Da dachten wir im Frühjahr, jetzt wird geimpft, dann ist Corona vorbei. Es kam bekanntlich anders. Die Impfstoffe erzeugen keine sterile Immunität, damit war das Ziel der Herdenimmunität mehr oder weniger dahin. Weiter ging’s damit, dass die Delta-Variante ansteckender war als ihre Vorgänger und effizienter bisher verschonte Gruppen infiziert hat. Dann kamen die Nachrichten über den schneller als erwartet nachlassenden Impfschutz, dazu die Impfskepsis in manchen Teilen der Bevölkerung. Und jetzt, als ob das alles nicht gereicht hätte, die Omikron-Variante des Virus. Man befürchtet eine explosive Entwicklung der Infektionszahlen. Fachleute nehmen für Omikron unter den jetzt schon praktizierten Infektionsschutzmaßnahmen eine effektive Reproduktionszahl R(t) von 3-4 an. Delta hatten wir in Deutschland Mitte Dezember mit Mühe auf ein R(t) etwas unter 1 gedrückt.

Corona ist wirklich ein Lehrstück, dass es anders kommt, als man denkt. Gut, manche wussten alles schon vorher, manchmal die gleichen Leute, die auch alles gewusst hätten, wenn es ganz anders gekommen wäre. Das sind die entwicklungsflexiblen Hindsight-Experten, sozusagen das Pendant zum anpassungsfähigen Politiker, oder den jeweils weiblichen Erscheinungsformen derselben. Nur hat es die Politik schwerer, sie soll wissen, was zu tun ist, bevor alles vorbei ist und jeder weiß, was man hätte tun sollen, als man es noch nicht wusste.

Für Entscheidungen unter Unsicherheit gibt es grundsätzlich zwei Optionen: Abwarten, was kommt, oder Vorbeugen, damit es möglichst nicht oder nicht so schlimm kommt. Beide haben unter bestimmten Bedingungen ihre Berechtigung. Wenn das Schadenspotential sehr groß ist, der Eintritt nicht völlig unwahrscheinlich und eine Entwicklung in Richtung Realisierung des Schadenspotentials, einmal in Gang gesetzt, nur noch schwer aufzuhalten ist, spricht viel für Vorbeugen.

Das ist der Grundgedanke hinter dem berühmten „Vorsorgeprinzip“, das man insbesondere aus der Umwelt- und Gesundheitspolitik kennt. In der Umweltpolitik hat es in Kapitel 35 der Agenda 21 eine Kodifizierung gefunden:

„Die Wissenschaft wird (…) zunehmend als wesentliches Element der Suche nach gangbaren Wegen hin zu einer nachhaltigen Entwicklung verstanden. (…) Mehr wissenschaftlich fundiertes Wissen ist erforderlich, um das Verständnis für die Wechselwirkung zwischen Wissenschaft und Gesellschaft zu vertiefen und diese Wechselwirkung zu unterstützen. (…)

Angesichts der Gefahr irreversibler Umweltschäden soll ein Mangel an vollständiger wissenschaftlicher Gewissheit nicht als Entschuldigung dafür dienen, Maßnahmen hinauszuzögern, die in sich selbst gerechtfertigt sind. Bei Maßnahmen, die sich auf komplexe Systeme beziehen, die noch nicht voll verstanden worden sind und bei denen die Folgewirkungen von Störungen noch nicht vorausgesagt werden können, könnte der Vorsorgeansatz als Ausgangsbasis dienen.“

Man sieht sofort, dass solche Formulierungen auslegungsbedürftig sind. Das Vorsorgeprinzip liefert weder einen klaren Algorithmus noch definierte Anwendungsbedingungen. Es beleuchtet den Weg durch die Dunkelheit der Unsicherheit nur ein bisschen. Immerhin sagt es, was auch der gesunde Menschenverstand sagt und was unsere Vorfahren beim Rascheln im Gebüsch auch schon beachtet haben: Abwarten, bis man alles weiß, ist nicht immer der beste Rat.

Die Impfskeptiker sind, was ihre individuelle Entscheidung zum Impfen angeht, Hardcore-Vorsorgeprinzipialisten. Bevor sich das inzwischen gut bezifferbare minimale Restrisiko der Impfung realisiert, vermeiden sie lieber die Impfung. Sie wollen abwarten und bedenken dabei nicht die Opportunitätskosten, die eintreten, wenn sie sich stattdessen infizieren. Die Politik hat dagegen im letzten Jahr gelernt, dass bei Infektionen Abwarten dazu führen kann, dass umso bitterere Medizin nötig wird. Und, dass im Erfolgsfall auch noch die Notwendigkeit der Maßnahmen infrage gestellt wird: „War es denn wirklich nötig, dieses oder jenes zu tun?“ Vielleicht war jenes nicht nötig, kann sein, das ist Teil des Problems, wenn man nur eingeschränktes Wissen hat. Auf die Maßnahmen, die nicht nötig waren, hätte man verzichten können. Und Maßnahmen, die nicht einmal wirksam waren, hätte man unterlassen sollen. Wenn man‘s halt immer wüsste.

Was soll man also jetzt bei der Omikron-Variante tun? Oder nicht tun? Bei einem effektiven R-Wert von 3-4 ist zumindest längeres Abwarten keine gute Option, wenn das Virus nicht ganz harmlos geworden ist. In der Altersgruppe 60+ sind 12 % noch gar nicht geimpft – also 2,9 Mio. Menschen in der Hochrisikogruppe, und auch viele tausend Vulnerable im jüngeren Alter. Wie harmlos Omikron ist, weiß man leider noch nicht. Die anekdotischen Berichte aus Südafrika mit überwiegend milden Verläufen lassen sich nicht gut auf Deutschland übertragen. Hat man nun genug Wissen, um die sozialen Kontakte wieder radikal zu beschränken, womöglich mit einem neuen Lockdown, wie gerade in den Niederlanden geschehen? Hat man genug Wissen, um noch ein wenig abzuwarten, also Evidenz für Nichthandeln?

Egal wie die Sache ausgeht, manche werden hinterher wieder alles genau gewusst haben. Hilfreich wäre, man wüsste es vorher.

Kommentare (153)

  1. #1 Tina
    19. Dezember 2021

    Man muss halt das Wissen nehmen, das bereits zur Verfügung steht. In diesem Fall zeigt der Blick z.B. auf GB, Dänemark und Norwegen wohin die Reise auch bei uns gehen kann und voraussichtlich auch gehen wird, denn Omikron wird sich hier ja nicht plötzlich gänzlich anders verhalten. Und einen Bogen macht es leider auch nicht um D – es ist ja schon hier.

    Gestern gab es in den Tagesthemen eine Grafik, die den steilen Anstieg der Infektionszahlen in GB zeigte, den direkten Vergleich des Verlaufs zwischen Delta und Omikron und das sah schon recht gruselig aus, weil es bei Delta ganz steil nach oben geht. Das wurde dann auch entsprechend nicht als Welle sondern als Wand bezeichnet.

    Ein (weiteres) Problem ist halt, dass bei gleichzeitiger Erkrankung großer Teile der Bevölkerung nicht nur das Gesundheitssystem zusammenzubrechen droht, sondern auch noch andere Teile der notwenigen Infrastruktur gleich mit (von der Feuerwehr war ja in GB schon die Rede).

    Man kann also im Grunde im Moment nur zur Vorsorge greifen, die bewährten Instrumente auspacken und versuchen, die Kurve so gut es geht noch irgendwie abzuflachen. Verzögerung als Maßnahme, damit nicht zu viele Menschen gleichzeitig krank werden und so den Kollaps versuchen zu verhindern.

  2. #2 Tina
    19. Dezember 2021

    Korrektur: “weil es bei Omikron ganz steil nach oben geht” sollte es natürlich heißen…

  3. #3 Howie Munson
    19. Dezember 2021

    Wir werden eh solange halbherzige Maßnahmen zerreden, bis der Lockdown unvermeidlich ist, weil wieder soviele sterben wie letztes Jahr. Doof nur, dass es dann noch wochenlang schlimmer werden wird.

    https://dirkpaessler.blog/2021/12/19/modellrechnung-welche-folgen-konnten-aus-der-omikron-entstehen/

    • #4 Joseph Kuhn
      19. Dezember 2021

      @ Howie Munson:

      Den Link hatte nebenan schon “Smørrebrød” gebracht. Nicht, dass ich daran groß Kritik hätte, aber kursiert das gerade irgendwo? Gibt es dazu eine hidden agenda, die man kennen sollte? Von der Sache her sagt Dirk Paessler ja nichts anderes als die meisten, die versuchen, mit Omikron in die Zukunft zu schauen.

      Der neue Expertenrat der Bundesregierung hat sich heute übrigens auch zu Omikron geäußert. Er macht sich, wie viele andere auch, Sorgen um die kritische Infrastruktur insgesamt und um das Gesundheitswesen im Besonderen. Leider gibt es keinerlei Referenzen zu den Aussagen.

  4. #5 Smørrebrød
    19. Dezember 2021

    @Jospeh Kuhn
    Auf Twitter.

    Unser Bundesgesundheitsminister hat einen erneuten Lockdown vor Weihnachten bereits ausgeschlossen.

    Persönlich würde mich ein erneuter Lockdown nur minimal betreffen, da ich meine Zeit aktuell überwiegend zu Hause verbringe. Was ich mich aber frage: Ob ich Silvester nun mit Bekannten feiern soll oder nicht, meine Boosterimpfung bekomme ich erst Anfang Januar und die ein oder andere Vorerkrankung besitze ich auch. 🙂

  5. #7 Ludger
    19. Dezember 2021

    Leider wissen wir nicht, wie gut die Boosterung schützt. Nun gut, Briten und Niederländer sind weniger geboostert als wir. Aber die beobachtete R(t) von 3 trotz Tests und Masken lässt nichts Gutes erwarten. Wir werden also Inzidenzen in bisher nie beobachteter Höhe bekommen. Und hohe Dunkelziffern. Ich hoffe nur, dass die Boosterung die Sterblichkeit deutlich senkt. Aber wenn die Inzidenz 20 mal so hoch ist wie heute und die Letalität wegen der Boosterung auf 1/10 sinkt, werden wir trotz Impfung doppelt so viele Covid-Sterbefälle pro Tag wie heute bekommen.
    Also: lasst Euch boostern, was das Zeug hält. Das hilft wenigstens etwas.
    Und hoffen wir auf eine zügige Einführung des Omicron-Impfstoffes.

  6. #8 Herr Senf
    Grübel
    19. Dezember 2021

    Deutschland mag keine Tempolimits, Verdopplung von Omikron 2-4 Tage.
    Wenn das mal nicht die erste große Fehlentscheidung des erneuerten
    Gesundheitsminmisters wird. Schnell noch Klopapier kaufen bevor zu.

  7. #9 Staphylococcus rex
    19. Dezember 2021

    Eigentlich ist alles ganz einfach. Durch Impfen, AHA+L und eine allgemeine Kontaktreduktion hat jede Person eine gewisse Kontrolle über das persönliche Risiko. Wenn es so schlimm kommt wie erwartet, wird sich der private Lockdown mit dem staatlichen Lockdown gegenseitig verstärken. Und bis dahin haben wir nur eine begrenzte Kontrolle über die Übertragungen im privaten Bereich.

    Omikron ist eine doppelte Herausforderung, einerseits wegen der hohen Übertragbarkeit und dem Unterlaufen der bestehenden Immunität, andererseits weil diese fünfte Welle auf eine in psychologischer Sicht ausgezehrte Bevölkerung trifft. Nicht nur Geld oder Waren sind endliche Ressourcen, auch die Geduld und die Bereitschaft, die notwendigen Maßnahmen mitzutragen, ist endlich.

    Der Sinn des Lebens besteht nun einmal nicht nur in einem ewigen ora et labora, ein Teil der staatlichen Lockdownmaßnahmen hat sich deshalb auch abgenutzt. Eine vernünftige Vorsorge sollte sich deshalb darauf fokussieren, einerseits die bewährten Instrumente (Impfen, AHA+L, Kontaktreduktion) zu fördern und andererseits sich Gedanken um eine Katastrophenlogistik zu machen, so wie der menschliche Körper bei einem starken Blutverlust zentralisiert, sollte es auch analoge Konzepte geben, wie man eine Gesellschaft bei außerordentlichen Ausfällen stabilisieren kann. Nach meiner persönlichen Einschätzung haben wir hier in Deutschland noch eine Atempause bis etwa Mitte Januar, danach kann es bis Ende April sehr ungemütlich werden. Andererseits, je schlimmer dieser Winter wird, desto besser sind die Chancen dass die Krankheit im nächsten Winter ihren Schrecken verliert. Egal, wie schlimm die nächsten Wochen und Monate werden, auch diese Zeit ist irgendwann vorbei. Bis dahin heißt es Zähne zusammenbeißen und versuchen die Schäden am eigenen Körper, an der eigenen Psyche und im persönlichen Umfeld zu minimieren.

  8. #11 Tina
    20. Dezember 2021

    @Staphylococcus rex

    Eine Gesellschaft stabilisiert ja z.B. durch ein starkes Gemeinschaftsgefühl und Solidarität, nach dem Motto: Wir stehen das alle zusammen durch. Da sehe ich allerdings derzeit gewisse Defizite, um es mal sehr vorsichtig zu formulieren…

    Wenn ich tippen sollte, würde ich sagen, dass es nicht bis Mitte Januar dauert, sondern uns eher schon in der ersten Januarwoche erwischt.
    Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass es eine Modellierung gibt, dass sich bis April die Hälfte der Bevölkerung infizieren könnte. Das wären dann ja grob gerechnet 40 Mio Infektionen in vier Monaten, also 10 Mio pro Monat und somit im Schnitt mehr als 300.000 Infektionen pro Tag…

  9. #12 Tina
    20. Dezember 2021

    Auch lesenswert:

    Jenseits von Omikron

    https://www.spektrum.de/news/covid-19-varianten-jenseits-von-omikron/1961434

    Das Virus steigt auf Berge…

  10. #13 sowhat
    20. Dezember 2021

    Nicht nur lesenswert, sondern ein *must read and learn*. https://www.spektrum.de/news/covid-19-varianten-jenseits-von-omikron/1961434 – Danke an Tina.
    Und zur Ergänzung, was man aus der gleichen Quelle im August 2021 zum Thema zu sagen hatte: https://www.spektrum.de/news/varianten-wie-das-coronavirus-noch-mutieren-kann/1911421

    Sars-CoV-2 werden vorallem Shift-Mutationen zugeordnet. Damit meint man, daß sich Mutationen entlang einer Linie ereignen (aus A folgt B usw). Der Gegensatz dazu sind Spontanmutationen, wie sie etwa auch bei Influenzaviren auftreten (können).
    Nur mit dieser Zuordnung ist Omikron nicht wirklich erklärbar. Es scheint doch etwas komplizierter zu sein.

    Und noch eines sollte klar sein: Omikron wird mit Sicherheit weiter mutieren – voraussichtlich nach der Shift-Logik. Nur die Richtung kennt niemand. Und wieviele neue Untervarianten es von Omikron geben wird natürlich auch nicht. Mögen einige harmloser sein, andere eher unangenehmer. Die Zukunft wirds zeigen und hoffen wir auf das Beste.

  11. #14 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    20. Dezember 2021

    @Tina:

    Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass es eine Modellierung gibt, dass sich bis April die Hälfte der Bevölkerung infizieren könnte. Das wären dann ja grob gerechnet 40 Mio Infektionen in vier Monaten, also 10 Mio pro Monat und somit im Schnitt mehr als 300.000 Infektionen pro Tag…

    Man könnte es zwar auf einen solchen Schnitt umrechnen, aber die Zahl sagt einem nichts. Bei exponentiellem Wachstum mit 40 Mio. in 4 Monaten und einer Verdopplungszeit von 5 Tagen hast Du in den letzten 5 Tagen 20 Millionen Infektionen, also 4 Mio./d. Zu Beginn entsprechend eklatant weniger.

    “Flatten the curve” wäre auch mein Credo, aber wenn man die 20 Millionen dadurch 2 Wochen später bekommt – was hat es dann gebracht? Lebensmittel bunkern werde ich trotzdem.

    Dass wir bis Weihnachten noch nicht so weit sind kann gut sein – noch beobachtet man ja eine abflauende Deltawelle hierzulande und zu Omikronzahlen in De. höre ich wenig.

    Beruhigend ist ja, neben der geringeren Gefährlichkeit der Infektion, dass die Krankenhausaufenthalte wohl auch deutlich kürzer sind im Schnitt – in S.A. statt 8,5 nur noch 3,5 Tage, kaum künstliche Beatmung. Irgendwann kommt der Punkt, wo der Lockdown vom Virus, nicht von der Regierung ausgeht. Dass man wieder großmundige Versprechen abgibt zeigt, dass die Lernresistenz enorm ist.

    Ich bin skeptisch, ob es was bringt, aber habe jetzt, für einen überschaubaren Zeitraum von kalkulierten 2 Monaten dann doch Vitamin-D beschafft und viel dunkle Schokolade (Zink).

  12. #16 hto
    Holographische Konfusion
    20. Dezember 2021

    Das Virus greift an und entwickelt sich auf/mit unserem idiotischen System des wettbewerbsbedingten “Zusammenlebens”, und es wird immernoch nicht im Geringsten laut und deutlich umgedacht!!!

