:

    https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gunnar_Heinsohn&diff=220314780&oldid=202875754

  94. #101 RainerO
    22. Februar 2022

    @ Michael. z
    Begib dich in professionelle Behandlung, oder höre auf zu trollen. Je, nachdem.
    So bringt das hier nichts.

  95. #102 Michael. z
    22. Februar 2022

    Weder Trolle ich noch brauche ich professionelle Hilfe .Das hat nix mit Panikmache oder so zu tun die Gefahr ist jetzt leider Realität.

  96. #103 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Februar 2022

    @ Michael. z:

    Einen Weltkrieg herbeizureden ist durchaus Panikmache. Eine Therapie könnte Dir dabei helfen, dies zu erkennen.

    Ist nur gut gemeint.

  97. #104 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Februar 2022

    @ RainerO:

    Du scheinst also endlich Deine Haltung zu Ferndiagnosen und Behandlungsratschlägen im Internet überdacht zu haben. Sehr schön.

  98. #105 RainerO
    22. Februar 2022

    @ noch’n Flo
    Nein, habe ich nicht. In #100 habe ich beide Optionen offen gehalten. Michael. z ist entweder ein Troll (was er natürlich nie zugeben wird), oder er benötigt eine Behandlung (oder zumindest ein Gespräch mit einer Vertrauensperson). Das einzige, das wir wirklich wissen, ist, dass er wohl kein Bot ist.

  99. #106 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Februar 2022

    @ RainerO:

    Für einen Troll halte ich ihn eher nicht. Naja, wir werden ja sehen…

  100. #107 Michael. z
    22. Februar 2022

    https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/ukraine-krise-die-entwicklung-im-live-ticker-79192314.bild.html#6214edcf148ec34beab53c41 Ich weiss ist zwar aus der Bildzeitung, aber möchte damit nur aufzeigen, das ich nicht von allein darauf gekommen bin das die Ukraine Krise in einem Weltkrieg enden könnte.Das wird in den Nachrichten schon seit Wochen so verbreitet , daß Saug ich mir nicht aus den Fingern ,das wollte ich nur einmal klarstellen,weil ich nicht möchte das mich hier alle für einen spinner oder panikmacher oder ähnliches halten wollte nur aufzeigen ,worauf meine begründete oder eben auch nicht begründete Besorgnis beruht.Lg

  101. #108 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Februar 2022

    Sahra Wagenknecht sowie die AfD zeigen Verständnis für Putins Handeln:

    https://www.tagesschau.de/inland/russland-unterstuetzer-101.html

    Hätten wir jetzt nicht gedacht, oder?

  102. #109 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Februar 2022

    @ Michael. z:

    Seit wann ist die BILD ein seriöses Medium? Die populistische Hetze und Panikmache haben wir doch bereits in den letzten 2 Pandemiejahren immer und immer wieder erleben müssen.

  103. #110 Michael. z
    22. Februar 2022

    Das hatte ich ja grad selbst betont das mit der Bild , ich habe das nur als beispiel genommen.

  104. #111 RainerO
    22. Februar 2022

    @ noch’n Flo

    Für einen Troll halte ich ihn eher nicht…

    Mag sein. Aber selbst wenn du einschlägige Erfahrung/Ausbildung hast, ist ein Blog kein Platz für eine Anamnese oder Therapiegruppe.

  105. #112 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Februar 2022

    @ RainerO:

    Aber selbst wenn du einschlägige Erfahrung/Ausbildung hast, ist ein Blog kein Platz für eine Anamnese oder Therapiegruppe.

    Es wurde ja weder eine Anamnese erhoben noch eine Therapie versucht.

  106. #113 RainerO
    22. Februar 2022

    @ noch’n Flo

    Es wurde ja weder eine Anamnese erhoben …

    Stimmt, du hast gleich die Diagnose “Angstpatient” gestellt.
    Aber lassen wir das jetzt. Das ist alles OT und hat mit dem Münchner Abkommen nichts zu tun.

  107. #114 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Februar 2022

    @ RainerO:

    Nö, ich schrub lediglich, dass er wie einer rüberkommt. Und dsbei auf frühere Beisüiele verwiesen.

    Aber Du hast Recht: Schluss mit der Metadiskussion.

  108. #115 RainerO
    22. Februar 2022

    Was sagt eigentlich Schröder zum Vorgehen des “lupenreinen Demokraten”?

  109. #116 PDP10
    22. Februar 2022

    @RainerO:

    Der wird Kuchen für seinen lieben Freund Putin backen und das auf Instagram posten.

