Das Unstrittige vorneweg: Impfen gegen Covid-19 ist das Gebot der Stunde, auch wenn die Impfung gegen Infektion und Transmission nicht so gut wirkt, wie ursprünglich erhofft. Sie schützt aber sehr gut vor schweren Krankheitsverläufen – vor allem nach Boosterung.

Eine andere, nicht einfache Frage, ist die nach dem Nutzen einer allgemeinen Impfpflicht. Gegen die Omikron-Welle käme sie zu spät. Omikron rast gerade als „schmutzige Impfung“ mit erheblichen Nebenwirkungen durch Europa und dürfte mit seinem Beutezug fertig sein, bis eine allgemeine Impfpflicht greift. Offen ist, wie viele Hospitalisierungen und Sterbefälle dann in der Bilanz stehen, wenn Omikron auch die alten Menschen und hier vor allem die gesundheitlich angeschlagenen Menschen in den Heimen erreicht. Noch macht es ja bevorzugt Jagd auf Jüngere.

Gesundheitsminister Lauterbach plädiert trotzdem für eine allgemeine Impfpflicht, gewissermaßen als Vorsorge gegen nachlassenden Impfschutz und/oder neue Varianten im nächsten Winter. Für die Kontrolle wird als Option immer wieder ein Impfregister genannt, dessen Eintragungen dann mit den Einwohnermeldeamtsdaten abgeglichen werden sollen.

Auch hier das Unstrittige vorneweg. Ein Impfregister ist eine gute Idee. Man hätte es schon lange auf den Weg bringen sollen. Aber nicht als Kontrollinstrument für eine Impfpflicht, sondern wie andere Register auch, um epidemiologische und ggf. auch klinische Daten zu sammeln und – in pseudonymisierter Form – mit Daten z.B. aus der Gesundheitsversorgung zu verknüpfen. Dass es so ein Register nicht gibt, ist für die Versorgungsforschung eine versäumte Riesenchance.

In der Süddeutschen Zeitung wird heute – in der Printausgabe unter der Überschrift „Ein Register muss her“ – ebenfalls für ein Impfregister geworben. Leider mit dem primären Zweck der Kontrolle einer Impfpflicht. Dass Register im Gesundheitswesen eigentlich einen anderen Zweck haben, läuft dabei unter „übrigens“: In anderen Ländern habe man auch ein Register und dort „helfen die Register übrigens auch, Impfungen sicherer zu machen, weil Nebenwirkungen mit erfasst und dank der Daten erforscht werden können.“

Im Gesundheitswesen gibt es viele Register, vom flächendeckenden und sehr aufwändigen Krebsregister bis hin zu regionalen Herzinfarktregistern. Sie alle leben vom Vertrauen der Patient/innen, dass ihre Gesundheitsdaten nicht gegen sie verwendet werden, dass aus ihren Daten kein Gesundheitssündenregister wird. Sie beruhen auf Einwilligungslösungen, was die Datendokumentation angeht, zumindest aber gibt es die Möglichkeit des Opt-Out. Das ist von elementarer Bedeutung insbesondere beim Aufbau neuer Register. In Deutschland ist beispielsweise ein Fehlbildungsregister, wie es regional etwa in Sachsen-Anhalt schon existiert, überfällig. Daten zu Fehlbildungen sind sehr heikle Daten, gerade in Deutschland mit seiner dunklen Vergangenheit bei der statistischen Erfassung von Behinderungen.

Ein Impfregister sollte das Vertrauen der Menschen in den Nutzen von Registern nicht unnötig belasten. „Nur einmal geimpft? Der Bußgeldbescheid kommt in Bälde, vielen Dank für Ihre Daten“ – das wäre eine Belastung. Am besten würde man eine Impfdatenerfassung für Kontrollzwecke gar nicht „Impfregister“ nennen und auch in der Zwecksetzung einer Impfdatenerfassung die Kontrolle von Ordnungswidrigkeiten nicht mit Forschung und Qualitätssicherung in der Versorgung vermischen.

Was ich ohnehin nicht verstehe: Wenn man sich in der Politik einig ist, dass jetzt die Impflücken bei den Älteren geschlossen werden müssen, warum setzt man dann dafür nicht viel mehr Ressourcen ein? Ebenso, um noch aktiver in den sozialen und ethnischen Milieus zu werden, die bisher impfskeptisch sind? Es sind bei Weitem nicht alles Impfgegner. Stattdessen folgt man einer Logik „wenn dezente Werbung in Abwechslung mit gelegentlichen Drohungen nicht reicht, kommt eben die Impfpflicht“. Das erinnert an die unsägliche Geschichte der Einführung der Masernimpfpflicht, weil man sich damals die Stärkung des öffentlichen Gesundheitsdienstes sparen wollte. Hier eröffnet jetzt immerhin der „Pakt für den ÖGD“ substantielle Reformperspektiven. Aber ob bei der Corona-Impfung wirklich schon alle „milderen Mittel“ vor der Impfpflicht ausgeschöpft sind, eine der zentralen rechtlichen Voraussetzungen einer allgemeinen Impfpflicht? Spätestens das Bundesverfassungsgericht wird es prüfen. Auch deswegen lohnt die Diskussion jetzt.

Kommentare (76)

  1. #1 hwied
    22. Januar 2022

    Eine Pandemie orientiert sich nicht an Ländergrenzen.
    Es wäre wünschenswert, wenn sich die zuständigen Stellen EU-weit absprechen würden.
    Das würde auch die Diskussion mit Impfverweigerer vereinfachen. Das Impfregister ist auch sinnvoll. Leider kann bis heute niemand garantieren, dass die Daten nicht gehackt werden.

  2. #2 Kurt Schumacher
    22. Januar 2022

    Joseph Kuhn: “Stattdessen folgt man einer Logik ‘wenn dezente Werbung in Abwechslung mit gelegentlichen Drohungen nicht reicht, kommt eben die Impfpflicht’“.

    So nehme ich das auch viel zu häufig wahr, sogar von Leuten, die bei anderer Gelegenheit vernünftige Dinge befürworten. Das reicht mir als Grund für die Impfpflicht nicht. Die Prüfung, ob eine Corona-Impfpflicht verhältnismäßig ist, geeignet, erforderlich und angemessen, braucht einen längeren Atem. Wenn man am Ende alle diese Fragen mit fester Stimme bejahen kann, bin ich auch dafür.

    Einigen schwant ohnehin, dass eine Impfpflicht schwierig werden könnte, wenn sich das Muster verfestigen sollte, dass die Impfung nur drei bis sechs Monate vor Reinfektionen schützt. (Zugegeben sei, dass der Schutz vor Intensivbehandlung oder Tod etwas besser zu sein scheint.)

    Man könnte auch abwarten, wie unter Omikron-Bedingungen die Ressourcenbelastung aussieht. Die Zahl der positiven PCR-Tests geht zurzeit steil hoch, die Zahl der Covid-Patienten auf Intensivstationen geht steil runter. Auch die gemeldeten Todesfälle sinken (hoffentlich) weiter. Die Gesamtbelastung der Krankenhäuser mit Coronapatienten kenne ich nicht. Ist auf den Normalstationen die Belastung in manchen Regionen extrem hoch und / oder wachsend? Und wenn das so sein sollte, wäre das ein Argument für die Impfpflicht?

    Letzte Frage: Würde eine Impfpflicht, wenn man schon zu ihr entschlossen ist, ab 50 oder 60 Jahren nicht genügen?

    • #3 Joseph Kuhn
      22. Januar 2022

      @ Kurt Schumacher:

      “Man könnte auch abwarten, wie unter Omikron-Bedingungen die Ressourcenbelastung aussieht.”

      Das wird sich zwangsläufig so ergeben. Im Moment schauen alle sehr sorgfältig auf Signale aus den Krankenhäusern.

      “Die Zahl der positiven PCR-Tests geht zurzeit steil hoch, die Zahl der Covid-Patienten auf Intensivstationen geht steil runter.”

      Auf den Intensivstationen ist Omikron noch nicht richtig angekommen. Das bleibt spannend, mit Risiken und Hoffnungen.

      “Auch die gemeldeten Todesfälle sinken (hoffentlich) weiter.”

      Siehe oben. In Ländern mit “Omikron-Vorsprung” sieht es anders aus, auch hier mit offenem Ausgang, wie stark die Sterbezahlen nach oben gehen und wann die immunitätsbedingte “Decke” erreicht ist.

      “Normalstationen … wäre das ein Argument für die Impfpflicht?”

      Das verweist auf ein grundsätzliches Problem: Soll eine Impfpflicht nur die akute Überlastung des Gesundheitswesens verhindern oder z.B. auch eine hohe chronische Belastung durch Long-Covid? Die Ziele müssen klar formuliert sein, sonst kann man nicht beurteilen, ob eine Impfpflicht geeignet, erforderlich und angemessen ist.

      “Würde eine Impfpflicht, wenn man schon zu ihr entschlossen ist, ab 50 oder 60 Jahren nicht genügen?”

      Oder eine befristete Impfpflicht? Oder eine Ausweitung der einrichtungsbezogenen Impfpflicht? Oder … Mögliche Fragen siehe auch hier (allerdings bezogen auf Masern, da spielte z.B. die Überlastung des Gesundheitswesens naheliegenderweise keine Rolle): https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2019/04/02/entscheidungshilfe-zur-impfpflichtdiskussion/

  3. #4 Ollop
    23. Januar 2022

    Ein spezieller Rant zum Teilaspekt Impfregister.

    Sicher wäre ein Register nützlich, so wie auch Datenbanken mit Gesundheitsdaten nützlich sind, auf die Ärzte und Patienten zu Anamnese und Behandlungsplanung zugreifen können. So wie auch die Gästelisten zum Zweck der Nachverfolgung des Infektionsgeschehens eingeführt worden sind.
    Leider leben wir in einer Gesellschaft, in der niemand sich darauf verlassen kann, dass die zu definierten Zwecken von Bürgerinnen zur Verfügung gestellten Daten auch nur zu diesen Zwecken verwendet werden.
    Die letzten bekannt gewordenen Beispiele sind die mehr als hundert Fälle, in denen die Polizeien oder Staatsanwaltschaften unerlaubter Weise auf Gästelisten zu Fahndungszwecken zugegriffen haben, obwohl dies seit November 2020 sogar explizit über das Infektionsschutzgesetz verboten wurde.
    Der Sprecher des Bundesdatenschutzbeauftragten drückt das so aus: “Solange es Daten gibt, auf die die Behörden grundsätzlich zugreifen können, lassen sich unerlaubte Abfragen und Missbrauch der Daten daher nicht ausschließen.”
    ( https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-kontaktdaten-abfrage-datenschutz-100.html )
    Welchen Grund gibt es, darauf zu vertrauen, dass es keinen Missbrauch eines Impfregisters geben wird? Ist es so wenig vorstellbar, dass Unternehmen und Behörden Gründe dafür anführen werden, weshalb deren Zugriff auf die „nun einmal vorhandenen Daten“ schlechterdings nicht verwehrt werden darf? Weil – nun, weil es sicher hundert plausible Gründe gibt. Spätestens im Zweifel Terrorismus oder Kinderpornografie, wenn den eigentlichen Wünschen nicht nachgegeben wird. Da mag sich dann niemand mehr wehren.
    Anderes Beispiel für Missbrauch: Persönliche Daten, die bei Nutzung des Internets anfallen, unterliegen dem Datenschutz. Ein Richter kann auf Antrag eines Medienunternehmers aber bestimmen, dass der Zugangsprovider IP-Adresse, Name und Standort eines Nutzers herausgeben muss („Richtervorbehalt“). In den letzten 20 Jahren gab es etliche nachgewiesene Fälle, in denen Richter die „Ausnahmegenehmigung“ serienweise ohne Prüfung unterschrieben haben (illegale Downloads, teilweise zum Zweck der Erhebung von Abmahngebühren extra provoziert).
    ( https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/redtube-streaming-abmahnung-internetporno-urmann/ )
    Heute ist das nicht mehr nötig, da sich jede Website von Besucherinnen „eine Einwilligung zur Nutzung [der persönlichen Daten] zum Zwecke der Vermarktung“ durch Klick absegnen lässt, was alle bei der Nutzung des Webs anfallenden Daten einschließt, wenn dem nicht explizit widersprochen wird (Spindler/Dorschel, Computer und Recht 2006, 341, 346; s. insb. Erw.Gr. 30 der TK-Datenschutz-RL).
    Noch einmal: Welchen Grund gibt es, dieses Mal auf den Schutz der Daten zu vertrauen, die jederfrau einer eigentlich nützlichen Einrichtung zur Verfügung stellen soll?
    Ich persönlich habe z.B. die (nicht-staatliche, aber von einigen Ländern eingesetzte) Luca-App mangels Vertrauen in die staatliche Zurückhaltung gelöscht und besuche eben keine Lokalität oder kein Event, die/das darauf besteht. Die Contact Tracing App enthält die gleiche Funktion, aber auf Grund der dezentralen und zeitlich terminierten Datenhaltung weitgehend geschützt vor Missbrauch. Für ein Impfregister gibt es so etwas als Lösung nicht. Da würde nur Vertrauen helfen, aber …

    • #5 Joseph Kuhn
      23. Januar 2022

      @ Ollop:

      So einfach geht es nicht, zu sagen, wenn man Datenmissbrauch nicht definitiv ausschließen kann, darf man Daten nicht nutzen. Das hat auch einen Preis.

