Die Statistik irrt! Seit Generationen lernen Studierende im ersten Statistiksemester, dass es einen Zusammenhang zwischen Störchen und Geburten gibt. Beide würden zurückgehen. Man dürfe daraus aber nicht schließen, dass weniger Störche weniger Babys bringen. Die Geschichte gilt als Binsenweisheit. Man kann sie überall nachlesen.

Bei einer sorgfältigen Nachprüfung hat sich jetzt aber herausgestellt, dass alles ganz anders ist. Wie die folgende Grafik zeigt, nehmen Störche und Geburten zu. Im Gleichklang. Der Korrelationskoeffizient beträgt genau 0,8427588. Gut, eine kleine Unsicherheit ist dabei. Die Storchenpopulation der Jahre 2007 und 2008 musste ich linear interpolieren. Sie wird von den Mächtigen aus unbekanntem Grund geheimgehalten. Nehmen wir also an, mit einem Unsicherheitsbereich von 0,8427580 bis 0,8427596 seien wir auf der sicheren Seite. Das ist beides fast 1 und mehr geht beim Korrelationskoeffizienten nach den Maßstäben der konventionellen Mathematik nicht. Querdenker halten das zwar für eine unzulässige Einschränkung der Meinungsfreiheit und raunen von Korrelationskoeffizienten von 2, 3 und sogar 4. Wer weiß. Vielleicht korrelieren Störche und Geburten also noch viel höher.

Aber vermeiden wir Spekulationen und halten fest, was wir belegen können: Studierende der Statistik wurden jahrzehntelang belogen und haben wiederum uns normalen Menschen die ganze Zeit die falsche Behauptung von der Abnahme der Störche und Geburten unter die Nase gerieben. Man sollte daher auch den Rest ihrer Geschichte nicht mehr glauben, also dass beides nicht kausal zusammenhängt. Fachleute der alternativen Statistik haben übrigens vor kurzem aufgedeckt, dass Corona-Impfungen die Sterblichkeit erhöhen. Und wenn Corona-Impfungen massenhaft Menschen umbringen, warum soll dann nicht auch der Storch die Babys bringen?

Man kann das statistisch auch gut belegen. Die konkurrierende Theorie ist die, dass Frauen Kinder gebären. Aber: Die Korrelation zwischen der Zahl der Frauen im Alter zwischen 15 und 50 und den Lebendgeborenen beträgt – jetzt kommts – minus 0,73793781. Minus! Das heißt: Immer weniger Frauen im gebärfähigen Alter, aber immer mehr Kinder werden geboren? Dass Frauen die Kinder auf die Welt bringen, ist angesichts dieser Daten doch völlig unplausibel. Die Störche sind’s. Die Störche. Lassen Sie sich von den Statistikern nur nichts einreden.

Kommentare (80)

  1. #1 Tim
    17. Dezember 2021

    Wir haben damals gelernt, dass es eine hohe Korrelation gibt, wenn man Storchenpopulationen und Geburtenzahlen in verschiedenen Ländern betrachtet. Aber nicht, dass beide Werte sinken. Insofern stimmt doch alles. 🙂

    • #2 Joseph Kuhn
      17. Dezember 2021

      @ Tim:

      “Wir haben damals gelernt …”

      Vergessen Sie’s, vergessen Sie alles. Haben Sie je die Berufungsurkunde Ihres Professors gesehen? Sein Diplom? Wer weiß …

  2. #3 knorke
    17. Dezember 2021

    Korrelationskoeffizienten von über 1? Ich finde man sollte auch bereit sein, andere Meinungen zu akzeptieren, und wenn jemand lieber eine Korraltion von drölf haben will, dann darf man nicht die Nation spalten indem man auf Tatsachen verweist.

    Der Postillion titelte vor ein paar Wochen, dass Sachsen sich keine Sorge machen muss, die Inzidenzen können nicht über 100.000 gehen, ein Ende sei also in greifbarer Nähe, man muss auch mal mit Optimismus rangehen und nicht immer nur alles zerreden oder eine Meinungsdiktatur erzwingen.

    Im Ernst: Ich bin schockiert, dass die Zahl der Störche zunimmt. Tolle Nachricht. Wo wohnen die denn alle? Bei mir in der Umgebung ist mir seit 30 Jahrne nur ein einziges jährlich genutztes Storchennest bekannt.

  3. #4 Skeptikskeptiker
    Randpolen
    17. Dezember 2021

    Ha, erwischt! Schon das letzte Wort in der Grafik sagt alles: “INTERPOLIERT” – in querdeutsch also mit systemkonformer Mathematik schöngerechnet. Im Land der QuerBrettvormKopfDenker geht die Zahl der Geburten übrigens seit Jahren konsequent zurück. Was nun, Herr Kuhn?

  4. #5 PDP10
    17. Dezember 2021

    Ich finde es ein wenig unverschämt, sich darüber in dieser Weise lustig zu machen.

    Als ich vier war, haben meine Eltern mir erklärt, dass ich bald ein kleines Schwesterchen bekomme, dass der Klapperstorch bringt.

    Der Klapperstorch! Das haben die damals genau so gesagt! Die hätten mich niemals belogen!

    Und dann diese Korrelation! Meine kleine Schwester ist inzwischen Biologin mit Doktortitel (Jawohl! Doktortitel!!). Und die hat mir die Sache mit der Korrelation zwischen Störchen und Geburten erst neulich nochmal erklärt!

    Das muss doch was bedeuten!

  5. #6 Skeptikskeptiker
    Randpolen
    17. Dezember 2021

    DER Klapperstorch, na hier läuft wohl noch einiges in den ewiggestrigen Fußstapfen, ähm, im dunstig-schalen Luftzug der alten weißen Männer.
    Schon im alten Kinderlied wars nicht der Klapperstorch, sondern die “Frau Störchin” !!!

  6. #7 Alisier
    17. Dezember 2021

    Störche klapperten, Omikrons fliegen durch die Gegend wie einst die Klingonen und später die Jem Haddar aber etwas bleibet immer und ewig:
    der Glaube, dass uns Statistik irgendwie weiter bringt.
    Lasset endlich diese Hoffnung fahren und beugt euch den Erkenntnissen der erleuchteten Esos.
    Es gibt nichts…….außer den großartigen Weisheiten des großen Wumpf.
    Da diese aber auf ewig unergründet bleiben, werden wir wohl oder übel selbst entscheiden müssen, was wir tun.
    Störche retten, Zeugen und Gebären, oder gar Impfen….?
    In diese Welt geworfen und zurück geworfen auf uns selbst sind wir allein…..
    Hoffen wir darauf, dass uns der Große JK den einen oder anderen weisen Wink gibt. Mehr haben wir nicht. um uns in diesem ewigen Chaos zu orientieren.
    Möge er sich seiner Verantwortung bewusst sein und bleiben.

  7. #8 PDP10
    17. Dezember 2021

    @Skeptikskeptiker:

    “Frau Störchin”

    Wat? Wo?

    Davon haben mir meine Eltern definitiv nichts erzählt!

  8. #9 Alisier
    17. Dezember 2021

    @ PDP10
    Du hast also auch geglaubt, dass Störche ausschließlich männlichen Geschlechts sind?
    Wahrscheinlich hättest Du auch Friedrich Merz gewählt um die CDU in die Zukunft zu führen…..
    Nein, natürlich war das eine böse Unterstellung. So blöd kann nun wirklich keiner sein.

  9. #10 Skeptikskeptiker
    Randpolen
    17. Dezember 2021

    @PDP10:
    Trotz Töpfchenzwang im Kindergarten hängengeblieben:

    Auf unsrer Wiese gehet was,
    Watet durch die Sümpfe.
    Es hat ein schwarzweiß Röcklein an,
    Trägt auch rote Strümpfe,………..