  110. #117 Alisier
    22. Februar 2022

    @ PDP10
    Schröder bäckt nicht. Schröder lässt backen.
    So wie andere eben schießen lassen.
    Ansonsten wird er die Füße stillhalten.
    Darin ähnelt er im Moment vielen, inklusive Schalke und Schinesen.

  111. #118 Alisier
    22. Februar 2022

    Btw, ist es euch schon aufgefallen wie erstaunlich ähnlich sich Duktus und Denkweise von Putin, Putinverteidigern, Impfgegnern und Querdenkern sind?
    Von Logik jeweils keine Spur, aber umso mehr beleidigt sein, sich betrogen fühlen und völlig rücksichtlos um sich schlagen.
    Wäre eine Studie wert, woher die Gemeinsamkeiten kommen und woran das genau liegen könnte.

  112. #119 PDP10
    22. Februar 2022

    @Alisier:

    Btw, ist es euch schon aufgefallen wie erstaunlich ähnlich sich Duktus und Denkweise von Putin, Putinverteidigern, Impfgegnern und Querdenkern sind?

    Ja, natürlich. Man müsste wirklich komplett betriebsblind sein, wäre es das nicht.

    Ich denke, das kann man (nicht nur aber durchaus zu großen Teilen) Donald Trump als Verdienst zuschreiben.

    Der hat politische Strategien wie dreiste Lügen (heutzutage als “alternative Fakten” verschlagwortet), Äusserungen von offenem, blanken Hass auf Menschen mit anderer Meinung, stilisierung als Opfer (von Menschen mit anderen Meinungen) und vieles mehr wieder endgültig hoffähig gemacht. Ich schreibe bewusst “wieder”, weil er diese Strategien natürlich nicht erfunden hat. Putin zB. hat sowas mit Sicherheit schon als KGB Agent in der DDR gelernt und angewandt als der Donald noch ein kleiner Immobilienspekulant war und einen Gastauftritt in “Kevin allein in New York” hatte.

    Aber zumindest in den zivilisierteren Teilen der Welt (für den wir uns im Westen halten) waren solche Strategien lange Zeit geächtet. Jedenfalls dachten wir das. Allerdings hat sich diese Art von Populismus und Verachtung für jeden vernünftigen politischen Diskurs auch schon länger vor Trump langsam angeschlichen. Aber Trump hat das zur Vollendung gebracht.

    Und natürlich lernen auch die ganzen kleinen Deppen, Dummschwätzer, Frustrierten und sonstige Intelligenzkritiker die die Corona-Demos organisieren oder da mitgehen davon.

    Fakten sind keine Fakten mehr sondern “das kann man auch anders sehen”. Faschisten sind keine Faschisten mehr sondern die Anti-Faschisten sind in Wirklichkeit Faschisten. Russland will sich die Ukraine gar nicht einverleiben sondern wurde von der Ukraine provoziert oder gar bedroht usw.

    Und zu deinem Satz:

    Wäre eine Studie wert, woher die Gemeinsamkeiten kommen und woran das genau liegen könnte.

    Es gibt da inzwischen wirklich genug Studien zu von denen ich irgendwo in den letzten Jahren gelesen habe und viele gelehrte Essays und sonstige Beiträge von Politologen, Ökonomen, Soziologen, Kommunikationswissenschaftlern und anderen Leuten die was davon verstehen.

    Trotzdem habe ich schon seit den Anfängen der Regierung Trump mit offenem Mund da gesessen und gedacht WTF? Und jetzt seit zwei Jahren auch wegen der Querdenker und anderen, die so unfassbaren Unsinn verbreiten obwohl das ganz normale Leute sind, die normalerweise im Supermarkt wegen 9 Cent einen Streit vom Zaun brechen würden weil sie gut kopfrechnen können oder die Angebotspreise auswendig können – also den rational funktionierenden Teil ihres Verstandes eigentlich noch beisammen haben…

    Das Problem mit diesen ganzen Studien und gelehrten Essays ist nämlich meiner Erfahrung nach: Die beschreiben oft ganz hervorragend das “was ist” aber sagen selten “was tun?”.

    Tja. Keine Ahnung. Ich setze mich ja nun schon länger mit Querdenkern und Verschwörungstheoretikern in meinem Umfeld auseinander und selbst da im kleinen weiß ich nicht “was tun?”.

    Und wenn diese Wahrheits-Verächter und Fakten-Verdreher auch noch, wie Putin (oder damals Trump), die Hand an dem Knopf mit den Nukes haben?

    Ich weiß es nicht.