  4. #6 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    23. Januar 2022

    Die Gesamtbelastung der Krankenhäuser mit Coronapatienten kenne ich nicht.

    Bei Our world in data gibt es viele Statistiken. Den Unterschied zw. “Hospital cases” (keine Daten aus DE) und “hospital admission” habe ich nicht eruiert – vielleicht hilft es Dir aber weiter.

    Der Rückgang der KKH-Zahlen dürfte in D auf das Verdrängen von Delta zurückzuführen sein. Mit einem rasanten, aber verzögerten Anstieg der Omikronfälle rechne ich nicht, da die durchschnittliche Verweildauer in SA und UK mit Omikron auch deutlich kürzer war, als noch in Deltazeiten.

    Zu Longcovid kann man nach nicht mal 2 Monaten Omikron wohl noch nicht viel sagen. Einem unbelecktem Laien wie mir verzeiht man vielleicht, wenn ich naiv spekuliere, dass weniger schwere Verläufe und Einnistung im oberen respiratorischen System bei Omikron mich auf weniger Longcovidfälle wetten lassen.

    Die OWID-Statistiken laden dazu ein, in Graphen zu versinken, aber werfen teilweise mehr Fragen auf, als sie beantworten. Bspw. finde ich zu “Variant share”, dass in D nur 30% Omikronvarianten sind, 70% Delta. Liegt es daran, dass in D so wenig sequenziert wird, und wenn, dann nur bei Leuten auf Intensiv?

    Dann die Frage MIT oder WEGEN CoviD? Das war in den ersten Covidjahren ein Topic der Coronaleugner, aber heute haben so viele Leute den Omikronvirus, dass die Fälle, die routinemäßig im KKH auf Omikron untersucht werden, ins Gewicht fallen könnten, gegenüber denen, die auch WEGEN Omikron im KKH sind.

    • #7 Joseph Kuhn
      23. Januar 2022

      @ user unknown:

      “heute haben so viele Leute den Omikronvirus, dass die Fälle, die routinemäßig im KKH auf Omikron untersucht werden, ins Gewicht fallen könnten”

      Bei den Hospitalisationen in der Tat derzeit ein wichtiger Punkt. Der Isolationsaufwand der “mit”-Fälle ist zwar identisch mit dem der “wegen”-Fälle, aber ein hoher Anteil “mit”-Fälle beeinträchtigt natürlich die Aussagekraft der Hospitalisierungen als Indikator der Krankheitsschwere.

  5. #8 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    23. Januar 2022

    > #6 user unknown, https://demystifikation.wordpress.com/, 23. Januar 2022
    > Bei Our World in Data gibt es viele Statistiken.

    Die zugrundeliegenden Daten stehen in vorbildlicher Weise zur Verfügung:

    “Our complete COVID-19 dataset is a collection of the COVID-19 data maintained by Our World in Data. We will update it daily throughout the duration of the COVID-19 pandemic.”

    Das Repository kann auf dem eigenen Computer geklont und aktualisiert werden.

  6. #9 RPGNo1
    23. Januar 2022

    Erster Vorschlag einer Impfpflicht durch die Ampelkoalition:

    Die Pflicht sollte auf ein bis zwei Jahre befristet sein, für nicht mehr als drei Impfungen gelten und über Bußgelder durchgesetzt werden

    https://www.tagesschau.de/inland/impfpflicht-corona-103.html

    Nach meinem Dafürhalten ist das ist nichts Halbes und nichts Ganzes. Wenn wäre, wenn eine weitere Corona-Variante den bisherigen Impfschutz so gut umgeht und sich als schädlicher für den Menschen als Omikron erweist, dass eine angepasste Impfung unbedingt von Nöten ist, um das Gesundheitssystem? Müssen dann wieder ein quälend langer Lösungsfindungsprozess gestartet werden, um eine Corona-Impfpflicht 2.0 einzuführen?

  7. #10 Ludger
    23. Januar 2022

    Einen wichtigen Aspekt hat Herr Kubicki in der BILD am Sonntag angesprochen (zitiert nach Der Zeit):

    […] sagte Kubicki. “Viele werden lieber einen Bußgeldbescheid entgegennehmen, als sich impfen zu lassen. Und wenn sie den nicht bezahlen, werden die Amtsgerichte mehrere Jahre mit der Bearbeitung von Bescheiden und Widersprüchen zu tun haben.”

    Eine ganz praktische Frage werde sein, wer eine Impfpflicht durchsetzen soll. “Ein Staat, der nicht umsetzen kann, was er anordnet, gibt sich der Lächerlichkeit preis. Und das wäre Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker und Corona-Leugner”, sagte Kubicki. Zudem sei es merkwürdig, “Grundrechtseinschränkungen mit einer Mutante zu begründen, die wir noch gar nicht kennen, und einem Impfstoff, der möglicherweise noch gar nicht entwickelt ist. […]”

    Man sollte an die Kollateralschäden einer Impfpflicht denken und sich überlegen, ob derselbe Impferfolg nicht auch mit anderen Methoden erreicht werden kann: z.B. Impfbusse in Problemvierteln mit Tombola oder Gutscheinen für eine z.B. Achterbahnfahrt. Voraussetzung: man hat einen passenden Impfstoff.

  8. #11 Beobachter
    23. Januar 2022

    Ob eine allgemeine Impfpflicht überhaupt noch sinnvoll wäre angesichts immer neuer Virus-Varianten und jeweils weniger wirksamen Impfstoffen, ist die eine Frage.
    Und ob sie überhaupt durchsetzbar wäre, eine andere.
    Bei Durchsetzung über Bußgeldbescheide (siehe # 9, RPG) träfe es wieder nur die Armen/Geringverdiener, während die Vermögenden/Besserverdiener auch ein hohes Bußgeld locker wegstecken und es in Kauf nehmen können.
    Und schon jetzt gibt es einen Impfzwang für Arbeitnehmer (ausgenommen sind Beamte!) – z. B. über die Lohnfortzahlung in Quarantäne:

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2022/01/20/ohne-booster-kein-ersatz/

    https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/lohnfortzahlung-bei-quarantaene-ausnahme-fuer-ungeimpfte-beamte,SmvfLWg

    Ein ANONYMISIERTES Impfregister wäre dringend nötig, damit man endlich über eine gute, umfassende Datenlage verfügen kann.

    Ein NICHT anonymisiertes Impfregister mit/zur Kontrollfunktion wäre fatal, denn es lädt geradezu zum Daten-Missbrauch ein – und es wäre Wasser auf die Mühlen der “Querdenker”.
    Und es wäre auch für jeden kritisch denkenden Menschen nicht akzeptabel.

    Was von bloßen Zusagen des Nicht-Missbrauchs zu halten ist, zeigt auch der aktuelle Umgang mit der Luca-App:

    https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/polizei-in-drei-kreisen-bw-abfrage-daten-luca-app-100.html

    Das hat der Politik viel an Vertrauen/Glaubwürdigkeit gekostet … – wieder mal … – wie z. B. auch die “Maskenskandale”.

  9. #12 noch'n Flo
    Schoggiland
    23. Januar 2022

    Ich muss zugeben, dass ich inzwischen – angesichts der Omikron-Welle – von meinem Rufen nach einer Impfpflicht abgerückt bin. Wozu noch das Ganze durchziehen? Jetzt noch Erstimpfungen zu verabreichen, erscheint mir reichlich sinnfrei, bis die wirken, ist die Pandemie doch sowieso schon vorbei. Warum da noch wertvollen Impfstoff an diejenigen verschwenden, die ihn doch eh’ nicht wollen? Schickt den doch lieber nach Afrika, wo die Mutationen blühen.

    Und hierzulande einfach 1G und gut ist. Das und die Natur regeln das schon.

    (Warnung! Dieser Kommentar könnte Spuren von Zynismus enthalten.)

  10. #13 Ichbinich
    24. Januar 2022

    Ich bin durchaus für ein impfregister. Generell brauchen wir mehr digitalisierte Daten im gesundheitssystem. Das ist ja derzeit steinzeitlich, was wir da haben.
    Und mir fehlt auch die Phantasie, wozu man diese Daten missbrauchen kann. Was will man denn damit anstellen?

    Gegen eine impfpflicht bin ich aber auch. Sie schadet mMn mehr als sie nutzt. Einfach durchseuchen lassen. Wer sich nicht hat impfen lassen, hat halt Pech gehabt. Da zieht dann Darwin…

  11. #14 Balanus
    24. Januar 2022

    @ichbinich

    “Da zieht dann Darwin…”

    Sie vergessen das Gesundheitssystem, das “Darwin” entgegenwirkt, entgegenwirken muss…

  12. #15 Beobachter
    24. Januar 2022

    @ Ichbinich, # 13:

    Mit einem nicht anonymisierten Impfregister kann man unendlich viel “anstellen”.
    Erstaunlich, wie wenig Phantasie plötzlich bestimmte Leute bei bestimmten Dingen/in bestimmten Fragen haben.

    ” … Gegen eine impfpflicht bin ich aber auch. Sie schadet mMn mehr als sie nutzt. Einfach durchseuchen lassen. Wer sich nicht hat impfen lassen, hat halt Pech gehabt. Da zieht dann Darwin…”

    So begründen privilegierte neoliberale (oder rechte) Sozialdarwinisten ihre Corona-Impfpflicht-Ablehnung !

  13. #16 jyou
    24. Januar 2022

    Ich bin auch der Meinung, dass ein Impfregister, sollte es den eingeführt werden, nur anonymisierte Daten enthalten sollte.

    Was ich aber mittlerweile nicht mehr abkann ist diese Sache “Man müsste nur mehr tun, dann würden sich doch noch viel mehr Leute impfen lassen.” Ich wohn hier im schönen Allgäu. Wir haben eine Impfquote von 66% und das liegt ganz sicher nicht an den Menschen mit Migrationshintergrund die nur schlecht Deutsch verstehen (ham wir hier im Allgäu nämlich nicht so viele).
    Jedes Dorf hier in der Gegend hat regelmäßig Impf-Angebote im örtlichen Dorfsaal, in der Gaststätte usw. (niedrigschwellige Angebote).

