Putins Angriff auf die Ukraine hat Europa wachgerüttelt. Die Frage ist, aus welchem Traum. War es die Illusion des immerwährenden Friedens oder die Hoffnung darauf? Und sind wir schon wach genug, wenn wir jetzt militärisch aufrüsten, wie es die Welt noch nicht gesehen hat?

Meine These ist, dass die Hoffnung auf Frieden mehr braucht als Panzer und der Westen seine vielzitierten Werte wieder ernster nehmen muss. In erster Linie sollte er das tun, weil sich damit die Perspektiven der Menschen bei uns auf ein gutes, menschenwürdiges Leben verbinden, aber es würde auch die Resilienz der westlichen Gesellschaften in der geistig-moralischen Auseinandersetzung mit den Antidemokraten im Innern wie im Äußeren stärken, gegen Putins imperiale Eurasien-Pläne ebenso wie gegen rechtspopulistische „Wir holen uns unser Land zurück“-Volksvergewaltigungsphantasien.

Keine Frage: „Freedom & Democracy“ wurde schon immer auch als strategische Waffe des Westens missbraucht und der Westen hat diese Werte selbst oft genug mit Füßen getreten. Sie waren aber auch ein Versprechen, um dessen Einlösung tatsächlich gerungen wurde. „Wir wollen mehr Demokratie wagen“, der berühmte Spruch Willy Brandts, war keine leere Floskel, und zugleich eine außenpolitisch wirksame Botschaft im kalten Krieg. Davon ist nach dem scheinbaren „Ende der Geschichte“ 1989 nicht viel geblieben. Wer in den letzten Jahren in Deutschland oder in den USA davon gesprochen hätte, dass das Licht der Demokratie in die Welt hinausstrahlt, hätte sich wohl schon vor der Wortwahl her lächerlich gemacht. Glaubwürdig sind seit einiger Zeit vor allem die monetären Werte des Westens, die Freiheit des Handels und Gewinnemachens.

Derzeit kann man immer wieder lesen, Putin hätte keine Angst vor der Nato, sondern Angst vor der Demokratie. Das wird wohl so sein. Aber gerade deswegen sollte man dann auch einmal darüber diskutieren, wie sehr er davor überhaupt Angst haben muss. Wie war es um Demokratie, Rechtstaatlichkeit und Minderheitenrechte in der Ukraine bestellt, wie gut können Polen oder Ungarn solche Werte vertreten, oder die Türkei? Wie viel demokratischer Furor ging von Trumps USA aus? Sind Putins Lügen verwerflicher als die Trumps? Und welche Werte verteidigt Frontex an den EU-Außengrenzen gegen Flüchtlinge? Fragen, die hier nicht als Whataboutism funktionieren sollen, sondern als Rückfragen an unsere Identität.

Autokraten sind sich der Wirksamkeit von Menschenrechten, Demokratie und Freiheit in der politischen Auseinandersetzung in der Tat bewusst, aber ebenso der Schwächen, die der Westen hier inzwischen zeigt.

Im SPIEGEL 13/2022 ist ein kurzes Interview mit einem Herrn namens Mansour Almarzoqi. Er wird als saudi-arabischer Politikwissenschaftler vorgestellt. Gehört Saudi-Arabien zum Westen? Wenn ja, sicher nicht zur westlichen Wertegemeinschaft jenseits der Dollars. Almarzoqis Sicht auf die Menschenrechte zeigt, wie wenig Mühe sich die Eliten der Autokratien noch geben, ihren Zynismus in Sachen Menschenrechten zu verbergen:

„Ein Hauptunterschied zwischen Geschäften [Saudi-Arabiens, JK] mit Washington und denen mit Peking besteht darin, dass die USA hegemoniale, expansionistische Ziele verfolgen und dann von uns verlangen, diese Ziele mit ihnen gemeinsam zu verfolgen. Das erhöht die Kosten.“

„Nur ein Narr würde Washington vertrauen. Nur ein Naiver würde sich auf die USA verlassen.“

„Der Westen versucht, dem Rest der Welt sein Wertesystem aufzuzwingen, und benutzt zudem die Menschenrechtsfrage als Erpressungsinstrument, um wirtschaftliche und politische Zugeständnisse zu erhalten. Wenn Sie also glauben, wir würden uns nicht wehren, irren Sie sich.“

Herr Almarzoqi stellt dabei noch nicht einmal die Frage, wie glaubwürdig der Westen seine eigenen Werte vertritt, er macht aus den Menschenrechten lediglich eine Frage des moralischen Lokalkolorits. Mag der Westen Menschenrechte wichtig finden, in Saudi-Arabien gehören eben Hinrichtungen zum angestammten Wertesystem. Dass das aus dem Blickwinkel der Hingerichteten vermutlich nicht so ist, fällt unter den Tisch. Der SPIEGEL fragt auch nicht nach – was letztlich aber egal ist, weil die Äußerungen Amarzoqis für sich sprechen. Demgegenüber wirkten früher kulturrelativistische Argumente gegen Demokratie und Menschenrechte, z.B. seitens des Diplomaten Kishore Mahbubani in einem SPIEGEL-Interview 2008, noch regelrecht defensiv, nach dem Motto, lasst uns bitte etwas Zeit mit unseren autoritären Regimen, das wird schon noch. Almarzoqi klingt dagegen eher wie jemand, der in Sachen Menschenrechten kein schlechtes Gewissen mehr hat.

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen 1948 hatte einen weltumspannenden zivilisatorischen Anspruch. Der freie Markt allein konnte das nicht einlösen, er wird es auch mit mehr Panzern nicht können.

————–
Zum Weiterlesen:

• Blogbeitrag „Die Werte des Westens“. 2014.
Geiselberger H (Hrsg.): Die große Regression. Eine internationale Debatte über die geistige Situation der Zeit. Berlin 2017.
Ther P: Das andere Ende der Geschichte. Über die Große Transformation. Berlin 2019.
Krastev I, Homes S: Das Licht, das erlosch. Eine Abrechnung. Berlin 2019.
Sandel M: Vom Ende des Gemeinwohls. Wie die Leistungsgesellschaft unsere Demokratien zerreißt. Frankfurt 2020.

Kommentare (146)

  1. #1 Axel
    28. März 2022

    “Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen 1948 hatte einen weltumspannenden zivilisatorischen Anspruch. Der freie Markt allein konnte das nicht einlösen, er wird es auch mit mehr Panzern nicht können.”
    Den freien Markt haben wir in Deutschland nicht und das ist gut so. Wenn ich nich mit meinen begrenzten Mitteln umschaue, haben wir ein akzeptables dynamisches Gleichgewicht zwischen Markt- und Staatswirtschaft erreicht. Dänemark ist uns noch ein Stück voraus.Bei den Menschenrechten sind auch wir von der Verwirklichung noch einige Meter entfernt, gerade was die Diskriminierung von Menschen anderer Staatsangehörigkeit, Ethnie und Kultur angeht. Das “Modell Deutschland” (Wahlkampf 1976) hatte und hat Optimierungsbedarf, das würde ich heute, wenn ich Verkäufer wäre, nach wie vor ohne Gewissensbisse anpreisen.
    Was die Rüstung angeht, wird heute übersehen, dass die Bundesrepublik einmal 500.000 Soldaten hatte und die Militärausgaben zwischen von den 50er und bis zu den 90er Jahren zwischen 3 % und gut 4 % des BIP betrugen. Heute liegen wir bei ca. 1,5 %. Seit der Wende hat die Bundesrepublik ca, 450 Milliarden am Militär gespart (Friedensdividende).
    Ich stimme zu, dass zur Verwirklichung der Menschenrechte in Deutschland weder mehr Panzer noch Eurofighter gebraucht werden. Wir brauchen aber eine einsatzfähige Landesverteidigung, um einem Sauron und seinen Orks kräftig auf den Schädel zu schlagen. Mit dem “Dynamischen Verfügbarkeitsmanagment” können wir höchstens einen Comedypreis gewinnen, aber nicht unsere Menschenrechte in unserem Land schützen.
    Natürlich nützt alles nichts, wenn das Volk keinen gute Meinung mehr zur Demokratie hat, wie von VerschwörungsmythikerInnen, ReichsbürgerInnen und AfD-AnhängerInnen vertreten wird. Wir alle müssen für unsere Demokratie eintreten und nicht gewählte PolitikerInnen, SoldatInnen usw. beschimpfen, verachten und diskriminieren.

    • #2 Joseph Kuhn
      28. März 2022

      @ Axel:

      “Den freien Markt haben wir in Deutschland nicht”

      Nein, aber das war nicht das Verdienst von FDP & Co., sondern der gesellschaftlichen Gegenkräfte. Der freie Markt war für viele Politiker/innen der zentrale Leitgedanke. Und der eine oder die andere meint vermutlich auch jetzt, dass das die Freiheit ist, die es zu verteidigen gilt.

      “Was die Rüstung angeht, wird heute übersehen, dass die Bundesrepublik einmal 500.000 Soldaten hatte”

      Ich glaube nicht, dass das übersehen wird. Die Frage ist zudem, was das bedeutet. Es ist ja an sich kein erstrebenswerter Zustand.

      “Seit der Wende hat die Bundesrepublik ca, 450 Milliarden am Militär gespart (Friedensdividende).”

      Wo die nur hin sind? Im sozialen Wohnungsbau und in der Pflege kamen sie nicht an.

      “Wir brauchen aber eine einsatzfähige Landesverteidigung …”

      Das ist allen klar geworden.

      “… um einem Sauron und seinen Orks kräftig auf den Schädel zu schlagen”

      Nein, es geht darum, Putin davon abzuhalten, im Baltikum die Grenzen zu verschieben.