  10. #11 PDP10
    17. Dezember 2021

    @Skeptikskeptiker:

    Trotz Töpfchenzwang im Kindergarten hängengeblieben

    Ich war aber nie im Kindergarten.

    Es hat ein schwarzweiß Röcklein an,
    Trägt auch rote Strümpfe

    Das ist ziemlich sexistisch einfach voraus zu setzen, dass Männer keine Röcke tragen oder rote Strümpfe, Herr Skeptikerskeptiker!

  11. #12 PDP10
    17. Dezember 2021

    @Alisier:

    Wahrscheinlich hättest Du auch Friedrich Merz gewählt um die CDU in die Zukunft zu führen….. [..] So blöd kann nun wirklich keiner sein.

    Du hältst also mehr als 60% der CDU Mitglieder für blöd?

    Tja! Die Arroganz des politischen linksgrünversifften Mainstreams!

  12. #13 PDP10
    17. Dezember 2021

    @Alisier:

    der Glaube, dass uns Statistik irgendwie weiter bringt.

    Von der Regierung gesteuerte Mainstream-Statistik schon mal gar nicht! Das sollte jetzt endlich klar sein!

    Ich habe keine Kinder! Woher also soll ich wissen, woher die Kinder kommen? Bringt sie der Storch? Bringt sie die Frau irgendwie auf die Welt?

    Woher soll ich das wissen? Das hat mir noch keiner plausibel bewiesen und begründet, dass Frauen Kinder bekommen! Wieso sollte ich das glauben? Ich war ja schließlich nie dabei! Sowenig, wie ich jemals einen Virus mit eigenen Augen gesehen habe! Wieso sollte ich glauben, dass sowas existiert?!

    ——–

    Ok, ist ja gut 🙂

    Wir versteigen uns gerade in Absurditäten. …

    Was ich allerdings wirklich glaube:

    Der Quatsch, den wir uns hier gerade ausdenken ist noch weit unter dem Absurditäts-Niveau von dem, was sich so manche “Quer”denker ausdenken. Also ich jedenfalls bin dafür ganz entschieden nicht kreativ genug.

    Oder besoffen genug.

    Man weiß es nicht.

    (BTW: Nur um was klar zu stellen damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Meine Schwester ist tatsächlich Biologin mit Doktortitel und ein Statistik-Nerd und auch sonst ziemlich große Klasse in ihrem Fachgebiet und die beste Schwester, die man haben kann 🙂 )

  13. #14 Alisier
    17. Dezember 2021

    @ PDP10
    Nein, sie sind natürlich nicht wirklich blöd.
    Nur konservativ.
    In diesem Falle konservieren sie diese Regierung für weitere vier Jahre.
    Schlecht muss das nicht sein. Auch das genudgte Abrutschen der CDU in die Bedeutungslosigkeit kann ein kluger Schachzug sein.
    Fragt sich halt nur von wem….

  14. #15 Herr Senf
    wo komm ich her
    17. Dezember 2021

    Herr Spahn will mit seinem Mann auch Kinder, wo kommen die her?
    Meine Omma hat’s mir erklärt, daß man die aus Lehm machen kann.
    Bei uns gab es auch einen “Lohbrunnen”, wo man abholen konnte.

  15. #16 Kyllyeti
    18. Dezember 2021

    Ein Grunddafür, dass die Zahl der Störche zunimmt ist, dass viele es sich heute einfach machen können beim Zug in den Süden:
    Statt die Mühen und Gefahren des Fluges zu den weit entfernten traditionellen Nahrungsgefilden auf sich zu nehmen, steuern sie einfach große Müllhalden im Süden Europas an. Und dort versorgen sie sich recht gut, bis sie dann im Frühling wieder herkommen.
    Was mich jetzt nervös macht, ist die immer noch ungeklärte Frage, wo und wie genau die Störche sich die kleinen Menschenkinder besorgen.
    Solange wir das nicht wissen, sollten wir immer besonders genau hinschauen bei dem, was der große Vogel da mitgebracht hat.

  16. #17 rolak
    18. Dezember 2021

    wo und wie genau

    Wo: Dat is ne Art Bausatz, zuerst wird das Seelchen aus dem Guf (Himmel, 7.Stock, 2.Tür links, 10-17Uhr) gegrabbelt, das dann im Zuge des Weiterziehens selbstständig die Reste übermäßiger fleischlicher Genüsse um sich sammelt (das bekannte Bibelzitat ‘so lasset denn die Kleinteile zu mir kommen’).
    Wie: die genauen Geschwindigkeiten je ReiseAbschnitt sind leider noch nicht erforscht.

  17. #18 echt?
    18. Dezember 2021

    Es heißt “Bestallungsurkunde” statt “Berufungsurkunde” und außerdem “Amtsausweis” statt “Dienstausweis”!

    • #19 Joseph Kuhn
      18. Dezember 2021

      @ echt?

      Das bezieht sich jetzt auf die Störche, die von der staatlichen Geburtenzentralplanstelle bestallt werden? Steht erst der Storch im Stall, spielt das Kind bald Ball?

  18. #20 Südthüringer
    18. Dezember 2021

    Einen weiteren Faktor sollten Sie bei Ihren Berechnungen bedenken. Verfügbarkeit von Zuckerwürfeln. Die muss man nämlich auf die Fensterbank legen, damit der Storch überhaupt kommt. Hier würde mich die Verfügbarkeit der Zuckerwürfel im Vergleich Stadt/ländliche Gegend intetessieren als auch das Vorkommen von Störchen in Stadt/ländlicher Gegend. Es ist verzwickt!

  19. #21 Ludger
    18. Dezember 2021

    Alles Blödsinn hier, weil es die Leute nicht genug begriffen haben. Man muss es zu wenigstens 150% begreifen, sonst wird das nix.

  20. #22 Kyllyeti
    18. Dezember 2021

    Wozu denn gleich 150%?
    Manchmal reichen doch schon 1,5 ‰, um den totalen Durchblick zu erlangen. Und das mitunter sogar gleich doppelt.

  21. #23 hwied
    18. Dezember 2021

    Die Idee, dass zwischen Mensch und Storch eine Verbindung besteht, hatte schon Wilhelm Hauff in seinem Märchen „Kalif Storch“. Eine geeignete Weihnachtslektüre.

    Der Verdacht ist naheliegend. Beide haben überproportional lange Beine, einen schreitenden Gang, bei den Lautäußerungen gibt es nur einen kleinen Unterschied, der Storch klappert, der Mensch plappert.

    Noch ein Unterschied darf nicht verschwiegen werden, die Störchinnen sind schwerer als ihr männlicher Part.

  22. #24 hto
    Bikini Botton
    18. Dezember 2021

    Das ist wie das Spiel Aale und Rolltreppen!?

  23. #25 Michael Minski
    18. Dezember 2021

    Naja
    Nach der woken Queertheorie pseudolinker Mitmenschen und Frauennegativierer gebären auch Männer die Kinder bzw manche Frauen nicht, weil den Damen ihr Penis im Weg ist.
    Das bezog sich auf die Kommentare.

    Zum Thema selber: ich habe noch gelernt, Statistik ist ein Hilfsmittel zum besseren Verständnis von Versuchsergebnissen . Mit Statistik ließe sich nicht beweisen, ob ein Medikament wirkt. Die statistischen Parameter müssen noch sinnvoll interpretiert werden, was naturgemäß zu verschiedenen Deutungen führt und Fehler nicht ausschließt.

    So richtig tiefschürfend sind meine Statistikkenntnisse nicht, um im Detail mitreden zu können.