    Nein, wer jetzt nach den ganzen Diskussionen immer noch nicht geimpft ist, hat sich klar gegen die Impfung entschieden und den wird man mit Argumenten wahrscheinlich auch nicht mehr erreichen!

    • #17 Joseph Kuhn
      24. Januar 2022

      @ jyou:

      “Ich bin auch der Meinung, dass ein Impfregister .. nur anonymisierte Daten enthalten sollte.”

      Meinen Sie wirklich “anonymisiert” oder war das alltagssprachlich gemeint? Wenn das Register nur anonymisierte Daten hat, ist eine Verknüpfung z.B. mit Krankenkassendaten nicht mehr möglich. Bei pseudonymisierten Daten geht es.

  14. #18 Pollo
    24. Januar 2022

    @ichbinich

    … mir fehlt auch die Phantasie …

    Würden Sie eine Bewerberin einstellen, von der Sie wissen, dass sie ein Alkoholproblem hat?
    Würden Sie Mitarbeiter in einen verantwortungsvollen Posten befördern, wenn bei ihm eine Prognose auf eine mögliche Krebskrankheit vorliegt?
    Würden Sie Menschen versichern, von denen Sie wissen, dass in der Familie erbliche schwere Krankheiten vorkommen?
    Und wenn Sie wissen, dass solche Informationen existieren, würden Sie nicht versuchen – im Sinne der Sicherung Ihres Unternehmens (Personal-Risikomanagement) – an diese Informationen heranzukommen?
    Reicht Ihre Phantasie, sich die Antwort eines Politikers vorzustellen, dem die Unerhörtheit vorgeworfen wird, dass vorhandene Daten nicht zum Zweck einer wirtschaftlicheren Unternehmens(Personal)planung zur Verfügung gestellt werden?
    Eine Bank will einen langfristigen Kredit vergeben – können Sie sich vorstellen, welche Konsequenzen die Hinzuziehung von Gesundheitsdaten auf den Vertrag hat?
    Auch eine Sache der Phantasie: der Betreiber der Gesundheitsdatenbanken ist identisch mit einem Scoring-Dienstleister.
    Das ist nicht nur möglich, das ist Realität.

    Wer sich nicht hat impfen lassen, hat halt Pech gehabt

    Sicher, Kinder bis zum 5. Jahr; alle, die aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft werden können, z.B. Immunsupprimierte, haben halt Pech gehabt. Oder Leute, die aufgrund welcher Voraussetzungen auch immer nicht in der Lage sind, Voraussetzungen und Konsequenzen zu überblicken.
    Natur kennt keine Ethik. Mit dem denkenden Menschen sollte die “natürliche Auslese” in seiner Spezies eigentlich zu Gunsten ethischen Handelns überwunden sein. Leider kommt da der Sozialdarwinismus dazwischen.

  15. #19 schorsch
    24. Januar 2022

    Auch mir scheint eine allgemeine Impfpflicht bezüglich Corona mittlerweile sinnfrei, weil schlicht zu spät. Trotzdem wäre jetzt _der_ Zeitpunkt gegeben, ein gesetzliches Instrumentarium vorzubereiten, mit dessen Hilfe bei zukünftigen Pandemien bestimmte Maßnahmen nach kurzer Vorbereitungszeit einfach abgerufen werden können. Das kann eine allgemeine oder eine auf bestimmte Berufs-/Bevölkerungsgruppen begrenzte Impfpflicht sein, das können Quarantänepflichten sein oder Verpflichtungen zu Schutzmaßnahmen wie Maskentragen etc, Grundlagen für Datenerhebung und Einrichtung von Registern…

    Der von der Regierung Merkel im vergangenen Jahr kurz an-, dann schnell aber wieder abgesagte Total-Lockdown zu Ostern hätte mit Sicherheit langfristig in Deutschland keinerlei Verbesserung gebracht – der wäre spätestens im Herbst schon Historie gewesen. Ich fand es aber sehr bemerkenswert, mit welcher Begründung dieser Lockdown abgesagt wurde – damit, dass er völlig konzeptlos und unvorbereitet gekommen wäre, dass elementare unbeantwortete Rechtsfragen aufgeworfen worden wären, dass sämtliche Einzelmaßnahmen völlig ungeplant, willkürlich und hinsichtlich ihrer Wirksamkeit ungeprüft gewesen wären.

    Konzeptlos, unvorbereitet, ungeplant, willkürlich – und das weit über ein Jahr nach Ausbruch der Pandemie!

    Das muss wirklich nicht noch einmal passieren. Aber ich habe natürlich nicht den geringsten Zweifel, dass es bei der nächsten Pandemie genau so wieder kommen wird. Dass wieder die Politik jahrelang wie eine Bande aufgeschreckter Hühner krakeelend durch den Stall torkeln wird, bevor wieder auf das bewährte Rezept des Populismus und des Aufhetzens der Mehrheit gegen die Minderheit zurückgegriffen wird. Denn nichts anderes sind die jetzigen Rufe nach Bußgeld und Zwang.

  16. #20 Klaus Trophobie
    24. Januar 2022

    @user unknown:
    “Dann die Frage MIT oder WEGEN CoviD?”

    Die wurde mir kürzlich in dem Zusammenhang (und auf Basis eines Blöd-Artikels) auch wieder gestellt. Die Antwort:
    “Wie wird die Hospitalisierungsinzidenz erhoben?
    Die Krankenhäuser sind verpflichtet, Hospitalisierungen in Bezug auf COVID-19 an das jeweilige Gesundheitsamt zu melden. Der Grund für die Aufnahme im Krankenhaus muss in Zusammenhang mit der COVID-19-Erkrankung stehen.”
    https://www.bundesgesundheitsministerium.de/coronavirus/hospitalisierungsinzidenz.html#c22397

    Demnach werden (hoffentlich) keine Fälle gemeldet die erst bei der Aufnahme oder auf Station erkannt werden.

    • #21 Joseph Kuhn
      24. Januar 2022

      @ Klaus Tropophie:

      “Demnach werden (hoffentlich) keine Fälle gemeldet die erst bei der Aufnahme oder auf Station erkannt werden.”

      Es ist etwas komplizierter. Das RKI schreibt in seinen FAQs:

      “Bei der Berechnung der 7-Tage-Hospitalisierungsinzidenz wird der Grund für die Hospitalisierung nicht berücksichtigt, da diese Informationen nicht immer vollständig und valide vorliegen. Bei der Gruppe der hospitalisierten Personen handelt es sich bzgl. Aufnahmegründen und Verläufen um eine sehr heterogene Gruppe. Entscheidungen über die Aufnahme sind nicht immer an die Schwere der Erkrankung geknüpft (z. B. junge Kinder, ältere Erwachsene zur Beobachtung). Meldepflichtig gemäß Infektionsschutzgesetz ist jede Hospitalisierung in Bezug auf COVID-19. Das bedeutet, dass der Grund der Aufnahme in Zusammenhang mit der COVID-19-Erkrankung steht, aber ein direkter kausaler Zusammenhang zum Zeitpunkt der Meldung noch nicht hergestellt werden muss. Dies soll eine niedrigschwellige, zügige und aufwandsarme Meldung gewährleisten. Wird bei Aufnahme der betroffenen Person jedoch deutlich, dass die Krankenhausaufnahme in keinem Zusammenhang mit der COVID-19-Diagnose steht, z.B. bei einem Verkehrsunfall, dann besteht keine Meldepflicht.”

      Bei einem Teil der Krankenhausaufnahmen weiß man einfach nicht, ob Corona kausal beteiligt ist, sie sollen mitgezählt werden, um das Verfahren nicht zu überfordern.

  17. #22 Ichbinich
    24. Januar 2022

    @Beobachter,@Pollo

    “Würden Sie eine Bewerberin einstellen, von der Sie wissen, dass sie ein Alkoholproblem hat?
    Würden Sie Mitarbeiter in einen verantwortungsvollen Posten befördern, wenn bei ihm eine Prognose auf eine mögliche Krebskrankheit vorliegt?
    …”

    Warum bitteschön sollten solche Daten in einem ImpfRegister! stehen?

    Und bezüglich generell digitalen Daten: das ist ziemlich einfach lösbar. Es. Wird nur gespeichert, was der Patient will. Fertig.
    Abgesehen davon, dass es natürlich strafbar wäre, diese Daten zu nutzen. Es wird also Arbeitgebern mit Sicherheit nicht so einfach möglich sein, davon irgendwelche Entscheidungen abhängig zu machen.

    “So begründen privilegierte neoliberale (oder rechte) Sozialdarwinisten ihre Corona-Impfpflicht-Ablehnung”

    Keine Ahnung, wer diese Leute sein sollen, ich würde mich da aber mal nicht dazu zählen.

    “Sicher, Kinder bis zum 5. Jahr; alle, die aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft werden können, z.B. Immunsupprimierte, haben halt Pech gehabt”

    Und eine impfpflicht hilft denen weil? Bis die gilt ist Omikron eh durch.
    Kinder sind im allgemeinen sehr mild betroffen. Die leiden viel mehr unter ständigen Schul- und Sportschließungen bzw. Kontaktbeschränkungen.
    Und ich verstehe nicht, warum wir das immer noch tun. Nur um eine verblendete Minderheit vor sich selbst zu schützen. Das ist absurd.

  18. #23 Ichbinich
    24. Januar 2022

    Und zu “Natur kennt keine Ethik. Mit dem denkenden Menschen sollte die “natürliche Auslese” in seiner Spezies eigentlich zu Gunsten ethischen Handelns überwunden sein. Leider kommt da der Sozialdarwinismus dazwischen.”

    Es ist nicht ethisch, vielen Leuten ihre Freiheit einzuschränken, Kinder jetzt 2 Jahre in Folge einzuschränken, Operationen von kranken Leuten abzusagen usw. Und das nur, weil Leute, die sich schützen könnten!, das aus irgendwelchem Blödsinn nicht tun.

    Keine Ahnung wo das Sozialdarwinismus sein soll.
    Es. Ist ja nicht so, dass die ganzen Kontaktbeschränkungen keine Folgen (auch todesfolgen) hätten. Das ist schon mehrfach belegt. Entweder schützen wir also Bedürftige (Kinder, Patienten, die unverschuldet auf eine wichtige OP warten etc.) oder Unvernünftige.
    Ich wüsste, wofür ich mich entscheiden würde.

  19. #24 Lisa
    25. Januar 2022

    Wieso wird beim Thema Impflicht plötzlich nicht auf die Top Virologen und Epidimiologen gehört, die die letzten Jahre den öffentlichen Diskurs mitgetragen haben. Kekule, Stöhr und Streeck sind klar dagegen. Drosten hält sich zurück. Wieso zählt deren Meinung jetzt weniger als vorher. Ist überhaupt jemand von den Top Leuten dafür?

  20. #25 Ichbinich
    25. Januar 2022

    @lisa

    Vermutlich weil eine impfpflicht kein Thema ist, das Virologen beurteilen können. Die sagen ja “nur”: wir brauchen eine hohe Impf- oder Genesenenquote. Wie das erreicht wird liegt schlicht und einfach nicht in deren Expertise.