    Vielleicht können/müssen wir es immernoch ohne Impfung besiegen!?

  13. #17 schorsch
    20. Dezember 2021

    Was du betreibst, user unknown, ist reine Zahlenspielerei ohne jeden realen Hintergrund. Auch wenn sie es nicht nennt, geht Tina doch von einem konkreten Modell aus, und dieses Modell ist ganz sicher nicht bis April rein exponentiell steigend. Mal ganz abgesehen davon, dass die 40 Mio. Infektionen bis Ende April die 7 Mio. bis heute bereits beinhalten.

    Tatsächlich dürfte die Größenordnung, in der Tina rechnet, das zugrundeliegende Modell deutlich besser beschreiben – wobei die genannten 300.000 Infektionen/Tag tatsächlich den Mittelwert einer Glockenkurve beschreiben dürften, die etwa zw. 50.000 und 1.000.000 verläuft.

    Andererseits – Zink kaufen ist natürlich eine gute Idee. Das Dach könnte ja undicht werden, und dann ist es immer ganz praktisch, so ein verzinktes Blech zur Hand zu haben.

  14. #18 hto
    Gemeinschaftseigentum
    20. Dezember 2021

    @Tina: “Ein (weiteres) Problem ist halt, dass bei gleichzeitiger Erkrankung großer Teile der Bevölkerung nicht nur das Gesundheitssystem zusammenzubrechen droht, sondern auch noch andere Teile der notwenigen Infrastruktur gleich mit (von der Feuerwehr war ja in GB schon die Rede).”

    Das wäre in einer Gesellschaftsordnung OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik “Wer soll das bezahlen?” und … sehr viel weniger bis kein Problem, besonders weil wir dann wirklich effektive Lockdowns OHNE solch jetzt zu erwartende Wirtschaftsschäden hätten (Es könnte einfach dort weiter gemacht werden wo wir eventuell aufgehört haben!).

  15. #19 Markweger
    20. Dezember 2021

    Tja, Sie sind ja direkt etwas nachdenklicher geworden, na sowas.

    • #20 Joseph Kuhn
      20. Dezember 2021

      @ Markweger:

      Nachdenken war hier immer angesagt, das unterscheidet uns.

  16. #21 Ichbinich
    20. Dezember 2021

    Sehe es wie #9.
    Einmal jetzt noch mit Wucht durch die nächste Welle dann haben wir wenigstens nächsten Winter Ruhe.

    Ohne Zusammenbruch der kritischen Infrastruktur und persönliche Folgen sichtbar für alle geht es offenbar nicht — die, die sich bisher nicht haben impfen lassen werden das auch im Januar nicht tun. Dann lieber jetzt mit Schwung durch und hoffen, dass die boosterung ausreichend schützt. Eine andere realistische Alternative sehe ich derzeit nicht mehr.

  17. #22 Tina
    20. Dezember 2021

    Ich habe gerade nochmal kurz recherchiert, um welches Modell es sich handeln könnte. Es kann sein, dass sich die Meldungen auf ein Press Briefing vom 15.12.2021 bezieht, bei dem es auch um Modellierungen der Daten zu Omikron in GB ging:

    https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/press-briefing/details/news/die-omikron-variante-status-quo-und-ausblick/

    Dort ist auch die Literatur verlinkt, auf die sich die Wissenschaftler bezogen haben.
    Es gab dann Meldungen in den Medien, die die Zahlen (Hälfte der Bevölkerung könnte sich bis April mit Omikron infizieren) auf Deutschland übertragen haben. Wer genau das wann und wo gesagt hat, konnte ich jetzt auf die Schnelle nicht herausfinden.

    Das hier habe ich noch gefunden, wobei das nicht der Artikel ist, den ich zuerst gelesen hatte:

    Neue Studie aus Grossbritannien: Omikron könnte bis nächsten April die halbe Bevölkerung anstecken

    https://www.nzz.ch/wissenschaft/warum-die-sich-rasant-ausbreitende-omikronvariante-eine-gefahr-fuer-unsere-spitaeler-ist-ld.1660425

    @user unknown

    Es sollte eigentlich klar sein, dass es mir um die Größenordnung geht, wenn ich schreibe “und somit im Schnitt mehr als 300.000 Infektionen pro Tag”.
    Darüber, wie der genaue Verlauf der Kurve aussehen könnte ist damit logischerweise nichts gesagt.

  18. #23 Tina
    20. Dezember 2021

    Zu dem Ausbruch nach einer Weihnachtsfeier in Oslo hat sich inzwischen auch Christian Drosten per Twitter geäußert:

    “Der Oslo-Ausbruch. Praktisch alle Infizierten doppelt geimpft und trotzdem symptomatisch, die Hälfte mit Fieber. Der Älteste Fall 61 J (median 36), nach knapp 2 Wo noch niemand im Krh. Sieht mir nicht nach einer milderen Erkrankung aus. Niemand geboostert.”

    https://www.rnd.de/gesundheit/omikron-ausbruch-in-oslo-studie-liefert-wichtige-erkenntnisse-zu-impfstoff-wirksamkeit-N3Q4OTGRHBHTNDBWXI77NYCYAM.html

    Von den 117 Gästen wurden 81 positiv auf die Omikron-Variante getestet. 91 Prozent der positiv Getesteten litten trotz zweifacher Impfung unter Symptomen wie Husten (83 Prozent), einer verstopften Nase (78 Prozent), Müdigkeit (74 Prozent) sowie Halsschmerzen (72 Prozent), Kopfschmerzen (68 Prozent) und Fieber (54 Prozent). Die meisten stuften den Schweregrad ihrer Symptome als mittelschwer ein.

    Bedenklich ist dabei aus meiner Sicht, dass sich so viele überhaupt infiziert haben, obwohl sie doppelt geimpft waren und dass sie dann auch noch, obwohl im Schnitt (!) eher jung zu so so großen Teilen Krankheitssysmptome aufweisen, insbesondere 54 Prozent mit Fieber.

  19. #24 Tina
    20. Dezember 2021

    Ein Kommentar, dem ich zustimme:

    “Die Bundes- und Landesregierungen müssen die Bevölkerung auf eine echte Notlage vorbereiten. Sie sollten auf den neu berufenen Expertenrat hören, sofort.”

    https://www.sueddeutsche.de/meinung/corona-omikron-expertenrat-1.5492013

    Auch wenn es noch manche Unsicherheit in Sachen Omikron gibt: An der grundsätzlichen Bedrohung durch diese neue Variante ist nichts mehr zu deuteln. Dank der klaren Worte des Expertenrates haben Bundes- und Landesregierungen nun die Gelegenheit, das Land und die Bevölkerung auf eine echte Notlage vorzubereiten. Und, nur schon mal als Vorbemerkung, falls sich doch in den kommenden Tagen ein Ärztevertreter oder ein emeritierter Mikrobiologe zu Wort melden sollte: Man kann die Lage nicht grundsätzlich anders bewerten. Die Zustimmung zum Votum im Expertenrat? 19 von 19.

  20. #25 Markweger
    20. Dezember 2021

    Passt glaube ich zum Thema
    Proteste des österreichischen Gesundheitspersonals
    https://www.youtube.com/watch?v=pCTmjeFgboc
    Wurde in den offiziellen Medien natürlich nirgendwo berichtet:

  21. #26 Alisier
    20. Dezember 2021

    @ Tina #23
    Entschuldige bitte Tina, wenn ich jetzt hier reingrätsche, aber:
    dass Omikron genau das bewirkt, nämlich bei Geimpften trotzdem oft Infektionen verursachen kann, wissen wir.
    Jetzt aber bei Erkältungssymptomen in Schnappatmung zu verfallen ist nicht sehr sinnvoll, und illustriert m.E. genau das, was ich meinte.
    Dass die infektion leider für viele trotzdem gefährlich werden kann ist klar und bedauerlich. Und nochmal, ehe es wieder zu Missverständnissen kommt: auch ich stimme auch diesmal Kontaktbeschränkungen zu und möchte besonders Gefährdete geschützt sehen.
    Dennoch stelle ich mir weiterhin die Frage, was wir denn in Zukunft überhaupt noch so akzeptieren werden.
    Wir können und sollten aus meiner Sicht jetzt bitte nicht bei jeder zukünftigen Wintergrippewelle über einen Lockdown reden. Das geht hoffentlich nicht nur mir zu weit.

  22. #27 zimtspinne
    20. Dezember 2021

    @ user u.

    Du hast deinen Vit-D-Status hoffentlich vorher durchmessen, also bestimmen, lassen!? Weil, zuviel oder unnötig kann auch schaden.
    Ach was frage ich, mal noch paar Zusatz-NEM hier und da und dort, möglichst hochdosiert reinpacken, sicher ist sicher, und das wird schon.
    Gesünder wäre es, sich auf die Schokolade (nicht in Massen) zu konzentrieren und die exzessive Dampferei zu lassen. Die trägt sicher auch nicht zur Lungengesundheit bei.

    Das Dämmerlicht derzeit draußen, auch mittags, reicht nicht aus @JK.
    Spiegel sollten noch vom Sommer gut aufgefüllt sein Mitte Dezember bei halbwegs normaler Lebensführung und wer keine Vit-D auffressenden (also konsumierenden) Krankheiten hat.

    Aber Glaube soll ja bekanntlich Berge versetzen, hier Virenberge.
    Lass dir die Schoko trotzdem schmecken 😉

  23. #28 zimtspinne
    20. Dezember 2021

    @ Alisier

    Dochdoch, ich will den totalen Lockdown im Winter! Jeden Winter!
    Oder besser noch die totalen Individualdistanzen mit strengem Verbot von Bussis, Spontanumarmungen Wildfremder und das allgemeine AufdiePellerücken in Märkten und Räumen.
    Masken sind auch gar nicht so verkehrt – wurde ich doch schon mehrfach übersehen von ollen Tratschnudeln und hatte meine Ruhe 😉

  24. #29 Alisier
    20. Dezember 2021

    @ zimtspinne
    Ok, also dann:
    “Ich frage euch: Wollt ihr den totalen, niemals endenden Lockdown, bis auch das letzte Virus kapituliert hat?”

  25. #30 Tina
    20. Dezember 2021

    @Alisier

    Wegen einer normalen Erkältungswelle wird sicher niemand einen Lockdown haben oder verhängen wollen, das dürfte ja wohl klar sein. Aber wenn der von der Bundesregierung einberufene Expertenrat aufgrund der derzeit zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Erkenntnisse einstimmig eindringlichst vor Omikron warnt und sofortige Maßnahmen fordert, dann sollten die politisch Verantwortlichen dem nicht nur Gehör schenken, sondern auch deren praktischen Umsetzungsmöglichkeiten eingehend prüfen und auch anwenden. Und zwar zum Schutz der Bevölkerung. Gibt da auch so einen Eid…
    Davon unbenommen ist es natürlich sinnvoll, dass wir weiter darüber diskutieren, also beispielsweise hier.
    Ich möchte jedenfalls nicht in einer Gesellschaft leben, deren wichtigste kritische Infrastruktur nicht mehr funktioniert. So wahnsinnig viel Phantasie braucht man ja nicht dafür, sich vorstellen, wie das dann nämlich aussehen würde. Mal ganz abgesehen von den vielen kranken Menschen und den vielen vermeidbaren Todesfällen.

  26. #31 hwied
    20. Dezember 2021

    Der richtige Umgang mit der Pandemie wird zu einem Ritt auf der Rasierklinge.
    Wenn wir die Daten aus Oslo ernst nehmen würden, wäre der sofortige Lockdown angesagt.
    Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Omikron ist furchterregend, gleichzeitig ist die Wirkung der Infektion noch mittelmäßig.

    Und ist die Bevölkerung bereit, die starken Einschränkungen ihrer Freiheit mitzutragen.
    Sie ist bereit aber die politische Führung ist zu zögerlich.

    Ja, ich habe meine Meinung geändert und bin für striktes Vorgehen. Das wurde mir klar, als in Stuttgart die Kinderimpfung anlief. Da waren in der Halle 60 – 80 Kinder samt Eltern und man konnte einen Schlüsselbund fallen hören. Sogar die Kinder haben den ernst der Lage begriffen, sollten wir uns sorgloser gebärden. ?

  27. #32 Alisier
    20. Dezember 2021

    @ Tina
    Was ist denn eine “normale” Erkältungswelle oder eine “normale” Grippewelle?
    Wenn alle Infizierten bei Omikron ohne Rücksicht auf die Schwere der Symptome in Quarantäne müssen bricht natürlich alles zusammen.
    Ganz so einfach sollte man sich es vielleicht doch nicht machen und das können wir wahrscheinlich auch gar nicht. Aber wer weiß?

  28. #33 Alisier
    20. Dezember 2021

    @ Robert
    Ja, viele Kinder haben den Ernst der Lage begriffen.
    Trotzdem tanzen viele Erwachsene immer noch um das goldene Esoterikkalb.
    Und manchmal geht inzwischen dann doch die Wut mit mir durch. So für 10 Minuten….

  29. #34 zimtspinne
    20. Dezember 2021

    @ Alisier

    Für mich persönlich ist schon seit Wochen alles wie gehabt, nichts von dem, was für mich (und meine Gesundheit) wichtig ist, darf mich mehr. Auf unabsehbare Zeit. Können wieder locker 6 Monate draus werden, was anfangs als kurze Maßnahme angekündigt worden war.

    Wenn da jetzt noch die nächtliche Ausgangsperre, Friseurzusperrung (oder sind die sogar schon wieder zu?) und Baumärkte dazu kommen, ist mir das schnuppe. Das sind eher banale Dinge im Gegensatz zu dem, was ich schon wieder gestrichen bekam.
    Das ist bei mir auch ganz konkret ein finanzielles Problem, denn es laufen zweimal monatliche Mitgliedsbeiträge und einmal jährlich munter weiter, mein Nebeneinkommen fällt im “Ausgleich” weg und ich hocke sozial isoliert im home office, was für außenstehende Beobachter freilich der große Joker und Luxus ist. Vorteile sind ja durchaus vorhanden, für meine Gesundheit jedoch ist das komplett kontraproduktiv.
    Also was soll da jetzt noch schlimmer werden?
    Meinst, das interessiert mich großartig, wenn ich nur noch bis 18 Uhr in den Supermarkt darf und Klamotten kaufen erstmal ganz gestrichen ist? Moment mal, die Supermarktöffnungszeiten wurden ja bereits wieder verkürzt.

    Und nächtliche Ausgangsperren halte ich ohnehin nicht ein, früher nicht und auch neue nicht. Also keine Änderung für mich persönlich.
    Und wie ich es sehe, für die meisten anderen auch nicht.

    Ach ja, außer dass die Kölner nicht mehr Straßenkarneval in Aufläufen auf der Straße und 50.000er Fußballstadions genießen dürfen.
    Wobei, da wäre ich mir nicht mal sicher. Dort geht sicher noch einiges.
    Hier gibts auch schon längst wieder starke Besuchseinschränkungen fürs KH. Also auch dort (fast) alles beim alten.
    Was soll also noch ärger werden, Alisier?

  30. #35 zimtspinne
    20. Dezember 2021

    …. Fußballstadien

    noch vergessen, Kontaktbeschränkungen für privat sind hier auch schon seit wochen wieder aktiviert. Inzwischen vielleicht sogar noch stärker und wie letztes Jahr, da bin ich gar nicht auf dem Laufenden.

  31. #36 Alisier
    20. Dezember 2021

    @ zimtspinne
    So wie ich das verstanden habe die Auslastung der Intensivstationen und die Belastung des pflegenden Personals, und die sind eh am Limit.
    Halte ich für relevant.
    Und es ist mir auch nicht egal wie es beislielsweise den zahlreichen Berufsmusikern geht, die ich kenne.
    Mir gehts persönlich auch gut, aber die Anspannung ist spürbar und nicht angenehm.
    Ich denke, dass es sehr viel zu diskutieren gibt, angefangen bei der Frage ob wir alle Omikroninfizierten für unbestimmte Zeit ins Bett schicken.
    Und das passiert nicht, sondern die Horrorszenarien (die durchaus eintreffen könnten) werden schlicht und ergreifend verbreitet ohne zu präzisieren, was das denn genau heißen soll.
    Und das geht einfach gar nicht.
    Was ist denn nun? Alle positiv auf Omikron Getesteten raus aus dem gesellschaftlichen Leben oder nicht? Und dann?
    Nichts, aber auch gar nichts wird konkretisiert.

  32. #37 Beobachter
    20. Dezember 2021

    @ zimtspinne, # 34:

    ” … Was soll also noch ärger werden, Alisier?”

    Darf ich konkret werden?

    Für einen ganz persönlich kann es ganz schnell “noch ärger” werden:

    Wenn Menschen, die einem am Herzen liegen (inkl. man selber), sterben (auch an anderen ernsthaften Erkrankungen, es gibt nicht nur Corona), weil sie nicht mehr regelrecht und rechtzeitig behandelt werden können – oder wenn die eigenen Eltern im Pflegeheim unterversorgt und menschenunwürdig dahinvegetieren und krepieren.

  33. #38 Alisier
    20. Dezember 2021

    Die Hofnung auf einen sinnvollen Kommentar stirbt zuletzt.
    Aber sie stirbt.

  34. #39 Joseph Kuhn
    20. Dezember 2021

    @ Alisier:

    “Nichts, aber auch gar nichts wird konkretisiert.”