  113. #120 Michael. z
    23. Februar 2022

    Und wenn diese Wahrheits-Verächter und Fakten-Verdreher auch noch, wie Putin (oder damals Trump), die Hand an dem Knopf mit den Nukes haben?

    Ich weiß es nicht.

    Genau das ist es,worüber man sich den Kopf zerbricht und das Ängste aufkommen lässt.

  114. #121 Michael. z
    23. Februar 2022

    https://www.n-tv.de/politik/Trump-lobt-Putins-Vorgehen-im-Ukraine-Konflikt-article23146752.html Ohh man der hört sich auch selbst am liebsten reden.

  115. #122 PDP10
    23. Februar 2022

    @Michael. z:

    Wenn du etwas zitieren willst, dann am besten so:

    <blockquote>zitierter Text</blockquote>

    Ergibt:

    zitierter Text

    BTW:

    Statt “besorgt” Fragen zu stellen – oder so zu tun – (was davon der Fall ist und was nicht weiß ich nicht und was gewisse Leute da “diagnostizieren” interessiert mich auch nicht und ist auch völlig irrelevant) könntest du auch einfach tun, was ein erwachsener Mensch in einer Diskussion tut:

    Nämlich einigermaßen stringent und nachvollziehbar hier rein schreiben, was du eigentlich sagen willst.

  116. #123 Michael. z
    23. Februar 2022

    Ja das versuche ich ja aber es ist anscheinend nicht nachvollziehbar, das man sich als “Normalo” ohne viel Politikwissen, vor einem Atomaren Krieg ausgelöst durch die Ukraine Krise fürchtet ob begründet oder nicht das weiss ich nicht.

  117. #124 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Februar 2022

    @ PDP10:

    als der Donald noch ein kleiner Immobilienspekulant war und einen Gastauftritt in “Kevin allein in New York” hatte.

    Der Vollständig- und Richtigkeit halber: Trump war zu diesem Zeitpunkt bereits Besitzer des Plaza-Hotels, wo der Film gedreht wurde, also beileibe keine kleine Nummer mehr im Immobilien-Business. Auszug aus Wikipedia:

    Trump erhielt den Cameo-Auftritt, da er zu diesem Zeitpunkt der Besitzer des Plaza-Hotels war. Laut Columbus [Anm: Chris Columbus, der Regisseur des Films] war das Mitwirken Trumps Bedingung für die Dreherlaubnis, zusätzlich zu einer bereits vorher vereinbarten Summe.

    Sorry wg OT!

  118. #125 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Februar 2022

    @ Michael. z:

    1986, also auf dem Höhepunkt des kalten Krieges, hat der britische Popmusiker Sting mal einen Song veröffentlicht, der auch heute noch aktuell ist, und der Dir sehr schön erklären kann, warum ein erneuter Weltkrieg nicht zu erwarten ist:

    https://www.youtube.com/watch?v=Fq9FZ8e6d1Q

    Vielleicht hilft Dir das ja mit Deiner Angst.

  119. #126 RPGNo1
    23. Februar 2022

    @noch’n Flo

    Sahra Wagenknecht sowie die AfD zeigen Verständnis für Putins Handeln:

    Hätten wir jetzt nicht gedacht, oder?

    Wahrscheinlich wiederhole ich mich, aber es wäre nicht das erste Mal, dass aus einer stramm roten Person nach und nach eine stramm braune wird.

    Ein anderer Teil der Linken versucht sich übrigens, vorsichtig von ihrem bisherigen Dasein als Putinversteher abzusetzen. Gysi und Dagdelen zählen allerdings nicht zu diesen Leuten und üben sich immer noch im Relativieren und whataboutism.

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/russland-ukraine-krise-linke-verurteilt-moskaus-verhalten-a-a78bf41a-4646-44d3-a756-57e025f224a6

  120. #127 Staphylococcus rex
    23. Februar 2022

    Einige der hier geäußerten Meinungen kann ich beim besten Willen nicht teilen. Ich habe dabei nicht vor, mich auf Äußerungen Putins zu stützen, durch seine KGB-Vergangenheit ist ihm Desinformation fast schon zur zweiten Natur geworden, dazu nach innen und nach außen gerichtete Propaganda und ganz selten ein paar wahre Worte aus dem Mund eines Staatsmannes. Ich werden hier auch keine Gerechtigkeitsdiskussion führen, Gerechtigkeit ist ein subjektiver Begriff und liegt im Auge des Betrachters. Objektivierbar sind dagegen Interessen von Einzelpersonen, von Staaten und bestätigte Fakten.