  21. #26 Pollo
    26. Januar 2022

    @ichbinich
    Die Wut auf die Impfverweigerer kann ich ebenfalls verstehen, und ich habe in den letzten Monaten öfter ähnliches gesagt wie Sie. Dennoch ist es falsch, Menschen einer Gefahr auszusetzen, nur weil sie diese nicht verstehen.
    Die Impfpflicht hilft übrigens auch den Vulnerablen, die sich aus welchen Gründen auch immer nicht impfen lassen können. Die Wahrscheinlichkeit, angesteckt zu werden, hängt eben auch von dem Größenanteil der Infektierbaren ab. Je größer diese Gruppe, desto erfolgreicher verbreitet sich das Virus. Das ändert sich prinzipiell auch nicht mit der nachlassenden Impfwirkung. Im Gegenteil. Wegen der muss halt der Anteil der Geimpften größer werden.
    Sicher wird eine Impfpflicht nichts mehr am Erfolg von Omikron ändern. Wenn sich aber möglicherweise bis zum Herbst neue Varianten verbreitet haben, kann nicht wieder erst die Diskussion über Impfpflicht aufgenommen werden. Dann muss sie zur Verfügung stehen. Am Besten mit einem angepassten Vakzin.
    Übrigens: eine vollständige Rettung allen Lebens war ohnehin nie das politische Ziel. In allen öffentlichen Verlautbarungen ging es darum, die Virenverbreitung so weit einzudämmen, dass das Gesundheitssystem nicht kollabiert. So viel auch zu der praktischen Seite der Diskussion, wie viele Tote “wir” uns erlauben wollen.

  22. #27 Ichbinich
    26. Januar 2022

    @Pollo:

    Ja, dass man so (zumindest theoretisch) Vulnerable schützt, die sich nicht impfen lassen können, ist mir bekannt und wäre ein Argument für die Impfpflicht — wenn die Impfung vor Ansteckung schützen würde. Aber dafür ist es jetzt wie gesagt mit Omikron sowieso zu spät. Und da die Verbreitung von Omikron auch mit Impfpflicht wahrscheinlich nicht hätte eingedämmt werden können (siehe andere Länder mit hoher Impfquote) wäre es für diese Personengruppe auch hier nicht hilfreich gewesen.

    Und eine Impfpflicht “auf Vorrat” weil eventuell im Herbst andere Varianten kommen könnten und wir dann auch hoffentlich ein Vakzin dagegen haben halte ich für ziemlich schwer rechtfertigbar.

    Leider ist ja aber die von mir favorisierte “Lösung” politisch nicht durchsetzbar, deswegen bleibt vermutlich nur die Impfpflicht. Allerdings glaube ich einfach, dass diese Pflicht die Gesellschaft noch mehr spalten und radikalisieren wird, als eine schnelle Durchseuchung. Ja, das wäre unter Inkaufnahme von mehr Toten. Aber ich halte wenig davon, Menschen zu ihrem Glück zu zwingen. In einer Demokratie hat auch jeder das Recht auf Unvernunft — er muss nur mit den Konsequenzen leben und darf die Solidargemeinschaft nicht damit über Gebühr “belasten”. Wir leben aber nicht nur bei diesem Thema mit einem pervertierten “Freiheitsbegriff” — jeder darf machen was er will, aber keiner will selbst die Konsequenzen tragen. Das ist nach meiner Ansicht ein generelles Problem, was wir an vielen Stellen sehen und das wir mal angehen müssen, wenn wir unsere Demokratie nicht selbst abschaffen wollen.

    Eine Impfplicht wird uns da perspektivisch nach meiner Ansicht mehr schaden als nutzen. Es ist Wasser auf die Mühlen aller Demokratiefeinde.

    P.S.: Es ist weniger “Wut” auf die Impfverweigerer als eher Resignation. Und ich halte die Diskussionen, die wir derzeit darüber führen, für sinnlos. Da bin ich bei “jyou”: Wer sich bis jetzt nicht hat impfen lassen wird das auch durch noch so niedrigschwellige Angebote nicht mehr tun. Diese Diskussion können wir lassen. Wir müssen einfach akzeptieren, dass es eine nicht so geringe Anzahl an Unwilligen gibt — aus welchen Gründen auch immer. Die Diskussion sollte viel eher darum gehen, wie wir als Gesellschaft damit umgehen wollen wenn sich Leute aus der Konsensgesellschaft verabschieden. Das kommt mir viel zu kurz. Und da hilft auch eine Impfpflicht nicht. Wie gesagt, ich vermute eher das Gegenteil.

  23. #28 Ichbinich
    26. Januar 2022

    Noch ein Nachtrag (mir fehlt die Edit-Funktion…) zu:
    “Dennoch ist es falsch, Menschen einer Gefahr auszusetzen, nur weil sie diese nicht verstehen.”

    Was ist denn die Alternative? Ein tatsächlicher “Nannystaat” wie von einigen befürchtet? Wollen wir den Leuten wirklich alles vorschreiben, weil wir sie für zu doof/uninformiert halten (oder sie das sicherlich auch teilweise sind)?
    Warum ist dann Rauchen noch nicht verboten? Oder Alkohol?
    Menschen sind teilweise unvernünftig. Solange Sie damit nicht andere gefährden bzw. die Konsequenzen selber tragen dürfen sie das nach meiner Ansicht auch sein. Nur, dass sie sie selber tragen — und nicht auf andere abwälzen wie derzeit bei Covid — muss staatlich sichergestellt werden. Da fehlt es derzeit an einigen Stellen.

  24. #29 Joseph Kuhn
    26. Januar 2022

    Vorschlag von Boris Palmer heute:

    Impfpflicht mit Bußgeldbewehrung für alle ab 50 Jahren, dafür Aufhebung aller Maßnahmen.

    Klingt erst mal interessant, müsste aber zunächst auch auf die Folgen abgeklopft werden.

  25. #30 schorsch
    26. Januar 2022

    Palmers Idee, die Last den verletzlichen, den Opfern aufzutragen, finde ich absolut zukunftsweisend!

    Zum Beispiel Boris Palmer kriegt in der Kneipe die Fresse poliert: Zwei Jahre Knast für Palmer – Poliermagneten haben in der Kneipe nix zu suchen!

    Palmer kriegt einen Kick in die Klöten, Ruptur der Tunica: 1.500 € Geldbuße für Boris – Eierträger haben die Pflicht, die Beine eng geschlossen zu halten!

    Boris äußert sich öffentlich: 1.000 € Bußgeld für jeden Zuhörer!

    Häh, warum jetzt die und nicht der? Nochmal: Die Buße haben die Opfer zu tragen!

  26. #31 RainerO
    26. Januar 2022

    Ein sehr interessanter Kommentar im Volksverpetzer zum Thema Impfpflicht-Verursacher.

  27. #32 Beobachter
    27. Januar 2022

    Positionen in der Politik zur Impfpflicht –
    und neue Studie (IfW, Kiel) zu Corona-Krise und Sterberisiko unter “populistische Regierungen”:

    https://taz.de/Nachrichten-in-der-Coronakrise/!5832203/

    “Nachrichten in der Coronakrise
    Drei Positionen zur Impfpflicht
    Der Bundestag debattiert über die Impfpflicht. 350.000 Menschen gingen am Montag für und gegen die Maßnahmen auf die Straße. Die AfD scheitert mit Eilantrag.
    … ”

    ” … Studie – Corona-Sterberisiko unter populistischen Regierungen höher
    In Ländern mit populistischen Regierungen ist das Corona-Sterberisiko einer Studie zufolge deutlich höher als anderswo. Die Übersterblichkeit sei dort im Durchschnitt mehr als doppelt so hoch wie in nicht-populistisch regierten Ländern, geht aus dem am Donnerstag unter Mitwirkung des Kieler Instituts für Weltwirtschaft (IfW) entstandenen Forschungspapier hervor.
    … ”

    ” … Insgesamt 13 Regierungen stuften die Autoren dabei als populistisch ein … ”

    und:

    https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/corona-sterberisiko-unter-populistischen-regierungen-hoeher,SvhsWBK

    Studie:
    https://www.ifw-kiel.de/de/experten/ifw/michael-bayerlein/populism-and-covid-19-how-populist-governments-mishandle-the-pandemic/

    Wie definiert man “populistische Regierungen”?
    Nach welchen Kriterien?
    Nach welchen wissenschaftlichen Kriterien in Studien?

  28. #33 Pollo
    27. Januar 2022

    @Beobachter
    Die Autoren schreiben in Kap 4.2 ihrer Arbeit (eigene Übersetzung):

    Um die populistischen Regierungen in unserem Sample zu kodieren, folgen wir Mudde (2004, 543) und definieren Populismus als eine schwache Ideologie, die die Gesellschaft als “in zwei homogene und antagonistische Gruppen, ‘das reine Volk’ versus ‘die korrupte Elite’, aufgeteilt ansieht und die argumentiert, dass Politik ein Ausdruck der volonté générale (allgemeiner Wille) des Volkes sein sollte”.

    Konkret nehmen sie die „PopuList“ von Rooduijn et al, The populist: an overview of populist, far right, far left and eurosceptic parties in europe. 2019 und ergänzen sie um Länder mit populistischen Führern gemäß Funke et al, Populist leaders and the economy. Technical report, ECONtribute Discussion Paper, 2020

    Cas Mudde, The populist zeitgeist in: Government and opposition, 39(4):541–563, 2004

  29. #34 Beobachter
    27. Januar 2022

    @ pollo, # 33:

    ” … ‘das reine Volk’ versus ‘die korrupte Elite’, … ”

    Wenn es so einfach wäre … !

    Manchmal ist das Volk gar nicht so “rein”, wenn es nämlich “die korrupte Elite” oder einen Parteiführer (wieder)wählt und/oder es dem “Zeitgeist” entsprechend starke antidemokratische in der Bevölkerung gibt.
    Der Rechtsruck in Europa und die Ära Trump in den USA sind ja nicht korrupten Eliten und “populistischen” Führern geschuldet, die sich an die Macht putschten o. ä.- sie wurden ja demokratisch gewählt.

    Insofern finde ich die zentrale Verwendung des schwammigen Begriffs “Populismus” in einer Studie recht schwierig und fragwürdig – denn er lässt zu viel Spielraum für unterschiedliche Definitionen und Interpretationen.

  30. #35 Pollo
    27. Januar 2022

    sie wurden ja demokratisch gewählt.

    Das ist doch genau die Definition von Populismus an der Macht. Populismus wird gewählt, Diktatoren dagegen benutzen (militärische) Macht, um an die Regierung zu kommen und um zu regieren.
    Außerdem: der als konstituierend behauptete Gegensatz von Volk und Elite(n) ist nur Mittel zum Zweck des Austauschens der “Eliten” durch andere, “bessere” Eliten, nämlich die der eigenen Gruppe/ Partei/ Strömung/ Bewegung.

    • #36 Joseph Kuhn
      27. Januar 2022

      @ Pollo:

      “Diktatoren dagegen benutzen (militärische) Macht, um an die Regierung zu kommen”

      Hitler wurde gewählt.

  31. #37 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Januar 2022

    @ JK:

    Hitler wurde gewählt.

    Putin auch.

  32. #38 Herr ɟuǝs
    Fakefield
    27. Januar 2022

    Hitler hat die Wahlen manipuliert, Putin nicht 😉

  33. #39 Beobachter
    27. Januar 2022

    @ Pollo, JK, Flo:

    Trump auch.