    Das stimmt so nicht. Viele Organisationen bereiten sich sehr konkret darauf vor, wie sie mit vermehrten Krankschreibungen oder Quarantäne-Anordnungen umgehen (getrennte Teams, angepasste Teststrategien usw.). In bestimmten Bereichen wird man, wie schon im Frühjahr 2020, auch positiv Getestete wohl mit Ausnahmegenehmigungen arbeiten lassen (müssen), wenn es notwendig wird.

    Du wirkst sehr angefressen, deine Kommentare sind gerade nicht besonders konstruktiv. Wo bleibt deine Motivation zur offenen Diskussion?

    “Die Hofnung auf einen sinnvollen Kommentar stirbt zuletzt.”

    Wie du weißt, habe ich wenig Neigung, den “Beobachter” zu verteidigen. Aber persönliche Erfahrungen mit dem Pflegenotstand bzw. dem Sterben Angehöriger haben eine nachhaltige Wirkung auf die Wahrnehmung der Dinge. Das würde ich respektieren, nicht abwatschen.

  35. #40 Jolly
    20. Dezember 2021

    @Markweger

    Wurde in den offiziellen Medien natürlich nirgendwo berichtet

    Gehört der Kurier nicht mehr zu den ‘offiziellen Medien’, “Größere unangemeldete Corona-Demo vor Ärztekammer in Wien”?

    Niemandem Bescheid zu sagen, und sich dann wundern, dass keiner kommt, ist das aus Watzlawicks “Anleitung zum Unglücklichsein”?

  36. #41 Alisier
    20. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Hast Recht.
    Trotzdem habe ich das Gefühl, dass da noch mehr an umsetzbaren Vorschlägen kommen dürfte, was den Umgang mit den zu erwartenden großen Schwierigkeiten betrifft.
    Und ja, wir sind alle dafür zuständig, dass es gut geht.
    Aber gute Vorgaben und Pläne wären sicher nicht verkehrt.

  37. #42 Tina
    20. Dezember 2021

    @Alisier

    So ganz klar ist mir ehrlich gesagt nicht, worauf du hinaus willst.

    Eine normale Erkältungswelle ist das, was wir alle seit ewigen Zeiten kennen und was nicht dazu führt, dass das Gesundheitssystem zusammenbricht oder weitere Teile der notwenigen Infrastruktur nicht mehr funktionieren. Bei einer normalen Erkältungswelle sterben auch nicht 100.000 Menschen (trotz massiver Gegenmaßnahmen) oder leiden zu Abertausenden noch monatelang unter “Long-Erkältung”.
    Bei einer normalen Erkältungswelle kommt kein Staat dieser Erde auf die Idee über einen Lockdown überhaupt nachzudenken. Ich weiß gerade nicht, was ich dir da jetzt konkret noch erklären könnte oder müsste.
    Oder meinst du, Omikron ist nur eine Erkältung? Wohl nicht, nehme ich an.

    Und dass Diskussionen wichtig sind, ist ja eigentlich auch jedem klar. Wie gesagt, ich verstehe nicht, was du eigentlich willst.

  38. #43 Alisier
    20. Dezember 2021

    @ Tina
    Ich versuchs mal zu erklären:
    Bei einer heftigen Grippewelle in Deutschland können schon mal 25000 Menschen sterben.
    Wieviele dürfen oder müssen es denn sein, damit wir Maßnahmen zur Eindämmung ergreifen?
    Klar, Long Covid ist nochmal eine andere Geschichte.
    Dennoch: was sind wir denn bereit zu akzeptieren?
    Ab wievielen Toten wollen wir denn reagieren? Wie früh wollen wir in Zukunft Einschränkungen zumuten?
    Ich bin der Meinung, das wir diese Diskussion nicht nur wagen sollten sondern sogar müssen.
    In anderen Ländern wird zum Teil gar nicht erst diskutiert. Ich schätze es sehr, dass wir das im Prinzip können.

  39. #44 sowhat
    21. Dezember 2021

    @Alisier
    Was verstehst du nicht? Omikron wird, wenn es nicht irgendwie “gestreckt” werden kann, in kurzer Zeit – also über die Wintermonate bis Ende Februar – die gesamte Bevölkerung treffen. Und zwar zu 100%. Folge würde sein … Denk einfach mal selbst nach.
    Einzig Gutes an dem Szenarium wäre, alle sind dann immunisiert – oder tot.

  40. #45 Tina
    21. Dezember 2021

    @Alisier

    Diese Diskussionen kann man sicherlich noch expliziter führen. Wobei das faktisch, vor allem in der Umsetzung ja längst passiert ist, nämlich durch das Instrument der Inzidenzwerte, bei denen festgelegt ist (politisch entschieden wurde) welche Regeln und Maßnahmen ab welchen Inzidenzen greifen. Wir leben ja hier nicht im Dauer-Lockdown und versuchen, jede einzelne Infektion zu verhindern, so wie das in anderen Staaten der Fall war oder noch ist. Insofern ist das, was wir hier praktizieren ja eine immerwährende Abwägung, ein Lernen aus der Vergangenheit, mit neuen Entscheidungen und mit vielen Diskussionen auf politischer Ebene und auch in der Bevölkerung.
    Einen allgemeinen Mangel an Diskussionen sehe ich eigentlich bei uns nicht. Aber man kann sicherlich die ein oder andere Frage noch weiter vertiefen und zuspitzen.

  41. #46 Alisier
    21. Dezember 2021

    @ sowhat
    Wieso denkst Du, dass ich das nicht verstehe?
    Gut, wir strecken also das Ganze…um wieviel? Um zwei, oder gar drei Wochen?
    Flatten the curve war mal sinnvoll.
    Hier scheint es mir eher sinnvoll zu sein, uns mit der Tatsache zu beschäftigen, dass bald fast alle infiziert sein werden.
    Und dementsprechend zu planen und zu agieren.

  42. #47 kmic
    21. Dezember 2021

    @Joseph Kuhn Vielen Dank für diesen Blogeintrag. Seit meiner Impfung im Sommer hatte ich das Corona-Thema für mich persönlich weitestgehend zur Seite geschoben und nur noch nebenläufig beachtet – ich war ja geimpft. So habe ich das Auftreten der Omikron-Variante durchaus mitbekommen, mich aber zunächst nicht weiter damit beschäftigt. Eine weitere Variante halt, dachte ich. Erst durch Ihren Blogeintrag, die Kommentare dazu und die in den Kommentaren enthaltenen Links (Danke auch dafür an alle, die diese eingestellt haben!), habe ich wieder tiefer mit der aktuellen Situation und den Prognosen für die nächsten Monate beschäftigt.

    Das Ergebnis ist einerseits sehr erschreckend – nun verstehe ich, warum seit ca. zwei Wochen die Virologen und Epidemologen zunehmend “hippelig” wurden und warum nun wieder von Lockdowns die Rede ist. Andererseits erlauben es mir diese Erkenntnisse nun, mich gerade noch rechtzeitig auf das nun offenkundig drohende Ungemach der nächsten Wochen und Monate vorzubereiten – so gut dies eben geht. Genau dafür meinen Dank.

    Für Entscheidungen unter Unsicherheit gibt es grundsätzlich zwei Optionen: Abwarten, was kommt, oder Vorbeugen, damit es möglichst nicht oder nicht so schlimm kommt.

    Ich persönlich habe mich für die zweite Option entschieden. Meine Booster-Impfung findet nun am für mich frühestmöglich erlaubten Zeitpunkt nächste Woche statt, anstelle, wie ursprünglich geplant, erst Ende Januar. Nachdem ich auch meine Klopapiervorräte geprüft habe (wie erwartet alles ok, aber man weiß ja nie…), bleibt ansonsten wohl nur noch übrig: Abwarten, vorsichtig sein, den Alltag so gut es eben geht leben, und darüber hinaus hoffen, dass es doch nicht so schlimm kommt, wie erwartet bzw. befürchtet.

    Auf Ihre Frage, Herr Kuhn, wie die Politik reagieren sollte: Ich gehe davon aus, dass dort nicht die oben verlinkten Prognosen die Entscheidungsgrundlage bilden werden (schließlich wurden diese von einer Privatperson erstellt), wohl aber ganz ähnliche Prognosen von offizieller Seite, die zu einem sehr vergleichbaren Ergebnis kommen werden, wie die oben verlinkten. Vor diesem Hintergrund stelle sich eigentlich gar nicht mehr die Frage, OB ein erneuter Lockdown notwendig wird, sondern nur noch die Frage, ob dieser noch vor Silvester oder erst unmittelbar danach kommen wird.

    Die im Laufe des Tages eingetrudelten Nachrichten in Bezug auf den morgigen Bund-Länder-Gipfel haben diese Ansicht bislang jedenfalls mehr als bestätigt.

  43. #48 sowhat
    21. Dezember 2021

    @Alisier

    Hier scheint es mir eher sinnvoll zu sein, uns mit der Tatsache zu beschäftigen, dass bald fast alle infiziert sein werden.
    Und dementsprechend zu planen und zu agieren.

    Für mich persönlich eine diskutable Alternative, für die Politik und den meisten mitfühlenden und besorgten Mitmenschen nicht.
    Ich gebe deiner Annahme aber recht, daß Omikron letztendlich die überwiegende Mehrzahl der Bevölkerung treffen wird. Außer es gibt einen mehrmonatigen (mal mehr und mal weniger) Lockdown.

  44. #49 Tina
    21. Dezember 2021

    Hier mal Konkretes zum Thema Notfallpläne:

    Feuerwehren und Energiebranche bereiten sich auf Omikron-Welle vor

    https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2021-12/kritische-infrastruktur-feuerwehr-energiesektor-gefaehrdung

    “Trotzdem ist natürlich der Einsatz von Personal notwendig, dessen Schutz höchste Priorität eingeräumt wird”, erklärte Andreae. Im Vordergrund stehe dabei der Schutz des Schlüsselpersonals, also der hochspezialisierten Expertinnen und Experten, die in Netz- und Kraftwerkszentralen arbeiten, den Stör- und Havariedienst leisten und zwar auch für Krankenhäuser. Diese Mitarbeitenden, die an den für das Gesamtsystem entscheidenden Schaltstellen arbeiten, sind nur schwer zu ersetzen.

  45. #50 schorsch
    21. Dezember 2021

    Ach Alisier, es sind doch immer schon “Maßnahmen zur Eindämmung” ergriffen worden – auch wenn’s ‘nur’ um 25.000 Grippetote ging.

    Sogar dann, wenn keine ungewöhnliche Anzahl Grippetoter absehbar war, sind Grippeimpfungen propagiert und angeboten worden, sind Reserven bereitgestellt worden, sind die Bettenpläne überprüft worden.

    Alles vergessen? Oder zählen für dich nur noch Katastrophenszenarien? Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass der Staat Vorsorge trifft. Für manche offenbar eine derart selbstverständliche Selbstverständlichkeit, dass alles, was über dieses Minimum hinausgeht schon als Bedrohung, als Angriff auf die eigene, grundgesetzlich (in allen 17 Paragraphen!) garantierte Befindlichkeit gewertet wird.

  46. #51 Jolly
    21. Dezember 2021

    @Alisier

    Ab wievielen Toten wollen wir denn reagieren? Wie früh wollen wir in Zukunft Einschränkungen zumuten?
    Ich bin der Meinung, das wir diese Diskussion nicht nur wagen sollten sondern sogar müssen.

    Alles zu seiner Zeit. Diese Diskussion kann jetzt in Allgemeinheit nicht sinnvoll geführt werden, wir sind uns ja selbst im vorliegenden, aktuellen Fall noch nicht mal ansatzweise einig, welche Kennzahlen hilfreich sind und welche Prognoseverfahren wir anwenden wollen.

    Flatten the curve war mal sinnvoll.

    Das auf jeden Fall. Bei den ersten Wellen ging es auch darum, möglichst Zeit zu gewinnen, bis Impfstoff verfügbar ist. Jetzt würde ein für Omikron angepasster Impfstoff auch nicht viel mehr bringen. Die heute Geimpften scheinen schon einigermaßen geschützt, zumindest vor schweren Verläufen, und der Rest wird sich ja so oder so nicht impfen lassen.

    Aber ob die Aus- und Überlastung der Intensivstationen über Wochen und Monate nicht doch besser ist, als ein eher kurzfristiger Versorgungsengpaß, bzw. eine solche Lücke, mit jeweils entsprechend vielen Opfern und spezifischen Kollateralschäden – wer weiß?

    Gut, wir strecken also das Ganze…um wieviel? Um zwei, oder gar drei Wochen?

    Zwei, drei oder auch vier Wochen könnten ja schon helfen, uns in den Frühling zu retten.

    Aus Solidarität mit den nun in erster Linie gefährdeten Impfverweigerern, erscheint mir eine weitere viewöchige Kontaktsperre für alle, mit verschärftem Lockdown, akzeptabel zu sein.

  47. #52 Smørrebrød
    21. Dezember 2021

    Alisier hat sicherlich in seiner Rage vergessen, dass die 25.000 Grippetoten statistisch aus der Exzessmortalität geschätzt wurden. Labordiagnostisch bestätigt waren in der Grippesaison 2017/18 aber “nur” 1674 Grippetote. (https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf Seite 47)

    An oder mit Covid-19 starben in den letzten 2 Jahren fast 110.000 Menschen in Deutschland, trotz der ergriffenen Maßnahmen. Quarks gibt an, dass 86% der Todesfälle “wesentlich oder alleinig auf die direkten Folgen der Infektion zurückzuführen” sind. Die Daten stammen dabei aus den Obduktionsergebnissen von 154 Verstorbenen.
    (https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/wie-viele-menschen-sterben-an-corona/ )

    Rechnet man das um, verbleiben immer noch knapp 93.000 Todesfälle übrig, die eindeutig Covid-19-bedingt sind. Dazu kommt noch eine unbestimmte Dunkzelziffer.

    Konservativ umgerechnet 46.000 zu 1.700. Trotz Maßnahmen, trotz Impfung. Viel Spaß noch beim “diskutieren”.

  48. #53 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    21. Dezember 2021

    @all: Sonne ist in Berlin zur Zeit wenig. Dunkle Schokolade, nur zur Sicherheit, habe ich mit Zink, nicht mit Vitamin-D in Verbindung gebracht (Berufung auf Hörensagen, Dr. Campell, YT).

    Die Odyssee zur Studienlage habe ich rasch abgebrochen, weil mir bereits bekannt ist, dass die Erkenntnislage umstritten ist. Beispielsweise misst man bei Patienten mit Covid-19 einen niedrigeren Pegel, aber weiß nicht, ob der Covid-19 begünstigt hat, oder eine Folge von Covid-19 ist.
    M.E. würde aber beides dafür sprechen, den Pegel vorher auf dem empfohlenen Niveau zu halten, und in unseren Breiten ist in der dunklen Jahreszeit der Pegel bekanntlich beim Großteil der Bevölkerung zu niedrig.

    Dass “Viel hilft viel” in der Medizin selten ein guter Rat ist muss man mir auch nicht verraten.

    Dass Korrelation und Kausalitäten noch unklar sind, also etwa dass Übergewicht mit Covid-19-Risiko korrelliert aber auch mit Vit.-D Unterversorgung ist mir auch bekannt.

    Dass man Mitte Dezember womöglich noch Reserven hat mag ja sein, aber bis Mitte Januar sind wir mit Omicron ja wahrscheinlich noch nicht durch. Ich wäre also eher gut beraten die Reserven bis Mitte Jan./Mitte Feb. hoch zu halten, weil ich dann ja nicht hochdosiert nachholen soll, was ich zuvor versäumt habe, oder?

    @zimtspinne:

    Gesünder wäre es, sich auf die Schokolade (nicht in Massen) zu konzentrieren und die exzessive Dampferei zu lassen. Die trägt sicher auch nicht zur Lungengesundheit bei.

    Inwiefern bist Du da sicher? Hast Du exklusiven Zugang zu quellen oder ist das gefühltes Wissen?

    Die Basisstoffe des Liquids sind hydrophil, d.h. sie binden Feuchtigkeit. M.W. auch Feuchtigkeit i.d. Lunge, die man beim Ausatmen als Dampfwolken, je nach Temperatur und Luftfeuchtigkeit gut beobachten kann. Das mag ähnlich wie Rauch aussehen, aber der Kurzschluss, dass es also auch ähnlich ungesund sein muss, ist grundsätzlich ein verfehlter.

    Womöglich werden ja Viren, die in Aerosolen stecken, beim Dampfen in großem Maße aus der Lunge rausgeworfen? Gut – das ist erkennbar Wunschdenken, aber hat zumindest eine kleine Chance auf Wahrscheinlichkeit für sich. Dagegen hat Dein Ratschlag leider keinerlei Evidenz auf seiner Seite.

    Der Abtransport von Feuchtigkeit macht sich übrigens auch durch einen stärkeren Flüssigkeitsbedarf bemerkbar.

    Inzwischen tendiere ich ein wenig dazu, Omicron willkommen zu heißen. Dagegen steht, dass Dr. Campbell berichtet, dass in UK die Omicronvariante wächst und wächst, dass aber ein Verdrängen (im Sinne von Verschwinden) von Delta (noch?) nicht erkennbar ist (in Südafrika war das aber so).