    Sie spielen auf Ihren Blogbeitrag an, wo Sie die” Erkenntnis ” zweier Herren thematisierten, die eine Kausalität zwischen Impfung und erhöhter Sterblichkeit entdeckt zu haben glaubten. Das habe ich allerdings überhaupt nicht verstanden und denke, die Herren haben sehr unglücklich und doch irgendwie fehlerhaft interpretiert.

  24. #26 Herr Senf
    von früher
    18. Dezember 2021

    Südthüringer (hallo Zuckerwürfel-landsmann) hat’s gemerkt,
    die *Huhnsche* Statistik funktioniert nur für’s Dorf, Drittvariablenkontrolle versagt.
    Stadt-frauen laufen mit Stöckelschuhen, daß das Storchenbiß-hinken nicht auffällt.

  25. #27 Südthüringer
    18. Dezember 2021

    Falls Prof. Steyer hier noch liest, möchte ich ihm an dieser Stelle eine Frage stellen:
    Sind Sie genötigt worden, die Stellungnahme zu schreiben? Als ich den Bericht über Übersterblichkeit/Impfquote mit Anderen diskutiert habe, kam unter Anderem der Einwand, dass Sie ansonsten “tot” (im übertragenen Sinne) wären. Sind Sie mit der Androhung juristischer Schritte, persönliche Bedrohung für Leib und Leben, Exkommunikation oder Zensur von Veröffentlichungen allesamt durch staatl. Organe konfrontiert worden? Einen Ihnen scharf entgegen wehenden Wind würde ich nicht gelten lassen. Mit dem mussten Sie nach der Aktion rechnen.

  26. #28 hwied
    18. Dezember 2021

    Statistik ist eine mathematische Methode um Zusammenhänge aufzudecken.
    Wahrscheinlichkeiten zu begründen. Ihr gebührt die Krone.

    Der Dualismus von Welle und Teilchen ist nur statistisch zu ermitteln.
    Das Atommodell ist ein Ergebnis des Streuversuchs von Alphateilchen an Goldatomen. Die Auswertung der Streuung ist eine statistische Auswertung.

    M.M. „Mit Statistik ließe sich nicht beweisen, ob ein Medikament wirkt. „ Bei einer einzelnen Person nicht, aber bei vielen Personen. Das ist das Wesen der Statistik, dass sie nur Aussagen bei einer genügend großen Anzahl von Fällen machen darf. Ist die Zahl groß genug, kann man den Ergebnissen vertrauen.
    Zurück zu den Störchen. Das gewöhnliche Volk hat das längst begriffen und deswegen werden Störche auch nicht in der Pfanne gebraten.

  27. #29 Alisier
    18. Dezember 2021

    Ist zwar nicht unbedingt der richtige Ort hier, aber:
    Gibts denn jetzt bald mal irgendwelche halbwegs vernünftige Daten, was die Gefährlichkeit einer Omikron-Infektion betrifft?
    Lockdown schön und gut, und an der immens hohen Infektuosität der Omikron-Variante kann auch nicht gezweifelt werden, aber:
    WENN das Ding, nur mal angenommen, von der Letalität (plus Long Covid) an ein klassisches Grippevirus nicht herankäme, wäre dann ein Lockdown nicht genau die falsche Maßnahme?
    Europa, und nicht nur Europa, ist reichlich mürbe wegen der Einschränkungen und ans Limit gelockdownt.
    Ich stelle mir gerade vor, dass gesagt wird “Ja gut, das Ding ist weniger gefährlich als ein klassisches Grippevirus, aber vielleicht können wir ja die Toten reduzieren….”
    Ohne den unsäglichen Protestlern allzu sehr nahe kommen zu wollen, und nach der Impfung unserer Kinder, darf dann trotzdem auch mal gut sein.
    Ich lehne mich dann mal ganz weit aus dem Fenster und fordere, dass wir darüber diskutieren, ob man es mit Maßnahmen nicht auch übertreiben kann.
    Also: wenn die Intensivstationen wegen Omikron nicht vollaufen, sollte es das bitte gewesen sein.
    Impfen, öffnen und gut.

    • #30 Joseph Kuhn
      19. Dezember 2021

      @ Alisier:

      Auch wenn das Risiko, bei einer Infektion mit Omikron ins Krankenhaus zu müssen, deutlich kleiner sein sollte als bei der Delta-Variante, könnte die Zahl der Hospitalisierungen bei entsprechend vielen Infektionen in kurzer Zeit trotzdem in die Höhe schnellen. Das ist, was die Fachleute derzeit so nervös macht, man weiß noch zu wenig über die Krankheitslast. In Südafrika steigt beispielsweise die Zahl der Hospitalisierungen derzeit rapide, in Dänemark (noch?) nicht, in Großbritannien ist die Situation regional wohl sehr unterschiedlich.

      Womöglich kommt noch zeitgleich die Influenza hinzu, die uns letztes Jahr ja verschont hatte.

  28. #31 Beobachter
    18. Dezember 2021

    @ Alisier, # 29:

    ” … Ich lehne mich dann mal ganz weit aus dem Fenster und fordere, dass wir darüber diskutieren, ob man es mit Maßnahmen nicht auch übertreiben kann.
    Also: wenn die Intensivstationen wegen Omikron nicht vollaufen, sollte es das bitte gewesen sein.
    Impfen, öffnen und gut.”

    Genau das halte ich für sträflich.
    Ich denke, wir untertreiben es mit den Maßnahmen (Kontaktbeschränkungen) eher. Und wir haben keine schlüssigen Katastrophenpläne.
    Und in der Politik meint man offenbar, mit dem Impfen allein sei es (hauptsächlich) getan.
    Im Übrigen sind die Intensivstationen schon vollgelaufen – so voll, dass die regelrechte Grundversorgung der Patienten nicht mehr möglich/gewährleistet ist!

    https://taz.de/Coronasituation-in-Deutschland/!5822891/

    “Coronasituation in Deutschland
    Alarm an der falschen Stelle
    Gesundheitsminister Lauterbach setzt voll aufs Boostern. Doch damit allein wird sich Omikron nicht aufhalten lassen.
    … ”

    ” … Die Organisation zusätzlicher Booster-Termine mag politisch angenehmer sein als die Vorbereitung neuer Kontaktbeschränkungen. Doch um die Omikron-Welle aufzuhalten, wird es wohl leider beides brauchen.”

  29. #32 Beobachter
    18. Dezember 2021

    Nachtrag zu meinem Kommentar @ Alisier:

    https://www.tagesspiegel.de/politik/london-ruft-katastrophenfall-wegen-omikron-aus-britische-kliniken-melden-massive-personalausfaelle/27906008.html

    “London ruft Katastrophenfall wegen Omikron aus
    Britische Kliniken melden massive Personalausfälle
    In England bedroht Omikron die Arbeitsfähigkeit der Kliniken und der Feuerwehr. „So geht es los“, warnt Virologe Drosten mit Blick auf Deutschland.
    … “

  30. #33 Alisier
    19. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Verstehe ich alles.
    Trotzdem habe ich den sehr starken Eindruck als werde aus lauter Angst, wenn nicht Panik eine saubere Kommunikation mehr denn je vernachlässigt.
    Und das ist Gift für jede Gesellschaft und Gemeinschaft. Zumindest das sollten wir alle inzwischen gelernt haben.

    • #34 Joseph Kuhn
      19. Dezember 2021

      @ Alisier:

      Was wäre denn aus deiner Sicht in dem Fall eine “saubere Kommunikation”? Zu sagen, warten wir mal ab, wäre bei einem Virus mit hoher Infektiosität und mutmaßlich nicht ganz vernachlässigbarer Infektiosität jedenfalls keine gute Idee.