    Und Gerhard Schröder, der gesagt hat, er brauche zum Regieren nur die BILD, die BamS und die Glotze (Februar 1999; heutzutage bräuchte er auch noch Twitter, FB und Co.).
    Um an die Regierung zu kommen (und dort einige Zeit zu bleiben), braucht es mediale Macht und gute Verbindungen zu Wirtschaft/Industrie.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Schr%C3%B6der#Medienkanzler_Schr%C3%B6der

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2020/10/22/der-beste-niedriglohnsektor-in-europa-2018/

  34. #40 Pollo
    27. Januar 2022

    Hitler wurde gewählt

    Ja. Und er hatte sehr schnell annähernd die ganze deutsche Bevölkerung auf seiner Seite, größtenteils bis zum Schluss.
    Meiner unmaßgeblichen Meinung nach war Hitler kein Diktator, das hatte er gar nicht nötig. Er war Gewaltherrscher und Massenmörder, und für seinen Massenmord hatte er ein ganzes Volk als Helfer. Das versprach sich damit ein besseres Leben, weil er die von ihm für alles Schlechte verantwortlich gemachte “jüdische und intellektuelle Elite” auslöschen wollte und sie sich so etwas einleuchten ließen.
    Ja, und Putin wurde auch gewählt. Beide mögen hier und da bei den Wahlen gemogelt haben, aber Mehrheiten hatten/haben sie. Ebenso Erdoğan. Das macht sie nicht zu Demokraten, aber auch noch nicht zu Diktatoren. “Böse” sind sie allesamt, aber das ist eine andere Kategorie.
    Ok, ich gebe zu, Politikwissenschaft ist nicht mein Fachgebiet. Aber zwangsläufig beschäftigt bin ich damit auch.

  35. #41 Smørrebrød
    27. Januar 2022

    #23

    Es ist nicht ethisch, vielen Leuten ihre Freiheit einzuschränken, Kinder jetzt 2 Jahre in Folge einzuschränken, Operationen von kranken Leuten abzusagen usw. Und das nur, weil Leute, die sich schützen könnten!, das aus irgendwelchem Blödsinn nicht tun.

    Und gar keine Maßnahmen zu ergreifen hilft jetzt genau wie dabei, dass Operationen von kranken Leuten nicht abgesagt werden?

  36. #42 Beobachter
    28. Januar 2022

    @ Pollo, # 40:

    ” … Politikwissenschaft ist nicht mein Fachgebiet. Aber zwangsläufig beschäftigt bin ich damit auch.”

    Ich denke, dass man kein Politikwissenschaftler sein muss, um sich über das, was um einen herum vorgeht, Gedanken zu machen, sich zu informieren und sich eine fundierte Meinung zu bilden.
    Eine fachübergreifende, interdisziplinäre Debatte/Kommunikation kann bei wichtigen Fragen/Problemlösungen eigentlich nur zuträglich sein – besonders in Pandemie-Zeiten.
    Jedem Bürger, der mit offenen Augen durch`s Leben geht, stellen sich ständig und zwangsläufig Fragen.

    Was mich sehr erschreckt ist die Tatsache, dass es gerade auch in DE wieder mit dem Antisemitismus losgeht bzw. sichtbar wird, überhaupt mit der Suche nach Sündenböcken aller Art, mit Ausgrenzungen von Bevölkerungsgruppen, mit der unterschiedlichen Bewertung des Wertes von Menschen.

  37. #43 Ichbinich
    28. Januar 2022

    @Smørrebrød
    “Und gar keine Maßnahmen zu ergreifen hilft jetzt genau wie dabei, dass Operationen von kranken Leuten nicht abgesagt werden?”

    Weil der “Spuk” dann nach ein paar Wochen vorbei ist. Dann sind alle geimpft, genesen oder eben gestorben.
    Außerdem hatte ich auch gesagt, dass ich für eine “offizielle” Triageregelung bin, in der die ungeimpften an letzter Stelle stehen. Derzeit gibt es durch die aufgeschobenen Operationen und vollen ITS nämlich eine “inoffizielle” Triage, bei der ungeimpfte allen anderen vorgezogen werden. Und das halte ich für grundfalsch.

    Sicherlich nicht die beste Lösung und ethisch nicht ganz einfach (hatte ich ja bereits gesagt), aber ich halte es perspektivisch für eine bessere Lösung als die Impfpflicht, die die Gesellschaft nach meiner Überzeugung noch stärker spalten wird.

  38. #44 Beobachter
    28. Januar 2022

    @ Ichbinich, # 43:

    ” … Weil der “Spuk” dann nach ein paar Wochen vorbei ist. Dann sind alle geimpft, genesen oder eben gestorben. … ”

    Das nenne ich “kurzen Prozess machen” wollen !
    Das ist Sozialdarwinismus in reinster Form:
    “Das Recht der Stärkeren” bzw. “natürliche Auslese” bzw. “survival of the fittest” !

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus

    https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/214188/was-ist-sozialdarwinismus

    Gott sei Dank stehen Sie nicht vor der Rampe einer Krankenhaus-Notaufnahme mit der Entscheidungsmacht/-befugnis, ankommende Patienten in Klassen selektieren bzw. triagieren zu dürfen.

    Sie “vergessen” völlig, dass es bei der Corona-Impfung KEINE sterile Immunität gibt – und es also trotz Impfung auch weiterhin vernünftige, nichtmedikamentöse IFS-Maßnahmen geben muss.

    Und Sie “vergessen” völlig, dass nicht alle Ungeimpften unbelehrbare “Covidioten” sind, die natürlich auch “an allem schuld” sind.
    Was ist mit all den Menschen, die man nicht impfen kann?
    Und all die Menschen, die man impfen kann, hätte man mit besseren Impfkampagnen schon viel früher und auch vor Ort aufklären, überzeugen und erreichen können.

    Im Übrigen ist unsere Gesellschaft schon gespalten, schon lange vor Corona, und zwar auch deshalb, weil Haltungen wie die Ihre bei Privilegierten zunehmen und die Kluft zwischen Arm und Reich immer größer wird.
    Und somit die Wahrscheinlichkeit weiterer sozialer Unruhen immer größer wird. Nur davor haben Sie Angst, und damit begründen Sie auch Ihre Ablehnung der Corona-Impfpflicht, zu der Sie offenbar keine vernünftige Alternative sehen (wollen).

  39. #45 Ichbinich
    28. Januar 2022

    @Beobachter:

    ““Das Recht der Stärkeren” bzw. “natürliche Auslese” bzw. “survival of the fittest” !”

    Wenn Sie es gerne so nennen wollen, meinetwegen. Ich nenne es Solidarität mit Menschen, die sonst keine Behandlung bekommen weil eine Minderheit zu unsolidarisch ist, sich impfen zu lassen.

    “Sie “vergessen” völlig, dass es bei der Corona-Impfung KEINE sterile Immunität gibt – und es also trotz Impfung auch weiterhin vernünftige, nichtmedikamentöse IFS-Maßnahmen geben muss.”

    Habe ich nicht vergessen, hat aber mit dem Thema nix zu tun.

    “Und Sie “vergessen” völlig, dass nicht alle Ungeimpften unbelehrbare “Covidioten” sind, die natürlich auch “an allem schuld” sind.”

    Nicht alle, aber die Mehrheit.

    “Was ist mit all den Menschen, die man nicht impfen kann?”

    Die werden natürlich wie geimpfte behandelt, ist ja bei diesen Leuten kein Unwille. Und ich bin ja solidarisch.

    “Und all die Menschen, die man impfen kann, hätte man mit besseren Impfkampagnen schon viel früher und auch vor Ort aufklären, überzeugen und erreichen können.”

    Das ist eine Mär. Ich kenne einige Leute, die sich nicht impfen lassen wollen. Da können sie noch so versuchen aufzuklären, das ist vergeblich.
    Die Leute, die sich bisher nicht haben impfen lassen werden sie auch mit irgendwelchen schönen Werbemaßnahmen nicht erreichen. Das sagen auch alle möglichen Umfragen und Studien.

    “Im Übrigen ist unsere Gesellschaft schon gespalten, schon lange vor Corona, und zwar auch deshalb, weil Haltungen wie die Ihre bei Privilegierten zunehmen und die Kluft zwischen Arm und Reich immer größer wird.”

    Aja. Ich wüsste nicht was das Thema hier mit Arm und Reich zu tun haben soll, aber ok.

    “Gott sei Dank stehen Sie nicht vor der Rampe einer Krankenhaus-Notaufnahme mit der Entscheidungsmacht/-befugnis, ankommende Patienten in Klassen selektieren bzw. triagieren zu dürfen.”

    Was Sie nicht sehen: Es WIRD bereits triagiert. https://www.tagesspiegel.de/politik/tod-auf-der-warteliste-thueringen-muss-geplante-operationen-verschieben/27851676.html

    Was ich nur will ist, dass das offiziell passiert und eine “Priorität” festgelegt wird, nach der triagiert wird. Derzeit passiert das nämlich im Nebel.

    Anders gesagt: Wenn Sie weitermachen wollen wie bisher, entscheiden Sie sich AKTIV dafür, Menschen die Behandlung zu verweigern, die unsere Solidarität viel nötiger hätten, als die Ungeimpften. Wenn Sie das wollen, bittesehr. Ich habe da eine andere Ansicht.

  40. #46 Beobachter
    29. Januar 2022

    “Ichbinich” hat hier wiederholt seine unmissverständlich sozialdarwinistischen Ansichten geäußert, vertreten und “erklärt” – die man lieber in früheren deutschen Zeiten/Zuständen verorten würde.

    Es erstaunt mich sehr, dass ihm hier, besonders von den sonst so eifrigen Stammkommentatoren, wenig bis nichts entgegengehalten wird.
    Zeugt das von Zustimmung oder von Gleichgültigkeit und Desinteresse?

    Oder machen sich solche Ansichten zwangsläufig und folgerichtig breit, wenn man sich schon als “normal” daran “gewöhnt” hat, dass ein Gesundheitswesen zur profitorientierten Gesundheitswirtschaft gemacht wurde?

  41. #47 RPGNo1
    29. Januar 2022

    Für Risikogruppen ist die Corona-Impfung besonders wichtig. Wie sehen das Bewohner und Personal in einem Seniorenheim? Marika Rademacher, 79, aus Grevenbroich hat eine klare Meinung: »Die Impfpflicht muss kommen.«

    https://www.spiegel.de/panorama/impfpflicht-im-seniorenheim-was-waeren-wir-ohne-impfungen-a-de9580a5-b853-4b28-b27a-2197c3646f10

  42. #48 Ichbinich
    29. Januar 2022

    @”46Beobachter”

    hören Sie doch auf mit Ihrem “Sozialdarwinismus”-Unsinn.

    Ich bin gegen die Privatisierung des Gesundheitssystems und würde es komplett verstaatlichen — das ist aber hier nicht das Thema.

    Das Problem derzeit ist:
    Wir haben eine gewisse Anzahl an Intensivbetten. Die können sie nicht von heute auf morgen einfach mal so erhöhen.
    Und das folgt zu der Situation, dass sie priorisieren MÜSSEN. Derzeit werden Ungeimpfte vor allen anderen priorisiert. Wenn Sie so wollen, haben wir gerade “Sozialdarwinismus” gegenüber allen anderen.

    Die Frage ist also (vereinfacht): Sie haben 1 Intensivbett und 2 Patienten. Ein Ungeimpfter mit Corona und ein Krebspatient nach der OP. Wem geben Sie das Bett?
    Ich würde es dem Krebspatienten geben, denn der kann (im Allgemeinen) nichts dafür und verdient Solidarität. Der Ungeimpfte hat sich freiwillig dafür entschieden, das Risiko von Corona einzugehen und muss daher mit den Konsequenzen leben. (bevor die Frage kommt: natürlich nicht, wenn er sich nicht impfen lassen kann).
    Was wäre denn ihre Entscheidung?

    Dieses nebulöse: “Spaltung in arm und reich ist blöd, Sozialdarwinismus etc.” hilft doch Null weiter und ist nur eine Ablenkung, weil Sie die konkrete Frage nicht beantworten wollen.
    Das hat auch nix mit “Sozialdarwinismus” zu tun. Es ist einfach Realität dass auf der ITS solche Entscheidungen getroffen werden müssen. Sie können es natürlich ausblenden und weiter rumfabulieren: “es wäre doch besser wenn wir die Schere zwischen Arm und Reich…” — hilft aber nix. Irgendjemand trifft diese Entscheidungen. Und entweder wir blenden das einfach aus, oder wir entscheiden uns bewusst und wissentlich für eine der beiden Varianten. Und da bin ich immer für öffentlich entscheiden und nicht einfach wegschauen. Kann ja sein, dass Sie das anders sehen, dann brauchen wir darüber aber auch nicht mehr diskutieren.