    Aus meiner Sicht hat Putin mit der Besetzung der Rebellengebiete den Notausgang betreten und damit sein Scheitern im Pokerspiel mit dem Westen eingestanden. Der offene völkerrechtliche Status der Rebellengebiete war ein wichtiges Druckmittel in den Verhandlungen und ist jetzt dahin. Wenn die Rebellengebiete durch reguläre russische Truppen besetzt sind, gibt es auch keine Bedrohung mehr durch die ukrainische Armee und damit keinen Kriegsgrund mehr der „Befreiung der unterdrückten russischen Minderheit“ (als Kriegsgrund für die eigene Bevölkerung, nicht als außenpolitische Rechtfertigung). Die ohnehin schlechten Beziehungen zur Ukraine sind auf einem Tiefpunkt und gegenseitige Sicherheitsgarantien sind in sehr weite Ferne gerückt. Zu guter Letzt, die erwartbaren Sanktionen treiben den Preis für die Besetzung der Rebellengebiete in große Höhe.

    Langer Rede kurzer Sinn, Russland ist ein Verlierer der aktuellen Krise. Der Territorialgewinn wiegt die Nachteile durch die Sanktionen und die außenpolitische Isolierung nicht auf. Andererseits hatte Putin diesem Konflikt sehr hoch gepokert und muss innenpolitisch einen verwertbaren Erfolg vorweisen. Der „Erfolg“, das ist die „Befreiung“ der Russen in der Ostukraine, aber vor Allem das Ende des real existierenden Krieges in der Ostukraine mit mittlerweile ca. 13000 Todesopfern.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014
    Durch den Einsatz russischer Truppen wird die Frontlinie zu einer Staatsgrenze und da Russland bisher keine offizielle Kriegspartei war, sollte das Schießen damit aufhören.

    Warum das Ganze, warum jetzt? Seit dem Umsturz Anfang 2014 sind mittlerweile 8 Jahre vergangen. 8 Jahre, in denen die ukrainische Regierung sich nicht substantiell um die Lösung des Krieges in der Ostukraine gekümmert hat. Im Gegenteil, wesentliche Elemente des Minsk-II-Abkommens wurden durch Kiew systematisch hintertrieben, vor Allem betrifft dies die Verfassungsreform einer Dezentralisierung der Ostukraine, die als Voraussetzung für eine Reintegration der ehemaligen Rebellengebiete hätte 2015 abgeschlossen werden müssen. Dem Ausspruch Putins, dass Minsk-II gescheitert ist, kann in diesem Fall nicht widersprochen werden.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Minsk_II

    In den vergangenen 8 Jahren hat die ukrainische Regierung es nicht geschafft, sich mit der eigenen nichtukrainischen Bevölkerung zu versöhnen, hat es nicht geschafft, einen geregelten Ukrexit aus dem Staatenbund GUS zu verhandeln und hat es nicht geschafft, sich mit Russland über gegenseitige Sicherheitsgarantien zu einigen.

    Im Korruptionswahrnehmungsindex liegt die Ukraine derzeit auf Rang 117 und hat sich seit 2013 lediglich von 26 auf 33 Punkte verbessert. Russland liegt mit 30 Punkten auf Rang 129.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Korruptionswahrnehmungsindex
    In der Rangliste der Pressefreiheit steht die Ukraine derzeit auf Rang 97, vor reichlich 10 Jahren war die Ukraine auch schon auf den Rängen 89 bzw. 92.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Rangliste_der_Pressefreiheit
    Beim BIP/Kopf steht die Ukraine derzeit bei ca. 13 000 $ auf Rang 98, zum Vergleich steht Weißrussland bei knapp 20 000 $ und Russland bei ca. 28 000 $.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf

    Die Unfähigkeit der ukrainischen Regierungen ihre innenpolitischen und außenpolitischen Hausaufgaben zu machen, sollte zu denken geben. Putin hat seine Konsequenzen daraus gezogen und hat im Rahmen seiner Möglichkeiten eine für ihn akzeptable Lösung gefunden. Diese Lösung hat niemand wirklich gewünscht, aber es war das was politisch machbar war. Nach dem Afghanistan-Debakel sollte die leise Frage erlaubt sein, wen wir genau in der Ukraine unterstützen. Und es sollte die Frage erlaubt sein, bei den „Fortschritten“ der letzten 8 Jahre, wann die Ukraine die Reife hat, der EU oder der NATO beizutreten.

