Harald Walach, der Mann mit der untoten Affiliation zur Medizinischen Universität Poznan (Link: „Whoops, looks like something went wrong“), hat sich zum Thema Leben und Tod ausgelassen, ganz grundsätzlich und natürlich auch mit Blick auf Corona. Schon die Überschrift „Überleben wir den Tod?“ lässt reichlich Schwurbelei erwarten. Wobei man darüber, was die Begriffe „Leben“ und „Tod“ in dieser Verknüpfung überhaupt bedeuten können, durchaus sprachanalytisch diskutieren könnte. Aber statt derart schwerer Kost ein paar leichter verdauliche Geschmacksproben aus Harald Walachs Lebensansichten:

„Die naturwissenschaftliche Weltanschauung, die letztlich nichts anderes ist als eine postmoderne Religion der Möchtegernvernünftigen, hat mit der Vorstellung eines Gottes, eines Jenseits und jeglicher Gerechtigkeit, die außerhalb menschlicher Diskurse verankert wäre, aufgeräumt.“

Die naturwissenschaftliche Weltanschauung ist also eine Sache von Möchtgernvernünftigen. Ob Walach unvernünftig sein möchte? Oder ob das, was er an einer naturwissenschaftlichen Weltanschauung vermisst oder ablehnt, mehr Vernunft verspricht? Man weiß es nicht. Und was er zum Thema Gerechtigkeit sagt, klingt vielleicht einleuchtend, ist aber schlicht falsch. Es gibt beispielsweise philosophische Ansätze, die objektive Werte annehmen, ohne einen Gott zu bemühen.

Eingestreut in seine Gedanken finden sich dann kulturpessimistische Sentenzen wie diese:

„Sätze wie „Jedes Leben ist wertvoll“ sind meiner Ansicht nach einfach nur scheinheilig und verlogen.“

Warum sagt er das? Weil die Politik die Alten vor Corona schützen will, aber andernorts Menschen sterben lässt. Ob im Bürgerkrieg in Jemen weniger Menschen ums Leben kämen, wenn man hierzulande dem Coronavirus freie Bahn ließe? Und ob es nicht erst recht scheinheilig und verlogen wäre, das zu tun, mit der Begründung, Infektionsschutz in Deutschland sei scheinheilig und verlogen, solange Menschen andernorts unbeachtet sterben? Selbstverständlich würde Walach das nicht gesagt haben wollen.

In seinem Text fehlt natürlich auch nicht die Ablehnung des Impfens, das gleich auch noch als „völlig unsinnig“ bezeichnet wird:

„Sie stopfen Milliarden in völlig unsinnige medizinische Präventionsmaßnahmen, die euphemistisch als „Impfungen“ verkauft werden (…).“

Wer sich die Situation auf den Intensivstationen vergegenwärtigt, wird solche Sätze vermutlich als verroht und zynisch empfinden.

Weiter geht es mit einer Antwort auf die Frage aller Fragen:

„Der Kern eines guten Lebens und des Lebens schlechthin ist, dass es endet, damit Neues seinen Platz einnehmen kann, manchmal rascher, manchmal langsamer.“

Es klingt ein bisschen wie schlechter Nietzsche – alles was ist, ist wert, unterzugehen. Aber es ist nur Walach. Er glaubt schließlich selbst nicht, was er da sagt, sondern gibt gleich darauf, ganz guter Psychologe, einen tröstlichen Ratschlag:

„Nicht die Länge eines Lebens bezeichnet seinen Wert, sondern was und wie viel in dieser Zeitspanne gelebt, geliebt und geschaffen wurde. Mozart hat in seinen 35 Lebensjahren gewaltiges geschaffen.“

Ja, der Mozart. Das ist einer nach Walachs Geschmack. Warum er nicht den Fliesenleger Ernst oder die Verkäuferin Rosa als Beispiel gewählt hat? Ist ihr Leben in Walachs nichtnaturwissenschaftlicher Weltanschauung wertlos? Bildungsdünkel? Und wie begründet man mit Walachs Diktum den Lebenswert Schwerstbehinderter? Walach hat auch das sicher ganz anders gemeint, in dem Punkt ist ihm gewiss nichts zu unterstellen, nur nachgedacht hat er vor dem Meinen nicht.

Des Gedankens Ungedanke entwickelt sich von da aus weiter zu einer kritischen Betrachtung der ganzen Medizin, weil der Versuch, Leben zu verlängern, nur einer übersteigerten Angst vor dem Tod geschuldet sei:

„Unser kulturell-medizinischer Versuch, Leben zu verlängern, um jeden Preis, ist der Angst vor dem Ende des Lebens geschuldet, der Angst vor dem Tod. Und wer den Tod nicht mehr konstruktiv denken und leben kann, der ist dazu verurteilt, das Leben zum immerwährenden Tod zu machen. Denn er lebt in der Angst vor dem Tod und diese Angst lähmt das Leben so stark, dass es wie ein Tod auf Raten ist.“

Ob er der Meinung auch dann noch ist, wenn seine Kinder lebensbedrohlich erkranken? Absehbar nicht, aber man kann es sich denken, so war es ja auch nicht gemeint.

Wenn man sich dann noch vor Augen hält, dass diese mutige Verachtung des Todes von einem kommt, der sich ansonsten vor 5G, Glyphosat und anderen Weltengefahren zu Tode fürchtet, dann versteht man immerhin seine Sympathie für einen Satz seines „guten Kollegen“ Nick Maxwell:

„95 % von dem, was ich sage und tue, ist Unsinn“

Vielleicht lässt Walach das ja auch für seinen Text gelten, oder hat die launige Bemerkung am Ende gar als Aufforderung verstanden.

Kommentare (102)

  1. #1 2xhinschauen
    11. Dezember 2021

    Prof. Walach hat aufgrund Grips und Ausbildung alle Voraussetzungen, nicht solchen Vorstellungen anheimzufallen, wie er sie hier vorträgt. Wobei: Es bedarf wohl einer hohen Intelligenz und guter Bildung, um solche Gedankenwürste überhaupt hevorzupressen – enfache Schwurbler schaffen das nicht, wenn sie es denn überhaupt verstehen, was Walach meint.

    Es gilt in der Philosophie wohl dasselbe wie in der Industrie: Die teuersten und nachhaltigsten Fehler werden ganz am Anfang einer Entwicklung gemacht. Walach stolpert eingangs seiner Überlegungen (soweit ich genug davon verstehe) durch die Verwechslung von Weltanschauung und Weltbild über seine rhetorischen Schnürsenkel und erholt sich von dieser Beule im weiteren auch nicht mehr.

    Auch halte ich seine Unterstellung einer weitverbreiteten “Angst vor dem Tod” für falsch, und mithin den gesamten darauf aufbauenden Gedankengang. Religiöse Menschen müssen sich aufgrund paradiesischer Aussichten vorm Sensemann nicht fürchten, und auch areligiöse Menschen haben in Erwartung des großen Nichts keinen Grund dafür.

    Mit einiger Berechtigung kann man sich aber vor dem Vorgang des Sterbens fürchten. Aber darauf aufbauend zerbröselt seine ganze Medizinkritik.

    • #2 Joseph Kuhn
      11. Dezember 2021

      @ 2xhinschauen:

      “Auch halte ich seine Unterstellung einer weitverbreiteten “Angst vor dem Tod” für falsch”

      Naja, der Tod ist schon etwas mit einer – vielleicht die meiste Zeit verdrängten – aber doch mächtigen Präsenz im menschlichen Bewusstsein. Zwei Buchempfehlungen: Julian Barnes: Nichts, was man fürchten müsste, und Irvin Yalom: In die Sonne schauen.

      Aber die Medizin lässt sich nicht monothematisch nur von da aus denken. Lange Zeit war die Medizin gar nicht in der Lage, den Tod abzuwenden und auch heute besteht der Medizinbetrieb überwiegend in der Behandlung von Beschwerden und Erkrankungen, die nicht lebensbedrohlich sind, bis hin zu überflüssigen Lifestyle-Behandlungen oder Disease-mongering-Entwicklungen. Nur hätte sich die bunte Realität nicht so schön in Walachs Schwarz-Weiß-Bild gefügt.

  2. #3 rolak
    11. Dezember 2021

    95 % von dem, was ich sage und tue, ist Unsinn

    Ulkigerweise schallte mir ~dieser Satz kürzlich von anderer Seite entgegen: in jener Doku über George Boole sagt Des MacHale um ~18:12 beim MatheScribblen ‘Mathematics is experimental science and you put 95% of what you do in the waste paper bin for recycling.’

  3. #4 RPGNo1
    11. Dezember 2021

    Macht der Walach jetzt den Precht? Bietet er sich für die Moderation einer psychologisch-philosophischen Sendung auf MateschitzTV ServusTV an?

  4. #5 Ludger
    11. Dezember 2021

    Walach:

    „Sätze wie „Jedes Leben ist wertvoll“ sind meiner Ansicht nach einfach nur scheinheilig und verlogen.“

    Die Formulierung ist zumindest unsensibel weil zu nahe an der Formulierung “lebensunwertes Leben”. Das wird nicht beabsichtigt gewesen sein.
    Jedenfalls ist die Aussage von Schäuble im Tagesspiegel besser durchdacht:
    ( https://www.tagesspiegel.de/politik/bundestagspraesident-zur-corona-krise-schaeuble-will-dem-schutz-des-lebens-nicht-alles-unterordnen/25770466.html )

    Aber wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig. Grundrechte beschränken sich gegenseitig. Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gibt, dann ist das die Würde des Menschen. Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen.

    Bei der Formulierung …

    „Die naturwissenschaftliche Weltanschauung, die letztlich nichts anderes ist als eine postmoderne Religion der Möchtegernvernünftigen, hat mit der Vorstellung eines Gottes, eines Jenseits und jeglicher Gerechtigkeit, die außerhalb menschlicher Diskurse verankert wäre, aufgeräumt.“

    … tut er kund, dass er nicht weiß, was Wissenschaft ist und wie sie sich von Weltanschauung oder Religion unterscheidet. Aber das ist ja nicht neu.

  5. #6 PDP10
    11. Dezember 2021

    Aber das ist ja nicht neu.

    Allerdings. Nicht neu daran ist vor allem das allseits beliebte Totschlagargument, dass Naturwissenschaft ja auch nur eine Religion sei oder in anderer Form, dass Naturwissenschaft ja auch nur “Theorien” habe.

    Das bringen immer gerne Leute an, die man ob des Unfugs den sie verbreiten nach Empirie fragt oder wenigstens nach einer validen Hypothese. Leute, die glauben, dass die Annahme der Existenz von Etwas schon sowas wie Empirie, oder wenigstens eine valide Hypothese ist. ZB. die Annahme der Existenz von Feen oder rosa Einhörnern (*) – oder einer erweiterten Quantentheorie.

    (Hmja, Begriffe, Begriffe … Bevor so jemand wirklich versteht, was der Begriff “Theorie” bedeutet, hat wahrscheinlich irgendwann irgendjemand tatsächlich Einsteins Relativitätstheorie widerlegt.)

    Wie Joseph Kuhn schon oben bemerkt hat, kann man Fragen nach Gerechtigkeit und nach dem “guten Leben” auch ganz ohne Bezug auf Gott etc. diskutieren. Lustigerweise haben dass die Philosophen im alten Griechenland schon vor mehr als zweitausend Jahren so gehandhabt. Dass die Aufklärung sich damit schwer getan hat, liegt vor allem an ihrem Ursprung aus der christlichen Ethik. (Jedenfalls soweit mein bescheidenes Verständnis von Philosophie).