    (Und da sind die ganzen Spätfolgen noch nicht mal mit einbezogen)

  43. #50 zimtspinne
    29. Januar 2022

    @ Ichbinich

    Nur eine kleine Anmerkung, da ich gar keine Lust auf Graben- und Lagerkämpfe habe (mit Beobachter als Oberfeldwebelin obendrein):

    Die modisch-trendige Einteilung in gute Kranke und böse Kranke finde ich dermaßen pervers, dass ich mich eigentlich gar nicht damit und mit deren Vertretern befassen möchte.

    Von Leuten, die hier auf Sb schreiben (und nicht in Lesekommentaren bei BILD) erwarte ich auch gewissen kognitive Fähigkeiten und Allgemeinbildung.

    Es ist natürlich bullshit, dass es diese guten und schlechten Kranken überhaupt gibt und man könnte sich auch fragen, wieviel etliche Krebspatienten unterlassen haben und somit auch Schuld an ihrem Mist sind, siehe hier besonders die Punkte Früherkennung, Impfungen, Ernährung, Übergewicht und Rauchen.
    https://www.pharmazeutische-zeitung.de/lifestyle-als-krankheitsrisiko/

    Ich persönlich, so als Entscheidungsärztin, täte das ja noch ganz anders machen.
    Bei mir kämen Katzenfreunde zuerst dran, danach alle, die nachweisen können, dass sie sich irgendwie nützlich machen in der Gesellschaft (ehrenamtliche Tätigkeiten zB) und hinten runter von der Bank fielen Kapitalverbrecher. Kindervergewaltiger würde ich erst gar nicht ins Krankenhaus rein lassen.
    Braucht eh keiner, sowas, kosten nur Geld im Knast.
    Am besten Gefängnisse und Anstalten für Kriminelle ganz abschneiden von der Krankenversorgung.

  44. #51 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Januar 2022

    @ zimti:

    Dir ist klar, dass durchaus auch immer mal Menschen unschuldig im Gefängnis sitzen?

  45. #52 Beobachter
    29. Januar 2022

    @ Ichbinich, # 48:

    Hören Sie doch auf mit Ihrem “Intensivbetten”- und Triage-Unsinn!

    “Betten pflegen keine Patienten!” – weder “Intensivbetten” noch “Normalbetten” können das, dazu braucht es bei allen Krankenhaus-“Betten” bzw. für die PATIENTEN, die darin liegen, qualifizierte Pflegekräfte.
    Und an denen fehlt es ganz erheblich – und zwar schon lange, und schon lange vor Corona.
    Noch nie etwas von “Pflegenotstand” gehört?
    Und dass im Zuge der profitorientierten Privatisierung unseres Gesundheitssystems hauptsächlich bei den Personalschlüsseln/-kosten eingespart worden ist bzw. immer noch wird, dürfte auch schon lange bekannt sein.
    Wenn nun in zusätzlich belastenden Pandemie-Zeiten solche Missstände dazu führen, dass notwendige, wichtige OPs abgesagt oder verschoben werden müssen und es zu “inoffizieller” und “offizieller” Triage führt, ist das eine riesige Schande für unser Gesundheitssystem und unsere Gesundheitspolitik, die das zu verantworten hat!
    Daran ist NICHT die absolute Minderheit der lauten “Covidioten” schuld, die man da gerne zum Sündenbock macht, um von den grundlegenden Fehlern im Gesundheitssystem abzulenken.

    Und noch nie etwas von “Zweiklassenmedizin” gehört? GKV und PKV? Teure Zusatzversicherungen?
    Arme sterben um etliche Jahre früher, weil sie schlechter bezahlte und stressigere Jobs haben, demzufolge schlechter wohnen und sich schlechter ernähren können.
    Sie trifft auch die “Corona-Krise” viel härter, selbst innerhalb einer Großstadt wie z. B. Hamburg (Reiche in Blankenese – Arme in Veddel):
    “Die geteilte Stadt”:

    https://taz.de/Corona-und-soziale-Ungleichheit/!5771211/

    Im Übrigen hätte man auf eine Pandemie besser vorbereitet sein können, denn es gab dazu schon 2012 eine Risikoanalyse (federführend RKI), die aber offenbar ungelesen oder nicht ernst genommen in einer Schublade gelandet ist.

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/213477/Pandemie-Eine-schnoede-Drucksache

    Zu Ihren “Triage-Regelungen” als “Normalzustand”:

    Es gilt doch, alles dafür zu tun, dass es soweit erst gar nicht kommt!
    Oder gleicht unser Gesundheitssystem im “reichen Deutschland” schon einem Schlachtfeld, in dem man auf Katastrophenregelungen aus der Militärmedizin zurückgreifen muss?!

    Die Covid 19- Impfungen allein sind m. E. kein Allheilmittel gegen eine Pandemie, weil sie wie gesagt nicht zu einer sterilen Immunität führen und es immer neue Virus-Varianten geben wird.
    Beim aktuellen Immunstatus herrscht ja schon genügend Verwirrung: Wie lange hält welche Impfstoff-Kombination an? Wie lange hält der Genesenenstatus an? In welchem Bundesland nach welcher Verordnung und wo? usw. …

    Dazukommen müssen vernünftige IFS-Maßnahmen/-Regeln – die Sie ja auch in Gänze ablehnen:
    Nochmals, siehe # 43:

    ““Und gar keine Maßnahmen zu ergreifen hilft jetzt genau wie dabei, dass Operationen von kranken Leuten nicht abgesagt werden?”

    Weil der “Spuk” dann nach ein paar Wochen vorbei ist. Dann sind alle geimpft, genesen oder eben gestorben.
    … ”

    Womit wir wieder bei Ihrem Ausgangspunkt sind:
    “Geimpft, genesen, gestorben”!
    Die “neuen 3G” ?!
    DAS wollte ich so nicht unkommentiert stehen lassen.
    Wie gesagt: Gott sei Dank sind Sie kein Selektions-Rampen-Chef … !

    Na ja, vielleicht wollen Sie nur wieder ohne Maske tragen und Abstandsregeln einhalten zu müssen nach Ischgl zum Après-Ski fahren oder nach Mallorca zu fetten Disco-Feten fliegen …
    Würde ja gut zu Ihrem Pseudonym passen …

    • #53 Joseph Kuhn
      29. Januar 2022

      “Selektions-Rampen-Chef”

      3

  46. #54 zimtspinne
    29. Januar 2022

    @ Floh

    Ja, ungfähr so viele, wie sich tatsächlich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können….
    (die werden auch immer so vorgetragen, als seien es zig Millionen)

    Mein Standpunkt ist einfach der:
    Wenn wir anfangen, medizinische Versorgung von Wohlverahlten (Schlagwörter wie Solidarität blabla bedeuten ja nur dies) abhängig zu machen, dann erwarte ich das auch über, unter, vor und hinter Corona hinaus!
    Ich kann mich da gemütlich zurücklegen und der Dinge harren, die da aus Chinas Zauberküche herangekarrt werden.
    Mein Wohlverhalten-Score fällt nämlich sehr gut aus, im Gegensatz zu eurem! 🙂

    Muss jetzt sogar mal Beobachter zustimmen.
    Verschobene Krebs-OPs waren lange v.C. keine allzu seltene Sache.
    Sehr oft müssen Patienten da auch mal etwas länger warten oder OPs werden gar ein- oder mehrfach verschoben.
    Auch auf sonstige Behandlungen muss manchmal gewartet werden, bis es Termine gibt.
    Völlig normales Triagegeschehen im Medizinalltag.
    (meine Knie-OP bzw auch schon zuvor eine MRT wurden übrigens auch verschoben, wenn auch nur kurz. Womöglich für einen alten weißen Knilch, der kleine Kinder betatscht und zu allem Überfluss auch noch Kette raucht und sich von junkfood ernährt. Und meine Prognose hat sich mit der leichten Verschiebung womöglich verschlechtert. Nicht so, dass es mit dem Überleben was zu tun hat, aber in den Details.
    Kann auch sein, es wurde eine liebe Omi vorgezogen, der ich es gegönnt hätte.)

    Dass man alle Patienten bestmöglich und schnellstmöglich versorgt, wird immer ein Wunschtraum bleiben.
    Oder wer soll das bezahlen?

  47. #55 Beobachter
    29. Januar 2022

    Nachtrag:

    Und “zimtspinne” als “Entscheidungsärztin” (# 50) auf einer Selektionsrampe würde “Ichbinich” in nichts nachstehen!

    Und das alles nicht bei BILD oder JUNGE FREIHEIT in den Kommentarspalten – sondern bei SCIENCEBLOGS !

    • #56 Joseph Kuhn
      29. Januar 2022

      “Selektionsrampe”

      2

  48. #57 zimtspinne
    29. Januar 2022

    Hä?

    und wieso bekommt Beobachter für dieses nun auch noch eine 2 und nicht 6 minus?

  49. #58 RainerO
    29. Januar 2022

    @ zimtspinne

    wieso bekommt…

    Das ist ein Countdown…

  50. #59 Ichbinich
    29. Januar 2022

    @Joseph Kuhn

    Danke für den Link, ich habe ihn aufmerksam gelesen.
    Aber genau das dort beschriebene:

    “Die Frage bleibt, was sind die „wohlüberlegten, begründeten und transparenten Kriterien“, nach denen man über das Leben anderer Menschen entscheiden soll, wenn man darüber entscheiden muss.”

    will ich ja genau diskutieren. Mein Problem ist, dass wir das nicht tun. Ich würde natürlich auch akzeptieren, wenn es ein anderes “Ergebnis” in der Diskussion gibt als meines — aber diese Diskussion findet einfach nicht statt und das ist das schlimme.
    (Und ich gebe auch zu, dass ich hier etwas zuspitze, auch weil es in der Kürze der Zeit hier natürlich nicht um wissenschaftliche Aufsätze geht)

    @Zimtspinne

    siehe oben.

    Und zu:
    “Die modisch-trendige Einteilung in gute Kranke und böse Kranke finde ich dermaßen pervers, dass ich mich eigentlich gar nicht damit und mit deren Vertretern befassen möchte.”

    Sie sind also für wegschauen? Denn mit Ihrem “das finde ich pervers” ändern Sie ja nix am Problem — sie wollen es nur einfach verdrängen.
    Und ja, natürlich braucht es solche Regeln auch nach Corona. Wie denn sonst? Es ist eine Schande, dass das den Ärzten überlassen wird. Dann passiert nämlich erst Recht das, was Sie und Beobachter monieren: Dann wird nämlich auch nach Geld (PKV/GKV) entschieden, und nicht nach solidarischen Kriterien.

    “Dass man alle Patienten bestmöglich und schnellstmöglich versorgt, wird immer ein Wunschtraum bleiben.”

    Richtig. Und deswegen braucht es hier klare Regeln, die gesellschaftlich abgestimmt sind. Alles andere ist doch Willkür.

    @Beobachter:

    “Und an denen fehlt es ganz erheblich – und zwar schon lange, und schon lange vor Corona.
    Noch nie etwas von “Pflegenotstand” gehört? […]”

    Doch. Und nochmal: Ich bin hier ganz bei Ihnen. Auch bei allen anderen Punkten, die sie auflisten.
    Nur: es ändert an dem derzeit bestehenden Problem überhaupt nix. Wir haben nunmal weniger Betten als benötigt werden. (Und es wird auch immer so sein, dass man nicht x-Tausend Betten für eine eventuelle Pandemie vorhalten wird können.)