      Und Gift für die Gemeinschaft sind die Desinformationen der Querdenker, das sollten wir inzwischen gelernt haben.

      Die Frage, ob man es mit Maßnahmen nicht auch übertreiben kann, ist übrigens auch Gift, weil sie suggeriert, als würde darüber nicht diskutiert, als würden nicht immer wieder Maßnahmen von Gerichten kassiert und – besonders fatal – als wäre Abwarten eine angemessene Alternative.

  31. #35 Alisier
    19. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Keine Unterstellungen wenns irgendwie geht, Danke.
    Bei den Querdenkern sind wir uns ja einig.
    Nur Abwarten, Nein, das haben wir ja nun auch schon durch.
    Aber Daten hätte ich schon gerne bevor Maßnahmen durchgesetzt werden, deren Sinn nicht ausreichend belegt ist.
    Die Bevölkerung mitzunehmen IST wichtig. Zumindest in westeuropäischen demokratisch legitimierten Regierungssystemen.
    Also: wo sind die genauen Daten, die extreme Maßnahmen rechtfertigen?
    Wie gesagt, ich mach ja schon lange alles Mögliche mit, aber irgendwann reißt der Geduldsfaden.
    Wie Du schon sagtest: es gibt Dänemark, es gibt Großbritannien. Dann mal rüber mit den genauen Erkenntnissen.
    Nur auf Verdacht zu agieren stärkt ziemlich sicher die Falschen.
    Und sich zu streiten ist nicht in allen Fällen das Schlechteste.
    Einfach machen und keine Fragen stellen hat sich nämlich nicht bewährt.

    • #36 Joseph Kuhn
      19. Dezember 2021

      @ Alisier:

      “Keine Unterstellungen wenns irgendwie geht, Danke.”

      Wo habe ich dir denn etwas “unterstellt”?

      “Aber Daten hätte ich schon gerne bevor Maßnahmen durchgesetzt werden, deren Sinn nicht ausreichend belegt ist.”

      Für welche Maßnahmen siehst du den Sinn nicht belegt und wie lange möchtest du mit Kontaktbeschränkungen warten? Ernsthaft, bis deine ganze “wenns” einschl. Long-Covid geklärt sind?

      “Die Bevölkerung mitzunehmen IST wichtig.”

      Der Mehrheit gehen die Maßnahmen nicht weit genug, siehe die letzten COSMO-Studien.

      “Also: wo sind die genauen Daten, die extreme Maßnahmen rechtfertigen?”

      Das ist jetzt wirklich Querdenker-Demagogie, sorry. “Genaue Daten” zu fordern, bevor etwas getan wird, ist ein denialistisches Totschlagargument, und von “extremen Maßnahmen” zu reden, könnte auch von der AfD sein. Am Ende hast du dir bei deinem Abend mit den impfkritischen Anthroposophen doch mehr geholt als eine banale Erkältung?

      “Einfach machen und keine Fragen stellen hat sich nämlich nicht bewährt.”

      Wer “macht denn einfach”? Im Moment bemühen sich doch alle, möglichst schnell möglichst viel herauszufinden, darüber aufzuklären und die Maßnahmen danach auszurichten. Man geht von einem effektiven R-Wert beim Omikron von über 3 aus – bei Delta lagen wir mit den derzeit geltenden Maßnahmen gestern bei 0,9. Wer da für Abwarten plädiert, hat die Sache mit dem exponentiellen Wachstum nicht kapiert.

  32. #37 RainerO
    19. Dezember 2021

    @ Alisier
    Du bekommst Schlagseite. Hat dich dein Antroposophenabend so sehr beeinflusst? Pass bitte auf, dass du nicht abdriftest und plötzlich quer daherkommst.

  33. #38 Alisier
    19. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Nun, die letzte Bemerkung ist offensichtlich eine ziemlich fiese Unterstellung 😉
    Ich denke, Du kennst einerseits meine Tendenz schon mal den Advokatus Diaboli zu spielen, aber eben auch meine Sorge, dass es so nicht weiter gehen kann.
    Ich bin sicher, wie viele andere auch, für Kontaktbeschränkungen. Die ich auch extrem einzuhalten gedenke.
    Trotzdem sehe ich, wie viele andere auch, keinerlei erkennbare Strategie.
    Es ist das Lavieren, das einen wahnsinnig machen kann.Ein bisschen mehr Tacheles wäre manchmal nicht schecht.
    Und ja, mir fehlen nachvollziehbare Daten zur Gefährlichkeit von Omikron jenseits der Infektuosität.
    Da kommt viel zu wenig.
    Käme da mehr Konkretes, würde ich mit ganzem Herzen mitziehen.

  34. #39 PDP10
    19. Dezember 2021

    @Joseph Kuhn:

    Was wäre denn aus deiner Sicht in dem Fall eine “saubere Kommunikation”?

    Zu sagen: “Wir wissen dieses und jenes ganz genau und wir wissen, dass folgende Massnahmen deshalb wirken. Wir wissen aber vieles noch nicht genau und vieles gar nicht. Deshalb müssen wir folgende Massnahmen einfach mal ausprobieren und sehen, was dabei heraus kommt, weil wir in gewisser weise (als Staat, meint: “Politik”) verpflichtet sind in dieser Hinsicht defensiv zu agieren. usw.”

    Die Frage ist, ob diese Art der Kommunikation in einer Demokratie – zumal in einer föderalistischen wie unsere – funktionieren kann. Wie man in den letzten zwei Jahren gesehen hat: Eher nicht.

    Anders als querdenkende Hobby-Verschörungstheoretiker glauben, gibt es in unserer Gesellschaft nun mal keine zentrale Institution, die den Leuten in der Politik, den Medien und sonstwo vorschreibt, was sie zu sagen haben und wie das alles funktioniert (letzteres schon mal gar nicht).

    Das bedeutet nicht, dass man sich das mit der “sauberen Kommunikation” komplett abschminken sollte (den Begriff finde ich übrigens trotz allem, was ich dazu schreibe einen ziemlichen Fehlgriff). In anderen Ländern hat das mit Impfkampagnen ja durchaus geklappt. Hier in Deutschland vor zig Jahrzehnten mit der Kampagne zur Polio-Impfung auch. Wieso gibt es solche Werbekampagnen eigentlich heute nicht?

    Die Frage, ob man es mit Maßnahmen nicht auch übertreiben kann, ist übrigens auch Gift

    Das halte ich – bei allem Respekt mein lieber Joseph – für groben Unfug.

    weil sie suggeriert, als würde darüber nicht diskutiert […]

    Das tut sie eben nicht.

    Natürlich wird darüber diskutiert. Überall. Das ist trivial und sicher nicht die Intention dessen, was Alisier geschrieben hat. Es geht bloß darum, welche Maßnahmen angemessen sind. Und darüber zu diskutieren ist eminent wichtig und kein Gift. Hast du nicht selbst neulich noch elaborierte Blog-Artikel darüber geschrieben?

    (Ich schreib Morgen noch ein wenig mehr dazu, bin jetzt aber zu müde. Also erstmal: Punkt.)

    • #40 Joseph Kuhn
      19. Dezember 2021

      @ PDP10:

      Was Alisiers Intention war, weiß ich nicht, ich kann nur lesen, was er schreibt. Er schrieb:

      “Ich lehne mich dann mal ganz weit aus dem Fenster und fordere, dass wir darüber diskutieren, ob man es mit Maßnahmen nicht auch übertreiben kann.”