      “Natürlich nützt alles nichts, wenn das Volk keinen gute Meinung mehr zur Demokratie hat”

      Es nützt alles nichts, wenn wir angesichts von Putins Angriff auf die Ukraine so tun, als sei bei uns alles vorbildlich. Ich nehme zur Kenntnis, dass zumindest bei Ihnen die Botschaft des Blogbeitrags nicht ankam, aber ich weiß nicht, wie ich das noch klarer ausdrücken könnte.

  2. #3 naja
    29. März 2022

    Das sind schwere und in meinen Augen berechtigte Fragen. Nur wird hier im Eifer des Gefechts für meinen Geschmack vermischt, was nicht vermischt gehört. Die Frage nach Putins Angst vor Rechtsstaatlichkeit und Demokratie würde ich im 4 Abschnitt bei der Ukraine und der Türkei nicht stellen (die Türkei ist eindeutig eher Autokratie, bei der Ukraine fällt mir ein Urteil schwer), bei Ungarn und Polen sind sie berechtigt. Die USA unter Trump ist Trump trotz Kapitolsturm ohne (größeres) Blutbad losgeworden. Wie? Rechtsstaatlich und demokratisch…
    Die NATO führt(e) auch Kriege, die ich für unrecht hielt. Gegen diese Kriege habe ich ohne Probleme demonstriert. Die Lügen magen ähnlich bescheuert und durchschaubar sein, aber man darf sie als solche benennen. Das ist vielleicht nicht genug, aber schon ein gewaltiger Unterschied.

    • #4 Joseph Kuhn
      29. März 2022

      @ naja:

      “ein gewaltiger Unterschied”

      Natürlich. Aber das ist nicht der Punkt, den ich markiert habe.

  3. #5 Beobachter
    29. März 2022

    die fragen danach, wie es um unsere so oft beschworenen westlichen werte bestellt ist – in der praxis und nicht nur auf dem papier – ist sehr berechtigt.
    zur verteidigung dieser werte brauchen wir nun eine sündteure hochrüstung mit atomarer teilhabe und jetzt sogar auch einen raketenschutzschirm.
    wer diese fragen stellt, wird leider oft als nestbeschmutzer, whataboutism-fan oder gar putinversteher bezeichnet.
    und wer diese irrsinns-hochrüstung auch nur hinterfragt, ist ein pazifistischer naivling – besonders für die vielen sofa-hobby-militärstrategen, die derweil überall ihre weisheiten zum besten geben.

    die usa unter trump ist trump zwar ohne größeres blutbad und demokratisch losgeworden, aber seine anhängerschaft gibt es trotzdem noch.
    hier in de darf man zwar demonstrieren und lügen und missstände benennen, und das jahrelang vehement und immer wieder, aber es ändert sich trotzdem nichts.
    im übrigen hat die deutsche wirtschaft sowohl mit russland unter putin als auch mit den usa unter trump lukrative geschäfte gemacht – und sowohl putin als auch trump sind von deutschen politikern und wirtschaftsbossen hofiert worden.
    da ging es allen beteiligten seiten offenbar nur um wirtschaftswachstum und profite, andere werte waren völlig unerheblich.

    was ist z. b. mit dem umgang mit julian assange, mit den zuständen in guantanamo, mit der im stich gelassenen afghanischen bevölkerung, … usw. …?

    hier in de werden z. b. seit langem tagtäglich, bekanntermaßen und benannt in pflegeheimen menschenwürde, menschenrechte mit füßen getreten – siehe link unten -, es gibt modernes sklavenhaltertum in der fleischindustrie und bei der erntehilfe – viele erntehelfer kommen aus osteuropa und der ukraine.
    unser rechtssystem ist fast nur nutzbar für leute mit geld und,oder starker lobby.
    … usw. …

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2022/03/28/orpea-skandal-in-frankreich/
    – es gibt auch viele orpea-pflegeheime in de –

    putins unmenschlicher angriffskrieg darf nicht dazu führen, dass die vielen unmenschlichen missstände im eigenen land vergessen oder relativiert werden – in dem man z. b. hiesigen obdachlosen in wohncontainern am stadtrand sagt, seid doch froh, dass ihr überhaupt ein dach über dem kopf habt oder gequälten, unterversorgten pflegeheimbewohnern, seid doch froh, dass ihr überhaupt eine bleibe habt.
    … usw. …

  4. #6 RPGNo1
    29. März 2022

    Dr. Mansour Almarzoqi präsentiert sich auf linkedin als “Assistant Professor of Political Science and Director of the Center for Strategic Studies, Prince Saud Al-Faisal Institute for Diplomatic Studies”.

    https://sa.linkedin.com/in/dr-mansour-almarzoqi-838a4290

    Zu diesem Institut gibt es keinen Wikipedia-Eintrag. Es lässt sich also schlecht einschätzen, wie relevant der Beitrag von Dr. Almarzoqi ist. Dass er als staatlicher Angestellter einer repressiven absolutistischen Monarchie nicht unbedingt pro Menschenrechte ist und liberale Aussagen trifft, sollte in diesem Kontext klar sein.

    Ich finde es schade, dass der Spiegel da nicht mehr nachgehakt hat. Vielleicht hatten sie Befürchtung, dass Dr. Almarzoqi eine Veröffentlichung des Interviews sonst verweigert, wenn sie zu sehr bohren. Lieber ein halherziges Interview als gar keines, lautet das Motto.

  5. #7 naja
    29. März 2022

    @ Joseph Kuhn
    Die Hoffnung auf Frieden braucht auf jeden Fall mehr, als Panzer.
    Vielleicht kriege ich den Punkt, den Sie machen, nicht so gut herauskristallisiert. In der Zeit und im Guardian waren gestern Artikel, die sich zumindest auch mit Fragen westlicher Werte, aber auch der Menschenrechte beschäftigt haben und meiner Meinung nach noch einiges anderes angeschnitten haben, was auch Sie thematisieren. Auch aus der Perspektive des globalen Südens.

    https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/mar/10/russia-ukraine-west-global-south-sanctions-war
    https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/westmaechte-ukraine-krieg-globaler-sueden-sanktionen

  6. #8 zimtspinne
    29. März 2022

    Meine These ist, dass die Hoffnung auf Frieden mehr braucht als Panzer und der Westen seine vielzitierten Werte wieder ernster nehmen muss.

    Da höre ich eine Ablehnung heraus gegen alles, was Waffen, Militärtechnik und Gerätschaften sowie Einsatz dessen betrifft. Also eine pazifistische Einstellung.

    Ist das mit der Realität vereinbar? Nein.
    Solange die Welt und der Mensch sind, wie sie nun mal gestrickt sind, ist das utopisch und wäre nur durch Gentherapie modifizierbar bzw optimierbar.

    Genauso gut könne man Spezialeinheiten von SEK über MEK bis zu Eliteeinheiten GSG9 in Frage stellen, denn die tun genau das gleiche auf nationaler, regionaler und lokaler Ebene wie Militär und Landesverteidigung auf internationaler, globaler Ebene.

    Ist ja nett, sich Frieden, Freude und Eierkuchen zu wünschen, wer tut das nicht(!?!?), aber es ist und bleibt vorerst unrealistisch.

    Alles in allem sehe ich auch nicht, wo wir uns hier im Westen und speziell in Deutschland besonders aggressiv selbst kritisieren und zerfleischen sollten.
    Wie ich schon bei Thilo sagte, kann man ausgereifte Demokratien auf diesem Planeten an zwei (oder einer!?) Hand abzählen….. na gut, zwei Hände könnten es werden.

    Selbst USA oder zB Polen fallen für mich da stellenweise nicht unter “ausgereift”, wenn ich nur an ihre mittelalterlichen Abtreibungsgesetze denke – die nicht etwa noch aus alten Zeiten herrühren, sondern gerade frisch angesetzt wurden (USA einige Bundesstaaten und Polen, siehe auch CCs Artikel dazu).

    Also, so übel stehen wir nicht da und auch der Sozialstaat ist nicht so übel im Vergleich weltweit.
    Ja, ich denke, man kann da durchaus vergleichen mit dem, was andere erreicht haben, statt in utopischen Phantastereien zu schwelgen.
    Gibts irgend ein Land, wo die Reichen und Mächtigen nicht mit allen Mitteln versuchen, ihren Reichtum, Macht und Einfluss zu behaupten und auszuweiten, auch mit verschiedenen Interessengruppen dahinter (Politik, Wirtschaft, Finanz etc)?
    Daran wird sich auch nicht wirklich was gravierend ändern mittelfristig. Weil wir Menschen eben nun mal sind, was wir sind und nicht das, was wir sein sollten (laut Beobachterin und Linken).

    • #9 Joseph Kuhn
      29. März 2022

      @ zimtspinne:

      Sie sollten nichts „heraushören“, vor allem nichts, was nicht gemeint ist, nur weil Ihnen dann das Kommentieren leichter fällt.

      Dass mehr Verteidigungsausgaben jetzt ein notwendiges Übel sind, habe ich inzwischen oft genug geschrieben. Es geht darum, dass das nicht reicht. Ist das so schwer zu verstehen?

  7. #10 Moreno
    29. März 2022

    @ Joseph Kuhn: “… in Saudi-Arabien gehören eben Hinrichtungen zum angestammten Wertesystem.”

    Hier leitet sich doch folgende Frage ab. Worauf fußt denn das Saudische Recht- und Wertesystem?

    • #11 Joseph Kuhn
      29. März 2022

      @ Moreno:

      Antwortvorschlag: Auf einem Islamverständnis, das Menschenrechte der Religion ebenso unterordnet wie die evangelikalen Kreise im Umfeld Trumps. 😉

  8. #12 hwied
    29. März 2022

    Die Völkergemeinschaft ist kein künstliches Konstrukt, ausgedacht von Demokraten oder Monarchisten, sie ist ganz natürlich gewachsen in Jahrhunderten mit Revolutionen, Freiheitskriegen. Die Richtung ist erkennbar, sie geht in Richtung Demokratie und sie geht in Richtung Menschenrechte.
    Und die Länder mit den meisten Kriegen sind in ihrer Entwicklung auch am weitesten, England, Frankreich, Deutschland.