    Ein wenig früh scheint mir – erster Abfall der Kurve nach unten. Andernorts habe ich auch von Anomalien im Meldeverhalten gehört, die es schwer machen, den aktuellen Verlauf in Südafrika einzuordnen, und ich glaube Dr. C. hatte das bislang nicht kommentiert, also womöglich nicht auf dem Schirm. Aber wenn es steil ansteigt und dann ebenso steil abfällt, dann wäre es schon eine denkbare Strategie, die Sache schnell hinter sich zu bringen.

    Für die, die sich jetzt noch schnell vorher boostern wollen, könnte man aber noch 2-3 Wochen auf Zeit spielen und den spät Entschlossenen, die jetzt schnell ihre Erstdosis wollen, könnte man die Tür vor der Nase zuknallen und sagen, dass man die, die Boostern wollen, jetzt vorlässt. Dass sie jetzt den Preis dafür zahlen müssen, im Spätsommer besser gewusst zu haben. Erst wolltet Ihr nicht, jetzt wollen wir nicht. 🙂

    @schorsch:

    Auch wenn sie es nicht nennt, geht Tina doch von einem konkreten Modell aus, und dieses Modell ist ganz sicher nicht bis April rein exponentiell steigend. Mal ganz abgesehen davon, dass die 40 Mio. Infektionen bis Ende April die 7 Mio. bis heute bereits beinhalten.

    Ich muss zugeben keine große Geistesleistung aufgebracht zu haben, als ich Tinas Aussage kritisierte, und schon dachte, Du könntest Recht haben, aber wenn ich nachlese, was sie geschrieben hat, lese ich:

    Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass es eine Modellierung gibt, dass sich bis April die Hälfte der Bevölkerung infizieren könnte. Das wären dann ja grob gerechnet 40 Mio Infektionen in vier Monaten, also 10 Mio pro Monat und somit im Schnitt mehr als 300.000 Infektionen pro Tag…

    Würden die 40 Mio. die 7 Mio. bislang Infizieren beinhalten, dann hätte sie wohl geschrieben “… die Hälfte der Bevölkerung infiziert gehabt haben könnte”, hat sie aber nicht. Auch wäre sie dann nicht bei 40 Mio. in 4 Monaten gelandet.
    Wie Du da etwas anderes rausliest ist mir schleierhaft. Das wären sonst 32,5 Mio. Die 10 Tage Dezember fallen von mir aus unter Rundung, bzw. 20. April kann man von heute aus betrachtet als “Ende April” gelten lassen.

    In UK beobachtet man eine Verdopplungszeit der bekannten Infektionen alle 2-3 Tage. Nehmen wir eine Glockenkurve an, dann hätten wir also 20 Mio. Leute auf der aufsteigenden Flanke und 20 Mio. auf der abfallenden, die sich infizieren.

    Bei exponentiellem Wachstum hast Du – egal zu welchem Zeitpunkt einer Wachstumsperiode Du schaust, im Verdopplungsintervall den Zuwachs, den Du zuvor in der Summe hattest. Wenn sich Omicron hierzulande beispielsweise alle 4 Tage verdoppelt, weil wir so toll die Abstandsgebote einhalten (:hust:) und so sorgsam die Masken tragen usw., dann haben wir in 25 Intervallen 33 Mio. bereits Infizierte und 33 Mio. Neuinfektionen in diesem Intervall (ausgehend von einem Infizierten (in Zahlen: 1)).

    Die ersten Fälle hatten wir aber am 1. Dez. und wenn wir mit einer Verdopplung in 3 Tagen rechnen, dann sind wir Anfang/Mitte März bei > 30 Mio. Bisher aber erst im 3stelligen Bereich, so dass unsere absinkende Deltavariante (vielleicht ist die Abstands-, Kontakt- und Maskendisziplin auch wieder nicht so schlecht) noch das Bild dominiert, und vielleicht noch eine Woche die steigenden Omicronzahlen überlagern und dominieren wird.
    Es ging ja nicht mit einem Fall in Deutschland los, sondern es wurden gleich 8 gefunden, und das waren nur die gefundenen, das wäre aber schon ein Einstieg bei 2³, nicht 2°, so dass man 9 Tage abziehen muss.

    Wie die Zahlen so weit ansteigen sollen, dass 50% der Bevölkerung infiziert sind, ohne dass dann der Rest auch noch infiziert wird, ist mir unklar. Das wird ja keine schön sauber, symetrische Glockenkurve, sondern mit abruptem Ende. Die Zahlen aus Oslo lassen ja vermuten, dass es fast jeden erwischen wird (Imunescape) und wenn jeder dritte infiziert ist, dann würde ja nur ein Totallockdown helfen, Isolation selbst bei Familien in jeweiligen Zimmern. Freilich nur für 3-5 Tage.

    Jedenfalls kann man dann trotzdem einen mathematischen Durchschnitt bilden – verboten ist nur die Division durch Null – aber die Zahl sagt eben nichts aus. Bei 20 Mio. sind es im letzten Intervall 10 Mio. und wenn das Intervall 3 Tage sind, dann sind es in der Spitze eben > 3 Mio. am Tag. Wenn Du es dann 20 Intervalle zurückrechnest bist Du bei 300.000 im Schnitt.

  49. #54 Ichbinich
    21. Dezember 2021

    @Jolly:
    “Aus Solidarität mit den nun in erster Linie gefährdeten Impfverweigerern, erscheint mir eine weitere viewöchige Kontaktsperre für alle, mit verschärftem Lockdown, akzeptabel zu sein.”

    Solidarität mit den Unsolidarischen?

    Und wer sagt dir, dass es dann nach 4 Wochen reicht und wir wieder aufmachen können? Wenn die Infektionswerte von Omicron so hoch sind, bleiben wir solange im Lockdown bis alle nach und nach infiziert wurden weil jede Öffnung in kürzester Zeit wieder zur Überlastung der Krankenhäuser führt.
    Dann lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

  50. #55 Beobachter
    21. Dezember 2021

    @ Ichbinich, # 53:
    (@ Alisier:)

    ” … Dann lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.”

    Aber Hauptsache, ich selber und die paar Leute, die mir am Herzen liegen, sind bei diesem schrecklichen Ende nicht mit dabei?!
    (Weil ich selber und die paar Leute jung/gesund sind und privilegierte Rückzugsmöglichkeiten haben und eine schwere Corona-Erkrankung/eine andere schwere Erkrankung deshalb unwahrscheinlich scheint?)

    Außerdem gibt es bei der Corona-Pandemie kein absehbares “Ende”, denn das Virus lässt sich nicht ausrotten, bei C.-Impfungen gibt es keine sterile Immunität, und es wird immer wieder Mutationen geben.

    Welche Kriterien müssen denn für dich Leute erfüllen, damit du dich ihnen gegenüber solidarisch zeigst und vor allem verhältst?
    Solidarität mit Kranken, aber nur dann, wenn sie an ihrer Krankheit nicht “selber schuld” sind?!
    Solidarität mit Alten, aber nur mit denen, bei denen sich der “Aufwand” noch lohnt, denn sie sterben ja eh alle bald?!
    Solidarität mit sozial Benachteiligten, aber nur dann, wenn man sie dringend als Arbeitskräfte in “systemrelevanten” Berufen/Tätigkeiten braucht?!
    Solidarität mit Kindern, aber nur mit den eigenen und vielleicht noch mit denen aus der eigenen sozialen Schicht?!
    usw. …

  51. #56 Joseph Kuhn
    21. Dezember 2021

    @ Alisier:

    “Dennoch: was sind wir denn bereit zu akzeptieren? Ab wievielen Toten wollen wir denn reagieren?”

    Das ist die Gretchenfrage. Wir haben sie hier im Blog z.B. am 17. März 2020 gestellt, und ganz explizit mit der Frage danach, ob es eine konkrete Zahl an Sterbefällen gibt, die die Gesellschaft akzeptieren sollte, einen Monat später am 18. April 2020.

    Man könnte versuchen, utilitaristisch vorzugehen und Tote durch das Virus auf bestimmten Schutzniveaus versus Schäden durch die Maßnahmen dieser Schutzniveaus irgendwie zu quantifizeren – aber damit werden die oben im Blogbeitrag formulierten Unsicherheiten nur umso virulenter. Die “Kosten” auf beiden Seiten der Gleichung kennt man eben nicht.

    Was es ethisch und rechtlich bedeutet, überhaupt so rechnen zu wollen, ist noch einmal eine andere Frage, siehe auch die hier schon einmal angesprochenen Überlegungen von Jürgen Habermas in den “Blättern” vom September 2021 .

    Ich habe jedenfalls keine Lösung für solche Fragen anzubieten.

    @ user unknown:

    “Dunkle Schokolade … Zink, nicht … Vitamin-D”

    Das mit der dunklen Schokolade und dem Zink war schon klar, wollte nur zum Spaziergang ermuntern.

    @ Ichbinich:

    “Dann lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.”

    Geht es denn um ein Entweder-Oder?

  52. #57 Alisier
    21. Dezember 2021

    Wenn ich etwas in den vielen Diskussionen im Laufe der Jahre hier und in der realen Welt gelernt habe, dann dass es nicht immer möglich ist Missverständnisse zu vermeiden oder aufzuklären.
    Man muss den Mitlesenden einfach zutrauen, dass sie verstehen wollen. Dann geht vieles.
    Ubrigens hat Alexander Kekulé gerade sehr ähnlich argumentiert wie ich weiter oben. Deswegen muss das natürlich noch lange nicht richtig oder sinnvoll sein.
    Wenn allerdings klärende Diskussionen auf der Basis von echten Argumenten als überflüssig angesehen werden hätten wir ein Problem.

  53. #58 Alisier
    21. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Wenn wir uns einig sind, dass niemand eine Lösung für solche Fragen anzubieten hat, dann ist das doch ein weiteres gutes Argument für breite Diskussionen.
    Denn entscheiden müssen wir, ob es um das Virus, die Klimakrise, die inzwischen sehr prekär gewordene Insektenkrise oder auch anderes uns alle Betreffendes geht.

    • #59 Joseph Kuhn
      21. Dezember 2021

      @ Alsier:

      “Wenn wir uns einig sind, dass niemand eine Lösung für solche Fragen anzubieten hat”

      Ich habe gesagt, dass ich keine Lösung anzubieten habe.

      “Denn entscheiden müssen wir, ob es um das Virus, die Klimakrise, die inzwischen sehr prekär gewordene Insektenkrise oder auch anderes uns alle Betreffendes geht.”

      Das verstehe ich nicht. Ich dachte, wir sprechen über das Virus und dir geht es jetzt um die Frage, wie viele tote Menschen durch Corona akzeptabel sind, wann der Staat eingreifen muss, und nicht, wie viele tote Bienen akzeptabel sind?

  54. #60 Beobachter
    21. Dezember 2021

    @ Alisier, # 57:

    Was willst du eigentlich konkret sagen?

    Um Missverständnisse zu vermeiden, sollte man versuchen, sich verständlich und möglichst eindeutig auszudrücken.

    Wenn Schwammiges nicht so interpretiert wird wie von dir gewünscht, dann liegt das nur an dem “Nicht-verstehen-wollen” der Leute und/oder an deren Doofheit?!

    Was sind für dich “echte” und “unechte” Argumente?
    Gibt es da überhaupt allgemeingültige Kriterien?
    Hat nicht jeder auch seinen persönlichen Blickwinkel?

    Das macht m. E. eine gute bzw. fruchtbare Diskussion so spannend: dass man mitbekommt, welche Blickwinkel, welche Lebenswirklichkeiten, welche Ansichten andere Leute so haben.
    Wenn man will, kann man da viel dazulernen …

  55. #61 Alisier
    21. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Ok…wer hat denn eine Lösung für solche Fragen anzubieten? 😉
    Es war ein Reminder, dass es leider nicht nur eine Krise gibt, und Ausblenden zwar manchmal sinnvoll ist, aber dauerhaft nicht hilft.
    Und dass es auch ums ökologische Netz geht, aus dem das Virus stammt.
    Und wir können uns gerne darauf beschränken, über die Anzahl der Toten die wir akzeptieren zu diskutieren.
    Ändert aber nichts daran, dass es nur ein Teilaspekt des Ganzen bleibt.

  56. #62 Alisier
    21. Dezember 2021

    @ Beobachter
    Genau. Wenn man will…….

  57. #63 Alisier
    21. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Zur Erklärung, bevor ich mich dann in meine Arbeit reinknie:
    Wenn ich mich gerade intensiv mit Formulierungen und Daten beschäftige, die eine Verwaltung davon überzeugen sollen, dem Schutz von Kleinstlebensräumen in einer Stadt mehr Bedeutung beizumessen. rutscht sowas schon mal schnell hier rein……

  58. #64 hwied
    21. Dezember 2021

    Die Virologen haben ihre Hausaufgaben gemacht die Pharmaindustrie hat gehandelt, wo noch Lücken bleiben , die öffentliche Ordnung leidet, genauer die Polizei leidet. Die ist in die Passivrolle gedrängt, wenn Querdenker trotz Verbot ihre „Spaziergänge“ durchführen.

    Ein kleiner Blick in die Vergangenheit kann da nicht schaden. Situation: Deutschland nach dem 2. Weltkrieg. Die US-Militärpolizei sorgt für Ordnung. Eine Schlägerei mit vielen Beteiligten auf der Straße.
    Ein Jeep fährt vor, vier Militärpolizisten steigen aus, alle vier haben einen Knüppel in der Hand. Kein Geschrei, nach 2 Minuten ist die Versammlung aufgelöst.
    Die Militärpolizisten haben nicht versucht zu schlichten, haben auch nicht versucht zwischen Schuldigen und Unschuldigen zu unterscheiden allein ihre Größe hat für Ordnung gesorgt.
    Wer nicht gleich gegangen ist, der hat den Knüppel abbekommen.

    Beobachter, wir sollten auch Mitgefühl mit unseren Polizisten haben, die fühlen sich Alleingelassen, wenn sie zu Statisten degradiert werden. Also Solidarität mit der Polizei.

  59. #65 Beobachter
    21. Dezember 2021

    @ hwied, # 64:

    ” … Also Solidarität mit der Polizei.”

    Aber immer – sofern sie sich selber auch an unserer Grundgesetz halten und nicht selbst Rassisten und Rechtsextremisten sind … !

  60. #66 Ichbinich
    21. Dezember 2021

    @Beobachter:

    “Aber Hauptsache, ich selber und die paar Leute, die mir am Herzen liegen, sind bei diesem schrecklichen Ende nicht mit dabei?!”

    Keine Ahnung. Das weiß man ja vorher nicht. Ich habe auch Ungeimpfte im Familien- und Bekanntenkreis falls Sie das meinen.

    “Welche Kriterien müssen denn für dich Leute erfüllen, damit du dich ihnen gegenüber solidarisch zeigst und vor allem verhältst?
    Solidarität mit Kranken, aber nur dann, wenn sie an ihrer Krankheit nicht “selber schuld” sind?!
    Solidarität mit Alten, aber nur mit denen, bei denen sich der “Aufwand” noch lohnt, denn sie sterben ja eh alle bald?!
    Solidarität mit sozial Benachteiligten, aber nur dann, wenn man sie dringend als Arbeitskräfte in “systemrelevanten” Berufen/Tätigkeiten braucht?!
    Solidarität mit Kindern, aber nur mit den eigenen und vielleicht noch mit denen aus der eigenen sozialen Schicht?!”

    Prinzipiell Solidarität mit Leuten, die für Ihr Schicksal nicht selbst verantwortlich sind.
    Z.B. mit Krebspatienten, die derzeit wieder nicht behandelt werden können weil die Ungeimpften die ITS verstopfen.
    Oder mit Kindern, die schonwieder mit geschlossenen Schulen/Kindergärten etc. umgehen müssen und nicht mit ihren Freunden spielen dürfen. Und auch keinen Sport mehr machen weil der Verein zu ist.
    Oder mit Menschen, die aufgrund des baldigen Lockdowns zu Weihnachten wieder zuhause depressiv werden, weil sie keinen Besuch bekommen dürfen
    etc.

    Meine Solidarität mit Leuten, die sich trotz besserem Wissens nicht helfen lassen wollen und sich somit unsolidarisch gegenüber allen anderen verhalten, ist aber in den letzten Wochen und Monaten auf ein Mindestmaß geschrumpft, ja.

    @Joseph Kuhn
    “Geht es denn um ein Entweder-Oder?”

    Leider habe ich auch keine Glaskugel 🙂
    Nur, ich denke halt dass auch ein Lockdown oder weitere Kontaktbeschränkungen nur das “Elend” noch länger ziehen werden. Die jetzt noch Ungeimpften werden sich nicht mehr impfen lassen. D.h. für mich, entweder infizieren sie sich schnell oder langsam.
    Mit den jeweiligen Folgen für die Gesellschaft. Ich glaube, schnell wäre für alle besser. Ob das am Ende stimmt oder ich mich hier irre? Keine Ahnung. Ich sehe nur leider keine Alternative mehr.

  61. #67 Ichbinich
    21. Dezember 2021

    (hab leider keinen Button zum Editieren gefunden, sry)

    Ergänzung:
    Nach meiner Ansicht ist das Problem, dass wir es Leuten recht machen wollen, die auf ihre “Freiheit” pochen, aber die Konsequenzen nicht selber tragen. Die Konsequenzen müssen nämlich andere ausbaden (z.B. die, die jetzt nicht operiert werden können, die das Pech haben, jetzt einen Herzinfarkt zu haben, die Ärzte und Pfleger auf der ITS, die Kinder etc.)