    Gut möglich, dass das naturwissenschaftliche Weltbild damit aufgeräumt hat. Meint: der Philosophie der Aufklärung den Gottesbezug entzogen hat. Allerdings ging die moderne Naturwissenschaft eben auch in gewissem Sinne aus der Aufklärung hervor.

    Und wenn Herr Walach das hier:

    „Unser kulturell-medizinischer Versuch, Leben zu verlängern, um jeden Preis, ist der Angst vor dem Ende des Lebens geschuldet, der Angst vor dem Tod.

    .. in Bezug auf die altbekannte Floskel “an Corona sterben ja nur die alten” meint, ist das einfach nur menschenverachtend.

    Und:

    2xhinschauen schrieb ganz oben:

    Prof. Walach hat aufgrund Grips und Ausbildung alle Voraussetzungen, nicht solchen Vorstellungen anheimzufallen, wie er sie hier vorträgt.

    Ich möchte das mit dem Grips bezweifeln. Ich habe während meines Studiums so einige Professoren kennen gelernt, deren “Grips” nicht mal dafür gereicht hat ihren eigenen Arsch im Dunkeln zu finden, die aber trotzdem qua einiger brauchbarer wissenschaftlicher Leistungen dachten, dass sie auch auf allen anderen Gebieten ausserhalb ihrer spezial-Qualifikation was zu allerlei Themen zu sagen hätten … das war dann meistens eher peinlich.

    Insgesamt:

    Dass, was Herr Walach da als sowas wie Philosophie verkauft ist insgesammt noch weit unterhalb des Niveaus eines Bart Simpsons “Ich denke also Caramba!”

    PS: Dafür, das es wirklich wenig gibt, dass mich noch weniger interessiert als Herrn Walachs Ansichten zum Universum, dem Leben und dem ganzen Rest ist das ein erstaunlich langer Text geworden.

    (*): Ethnologen, Psychologen und verwandte Wissenschaften sind hier ausgenommen.

  6. #7 knorke
    12. Dezember 2021

    Immer wenn irgendjemand so lebensverneinenden Blödsinn schreibt, wie dieser Dumbledore für Arme frage ich mich, was diese Leute eigentlich davon abhält, gleichgültig in einen Häcksler zu springen.

    Allerdings lässt auch der Rest seiner Auslassungen tief blicken. Wer hätte zum Beispiel gedacht, dass Walach sich gar nicht für einen Wissenschaftler hält? Bisher hatte ich ihm immer Verblendung unterstellt, aber anscheinend ist er auf der Sinnsuche und hat sich entschlossen, dafür in Unsinn zu wühlen. Ob er auch in der Buchstabensuppe rührt auf der Suche nach ganzen Sätzen? Man muss es fast befürchten.

  7. #8 RPGNo1
    12. Dezember 2021

    @knorke

    Wer hätte zum Beispiel gedacht, dass Walach sich gar nicht für einen Wissenschaftler hält?

    Oh, guter Hinweis. Ob Walach bewusst ist, dass er mit dieser Aussage sich selbst als Wissenschaftler disqualiziert hat?

    Sollen wir das Wallach mal persönlich unter die Nase reiben? Ich denke, dann wird er wie ein Rumpelstilzchen auf- und abhüpfen. Er, der sich als einstiger Institutsleiter, ehemaliges Mitglied von Unis und Verfasser von Masken”studien” so viel auf seine “Wissenschaftlichkeit” einbildet.

  8. #9 Joseph Kuhn
    12. Dezember 2021

    @ knorke, @ RPGNo1:

    Ihr bezieht euch vermutlich auf diesen Passus:

    “Die Tatsache, dass man das Adjektiv „wissenschaftlich“ vor eine Weltanschauung stellt, heißt nicht, dass sie besser oder schlechter ist als eine andere. Sondern nur, dass manche Leute, manchmal Wissenschaftler, aber öfter solche, die sich dafür halten, meinen, sie würde sich aus wissenschaftlichen Befunden ergeben. Meistens übersehen sie dabei, dass Wissenschaft ein Prozess ist, der immer weiter geht, und dass das, was wir derzeit über die Welt wissen, so inkonsistent und frag-würdig ist, dass Wissenschaftler einige Generationen nach uns wahrscheinlich genauso den Kopf über uns schütteln werden, wie wir über manche unserer Altvorderen aus dem 14. Jahrhundert.”

    Das ist kein klassischer Walach. Aus dem Fortschritt wissenschaftlicher Erkenntnis macht er die grundsätzliche Relativität wissenschaftlicher Erkenntnis, um Platz zu schaffen dafür, dass auch auch der größtanzunehmende Unsinn gleichberechtigt im Raum ernstzunehmender Überlegungen sein kann.

    Dass der wissenschaftliche Fortschritt immer tabula rasa macht, nichts beständig ist und man so tun kann, als könne man stets von vorn beginnen, ist empirisch falsch. Vieles aus dem 14. Jahrhundert oder aus der Antike hat bis heute Bestand, vieles von dem, was heute gilt, wird auch in 200 Jahren noch gelten. Vieles wird man unter einem erweiterten Blickwinkel sehen, aber nicht alles ganz anders. Dass die Mondoberfläche von Kratern geprägt ist oder bis vor ein paar tausend Jahren Mammuts in Sibirien lebten, beispielsweise, wird man ziemlich sicher auch in 200 Jahren nicht als “falsch” erkennen.

  9. #10 k
    12. Dezember 2021

    Herr Walach ist letzten Endes ja doch ein Freund der Wissenschaftler: Er läßt sie eben nicht ganze sieben Jahrhunderte warten, bis sie über ihn den Kopf schütteln können.

  10. #11 naja
    12. Dezember 2021

    “… Meistens übersehen sie dabei, dass Wissenschaft ein Prozess ist, der immer weiter geht, und dass das, was wir derzeit über die Welt wissen, so inkonsistent und frag-würdig ist, dass Wissenschaftler einige Generationen nach uns wahrscheinlich genauso den Kopf über uns schütteln werden, wie wir über manche unserer Altvorderen aus dem 14. Jahrhundert.”

    Ja, Herr Walach, und genau das ist der Homöopathie passiert: Das, was Herr Hahnemann über die Welt zu wissen glaubte, ist heute überholt. Es haben sich innovative, präventive Maßnahmen durchgesetzt, bspw. das Impfen. Nur ein paar ewig gestrige können das nicht akzeptieren, halten sich derweil aber für cutting edge scientists, die die Wissens Barrieren verschieben…

    Im Prinzip sagt er allen, die so denken wie er selbst, dass sie nicht traurig oder entmutigt sein sollen, wenn ihre Widerlegung \ Erweiterung der Relativitätstheorie nicht ernst genommen wird, weil die Wissenschaft auch kein festes Fundament hat. Oder Prinzipien. Denn alles, was verfeinert oder korrigiert wird, hat kein Fundament? Und wenn das schon so ein waschechter Wissenschaftler wie Walach sagt, dann muss es ja stimmen… Er hat seine “Forschung” schließlich nie korrigiert, also war immer alles richtig 😉

  11. #12 knorke
    12. Dezember 2021

    @JK 9 – genau, darauf bezog ich das
    @naja Das ist einfach eine besonderes Form des Galileo-Gambit. Wer darauf zurückfällt, weiß dass er keine Argumente hat, kann es aber auch nicht zugeben (nicht mal sich selbst gegenüber). Wer soweit ist, hat dann nur noch die Wahl, zur Besinnung zu kommen (was übrigens wahre Größe beweisen würde), oder endgültig ins Crackpot- und Verschwörungs-Millieu abtauchen. Walach jetzt eindeutig Farbe bekannt, wenngleich die Waagschale ja schon immer stark in diese Richtung geneigt war.

    War es Carl Sagan der sagte “Ja, mag sein, dass sie über Galileo gelacht haben, aber über Bozo den Clown haben sie auch gelacht” (oder so ählich)?

  12. #13 knorke
    12. Dezember 2021

    @9 JK
    Eine Ergänzung: Ich finde ein Paradefall ist der Wandel vom Newton’schen zum Einstein’schen Physikverständnis. Auch wenn Einsteins Relativitätstheorie das Universum besser beschreibt und erklärt als Newton, ist letzter doch deshalb nicht plötzlich grundflasch. Nicht ohne Grund wird damit in Physik und Astronomie in der Schule gerechnet. Mal sehen, wovon Einsteins Theorie mal abgelöst wird.
    Solche und ähnliche Ruhmesblätter der Wissenschaft soll mal bitte einer dieser ganzen Crackpots, Esoteriker, Quacksalber, Verschwörungstheoretiker oder oder oder nachmachen. Mehr als Bullshitbingo mit völlig missverstandenen Theorien hat da noch nicht ein Einziger zustandegebracht. Aber große Fresse (Verzeihung für die Wortwahl) haben sie als hätte jeder drölf Nobelpreise eingesammelt.

  13. #14 stone1
    12. Dezember 2021

    Und wer den Tod nicht mehr konstruktiv denken und leben kann

    (aus einem Wallachzitat in diesem Blogbeitrag, Hervorhebung von mir)

    Das nur, weil es so absurd ist, dass man es beinahe witzig finden könnte.

    Bei den zynischen und menschenverachtenden Aussagen dieses Kerls hört sich allerdings jeglicher Spass auf.

    Hören eigentlich immer noch Leute diesem Irren zu bzw. richten sich nach seinen ‘wertvollen Tipps’ zum Thema Covid und Impfung?

    Der Typ hätte doch schon längst wegen Verhetzung oder sonstiger gesellschaftsgefährdender Umtriebe in Verwahrung genommen werden müssen, imho.

    Solange der und andere Exemplare dieser Gattung von irren Geschäftemachern frei herumlaufen und publizieren dürfen, wird der gesellschaftliche Graben zwischen den – ich formuliere mal vorsichtig – Impfbefürwortern und -ablehnern nur noch tiefer werden und der harte Kern – wohl bald auch bei den halbwegs Vernünftigen – sich weiter radikalisieren.

    Will man hier in Mitteleuropa (es gibt bei uns üwohl überproportional viele Impfverweigerer) so lange zusehen, bis es hier ähnlich wie schon seit einigen Jahren in den USA zugeht, wo immer wieder mal vor gröberer Bürgerkriegsgefahr gewarnt wird?

    Mir scheint fast, beim Umgang mit gefährlichen psychisch Gestörten wird viel zu viel Nachsicht geübt, allerdings ist das bloß meine völlig unfundierte Meinung.

    Man braucht bloß mal abschätzen, wieviele Menschen elendiglich zugrunde gegangen sind, weil sie solchen Typen auf den Leim gegangen sind und sich deshalb nicht ausreichend vor einer schweren Coronaerkrankung geschützt haben. Und dann halt auch noch etwas Pech beim Krankheitsverlauf dabei war.

    Meinungsfreiheit schön und gut, aber die unterliegt auch gewissen Einschränkungen. Und was dieser ‘Experte’ zum Besten gibt, hat diese Beschränkungen längst mit einem rostzerfressenen Panzer überfahren, imho.

    • #15 Joseph Kuhn
      12. Dezember 2021

      @ stone1:

      Bei dem Walach-Satz könnte man denken, er hinge einem Todeskult an. Aber auch da: So will er es sicher nicht gemeint haben.

      Besser wäre es natürlich, wenn er seine Meinungsfreiheit konstruktiv denken und leben würde. Aber da sehe ich das Problem mindestens genauso auf der Konsumentenseite. Er hat ja nicht so ein großes Publikum, weil er so unendlich kluge und tiefgründige Dinge sagen würde, sondern weil ein Haufen “selbstdenkender” Deppen glaubt, dass es so wäre. Das ist m.E. viel bedenklicher.