    Wenn man von „Werten“ spricht, dann beruhen die auf geschichtlichen Erfahrungen , oft mit Blut , Schweiß und Tränen bezahlt. Deshalb sind die Werte wertvoll und müssen gepflegt werden.
    Tun wir das ? Wir tuen das, unser demokratisches System ist teuer und unser Sozialsystem ist noch teurer.

    Es ist richtig, Tugend entwickelt auch eine Eigendynamik. Aber…….selbst das Christentum hat dieser Eigendynamik noch mehr Schlagkraft verliehen, indem es seine Gegner vernichtet hat.

    Wir machen das heute intelligenter, wir machen die „Unterlegenen“ von uns wirtschaftlich abhängig. Früher hat man das tributpflichtig genannt, heute ist das die Anerkennung der Gesetze des freien Marktes. Wer die nicht anerkennt, der wird als Pirat bezeichnet, so wie die Afrikaner am Horn von Afrika, die nicht wollten , dass man ihre Meere leerfischt. Schon wieder vergessen !

    Also, tun wir nicht so scheinheilig, schicken wir den Asiaten weniger Müll und den Afrikanern weniger Altkleider.
    Die vielen Bootsflüchtlinge müssen wir auf jeden Fall verdrängen, sonst schmeckt das Frühstück nicht mehr.

  9. #13 Beobachter
    29. März 2022

    nachtrag zu # 5

    und zimtspinnin

    zitat
    Da höre ich eine Ablehnung heraus gegen alles, was Waffen, Militärtechnik und Gerätschaften sowie Einsatz dessen betrifft. Also eine pazifistische Einstellung.

    wie ich in # 5 vermutet habe, kommt beim bloßen hinterfragen der geplanten irrsinns-hochrüstung als alleinige maßnahme zur verteidigung der westlichen werte, deutschlands und der demokratie sofort die unterstellung, man sei ein pazifistischer naivling, der sich die menschen so gut wünscht, wie sie halt nicht sind und nie sein werden.

    so naiv ist wohl kein denkender mensch, der mit offenen augen durchs leben geht.
    und eben weil niemand so naiv ist, gibt es ja auch gesetze, die ein vernünftiges menschliches zusammenleben regeln und grenzen setzen.
    ist man schon links, wenn man auf der verwirklichung unseres grundgesetzes besteht und dafür auf die straße geht?
    und menschenrechte, menschenwürde, gleichwertigkeit, soziale gerechtigkeit und chancengleichheit für nicht verhandelbare werte hält?

    bei all dem unüberlegten, unkontrollierten politischen schnellschuss-aktionismus in letzter zeit bleibt vieles auf der strecke, was nicht auf der strecke bleiben darf.
    und kaum einer schaut so genau hin …

  10. #14 knorke
    29. März 2022

    Im Prinzip heißt das doch alles, das eine Demokratie und freiheitliche Werte nicht nur mit Verfassungen, Institutionen und Waffen verteidigt werden, sondern mit ganz konkretem Verhalten. Ob es nun um den staatlichen Akteur geht oder den normalen Bürger.
    Die Realität sieht leider oft mehr danach aus, dass die Denkweisen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts zurechtgetutzt weiterhin da sind und oftmals lediglich mit Demokratie, Freiheit, Toleranz, Solidarität (und allem was man sonst noch unter “westliche Werte” subsumiert) bemäntelt.

    Dass manche Staaten dem Westen Arroganz vorwerfen, verwundert daher nicht. Allerdings ist das auch ein leicht erhobener Vorurf um sich gegen Kritik zu immunisiere.

    Aber bis hinter die Grenzen des Westens muss man wirklich nicht gucken: Für mich spricht beispielsweise Bände, dass in meiner Verwandschaft oft gesagt wird: “So, wir waren Wählen und haben unsere staatsbürgerliche Pflicht erledigt”. Wenn aus einem Grundrecht im Kopf der Wähler eine Pflicht wird, läuft irgendwas verkehrt. (immerhin gehen die meisten trotzdem wählen).

  11. #15 Alisier
    29. März 2022

    @ knorke
    Dein Kommentar liefert einen für mich wichtigen Anknüpfungspunkt, auf den ich gerne eingehen möchte:
    Wir alle müssten den Begriff Demokratie wieder mit Inhalt füllen, wenn wir ernst genommen werden wollen.
    Staatsbürgerschaftliches Engagement geht allerorten schneller zurück als man gucken kann, und Freiheit besteht anscheinend für viele hauptsächlich darin sich möglichst alles kaufen zu können. Und, wie schon mehrmals angeführt, mit 180 über Autobahnen zu brettern.
    So wie die Bürger sich aktuell verhalten ist der alte Westen alles andere als überzeugend. Zudem für viele Bewohner halbdiktatorialer Systeme inzwischen völlig unklar ist, was diese mythisch aufgeladene Begriff “Freiheit” eigentlich sein soll. Auch weil er im Verhalten und Auftreten der Bewohner scheinbar freier Systeme kaum oder gar nicht sichtbar wird.
    @ Joseph Kuhn
    Angesichts Deines Posts hatte ich den spontanen Reflex, mir eine Diskussion im Podcastformat zu wünschen. Für das Aufdröseln dessen, was mir dazu einfällt, wäre ein Dialog mit direkter Nachfragemöglichkeit hilfreich, um das aneinander vorbei reden zu minimieren.

  12. #16 Alisier
    29. März 2022

    @ Moreno #10
    Du hast Dich doch dankenswerterweise in letzter Zeit mit deinen sattsam bekannten Obsessionen zurückgehalten.
    Darf das nicht einfach so bleiben? Was meinst Du?

  13. #17 Moreno
    29. März 2022

    @ Alisier,

    warum sollten denn Saudi-Arabien eine kritikfreie Zone sein?

  14. #18 Alisier
    29. März 2022

    Die Technik so zu tun, als hätte man nichts verstanden ist immer noch eine der unangenehmsten….

  15. #19 Beobachter
    30. März 2022

    zu # 15, alisier

    auch hier in # 12 gibt es interessante anknüpfungspunkte

    zitat

    Wir machen das heute intelligenter, wir machen die „Unterlegenen“ von uns wirtschaftlich abhängig. Früher hat man das tributpflichtig genannt, heute ist das die Anerkennung der Gesetze des freien Marktes. Wer die nicht anerkennt, der wird als Pirat bezeichnet, so wie die Afrikaner am Horn von Afrika, die nicht wollten , dass man ihre Meere leerfischt. Schon wieder vergessen !

    Also, tun wir nicht so scheinheilig, schicken wir den Asiaten weniger Müll und den Afrikanern weniger Altkleider.
    Die vielen Bootsflüchtlinge müssen wir auf jeden Fall verdrängen, sonst schmeckt das Frühstück nicht mehr.

    —————–

    andere nationen wirtschaftlich abhängig machen bzw. ausnutzen als riesige müllhalden und schrottplätze –
    territoriale landnahme, auch ohne offensichtliche kriege, durch landgrabbing, besonders in afrika –
    an die vielen ertrunkenen bootsflüchtlinge im mittelmeer, das so zum massengrab wird, hat man sich schon gewöhnt –

    und modernes arbeitskräfte-sklavenhaltertum ist auch in de keine seltenheit, ebenso menschenunwürdige zustände in deutschen pflegeheimen.

    westliche werte ?!

    es kann jeder begriffe wie demokratie und westliche werte mit inhalt füllen, wenn er nicht mehr wegschaut, weghört – und zwar tagtäglich und im eigenen umfeld.
    indem er sich z. b. darum kümmert, wie es den eltern oder den großeltern im pflegeheim ergeht, wie der nicht mobile nachbar mit gebrochenem arm oder bein zum facharzt und zum einkaufen von lebensmitteln kommt, was da los ist, wenn die nachbarin regelmäßig ihre kleinen kinder verprügelt.

    aber es ist natürlich bequemer, statt dessen vom häuslichen sofa und gesicherten verhältnissen aus über weltweite militärstrategieen zu spekulieren und zu filosofieren …

    zu landgrabbing

    https://de.wikipedia.org/wiki/Land_Grabbing
    https://de.wikipedia.org/wiki/Land_Grabbing#Land_Grabbing_in_Europa

  16. #20 Alisier
    30. März 2022

    Man kann ahnen oder sogar wissen, was in schwierigen Situationen zu tun ist.
    Man kann sich sogar bis zur Erschöpfung jede Aufgabe, die man noch gerade so schafft ans Bein binden.
    Vor notorischen Nörglern kann man sich hingegen schlecht schützen.
    Würden diese Nörgler ihr Möglichstes tun, statt andere Menschen von denen sie meistens nichts wissen, permanent über den Mund zu fahren und ihnen zu erklären, wie die Welt funktioniert, wäre wahrscheinlich allen geholfen.

  17. #21 RPGNo1
    30. März 2022

    @Alisier

    Würden diese Nörgler ihr Möglichstes tun, statt andere Menschen von denen sie meistens nichts wissen, permanent über den Mund zu fahren und ihnen zu erklären, wie die Welt funktioniert, wäre wahrscheinlich allen geholfen.

    Aber dann würde den Nöglern ja die Aufmerksamkeit abhanden kommen, die sie zum Leben so dringend benötigen wie wir Normlos Sauerstoff, Essen und Trinken (da zeigt sich übrigens ein verwandter Wesenszug zu Leerdenkern).

    Sie könnten sich auch nicht jeden Abend selbst auf die Schulter klopfen und ihr reines Gewissen loben, was für tolle, engagierte, moralisch überlegende Personen sie sind.