    Und das wird sich mMn nicht mehr ändert. Und ich glaube, dass dieser Umstand die Gesellschaft viel stärker zersetzen wird, als es ein “schneller” Crash des Gesundheitssystems und anderer kritischer Infrastruktur tun wird. Denn dann werden die Leute merken, dass das mit dem Impfen vielleicht doch keine so blöde Idee gewesen wäre und man kann sie (oder zumindest Teile davon) wieder in die Gesellschaft “eingliedern”.
    Ewig lange Lockdowns, verschärfen mMn nur das Problem auf beiden Seiten.

    (Ähnliches sieht man beim Klimawandel. Solange Leute nicht selbst betroffen sind, wollen sie ihre “Freiheit” nicht aufgeben. Hier ist es dann halt die “Freiheit”, 250 auf der Autobahn fahren zu dürfen oder regelmäßig auf Shoppingtour nach Paris zu fliegen etc. — das Grundprinzip bleibt aber das Gleiche).

  62. #68 hwied
    21. Dezember 2021

    Die Corona Krise zeigt auf, dass wir es in Deutschland noch nicht ganz zu einem „wir Bewusstsein“ gebracht haben. Wir haben es auch noch nicht zu einer Kultur der Gewaltlosigkeit gebracht.
    Zur Erinnerung
    Die Erschießung des Benno Ohnesorg 1967 in Berlin
    Die friedlichen Demonstrationen in Leipzig 1989
    Krawalle der Linken in Hamburg 2013
    Die gewalttätigen Krawalle in Stuttgart 2020 in Stuttgart

    Bei allen Auseinandersetzungen war die Polizei zwischen den Fronten. Zwischen Rechtsstaatlichkeit , Verhältnismäßigkeit und berechtigten Forderungen einzelner Gruppen.
    Wegen der Querdenker Demonstrationen wird Corona auch zum Politikum .
    Erschwerend kommt hinzu, dass Polizei Ländersache ist, und dass Polizeieinsätze in jedem Land anders gehandhabt werden.
    Im Falle von Verstößen gegen Coronamaßnahmen sollte man über Bundesrecht nachdenken.

  63. #69 Klaus Trophobie
    21. Dezember 2021

    @hwied
    “Situation: Deutschland nach dem 2. Weltkrieg. Die US-Militärpolizei sorgt für Ordnung. Eine Schlägerei mit vielen Beteiligten auf der Straße.
    Ein Jeep fährt vor, vier Militärpolizisten steigen aus, alle vier haben einen Knüppel in der Hand. Kein Geschrei, nach 2 Minuten ist die Versammlung aufgelöst.”

    Das funktionierte primär aber auch nur weil die Beteiligten keinen Zoff mit der MP wollten. Ist das heute bei Querdenkern auch noch so?
    Die nutzen die Gelegenheit wohl eher noch um ihren Opferkult weiter aufzubauschen.

    Das ist ja das verzwickte dran: Lässt man sie rumschlendern fühlen sie sich bestärkt weil die für die “stille Mehrheit” sprechen. Gibt’s was auf die Mütze bestätigt man die herbeiphantasierte Unterdrückung durch den Staat.

    Zumal ich Gewalt als letztes Mittel sehen. Auch gegenüber solchen Pfeifen. Wenn sie sich ohne aktiven Widerstand verhaften lassen dann hat der Knüppel stecken zu bleiben.
    Dazu muss man aber auch erstmal die entsprechenden Versammlungen auflösen wollen … *nachSachsenschielend*

  64. #70 hwied
    21. Dezember 2021

    Klaus Trophobie,
    “muss man aber auch erstmal die entsprechenden Versammlungen auflösen wollen ”
    so ist es, jeder Demonstrant ist ja auch Wähler.

    Nochmal , Zoff mit der MP, den wollte tatsächlich niemand, die waren zwar neutral aber auch nicht zu Späßen aufgelegt. Mit den Vopos in der DDR war auch nicht zu spaßen, die haben die Demonstranten 1953 augepeitscht, wenn man Glück hatte wurde einem das Auge ausgeschlagen , die anderen wurden gleich erschossen. Wenn sie nicht geflohen sind, dann kamen sie für Jahre nach Bautzen.
    In diesem Vergleich waren unsere Polizisten in Westdeutschland richtige Humanisten. Was soll damit gesagt sein , die Rolle der Polizei ist relativ zu bewerten. Die müssen einerseits durchgreifen können, andererseits sollen sie auch keine Gesetze übertreten. Es bleibt beim Ritt auf der Rasierklinge.

  65. #71 Lisa
    21. Dezember 2021

    @
    Ichbinich
    Sind Sie auch solidarisch mit Krebspatienten, die rauchen und Lungenkrebs haben? Oder was ist sclimmer ungeimpft und vorsichtig oder geimpft und unvorsichtig… Karneval etc.
    Wurde mir hier ein wenig zu einseitig beim lesen, dann spiele ich gerne den devil’s advocate.

  66. #72 RPGNo1
    21. Dezember 2021
  67. #73 Fluffy
    21. Dezember 2021

    Stiko empfiehlt Auffrischimpfungen bereits nach drei Monaten

    Also Omikron ist ja fast das Letzte. Danach kommt ja nur noch Omega als das Allerletzte.
    Wollen einige Leute ihre Kenntnis der Ordinalzahlen demonstrieren, indem sie lauthals verkünden, dass nach der vierten Welle die fünfte kommt.

    Wenn ich jetzt mal genauso die neueste Empfehlung der Stiko extrapoliere, komme ich zu dem Schluss, dass die nächsten Auffrischungsimpfungen bald jede Woche fällig sein werden.

  68. #74 rolak
    21. Dezember 2021

    bereits nach drei

    Mittlerweile kommts mir vor wie beim Countdown auf der Startrampe zu hucken 😉

    Allerdings zündet der Booster im Gegensatz zu dort gen Ende der Startphase – als die Dritte das erste Mal thematisiert worden war, wurde umgehend ein Halbjahrestermin für den 18.1. fixiert. Dann wurde kürzlich auf 5(evtl 4) Monate gekürzt, was sich noch deutlich kürzlicher bis ins Kölner Anmeldewesen herumgesprochen hat und heute eiskalt zu einer Termin­Vereinbarung für übermorgen genutzt wurde. Nochens den 16-Seiten-Kladderadatsch drucken (^^papierloses Büro ist ein Papiertiger) – aber immerhin werde ich zum ersten Male die LanxessArena von innen sehen.
    Kaum vom CopyShop zurück, gehts auf drei runter…

    Aus dem SpiegelText:

    eine finale Stiko-Empfehlung. Die Dreimonatsfrist wird der neue Standard.

    Non sequitur. Ob und wann das Standard wird, liegt nicht bei der StIKo.

    Wo mer grad dabei sind: gibts auch ne Impfung gegen kalte Finger/Ohren?

  69. #75 Joseph Kuhn
    21. Dezember 2021

    Vorsorgeprinzip auf Schwedisch

    In Schweden, dem Traumland aller Querdenker, mit den guten Impfquoten der Älteren, dem Vertrauen der Bürger/innen in die Empfehlungen der Behörden und Fachleute, ohne Proteste von Querdenkern, dem Land mit – derzeit – sehr niedrigen Zahlen an Intensiv- und Sterbefällen, ausgerechnet dort gilt seit Anfang Dezember in vielen Bereichen 1G und und jetzt werden die Regeln, oder Empfehlungen, weiter verschärft.

  70. #76 zimtspinne
    21. Dezember 2021

    Ja, sie hatten aber bis dahin eine gute Zeit.
    Ähnlich Kölle und nochmal richtig auf die Pauke hauen beim Opium fürs Volk (Fußball und Karneval), bevor es ans Eingemachte geht.
    Hatte unser Flo ja sogar so ausgedrückt, damals noch im OLT. So fand er das auch richtig. Und auch so hab ich von keinem hier, die sonst jeden Pups von Ungeimpften rewähnen, irgend eine Kritik oder auch nur Erwähnung vernommen.
    Die feiern auch lieber jeden einzelnen Coronatoten, nicht wahr @RPG?

    Also warum ist es bei Schweden nun grundfalsch und schlecht?
    Klar, es geht um unterschiedliche Zeiträume. Ansonsten aber gleiche Grundidee und Motivation.

  71. #77 zimtspinne
    21. Dezember 2021

    edit/
    ungeimpften Coronatoten, natürlich!
    am allerbesten sind Querdenker-Coronatote, die sollten eigentlich einen eigenen Schrein bekommen.

  72. #78 zimtspinne
    21. Dezember 2021

    Vielleicht könnte man ja sowohl für den schwedischen als auch den könischen Sonderweg dies anwenden:

    Lasst die gebeutelten Menschen einfach leben. Solange alles gut geht.
    Sorgen machen und handeln kann man immer noch, wenn die Gefahr auf der Matte steht.
    So als Strategie.
    Ich weiß nicht, ob die richtig oder falsch und für wen welches von beiden ist. Nur so ein Gedanke.
    Psychologen (Therapeuten) hätten vor Corona und bei Themen ohne Corona auch so argumentiert übrigens….

  73. #79 zimtspinne
    21. Dezember 2021

    Was ist eigentlich dran an der German Angst?

    Wer von euch hat internationale Kontakte, also entweder familiär oder beruflich oder durch gemeinsame Interessen?

    Hier wird ja meist nur die politische Großbühne beleuchtet oder prominente Wissenschaftler, alle sehr weit weg und eher abstrakt.
    Auch, was Berichte über andere Länder angeht.
    Wie es dort so im einzelnen im realen Leben aussieht, weiß eigentlich keiner so genau.
    Es sei denn, man bekommt persönlich, also als Privatperson, hier und da mal Einblicke.
    Ich meine jetzt weniger öffentlich auf twitter, sondern mehr im kleinen Rahmen oder ganz privat. In kleineren communities, wo es um gemeinsame Interesse und Erfahrungsaustausch geht zB, und man sich auch mal privat unterhält.

    Ich mache dabei seit einiger Zeit recht interessante Beobachtungen, die natürlich weder repräsentativ sind, noch Anspruch auf Objektivität haben.

    Bereits im Frühjahr, noch während unseres letzten lockdowns, im Sommer weniger da wieder mehr das Leben draußen angesagt war bei mir, und jetzt seit einiger Zeit wieder – beobachte ich die Wahrnehmung der Pandemie in anderen Ländern auf verschiedenen Kontinenten und mir fallen die total unterschiedlichen Herangehensweisen ins Auge. Es ist wirklich sehr offensichtlich eine andere Welt.
    Und nein, es sind keine Impfgegner, Leugner oder bekloppte Esos dabei. Nönö, mit sowas gebe ich mich in meiner Freizeit gar nicht ab. :/

    ok, momentan beobachte ich besonders die Pflanzen-community und verfolge dabei das Leben und Treiben der Personen in ihren Umfeldern. Sie geben ja doch immer freiwillig oder unfreiwillig einiges preis über sich und ihr Leben.

    Da ist einer aus USA, ein Arzt ausgerechnet, für den die Pandemie bereits im Frühjahr vorbei war, als wir hier noch mitten im dicksten Corona-Nebel watschelten.
    So April, Mai laberte der schon vom Ende der Pandemie bzw war er in der Zeit “nach der Pandemie” angelangt.
    Nebenbei erzählte er mal, er arbeitet in einem Krankenhaus, 2020 hatte er auch öfter mal Corona kurz angesprochen…. den Stress, den er hat, dass wir alle gut auf uns aufpassen mögen und sowas halt.
    Aber dann, irgendwann im späten Frühjahr, zack, war die Pandemie vorbei. Und wurde seither auch nicht exhumiert.

    Weitestgehend trifft das einfach auch auf alle zu, egal, ob aus Kanada, verschiedene US-Bundesstaaten, Serbien, spanische Insel und Hauptland, asiatische Länder, UK. Ah ja, Schweden auch dabei.

    Und dann heute morgen: Deutschland im Reich der Pflanzen und da wurde sogleich bedeutungsschwer eine Stunde lang über die anstehende Impfung gebibbert, der arme Mann konnte sich nicht mal richtig konzentrieren deswegen. German Angst, schoss mir unmittelbar in die Gedanken. So richtig niedergedrückt von Sorge und Angst. Obwohl Corona da auch gar nicht das Thema ist. Es geht mir wirklich nur um das Hintergrundrauschen.

    Am schrägsten als Kontrast dazu mein Lieblings-Pflanzenfreak aus Indonesien.
    Nicht nur, dass er ebenfalls seit über einem halben Jahr von “nach der Pandemie” redet, just als das Omicron frisch auf der Weltbühne aufploppte, machte er kurz danach ein Video zum Thema “wie die vergangene Pandemie seine Unternehmungen und den Markt verändert hatte (in der Vergangenheitsform, alles fließend englisch, ich habs also nicht missverstanden) und was nun ansteht”.
    Einfach sehr gechillt und soooo stressfrei.

    Dann komme ich hierher zurück (gedanklich) mitten in die fetteste Pandemie, und das Licht am Ende des Tunnels ist ein entgegenkommender Zug.
    Sind das Parallelwelten?

    Man hat natürlich immer nur eine Momentaufnahme und einen Auszug aus deren Leben und auch das, was sie zeigen möchten, aber ich behaupte mal, ich kann durchaus zwischen den “Zeilen” lesen, hören und sehen.
    Und wenn der Deutsche schwerbeladen mit Sorgen, Ängsten und schlechten Perspektiven ist, während der Indonesier leicht und luftig voller Tatendrang in die Zukunft schaut und seinen Alltag + Leben plant, dann bilde ich mir ein, sehe ich durchaus eine völlig unterschiedliche Herangehensweise und Bewältigung.
    Da wird jetzt nach vorne geschaut, auf das geguckt, was tatsächlich beeinflussbar und gestaltbar ist im eigenen Umfeld, und nicht in Sorgen und Ängsten gebadet (und ertrunken).
    Vielleicht wandere ich ja nach Indonesien aus, außer dass es dort so elend tropisch ist.

  74. #80 Alisier
    21. Dezember 2021

    @ zimptspinne
    German Angst??
    Ich erinnere mich dunkel an eine Kommentatorin, die nicht nur selbst große Probleme mit unkontrolliertem Direktkontakt in der Öffentlichkeit hat, sondern sogar von anderen explizit verlangt, dass sie ihre Bedenken und ihre Angst teilen….”Räusper”
    Wer in Indonesien lebt ist meist jeden Tag mit ganz anderen Existenzängsten konfrontiert als die meisten in Deutschland Lebenden. Da wunderts mich nicht wirklich, wenn Corona ausgeblendet wird, besonders von relativ jungen Menschen.
    Einerseits leben wir hier natürlich in einer Null-Risiko-Gesellschaft, was man auch deutlich bemerkt, aber den Blick auf sich selbst sollte man tunlichst nicht komplett verlieren, nicht wahr.
    “People are strange when you’re a stranger
    Faces look ugly when you’re alone
    Women seem wicked when you’re unwanted
    Streets are uneven when you’re down”
    The Doors 1967

  75. #81 Joseph Kuhn
    22. Dezember 2021

    Ungewissheit und Vorsorgeprinzip ethisch reflektiert:

    Der Deutsche Ethikrat empfiehlt die allgemeine Impfpflicht: https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publikationen/Ad-hoc-Empfehlungen/deutsch/ad-hoc-empfehlung-allgemeine-impfpflicht.pdf

    Dabei werden zwei Positionen formuliert, d.h. es gab im Ethikrat kontroverse Diskussionen, die nicht in einem Konsens aufgelöst werden konnten.

    Position 1 empfiehlt eine risikostratifizierte Ausweitung der bereits bestehenden einrichtungsbezogenen Impfpflicht, Position 2 eine Impfpflicht für alle Erwachsenen. Die Altersgrenze 18 wird allerdings nicht konkret begründet, oder ich habe es auf die Schnelle überlesen.

    ——————
    Nachtrag 26.12.2021: Vier Mitglieder des Ethikrats sind gegen eine Impfpflicht: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ethikrat-darum-stimmten-vier-mitglieder-gegen-corona-impfpflicht-17698695.html

  76. #82 Lisa
    22. Dezember 2021

    Was ich mich bei der Diskussion um Impflicht frage, ob es mittlerweile ok ist, da utilitaristisch zu argumentieren. So wie ich das hier mal gelesen habe, ist das in Deutschland im Gegensatz zu England ja eher unüblich.
    Es sind nachweislich Menschen gestorben, wo die Impfung wahrscheinlich die Ursache war.
    Zur Zeit kann man ja noch sagen, die Menschen dürfen ja ihr eigenes Risiko selber abwägen. Mit Impfpflicht geht das nicht mehr. Es werden also Menschenleben in Kauf genommen um andere zu retten. Ziemlich heikel aus ethischer Sicht oder nicht?

  77. #83 hwied
    22. Dezember 2021

    Ergänzend zu Pflicht, der Philosoph Friedrich Nietzsche: „Unsere Pflicht – das sind die Rechte anderer auf uns“.
    Das setzt voraus, dass wir nicht nur Individuen sind, sondern auch soziale Wesen, mit Anderen zusammenlebend.
    Die Anderen, das sind konkret die Menschen , denen wir jeden Tag begegnen, deren Atemluft wir teilen. Das sollte mal wieder ins Gedächtnis gerufen werden.