    Aber wir haben halt die Situation, die wir haben und damit müssen wir umgehen.
    Alle Ihre “Vorschläge” ändern nichts am derzeitigen Problem.

    “Es gilt doch, alles dafür zu tun, dass es soweit erst gar nicht kommt!”

    Nein, eben nicht. Taten haben Folgen. Schulschließungen haben Folgen. Kontaktbeschränkungen haben Folgen. Das Schließen ganzer Geschäftszweige hat Folgen. Das Verschieben von OPs hat Folgen.
    Und die Folgen tragen derzeit die Menschen, die nichts dafür können und nicht diejenigen, die sich wissentlich für ihre “Freiheit” entscheiden, sich nicht impfen zu lassen.

    Aber da wollen da einfach Ihre Augen verschließen und Ignorieren, das auch durch diese Maßnahmen Probleme entstehen und auch Menschen sterben.
    Und das alles, weil sich eine Minderheit nicht solidarisch verhält.

    • #60 Joseph Kuhn
      29. Januar 2022

      @ Ichbinich:

      Sehr lesenswert ist das kleine Büchlein von Adriano Mannino: “Wen rette ich – und wenn ja, wie viele? Über Triage und Verteilungsgerechtigkeit”. Siehe auszugsweise auch bei https://hans-albert-institut.de/triage-wer-soll-zuerst-behandelt-werden. Im Spiegel 49/2021 war die Triage Titelthema, auch mit lesenswerten Passagen.

      Ob es Ihnen gelingt, das Thema sachlich mit dem Beobachter zu diskutieren, weiß ich nicht. Diskussionen mit ihm entgleisen leicht.

  51. #61 Beobachter
    30. Januar 2022

    @ Joseph Kuhn, # 50
    @ Ichbinich:

    Außer oder statt kleine Büchlein über Triage zu lesen, würde ich dringend empfehlen, sich z. B. mal darüber Gedanken zu machen:

    XXX

    [Edit: Rest des Kommentars gelöscht. Wir empfehlen dringend, wenigstens ab und zu ein kleines Büchlein zu lesen und weniger überheblich aufzutreten. Das kommt besser an – falls man eine Sache diskutieren und nicht nur belehren will. JK]

  52. #62 Beobachter
    30. Januar 2022

    Interessantes Fundstück:

    https://taz.de/Im-Gespraech-mit-einer-Impfgegnerin/!5828919/

    “Im Gespräch mit einer Impfgegnerin
    Sabine hofft auf Omikron
    Die Impffrage spaltet. Umso mehr gilt es, im Gespräch zu bleiben, findet unsere Autorin. Sie traf Sabine – die ist ungeimpft und will es bleiben.
    … ”

    Kleines “Bonmot” am Rande:

    ” … Normalerweise geht Sabine regelmäßig ins Schwimmbad. Als Jugendliche hatte sie einen Autounfall beim Trampen, dabei hat sie sich den Rücken gebrochen. „Ich brauche das Schwimmen, sonst habe ich Schmerzen.“ Doch auch das Bad ist ab Mitte November nur noch mit Impfnachweis zugänglich. „Das ist für mich wirklich ein Verlust.“
    … ”

    Wenn man sich tatsächlich “den Rücken bricht”, ist man querschnittsgelähmt.
    Davon wird hier aber nichts berichtet.
    Von einer TAZ-Autorin hätte ich da doch eindeutigere Formulierungen erwartet.

  53. #63 Ichbinich
    30. Januar 2022

    @Joseph Kuhn

    Danke nochmal für den Lesehinweis — schau ich mir an!

    Und auch Danke für den Tipp zu Beobachter. Dann lass ich es vielleicht lieber…

  54. #64 Ichbinich
    30. Januar 2022

    Die Stellungnahme vom Hans-Albert-Institut (von dem ich ehrlicherweise vorher nie gehört habe) finde ich sehr gut. Und auch besser als die vom Ethikrat.

    Mir fehlt auch dort der Punkt der “eigenen Entscheidung” bzw. Verantwortung für die eigenen Taten im Krisenfall. Aber grundsätzlich stimme ich der Stellungnahme dort eher zu.

    Und vor allem der Forderung nach einer offenen Debatte mit: “Denn eine offene Debatte, in der unterschiedliche Standpunkte Gehör finden, könne auch zur Vertrauensbildung und Stärkung des liberalen Rechtsstaates beitragen.”

    kann ich mich auch nur 100%ig anschließen.

  55. #65 Beobachter
    30. Januar 2022

    @ JK, # 61:

    Der Rest meines Kommentars, den Sie gelöscht haben, bestand aus 3 Links:
    zu einem B. Hontschik-Artikel über unser Gesundheitssystem –
    zu einem Artikel über eine riesige Rave-Party in Corona-Zeiten direkt gegenüber einer großen Berliner Klinik –
    zu einem Artikel über Notstände in vielen Kinder-und Jugendkliniken, Brandbrief des gesamten Klinikpersonals –

    um zu dokumentieren, dass die “Covidioten” nicht an allem schuld sind.

    Und meiner Empfehlung, sich doch mal unangekündigt in deutschen Pflegeheimen umzusehen.
    Das würde jedem gut tun, der von der gängigen Alltags-Praxis, auch schon lange vor Corona, keine Ahnung hat.

    Dass Sie DAS gelöscht haben – aber das Impfgegner-Gespräch freigeschaltet haben, zeugt von bewusster Meinungsmache Ihrerseits.
    Kritikfähig sollte man nach allen Seiten hin sein/bleiben – und nicht nur gegenüber dem “feindlichen Lager”.

    So, das war`s nun endgültig.
    Weiterhin viel Spaß mit Ihrem Herrenstammtisch-Fan-Club …

    • #66 Joseph Kuhn
      30. Januar 2022

      Danke, dass Sie uns Ihre Zeitungslektüre samt anschließender moralischer Belehrung einschließlich unsäglicher NS-Vergleiche (“Selektions-Rampe”) künftig von sich aus ersparen wollen. Ein guter Vorsatz, wenngleich schon öfter gefasst. Vielleicht passt der Stammtisch nebenan bei “HelmutK” auch einfach besser zu Ihnen, den gleichen gehässigen Tonfall pflegen Sie ja.

      Noch ein Nachtrag zu Ihren Unterstellungen und zur Diskussionskultur hier, auch wenn es Sie nicht interessiert, weil es nicht in Ihre verbitterten Projektionen passt: Mit der Pflegemisere bin ich im privaten Nahbereich konfroniert, mit der Situation in Pflegeheimen hatte ich 2020 beruflich nahezu rund um die Uhr zu tun, die Pflegesituation vor und während Corona war hier im Blog immer wieder Thema und “feindliche” oder freundliche Lager sind mir relativ egal, wenn eine Sache zur Diskussion steht. Wobei mir freundliche Kommentare (und besonders freundliche Kritiken) natürlich lieber sind als “feindliche” oder gehässige, weil die nur zur identitären und selbstgerechten Lagerbildung führen.

      Auch Ihre Kommentare wurden hier freigeschaltet, so lange Sie sich einigermaßem im Griff hatten (und würden auch künftig freigeschaltet). Aber das scheint immer nur eine kurze Zeit zu gehen, bevor Sie wieder Andere belehren und moralisch abwerten. Schade, da die sachlichen Punkte, die Sie ansprechen, meist wichtige Diskussionsaspekte sind.

  56. #67 Ichbinich
    31. Januar 2022

    @Beobachter

    “Der Rest meines Kommentars, den Sie gelöscht haben, bestand aus 3 Links:
    zu einem B. Hontschik-Artikel über unser Gesundheitssystem –
    zu einem Artikel über eine riesige Rave-Party in Corona-Zeiten direkt gegenüber einer großen Berliner Klinik –
    zu einem Artikel über Notstände in vielen Kinder-und Jugendkliniken, Brandbrief des gesamten Klinikpersonals –”

    Das nennt man Whataboutism…

    Sie weigern sich partout auf die Frage zu antworten, wen Sie nun bei Behandlung vorziehen würden und warum.

    (gleiches gilt für die Querschnittsgelähmte Dame, die gerne ins Schwimmbad will. Hat nix mit der Frage zu tun und ist vollkommen irrelevant.)

  57. #68 Staphylococcus rex
    1. Februar 2022

    Einer meiner Lieblingssätze lautet „Form folgt Funktion“, und dies gilt erst recht für ein mögliches Impfregister. Die erste Frage sollte sein, hat das Register einen forschenden oder einen sanktionierenden/strafenden Hauptauftrag.

    Ein forschendes Register hat keine schwerwiegenden Interessenskonflikte und deshalb nur mit zufälligen Fehlern bei seinen Daten zu kämpfen. Deshalb sollten auch ca. 10-20 Vollzeitkräfte ausreichen, ein derartiges Register zu betreiben, die jährlichen Kosten wären im niedrigen einstelligen Millionenbereich. Als Rechtsform wären z.B. ein e.V. oder eine Stiftung geeignet. Wenn auf eine online-Abfrage verzichtet wird, könnten die Server physisch vom Internet getrennt werden und wären aus Datenschutzsicht unbedenklich. Ein derartiges forschendes Impfregister ist schon lange überfällig.

    Was Herrn Lauterbach dagegen vorschwebt, ist kein forschendes Impfregister, sondern eine „Impfsünderdatei“ in Analogie zur Verkehrssünderdatei in Flensburg. Weil sich niemand freiwillig selbst bezichtigt, braucht ein derartiges Register Meldepflichten, es hat zusätzlich zu zufälligen Fehlern auch mit systematischen Fehlern zu kämpfen, im Endeffekt haben wir es hier mit einer Behörde zu tun mit Hunderten von Mitarbeitern. Und weil viele personenbezogene Daten hin- und hergehen, benötigen diese Server einen Onlinezugang mit allen daraus folgenden Sicherheitsproblemen. Eine derartige Behörde lässt sich nicht in wenigen Wochen aus dem Boden stampfen und bei einer zeitlich begrenzten Impfpflicht sind geschätzte hundert Millionen Euro Kosten auch keine Peanuts.

    Eine interessante Sonderform eines Registers ist das DIVI-Register. Ich würde es als forschendes Register einordnen, auch wenn es durch Meldepflichten als Echtzeitregister betrieben wird. Die Datenlieferanten werden aber nur sanktioniert, wenn sie schlechte oder verspätete Daten liefern, der Inhalt der Daten ist dagegen nicht von Sanktionen betroffen.

    Früher hat Datenschutz im IfSG eine große Rolle gespielt. Deshalb gibt es zwar eine Labormeldepflicht für HIV-Neuinfektionen, aber nur als nichtnamentliche Meldepflicht, um eine Diskriminierung der Betroffenen zu verhindern.

    Für eine allgemeine Impfpflicht benötigt Herr Lauterbach ein Instrument der Erfassung der Impfsünder. Für die einrichtungsbezogene Impfpflicht ist er darauf nicht angewiesen. Im IfSG gibt es den neuen §20a, der die betroffenen Einrichtungen per Meldepflicht zur Lieferung dieser Daten verpflichtet. Dieser §20a ist mindestens ein Kulturbruch im Vergleich zur bisherigen Intention des IfSG. Bisher waren Datenschutz und Persönlichkeitsrechte der Betroffenen wichtig, wie man an der nichtnamentlichen Meldepflicht für HIV oder an dem Umgang mit anderen Immunitätsdaten im §23a sehen kann.

    Um zu verstehen, was dieser Kulturwechsel bedeutet, hier eine kurze Erklärung: Ich melde schon mein ganzes Berufsleben nach §7 IfSG, aber das waren immer Positivbefunde. Meist sind diese Positivbefunde selbstlimitierend und die Meldung hat eine Schutzfunktion für den Betroffenen und die Gesellschaft. Uns selbst wenn der Befund nicht selbstlimitierend ist wie bei Salmonellen-Dauerausscheidern in der Gastronomie, dann gibt es Auffangnetze, um den Betroffenen zu helfen.