  18. #22 hwied
    30. März 2022

    Die westlichen Werte.
    Es wird Zeit , die einmal zu benennen.
    1. Nächstenliebe ganz konkret, du stehst mit eine Panne am Straßenrand und jemand hält an und hilft dir.
    2. Dein Haus brennt, jemand Fremdes hilft dir aus dem Haus.
    Neben diesem individuellen Beispiel haben wir institutionalisierte Werte,
    1. Feuerwehr
    2. Polizei
    3. Sozialdienste
    4. Ärzte
    5. Kirchen
    Jede Form von Organisation hat einen Wert. Und die Zahl von Ehrenamtlichen beweist, dass die westlichen Werte lebendig sind.

    Das Wort Instrumentalisierung hat einen negativen Beigeschmack, weil man damit sagen will, dass ein positiver Wert nicht negativ vermarktet werden soll. Ist das so ?

    • #23 Joseph Kuhn
      30. März 2022

      @ hwied:

      Und Sie glauben wirklich, in Russland hilft Ihnen bei einer Autopanne keiner oder dort gäbe es keine Feuerwehr? Ihre Kommentare tragen jedenfalls nur bedingt zu den westlichen Werten bei.

  19. #24 uwe hauptschueler
    30. März 2022

    „Wir wollen mehr Demokratie wagen“, der berühmte Spruch Willy Brandts, war keine leere Floskel,

    Wen hat Willy Brandt mit “wir” gemeint? Die Regierung, das Parlament, das Volk?
    Was war mit “mehr Demokratie” gemeint?
    Warum “wagen”? Ist mehr Demokratie ein Wagnis?
    Mehr Demokratie ist für mich nach 1969 nicht erkennbar. Der Satz ist leider nur eine Floskel geblieben.

  20. #25 hwied
    30. März 2022

    uwe hauptschueler
    Die SPD und die Linken waren 1969 noch “verdächtig”. Die galten als synonym für Unruhe und Chaos.
    Demokratie ist in ihrem Wesen das Zentrum der Unruhe, des Chaos. Demos cratia = Herrschaft des Volkes nicht Herrschaft der Gesetze und der Tradition.

    Der Ausspruch von Willi Brandt war das Bekenntnis zu mehr Offenheit, auch Offenheit gegenüber dem Ostblock. Das Ende des Kalten Krieges war das Ergebnis dieses Denkens.

  21. #26 Sheriff knöpfchen
    Berlin
    30. März 2022

    Danke für den Artikel. So wahr. Denke auch, die stärkste Waffe wäre, die westlichen Werte konsequent umzusetzen. Dann wirken sie womöglich sogar ansteckend.

  22. #27 naja
    30. März 2022

    @ Uwe Hauptschüler
    Ich verstehe ihn so, dass er Regierung, Parlament, Gerichte und Volk gemeint hat. Das ist jetzt alles extrem verkürzt: Mehr Demokratie war in der Nachkriegs BRD schon ein Wagnis. Der Krieg war erst 2 Dekaden her, die Deutschen haben ihn im In- und Ausland mitgemacht, vorangetrieben. Dann kamen später die 68 und haben sich gegen ua die trotz des verlorenen Kriegs zementierten Strukturen und das Personal (NS) aufgelehnt. Und hatten auch eine internationalere Perspektive, in der der Vietkong zum Beispiel nicht unbedingt der Feind war oder der persische Schah der Freund. Brandt hat diese und andere Aspekte mit seiner Rede aufgriffen. Da müsste vielleicht aber besser ein Zeitzeuge etwas zu sagen, das ist alles nachträgliche Interpretation.
    In punkto Frauenrechte, Rechte von Homosexuellen und Kinderrechte hat sich nach 69 zum Beispiel eine Menge getan… Das ist jetzt nur das, was mir ad hoc einfällt. Es gibt allerdings noch eine Menge Spielraum für demokratischere und sozialere Politik, teilweise wurden sogar Rückschritte gemacht. In vielem stimme ich mit dir überein.

  23. #28 rolak
    30. März 2022

    Dann kamen später die 68 und haben sich

    Naja, das waren schon ein paar mehr. Apropos mehr:

    Mehr Demokratie ist für mich nach 1969 nicht erkennbar

    Einfach mal die Brille polieren: dann sind auch so Winzigkeiten wie die völlig neue Ostpolitik, der ´69er Katalog innerer Reformen gut erkennbar. Letzterer mit so Nebensächlichkeiten wie der Einführung des BAföG, der Novellierung des Betriebsverfassungsgesetzes, der deutlichen Aufwertung von Renten-, Kranken- und Unfallversicherung. Daneben gäbe es neben vielem anderen zB noch die stark gesteigerten Mittel für Bildung und die umfassende Reform des §218.

    Alles nicht erkennbar? Und laß Dich nicht verleiten, die heutigen Zustände als Maß zu nehmen – spätestens ab den 80ern wurde massiv abgerissen: Kohlsuppe für den Pöbel.

  24. #29 Alisier
    30. März 2022

    @ rolak
    Die Merzsuppe, mit abgestandenem Kohl gewürzt, scheint aber heute den Wählern nicht mehr so richtig zu schmecken.
    Hoffen wirs.
    Und wir sollten in der Tat aufpassen, dass wir vor lauter Gerede über eine neue “geistig-moralische Wende” nicht im Morast eines rein imaginierten Ideellen steckenbleiben.
    Die Anforderungen an ein modernes Land und eine moderne Gesellschaft waren vielleicht noch nie so klar sichtbar und formulierbar.
    Das konkrete Umsetzen und das Mitnehmen der Mehrheit wird der Knackpunkt sein.

  25. #30 Moreno
    30. März 2022

    War es nicht Putin-Versteher Gerhard Schröder, der als Kanzler einer rot-grünen Regierung mit seinen Hartz 4 Gesetzen noch den Kohl aus der Suppe entfernte?

  26. #31 Alisier
    30. März 2022

    @ Moreno
    Die Suppe wurde teilweise einfach umdeklariert, und ware mit ein paar billigen Tomaten rot gefärbt worden. Der Kohl war aber so tief eingedrungen, dass sie weggeschmissen gehört hätte.
    Hat sich aber keiner so richtig getraut, auch aus Angst vor den Wählern.

  27. #32 Beobachter
    30. März 2022

    zu # 31, alisier

    hartz 4 und die agenda 2010 haben wir rot-grün zu verdanken – du wirst doch nicht beides kohl und der cdu in die schuhe schieben wollen!
    und haben dieser massive sozialabbau und die privatisierungen stattgefunden, weil rot-grün angst vor den wählern hatte?
    das ist wohl ein schlechter witz!
    schröder war,ist ganz stolz auf den besten niedriglohnsektor in europa – mit all seinen fatalen folgen.bis heute.

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2020/10/22/der-beste-niedriglohnsektor-in-europa-2018/

    https://de.wikipedia.org/wiki/Agenda_2010

    die sozialdemokraten haben damals, wieder mal, ihre stammwählerschaft verraten – und die grünen haben mitgezogen.
    gott sei dank haben einige wähler das nicht vergessen bzw. wollen es nicht unter den teppich kehren – im gegensatz zu dir.

  28. #33 Joseph Kuhn
    30. März 2022

    Der zitierte Mansour Almarzoqi wird weder Kohl noch Schröder vor Augen haben. Ich bitte darum, die Kindergarten-Rechthaberei nicht fortzusetzen. Den nächsten Kommentar dazu lösche ich.

  29. #34 Alisier
    30. März 2022

    @ Joseph Kuhn
    Ich finde nicht, dass es sich lohnt über Al-Marzooqi (Name wird unterschiedlich geschrieben, welche Transkription korrekt ist, kann ich nicht entscheiden) zu diskutieren.
    Wie RPGNo1 (# 6) richtig bemerkte, ist der Mann noch nicht von Bedeutung nur weil der Spiegel ihn irgendwo hervorgezerrt hat und dann nicht nachhakt.
    Es gab schon Diskussionsmöglichkeiten, sogar über das, was Du aus welchen Gründen auch immer Kindergarten-Rechthaberei nennst. Wenn man denn will.
    Wahrscheinlich verstehe ich einfach nicht worum es geht. Kommt vor.
    Deswegen sollen lieber andere ran.

    • #35 Joseph Kuhn
      31. März 2022

      @ Alisier:

      “Al-Marzooqi (Name wird unterschiedlich geschrieben, welche Transkription korrekt ist, kann ich nicht entscheiden)”

      Ich weiß auch nicht, welche Transkription korrekt ist, aber es scheint, dass er diese Schreibweise selbst autorisiert hat. “Al-Marzooqi” könnte jemand anders sein.

      „Wahrscheinlich verstehe ich einfach nicht worum es geht.“

      Es scheint ja nicht nur dir so zu gehen. Aber ich habe jetzt meine Überlegung oft genug paraphrasiert und will es nicht noch einmal mehr tun.

  30. #36 Wetterwachs
    31. März 2022

    @ Alisier
    “Deswegen sollen lieber andere ran.”
    Na gut, ich versuchs mal:

    Ich glaube, der Kommentar von Mansour Almarzoqi ist wichtig als ein Beispiel, wie spöttisch, herablassend und scheinbar freiheitsliebend Autokraten über Werte, (demokratische oder humanistische oder potentiell lebensverbessernde) schwafeln und sie zu einem Objekt von Kräften degradieren, denen diese Werte im Weg stehen bei Ihrer privaten, individualistischen Optimierung ihrer persönlichen Freiheit. Im letzten Satz des Zitats kündigt Mansour Almarzoqi an, dass man sich dagegen wehren würde, sich von irgendwelchen Werten im freien Handeln beschränken zu lassen.
    Das kann er so nur bringen, weil die Werte in der Wahrnehmung von Menschen so heruntergekommen sind, dass sie ihnen nichts mehr bedeuten. Weil Menschen, die den Schutz durch diese Werte nötig haben, oft keine Subjekte der gesellschaftlichen Wirklichkeit mehr sein dürfen, sondern nur noch Ballast für die Selbstoptimierung der “Funktionierenden”.