  14. #16 Alisier
    Impskeptikerfront
    12. Dezember 2021

    _____________________________________________
    Wie angekündigt der Bericht vom Besuch bei einer Zusammenkunft mit hohem Nichtgeimpftenanteil, wobei ich noch überlege wie ich das Ganze in der von mir erlebten Komplexität genau darstellen kann.
    Vorausschicken möchte ich Folgendes:
    Die Leute kennen mich alle seit Jahren, sind über meine Kompetenzen recht genau im Bilde und stellen diese auch nicht in Frage. Was es für mich natürlich einfacher macht.
    Eingestiegen bin ich mit Fragen, um erstmal zu erfahren, was die Gründe für die Anwesenden sind eine Impfung abzulehnen.
    Erste Antworten ließen deutlich Ängste und Unsicherheit erkennen, und eine tiefe Skepsis gegenüber Experten, die sich auf Fakten beschränken.
    “Wie bitte?” höre ich die hier Anwesenden raunen. Ja, vor allem “Faktenhuberei” wird denen angekreidet, die als Experten auftreten, und dass sie kaum Empathie erkennen lassen. Ließ ich erstmal so stehen.
    Und bitte darüber nachzudenken, auch wenn die Tischkante darunter leiden sollte.
    Und auch wenn ich Schnellschlüsse vermeiden möchte: ich vermute nach vertiefenden Nachfragen und Gesprächen, dass es oft das ist, was manche “Skeptischen Superwissenschaftler” attraktiv macht, und nicht nur, dass sie die eigenen Vorurteile bedienen.
    Sie werden als Teil der “Von Besserwissern Geschädigten”-Community erkannt, adoptiert und ins Herz geschlossen.
    Als Beispiel möchte ich hier den uns allen bekannten Sucharit Bhakdi anführen, bei dem viele der bei der Zusammenkunft Anwesenden der Meinung waren spüren zu können, dass er ungerecht behandelt wurde, was ihn als “Einen von uns!” auswies.
    Merkwürdige Logik? Vielleicht, aber genau das macht ihn glaubwürdig für manche.
    Das vorausgeschickt möchte ich bemerken, dass das auch auf Walach zutrifft.
    Die meisten fühlen sich als Opfer einer besserwisserischen Gesellschaft, die nichts erklärt aber erwartet, dass alles geschluckt wird. Wenigstens ist das das vorherrschende Gefühl.
    Kann man, denke ich, eventuell auch auf Teile des Ostens übertragen.
    Kurz zusammengefasst: die Anwesenden fühlen sich schlecht informiert (was sie auch sind), sehen irgendwie niemanden, der ihnen wirklich erklärt was Sache ist, suchen ohne ausreichende Vorbildung nach guten Erklärern und landen bei Heilpraktikern und Homöopathen ähnlichen Gurus, die ihnen aus welchen Gründen auch immer ein gutes Gefühl geben, auch weil sie sowas gut kennen und blanken Fakten gegenüber irre skeptisch sind.
    Kann man da was tun? Ich denke schon, aber es ist mühsam.
    Ich habe jetzt darum gebeten, mir Videos zu schicken, die sie besonders mögen, und sie mit mir zusammen anzugucken und zu diskutieren (Vielleicht könnt ihr mir genau hier beim debunken helfen, obwohl ich annehme dass es meist so schwer nicht sein wird).
    Der Abend endete recht gelöst, und die Freude darüber, dass ich erstmal nur zuhörte war greifbar.
    Also kommt jetzt der Videoabend noch vor Weihnachten, bei dem ich hoffe im direkten Kontakt ein bisschen was zu bewegen. Wie gesagt: ich höre zu und dann hören sie zu. So haben wirs ausgemacht.
    Es sind immerhin mehr als 10 Leute, und wenn sich davon, sagen wir 5 impfen lassen, bin ich zufrieden.
    _____________________________________________

  15. #17 Alisier
    Impfskeptikerfront
    12. Dezember 2021

    Nachtrag: viele wollen wirklich was wissen und verstehen.
    Davon bin ich inzwischen absolut überzeugt und genau da habe ich meine Einschätzung korrigiert.
    Die Frage bleibt natürlich wieso es ausgerechnet die Spacken sind, die sie bis jetzt erreicht haben.

  16. #18 stone1
    12. Dezember 2021

    @Joseph Kuhn

    das Problem mindestens genauso auf der Konsumentenseite

    Ja, eh auch. Und es gäbe auch kein Problem, lebten all diese

    Haufen “selbstdenkender” Deppen

    und ihre Vordenker fernab und isoliert vom Rest der …’Zivilisation’ passt nicht wirklich gut an dieser Stelle im Satz, sagen wir… Menschheit leben würde, aber sie sind unsere Nachbarn, Bekannten, Landsleute.

    Persönlich fürchte ich mich nicht, aber wenn Politiker, Wissenschaftler und medizinische Fachkräfte teilweise nur noch unter Polizeischutz ihren Beruf ausüben können, dann brennt mehr als bloß der Hut.

    Es ist höchste Eisenbahn, dass der Staat in dieser brenzligen Situation endlich entschlossen Stärke zeigt und eingreift, solange man weiterhin Augen zudrückt, wird diese Misere nur noch schlimmer, befürchte ich. Ich will aber nicht, dass unsere Ahnen mal ein von aus völlig bescheuerten Gründen geführten Bürgerkriegen ruiniertes Land erst wieder aufbauen müssen, um ein halbwegs normales Leben führen zu können. Es gibt genügend echte Probleme, die auf die nächste Generation zukommen.

    Seufz. Sorry für diesen abendlichen Rant, aber da schaut man nach längerer Zeit mal wieder nach, was sich so auf Gesundheits-Check tut, und dann stößt man gleich auf Derartiges.
    Ich bin auch schon wieder ganz ruhig und leg mich bald weg, bis zur nächsten Welle dann. 😉

  17. #19 Staphylococcus rex
    12. Dezember 2021

    Ich persönlich sehe bei den aktuellen Äußerungen von Harald Walach keinen Bruch. Bereits JK hat sich in einem seiner früheren Beiträge sinngemäß so geäußert: „Niemand schwurbelt so schön wie Harald Walach“. Ich denke das sollte man bei ihm einfach als Tatsache nehmen, Harald Walach ist kein Wissenschaftler, kein Geisteswissenschaftler und erst recht kein Naturwissenschaftler. Er ist ein professioneller Blender, und weil er sich dessen bewusst ist, hat er das Schwurbeln zur Kunstform erhoben als eine Art von Aktionskunst.

    Wenn man seine Äußerungen vom wissenschaftlichen Standpunkt analysiert, muss man verzweifeln, weil eine wissenschaftliche Arbeitsweise dort einfach nicht gegeben ist. Wie konnte er dann überhaupt Professor werden? Nun, er hat sich im Grenzbereich zwischen Natur- und Geisteswissenschaften eingerichtet, als eine Art Paradiesvogel, als harmloser Kauz. Das hätte auch noch eine Weile gut gehen können, wenn er nicht in einem Akt von Selbstüberschätzung auf seine eigene Schwurbelei reingefallen wäre und sich im Bereich Covid mit haltlosen Behauptungen auf gefährliches Terrain begeben hätte. Als harmloser Exzentriker wurde er toleriert, wenn seine Fehlleistungen auf die Einrichtung zurückfallen, wird im Zweifelsfall schnell und hart gehandelt.

    Als professioneller Blender hat Harald Walach einen sicheren Instinkt, wie er bei seinem Publikum ankommen kann. Angesichts der Diskussionen um die Impfpflicht in den nächsten Monaten hat er den Schwenk von „Coronaexperten“ zum „Moralphilosophen“ vollzogen. Auch hier sollte man nicht zu viel Kraft und Zeit in sein Blendwerk investieren, es sind die einfachen Botschaften, die er über- oder unterschwellig verbreiten möchte. Frei nach dem Motto: „Covid ist halb so schlimm, die Maßnahmen bringen keinen Nutzen, sondern nur Schaden und seinem Schicksal kann man sich ohnehin nicht entziehen.“

    Das letzte Zitat von Walach in der Einleitung mit den 95% Unsinn, vielleicht ist es ein ehrlicher Ausrutscher, vielleicht ist es aber auch nur falsche Bescheidenheit frei nach dem Motto „Ich weiß dass ich nichts weiß“, um sich seiner Gefolgschaft als der letzte wahre Philosoph zu präsentieren.

  18. #20 knorke
    12. Dezember 2021

    @Alisier 16 Es ist die Mühe Wert, denke ich, selbst wenn es nur 1 oder 2 werden (mit mehr würde ich nicht rechnen, hängt aber sicherlich davon ab, ob diese Leute noch unentschieden und zögerlich sind, oder wirklich schon indoktriniert).

    Ich vermute dass den Heilsbringern geglaubt wird, weil deren Antworten beruhigen, die Wahrheiten einfach sind und “die da Oben” als nebulöse Widersacher ein sehr leichtes Feindbild sind, da man diesen auch sonst ausgeliefert ist, sei es Bürokratie, Steuern oder Politikskandale.

    Ich denke auch, dass Zuhören helfen kann: Die Menschen machen ja auch deswegen so einen Lärm weil sie ernstgenommen werden wollen. Ich bin nur nicht sicher ob das was Du dann sagst das ist, was sie hören wollen oder verstehen wollen – die Frage ist, wo in ihrem Erfahrungshorizont es andocken soll und wie es sich mit dem unbequemen Gefühl verträgt, wenn Personen, denen man bisher vertraut hat, von Dir dekonstruiert werden. Selbst wenn Du die Argumente debunkst, in der Wahrnehmung von Leuten, die das bisher geglaubt haben, diskreditierst Du damit auch die Person diesie ausspricht. So haben sie es gelernt in dieser Pandemie, denn das ist ja der Diskussionsstil, den ihre Vertrauensfiguren gewöhnlich bevorzugt praktizieren.

    Eine zentrale Frage die sich mir aus Deinen Eindrücken stellt: Wie kann es sein, dass diese Menschen sich nicht informiert fühlen? Liegt das an deren Mediennutzung? Oder einfach nur an der Dynamik der Situation? Und wenn ja: Ist den Menschen klar, dass genau diese Dynamik der Pandemie ein deutliches Anzeichen dafür ist, dass einfache Antworten wahrscheinlich nicht hilfreich sind?

  19. #21 Joseph Kuhn
    12. Dezember 2021

    @ Alisier von der Impfskeptikerfront:

    Dürfen sich in Baden-Württemberg derzeit überhaupt so viele Ungeimpfte treffen? Hoffentlich nehmen sie davon kein bleibendes Andenken mit.

    Die Frage von knorke, in welcher Hinsicht sich die Leute “uninformiert” fühlen, ist wirklich interessant. Oft reklamieren ja gerade Impfverweigerer besseres Wissen und tiefere Wahrheiten für sich, Anthroposophen allemal.

  20. #22 Alisier
    12. Dezember 2021

    @ knorke
    Danke! Schöne Antwort, der ich größtenteils zustimme.
    Und eine sehr gute Frage.
    Die ich so einfach auch nicht beantworten kann.
    Ich hätte ein paar Ideen dazu, warte aber noch ab, ob anderen was dazu einfällt.