      Wenn es, wie du sagst, und was auch ich meine, trivial ist, dass darüber diskutiert wird, dann suggeriert seine Forderung etwas, was nicht stimmt, und was genauso gut aus dem Mund derer stammen könnte, von denen er sich ja selbst abgrenzt. Darauf hinzuweisen habe ich mir erlaubt. Und das wird man ja noch sagen dürfen 😉

      Und natürlich ist es “eminent wichtig”, darüber zu diskutieren, wer würde das bestreiten?

  35. #41 Alisier
    19. Dezember 2021

    @ Rainer0
    Keine Sorge, ich bin immer noch ein Impfgegnerfresser, aber ich sehe eben auch, dass der Konsens zu bröckeln droht, wenn man Menschen dauerhaft zuviel abverlangt.
    Da aufzupassen scheint mir wichtiger denn je.

  36. #42 Alisier
    19. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Immer noch mehr reinzuschreiben ist ein Privileg, das allen anderen nicht vergönnt ist, und das Reaktionen immer nur zeitverzögert möglich macht……..
    Nochmal: ich bezweifle das exponentielle Wachstum von Omikron nicht, und weiß auch was das heißt.
    Trotzdem: ich würde mir wünschen, dass bald mehr Daten zur Verfügung stehen, die die Gefährlichkeit jenseits der rasanten Ausbreitung belegen.
    Vorsichtig sein ist und bleibt wichtig. Uns ängstlich zu verkriechen scheint mir trotzdem nicht genug zu sein.
    Mehr Handlungsoptionen, bitte.

    • #43 Joseph Kuhn
      19. Dezember 2021

      @ Alisier:

      “Immer noch mehr reinzuschreiben ist ein Privileg, das allen anderen nicht vergönnt ist”

      Ja, es gibt leider keine Möglichkeit für Kommentatoren, ihre Kommentare zu editieren. Mit dem Privileg muss ich notgedrungen leben, aber ich komme damit zurecht.

      “ich würde mir wünschen, dass bald mehr Daten zur Verfügung stehen, die die Gefährlichkeit jenseits der rasanten Ausbreitung belegen.”

      Das wünschen sich alle und viele arbeiten daran.

  37. #44 PDP10
    19. Dezember 2021

    @Joseph Kuhn:

    Wenn es, wie du sagst, und was auch ich meine, trivial ist, dass darüber diskutiert wird, dann suggeriert seine Forderung etwas, was nicht stimmt,

    Ich habe keine Forderung gestellt, sondern geschrieben, dass das hier:

    Die Frage, ob man es mit Maßnahmen nicht auch übertreiben kann, ist übrigens auch Gift

    …. grober Unfug ist.

    Aber wie geschrieben … heute nicht mehr. Gute Nacht.

    • #45 Joseph Kuhn
      19. Dezember 2021

      @ PDP10:

      “Ich habe keine Forderung gestellt”

      Brille nicht auf? Was du von mir zitierst, lautet “seine Forderung”, nicht “deine Forderung”. 😉

  38. #47 Smørrebrød
    19. Dezember 2021

    Modellrechungen zum weiteren Verlauf mit Omikron gibt es zum Beispiel im Blog von Dirk Paessler, aber das ist sicherlich auch alles nur Statistikquatsch:
    https://dirkpaessler.blog/2021/12/17/um-weihnachten-bekommen-wir-omikron-und-dann-versuch-einer-annaherung-mit-modellrechnungen/

    • #48 Joseph Kuhn
      19. Dezember 2021

      @ Smørrebrød:

      “Modellrechungen … Statistikquatsch”

      Danke für den Link und die verbale Kurve zum Blogthema. Vielleicht kommen wir damit wieder etwas von der bissigen Kommentarinterpretation weg, wer was gesagt und wie gemeint hat. Schließlich wollen wir Haare spalten und nicht die Blog-Gesellschaft.

      Ich habe den Blogbeitrag von Dirk Paessler nur überflogen, aber er scheint das gleiche Szenario zu beschreiben wie der Dirk vom RKI (Brockmann) und andere Modellierer. Und er sagt, was vielleicht manche mit “sauberer Kommunikation” meinen: So könnte es kommen, wenn’s dumm kommt und wir nicht gegensteuern, und zwar bevor es so gekommen ist. Dirk Brockmann in der Tagesschau: “Man muss über alles nachdenken, aber nicht so lange.”

      Paesslers Modellierung korreliert also mit anderen Modellierungen. Jetzt kann man sich fragen: Ist das “Statistikquatsch” oder gar Storchenstatistik? In unserem Büchlein “Gesundheitsdaten verstehen” verweisen wir auf das Gleichlaufen von (gleich funktionierenden) Uhren, eindeutig eine Korrelation, wobei nicht eine Uhr den Lauf der anderen kausal bestimmmt, sondern ein gemeinsamer Faktor im Hintergrund wirkt. Wie bei Modellen, die von gleichen Annahmen ausgehen und der gleichen Mechanik folgen. Daher werden manche Leute das sicher als “Statistikquatsch” ansehen. Dem könnte man den alten Spruch entgegenhalten: “Alle Modelle sind falsch, aber manche sind nützlich”.

  39. #49 RPGNo1
    19. Dezember 2021

    Wen es interessiert: Die Niederlande haben aufgrund der rasch steigenden Infektionszahlen (Omikron) einen Lockdown verhängt.

    https://www.tagesschau.de/ausland/lockdown-niederlande-103.html

    Wir hier in D werden in gar nicht so langer Zeit auch an diesen Punkt ankommen, wo entschieden werden muss, ob härtere Coronamaßnahmen nicht Sinn ergeben. In Bezug auf die jetzt sinkenden Infektionszahlen bleibt nur anzumerken: Wir sind im Auge des Hurrikans.

  40. #50 RPGNo1
    19. Dezember 2021

    @Alisier

    Mein Antwort zu #46:

    https://www.youtube.com/watch?v=UB5TVho53AA .

  41. #51 Joseph Kuhn
    19. Dezember 2021

    Etwas OT, aber passend zum Stichwort “Statistikquatsch”:

    In der Wochenend-Ausgabe der Süddeutschen schreibt Michaela Schwinn zu Lauterbachs Impfstoffrechungen:

    “An einem dürften selbst Lauterbachs schärfste Kritiker keinen Zweifel haben: Am Ende ist es besser, ein paar Tausend Dosen mehr im Kühlschrank zu haben als nur eine zu wenig. Letzteres kostet Leben.”

    Ich gehöre vermutlich nicht zu “Lauterbachs schärfsten Kritikern”, aber an der Aussage zweifle ich trotzdem. Denn wenn wir hier in Europa unnötig Impfstoff einlagern, fehlt er in Afrika und anderswo und das kostet erst recht Leben.

    (Nachtrag: Das wäre übrigens ein Beispiel dafür, dass man es mit Maßnahmen übertreiben kann – falls Alisier so etwas gemeint haben sollte)

  42. #52 hwied
    19. Dezember 2021

    Alisier,
    zu überzogene Maßnahmen.
    Die sicherste Maßnahme ist die Kontaktbeschränkung. Wir haben hier in S eine Klinik, die war stolz darauf seit 1 ½ Jahren keinen einzigen Fall von Corona gehabt zu haben.
    Eine Mitarbeiterin wurde unvorsichtig, weil sie sich durch Impfung sicher wähnte, und sie hat sich bei einem Patienten angesteckt.
    So einfach geht das.

  43. #53 Beobachter
    19. Dezember 2021

    @ Alisier, # 29:

    Nochmal (siehe # 31/32) – ich verstehe nicht, wie man sowas schreiben/vertreten kann:

    ” … Ich lehne mich dann mal ganz weit aus dem Fenster und fordere, dass wir darüber diskutieren, ob man es mit Maßnahmen nicht auch übertreiben kann.
    Also: wenn die Intensivstationen wegen Omikron nicht vollaufen, sollte es das bitte gewesen sein.
    Impfen, öffnen und gut.”