    Wenn wir in Zeiten einer Pandemie eine Impfpflicht beschließen, dann ist das nicht nur utilitaristisch richtig es ist auch ethisch richtig und damit vernünftig.

  78. #84 Ichbinich
    22. Dezember 2021

    @Lisa:
    “Sind Sie auch solidarisch mit Krebspatienten, die rauchen und Lungenkrebs haben?”

    Ja, natürlich gibt es bei allen Sachen Grauzonen.
    Das Rauchen hat halt 2 wesentliche Unterschiede:
    1. Es ist nicht ansteckend, die Krankenhäuser werden also nicht überlastet
    2. Es sind ziemlich hohe Steuern auf Tabak, die (vermutlich) die Kosten der Krebstherapien aufwiegen.

    Insofern tragen dort die Raucher die “Konsequenzen” ihres Tuns schon im Wesentlichen selbst. Und diese “Freiheiten” finde ich durchaus angebracht. Wer selbst die Konsequenzen trägt, kann — nach meinem Freiheitsverständnis — tun, was er will.
    Problematisch wird es für mich nur, wenn man durch seine eigene “Freiheit” andere leiden lässt.

    Und deswegen wäre ich auch ein genereller Freund davon, z.B. ungesunde Lebensmittel, die nachweislich zu Krankheiten führen, extra zu besteuern um damit die Kosten an die Verursacher zu übertragen. (genauso wie beim CO2-Preis).

  79. #85 Ichbinich
    22. Dezember 2021

    nochmal @Lisa:
    “Es sind nachweislich Menschen gestorben, wo die Impfung wahrscheinlich die Ursache war.
    Zur Zeit kann man ja noch sagen, die Menschen dürfen ja ihr eigenes Risiko selber abwägen.”

    genau aus dem Grund — und weil ich glaube dass die Impfpflicht die Gräben in der Gesellschaft eher verschärft — wäre ich auch gegen die Impfpflicht.

    Ethisch gesehen ist meine Lösung sicherlich auch nicht vertretbar, aber ich sehe hier generell keine ethische konforme Lösung mehr. Auch ständige Kontaktbeschränkungen und Lockdowns halte ich für ethisch nicht vertretbar.
    Klassisches Dilemma….

  80. #86 Lisa
    22. Dezember 2021

    @Ichbinich
    Ja es gibt wirklich sehr viele Grauzonen.
    Die Fokusierung auf die Ungeimpften ist aber in der öffentlichen Diskussion eben Schwarz/Weiß. Geimpft gut – ungeimpft böse.
    Zu den Rauchern will ich aber noch erwähnen, dass ca 8000 Menschen in Deutschland an den Folgen des Passivrauchens sterben. Also sind Raucher schon irgendwie ansteckend.
    Wenn man ihren zweiten Punkt dazunimmt, könnte man also sogar sagen, Raucher dürfen Menschen töten, weil Sie ja dafür bezahlen.

  81. #87 RainerO
    22. Dezember 2021

    @ Lisa
    Es sind auch Menschen bei Unfällen ums Leben gekommen, weil sie angeschnallt waren (wozu sie vom Staat gezwungen werden). Ist das ebenso heikel, wie die Impfpflicht? Auch bei der Masernimpfung (Masernschutzgesetz) gibt es sehr seltene, schwere Nebenwirkungen. “Opfert” man da auch diese Wenigen zum Wohl der Allgemeinheit?

  82. #88 Lisa
    22. Dezember 2021

    @RainerO
    Ok für Sie ist das kein Problem hier utilitaristisch zu argumentieren. Dann wirds aber schnell “interessant” wo man das dann überall anwenden könnte. Bei Impftoten zu Coronatoten ist der Quotient in etwa 1 zu 1000. (Wobei eine Impfung ja nicht komplett gegen Tod durch Corona schützt) Sind in diesem Fall leben wichtiger oder Lebensjahre. Was ließe sich noch so gegeneinander aufrechnen?

  83. #89 Markweger
    22. Dezember 2021

    Nur dass das durchschnittliche Sterbealter der Corona-Toten bei über 80 Jahren liegt, also beim ganz normalen Sterbealter.
    An der Impfung sterben junge Menschen für die Corona mit größter Wahrscheinlichkeit keine Gefahr gewesen wäre.
    Wer das Risiko der Impfung auf sich nehmen will kann das gerne tun.
    Aber Menschen dazu zu zwingen ist mehr als nur verantwortungslos.

  84. #90 PDP10
    22. Dezember 2021

    @Lisa:

    Bei Impftoten zu Coronatoten ist der Quotient in etwa 1 zu 1000.

    Das hätte ich jetzt gerne mal vorgerechnet.

  85. #91 RPGNo1
    22. Dezember 2021

    @Lisa

    Bei Impftoten zu Coronatoten ist der Quotient in etwa 1 zu 1000.

    Nein. Das PEI geht von 70 Todesfällen nach der Impfung aus, die ganz überwiegend auf die Vektorimpfstoffe von J&J und AstraZeneca zurückzuführen sind.

    In Deutschland sind nach dem RKI 109324 Menschen an COVIS-19 verstorben (Stand: 22.12.21)

    https://www.swr.de/wissen/corona-impftote-warum-der-umgang-mit-den-zahlen-schwierig-ist-100.html

  86. #92 RainerO
    22. Dezember 2021

    @ Lisa

    Dann wirds aber schnell “interessant” wo man das dann überall anwenden könnte

    Es geht nicht darum, ob es für mich/jemanden “kein Problem” ist, utilitaristisch zu argumentieren, sondern um das Blogthema Risikoabwägung. Es gibt keine 100%. Nirgendwo. Eine Impfpflicht erst dann gut zu heißen, wenn man zu 100% ausschließen kann, dass niemand dadurch Schaden nimmt, heißt, sie de facto für immer auszuschließen. Alles hat Nebenwirkungen (im weiteren Sinn sogar Homöopathie et al). Und die gibt es eben abzuwägen.

    Bei Impftoten zu Coronatoten ist der Quotient in etwa 1 zu 1000.

    Wo gibt es dazu belastbare Daten? Für Österreich kenne ich sehr deutlich niedrigere Werte. Bei nur zwei der bis Anfang November gemeldeten Fälle wird ein Zusammenhang angenommen.
    Abgesehen davon ist dieser Vergleich ohnehin problematisch, da dabei die Zahl der Geimpften und der (schwer) Erkrankten nicht ins Verhältnis gesetzt werden.

  87. #93 Ichbinich
    22. Dezember 2021

    @Lisa
    “Die Fokusierung auf die Ungeimpften ist aber in der öffentlichen Diskussion eben Schwarz/Weiß. Geimpft gut – ungeimpft böse.”

    Ich sehe Ihren Punkt, kann aber auch — vor allem aus eigener Genervtheit — auch die Leute verstehen, die auf die Ungeimpften als “böse” schimpfen.
    Wie gesagt, mein Vorgehen wäre ja: Jeder hat die Freiheit sich impfen zu lassen oder nicht, muss aber mit der Konsequenz leben, das geimpfte in der ITS priorisiert werden. Wenn kein Bett frei ist, bleibt der Ungeimpfte halt draußen.

    Wie gesagt ethisch sicher auch nicht die feinste Lösung, aber alles andere finde ich noch schlechter.

  88. #94 hto
    Gemeinschaftseigentum
    22. Dezember 2021

    @Lisa: “Es werden also Menschenleben in Kauf genommen um andere zu retten.”

    Genau genommen ist es viel schlimmer (die Ethik steht mindestens erstmal in der zweiten Reihe), die Systemrationalität ist leider immernoch wichtiger als die Ethik.

    Ich bin übrigens schon von Anfang an für die Impfpflicht, denn das intrigante Dilemma war eh absehbar, weil Vernunft und Solidarität in der wettbewerbsbedingten Ellenbogengesellschaft nicht erwartbar ist – die Pandemie ohne Impfung durchstehen/aussitzen, leider immernoch nur ein Traum der bisher nicht annähernd kommunizierbar ist.

  89. #95 Markweger
    22. Dezember 2021

    Paßt zum Thema.
    Leiter einer Intensivstadion zur Impfpflicht:

    • #96 Joseph Kuhn
      22. Dezember 2021

      @ Markweger:

      In dem Interview sagt Herr Popp u.a., dass die Impfung vor schweren Verläufen schützt (etwa 4:35) und dass auf den Intensivstationen vor allem Ungeimpfte liegen (etwa 7:00). Wollten Sie darauf aufmerksam machen?

      Er sagt dann, er wolle sich nicht impfen lassen, weil er sein individuelles Risiko eines schweren Verlaufs für gering hält. Zumindest diskussionsbedürftig. Weiter spricht er von einer berufsbezogenen Impfpflicht, die gibt es aber nicht, es gibt eine einrichtungsbezogene Impfpflicht. Und am Ende wird schwurbelt er verschwörungstheoretischen Mist: Es würde geimpft, weil Bill Gates die Menschheit durchimpfen wolle. Aber vielleicht halten Sie es ja für glaubhaft, dass Bill Gates Trump, Merkel, Xi Jinping, Putin usw. mit der Weltimpfung beauftragt hat.

      Jetzt hat der arme Kerl Probleme, weil er öffentlich als Mitarbeiter des Klinikum so ein Zeug erzählt. Da hat ihm der Herr Bartl, der ihn interviewt, was eingebrockt. Das Recht auf Meinungsfreiheit recht weit, man darf privat viel sagen, auch Bill Gates für den Herrscher der Welt halten, aber man sollte dabei tunlichst den Eindruck vermeiden, für das Klinikum zu sprechen.

      Hier gibt einen Kommentar im Münchner Merkur dazu: https://www.merkur.de/lokales/garmisch-partenkirchen/murnau-ort29105/impfkritik-bayern-eklat-corona-ungeimpft-intensivstation-klinik-murnau-impfung-news-91166961.html

  90. #97 Markweger
    22. Dezember 2021

    Er hält die Impfung, bei seinem Alter, für das größere Risiko.
    Er wird seine Gründe dafür haben.
    Probleme hat er weil er seine Meinug sagt, das darf man heute nicht mehr.

    • #98 Joseph Kuhn
      22. Dezember 2021

      @ Markweger:

      “Er hält die Impfung, bei seinem Alter, für das größere Risiko.”

      Das sagt er nicht. Hören Sie sich die Stelle noch mal genau an. Er sagt, er schätzt das Risiko für einen schweren Verlauf bzw. Tod für sich gering ein (das ist statistisch gesehen sicher auch richtig), und dass er die Nebenwirkungen der Impfung fürchtet (das ist eine subjektive Wertung, statistisch ist das Risiko schwerer Nebenwirkungen für ihn viel geringer als das eines schweren Covid-Verlaufs – wegen solcher Abwägungen macht sich ja die STIKO die ganze Arbeit).

      “Probleme hat er weil er seine Meinug sagt”

      Probleme hat er, weil er das Klinikum in seine Meinungsäußerung hineinzieht. Er lässt sich als Leiter der Intensivstation der Unfallklinik Murnau interviewen, nicht als Privatperson Wolfram Popp. Damit will er die Glaubwürdigkeit seiner Aussagen, auch die krude Sache mit Bill Gates, durch das Renommee der Klinik adeln. Deswegen hat er Probleme – völlig zu Recht. Das wäre so, wie wenn ich in meinem Blog meine Kritik z.B. an Boris Palmers Aussagen unter Berufung auf meine dienstliche Position geäußert hätte. So was geht nicht, bei keinem Arbeitgeber.

      “das darf man heute nicht mehr”

      Seine Meinung als Privatperson darf er natürlich sagen.

      Solche Punkte sind das Ärgerliche mit Lügnern und Demagogen wie Ihnen. Sie verdrehen systematisch die Dinge und schämen sich nicht einmal dafür.

  91. #99 Beobachter
    22. Dezember 2021

    Was ist davon zu halten?
    Hat sich die Uni Halle mittlerweile geäußert?

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/vorlaeufige-dienstenthebung-virologe-kekule-darf-nicht-mehr-an-der-uni-halle-lehren/27915580.html

    https://www.zeit.de/news/2021-12/21/kekul-vorlaeufige-dienstenthebung-durch-uni-halle

    ” … Er war von 2003 bis 2015 Mitglied der Schutzkommission im Bundesinnenministerium, die die Bundesregierung in wissenschaftlichen Fragen zum Zivilschutz und der Katastrophenhilfe beriet. Die Kommission wurde 2015 aufgelöst.
    ,,, “

  92. #100 PDP10
    22. Dezember 2021

    Probleme hat er weil er seine Meinug sagt, das darf man heute nicht mehr.

    Das kann ich langsam echt nicht mehr hören …

    Es läuft immer nach dem gleichen Schema:

    Stufe Eins: “Man darf ja seine Meinung nicht mehr sagen, buhuuu!” … und dann tun sie’s doch. Verwechseln fröhlich und mit voller Absicht Diffamierung mit Meinungen, Unsinn mit Fakten und beschweren sich dann, dass ihnen jemand widerspricht.

    Stufe Zwei: “Man darf ja seine Meinung nicht mehr sagen, buhuuu!” … und dann tun sie’s doch und zwar auf dem Briefpapier ihres Arbeitgebers und verwechseln fröhlich und mit voller Absicht Diffamierung mit Meinungen, Unsinn mit Fakten und beschweren sich dann, dass ihnen jemand widerspricht und ihr Arbeitgeber ihnen beibiegt, dass ihre “Meinung” gefälligst Privatsache zu sein hat.

    Stufe Drei: Und dann kommen Leute wie Markweger an und nehmen den ganzen Schmuh als Beweis dafür, dass man seine Meinung nicht mehr sagen darf …

    Es läuft immer nach dem gleichen Schema …

    Das kann ich langsam echt nicht mehr hören.

    (Dass dieser Post rudimentär die Struktur einer Fuge hat, hat Gründe.)

  93. #101 Michael Kuhn
    23. Dezember 2021

    Mal eine semantische Frage in die Runde bzw. den Blogautor, da die Diskussion und Ausgrenzung sich hier ja v.a. in den Worten Impfleugner, -skeptiker, -befürworter, -gläubige aufhängt.

    Ich bin mehrfach geimpft allein schon aufgrund von Konferenzreisen weltweit vor der Pandemie.

    Wenn ich mich aber alle 3-4 Monate in Zukunft spritzen lassen soll, damit die “Impfung” weiterwirkt, erlaubt mir mein germanistischer und wissenschaftlicher Hintergrund allerdings nicht mehr hier von einer Impfung zu sprechen, das wäre ein grober Kategorienfehler, wenn nachweislich bei allen anderen historischen Impfung mit 2-3 Dosen ein Langzeitschutz etabliert werden konnte.

    Welches Wort schlägt die Runde also vor, das statt “Impfung” in Zukunft für die regelmässigen Spritzen verwendet werden soll? Meines Wissens hat die WHO auch den Impfbegriff deutlich verbogen und umdefiniert innerhalb der Pandemie, sterile Immunität ist schon garnicht mehr notwendig. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

    Anders gefragt, damit man von den Umettiketierern und Deutungshoheitswächtern mal eine klare Aussage bekommt und nicht das übliche Geschwurbel a la Klabauterbach. Ab welchen Zeitraum geben die den Begriff Impfung auf und akzeptieren Gentherapie? 1, 2, 3 Monate Spritzenintervall?

    Bin wirklich gespannt! Erwarte allerdings nicht viel mehr als die übliche Rabulistik hier und Definitionslinks zu den ÖRR.

    • #102 Joseph Kuhn
      23. Dezember 2021

      @ Michael Kuhn:

      Egal wie lange der Impfschutz hält, es wird keine „Gentherapie“ daraus, weil auch mit den mRNA-Impfstoffen weder das Genom verändert wird noch Kranke behandelt werden. Wer schwer krank auf Intensiv liegt, wird nicht geimpft, sondern z.B. in der Atemfunktion unterstützt.

      Ihre Behauptung wird nicht wahrer, wenn sie gebetsmühlenhaft wiederholt wird und es geht dabei auch nicht um eine semantische, sondern um eine medizinische Frage.

  94. #103 JW
    23. Dezember 2021

    @Michael Kuhn: Eine Impfung definiert sich durch Ihren Wirkmechanismus, nicht durch die Wirkdauer. Zum Thema Gentherapie empfehle ich Bildung auf Oberstufenniveau.

  95. #104 Kyllyeti
    23. Dezember 2021

    @Michael Kuhn

    wenn nachweislich bei allen anderen historischen Impfung mit 2-3 Dosen ein Langzeitschutz etabliert werden konnte.

    Die Grippeimpfung, zählt die nicht zu den “allen anderen historischen”, oder ist sie so unbedeutend, dass sie auch mal übersehen werden kann?

  96. #105 Beobachter
    23. Dezember 2021

    Nachtrag zu # 99:

    Ich möchte meine Frage wiederholen:

    Was ist davon zu halten?
    Weshalb wirft man einen renommierten Virologen wie Kekulé einfach raus?
    Kann man sich das leisten – besonders jetzt?
    Einen Experten, der 12 Jahre lang in einer Zivilschutz- und Katastrophenhilfe- Kommission (bis sie aufgelöst wurde) regierungs-beratend tätig war?!

    https://www.merkur.de/welt/kekule-virologe-universitaet-halle-professor-corona-rauswurf-amt-zr-91194495.html

  97. #106 Ichbinich
    23. Dezember 2021

    @Michael Kuhn

    Wie kommen Sie denn darauf, dass Impfungen generell zu lebenslangem Schutz führen? Grippe wurde schon genannt (obwohl ich nicht sicher bin, ob das als Auffrischung zählt weil da ja immer gegen andere Stämme geipft wird). Aber auch Tetanus, Diphterie, FSME, Tollwut etc. müssen regelmäßig wieder aufgefrischt werden.
    Und bei Covid ist ja die Auffrischung vor allem aufgrund der neuen Varianten (an die die Impfung noch nicht angepasst wurde) notwendig.