    Das hat Auswirkungen auf die noch-demokratischen Gesellschaften, weil es so viele kleine Mansour Almarzoqis hier gibt: Vielen Impfgegnern sind die Alten und Schwachen egal, die wegen ihm vorzeitig sterben, den SUV Fahrern und Gegnern von Tempolimit ist egal, wenn die Welt morgen kaputt ist, usw.

  31. #37 sowhat
    31. März 2022

    Wer mit Worthülsen arbeitet darf sich über die Kommentare nicht wundern. Wie wärs, wenn man Demokratie
    a) definiert
    b) und dann sich auch noch die Mühe macht, was er/sie/es meint, was dafür notwendig ist (und was nicht) ?
    Strömungen gibt es ja mehr als genug. Von allen Seiten. Selbst von den Guten. Wir retten die Erde, da brauchst schon mal sowas wie eine Öko-Diktatur. Mag ja so sein, nur die Demokratie bleibt dann auf der Strecke. Wer Lust hat, kann ja danach googeln.
    Ich für meinen Teil kann mit der aktuellen Form (noch) ganz gut leben. Obwohl mir so Manches aus den letzten Jahren etwas übel aufstößt.
    PS: Nein, ich habe keine Lust hier irgendwas zu definieren. Das ist die Aufgabe des Urhebers dieses Artikels. ykwm 😉

    • #38 Joseph Kuhn
      31. März 2022

      @ sowhat:

      “Wer mit Worthülsen arbeitet …”

      Ein interessanter Punkt. Ob es am Ende oft nur noch Worthülsen sind, wenn wir von den westlichen Werten, von Menschenrechten usw. reden? Biden, Orban, Erdogan oder andere “Führer der freien Welt” beginnen jedenfalls keine ihrer Reden darüber mit Definitionen.

      “ich habe keine Lust hier irgendwas zu definieren”

      Ich auch nicht. An fehlenden Definitionen liegt es gewiss nicht, wenn jemand nicht versteht, um was es hier geht.

      “Ich für meinen Teil kann mit der aktuellen Form (noch) ganz gut leben.”

      Selbstzufriedenheit dieser Art könnte schon eher das Problem sein. Da hält man Abu Ghuraib schon mal für einen Urlaubsort, die “Deaths of Despair” für Russenpropaganda und Orbans Ideen von einer illiberalen Demokratie für Worthülsen aus dem Feuilleton.

  32. #39 RPGNo1
    31. März 2022

    @Wetterwachs

    Gute Überlegungen. Die haben etwas für sich.

  33. #40 Beobachter
    31. März 2022

    man kann natürlich in der theorie so lange begriffe wie westliche werte, demokratie definieren, umdefinieren, diskutieren, bis die tafeln gar keine lebensmittelspenden mehr erhalten, noch mehr alte und kranke in deutschen pflegeheimen unterversorgt und vernachlässigt krepieren, der notarzt oder die feuerwehr erst nach stunden und zu spät oder gar nicht kommt, in den krankenhäusern völliger patienten-aufnahmestopp herrscht, usw.
    und auch die letzten engagierten ehrenamtlichen die schnauze voll haben, weil sie immer mehr tätigkeiten übernehmen müssen, für die es qualifizierte fachleute braucht.
    und pflegende angehörige noch mehr für ihren notwendigen einsatz, ihre arbeit mit einer fülle von persönlichen gravierenden nachteilen nachhaltig bestraft werden.

  34. #41 Beobachter
    31. März 2022

    nachtrag zu meinem kommentar von vorhin
    und
    zu # 36, wetterwachs –

    ja, viele große bevölkerungsgruppen werden kaum oder gar nicht wahrgenommen bzw. man will sie nicht wahrnehmen – und sie haben keine parlamentarische vertretung.
    man will in unserer demokratie offensichtlich viele gar nicht mehr mitnehmen, nicht alle bürger vertreten.

    unlängst hat hier mal ein stammkommentator die meinung geäußert, dass man sowieso etwa 15 prozent der bevölkerung vergessen und als verloren betrachten könne.
    und diese meinung hat hier fast keinen widerspruch erfahren … !

    zu # 39, rpg –

    und was könnten, sollten die praktischen konsequenzen aus diesen guten überlegungen, die etwas für sich haben, sein?

  35. #42 Alisier
    31. März 2022

    @ Wetterwachs
    Gut, dann bin ich tatsächlich raus. Und verstehe auch besser wieso ichs nicht verstehe.
    Danke für den Versuch.

  36. #43 hwied
    31. März 2022

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Ich bitte im Namen vieler Leser/innen um Verschonung vor solchem Geschwurbel. JK]

  37. #44 zimtspinne
    31. März 2022

    Na gut, dann nehme ich gemäßten Anlauf und mache einen zweiten Verstehversuch, nur für mich, nicht für Alisier usw mit:
    Wir sollen unser Wertesystem samt Demokratie-Status einer Inventur unterziehen und damit dann auch Vorbildwirkung erzielen, was wiederum ein wirksames Mittel gegen (wengier) Kriege und (mehr) Frieden sein/werden soll…..

    Hab ich das richtig interpretiert? (ich rechne mit dem nächsten Rüffel).

    Es juckt mir in den Fingern, eine Liste zu erstellen mit Beispielen, wo genau so etwas rein gar nicht funktioniert hat und ihr könnt ja gerne Gegenbeispiele für den Erfolg solcher Strategien bringen….

    Färbt ein hoher Verhaltens- und Moralkodex tatsächlich auf andere ab?

    Warum gibt es dann so wenige fortschrittliche, demokratische Staaten und so viele, die noch halb im Mittelalter leben und sich teilweise in den letzten Jahren sogar noch stärker in die mittelalterliche Richtung neigen? (“Mittelalter” ist nicht wörtlich gemeint, sondern sinnbildlich)

    Die Taliban konnten sich zu neuen Höhenflügen aufschwingen, in Polen findet seit Jahren ein Demokratieabbau statt, unsere direkten Nachbarn scheinen sich also auch nicht an Staaten mit mehr Demokratie auszurichten, sie kochen ihr eigenes Süppchen.
    Immherin hat sich die Todesstrafensituation in USA geringfügig verbessert – aber noch immer ist die Mehrzahl der Bürger für Hinrichtungen und gegen lebenslange Freiheitsstrafe (ohne vorzeitge Entlassung).
    Wusstet ihr, dass
    “laut Amnesty International die USA neben der Volksrepublik China, der Demokratischen Republik Kongo, Iran, Nigeria, Pakistan, Saudi-Arabien und Jemen zu den wenigen Ländern gehören, in denen seit 2000 zur Tatzeit minderjährige Straftäter hingerichtet wurden” (Quelle Wikipedia)?

    Was sagt denn die Psychologie dazu, zur Vorbildwirkung länder- und staatenübergreifend?

    Jedenfalls ist die abschreckende Wirkung von Sanktionen und Strafen bei Ordnungswidrigkeiten und Straftaten noch immer das Mittel No 1 und eben nicht das frohe Hoffen auf entsprechend einsichtiges Wohlverhalten der Bevölkerung.

    Man könnte ansonsten sagen, “nun reißt euch doch einfach mal zusammen und haltet die Werte hoch, nach denen wir alle leben sollten” – aber weil das niemals funktionieren würde, gibts eben Polizei und Co.

    So sehe ich das auch im größeren Maßstab als nicht nur zwigend notwendig, sondern auch als Mittel Nr. 1.
    Erst dann folgen andere, weitere…..

    Ich hab ja auch mein KO-Spray dabei, wenn ich nachts allein unterwegs bin und vertrau nicht auf die Gutherzigkeit und das Weresystem unserer Bürger.
    Im Zweifelsfall will ich verteidungsbereit sein und verlasse mich nicht auf positive Gedanken.
    Es hat sich auch bewährt, seine Fahrzeuge abzuschließen, weil sie sonst im Nu geklaut werden (wie Fahrradbesitzer in Großstädten meist mehrfach am eigenen Leib erfahren haben).

    Warum sollte das mit den kriegerischen Auseinandersetzungen, die fester Bestandteil der Menschheit quer durch ihre gesamte Geschichte waren, grundlegend anders sein?

  38. #45 zimtspinne
    31. März 2022

    paar Korrekturen:
    “gemäßigten Anlauf”
    “gegen (mehr) Kriege… ” war ein totaler Verrecker-Satz
    “es juckt mich in den Fingern”
    “Weresystem” = Wertesystem

  39. #46 hwied
    31. März 2022

    Es gibt ethische Werte, es gibt politische (staatsbürgerliche ) Werte, es gibt religiöse Werte.
    Und Werte sind ansteckend. Die Idee der Freiheit durch die franz. Revolution hat Europa umgestaltet, zum Besseren. Letztlich finden die Werte Niederschlag in der Gesetzgebung.

    In der Gesellschaft findet ein ständiger Wertewandel statt. Individuelle Freiheit versus Gemeinwohl.
    Worin hat uns Putin jetzt wachgerüttelt ?
    1. Mehr Eigenverantwortung bei der Verteidigung
    2. Mehr Wachsamkeit gegenüber Feinden der Demokratie.
    3. Noch mehr Solidarität mit Flüchtlingen

    Aber…..die guten Absichten werden immer untergraben durch die Gesetze des Marktes. Gerade geht es ja um die Gaslieferungen aus Rußland. Was ist uns wichtiger ? Das Gas oder das Embargo?

  40. #47 Alisier
    31. März 2022

    @ zimtspinne
    “Weresystem” ist schon richtig.
    Wir sind das System und jeder Versuch krampfhaft mit dem Finger auf andere zu zeigen wirkt nicht nur kurios, sondern führt auch zu nichts.