  21. #23 naja
    12. Dezember 2021

    @ Alisier #17:
    Das hilft überhaupt nicht weiter, aber ich glaube schon, dass Faktoren wie Aufmerksamkeitsökonomie und Soziale Medien, der YouTube Algorithmus und die Tatsache, dass Menschen sich allgemein mehr für spektakulär negative Nachrichten interessieren, einen großen Anteil daran haben, dass ein gewisser Prozentsatz zB Bhakdi glaubt.
    Er hat einfach das bessere, klickbaitigere Narrativ und das wird zum Meme. Es ist eigentlich wie bei 9/11. Es reicht nicht, dass Terroristen Flugzeuge entführt haben, die Geheimdienste müssen dahinter stecken.
    Bei Covid reicht es nicht, dass wir ein disruptives neues Virus haben, dass jede Nation betrifft, sondern hinzu kommt, dass “Koryphäen wie Bhakdi” von den “Mainstream Medien und der Politik” ignoriert werden, wahrscheinlich ist das (angeblich eigentlich harmlose) “Virus im Labor entstanden”, die Impfungen sind “Genexperimente” und “wer weiß, was die uns sonst noch alles verschweigen”.
    Ich glaube, diesem Narrativ von Bhakdi und co muss man ein genauso spannendes entgegensetzen, um betreffende Menschen zu erreichen.

    • #24 Joseph Kuhn
      12. Dezember 2021

      @ naja:

      “Ich glaube, diesem Narrativ von Bhakdi und co muss man ein genauso spannendes entgegensetzen, um betreffende Menschen zu erreichen.”

      Haben Sie eine Idee, wie das aussehen könnte? Berichte von Intensivmediziner/innen und Pflegekräften scheinen nicht durchzudringen.

  22. #25 Alisier
    12. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Völlig fehlende Logik in erstaunlich vielen Punkten ist eine weitere Auffälligkeit.
    Und dann wirds eben schwierig, weswegen ich auf der Ebene auch gar nicht zugreife, respektive nicht zugreifen kann, selbst wenn ich das wollte.

  23. #26 Alisier
    12. Dezember 2021

    @ naja
    Bei der Idee mit dem spannenden Gegennarrativ gehe ich sofort mit.
    Habe ich schon öfter vorgeschlagen wenn es um Diskussionen mit Religiösen jeder Art ging.
    Lass uns einen Glauben erfinden, der logischer, spannender und attraktiver ist, genau.

  24. #27 naja
    12. Dezember 2021

    Vielleicht kannst du ihnen vorschlagen, dass sie selbst nach Widersprüchen in den Videos suchen, nach Aspekten, die sie selber Kritik würdig finden, bevor du debunkst? Dass sie wie in einem Rhetorikseminar versuchen für eine Position zu argumentieren, die sie gar nicht vertreten?

  25. #28 Alisier
    12. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Solche realen Berichte machen diesen Leuten eher Angst.
    Es ist, wie knorke wahrscheinlich sehr richtig bemerkte, auch der starke Wunsch vorhanden beruhigt zu werden, weswegen bei realen Todesfällen auch ignoriert wird, was das Zeug hält.
    Reaktion vor ein paar Monaten als ein guter Freund eine Familienangehörige und Impfgegnerin auf die Toten in Bergamo ansprach: “Weißt Du denn wirklich was in den Särgen drin ist….?”
    Nun kann man sich halt immer so schlecht entverwandten……

  26. #29 naja
    12. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Mein Kommentar 27 ist leider das beste, was mir dazu einfällt. Selbst auf Widersprüche zu stoßen kann ja spannend sein. Und es könnte leichter sein, die eigene Position zu verändern, wenn man eigenen Gedanken folgt. Vielleicht…

    • #30 Joseph Kuhn
      12. Dezember 2021

      @ naja:

      Ja, das glaube ich auch. In seinem schönen Büchlein “Starrköpfe überzeugen” gibt Sebastian Herrmann übrigens ganz ähnliche Ratschläge.

  27. #31 Alisier
    12. Dezember 2021

    @ naja #27
    Guter Vorschlag, und ich würde auch nie direkt debunken, sondern es, wenns geht, die Leute immer möglichst selber machen lassen.
    Nur ist die Schwelle ab der dann komplett geblockt wird erfahrungsgemäß extrem niedrig.
    Sie reinzulegen wäre eine Option, mache ich aber eigentlich nur bei Leuten, die ich wirklich gar nicht ausstehen kann.

  28. #32 Staphylococcus rex
    12. Dezember 2021

    @Alisier #16, der Versuch, die mentale Blockade bei Coronaskeptikern zu durchbrechen ist aller Achtung wert. Und es sollte auch nicht überraschen, dass es beim ersten Versuch nur begrenzte Erfolge gibt. Das wichtigste Ziel ist, dass die andere Seite bereit ist zuzuhören. Wenn das geschafft ist, wurde viel erreicht.

    Ich persönlich habe auch schon ausreichend derartige Gespräche geführt und bin dabei wiederholt an meine Grenzen gestoßen. Hauptsache, man bleibt authentisch und lässt die Tür für weitere Gespräche offen. Manchmal sind es dann scheinbar belanglose Kleinigkeiten, die als Einstieg in ein Gespräch dienen.

    Ein großes Problem in der aktuellen Diskussion besteht auch darin, dass den Menschen ein passender Vergleich fehlt, um die ganze Dimension der aktuellen Pandemie zu erfassen. Aus meiner Sicht drängt sich da die Russische Grippe von 1889-1895 auf:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Grippe_(1889–1895)
    Unabhängig davon, ob es sich damals um eine Influenza oder ein Coronavirus gehandelt hat, die damalige Pandemie dauerte etliche Jahre, also deutlich länger als das aktuelle Geschehen.

    Natürlich gibt es auch Gründe, die für Frustration sorgen. Gegen das Wildvirus reichte eine Impfung, deshalb wurde Anfang 2020 in GB das Impfintervall gestreckt. Gegen die britische Variante (Alpha) war die doppelte Impfung erforderlich. Bei der indischen Vatiante (Delta) sind wir mittlerweile bei drei Impfungen angekommen und Omikron wird uns auch noch einen vierten Piekser abverlangen. Für mich persönlich ist der Preis akzeptabel, weil ich die Fälle sehe, wo Covid seine hässliche Seite zeigt. Für mich gibt es neben der aktuellen Realität noch ein deutlich schlimmeres worst case scenario. Dagegen ist für fachfremde Personen der eingeschränkte Alltag bereits das worst case scenario, dem sie mit aller Macht zu entfliehen versuchen. Über die Phasen der Verarbeitung einer schlimmen Nachricht (Leugnung, Wut, Verhandeln, Depression, Akzeptanz) denke ich, brauchen wir nicht zu diskutieren.

  29. #33 Alisier
    12. Dezember 2021

    @ Staphylococcus rex
    Das gegenseitig Zuhören weiter zu ermöglichen ist aus meiner Sicht die Königsdisziplin.
    Aber dafür braucht man dann doch zuweilen Nerven wie Drahtseile.

  30. #34 PDP10
    12. Dezember 2021

    Das gegenseitig Zuhören weiter zu ermöglichen ist aus meiner Sicht die Königsdisziplin.
    Aber dafür braucht man dann doch zuweilen Nerven wie Drahtseile.

    *unterschreib*

  31. #35 Alisier
    13. Dezember 2021

    @ knorke
    Nochmal zur “Dynamik der Situation”, die Du ansprachst.
    Ich denke in der Tat, dass es sich auch um Überforderung handelt: mit den ganzen Daten können (und wollen) viele gar nicht erst umgehen.
    Dazu passt, dass ca. 2/3 der Impfunwilligen am Freitag noch nichts von Omikron gehört hatten.

  32. #36 PDP10
    13. Dezember 2021

    @Alisier:

    Nochmal ad “Zuhören”:

    Ich hatte ja hier schon einen kleinen Rant (ganz unten) reingeschrieben über Leute mit denen ich neuerdings Humbug diskutieren muss und über die Mühe, die ich mir dann immer gebe Fakten zusammen zu tragen. Das ist schon für sich genommen aufwändig und kostet viel Zeit (und fruchtet oft nichtmal was …).

    Dann aber auch noch die Gelassenheit zu haben, dass mit dem Zuhören (was ich wirklich versuche) hin zu kriegen ist unfassbar anstrengend.

    Da fällt mir wieder dein Sisyphos ein …

    Und:

    die Anwesenden fühlen sich schlecht informiert (was sie auch sind)

    Als ich den Satz gelesen habe, musst ich laut lachen.

    Die Leute sind so vollgeknallt mit “Informationen”, dass sie fast platzen …

    Aber du schreibst es ja selbst:

    Die Frage bleibt natürlich wieso es ausgerechnet die Spacken sind, die sie bis jetzt erreicht haben.

    Ich weiß es nicht. Das ist eine Frage, die uns hoffentlich irgendwann demnächst mal Soziologen oder Psychologen beantworten können.

    Danke für das Teilen deiner Erfahrungen da oben, übrigens.

  33. #37 Alisier
    13. Dezember 2021

    @ Staphylococcus rex
    Ehe ich das Ding hier zuklappe:
    Danke für Deine sehr nette Rückmeldung…..und ich habe soeben von zwei dort Anwesenden die Bitte erhalten, ihnen meine Sicht der Dinge doch bitte nochmal genauer mit entsprechenden Daten zu schicken.
    Das sind vielleicht die 2 🙂

  34. #38 Alisier
    13. Dezember 2021

    @ PDP10
    Gern geschehen!
    So jetzt aber…..

  35. #39 RainerO
    13. Dezember 2021

    @ Alisier

    Dazu passt, dass ca. 2/3 der Impfunwilligen am Freitag noch nichts von Omikron gehört hatten.

    Das ist mir absolut unverständlich. Wie kann man das verpasst haben? Das Gefühl des schlecht informiert seins ist in dem Fall eindeutige selbst verschuldet.

  36. #40 RPGNo1
    13. Dezember 2021

    @Alisier

    Vielen Dank für den Erfahrungsbericht. Vielleicht komme ich noch später dazu, einen längeren Kommentar zu schreiben.

    Zuerst einmal: Hast du überlegt, ob Martin Moders Videos beim Debunken der Impfleugnerargumente helfen können? Sie erklären meines Erachtens nach auf lockere und unterhaltsame Art und Weise verschiedene Aspekte der Pandemie, ohne die Zuschauer mit unzähligen Links erschlagen und auch ohne mahnend erhobenen Zeigefinger, welcher ja auch oft zu einer Abwehrhaltung führt.

  37. #41 Joseph Kuhn
    13. Dezember 2021

    @ Alisier @ naja:

    Ein Problem beim Zuhören mit Bekehrungsabsicht ist, dass die Leute meist merken, wenn man verständnisvoll aus pädagogischer Absicht ist und fühlen sich verkindert. Und wirklich aufrichtig ist man damit ja auch nicht.

    Mir fällt dazu ein Gedicht von Joachim Ringelnatz ein, das nicht in die Schulbücher fand (dessen Vorschlag man aber rein metaphorisch verstehen sollte!):

    “Du musst die Leute in die Fresse knacken.
    Dann, wenn sie aufmerksam geworden sind, –
    Vielleicht nach einer Eisenstange packen. –
    Muss du zu ihnen wie zu einem Kind
    Ganz schamlos fromm und ärmlich einfach reden
    Von Dingen, die du eben noch nicht wusstest.
    Und bittst sie um Verzeihung – einzeln jeden -,
    Dass du sie in die Fresse schlagen musstest.
    Und wenn du siegst: so sollst du traurig gehen,
    Mit einem Witz. Und sie nicht wiedersehen.”

  38. #42 knorke
    13. Dezember 2021

    @39 RainerO Natürlich ist es das. Aber das löst ja das Problem nicht: Alisier hat ganz Recht, dass die Frustrationsgrenze bevor die Leute zumachen sehr niedrig sein dürfte bei allem was dem widerspricht was sie zu wissen glauben.

    Das ist ja überhaupt einer der Gründe, warum sie ohne mit der Wimper zu zucken unlogische Argumente auf der einen Seite akzeptieren und andererseits korrekte Fakten stärkstmöglich ausblenden und so gut im Wegschauen sind.