    Und wie gesagt:
    Die Intensivstationen sind jetzt schon voll, und das Pflegepersonal dort kann nicht mehr (und wird selber krank), will nicht mehr und kündigt – wie lange willst du das noch ignorieren und die völlig überlasteten Leute dort weiterhin verheizen?
    Nur damit das “Weihnachtsshopping” weitergehen kann und die Skilifte samt “Apres-Ski”-Treffs offen bleiben können?!

    Selbstverständlich muss man alle Leute bzw. Bevölkerungsgruppen “mitnehmen” (auch bei vernünftigen und vernünftig kommunizierten IFS-Maßnahmen) – schließlich haben wir eine Pandemie, die auch Alle betrifft.
    Leider vergisst man dabei immer wieder all die, die sich nicht ins “Homeoffice” zurückziehen können und deren Kinder völlig auf der Strecke bleiben.

    Mittlerweile haben wir schon fast 2 Jahre Pandemie-Erfahrung, und es ist bekannt, welche Maßnahmen einigermaßen etwas bringen.
    Und die Corona-Impfungen bringen KEINE sterile Immunität, das weiß man auch und von Anfang an.
    Deshalb finde ich es völlig ignorant, sich derart nur auf`s Impfen zu konzentrieren und zu denken, dann wird schon alles ganz schnell wieder gut.

    Während du hier “sauber diskutieren” willst, wissen Notärzte schon jetzt nicht mehr, wo sie ihre Notfallpatienten hinfahren sollen, weil viele Kliniken/Notaufnahmen/Intensivbereiche keine Patienten mehr aufnehmen können!

  44. #54 Alisier
    19. Dezember 2021

    Es sollte ganz einfach direkt gesagt werden und gut:
    Wir bekommen einen Lockdown.
    Das verdruckste Herumlavieren (aus welchen Gründen auch immer) ist es, was Gesellschaften an den Rand des Wahnsinns treibt.
    Und ja, diese Maßnahmen, die so tun als hörte die Welt hinter den Grenzen Deutschlands auf, gehören zu denen, die ich meinte.

  45. #55 Alisier
    19. Dezember 2021

    “Jeder fünfte Deutsche will zu Weihnachten verreisen”
    Wenn das nicht unterbunden werden kann, dann ist ein Lockdown Teilplazebo.
    Die Angst den Menschen offen zu sagen was Sache ist und die Zumutungen klar zu benennen hilft uns übrigens auch nicht beim Begegnen einer massiven Klimaveränderung.
    Warum sind manche Videos bei Impfgegnern so beliebt? Weil sie das “Ist doch alles gar nicht so schlimm”-Narrativ bedienen.
    Menschen bis zum Schluss zu suggerieren es müsse sich gar nichts ändern und sie könnten immer so weiter machen ist mitunter das Hauptproblem.

  46. #56 hwied
    19. Dezember 2021

    Bei den Selbständigen geht es um Sein oder Nichtsein. Die Weihnachtsmärkte sind größtenteils abgesagt. Die Künstler wollen wieder auf die Bühne, lohnt sich erst ab etwa 120 Besucher.
    Die Kleinkunstbühnen müssen ihre Veranstaltungen absagen.

    Die Industrie kann keinen Lockdown durchführen, wer soll denn dann noch das Geld verdienen.
    Unsere Gesellschaft befindet sich in einem Zielkonflikt , Money oder Gesundheit.

    Also, wir wursteln uns durch mit dem geringstmöglichen Risiko und gleichzeitig mit einer prosperierenden Wirtschaft.

    Eine andere Alternative sehe ich nicht.

  47. #57 Joseph Kuhn
    19. Dezember 2021

    Omikron und das sich mühsam ernährende Erkenntnis-Eichhörnchen:

    https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2021.26.50.2101147

  48. #58 hwied
    19. Dezember 2021

    zu #57
    Eine sehr ausführliche Übersicht über die neue Omikron Variante.
    Kann man positiv interpretieren. Die kurze Inkubaktionszeit von 3 Tagen und das Auftreten von Fieber bei 54 % der Fälle führt dazu, dass die Personen sich krank melden und als weitere Überträger ausfallen.
    Noch positiver, kein einziger Fall musste ins Krankenhaus.
    (hoffentlich habe ich da nichts übersehen )
    wichtiger Nachtrag, die Personen waren geimpft.

  49. #59 Joseph Kuhn
    19. Dezember 2021

    Omikron News:

    In UK sind es jetzt 90.000 Neuinfektionen an einem Tag, davon 60 % Omikron, man geht aber aufgrund einer nicht einschätzbaren Dunkelziffer von hunderttausenden Neuinfektionen aus. Modellierer rechnen ohne weitere Maßnahmen in Kürze mit zwei Millionen Neuinfektionen am Tag. Es gebe “stündliche” Neubewertungen der Lage: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/grossbritannien-virusvariantengebiet-105.html.

    Dänemark: Wenn man die aktuellen dänischen Infektionszahlen auf Deutschland übertragen würde, wären es ca. 120.000 am Tag, rapide steigend, plus ebenfalls eine unbekannte Dunkelziffer.

    Das bisher so glückliche Norwegen liegt umgerechnet wieder auf die deutsche Bevölkerungsgröße bei über 70.000 Neuinfektionen, steigend, plus Dunkelziffer.

    So richtig mutmachend ist das alles nicht. Bleibt die Hoffnung auf vielleicht doch mildere Verläufe und einen Schutz vor schweren Verläufen durch die Impfung. Andernfalls wird es im Januar richtig hart.

  50. #60 Alisier
    19. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Danke für die News!
    Also sammeln wir weiter, impfen und hoffen.

  51. #61 RPGNo1
    19. Dezember 2021

    @Alisier

    Also sammeln wir weiter, impfen und hoffen.

    Zu sammeln und impfen sage ich JA und bei hoffen möchte ich ergänzen: “auf das beste und bereiten uns zeitgleich auf das Schlimmste vor”.

    Wichtigster Faktor bleibt auch hier die Impfquote: “Zwar sind Genesene und Geimpfte weniger gut gegen eine Infektion mit Omikron geschützt als noch bei Delta”, sagt Schneider – gegen schwere Krankheitsverläufe bei Omikron schützten die Impfstoffe ersten Studien zufolge aber weiterhin.

    https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-omikron-welle-infektionen-modellrechnung-100.html

    Und zur Ermutigung:

    Das Design eines Impfstoffes für Omikron ist bereits abgeschlossen

    https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fgesundheit%2F2021-12%2Fimpfstoff-omikron-mutation-entwicklung

  52. #62 Joseph Kuhn
    19. Dezember 2021
  53. #63 Beobachter
    19. Dezember 2021

    @ RPG, # 61:

    Also “sammeln” (Erkenntnisse, Daten, Zahlen; wird eifrig gemacht), “impfen” (klaro), “auf das beste hoffen” (ist immer gut und beruhigend) –
    “und bereiten uns zeitgleich auf das Schlimmste vor”.