  41. #48 zimtspinne
    31. März 2022

    manchmal bin ich nicht sicher, ob, wann und wie du dich lustig machst 😉

    So oder so bin ich (für mich, ich denke für mich selbst und nicht für andere mit oder anstatt ihrer gar) überzeugt davon, fest sogar, wenn nicht gar felsenfest, dass gute Dinge immerzu verteidigt und gesichert werden müssen und keine Selbstläufer sind oder werden. Je besser die Dinge, umso höhere Verteidigungs- und Schutzwalle^^

  42. #49 hwied
    31. März 2022

    ZSpinne,
    die Vorbildfunktion der westlichen Industrieländer endet dann, wenn die gleichen Industrieländer die Schwellenländer wirtschaftlich ausnützen. Wenn sie über Weltmarktpreise die Rohstoffländer wirtschaftlich ausnützen. Wenn Sie sogar die Sozialstruktur dieser Länder zerstören. Das beste Beispiel ist ja Afghanistan.
    “Weißer Mann spricht mit gespaltener Zunge” , hatten schon die Indianer bemerkt.
    Unser Wertesystem hat also auch eine Schattenseite, die angeblich kulturelle Überlegenheit wird instrumentalisiert für wirtschaftlichen Vorteil.
    Putin ist bei diesem Spiel wirtschaftlich abgehängt worden. Vielleicht war das auch ein Grund für die Besetzung der Ukraine.

  43. #50 Alisier
    31. März 2022

    Ich muss unbedingt aufhören mitzulesen….
    Denn ich las spontan und ungewollt
    “Vielleicht wäre das auch ein Grund für eine Beisetzung in der Ukraine”
    Genug jetzt, bevor der Chef die Reißleine zieht….

  44. #51 zimtspinne
    31. März 2022

    @ Robert

    dein erster Satz (kopieren hängt gerade)-
    Diese Vorbildfunktion benötigen Schwellenländer nicht, da hast du ungewollt recht.

    Das lernen sie schnell bzw haben es bereits im System implantiert.
    Sobald ein Staat wohlhabender wird und wirtschaftlich erfolgreich, wird ganz schnell und scheinbar instinktiv wiederum etwas Ärmeres zum Ausbeuten gesucht.
    Sieht man ja schön an China…. die beuten mit ihren Konzernen nicht nur das eigene Volk aus (ich schrieb es schon, US-Firmen in China bezahlen besser als einheimische Firmen), sondern alles ringsherum, was ihnen unter kommt.
    Sie errichten auch bereits in noch viel ärmeren Ländern Produktionsstätten, um dort richtig loslegen zu können (Pakistan zB, falls ich richtig erinnere).
    Allerdings in solchen Fällen immerzu von einem “wir” zu reden (Beobachter), trifft es wohl nicht so ganz – ich wurde zumindest nicht gefragt.
    Allerdings² profitieren wir als Wir davon, ganz klar. So wohl auch die Chinesen von den Ausbeutungszügen rings um den Globus.
    Lässt sich das jemals abschaffen oder anders regeln? Ich befürchte: Nein.
    Weil in jedem von uns ein Konsumist und Gierteufel sitzt.
    Wer wäre wirklich breit, auf große oder überhaupt Teile seines Lebensstandards zu verzichten, damit andere mehr haben und es zu mehr Gerechtigkeit kommt? Hand aufs Herz?
    Spätestens, wenn man die eigenen Kinder bestmöglich versorgen und aufziehen möchte, ist Schluss mit lustig und es wird höchstens mal wohlwollend zu Weihnachten und in Krisen gespendet.
    Das wird wohl auch bei Beobachter nicht anders laufen….

  45. #52 zimtspinne
    31. März 2022

    eigentlich wollte ich schreiben…
    sobald ein Staat wohlhabender wird und wirtschaftlich erfolgreich, haben seine Bewohner nicht nur plötzlich viel weniger Kinder, sondern…..

    das sind so immer die gleichen Mechanismen, scheint es.
    Hätten seinerzeit die Bewohner der Kolonialländer die überlegenen Waffen gehabt, wäre es vielleicht andersherum gelaufen. Sie hätten die erobernden Europäer als Diener oder sogar Sklaven gehalten.
    Es ist ja nicht so, dass sie besonders friedlich waren, wenn ich nur an die fortwährenden kriegerischen Auseinandersetzungen der Ureinwohner Amerikas untereinander denke.
    Diese Schwarzweißmalerei und Romantisierung wird der Realität nicht ganz gerecht.
    Genozide gabs auch recht viele (ich habe ein Buch, in dem sämtliche Genozide mit genauen Zahlen dokumentiert sind, sehr interessant. Ist kein politisches Buch, sondern ein naturwissenschaftliches. Es geht da u.a. auch um den Eroberungstrieb unserer Spezies)

  46. #53 Joseph Kuhn
    31. März 2022

    @ hwied, zimtspinne:

    Wollt ihr eure Plauderei über Gott und die Welt nicht nach nebenan in den OLT verlegen? Die Löschtaste guckt mich schon wieder so an …

  47. #54 hwied
    31. März 2022

    XXX

    [Edit: Gruß von der Löschtaste, JK]

  48. #55 Wumpitz
    1. April 2022

    Hier mal dazu ein interessanter Blickwinkel – wie ich finde:

    https://www.begleitschreiben.net/kleine-geographiestunde/

    Sind wir mit unseren “westlichen Werten” evtl. in der Minderheit? Und was lässt uns glauben, dass wir “die Guten” sind?

  49. #56 Jan
    1. April 2022

    Und Sie glauben wirklich, in Russland hilft Ihnen bei einer Autopanne keiner oder dort gäbe es keine Feuerwehr?

    Ein paar Unterschiede gibt es schon

  50. #57 PDP10
    1. April 2022

    @Jan:

    Das Video erklärt genau nichts.

    Wie wäre es stattdessen, wenn du in eigenen Worten erklären würdest, was “ein paar Unterschiede gibt es schon” deiner Meinung nach bedeutet?

    • #58 Joseph Kuhn
      1. April 2022

      @ PDP10:

      Die Pannenhilfe ist so oder so kein gutes Beispiel. In der DDR hat man sich aus naheliegenden Gründen gegenseitig viel geholfen, trotzdem würde man wohl nicht sagen wollen, dass die DDR gesellschaftlich die “Werte” eines menschlichen Zusammenlebens vorbildlich verwirklicht hat. Dazu gab es zu viele Tote an der Mauer, zu viel Bautzen, zu viel Stasi usw.

      Wenn man einer Maxime “make freedom & democracy great again” folgen will, sollte es darum gehen, stolz darauf zu sein, dass bei uns “im Westen” im Unterschied zu Russland oder China keine Dissidenten vergiftet werden, friedliche Demonstranten mit “Kein Krieg”-Schildern nicht verhaftet werden, unliebsame Medien nicht verboten werden (wobei das z.B. für die Türkei schon nicht mehr gilt) usw., aber auch, und hier gibt es z.T. weniger Anlass für Stolz, dass keine Angriffskriege geführt werden, Terrorverdächtige nicht gefoltert werden, Kriegs- oder Armutsflüchtlinge nicht nach Herkunft in gute und schlechte Flüchtlinge eingeteilt werden, sozial Schwache nicht so gerne sich selbst überlassen und zuweilen auch noch meritokratisch als “Minderleister” etc. demütigt werden, in Fleischfabriken keine Arbeiter ausgebeutet werden, in der Altenpflege menschenunwürdige Zustände konsequenter unterbunden werden, auch ausländisch aussehende Menschen nachts angstfrei durch Dresden gehen können, öfter mal Volksabstimmungen stattfinden usw. usw.

  51. #59 hwied
    1. April 2022

    XXX

    [Gruß von der Löschtaste. JK]

  52. #60 Mutant77
    1. April 2022

    Was “unsere” Werte angeht fühle ich mich in dieser Demokratie kaum noch vertreten. Da unsere Politiksystem vor allem darauf aufbaut, welche “Werte” die Medien und deren Protagonisten verbreiten, müssen auch alle Poltiker genau diese vertreten. Jede Abweichung davon wird zumindest bisher vor allem medial, aber auch immer existenzbedrohend bekämpft.

    Als jemand der in den 80er/90er sozialisiert wurde, wirkt diese Entwicklung auf mich reaktionär und antidemokratisch.

    Und, um auf das Thema des Artikels zu kommen, wenn wir auf andere zeigen und deren Umgang mit Menschenleben, dann frage ich mich wie man die seit Jahren andauerenden Drohnenangriffe auf Menschen rechtfertigt? Da reicht uns aus, dass die USA sagen die haben es verdient. Und obwohl deren Zahl weitaus höher ist, bleiben wir weiterhin in der Position andere Staaten für jeden verurteilten(!) Todeskandidaten zu kritisieren?

    Ach und bei uns wird man wegen dem vorlesen des Grundgesetz mit Anwendung von massiver körperlicher Gewalt verhaftet. Der Unterschied zu Russland ist, bei uns berichtet darüber niemand.
    https://youtu.be/Z-gwBIYbuhI?t=62

  53. #61 Alisier
    1. April 2022

    @ Joseph Kuhn
    Das schlagende Argument (das ich so überhaupt nicht akzeptieren mag) ist ja meistens, dass “freedom und democracy” halt nur in kapitalistischen Systemen garantiert werden kann. Freier Wettbewerb und so…
    Und das heißt nun mal, dass auch die Altenpflege und die Fleischproduktion sich gefälligst der Profitmaximierung zu unterwerfen haben.
    Politik ist unwichtiger geworden und die Lobbyarbeit immer intensiver.
    Ist der Bürger noch Souverän? Und will er das überhaupt noch sein, oder lieber seine Ruhe haben?
    (Diese Bemerkung 30 Minuten bevor ich zu einem Treffen gehe, bei dem vom Staat bezahlte Mitarbeiter einer Bundesbehörde anwesend sind, von denen einige in letzter Zeit von Lobbyisten kaum noch zu unterscheiden sind)

  54. #62 Beobachter
    1. April 2022

    zu # 61, alisier

    große bevölkerungsgruppen habe kaum eine oder gar keine lobby und werden weder von der politik noch von lobbyisten vertreten:
    alte, kranke, behinderte, pflegende angehörige, sozial benachteiligte, arme, alleinerziehende, …

    tja, was ist dann mit all denen?
    will die niemand mitnehmen, wie es so schön heißt?

    zitat –
    … bei dem vom Staat bezahlte Mitarbeiter einer Bundesbehörde anwesend sind, von denen einige in letzter Zeit von Lobbyisten kaum noch zu unterscheiden sind).

    was sind denn das für leute und von welcher staatlichen bundesbehörde?