    Ich denke viel kommt darauf an, nicht belehrend zu wirken und zuzuhören. ich finde Joseph Kuhns Gedanke, dass man das aufrichtig tun muss verständlich. Wie kommt man da hin, man will ja eigentlich, dass sie Argumente akzeptieren? Vielleicht, indem man sich erstmal von der (be)lehrenden Zielstellung löst und miteinander in Dialog tritt. Und indem man sich, finde ich ein guter Gedanke @Alisier, darauf zurückzieht, den Menschen Raum und Werkzeuge für kritisches Denken zu geben. Vielleicht ist da so ähnlich wie mit der alten Weisheit “gib ihnen einen Fisch und sie sind satt für einen Tag, zeig ihnen wie man Fische fängt und sie sind satt ihr Leben lang” (oder so ähnlich).

    Ich war selber mal großer Prä-Astronautik-Fan (Däniken und so). Hätte mir ein Archäologe gesagt, was daran alles verkehrt ist, hätte ich in den Sermon der Däniken-Bücher eingestimmt, dass da wieder oberschlau getan wird und andere Deutungen nicht zugelassen werden. Irgendwann habe ich mich gewundert, dass sich zwischen den einzelnen Dingen die Däniken behauptet wirr hin und her gesprungen wird, teilweise über Jahrtausende hinweg. Schnell fand ich raus, wieviele teils seit Jahrzehnten widerlegte Fälschungen und Lügen ebenfalls unkritisch übernommen wurden und begann zu zweifeln. Erst ab da war ich Belehrungen von Fachleuten gegenüber offen und habe ich mich intensiver mit Leuten beschäftigt, die Prä-Astronautik debunken. Heute kann ich kritisches Denken ein bisschen besser und merke inzwischen, wie fadenscheinig und konstruiert die Zusammenhänge sind die die Prä-Astronautik als Kronzeugen propagiert. Aber so ganz raus ist das Zeug aus meinem Kopf nochimmer nicht. Ich bin halt kein Archäologe und weiß heute noch nicht, was dran ist an Dänikens Aussage, die Pyramiden seien überhaupt keine Gräber und kaum je seien Sarkophage bzw. Mumien darin gefunden worden. Intuitiv halte ich es für Blödsinn, aber recherchiert habe ich das noch nicht. Sollte ich nach bald 20 Jahren nun vielleicht mal nachholen. Egal. Sollte nur ein Beispiel sein.

  39. #43 hto
    Holographische Konfusion
    13. Dezember 2021

    Möchtegernvernünftig – Tja, schon damals als Ärztekammerpräsident Karsten Vilmar frustriert das “sozialverträgliche Frühableben” formulierte, da war es der gleiche heuchlerisch-verlogene “Tanz um den heißen Brei” von “Wer soll das bezahlen?”, oder es ist heute ein weiteres “Treiben der nächsten Sau durchs Dorf”!?

    Und ist das pandemische Fratzengeballere erstmal vorbei, da geht das Sterben und die ignorant-arrogante “Aufmerksamkeit” in den Heimen und sonstigen Pflegeeinrichtungen seinen wie immer und überall gewohnten Gang!?

  40. #44 Staphylococcus rex
    13. Dezember 2021

    @Alisier, das gegenseitige Zuhören funktioniert nur, wenn die betreffende Person irgendwie wichtig ist, ansonsten rutscht man zu schnell ab in Polemik und Basta-Rhetorik. Offene Probleme aktiv auszuklammern und sich in friedlicher Koexistenz zu üben, erfordert Kraft und Ausdauer. Wenn man die andere Person respektiert, wird man feststellen müssen, dass man unterschiedlicher Meinung ist, aber man wird sich einer Wertung wie richtig oder falsch enthalten. Als Einsteiger in die Diskussion kann man auch Gemeinsamkeiten nutzen, die Frustration über die Kommunikationspolitik der alten Bundesregierung oder die Frustration über immer neue Impfungen teilen sicher Alle. Und Kommunikation funktioniert immer auch in beide Richtungen, auch die Gegenseite hat Leidensdruck durch die gestörte Kommunikation.
    @JK #41, der Begriff Bekehrungsabsicht trifft das Problem auf dem Punkt. Gegenseitiges Zuhören bedeutet ergebnisoffen zu diskutieren und die Bekehrung auch mal zu verschieben.

  41. #45 naja
    13. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Ja, jeder Mensch ist anders. Ich glaube, manche ziehen sich zurück, wenn man zu resolut auftritt. Immerhin möchte Alisiers Gruppe ja sprechen. Vielleicht wollen sie eigentlich nur Recht behalten, wer weiß.
    Ich empfinde das gar nicht unaufrichtig oder sonderlich pädagogisch, wenn man Unstimmigkeiten sucht und die Videos und das ganze Gedankengebäude entzaubert.
    Ich hab es bisher nur bei einem relativ engen Freund und Verwandten geschafft, sie von der Impfung zu überzeugen und da hat es über Humor funktioniert. Das geht aber ziemlich sicher nicht, wenn man Menschen nicht nahe genug steht.

  42. #46 schlappohr
    13. Dezember 2021

    Zum Thema Starrköpfe überzeugen. Am Wochenende sprach ich mit einer Arzthelferin im Ruhestand, 76 Jahre, topfit, leitet eine Gymnastikgruppe für Seniorinnen. Diese Gymnastikgruppe hat sich gerade aufgelöst, nachdem bekannt wurde, dass die Leiterin ungeimpft ist und natürlich niemand ein Risiko eingehen will.

    Sie sagte, dass sie sich an dem Tag, wenn die Impfpflicht kommt, eine “Kugel in den Kopf jagen” würde. Es sei besser, von eigener Hand zu sterben, als als fremdgesteuerter Zombie herumzulaufen. Bis dahin würde sie nur noch ungeimpfte in ihre Gruppe aufnehmen.

    Ich muss zugeben, dass ich ich vollkommen überfordert fühlen würde, wenn ich sie vom Impfen (oder irgendewtas anderem) überzeugen sollte.

  43. #47 Alisier
    13. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Ich denke, dass “Bekehrung” das Ganze nicht so richtig trifft.
    Auch wenn ich in gänzlich anderen Kontexten unterwegs bin geht es mir fast immer darum, dass etwas verstanden wird, was vorher im Dunklen lag. Von beiden Seiten.
    Auch ich möchte zudem verstehen wie es zu derart eklatanten Fehlinterpretationen kommen kann, wie wir ihnen gerade allerorten begegnen.
    Und, wie gesagt: die Leute kennen mich und sie wissen aus Erfahrung wie viel wert ich darauf lege, dass sie frei entscheiden können.
    Wenn man aber sehr vielen Irrtümern aufgesessen ist, dann kann man auch nicht mehr sinnvoll entscheiden.
    Insofern wäre es bei der Sichtweise fast schon angebracht Deinen Blog als Tempel der brachialen Bekehrungsversuche zu bezeichnen 😉
    Und ist Aufklärung wirklich Bekehrung? Das erinnert ja dann fast an sattsam bekannte Dikussionen mit Ultrareligiösen, die jede Diskussion mit de Bemerkung auszuhebeln versuchen, dass man ja noch viel gläubiger sei als sie selber, weil man Fakten und Argumenten vertraut und diese unbelegten Behauptungen vorzieht.
    Was ich noch nicht erwähnt hatte, ist, dass ich anfangs von zwei Betroffenen der Gruppe um Intervention gebeten wurde, weil ihre jeweiligen Partner ihnen und den gemeinsamen Kindern das Impfen verbieten.
    Pfui aber auch

  44. #48 Alisier
    13. Dezember 2021

    Sorry, das “Pfui aber auch” bezog sich auf das Vorziehen von Fakten und sauberen Argumenten.

  45. #49 Alisier
    13. Dezember 2021

    Ach ja: “verständnisvoll aus pädagogischer Absicht” ist letztendlich eine Unterstellung.
    Wenn ich das tun würde, dann bekäme ich in einer offenen Diskussion völlig zu Recht keinen Fuß auf den Boden.
    Manchmal mag es sinnvoll sein so zu tun als ob um sich und andere zu schützen. Ansonsten ist es aber ein Rohrkrepierer sondergleichen.

  46. #50 Alisier
    13. Dezember 2021

    @ schlappohr #45
    Eben: es kann nicht ums Bekehren gehen.
    Meiner Meinung nach könnte die Frau trotzdem Hilfe gut gebrauchen.
    Nur ist halt nicht klar was in einem solchen Fall getan werden kann.

  47. #51 Adent
    13. Dezember 2021

    @Alisier
    Sehr sehr gut was du da versuchst, Hut ab!
    Eine Idee hätte ich noch, falls sie nicht schon in einem der Posts kam (habe nicht alle Antworten wortwörtlich gelesen.
    Wenn dich jetzt schon 2 angesprochen haben du mögest ihnen deine Sicht darlegen. Vielleicht kannst du die zwei als Multiplikatoren nehmen, die kommen ja aus der Menge der 10 und haben evtl. vorher ähnlich gedacht. Wenn die zwei “umkippen” könnten sie vielleicht den anderen 8 ihre Sicht näher bringen und sie eher erreichen.
    Nur so spekuliert.
    Viel Erfolg!

  48. #52 M. Hahn
    13. Dezember 2021

    Zur COVID-19-Forschung hat er der Weltöffentlichkeit unlängst seine “Orthodoxie-Skala” zur Verfügung gestellt und versichert “ich helfe gern bei der Umsetzung”.
    https://harald-walach.de/2021/12/04/was-denken-deutsche-immunologen-ueber-sars-cov2/
    Na, das wird wie ein Ruck durch die Forschung gehen.

    Über den Faktencheck auf “tagesschau.de” zu seiner “Maskenstudie”
    https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kinder-masken-studie-103.html
    scheint er immer noch nicht hinweg.
    Gleich zweimal redet er vom Autor des Faktenchecks als “Pferdesportreporter” (aka Wulf Rohwedder), und nein: DER bekommt seine Rohdaten zur Orthodoxie-Umfrage nicht.
    Ui, pöhse….

  49. #53 M. Hahn
    13. Dezember 2021

    Noch eine Walach’sche Lebensansicht:
    “Ich würde zu Dingen, von denen ich nichts verstehe, gar nichts sagen.”
    https://harald-walach.de/2021/07/19/impfstudie-kindermaskenstudie-erlauterungen/
    Seufz…

    Zur Besteigung des Mount Stupid zum Thema “Mobilfunk und Kniebeschwerden” hat es leider trotzdem gereicht:
    https://harald-walach.de/2021/10/11/5g-die-geheime-gefahr-wie-uns-der-neue-mobilfunk-krank-macht/

  50. #54 Joseph Kuhn
    13. Dezember 2021

    @ Alisier:

    Wenn es dir gelingt, impfunwillige Anthroposophen zum Nachdenken zu bringen, ob Impfen vielleicht doch besser als die Infektion ist, würde ich persönlich das natürlich sehr begrüßen.

    Aber von der Diskurs-Struktur her: Was würdest du einem von ihnen antworten, der dich fragt, warum du dich über die Kontaktbeschränkungen in BW hinwegsetzt und zugleich von ihnen erwartest, dass sie Verantwortung übernehmen? Will sagen: Haben die Anthroposophen auch eine Chance, deine Meinung zu verändern? Ist es ein offenes Spiel?

  51. #55 PDP10
    13. Dezember 2021

    @Joseph Kuhn:

    Ein Problem beim Zuhören mit Bekehrungsabsicht ist, dass die Leute meist merken, wenn man verständnisvoll aus pädagogischer Absicht ist und fühlen sich verkindert. Und wirklich aufrichtig ist man damit ja auch nicht.