    @Beobachter:

    Lesen Sie den Artikel doch selbst. Da steht es ja drin:
    “Hintergrund sei ein Disziplinarverfahren. Dabei gehe es unter anderem um die Unterrichtsverpflichtungen des Professors.”

  98. #107 Alisier
    23. Dezember 2021

    Wahrscheinlich sitzen in den Gremien, die über Kekulés Rausschmiss entschieden ganz einfach Leute die über ein ähnliches Talent zum Missverstehen und auch über ein ähnliches Erregungspotenzial verfügen wie manche Kommentatoren hier…
    😉

  99. #108 Pollo
    23. Dezember 2021

    OT
    @Beobachter:
    Meinen Sie nicht, dass Ihre Anfrage hier an die falsche Stelle geht? Weder der Bloginhaber noch eine/r der regelmäßig kommentierenden ist meines Wissens an dem Fall beteiligt.
    Wie bereits von ichbinich empfohlen, lesen Sie ihren zitierten Artikel. Da steht knapp, was Universität und Kekulé selbst dazu sagen und was die aktuellen Spekulationen dazu sind.
    Meine persönliche Meinung als externer Beobachter dazu ist zunächst, dass eine politische Einflussnahme vermutlich nicht vorliegt, weil Kekulés sachliche Kritik an Regierungsmaßnahmen ohne Schwurbelei geäußert wurde und viele andere ebenso prominente Universitätsangehörige es ihm gleich taten, ohne disziplinarischen Maßnahmen ausgesetzt zu sein.
    /OT

  100. #109 hwied
    23. Dezember 2021

    Alisier, OT
    Rivalitäten zwischen Professoren sind keine Seltenheit. Ich erinnere mich an einen Streit 1968 in Heidelberg zwischen dem Dekan und einem Professor, der die Demonstrationen befürwortete. Der Professor wurde entlassen.

  101. #110 Beobachter
    23. Dezember 2021

    Nachtrag zu # 105:

    Eben WEIL ich es gelesen habe, bin ich so erstaunt:

    ” … Hintergrund sei ein Disziplinarverfahren. Dabei gehe es unter anderem um die Unterrichtsverpflichtungen des Professors. Die Sprecherin der Hochschule äußerte sich auch dazu unter Hinweis auf Interna nicht. … ”

    ” … Laut Kekulé scheint es dabei um ein Praktikum zu gehen, dass er laut eigener Aussage im vergangenen Jahr unter Verstoß gegen die Corona-Maßnahmen hätte halten sollen. … ”

    Man kann doch niemanden rauswerfen, weil er NICHT gegen Corona-Maßnahmen verstoßen will?!

    Andersrum: Muss man gegen Corona-Maßnahmen verstoßen, wenn man seinen Job behalten will – selbst als renommierter Virologe?!
    Der eben NICHT “schwurbelt”?!

    @ Pollo, # 108:

    “An dem Fall” Bhakdi oder Wodarg seid ihr auch nicht “beteiligt” – aber ihr “diskutiert” ihn trotzdem bis zum Erbrechen!

    Und “OT” ist dieser Fall auch nicht, denn es handelt sich um einen erfahrenen Experten, dessen Expertise gerade jetzt bei einer drohenden Omikron-Katastrophe gebraucht würde!

    Wird hier lieber über abdriftende “Schwurbler” “diskutiert” als über das, was mit “nicht schwurbelnden” seriösen Wissenschaftlern passiert?!

  102. #111 Pollo
    23. Dezember 2021

    @Beobachter
    Was ich dazu “weiß”, habe ich geschrieben. Über (weitere) Spekulationen will ich nichts schreiben. Warten wir’s ab, es wird sich schon ohne unser Zutun klären.
    Off Topic ist diese Bemerkung genau so wie Ihr Beitrag. Wenn Kekulé frühstückt oder über eine rote Ampel geht, wird dazu beim Thema Risikoabwägung auch nicht diskutiert, auch wenn er sich woanders mal fachlich zum Thema geäußert hat.

  103. #112 Beobachter
    23. Dezember 2021

    @ Pollo, # 110:

    Aha, wenn ein renommierter Virologe und Krisenexperte in einer bedrohlichen Virus-Pandemie-Krisenlage plötzlich nicht mehr arbeiten darf – ist das für Sie gleichbedeutend bzw. gleich unwichtig mit/als ob “er frühstückt oder über eine rote Ampel geht”?!

    Wenn demnächst z. B. Mertens nicht mehr arbeiten darf/entlassen wird, ist das auch nicht weiter wichtig bzw. nicht diskussionswürdig – soll er doch statt zu arbeiten lieber frühstücken gehen … ?!

    “Es wird sich schon (fast alles) ohne unser Zutun klären.”
    Wohl wahr – wozu dann überhaupt kritisches Hinterfragen und (Blog-)Diskussionen?
    Halten wir es doch so wie die drei Affen:
    “Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen!”

  104. #113 Alisier
    23. Dezember 2021

    Ja doch, passend….
    Eins!!111 usw.
    Beobachter, du verstehst einfach grundsätzlich fast alles falsch oder gar nicht. Bösartigkeit unterstelle ich Dir nicht, aber ein Unvermögen, das seinesgleichen sucht.
    So wird Kommunikation verunmöglicht.

    • #114 Joseph Kuhn
      23. Dezember 2021

      @ Alisier:

      Der „Beobachter“ ist wieder in der Warteschleife auf Moderation. Es scheint bei ihm unweigerlich bei jedem Thema darauf hinauszulaufen, dass Kommentatoren hier „missverstanden“ und moralisch kritisiert werden. Schade.

  105. #115 Alisier
    23. Dezember 2021

    @ Robert
    Ja, die Geschichte kenne ich gut. Sie ist aber doch etwas komplizierter.
    Und jetzt hat Pollo die Eins!!11……
    Dabei ist er gar nicht der Typ dafür.

  106. #116 Lisa
    23. Dezember 2021

    Weil einige hier 1:1000 nicht ganz gefiel und man in einem Statistikforum ja auch ruhig haarspalterisch sein darf, was Zahlen angeht.
    https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/paul-ehrlich-institut-73-todesfaelle-wahrscheinlich-durch-corona-impfung-li.194847?pid=true
    73 Todesfälle durch Impfung im November. So zur Zeit des Artikels hat Deutschland grade 100000 Tote im Zusammenhang mit Corona überschritten. Wenn man wie bei Quarks davon ausgeht, dass 86% Corona die Haupttodesursache ist. Dann sind wir bei 1 zu 1178.
    https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/wie-viele-menschen-sterben-an-corona/
    Und Corona hatte bis jetzt zwei Jahre und die Impfung erst eins, da war mein 1 zu 1000 nicht sooo falsch.

  107. #117 Alisier
    23. Dezember 2021

    @ Lisa
    Es läuft tatsächlich auf die Frage hinaus wieviele Tote wir als Gesellschaft in welchem Kontext akzeptieren.
    Und wenn wir nicht tribalistisch denken, und die ganzen Vertriebenen und Toten die verfehlte Landwirtschaftspolitik plus Klimawandel verursachen, hinzurechnen wird es hoch interessant.
    In nationalen Grenzen zu denken hat sich längst überlebt, nicht nur beim Impfstoff.
    Pölitisch sind wir noch nicht so weit, werden es aber irgendwann hoffentlich sein.
    Bis dahin ist das Aufrechnen von “Impfopfern” vielleicht eine nette Freizeitbeschäftigung. Sinnvoll ist es angesichts voller Intensivstationen und wirklich sehr vielen Long-Covid Fällen kaum.

  108. #118 Tina
    23. Dezember 2021

    @Alisier

    Es läuft tatsächlich auf die Frage hinaus wieviele Tote wir als Gesellschaft in welchem Kontext akzeptieren.

    Wenn man diese Frage diskutieren will, muss man auf jeden Fall die Frage mit einbeziehen, inwieweit wir überhaupt in der Lage sind, die Anzahl der Toten zu steuern.
    Es ist ja schließlich auch denkbar, dass unsere gesellschaftlich vorhandenen Kräfte der Gegenwehr nicht ausreichen, um die Auswirkungen des “Handelns des Gegners” zu steuern oder ihn gar zu besiegen. Kein schöner Gedanke, ich weiß.

    Auf Omikron (oder eine eventuell noch auftretende schlimmere Virus-Variante) bezogen könnte dies z.B. bedeuten, dass wir gar nicht in der Lage sind, die Welle (oder Wand) richtig zu regulieren, sondern dass sie uns schlicht überrollt mit allen negativen Folgen für Mensch und Infrastruktur.
    Unsere Mittel sind begrenzt. Was nicht heißt, dass wir nicht nach der bestmöglichen Lösung streben sollten (hier: Impfstoffe, Kontaktreduktion usw.). Aber eine Diskussion, wie viele Tote wir als Gesellschaft akzeptieren, muss immer auch berücksichtigen, dass es in der Realität, sprich der Umsetzung ggf. nicht so einfach ist, soll heißen: zu steuern ist. Auch wenn wir es gerne so hätten, weil es sich immer besser anfühlt, wenn man meint, etwas bewirken zu können oder tatsächlich etwas bewirkt als mehr oder weniger hilflos davor zu stehen.

    Wenn man also über die akzeptierte Anzahl an Toten diskutieren will, muss man berücksichtigen, dass man die nicht immer in jeder Situation und in jedem Kontext in der Hand hat. Und wen es dann konkret trifft, also wer schwer erkrankt, stirbt oder an Long-Covid leiden wird, hat man erst recht nicht in der Hand. Da gibt es nur statistische Wahrscheinlichkeiten, aber keine Garantien.

  109. #119 Alisier
    23. Dezember 2021

    @ Tina
    Wir sehen aus sehr unterschiedlichen Perspektiven auf die Situation.
    Ob wir das vor Weihnachten noch aufdröseln können bezweifle ich.
    Zudem ich hier das einzige Nicht-Booster oder Impfopfer bin, das noch rumläuft, und nicht mit heftigen Grippesymptomen im Bett liegt.
    Strange Christmas this year…..

  110. #120 Tina
    23. Dezember 2021

    @Alisier

    Wir können gerne auch nach Weihnachten aufdröseln, inwiefern sich unsere Perspektiven im Einzelnen unterscheiden. Der Blog läuft ja nicht weg.

    Ich bin zum Glück schon geboostert. Hatte erst einen Termin für Ende Dezember, hatte mich dann aber nochmal dahintergeklemmt und es geschafft, einen früheren Termin für die Impfung zu bekommen.

    Schöne Weihnachten dir und deiner Family!

  111. #121 Lisa
    23. Dezember 2021

    @Ichbinich
    Ich kann den Hass auf Ungeimpfte sogar auch verstehen, aber aus einem etwas anderen Grund. Welches Bild hat man vor Augen, wenn man “Ungeimpfter” hört? Vll Joschua Kimmich, aber wohl eher ein fakelschwingender Glatzkopf mit sächsischem Akzent der in einem heute show Zusammenschnitt irgendwas mit Bill Gates in die Kamera schreit. Zumindest ist das ungefähr das Bild was ich in etwa vor Augen habe.
    Die Medien lieben einfach Stereotype. Seit den ganzen Hartz IV Sendungen weiß man eigentlich ganz genau wie das funktioniert. (Wer hat beim Stichwort Hartz IV nicht Arno Dübel vor Augen?)
    Meistens wird auch Ungeimpfter und Impfgegner gleichgesetzt, wobei die Demonstranten mit DDR Hintergrund im Schnitt wahrscheinlich mehr Impfungen hinter sich haben als die Menschen im Westen.
    Dass das Bild sehr wenig mit der Realität zu tun hat, sollte klar sein. Dass es sehr gut funktioniert, um Hass zu schüren auch.

  112. #122 Lisa
    23. Dezember 2021

    Wenn ich drüber nachdenke, fallen mir sogar weitere Parallelen zu der Hetzte gegen Hartz IV Empfänger und zu dem Hass auf Ungeimpfte ein.
    Die Einheizer kamen jeweils von ganz oben aus der Politik. Damals mit Schröder und Clement mit Slogans wie “Kein Recht auf Faulheit” und “Wer nicht arbeitet, soll auch nichts essen”.
    Heute sind es Söder und Montgomery mit der “Pandemie/Tyrannei der Ungeimpften.”
    Das Spiel mit dem Hass scheint heute noch genauso gut zu funktionieren.

  113. #123 PDP10
    23. Dezember 2021

    @Lisa:

    Dann sind wir bei 1 zu 1178.

    Es wäre ganz praktisch, wenn du deinen Rechenweg angegeben hättest …

    Ich komme jedenfalls auf folgende Zahlen:

    Nach dieser Quelle hier: https://impfdashboard.de/
    … sind aktuell mehr als 145 Millionen Dosen verimpft worden.

    Im aktuellen Sicherheitsbericht des PEI ist immer noch die Rede von 78 Toten.

    (“In 78 Einzelfällen, in denen Patienten an bekannten Impfrisiken wie
    Thrombose-mit-Thrombozytopenie-Syndrom (TTS), Blutungen aufgrund einer
    Immunthrombozytopenie oder Myokarditis im zeitlich plausiblen Abstand zur
    jeweiligen Impfung verstorben sind, hat das Paul-Ehrlich-Institut den ursächlichen
    Zusammenhang mit der Impfung als möglich oder wahrscheinlich bewertet”
    )

    Das ist ein Todesfall auf 1,86 Millionen Impfungen. Oder anders ausgedrückt: Etwas mehr als 0,00005%.

    Nach dieser Quelle hier: https://www.zeit.de/wissen/aktuelle-corona-zahlen-karte-deutschland-landkreise
    … gab es seit Beginn der Pandemie ca. 6,95 Millionen Fälle einer Corona-Infektion insgesamt. An der Infektion sind ca. 110.500 Menschen gestorben.

    Das ist ein Todesfall auf ca. 63 Infektionen. Oder anders ausgedrückt: ca. 1,6%

    Da ist deutlich mehr als ein Faktor 1000 dazwischen …

    Daher: Wie bist du auf deine Zahl gekommen?

    (Anmerkung: Ich habe alle Zahlen kaufmännisch auf 2, 3 oder vier Stellen gerundet, damits nicht zu unübersichtlich wird und ich gehe davon aus, dass man jede einzelne Impfung zählen muss, weil Nebenwirkungen nunmal bei jeder einzelnen Dosis auftreten können. (Zählt man nur alle vollständig geimpften, ändert dass das Ganze auch nur um einen Faktor 2 bis 3.) )

  114. #124 Lisa
    23. Dezember 2021

    @PDP
    Ich habe ja nicht die Todesfälle pro Impfung, sondern die Todesfälle durch Impfung denen durch Corona gegenübergestellt. Dass viel mehr Menschen eine Impfung bekommen haben, ist ja dafür nicht relevant.
    73 geteilt durch 86.000, die zum selben Zeitpunkt an Corona gestorben sind. Sind ungefähr 1 zu 1178.
    Merke aber grade, dass das nicht ganz logisch ist, man müsste ja die ungefähr geretteten Leben gegenüberstellen. Was ist da ungefähr die Schätzung? hab grade schnell gegooglet, die Who sagt so ca. 470 Tausend für Europa, dann so ca 80.000 für Deutschland. Dann würde das mit 1 zu 1000 ja sogar noch besser passen.

  115. #125 PDP10
    23. Dezember 2021

    @Lisa:

    Ich habe ja nicht die Todesfälle pro Impfung, sondern die Todesfälle durch Impfung denen durch Corona gegenübergestellt.

    Äh … hä?

  116. #126 PDP10
    23. Dezember 2021

    … verstehe ich nicht.

  117. #127 PDP10
    23. Dezember 2021

    Noch was:

    Ich kann den Hass auf Ungeimpfte sogar auch verstehen

    Gibt es diesen “Hass auf Ungeimpfte” denn wirklich?

    Natürlich gibt es dumme oder zumindest ungeschickte Rhetorik wie die “Pandemie der Ungeimpften” (was sachlich schlicht falsch ist).

    Mir scheint aber, diese Erzählung von dem “Hass auf Ungeimpfte” wird aktuell vor allem von zwei Seiten bemüht: Zum einen von Kommentatoren in Blättchen wie Bild oder Welt von der Springer-Presse, die sich mal wieder profilieren wollen und die Klicks brauchen und zum anderen natürlich von den gleichen Leuten, die auch immer wieder die Erzählung totnudeln, dass man in Deutschland ja seine Meinung nicht mehr sagen darf. Und die es dann doch tun und dabei fröhlich Ressentiments, Diffamierungen und blanken Hass – mit voller Absicht – mit “Meinung” verwechseln. Die gerieren sich auch immer gerne als Opfer. Dazu passt natürlich ganz prima der “Hass auf Ungeimpfte”. “Buhuu ich bin nicht geimpft! Aber ich bin doch bloß “skeptisch”! Und jetzt hassen mich alle! Buhuuu!”. … ja genau. Geh kacken!