    Bei Impfdaten ist es anders. Diese Negativbefunde sind nicht selbstlimitierend und den Betroffenen wird mit der Meldung auch nicht geholfen, im Gegenteil, die Betroffenen sind in ihrer beruflichen Existenz bedroht. Aus diesem Grund projiziert sich die Wut der Betroffenen auch nicht auf Herrn Lauterbach, sondern auf die unmittelbaren Vorgesetzten, welche diese Meldepflicht umsetzen müssen. Um es ganz offen zu sagen, ich persönlich fühle mich von Herrn Lauterbach als Spitzel oder Blockwart missbraucht. Und im Gegensatz zu Herrn Lauterbach habe ich schon mehrere Podiumsdiskussionen mit den Betroffenen hinter mich gebracht. Und meine persönliche Erfahrung aus diesen Diskussionen sagt mir, von den initial ungeimpften werden sich ca. 2/3 beugen und das restliche Drittel wird sich radikalisieren. Ob Tätigkeitsverbote in der aktuellen Situation angemessen sind, ohne Impfpflicht für die vulnerablen Gruppen, ohne sterile Immunität durch die aktuellen Impfstoffe, ohne klare Perspektive für das zukünftige Herbstgeschehen und bei widersprüchlichen Daten zum Genesenenstatus, die Frage einer angemessenen Reaktion sollte durchaus diskutiert werden.

    Ich persönlich hätte kein Problem damit, wenn die Impfpflicht geregelt wäre wie die Gurtpflicht im Auto: wer erwischt wird zahlt ein Bußgeld. Also Impfpflicht für alle Erwachsenen oder zumindest für alle >50 plus Einrichtungen des Gesundheitswesens und der Pflege plus Lehrer und Erzieher. Dazu ein saftiges Bußgeld, wenn eine Infektion an das Gesundheitsamt gemeldet wird. Das G-Amt muss sowieso Kontakt zum Betroffenen aufnehmen und sollte auch den Impfstatus erheben, es wäre hier keine zusätzliche Meldepflicht erforderlich. Und ohne Immunitätsnachweis geht die Angelegenheit weiter zur Bußgeldstelle.

    Im Augenblick muss ich hilflos mit zusehen, wie sich einige meiner Mitarbeiter zunehmend radikalisieren. Diese Leute haben bisher ordentliche Arbeit geleistet, haben mehrheitlich einen alten Genesenenstatus und sind außerhalb des Themas Impfen auch rationalen Gesprächen zugänglich. Bisher gilt für diese Mitarbeiter 3G, also tägliche Selbsttestung mit Antigentesten. Im Augenblick liegen bei allen Beteiligten die Nerven blank und das Betriebsklima ist nachhaltig vergiftet. Selbst wenn die Tätigkeitsverbote irgendwann im April oder Mai entschärft werden, besteht das Risiko, dass die Spannungen in den betroffenen Teams eine derartige Eigendynamik entwickeln, dass die Betroffenen die Einrichtung trotzdem verlassen.

    Ich persönlich befinde mich wegen Covid seit Oktober 2020, also seit 16 Monaten, im beruflichen Ausnahmezustand. Ohne Tätigkeitsverbote bei meinen Mitarbeitern hätte ich die Chance auf eine Normalisierung ab dem Frühjahr. Mit den Tätigkeitsverboten wird der Ausnahmezustand bis zum Herbst andauern.

  58. #69 Dieter Kief
    3. Februar 2022

    Ein Impfregister zur Erfassung der Wirkung der Impfungen wäre doch was – pseudonymisiert, nicht anonymisiert, ja. Das ist eine plausible Unterscheidung.

    Das Office for National Statistics (ONS) in UK hat solche Daten teilweise. Nun werden diese interpretiert:

    https://www.researchgate.net/publication/357778435_Official_mortality_data_for_England_suggest_systematic_miscategorisation_of_vaccine_status_and_uncertain_effectiveness_of_Covid-

    Vorläufiges Endergebnis: Die Behauptung, die Impfung habe die Zahl der an Covid Gestorbenen deutlich gemindert, ist schwach begründet – und gibt zu deutlichen Einwänden Anlass.

    • #70 Joseph Kuhn
      3. Februar 2022

      @ Dieter Kief:

      Das von Ihnen verlinkte Paper von Neil/Fenton euphorisiert seit Erscheinen die Querdenkerszene und hat auch hierzulande Nachahmer in Sachen Korrelationsspielchen gefunden, Herrn Kuhbandner etwa. Sein Werk ist auf Telepolis nachzulesen.

      Herr Kief, Sie wollen sich doch sicher nicht einseitig informieren und haben doch gewiss die Antwort von Jeffrey Morris auf Neil/Fenton, übrigens zwei bewährte Helden der Querdenkerei, gesehen, gelesen und die Argumente gegeneinander abgewogen.

      Daher wäre es schön gewesen, wenn Sie auch Morris verlinkt und kurz kommentiert hätten, nicht dass man am Ende noch meint, Sie würden nur genehme Links abwerfen, ohne sich wirklich damit zu beschäftigen.

  59. #71 Smørrebrød
    3. Februar 2022

    #69
    Sie waren anscheinend schon immer sehr dem Leugnen der Gefahr durch das Virus zugetan, das hat sich in zwei Jahren nicht geändert:

    dieter kief, Donnerstag, 13. Februar 2020, 20:26
    Stand 8. Februar – keine
    nicht-Chinesen gestorben wg. Corona Virus – aber diese Info wird hier nicht kommuniziert wg. Grusel-Konservierung – so geht die Indienstnahme der Wissenscchaft duch die Unterhaltungsindustrie. See?

    dieter kief, Montag, 17. Februar 2020, 16:16
    Corona-Tote
    weiter ausschließlich Asiaten.

    Aber es gibt nun prominente Stimmen, u. a. auf CNN, die sagen, dass es “rassistsich” sei, dies zu bemerken.

    https://www.unz.com/article/still-no-non-east-asian-deaths-from-corona-but-cnns-sanjay-gupta-wont-admit-it/

    (Das muss so sein, denn die offizielle Lesart lautet, dass Menschenrassen keinebiologische Tatsache darstellten – außer fü Rassisten. dieses Virus stellt also nicht nur eine tödliche Bedrohung für Ostasiten dar, sondern eine Bedrohung eines der Fundamente der PC-Speech-Regelungen.

    Und natürlich: Die globale Medienmaschine lebt nicht zuletzt vom Reiz der Gefahr, und der verschwände hierzulande natürlich in erheblichem Ausmaß, sobald sich rumspräche, dass diese tödliche Gefahr für mindestens drei Fünftel der Menschheit bisher gar nicht besteht.

    Wie viele “nicht-Chinesen” sind nun zwischenzeitlich verstorben? Welche “drei Fünftel der Menschheit” sind oder waren nicht in Gefahr? Wie stehen Sie zu ihren damaligen Aussagen aus heutiger Sicht?

  60. #72 Dieter Kief
    5. Februar 2022

    Smorrebrod # 71

    – ob Sie damit einverstanden sein würden, dass sich die Datenlage seit Februar 2020 ein klein wenig geändert hat? Und ob Sie sich erinnern mögen, was Jens Spahn und Christian Drosten vor zwei Jahren über CO-19 gesagt haben?

    Herr Kuhn # 70 / 1, Jeffrey Morris’ Antwort auf die Studie von Neil/Fenton haben Sie leider nicht verlinkt. Ich kenne sie in der Tat nicht, werde aber versuchen sie zu finden.
     
    Herr Kuhn #70 /2 – Sie finden hier überdies einen der prominenteren Vertreter der israelischen Wissenschaft, der erhebliche Zweifel an der Wirksamkeit der Covid-Impfung mit Blick auf Omikron äußert, nämlich Dr. Ciryll Cohen

    https://www.reddit.com/r/LockdownSkepticism/comments/s7895c/unherd_interview_professor_cyrille_cohen_head_of/?ref_source=embed&ref=share

    Ich nehme an, dass derlei Erkenntnisse den verantwortungslosen FDP-Rowdy Wolfgang Kubicki zu der Aussage verleitet haben, “logische Gründe”, so die Worte Dr. Kubickis – für eine Impfpflicht gebe es mit der Vorherrschaft von Omikron keine mehr. In eine ähnliche Richtung scheint mittlerweile ganz Denemaaak abgezweigt zu sein.

    – Vermutlich ein Fall wie geschaffen für Sie, Smorrebrod?

    • #73 Joseph Kuhn
      5. Februar 2022

      @ Dieter Kief:

      Sie meinen doch nicht ernsthaft, nachdem Sie Monat für Monat argumentativ durchweg nur in einer Richtung unterwegs sind, hier einen Querdenkerkommentar nach dem anderen abgesetzt haben, das Papier von Neil/Fenton propagieren, zwei bekannten Impfgegnern, und mir jetzt einen reddit-Post (!) unter die Nase halten, als ob das irgendeine Relevanz für die Evidenz zur Wirksamkeit der Impfung hätte, dass ich darauf eingehe?

      Meinen Sie wirklich, Wissenschaft findet auf reddit statt? Was bilden sich Leute wie Sie eigentlich ein? Ich hoffe, beruflich sind Sie irgendwo untergebracht, wo Sie keinen Schaden anrichten können. Sorry, aber das musste jetzt mal raus.

  61. #74 RainerO
    6. Februar 2022

    @ Jospeh Kuhn

    Sorry, aber das musste jetzt mal raus.

    Genau so etwas wollen Trolle, wie Kief bewirken*): Dass jemandem der Geduldsfaden reißt. Dann können sie genüsslich die Opferkarte ausspielen, wie ach unprofessionell und untergriffig die Gegenseite doch ist.
    ========================================================================
    *) und zwar nur das. Dass hier irgend jemand ernsthaft an das glaubt, was er da hinwirft, glaubt er ziemlich sicher selbst nicht.

  62. #75 Dieter Kief
    11. Februar 2022

    #73 #74

    Dr.Cyrill Cohen ist einer der führenden wissenschaftlichen Regierungsberater für Impffragen in Israel. Eine erhebliche soziale Tatsache, die durch Angriffe auf meine Person nicht zum Verschwinden zu bringen ist. – Auch nicht durch Angriffe auf reddit als den Überbringer der Botschaft.
    Dr. Cohen sagt jedenfalls, in dem oben verlinkten Interview mit Fred Sayers von UnHerdTV, dass wegen Omikron womöglich das Ende der mRNA-Covid-Impfung bevorstehe.
    Dr. Cyrill Cohen hat in diesem Interview ebenfalls gesagt, dass er den Greenpass nicht mehr für sinnvoll halte. – Nun, er scheint mit seiner Ansicht durchgedrungen zu sein. Die israelische Regierung hat den Greenpass unterdessen tatsächlich ausgesetzt.

    Und dann sind da die Schweiz und Dänemark. – Wir dagegen sind mit Professor Lauterbach geschlagen, der sich vom Bundesverfassungsgericht sagen lassen muss, dass man in Deutschland zurückhaltend sein sollte, Maßnahmen auf dem Verordnungswege durchzusetzen.

    • #76 Joseph Kuhn
      11. Februar 2022

      “Angriffe auf meine Person”

      Niemand greift Ihre Person an. Es geht um Ihre Meinungen und Ihre Propaganda.

      Dass die Zeichen auf Lockerungen stehen, ist unübersehbar, in manchen Ländern mehr, in manchen bisher noch weniger. Da muss man nicht auf reddit-postings verweisen, als ob man eine unterdrückte Geheimbotschaft vorzubringen hätte.