    Hier bloß “pädagogische Bekehrungsabsicht” zu unterstellen ist vielleicht dann doch ein bisschen einfach. Eigentlich sogar ein bisschen drüber …

    Es geht darum wie Staphylococcus rex es in #44 geschrieben hat “Gegenseitiges Zuhören bedeutet ergebnisoffen zu diskutieren und die Bekehrung auch mal zu verschieben.” (Was ein bisschen widersrpüchlich zu seiner davor getroffen Aussage ist, aber seis drum).

    Was bitte soll man den sonst machen als zu versuchen auf Augenhöhe zu diskutieren? Mit der Brechstange von Herrn Ringelnatz führt das jedenfalls zu praktisch nichts. Sagt jedenfalls auch meine eigene Erfahrung.

    Ich weiß nicht, was dir gerade wieder über die Leber gelaufen ist (ok, angesichts des ganzen Unsinns mit dem du aus beruflichen Gründen wahrscheinlich konfrontiert wirst kann ich mir das eventuell ein bisschen vorstellen …), dass du jetzt einen auf zimtspinne machst und Gras wachsen hörst, wo noch gar keiner was gesät hat.

    Aber: Ob Alisier wohl weiß was er tut, jenseits von der unterstellten “pädagogischen Bekehrungsabsicht”?

    Könnte ja sein. Ich mein ja nur …

    • #56 Joseph Kuhn
      13. Dezember 2021

      @ PDP10:

      Mir ist nichts über die Leber gelaufen. Ich finde Alisiers Versuch interessant und unterstelle ihm nichts. Ich stelle Fragen. Ergebnisoffen.

      Kann Alisier denn “ergebnisoffen diskutieren”? Er wird doch (hoffentlich) nie aus den Gesprächen herausgehen und sagen, gut, Impfen ist vielleicht wirklich falsch. Warum also lässt er sich auf die Gespräche ein? Er sagt selbst, er will Leute zum Impfen bringen. Kann er das, ohne dass sein “Zuhören” von seinen Gesprächspartnern als “pädagogisch” wahrgenommen wird?

      Aber vielleicht muss er ja gar nicht “ergebnisoffen diskutieren”. Warum eigentlich?

  52. #57 schorsch
    13. Dezember 2021

    Manche Impfskeptiker sind durch wirklich garnichts zu überzeugen. Wie z. B. die Lili (Name geändert, d. Red.).

    Ein Jahr lang hat sie so sehnsüchtig gewartet, dass der Spanier gegenüber wieder aufmacht. Ein Jahr erst Lockdown, dann Personalmangel, dann wieder Lockdown, dann immer noch Personalmangel – und dann schließlich die ersehnte Nachricht – die Bodega macht wieder auf! Ausgelassener Jubel!

    Und dann der Dämpfer: 2G in der Gastronomie!

    Lili ist keine Querdenkerin, sie ist sich auch bewußt, dass ihre Entscheidung gegen das Impfen nicht rational begründet ist. Sie versucht auch gar nicht, sich oder anderen da etwas vorzulügen. Aber sie wird ihre Entscheidung nicht ändern.

    Ich habe ihr angedroht, den ersten Stein zu werfen. Sobald es mir einmal gelingt, 24h hintereinander nur rationale Entscheidungen zu treffen. Beeindruckt sie nicht, sie weiss, dass ich bluffe.

  53. #58 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Fangen wir mit dem Einfachsten an:
    Wie kommst Du auf Baden-Württemberg?? Ich dachte zuerst es sei nur ein Lapsus gewesen.
    Ich wohne in Niedersachsen und wir waren in Niedersachsen, und da darf man sich im Moment zu 50 draußen treffen (es waren, wie erwähnt, erheblich weniger), und genau daran haben wir uns auch gehalten, obwohl es schweinekalt war.
    Was Deine anderen Fragen, respektive Einwände betrifft:
    ich verstehe worauf Du abzielst, fühle mich aber immer noch nicht so richtig gemeint.
    An einem direkten Disput der sich nicht an Missverständnissen und Unterstellungen entlanghangelt bin ich fast immer interessiert.
    Wie Du aber vielleicht an der Uhrzeit siehst werde ich, nachdem ich meine Pflichten erfüllt habe erstmal etwas Schlaf brauchen.
    Am Abend bin ich dann hoffentlich wieder halbwegs brauchbar.

    • #59 Joseph Kuhn
      14. Dezember 2021

      @ Alisier:

      “Wie kommst Du auf Baden-Württemberg?? Ich dachte zuerst es sei nur ein Lapsus gewesen. Ich wohne in Niedersachsen”

      Weiß auch nicht, irgendwie habe ich dich immer in BW gesehen. Dann können natürlich die Anthroposophen die Frage mit den ignorierten Kontaktbeschränkungen nicht stellen.

      Der Schlaf des Tapferen sei dir gegönnt, gute Nacht.

  54. #60 Alisier
    14. Dezember 2021

    Natürlich Quatsch: auch hier gilt 15, nicht 50……

  55. #61 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Eine Frage kann ich jetzt schon beantworten: eine Chance, dass ich meinen Blick auf Fakten verändere, gibt es kaum. Und genau das wäre nötig um Impfen plötzlich in diesem Falle doof zu finden.
    Und ich bin schleichend zum Impfpflichtgegner geworden. Es muss anders gehen, aus für mich inzwischen sehr vielen Gründen.

  56. #62 RPGNo1
    14. Dezember 2021

    @Joseph Kuhn

    Ich bin der Niedersachse, den es nach BW verschlagen hat. Da ich auch ganz gerne über Homöopathie und Anthroposophie diskutiere und hier in BW ja nach letzten Untersuchungen die esoterische Keimzelle des Querdenkerunwesens (*) ist, kommt eventuell daher die Verwechslung. 🙂

    (*) Gestern z.B. gab es eine unangemeldete Demo in Ravensburg. Die Teilnehmer waren u.a. so zuvorkommend, ihre mitgebrachten (Klein)kinder Parolen rufen zu lassen, deren Inhalte diese in dem Alter noch gar nicht erfassen können.

  57. #63 Staphylococcus rex
    14. Dezember 2021

    Nur um Missverständnissen vorzubeugen, ergebnisoffen diskutieren bedeutet lediglich, den Gesprächspartner nicht als zu bekehrendes Objekt, sondern als Subjekt zu betrachten, dessen Äußerungen den Lauf der Diskussion mit beeinflussen.

    Ergebnisoffen bedeutet nicht, dass man seine Positionen verrät, aber es bedeutet durchaus, dass man andere Blickwinkel als den eigenen Blickwinkel zulässt und danach die eigene Position gegebenenfalls nachjustiert. Die Qualität der Argumente bestimmt, wie weit sich jeder in einem Gespräch bewegt. Ergebnisoffen bedeutet nicht automatisch Chancengleichheit in der Diskussion. Ein breites Wissen und logisches Denken geben einem Vorteile, und ich habe keine Skrupel, diese Vorteile auch auszuspielen. Vielleicht bin ich damit auch ein Heuchler, andererseits habe ich kein Monopol auf diese Trümpfe und diese Faktoren können genauso auch gegen mich verwendet werden.

    Aber nicht alle Argumente sind gleichwertig, es zählen nur die Argumente, welche die Einlaßkontrolle beim Gegenüber passieren. Der Kopf des Gesprächspartners ist in der Regel übervoll mit Argumenten, deshalb ist es sinnvoll erst einmal mit den Gemeinsamkeiten anzufangen und ein Stück des Weges gemeinsam zu gehen. Irgendwann kommt dann der Punkt wo die Ansichten sich trennen. Und hier wird es spannend, ist es eine Fehlinformation oder eine falsche Verknüpfung von Fakten, die zu unterschiedlichen Bewertungen führt? Wenn das Ringen um einen Konsens in einer kleinen Detailfrage dazu führt, dass der Gesprächspartner eine wissenschaftliche Arbeitsweise zulässt, dann ist schon viel gewonnen.

  58. #64 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ Staphylococcus rex
    Da gehe ich grundsätzlich gerne mit.
    Über Details könnten und sollten wir dann diskutieren.

  59. #65 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ RPGNo1
    Und ich bin der Ausländer und Wahl-Heidelberger, den es in die Stadt verschlagen hat, in der Hitler eingebürgert wurde….was auch immer uns das sagt.
    Ach, Du warst mal wieder in einer Kirche? 😉

  60. #66 stone1
    14. Dezember 2021

    ergebnisoffen diskutieren

    Ähm, ist das nicht ein Euphemismus für ‘um den heißen Brei herum reden’?
    Sollte man nicht besser zielgerichtet diskutieren, wenn man Leuten den Sinn und Nutzen von Impfungen nahe bringen will?

  61. #67 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ stone1
    Es ist wahrscheinlich doch komplizierter:
    “Ergebnisoffen diskutieren” wird oft von Menschen benutzt, die schon genau wissen, was in der Diskussion herauskommen soll und die sich auch durchzusetzen gedenken.
    Das unterstelle ich aber weder Joseph Kuhn noch Stapylococcus rex.
    Aber es ist ein guter Einwand, um Unterschiede in Diskussionsführungen herauszuarbeiten.
    In dieser speziellen, von mir und den anderen Teilnehmern gewünschten Diskussion ging es erstmal darum Quellen zu vergleichen und einzuschätzen.
    Am Ende des Abends war es allen wichtig, die eigenen Quellen nochmal auf Herz und Nieren zu prüfen (was ich auch bei meinen Quellen tun werde, soweit es mir möglich ist) und sich die Quellen gegenseitig zu zeigen.
    Viel mehr wollte und konnte ich erstmal nicht erreichen.

  62. #68 Alisier
    14. Dezember 2021

    Disclaimer:
    Die auf konzentriertem Zuhören basierende Unterhaltung hatte nicht das Ziel auf Quellenüberprüfung hinauszulaufen.
    Es hat sich dahin entwickelt ohne dass extremes Nudging stattgefunden hätte.
    Aber mein Wissen und die Quellen habe ich eben auch nicht versteckt, sondern diese zur Begutachtung offen ausgebreitet und darum gebeten, dass die anderen sich in dem Sinne auch nackig machen.
    ….und das bei Temperaturen um den Gefrierpunkt.

  63. #69 Tina
    14. Dezember 2021

    Ich hatte neulich ein kleines Erlebnis mit einem gewissen Aha-Effekt, das ich hier mal kurz schildern will. Es geht dabei um die Frage, auf welcher Grundlage wir überhaupt Diskussionen führen. Und um Selbsterkenntnis.

    Letzte Woche brauchte ich einen tagesaktuellen offiziellen Coronatest für den Zutritt zu einer Einrichtung, in der mein Impfpass alleine nicht ausreicht. Also stellte ich mich am Bahnhof vor einem dieser Container in die Schlange, bei dem das DRK seine Coronatests durchführt. Vor mir in der Schlange standen so an die 20 Leute und es dauerte… Und es war zudem auch noch recht kalt…

    Nach einiger Zeit kam ein Mitarbeiter des Testteams aus dem Container und hielt eine kurze, ein wenig launige Ansprache, in der er uns Wartende darum bat, die Corona-Warnapp herunterzuladen und zu installieren und seine Daten dort einzutragen. Also wer die noch nicht hat, sollte das bitte jetzt tun, da mit dieser App die Anmeldung schneller ginge und außerdem würde man das Testergebnis hinterher direkt auf sein Smartphone gesendet bekommen, könnte also direkt nach der Testdurchführung weggehen und müsste dann auch nicht gut 20 Minuten hinter dem Container in der Kälte auf den Ausdruck warten.