  121. #128 rolak
    24. Februar 2022

    Der offene völkerrechtliche Status der Rebellengebiete

    ..ist nie existent gewesen. Es sei denn, Du beziehst Dich auf die nicht-100%-ige Ablehnung des generellen Rechtes auf Abspaltung, was allerdings mit dem Geschehen, insbesondere mit der Einmischung Russlands überhaupt nichts zu tun hat. Völkerrecht bezieht sich nämlich auf das Miteinander von VölkerrechtsSubjekten – und da gibt es in diesem Konflikt ausschließlich zwei: Ukraine und Russland. Und selbstverständlich ist ein russisches Bewegen über die Grenze der Ukraine (nicht! der Demarkationslinie zwischen Separatisten und RestUkraine) völkerrechtswidrig, genauso wie zB dunnmals das Eingreifen der NATO im KosovoKonflikt (ohne UN-Mandat, ohne Bündnisfall).

    Auch alle anderen inneren Probleme der Ukraine bis hin zu dem von Dir hinterfragten Reifezustand haben nichts mit der Bewertung der Situation zu tun.

  123. #130 Michael. z
    24. Februar 2022

    Unfassbar die Armen Menschen dort,jetzt kann man nur noch hoffen dass ,das ganze keine globalen Ausmaße annimmt , sprich die Nato die USA etc. sich auf keinen Fall einmischen.

  124. #131 Michael. z
    24. Februar 2022

    Einmischung:Putin warnte andere Staaten davor, sich Russland in den Weg zu stellen. Das würde Konsequenzen nach sich ziehen, wie sie sie noch nicht erlebt hätten, sagte Putin in einer Fernsehansprache.
    Da läufts mir eiskalt den Rücken runter .

  125. #132 rolak
    24. Februar 2022

    Putin hat den Angriff .. befohlen

    Aber das kann doch überhaupt nicht sein – jedwedes verlautbarte, auch nur ansatzweise erwägende Denken in diese Richtung ist doch schon seit Wochen unter anderem von Pu, dem Bär, barschest als antirussische Propaganda zurückgewiesen worden. Kann man zB nachlesen bei – ja Himmiherrjottzefixnochens, jetzt hat sich doch glatt auch die TASS zu den defätistischen Zersetzern gesellt^^

    In der Firma hamwa auch sonen PutinFanboy, ulkigerweise aus Putin-RU emigriert, dessen ewiges ‘Antirussische Propaganda!‘ mich doch arg an die 70er erinnert, als jedwedes verlautbarte, auch nur ansatzweise erwägende Denken gegen die offizielle Doktrin der jeweiligen Regierung reflexartig, geradezu instantan als ‘antisowjetische Propaganda’, ‘antiamerikanische Propaganda’ or-else zurechtskandiert wurde. Und so geschah zB auch diese eine historische Viertelstunde, Weihnachtsmarkt, aufm amnesty-Stand beim MaronenRösten, binnen der meiner einer von Voreikommenden wg irgendetwas jeweils Geäußertem als Kommunist, als Nazi, als US-Büttel, als Rassist und als OnkelTom bezeichnet wurde. Sowas wie BullshitBingo kannten wir damals leider noch nicht.

    Den stattfindenden, unsäglichen Ablauf befürchtet und wohl auch ein wenig quasierwartet zu haben, sind die mir auffälligsten Aspekte der aktuellen Berichterstattung die langsam fortschreitende Entwicklung des Erscheinungsbildes des Reporter:innen in Richtung abgekämpft bis derangiert und offensichtliche Aussetzer im Schriftlichen (als Einzelbeispiele
    “Putin macht rrnst” und das neu entdeckte Aswosche Meer).

  126. #133 Staphylococcus rex
    24. Februar 2022

    @RPGNo1: Bisher war ich davon ausgegangen, dass Putin unabhängig von aller Rhetorik prinzipiell rational handelt. Ein Angriff auf die gesamte Ukraine ist ein Eroberungskrieg mit allen Konsequenzen, da gibt es nichts zu beschönigen.

  127. #135 Russland erobert die Ukraine. Was nun? – Gesundheits-Check
    24. Februar 2022

    […] Seine nächste Frage, vielleicht nicht jetzt, aber demnächst, wird sein: Wie viele Divisionen setzt der Westen für das Baltikum ein? Der Westen ist nicht so frei für den Krieg wie Putin, Holzhütten sind für die Münchner oder Mailänder keine Zukunftsperspektive. Der Westen wäre gut beraten, nicht nur auf seine Divisionen zu setzen, sondern auch „das Licht, das erlosch“, wieder zu entfachen. Er wird es brauchen, wenn die USA, Russland und China die Welt neu aufteilen. […]