  55. #63 rolak
    1. April 2022

    Das schlagende Argument (das ich so überhaupt nicht akzeptieren mag)

    Irgendeine Form von Akzeptanz ist da auch in keiner Weise angemessen – schon deswegen, weil es kein Argument, nicht mal eine Hypothese, sondern bestenfalls eine Behauptung aus innerer Überzeugung ist. Und (unhinterfragbare) Glaubenssysteme sind darüber hinaus generell keine validen Instrumente zur Gestaltung sinnerfüllten liberalen Zusammenlebens, was sowohl für das esoterische Vertrauen an die Garantiefähigkeit des Kapitalismus gilt als auch zu ziemlichen Teilen für das System Kapitalismus als solches.

  56. #64 Alisier
    1. April 2022

    @ rolak
    Kommunist!
    😉
    Wir sind einer Meinung, und wahrscheinlich stimmt Joseph auch größtenteils zu. Aber was folgt daraus?
    @ Beobachter
    Ich habe mich schon weit genug aus dem Fenster gelehnt. So gefragt gibts bestimmt keine Antwort, aus mehreren Gründen.

  57. #65 PDP10
    2. April 2022

    @Mutant77 (#60):

    Ach und bei uns wird man wegen dem vorlesen des Grundgesetz mit Anwendung von massiver körperlicher Gewalt verhaftet. Der Unterschied zu Russland ist, bei uns berichtet darüber niemand.

    Wirklich niemand? Hmmm …

    https://www.google.de/search?q=Mann+liest+Grundgesetz+vor+Dresden&sa=X&ved=2ahUKEwjoj9L–_P2AhU5R_EDHT6mAtgQ1QJ6BAgbEAE&biw=1861&bih=863&dpr=1

    (Ungefähr 159.000 Ergebnisse, sagt Google … ).

  58. #66 PDP10
    2. April 2022

    @Alisier:

    Das schlagende Argument (das ich so überhaupt nicht akzeptieren mag) ist ja meistens, dass “freedom und democracy” halt nur in kapitalistischen Systemen garantiert werden kann. Freier Wettbewerb und so…

    Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich ein “schlagendes Argument” ist.

    Ich möchte jetzt nicht auf die Diskussion abheben ob Eigentum eine Voraussetzung für Freiheit ist und freie Märkte sowieso etc. pp.

    Aber die Empirie zeigt: Bisher hat noch kein Versuch eine Gesellschaft zu schaffen, die nicht auf Eigentum und wirtschaftlicher Freiheit beruht zu so etwas wie “Freiheit und Demokratie” geführt.

    (hto gefällt das nicht! Verbinden sie sich mit allen Nutzern, denen das auch nicht gefällt!)

  59. #67 rolak
    2. April 2022

    Eigentum und wirtschaftliche[r] Freiheit

    ..sind allerdings genausowenig Alleinstellungsmerkmale kapitalistisch inspirierter Marktsysteme (im Kommunismus war mal nur die Rede von ‘kein Privateigentum an Produktionsmitteln‘) wie Planwirtschaft eines von kommunistisch inspirierten Marktsystemen (Fronkreisch oder der hier im thread sicher noch fehlende Godwin).
    Und ich bin mir ziemlich sicher, daß die Meinungen zur Verwirklichung wirtschaftlicher Freiheit im Kapitalismus weit, sehr weit auseinandergehen angesichts zB der Ansätze mancher Ausprägungen des GummiBegriffes ‘soziale Marktwirtschaft’ (schreib-Ort-bedingtes Beispiel: Rheinischer Kapitalismus).

    Die Bilder in (wenn die Verallgemeinerung erlaubt ist:) unseren Köpfen zu teils mantra-artig wiederholten Schlagwörtern scheinen ungemein stabil und präzise – bis man es wagt, die Inhalte zu hinterfragen…

  60. #68 Beobachter
    2. April 2022

    zu # 66, pdp10

    es ist auch m. e. kein schlagendes argument und auch nicht nur eine frage der nationalen regierungsform, staatsform.

    freiheit und demokratie fängr ja schon in der kleinsten sozialen einheit,gemeinschaft, der familie oder lebensgemeinschaft an.
    auch dort kann schon benachteiligt, unterdrückt, ausgegrenzt werden.
    auch in z. b. institutionen gibt es hierarchien, hackordnungen, abhängigkeiten.

    und kapitalismus ist auch nicht gleich kapitalismus.
    auch wenn es eigentum,vermögen gibt und dessen besitz ungleich verteilt ist, kann,muss in einer parlamentarischen demokratie versucht werden, beides so zu regulieren, dass der soziale frieden gewahrt und niemand auf der strecke bleibt
    und auch die ökonomische ungleichheit und demzufolge die unterschiede bei den gesellschaftlichen teilhabemöglichkeiten nicht immer größer werden.
    ohne moos nix los !
    welche freiheiten hat denn z. b. ein hartz 4-bezieher bzw. welche kann er überhaupt nutzen?

    ein unregulierter turbo-kapitalismus mit freier marktwirtschaft ist doch noch etwas anderes als ein regulierter kapitalismus mit sozialer marktwirtschaft.
    man braucht nicht das eigentum abschaffen und den sozialismus ausrufen zu wollen, wenn man für ein einigermaßen gerechtes, freies, demokratisches gemeinwesen eintritt.

    wenn man allerdings selbst in bereichen der daseinsvorsoge auf eine marktkonforme demokratie mit einem freien spiel der freien kräfte eines freien marktes und privatisierungen setzt – wie in unserem gesundheitssystem bzw. in unserer gesundheitswirtschaft – dann schafft man haifischbecken-zustände, missstände, bei denen es freiheit und nutzen,vorteile für einige wenige und unfreiheit und schaden,nachteile für sehr viele gibt.

    nicht umsonst gab,gibt es die gewerkschaften und die ngo-s.

  61. #69 Beobachter
    2. April 2022

    zu # 67, rolak

    … mantra-artig wiederholten Schlagwörtern scheinen ungemein stabil und präzise – bis man es wagt, die Inhalte zu hinterfragen… .

    allerdings.
    es wird mit schlagwörtern und begriffen um sich geworfen, was das zeug hält.
    und wenn man die inhalte hinterfragt, herrscht bei deren verwendern oft gähnende leere oder unverständnis, verwirrung.

  62. #70 Alisier
    2. April 2022

    @ Beobachter #68
    Hier stimme ich Dir zu.
    Das genaue “Wie?” bliebe dennoch zu klären.

  63. #71 Beobachter
    2. April 2022

    außerdem steht in unserem grundgesetz –
    eigentum verpflichtet – art. 14
    und es sind sogar u. u. enteignungen zulässig …

    – Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
    Art 14
    (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
    (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
    (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen. –

    https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_14.html#:~:text=(2)%20Eigentum%20verpflichtet.,und%20Ausma%C3%9F%20der%20Entsch%C3%A4digung%20regelt.

    die verfasser unseres gg waren also alle kommunisten und rotes gesocks ?!

    tja, was dazu wohl deutsche wohnen, vonovia und andere großkonzerne sagen?

    und die privaten waldbesitzer in de?

    – Wald – überwiegend in privater Hand
    Von den 11,4 Millionen Hektar Wald in Deutschland sind 48 % Privatwald. 29 % des Waldes sind im Eigentum der Länder, 19 % im Eigentum von Körperschaften und 4 % im Eigentum des Bundes.-

    stand 2012

    https://www.bundeswaldinventur.de/dritte-bundeswaldinventur-2012/waldland-deutschland-waldflaeche-konstant/wald-ueberwiegend-in-privater-hand/#:~:text=Von%20den%2011%2C4%20Millionen,4%20%25%20im%20Eigentum%20des%20Bundes.

  64. #72 schmiddi
    2. April 2022

    @Alisier

    Das genaue “Wie?” bliebe dennoch zu klären.

    Vielleicht hilft es erst mal, sich näher mit der Entstehung des Neoliberalismus zu befassen, um zu verstehen welche Ideologie und welches Menschenbild sich dahinter verbergen. Einen sehr guten Einblick in die Historie des Neoliberalismus findet man bspw. beim Arbeits- und Wirschaftsblog:

    https://www.arbeit-wirtschaft.at/neoliberalismus-historie-teil1/

  65. #73 Alisier
    2. April 2022

    @ schmiddi
    Danke, ja, ein gutes theoretisches Fundament hilft bestimmt.
    Aber auch hier möchte ich die einzelnen Bürger, die sich noch bewegen können, nicht aus der Verantwortung lassen.

  66. #74 Tina
    2. April 2022

    Wenn es stimmt, dass die Heizkosten durch den extremen Anstieg, insbesondere der Gaspreise, für einen durchschnittlichen Haushalt über 2.000 € pro Jahr ansteigen sollen (hatte ich gelesen – stimmt das?), sehe ich sehr ernste Probleme auf viele Leute zukommen. Das wären ja fast 200 € pro Monat mehr, die dann nächstes Jahr mit der Nebenkostenabrechnung gezahlt werden müssten. Plus der Nachzahlung für dieses Jahr. Das werden sich sehr viele Menschen schlicht nicht leisten können (andere schon, für die sind das Peanuts), zumal die Mieten in vielen Städten ja jetzt schon irre und am Anschlag sind. Wenn dann noch durch Energieknappheit ganze Industriezweige ausfallen mit entsprechendem Anstieg der Arbeitslosigkeit… Puh.