    Als der Mitarbeiter wieder in seinem Container verschwunden war, fragte ich, da ich die App nicht habe, die Umstehenden, ob die App wirklich nötig und sinnvoll ist. Daraufhin drehte sich der vor mehr stehende junge Typ, so um die 20, um und sagte vollkommen tiefenentspannt, dass er die App auch nicht hat und außerdem hätte er auch gar keinen Internetempfang um die zu installieren. Er zeigte dann kurz sein Handy und anscheinend war er gerade im Internet. “Braucht man nicht.” meinte er mit einem breiten Grinsen. Der nahm die ganze Sache anscheinend nicht ernst und fühlte sich offensichtlich richtig gut dabei, dagegen zu sein, also quasi aus Protestgründen die App nicht zu installieren.

    Um mich herum allgemeine Zustimmung und eine gewisse Erheiterung … Wahrscheinlich hatten die Leute diese Ansprache schon öfter gehört …
    Wahrscheinlich brauchten sie öfter so einen Test, weil sie nicht geimpft sind, dachte ich …

    Es entstand dann so ein gewisses Gruppenfeeling, bei dem ich plötzlich ein Teil davon war, weil auch ich grinste. In dem Moment dachte ich nämlich: „Wie recht er doch hat!“ Wozu soll ich mir jetzt so eine blöde App auf mein Smartphone laden, was ja alles umständlich ist, nur weil das ein anderer von mir will? Es ist cool, da nicht mitzumachen und überhaupt, dass es Spaß macht, wenn man sich Autoritäten verweigert (in diesem Fall dem Mitarbeiter der Teststation).
    Das war dann auch der Moment der Selbsterkenntnis. Es geht nicht immer darum, wer die besseren Argumente hat, sondern darum, wie man sich fühlt und zu welcher Gruppe man gehört oder gehören will. Und dann habe ich mir überlegt, wie ich wohl auf die Pandemie reagiert hätte, wenn sie damals stattgefunden hätte als ich 20 war. Ehrlich gesagt weiß ich es nicht so ganz genau. Kann sein, so ähnlich wie heute, kann aber auch sein, dass ich es ziemlich cool gefunden hätte, irgendwie “dagegen” zu sein, einfach weil es sich gut anfühlt Teil einer Protestgruppe zu sein.

    Ich weiß nicht, inwieweit ihr das nachvollziehen könnt, aber mir hat die Situation zu denken gegeben, einerseits weil ich in dem Moment ein bisschen von mir selbst überrascht war und das kommt ja nun auch nicht jeden Tag vor und weil ich mich seitdem frage, was daraus folgt.
    Vielleicht muss man mit Leuten, die eine völlig andere Haltung zu der Pandemie haben als man selbst, die Teil ganz anderer Gruppen und sozialer Umfelder sind und deren Einstellung man zum Teil unverständlich findet, irgendwie anders diskutieren. Denn vielleicht geht es bei der ganzen Sache sehr viel mehr um Gefühle als nur um die Fakten. Nur so ein Gedanke.

    Die App habe ich übrigens nicht installiert. Ging auch ohne . Und soweit ich es sehen konnte, hat es auch sonst niemand getan.
    Aber um die App und ob die nun sinnvoll ist oder nicht, ging es hier ja eigentlich auch nur am Rande …

  64. #70 RPGNo1
    14. Dezember 2021

    @Alisier

    Ach, Du warst mal wieder in einer Kirche? 😉

    Ähm, wie bitte? Den Satz verstehe ich jetzt nicht.

  65. #71 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ RPGNo1
    “….ihre mitgebrachten (Klein)kinder Parolen rufen zu lassen, deren Inhalte diese in dem Alter noch gar nicht erfassen können.”

  66. #72 Alisier
    14. Dezember 2021

    Ich möchte das bei Dir hier nicht verlinken Joseph.
    Aber eines der beliebtesten Videos der letzten 10 Tage bei den Impskeptikern, das bei der Zusammenkunft alle gesehen hatten obwohl es über 1 1/2 Stunden lang ist sollte aus meiner Sicht unbedingt wahrgenommen werden, um ansatzweise zu begreifen, wie das Ganze funktioniert.
    Außerdem möchte ich nicht der einzige sein, der sich stundenlang schreiend die Haare raufen muss 🙂
    Ok….Marc Friedrich….Cullen……1:35:24
    Meiner Meinung nach hilft selbst kurzes Reingucken um zu verstehen was da gerade passiert, besonders wenn man die Kommentare liest.

  67. #73 RPGNo1
    14. Dezember 2021

    @Alisier

    Aha, danke. 😀

    Ne, es ging eher um so etwas wie “Frieden, Freiheit, Demokratie”, die in D ja ganz schröcklich bedroht sind. 😉

  68. #74 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ RPGNo1
    Ja sind sie…..genau durch die, welche mit Fackeln und Mistgabeln Menschen und Positionen aggressiv und direkt abngreifen, weil ihnen deren Position nicht passt.
    Ohne emoticon.
    Ok, die Mistgabeln nehme ich zurück….
    Und dann gibts noch die Ängstlichen und Verunsicherten. Und genau die können wir für demokratische und saubere Diskursprozesse zurückgewinnen.
    Davon bin ich inzwischen überzeugt.
    Und das ist ein wichtiger Grund weswegen ich die Impfpflicht ablehne. Ich halte andere Instrumente für weitaus zielführender.

  69. #75 Alisier
    14. Dezember 2021

    ….habe gerade gesehen, dass Bernd Harder das Cullen-Friedrich Ding schon am 4.12. verlinkt hatte.
    Der schier unglaubliche Erfolg mag für uns hier ziemlich rätselhaft sein, aber für andre ist dieses Interview eine Offenbarung sondergleichen.
    Warum?
    Wenn wir das verstehen, könnten wir dem Grund für das Abdriften ganzer Bevölkerungsteile einen Schritt näher gekommen sein.

  70. #76 stone1
    onestoneblog.wordpress.com
    14. Dezember 2021

    Vor ein paar Tagen hab ich bei einer anderen Bloggerin einen Beitrag entdeckt, der mir so gut gefallen hat, dass ich ihn rebloggte, was ich nur äußerst selten mache.

    Mit einem uTube-Beitrag vom Spieltheoretiker Christian Rieck, der die Argumentation von Impfbefürwortern und -ablehnern aus seiner Perspektive analysiert. Da ich seit ~letztem Sommer die Diskussionen hier kaum mehr verfolge, weiß ich nicht, ob Ihr das schon kennt, mir hilft es jedenfalls, die irrational erscheinende Argumentation von Impfskeptikern ansatzweise zu verstehen.

    https://onestoneblog.wordpress.com/2021/12/12/corona-und-die-dummheit-des-anderen-du-hast-recht/

    Dort findet sich auch ein Link zu dem Blog, wo ich den Clip gefunden habe, dort geht es allerdings in erster Linie um Fotografie und sonstige Kunstthemen.

    Leider hab ich selber bis Jahresende wenig bis keine Freizeit, um mich aktiv an Diskussionen dazu zu beteiligen, falls jemand bei mir dazu kommentiert, werde ich das auf alle Fälle, vielleicht mit ein paar Tagen Verzögerung, mitbekommen und auch antworten.

    Wahrscheinlicher ist, dass manche von Euch sich das eh schon ähnlich überlegt haben, aber vielleicht hilft es ja @Alisier ein bisschen an der Impfskeptikerfront.

  71. #77 Tina
    14. Dezember 2021

    @JK

    Danke für das Befreien meines Kommentars aus dem Filter.

  72. #78 Alisier
    14. Dezember 2021

    Danke stone1!
    Gute Videos, die schonend mit den freiwillig Nichtgeimpften umgehen könnte ich in der Tat noch ein paar brauchen.
    Vorschläge werden gerne angenommen.
    Aber Vorsicht: auch hier ist die Ablehnschwelle niedrig und gute Videos, die die Leute fair abholen wo sie gerade stehen sind extrem selten wie ich feststellen musste.
    Auch Martin Moder, den ich sehr schätze, funzt hier eher nicht.

  73. #79 naja
    14. Dezember 2021

    @ Alisier
    Hab in das beschriebene Video reingehört. Der Moderator muss sich wirklich furchtbar naiv stellen, damit das ganze funktioniert und der Experte seinen langatmigen Sermon loslassen kann. Hab einfach wild ein paar Minuten im Video rumgeklickt und konnte folgende drei Felder auf meiner Corona Bullshit Bingo Karte abhaken: wie eine Grippe, keine Übersterblichkeit, Durchschnittsalter der Gestorbenen liegt über der Durchschnittlebenserwartung, also (Moderator blinkt ungläubig als er es wagt, diesen für ihn völlig neuen Gedanken auszusprechen) hat die Regierung ja doch ganz klar völlig über reagiert mit all den Einschränkungen.
    Dazu noch eine Prise an oder mit? und das ganze serviert an unpräzisen Mengenangaben mit einem ordentlichen Schuss unzulässiger Schlussfolgerungen. Et voilà.

  74. #80 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ naja
    Genau, fertig ist die Verschwörungssoße.
    Bon appétit, aber runter kriegt man das Zeug nur, wenn man jeden Geschmackssinn verloren hat.
    Womit dann auch bewiesen wäre, dass Impfskeptiker sich längst infiziert haben.

  75. #81 Alisier
    14. Dezember 2021

    Etwas anderes ist aber vielleicht noch wichtiger:
    Es geht in dem Video fast ausschließlich um Verharmlosung, Leugnung und Beruhigung.
    Und das während 94 Minuten, ohne dass irgendwelche echten Informationen auftauchen würden.
    Wenn so ein Video wie wild geteilt wird, dann sagt das einiges über die Gemütslage der Nichtgeimpften aus.
    Da sollten wir vielleicht ansetzen: bei den Emotionen und nicht bei Fakten, die nur als BVedrohung wahrgenommen werden (können).

  76. #82 Alisier
    14. Dezember 2021
  77. #83 RainerO
    14. Dezember 2021

    @ Alisier

    Da sollten wir vielleicht ansetzen: bei den Emotionen und nicht bei Fakten,…

    Dazu möchte ich auf den nachträglich aufgetauchten Kommentar von Tina (#69) verweisen, damit der nicht untergeht.

    Fakten werden die meisten immer noch Ungeimpften nicht (mehr) überzeugen. Diese Erkenntnis ist ja auch nicht neu. Nur mit welchen Emotionen will man denn an sie rankommen? Geschichten von (teilweise schwer) Covid-19 Betroffenen (bei Mimikama werden Lachsmilies verteilt – die Verteilenden fliegen)? Besuche auf der Intensivstation (siehe Liefers, nach kurzer Schockstarre wird kurz darauf gleich wieder relativiert)? Plakataktionen mit Schockbildern wie auf Zigarettenpackungen? Rührselige Spots mit – dank Booster ermöglichten – Viergenerationentreffen im Altersheim bei Uromi?
    Ich weiß es auch nicht und habe es mehr oder weniger aufgegeben, außerhalb meiner engsten Familien-/Freundes-Bubble zu versuchen, irgend etwas zu erreichen (und da muss ich nicht mehr, ausnahmslos alle sind geimpft/geboostert). Ich habe nicht mehr die Zeit, aber vor allem nicht mehr die Kraft/Nerven, “steter Tropfen” zu spielen.

  78. #84 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ RainerO
    Ja, verstehe ich gut.
    Ich habe mir bei meinem Außentermin zudem eine Erkältung geholt, die sich gewaschen hat.
    Trotzdem: aufgeben ist keine Option.
    Genervt Pause machen schon.
    Mit welchen Emotionen? Keine angstmachenden, auf keinen Fall.
    Aber gute, wahre Geschichten könnten funktionieren.
    So jetzt: Wärmeflasche, Bett. Ich bin halt keine 30 mehr.