    Wie sieht denn diese “Vorbereitung auf das Schlimmste” in der Praxis aus?
    Auf der persönlichen Ebene (z. B. bei dir): Klopapier horten, Homeoffice-Ausrüstung verbessern/aufrüsten, sich schon mal bessere Lieferdienste ausgucken?
    Auf nationaler Ebene: Gibt es aktuell Notfall-/Katastrophenpläne? Wenn ja, welche? Würden sie diesmal ernst genommen werden?
    Die Pandemie-Risikoanalyse von 2012 gab es zwar auf dem Papier, wurde aber ignoriert und hatte keine praktischen Konsequenzen (es gab z. B. nicht mal genügend Masken!).

    https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Pandemie-Risikoanalyse

    Und bis ein neuer Impfstoff gegen die Omikron-Variante tatsächlich und umsetzbar fertig-“designt” ist und alle Tests und Zulassungsverfahren etc. durchlaufen hat, dieser Impfstoff dann produziert werden kann und in größerem Maßstab verimpft werden kann, sind in den Pflegeheimen viele unserer Alten/Kranken wieder (vermeidbar und unter menschenunwürdigen Umständen) gestorben!

    Zur Pandemie-Bekämpfung gehört viel mehr als “nur” das Impfen!
    (“nicht medikamentöse Maßnahmen”!)

  54. #64 Ichbinich
    20. Dezember 2021

    Ich bin da eher bei Alisier.
    Was wäre denn hier der Zweck des Lockdowns? Die Leute, die sich bisher nicht haben impfen lassen werden das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch Anfang nächsten Jahres nicht tun.
    D.h. wir werden auch nächstes Jahr noch viele Ungeimpfte haben. Bei der geschätzten Reproduktionszahl von Omicron müssten wir ja dann Monate in den Lockdown. Denn wir müssen ja dann irgendwie erreichen, dass die Ungeimpften infiziert werden ohne das Gesundheitssystem zu überlasten — wären also wieder bei “flatten the curve”. Nur mit dem Problem, dass die derzeitigen Kontaktbeschränkungen zum “flatten” nicht mehr reichen.
    Das ist niemandem mehr vermittelbar.

    Dann lieber kurz und schmerzvoll, aber wenigstens mit einer sinnvollen Perspektive. Wenn einmal das Gesundheitssystem kollabiert ist haben wir vermutlich auch danach keine Probleme mehr mit Impfskeptikern. Wenn die einmal “live” gesehen haben, was das bedeutet werden die sich sicherlich beim nächsten Mal anders entscheiden.

    Ärgerlich dass es soweit kommen muss aber offenbar geht nur “lernen durch Schmerzen”.

  55. #65 UMa
    20. Dezember 2021

    Omega Anteil in Deutschland mit Korrektur für den Meldeverzug, eigene Berechnung aus RKI Daten;
    KW49 1,1%
    Verdopplung in 3,5 Tagen.
    Dürfte hochgerechnet heute etwa 10% sein, und ca. Silvester 50% erreichen.

  56. #66 UMa
    20. Dezember 2021

    Omicron natürlich, obwohl Omega wäre besser, das wäre die allerletzte Variante.

  57. #67 PDP10
    21. Dezember 2021

    @Joseph Kuhn:

    Tschuldigung, zu viel Anderes im Kopf für die für gestern versprochene Antwort.

    Brille nicht auf? Was du von mir zitierst, lautet “seine Forderung”, nicht “deine Forderung”.

    Ja. Und ich habe keine Forderung gestellt.

    Sondern mich gegen den Satz “Die Frage, ob man es mit Maßnahmen nicht auch übertreiben kann, ist übrigens auch Gift” verwehrt.

    Natürlich ist mir bekannt (sic!), dass es ein gern erzähltes Märchen von gewissen “interessierten Kreisen” ist, dass über die Maßnahmen die gegen die Pandemie ergriffen wurden nicht kritisch diskutiert wird. Das ist Unsinn, wie jeder, der will sehen kann. Hier in deinem Blog zB. Du hast nun wirklich seit dem Frühjahr letzten Jahres genug Artikel dazu geschrieben.

    Aber mal Ernsthaft: Wie kommst dann ausgerechnet du dazu eine Aufforderung zur Diskussion der Sinnhaftigkeit mancher Maßnahmen – bzw. eine simple Frage dazu als “Gift” zu bezeichnen? Bist du jetzt – um es mal rhetorisch maßlos zu übertreiben – im Team Orwell und Neusprech?

    Denke dass, was du schreibst zu Ende. Fragen zu Maßnahmen sind “Gift”? Ernsthaft? Nur weil selbsternannte Querdenker und andere Spacken das “Ich frag ja nur” versuchen zu einem durchsichtigen rhetorischem Trick zu machen? Deswegen sollen die Vernünftigen jetzt gefälligst nichts mehr hinterfragen, weil allein schon die Frage “Gift” ist?

    Hast du dir gut überlegt, was du da schreibst?

  58. #68 Pollo
    21. Dezember 2021

    Fragen als Gift
    Die Frage, ob man es mit Maßnahmen nicht auch übertreiben kann, ist übrigens auch Gift, weil die in ihrer Abstraktheit sowieso nur mit ‘ja’ beantwortet werden kann. Ich denke, auf diese Weise Fragende wollen keine ernsthafte spezielle Kritik an Maßnahmen äußern, sondern ihren Unmut darüber, dass es solche gibt.
    Um vermutete überflüssige Maßnahmen in Frage zu stellen, braucht es Maßstäbe: bewirken sie das definierte praktische Ziel, sind sie administrativ durchführbar, ist die erreichbare Zahl der Teilnehmenden ausreichend, sind sie effektiv im Konzert weiterer Maßnahmen und: sind sie rechtlich und politisch vertretbar.
    Davor steht natürlich zunächst die Frage der Notwendigkeit und Dringlichkeit des definierten Ziels. Wer an dem Punkt schon nicht mitgeht, wird alle Maßnahmen als übertrieben sehen.
    Sars-Cov-2 als Naturgewalt gibt es wirklich, die Omikron-Variante zwingt zu Maßnahmen mit einer Dringlichkeit, wie sie z. B. bei einer drohenden Überschwemmung aufkäme. Da mag mancher eine Evakuierung auch als lästig und übertrieben ansehen. Eine Behörde, die ihre Aufgabe ernst nimmt, würde dennoch evakuieren. Und ein Evakuierungskritiker müsste alternative, in gleicher Weise oder besser wirkende, sofort verfügbare Maßnahmen vorschlagen – oder er würde nicht ernst genommen.

  59. #69 Joseph Kuhn
    21. Dezember 2021

    @ PDP10:

    “Bist du jetzt – um es mal rhetorisch maßlos zu übertreiben – im Team Orwell und Neusprech?”

    Orwell war nicht in diesem Team, er hat Neusprech kritisch reflektiert.

    “Hast du dir gut überlegt, was du da schreibst?”

    Eigentlich schon.

    “Nur weil selbsternannte Querdenker und andere Spacken das “Ich frag ja nur” versuchen zu einem durchsichtigen rhetorischem Trick zu machen? Deswegen sollen die Vernünftigen jetzt gefälligst nichts mehr hinterfragen”

    Siehe den Kommentar von Pollo. Sie sollen nicht genauso rhetorisch fragen, als diskutiere man nicht. Über die Wirksamkeit und Angemessenheit von Maßnahmen wird aber ständig diskutiert, sogar vor Gericht. Darüber waren wir uns doch einig?

    Daher sollten “die Vernünftigen”, Alisier natürlich eingeschlossen, solche pauschalen Formulierungen hinterfragen und sich gut überlegen, was sie da schreiben. 😉

  60. #70 Stephan
    24. Dezember 2021

    Studenten lernen, Herr Kuhn. Studenten studieren, deshalb sind sie Studenten. Aus ähnlichen Gründen sind Arbeiter Arbeiter, Politiker Politiker und Blogschreiber Blogschreiber.

  61. #71 Stephan
    24. Dezember 2021

    Ja, und natürlich sind auch Statistiker Statistiker deshalb, weil sie sich mit Statistik und Statistiken beschäftigen. Übrigens tun sie das unabhängig von Hautfarbe, Alter und Geschlecht. Sie machen es einfach.