    (@Lisa: Nein, nicht du! Sondern die …)

  118. #128 PDP10
    23. Dezember 2021

    Aber von all dem abgesehen und davon abgesehen, dass wir gerade die Omikron-Kacke am Dampfen haben …

    Möchte ich schonmal unserem freundlichen Blog-Host Joseph Kuhn und allen Kommentatoren/innen hier (ja, auch Beobachter) ein frohes Weihnachtsfest wünschen!

    Und keine Angst … Der Dicke mit dem Schlitten kriegt das schon hin:

    https://www.youtube.com/watch?v=-Ns8musU8uY

    … irgendwie jedenfalls 😉

  119. #129 Lisa
    23. Dezember 2021

    🙂
    Ok, ich habe nicht die Wahrscheinlichkeiten an Corona zu sterben denen durch Impfung zu sterben gegenübergestellt, so wie Sie. Sondern wollte die Toten eben durch die Maßnamen (hier speziell Impfung) den Toten ohne Maßnahmen gegenüberstellen.
    Hab dann vorhin erst gemerkt, dass es sinnvoller ist die geretteten Leben denen durch die Maßnahmen gegenüber zu stellen.
    Da sieht es so aus, dass für ca. 1000 gerettete Leben einer durch die Impfung gestorben ist. Ich hab das nicht bewertet. Sondern mich gefragt, ob sowas im Hinblick auf die Diskussion um eine Impfpflicht, gerade wenn es um Ethik geht im Hinterkopf ist.

  120. #130 Alisier
    24. Dezember 2021

    @ PDP10
    Es ist tatsächlich mit das Erste, das immer wieder kommt:
    “Wir werden sooooooo schlecht behandelt!”
    Pure Aggressivitität mit Opferhaltung ist mir tatsächlich bisher vor allem bei Impfskeptikern und Ähnlichen untergekommen.
    Gut, es gibt auch unter den Impfbefürwortern ein paar sehr unangenehme Zeitgenossen, die andere gerne mal wie ein Stück Dreck behandeln (Ja, genau Du bist gemeint!).
    😉
    Aber letztendlich möchte ich Dir zustimmen, dass das Jammern einfach Methode hat.
    Kennen wir auch aus anderen Kontexten, und ist immer wieder unangenehm bis Pickel verursachend.

  121. #131 PDP10
    24. Dezember 2021

    @Alisier:

    Ja, genau Du bist gemeint!

    Jaja … du mich auch! Und nochmal: Fröhliche Weihnachten! Aber sowas von! 😉

  122. #132 Lisa
    24. Dezember 2021

    @PDP10
    @Hass auf Ungeimpfte
    Das ist klar, dass dieser Vorfall in der Querdenkerszene ausgeschlachtet wird. Aber der das beobachtet hat, scheint mir nicht für sonstige Querdenkeraktivitäten bekannt zu sein.
    https://www.mmnews.de/politik/175038-nuernberg-hetzjagd-auf-ungeimpften-im-zug

  123. #133 Alisier
    24. Dezember 2021

    @ Tina
    Danke!
    Auch für Dich schöne Weihnachtstage und möge das Virus sich ab sofort zurückhalten, und in die Bedeutungslosigkeit mutieren.
    Genau da könnte sich das Christkind doch mal entscheidend einschalten. Wenn es das nicht schon getan hat…..

  124. #134 Tina
    24. Dezember 2021

    Möchte ich schonmal unserem freundlichen Blog-Host Joseph Kuhn und allen Kommentatoren/innen hier (ja, auch Beobachter) ein frohes Weihnachtsfest wünschen!

    Dem schließe ich mich dann einfach mal an. Frohe Weihnachten allen!

    Beobachter schreibt übrigens manchmal durchaus Dinge, die richtig sind und die ich auch unterschreiben könnte. Muss auch mal gesagt werden.

    @Alisier

    Hoffen wir einfach das Beste.

  125. #135 PDP10
    24. Dezember 2021

    @Lisa:

    Aber der das beobachtet hat, scheint mir nicht für sonstige Querdenkeraktivitäten bekannt zu sein.

    *Hust* … den Artikel habe ich gar nicht erst gelesen. Verschwendete Lebenszeit.

    Der, auf dessen Plattform darüber berichtet wird über “Der, der das beobachtet hat” hat sogar einen Psiram-Eintrag …

    https://www.psiram.com/de/index.php/Michael_Mross

    Nachvollziehbarkeit, Quellen prüfen, kritisches Lesen allgemein. Das Einmaleins des kritischen Medien-Konsumenten.

  126. #136 Alisier
    24. Dezember 2021

    @ Tina
    Auch wenn Weihnachten ist:
    Menschen ohne jeden Widerspruch durchgehen zu lassen, dass sie andere beleidigen, verletzen und demütigen ist keine gute Methode.
    Selbst wenn sie krank sind und auch sonst Hilfe bräuchten ist Schweigen nicht hilfreich. Und nein, Beobachter ist nicht gemeint.
    Mein Wort zum Heiligabend.
    In dem Sinne wünsche ich allen besinnliche Feiertage und faire Diskussionen im neuen Jahr.
    Cheers!
    F

  127. #137 Tina
    24. Dezember 2021

    @Alisier

    Ich weiß zwar nicht, wen du jetzt gerade konkret meinst, aber nach meinem Eindruck kriegt hier (auf SB allgemein) doch meist jeder ordentlich Widerspruch. Verdienten oder auch Unverdienten ;-).

  128. #138 Alisier
    24. Dezember 2021

    @ Tina
    Mein Weihnachtswunsch wäre, dass sich mehr Kommentatoren trauen Kontra zu geben, wenn jemand wiederholt über die Stränge schlägt.
    Aus Angst zu schweigen weil man selbst zur Zielscheibe werden könnte ist keine Lösung.
    Es hilft niemandem wenn über alles Mögliche geflissentlich hinweggegangen wird nur um des lieben Friedens willen.
    Aber genug damit.
    Es ist Weihnachten.

  129. #139 Lisa
    24. Dezember 2021

    @PDP10
    Der das beobachtet haben soll, sage ich mal jetzt vorsichtiger ist nicht der, der es veröffentlich hat. Der Bericht kam von Florian Mildenberger und der ist jetzt kein bekannter Querdenker. Hat aber diesen Erfahrungsbericht über einen Querdenker auf Twitter veröffentlichen lassen. Und diese Veröffentlichung dann auch später verteidigt. Dass das propagantistisch ausgeschlachtet wird, ist klar. Der das erlebt haben soll, ist soweit ich das beurteilen kann nicht irgendwie in der Hinsicht aktiv. Der Bericht klingt für mich jedenfalls nicht erfunden.
    So nun auch von mir Frohe Weihnachten!!!

  130. #140 PDP10
    24. Dezember 2021

    @Alisier:

    Mein Weihnachtswunsch wäre, dass sich mehr Kommentatoren trauen Kontra zu geben, wenn jemand wiederholt über die Stränge schlägt.

    Meiner subjektiven Beobachtung nach tun das die meisten Kommentatoren hier auch. Es sei denn du verstehst unter: “wenn jemand wiederholt über die Stränge schlägt.” etwas anderes als ich.

    Du könntest ruhig etwas konkreter werden.

  131. #141 Alisier
    24. Dezember 2021

    @ PDP10
    Nein.
    Sieh es als ein In die Zukunft gerichteter Wunsch.
    Und ja, hier klappt es gut, was auch an einer existierenden und an Ausgleich interessierten Moderation liegt.
    Ganz konkret: ich möchte nicht befürchten müssen, im realen Leben über Gebühr belästigt und bedroht zu werden.
    Und ich denke, Du auch nicht.
    Beten alleine reicht aber nicht, sondern manchmal muss man dann auch Tacheles reden.
    Aber egal, ich vermute wir denken hier ähnlich und hoffe, dass wir uns alle in Zukunft zu schützen und zu wehren wissen.
    Jetzt aber: Frohe Weihnachten und auf ein Wiederlesen im neuen Jahr.

  132. #142 PDP10
    24. Dezember 2021

    @Alisier:

    Jetzt aber: Frohe Weihnachten und auf ein Wiederlesen im neuen Jahr.

    Ebenso. Dir und deiner Familie.

  133. #143 rolak
    24. Dezember 2021

    r übermorgen

    Übermorgen ist heute gestern: ging alles glatt und erstaunlich reibungslos.

    fakelschwingender Glatzkopf mit sächsischem Akzent

    😀 jaja, das ewige Geseiere von den fakeNews klemmt sich ins Denken.
    Hinten ist übrigens ein Tippfehler: “seggs´schm”.

    Es ist Weihnachten

    Erst ab morgen. Doch da jederzeit aus jedem Anlaß gefeiert werden kann: Viel Freude dabei, rote Wangen, glänzende Augen!

  134. #144 Ichbinich
    24. Dezember 2021

    @Beobachter

    Sie können das gerne diskutieren wollen. Es macht nur derzeit keinen Sinn, weil die Fakten nicht auf dem Tisch sind. Ja, Kekule behauptet, er wurde gefeuert weil er Corona-Maßnahmen eingehalten hat. Die Uni widerspricht dem aber.
    So, jetzt können wir natürlich drüber reden wem wir glauben wollen. Oder, wenn wir bisschen tiefer im Hasenbau sitzen, ob es wohl Scholz, Merkel, Gates oder sonstwer war, der da in Halle angerufen hat weil er Kekule nicht mag.
    Ich würde einfach warten, denn das Ergebnis dieses Streits wird mit Sicherheit irgendwann veröffentlicht. Und dann kann man immer noch diskutieren falls da irgendwas merkwürdig ist.
    Ich würde es erstmal als typischen Streit unter Professoren einordnen — das gibt es ständig, ist nur meistens nicht medienwirksam.

    @Lisa

    “Ich kann den Hass auf Ungeimpfte sogar auch verstehen, aber aus einem etwas anderen Grund.”

    Hass finde ich auch als ein zu starkes Wort. Vermutlich hat jeder Ungeimpfte im Familien und/oder Bekanntenkreis.
    Hass habe ich bisher auch noch nie auf Gegendemos zu Querschwurblern gesehen, sondern nur auf Fackelzügen oder sonstigen Zusammenrottungen von genau dieser Seite.

    Bei mir ist es eher Unverständnis/Ungläubigkeit/Resignation.

    “Meistens wird auch Ungeimpfter und Impfgegner gleichgesetzt, wobei die Demonstranten mit DDR Hintergrund im Schnitt wahrscheinlich mehr Impfungen hinter sich haben als die Menschen im Westen.”

    Den Querschwurblern geht es doch nicht um Impfungen. Deswegen ist “Impfgegner” da sicher das falsche Wort (außer bei diesen Homöopathen/Anthroposophen, die da mitlaufen).
    Da geht es um Misstrauen gegenüber demokratischen Institutionen, dem Staat, der Wissenschaft etc. Wenn es hier “nur” um Impfungen gehen würde, wäre es viel einfacher.

    “Heute sind es Söder und Montgomery mit der “Pandemie/Tyrannei der Ungeimpften.””

    Sind halt Zuspitzungen auf politischer Seite, auch um von seinem eigenem Versagen abzulenken. “Hass schüren” ist das aber bei weitem nicht. Und einen wahren Kern hat es ja. Hören Sie sich mal an, was auf den Demos so geredet wird — dann merken Sie wie sich “Hass schüren” anhört.

    Ich wünsche auch allen ein fröhliches Weihnachtsfest. 🙂
    Lasst es euch trotz allem gut gehen und feiert schön!

  135. #145 Joseph Kuhn
    27. Dezember 2021
  136. #146 Joseph Kuhn
    28. Dezember 2021

    Bundesverfassungsgericht zu Vorsorgepflichten des Staats bei Corona:

    https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2021/bvg21-109.html

  137. #147 Beobachter
    29. Dezember 2021

    Impfgegnerschaft selbst innerhalb der Ärztezunft, die es doch “besser wissen müsste” – weil “gebildet, gut informiert und vom Fach”:

    http://www.shv-umweltgeschaedigte.de/umweltpolitik/440-offener-brief-covid-impfung-2021-12-13.html
    (vormals VHUE e. V.)

    http://www.shv-umweltgeschaedigte.de/downloads/CoronaVirus/Briefe_Corona/2021-12-13-OffenerBrief_zur_COVID-Impfung.pdf

    “Ärzte stehen auf” und bestreiten – in einem “offenen Brief” – den Nutzen der Covid 19-Impfungen.
    Und das angesichts der drohenden Omikron-Welle und Vorbereitungen für eine offizielle Triage-Regelung, weil unser Gesundheitssystem am Zusammenbrechen ist!

    Das muss man erstmal fertigbringen!
    Gnade Gott all den Patienten, die an SOLCHE Ärzte geraten!

  138. #148 Tina
    29. Dezember 2021

    Hier ein Beitrag, der die Kurvenverläufe der Omikronwelle in verschiedenen Modellen zeigt, abhängig davon, wie viel ansteckender Omikron gegenüber Delta ist :

    “Modellrechnung zur Viruswelle – Die Omikron-Szenarien

    Wie heftig könnte die Omikron-Welle Deutschland treffen? Der Mathematiker Kristan Schneider hat Szenarien berechnet. Hunderttausende tägliche Neuinfektionen seien möglich.”

    https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-omikron-welle-infektionen-modellrechnung-100.html

    Demnach würde der steile Anstieg im Januar beginnen und der Höhepunkt der Welle wäre in der ersten Märzhälfte (abhängig von der jeweils angenommenen höheren Ansteckungsrate). Es kommen allerdings noch einige andere Variablen hinzu, die im Text genannt werden.

    Unabhängig davon, wie viele Infizierte tatsächlich schwer erkranken, hätte eine Omikron-Welle massive Folgen für das öffentliche Leben in Deutschland. Existierende Testkapazitäten würden bei weitem nicht ausreichen.

    Wer wegen eines positiven Tests in Isolation muss, kann oft nicht mehr arbeiten. Bei Hunderttausenden Neuinfektionen droht Unternehmen, öffentlichen Einrichtungen oder kritischer Infrastruktur schlicht das Personal auszugehen.

  139. #149 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Dezember 2021

    @ Beobachter:

    Was mich noch viel mehr entsetzt, ist die grosse Zahl an Kolleg*innen, die dieses Pamphlet unterzeichnet haben, und dabei sehr deutlich zeigen, dass sie nichts, aber auch gar nichts vom Thema begriffen haben.

  140. #150 Tante Tulli
    30. Dezember 2021

    @ Beobachter und noch’n Flo
    Habt ihr euch die Liste der “Ärzte” mal angesehen? Wenn ich Fieber und Husten habe, gehe ich nicht zum Tier- oder Zahnarzt.

  141. #151 Beobachter
    30. Dezember 2021

    @ Tante Tulli, # 150:

    Hast du dir die Liste der “Ärzte” schon mal genauer angesehen?
    Es sind nicht nur “Tier- oder Zahnärzte” … 🙂
    Und selbst bei denen sollte man doch ein gewisses allgemeines humanmedizinisches Verständnis voraussetzen dürfen, oder?

    Außerdem sind ein paar alte Bekannte dabei.

    Im Übrigen verlinke ich nur etwas, was ich mir genau angesehen habe.

  142. #152 Beobachter
    30. Dezember 2021
  143. #153 Beobachter
    30. Dezember 2021

    Angesichts der drohenden Omikron-Welle lohnt es sich, einen Blick auf unsere überlasteten Krankenhäuser und deren Finanzierung zu werfen.
    Und auf das gerade erschienene aktuelle “Krankenhaus Barometer” 2021 des DKI (Deutsche Krankenhausinstitut) – das eine “düstere Lage” konstatiert.

    Dazu ein sehr lesenswerter aktueller Blog-Betrag von Stefan Sell:

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2021/12/30/von-teilkranken-kliniken/

    “Von teilkranken Krankenhäusern und der Frage nach finanziellen und personellen Grenzüberschreitungen
    … ”

    ” … Eine so düstere Lage habe es seit der erstmaligen Erhebung des Krankenhaus-Barometers im Jahre 2000 noch nicht gegeben, wird Gerald Gaß, der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Krankenhausgesellschaft (DKG), zitiert. Und die Krankenhausgesellschaft macht mit ihrer Mitteilung zur neuen Ausgabe des Krankenhaus-Barometers bereits in der Überschrift deutlich, was als Kernbotschaft transportiert werden soll: Krankenhäuser finanziell und personell am Limit. … ”

    Was dazu im neuen Ampel-Koalitionsvertrag steht bzw. beabsichtigt wird:

    ” … Man will also 1.) grundsätzlich am bestehenden System der Krankenhausfinanzierung festhalten, dies aber 2.) ergänzen: Es geht um die »Weiterentwicklung der Krankenhausfinanzierung …, die das bisherige System um ein nach Versorgungsstufen (Primär-, Grund-, Regel-, Maximalversorgung, Uniklinika) differenziertes System erlösunabhängiger Vorhaltepauschalen ergänzt.« Damit anerkennt die neue Bundesregierung den offensichtlichen Bedarf an einer wie auch immer gearteten Finanzierung von Kliniken, die nicht der industriellen Produktionslogik folgen kann und soll. Aber eben nur als Ergänzung, was das sowieso bereits überaus komplex ausdifferenzierte System der Krankenhausfinanzierung weiter verkomplizieren könnte.”