    • #85 Joseph Kuhn
      14. Dezember 2021

      @ Alisier:

      Ganz ironiefrei: Du hast dir keine “Erkältung” geholt, sondern eine Infektion. Vermutlich eine harmlose. Aber ich würde einen Selbsttest machen, wenn nicht schon geschehen. Symptome sind der ideale Anwendungsfall.

      Jetzt doch etwas ironisch: Solltest du positiv sein, hättest du beim nächsten Gespräch mit den Anthroposophen mehr street credibility, was Hinweise auf unangenehme Folgen der Infektion angeht.

      Wieder ironiefrei: Gute Besserung.

  79. #86 Alisier
    14. Dezember 2021

    @ Joseph Kuhn
    Hab ich tatsächlich schon, Danke 🙂 Ist negativ
    Und morgen nochmal.
    Ich sehe sowieso zu viele Leute. Es wäre in der Tat fahrlässig, in diesem Falle unvorsichtig zu sein.

  80. #87 Tullitante
    Niedersachsen
    14. Dezember 2021

    völlig o.t. @ Joseph
    “Fließenleger Ernst” gefällt mir. Ein neuer Kombiberuf: Porzellan und Keramik aus einer Hand. 🙂

    • #88 Joseph Kuhn
      15. Dezember 2021

      … danke, ist korrigiert. Man sieht, Ernst hat es im Leben schwer.

  81. #89 Michael Minski
    14. Dezember 2021

    Wer ist Nick Maxwell? Ein Sportler laut Recherche. Was hat es mit seinen Spruch auf sich?

  82. #90 Michael Minski
    14. Dezember 2021

    Sorry
    Ein Wissenschaftsphilosoph, siehe Literaturverzeichnis Punkt 8
    Der Text des Herrn W. war etwas langatmig, habe ihn nur grob überflogen.
    Sie können meine Frage gerne löschen

  83. #91 Jolly
    15. Dezember 2021

    @Tina

    Ich weiß nicht, inwieweit ihr das nachvollziehen könnt

    Also ich sehr gut.

  84. #92 Jolly
    15. Dezember 2021

    @stone1

    Gutes Video, danke fürs Verlinken.

    mir hilft es jedenfalls, die irrational erscheinende Argumentation von Impfskeptikern ansatzweise zu verstehen.

    Mir hilft es auch meine – zumindest mir – rational erscheinende Argumentation besser zu verstehen.

    Es wird dabei nochmal deutlich, warum der Begriff ‘Trittbrettfahrer’ für Impfverweigerer, eher nicht geeignet ist.

    Das zugrundeliegende Essay ‘Die Prinzipien der menschlichen Dummheit’ ist unabhängig vom aktuellen Bezug lesenswert. (hatte ich den Tipp nicht unlängst von hier irgendwo?)

  85. #93 stone1
    15. Dezember 2021

    So kann man auch ein paar Leute erreichen:
    Gestern abend hab ich in der Zeitung gelesen, dass vorige Woche in der Linzer Tabakfabrik (seit einiger Zeit ein Veranstaltungsort) eine Banksy-Ausstellung mit Impfgelegenheit veranstaltet wurde, da haben sich dann einige bisher ungeimpfte auch gerne eine Spritze setzen lassen.
    Hab mich a bissi geärgert, die Ausstellung verpasst zu haben, aber für ein gewisses Klientel ist das geeignet, für andere müsste man halt andere Veranstaltungen machen.

  86. #94 RPGNo1
    15. Dezember 2021

    Wer erinnert sich noch an Christoph Maria Herbsts alter Ego Bernd Stromberg? Dieser wirbt jetzt für eine Corona-Impfung.

    https://blog.gwup.net/2021/12/14/videos-bernd-stromberg-wirbt-fuer-die-corona-impfung/

  87. #95 RPGNo1
    15. Dezember 2021

    Da in diesem Thread schon einiges OT ist, möchte ich folgendes beitragen.

    In der Firma (pharmazeutischer Betrieb) herrscht seit November 3G-Pflicht.

    https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/3g-am-arbeitsplatz-110.html

    Das hat in einzelnen Fällen für Unruhe gesorgt, da nicht geimpfte Mitarbeiter sich mit Hinweis auf ihren bevorstehenden Arbeitsbeginn um die tägliche Testpflicht drücken wollten. Wachdienst und Empfang haben aber die Vorgaben der Geschäftsführung strikt befolgt und sich auf keine Diskussionen eingelassen.

    Einem langjährigen Mitarbeiter ist jedoch der Kragen geplatzt, und er hat eine drastische Email an einen sehr großen Firmenverteiler geschickt. Er würde diese Kontrolle nicht mitmachen, er fühlt sich durch die Tests diskriminiert (aha, ungeimpft) wie es über viele Jahre die Schwulen (!) in Deutschland gewesen seien, er wollte für die Firma nicht mehr arbeiten und noch einige heftigere Sachen mehr. Die Email wurde nach kurzer Zeit aus dem System gelöscht, aber die Botschaft hatte sich natürlich bereits wie ein Lauffeuer verbreitet.

    Ergebnis: Der Mann, mit dem ich in regelmäßigen Austausch stand, arbeitet nicht mehr bei uns. kA, ob er gekündigt hat oder gegangen wurde.

    Was mich in diesem Fall erschüttert: Der Mitarbeiter hat augenscheinlich nicht nur Furcht gegenüber Impfungen gehabt. Sondern er muss sich intensiv mit der Querdenkerszene befasst und deren Fehlinformationen verinnerlicht haben, wenn er sich mit Querdenkersprech geradezu ausfällig gegenüber der Testpflicht äußert und seinen Brötchengeber, der nur das geltende Recht durchsetzt, an den Pranger stellt. Und vielleicht wollte er auch Mitstreiter für seine Sache rekrutieren, denn warum sonst wurde die Email an ein so breites Publikum geschickt?

  88. #96 Alisier
    15. Dezember 2021

    @ RPGNo1
    Wenn jemand glaubt, dass er Recht hat und sich dann auch noch durch den Austausch mit Gleichgesinnten davon überzeugt dass nur seine Gruppe im Besitz der einzig wahren Wahrheit ist, passiert dergleichen relativ schnell.
    Für diesen Mitarbeiter ist das, was er tat absolut rational und notwendig gewesen.
    Und auch wenn es jetzt gebetsmühlenmäßig rüberkommen mag: Hallo, wie viele Religionsgemeinschaften haben wir denn in diesem Land, deren Mitglieder sich sehr ähnlich verhalten?
    Und wie viele von uns Rechthabern legen denn nicht nur im Affekt Verhaltensweisen an den Tag, die zuweilen ebenfalls äußerst ähnlich sind?
    All das ist menschlich.
    Die Frage ist halt nur ob und wem es schadet und ob wir das in jedem Falle akzeptieren sollten.

  89. #97 RPGNo1
    15. Dezember 2021

    @Alisier

    Ich kann zumindest die Frage beantworten. Der Mitarbeiter hat sich auf jeden Fall finanziell selbst geschadet. Ob er in seinem Alter (55+) nochmal einen ähnlich gut bezahlten und auch sonst abgesicherten Job findet, wage ich zu bezweifeln.

    Wahrscheinlich wird er sich bald auch gesundheitlich schaden, da ungeimpft.

  90. #98 M. Hahn
    15. Dezember 2021

    @Tina:
    Schön beschrieben. Wer das so überhaupt nicht nachvollziehen kann,… der schwindelt.

  91. #99 schlappohr
    16. Dezember 2021

    @Tina,
    das Zugehörigkeitsgefühl hat eine enorme Wirkung. Wäre mal interessant, wie der junge Mann reagiert hätte, wenn alle anderen sofort die App installiert hätten. Erinnert mich an die uralte Fernsehwerbung, in der der Opa im Plattenladen seine Einkäufe mit der Kreditkarte bezahlt, wärhend der hippe Youngster hektisch das Bargeld aus seinen Hosentaschen kramt.

    Ich habe die App auch nicht installiert, weil mein Smartphone-Betriebssystem nicht untertstützt wird, und ich werde sicher kein neues Handy kaufen für die Corona-App.
    Aber alle Teststationen, bei denen ich bisher war, verschicken das Ergebnis auf Wunsch per E-Mail, niemand muss in der Kälte warten. Also ja, es geht genauso gut ohne diese App.

  92. #100 rolak
    16. Dezember 2021

    per E-Mail, niemand muss in der Kälte warten

    Jetzt mal ganz abgesehen davon, daß Tinas Typ zu Weichei ist um ‘will ich nicht’ zu sagen: Im Prinzip nein. Mein ZellFon könnte nicht mal mail. Als hier im August 3G zum GastronomieStandard wurde, hatte ich wg einer kleinen KrankenhausTournee diese Änderung verpaßt und ging daher nach dem Treffen von vor der Kneipe zum Test. Ergebnis gabs per sms, klang gut.

    Diese sm bestand allerdings nur aus einer url und konnte erst entbröselt werden, als dem Kellner die Idee kam, den Text an des Besuches Smartie zu senden, von wo aus dann ins www gepirscht wurde und die NegativNachricht verkündet werden konnte.
    Von hinten durch die Brust ins Auge – und weit entfernt von ‘niemand’.

    Zwar OT, dürfte bei einem thread zu Walachs Ergüssen aber Grundvoraussetzung sein…

  93. #101 Tina
    16. Dezember 2021

    @schlappohr

    das Zugehörigkeitsgefühl hat eine enorme Wirkung.

    Ja, und es ist sehr interessant, wenn man das in bestimmten Situationen live erleben kann. Ich denke, dass dieses Phänomen manchmal unterschätzt wird und es sinnvoll ist, mehr darüber nachzudenken, auch darüber, inwieweit es einen selbst betrifft und ganz allgemein, wie man zu dem Menschen geworden ist, der man ist. Die eigene Prägung nimmt man ja oft als gegeben, sozusagen selbstverständlich hin, was sie ja aber nicht ist. Es hätte immer auch anders laufen können.
    Und Menschen, deren Weltbilder einem sehr fremd sind, versteht man vielleicht etwas besser, wenn man sich die enorme Wirkung der Gruppenzugehörigkeit mit allem drum und dran immer mal wieder ganz bewusst vor Augen führt.

  94. #102 schlappohr
    17. Dezember 2021

    @rolak
    Mein SP kann zwar E-Mail, aber ich gehöre zu der prähistorischen Spezies, die tatsächlich noch ohne Smartphone existieren kann (*). Insofern habe ich das Teil nur in seltenen Fällen bei mir und das Feature nutzt mir daher wenig. Trotzdem kann man E-Mail überall abfragen (z.B. am heimischen PC) ohne an eine App gebunden zu sein, die zwangsweise auf dem eigenen Smartphone laufen muss. Es erschließt sich mir ohnehin nicht, warum man für jeden Sch**ß eine eigene App braucht. Das meiste ginge genauso mit einem einfachen Webbrowser. Tatsächlich sind viele Apps nichts anderes als einfache Webbrowser mit fest eingebauten JavaScript-Code.

    Kleines Schmankerl am Rande: Nachdem ich vor einiger Zeit Kontaktperson war, musste ich zum PCR-Test beim Arzt. Das Ergebnis ließ sich nur per CoronaApp abfragen. Mit einiger Beharrlichkeit hat meine Frau dann herausgefunden, dass man das Ergebnis auch direkt beim Labor abfragen kann. Dazu braucht man die Nummer unter dem QR-Code und die Auftragsnummer, die man beim Arzt erfragen muss, was die Arzthelferin deutlich an die Grenzen ihrer Fähigkeiten gebracht hat. Zudem bekommt man das Ergebnis erst, wenn der Arzt es gesehen und freigegeben hat. Also alles maximal kompliziert und umständlich.

    (*) und das trotz Studium in technischer Informatik. Für manche jüngeren Zeitgenossen klingt das, als könnte ich unter Wasser atmen.