  62. #72 Pollo
    24. Dezember 2021

    @Stephan
    Haben Sie sich mal gefragt, warum Sie so auf dieses Thema fixiert sind, dass Sie es immer off topic glauben, unterbringen zu müssen?

  63. #73 Stephan
    24. Dezember 2021

    @Pollo
    ehämm…. ich bin es nicht, der auf diesen Unsinn fixiert ist…

  64. #74 RainerO
    24. Dezember 2021

    @ Pollo

    … warum Sie so auf dieses Thema fixiert sind …

    Ach, ich glaube, dass sich jeder Blog einen sprachrettenden Grammar-Nazi leisten sollte. Genauso einen notorischen Dummschwätzer (hwied/Robert), einen Dumpfbräunling (Markweger), oder eine alles missverstehende Moralapostelin (Beobachter). Es lebe die Vielfalt.

  65. #75 Pollo
    25. Dezember 2021

    Einen hab ich noch für Stephan:

    Ein neuer Patient stellt sich beim Psychotherapeuten vor. Zur ersten Persönlichkeitseinordnung nutzt der Therapeut den Rohrschachtest. Er zeigt dem Patienten also ein Tintenklecks-Bild und fragt ihn, was er darin sehe. Der Patient erkennt ein weibliches Genital.
    “Mmh”, sagt der Psychotherapeut, “ein weibliches Genital also. Und auf diesem Bild?” Er präsentiert ein neues. Der Patient: “Ein weibliches Genital natürlich!” Der Therapeut: “So so. Und was sehen Sie hier?” Wieder erkennt der Patient ein weibliches Genital im Tintenklecks.
    Einige Bilder später, mit dem jeweils gleichen Ergebniss, kommt der Therapeut zu dem Schluss: “Sie sind eindeutig fixiert auf das weibliche Geschlechtsteil, das kann ich wohl therapieren.”
    Darauf der Patient in empörter Erregung: Ich? Ich soll fixiert sein? Sie haben doch die ganzen Schweinereien gemalt und gezeigt!”

    —————————————————————-
    (Bitte um Entschuldigung, JK. Zum ursprünglichen Thema hat keiner mehr geschrieben, deswegen nahm ich mir die Freiheit.)

  66. #76 Beobachter
    25. Dezember 2021

    Einen hab ich noch für Pollo, # 75 und Rainer0, # 74:

    Die wenigsten Zustände/Missstände/Meinungen/Tatsachen in unserer Gesellschaft sind so völlig frei interpretierbar wie ein Rohrschachtest oder der Blick in die Glaskugel – beides lässt nur Rückschlüsse auf den Betrachter zu.

    Insofern versuchen Sie, Pollo, hier mit Ihrem hinkenden Rohrschach-Beispiel jegliche, auch begründete, berechtigte Empörung/Kritik von vornherein zu diskreditieren und lächerlich zu machen bis hin zur Unterstellung behandlungsbedürftiger psychischer Störungen.

    Und viele Zustände/Missstände etc. in unserer Gesellschaft müssen tatsächlich auf immer wieder die gleichen “empörungswürdigen” Grundstrukturen zurückgeführt werden – wie z. B. die ungleiche Vermögensverteilung, die Benachteiligung von Frauen.

    Schöne Rest-Weihnachten … 🙂

    • #77 Joseph Kuhn
      25. Dezember 2021

      @ Beobachter:

      Versuchen wir diese Diskussion einmal zu rekonstruieren:

      1. Ich begann den Blogbeitrag mit dem Wort “Studierende”.
      2. Falls ich “Stephan” richtig verstanden habe, findet er das nicht gut. Man soll von “Studenten” sprechen. Das sei unabhängig vom Geschlecht.
      3. “Pollo” fragt, warum “Stephan” so auf dieses Thema (gendergerechte Sprache) fixiert sei.
      4. “Stephan” sagt, er sei nicht auf diesen “Unsinn” fixiert.
      5. “Pollo” antwortet darauf mit einem bekannten Witz zum Rorschachtest (der übrigens die Unbrauchbarkeit dieses Tests gut zum Ausdruck bringt).
      6. Sie werfen “Pollo” vor, “hier mit Ihrem hinkenden Rohrschach-Beispiel jegliche, auch begründete, berechtigte Empörung/Kritik von vornherein zu diskreditieren und lächerlich zu machen bis hin zur Unterstellung behandlungsbedürftiger psychischer Störungen”.

      Welche “begründete, berechtigte Empörung/Kritik” von “Stephan” sehen Sie denn diskreditiert? Und wo sehen Sie eine “Unterstellung behandlungsbedürftiger psychischer Störungen”?

      Und woraus schließen Sie, dass “Pollo” empörungswürdige Zustände, wie Sie sie kurz ansprechen, nicht empörungswürdig findet? Ich weiß nicht, wer er (sie) ist, was er (sie) denkt. Wissen Sie es?

  67. #78 Beobachter
    26. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn, # 77:

    Pollos Rohrschach/Psychotherapeut-Beispiel taugt zu gar nichts – außer dazu, jegliche Kritik/Empörung abzuwerten.
    Ebenso wie es zu nichts taugt, Kritiker”/Empörer” als “missverstehende(n) Moralapostel(in)” abzuwerten.
    Ich habe mich ausdrücklich auch auf Rainer0, # 74, bezogen.

    Es geht mir auch nicht um den “Gender-Fall” Stephan, und wie er es wohl gemeint hat.
    Wenn man die eine Hälfte der Menschheit (auch sprachlich) nicht immer wieder vergessen will, sollte man sich bemühen, auch einigermaßen “gendergerecht” zu formulieren.
    Da hat bei SB ja schon Martin Bäker wertvolle und eindrückliche Vorarbeit geleistet und einem den Spiegel vorgehalten mit seinem “generischen Femininum” … 🙂
    Und die Gleichstellung der Geschlechter ist auch bei Weitem nicht nur ein sprachliches Problem.

    Woher soll ich oder jemand anders wissen, wie ein anderer, den ich nicht persönlich sehr gut kenne, in allen Bereichen des Lebens denkt?
    Ich kann bei Internet-Kommentaren nur zur Kenntnis nehmen, was dasteht und darauf Bezug nehmen.

    • #79 Joseph Kuhn
      26. Dezember 2021

      @ Beobachter:

      Sie wiederholen sich, aber Sie erklären sich nicht.

      1. Welche Kritik hat “Pollo” denn nun abgewehrt? Und wem wo eine psychische Störung unterstellt? Könnte es sein, dass Sie ihn oder sie einfach missverstanden haben?
      2. Wenn es Ihnen nicht um den “Gender-Fall” geht, warum beziehen sich auf “Pollos” (und “RainerOs”) Kommentar dazu? Könnte es sein, dass das für jeden Leser/jede Leserin schlicht verwirrend ist?
      3. Dass die Gleichstellung der Geschlechter nur ein sprachliches Problem sei, hat hier niemand behauptet, das wäre auch offenkundig unsinnig. Insofern: Warum weisen sie hier darauf hin? Könnte es sein, dass das zu nichts taugt, außer den Eindruck eines/einer Moralapostel(in) zu erwecken, was Sie nach eigenem Bekunden doch gar nicht sein wollen?

  68. #80 Pollo
    26. Dezember 2021

    Danke, Joseph Kuhn, dass Sie mir beweisen, dass mein Geschreibsel verständlich sein kann – und schade, dass nicht jedefrau/jedermann es verstehen will.

    Ihnen und Ihren Leser*innen (mit Glottisschlag!) noch einen schönen Restfeiertag, sofern Sie tatsächlich feiern.