    Es wird jetzt empfohlen (eigentlich nicht erst jetzt, aber jetzt eben ganz besonders dringend), im Winter die Wohnung nur auf 18 bis 19 Grad zu heizen, um Energie (und Kosten) zu sparen.
    Ich mache das ja schon seit langer Zeit so, auch weil das meine persönliche Wohlfühtemperatur ist. Könnte natürlich noch mit 17 Grad experimentieren, aber ich glaube, alles darunter wird dann echt als kalt empfunden. Für die vielen Leute, die es gewohnt sind, auf mehr als 20 Grad zu heizen (manche sogar 24 Grad…), ist das dann natürlich eine ziemliche Umgewöhnung (falls sie es überhaupt machen).

  67. #75 Alisier
    2. April 2022

    @ PDP10
    “Bisher hat noch kein Versuch eine Gesellschaft zu schaffen, die nicht auf Eigentum und wirtschaftlicher Freiheit beruht zu so etwas wie “Freiheit und Demokratie” geführt.”
    Hier ein klares “Ja, aber” von mir.
    Rüdiger Safranski (mit dem ich durchaus öfters über Kreuz liege) halb zitierend:
    Wir haben es halt noch nie so richtig ohne Ideologie und rein wissens- und toleranzbasiert probiert.
    Immer kommt uns irgendetwas Groß Gefühltes (Nation, Religion, irgendein anderes bis zum bersten aufgeblähtes ideologischen Konstrukt) in die Quere.
    Angesichts des enormen Schadens, der durch rein gefühlten traditionellen Mist angerichtet wurde und wird, könnte es an der Zeit sein, mal was ganz Neues auszuprobieren, erst mal schrittchenweise.
    Und vielleicht finde wir dann raus, dass Eigentum und wirtschaftliche Freiheit gar nicht der Punkt sind.
    Und dann noch in dem Zusammenhang eine Bemerkung zu westlichen und anderen Werten: was wenn es gerade diese gefühlten Werte sind, die uns wie ein Klotz am Bein hängen und uns daran hindern gemeinsam mit anderen kulturell anders Aufgestellten etwas zu entwickeln?
    Vielleicht sollten wir uns mehr auf gemeinsame Ziele konzentrieren, als uns immer wieder in nicht letztbegründbaren Wertediskussionen zu verlieren.
    Menschenrechte sind z.B. etwas in meinen Augen zutiefst Wünschbares und Sinnvolles, aber als Werteetikett nicht geeignet, weil durch ideologische Aufladung verbrannt.

  68. #76 Alisier
    2. April 2022

    @ Tina
    16 Grad halte ich für machbar. Ist gewöhnungsbedurtig, aber ist auch Trainings- und Kleidungssache.
    Würde ich von anderen nicht verlangen, haben wir aber seit ca. 5 Jahren gut hingekriegt, ganz ohne Frostbeulen und Wohlfühldefizite.
    Das nur als Erfahrungsbericht. Und wenn dann im Frühling die Sonne zum ersten Mal über die Südfensterfront die Wohnung wieder dann und wann über 20 Grad drückt ist das einfach ein schönes Gefühl, das man vorher gar nicht wahrnahm.
    Totale Sicherheit und Komfort auf Kosten anderer als westlicher Wert ist zudem vielleicht auch in Frage zu stellen.

  69. #77 Tina
    2. April 2022

    @Alisier

    Ich versuchs dann mal mit 17 Grad. Das Thema Heizen hat sich vorerst ja sowieso erstmal erledigt, weil jetzt Frühling ist. Wird dann im Herbst umgesetzt, dann wissen wir auch schon mehr hinsichtlich der Kosten.

    Totale Sicherheit und Komfort auf Kosten anderer als westlicher Wert ist zudem vielleicht auch in Frage zu stellen.

    Stimmt. Habecks Aussagen bei Lanz vor ein paar Tagen waren übrigens sehr interessant. Empfehlung von mir, sich das anzusehen.
    Wobei, totalen Komfort und Sicherheit haben ja auch bei uns längst nicht alle. Wäre an der Zeit, dass der Wohlstand hier gerechter verteilt wird.

  70. #78 Alisier
    2. April 2022

    @ Tina
    Zustimmung.
    Wobei das Thema gerechte Verteilung viel zu wichtig ist um es irgendwelchen Spinnern von links bis rechts zu überlassen.

  71. #79 Tina
    2. April 2022

    @Alisier

    Nun, wichtige Themen und Entscheidungen sollte man nie irgendwelchen Spinnern von links bis rechts überlassen. Ist eigentlich selbstverständlich – oder sollte es zumindest sein.
    Hätten wir doch bloß die regenerativen Energien schon viel stärker ausgebaut in den ganzen Jahren, wo dies möglich war.
    Ja, hätte, hätte, Fahradkette…

  72. #80 Beobachter
    2. April 2022

    zu # 75, alisier

    … Menschenrechte sind z.B. etwas in meinen Augen zutiefst Wünschbares und Sinnvolles, aber als Werteetikett nicht geeignet, weil durch ideologische Aufladung verbrannt..

    wie bitte, durch ideologische Aufladung verbrannt?!
    ist menschenwürde etwa auch ideologisch verbrannt?!
    menschenrechte sind die grundlegendsten, wichtigsten werte auf diesem planeten – sie sind nicht verhandelbar, keine ideologischen konstrukte und keine bloßen etiketten.
    und sie sind definiert – und gelten für jeden menschen.

    lm gg –

    https://www.bmj.de/DE/Themen/Menschenrechte/BegriffGeschichte/BegriffGeschichte_node.html#:~:text=(1)%20Die%20W%C3%BCrde%20des%20Menschen,der%20Gerechtigkeit%20in%20der%20Welt.

    menschenrechte sind allgemeingültig,universell –

    https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte

    wenn menschenrechte verletzt werden, muss das benannt, geahndet, verurteilt – und geändert werden.
    das macht z. b. amnesty international.
    und das macht manchmal auch z. b. die heimaufsicht und justiz in de und f –

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2022/03/28/orpea-skandal-in-frankreich/

    für die einhaltung der menschenrechte gibt es rechtsgrundlagen und kontrollorgane.
    ——————————
    zu innenraumtemperaturen –

    16 oder 17 grad sind für viele leute zu wenig – z. b. für alte, kranke, pflegebedürftige.
    sollen die dadurch noch kränker werden als sie sowieso schon sind – und gar für ihre freiheit frieren?!
    ——————————-
    zu den massiv gestiegenen kosten für heizung, strom, energie, lebensmittel –

    wie sollen damit arme menschen, z. b. hartz 4-bezieher, zurechtkommen?!
    hier zum hartz 4-regelsatz 2022-

    https://www.hartziv.org/regelbedarf.html

  73. #81 Alisier
    2. April 2022

    Es ist übrigens nicht Pflicht zu kommentieren, wenn man so wirklich gar nichts verstanden hat oder verstehen will.
    Manchmal sollte dies vielleicht in Erinnerung gerufen werden.

  74. #82 Beobachter
    2. April 2022

    zu # 81, alisier

    so einen blödsinn wie

    … Menschenrechte sind z.B. etwas in meinen Augen zutiefst Wünschbares und Sinnvolles, aber als Werteetikett nicht geeignet, weil durch ideologische Aufladung verbrannt..

    kann man m. e. als denkender mensch nicht unkommentiert stehen lassen.
    wie willst du dich denn mit dieser deiner aussage verstanden wissen?
    dann kläre mich und die mitleser doch bitte auf.

  75. #83 Beobachter
    2. April 2022

    westliche werte vs. geschäfte –

    lesenswerter, interessanter artikel in der taz –
    mit blick in die historie

    https://taz.de/Energiegeschaefte-mit-Russland/!5842959/

    – Energiegeschäfte mit Russland
    Die Gas-Connection
    Was 1970 mit dem Erdgas-Röhren-Geschäft mit der Sowjetunion begann, könnte jetzt mit dem barbarischen Krieg in der Ukraine enden.

    Im März 2014 haben die Gasgeschäfte mit Russland auch die völkerrechtswidrige Annexion der Krim überlebt. Im April 2014 kommentiert die Energy Watch Group, ein internationales Netzwerk von Wissenschaftlern und Parlamentariern, die Lage mit prophetischen Worten: „Russland wird nicht automatisch und schon gar nicht für immer ein verlässlicher Energielieferant für Europa bleiben. Die gesamte EU steckt längst in russischer Abhängigkeit. […] Dem Diktat der Rohstoffbeschaffung werden faktisch alle wichtigen politischen Grundsätze und Werte geopfert.“

    Genauso kommt es: Im Frühling 2022, mitten im Bombenhagel von Putins Krieg gegen die Ukraine, beziehen Deutschland und die EU weiterhin Gas, Öl und Kohle in gewaltigen Mengen aus aus Russland. –

  76. #84 PDP10
    2. April 2022

    @Alisier:

    Nun, dass würde ich jetzt auch gerne Wissen wo und wie denn die Idee der Menschenrechte “durch ideologische Aufladung verbrannt” ist?

    Und das hier:

    Wir haben es halt noch nie so richtig ohne Ideologie und rein wissens- und toleranzbasiert probiert. (Eine Gesellschaft zu schaffen, die nicht auf Eigentum und wirtschaftlicher Freiheit beruht, d. Red)

    … kommt mir ein wenig vor wie Gesundbeten. Wenn die Beterei beim Patienten noch keine Besserung bewirkt hat, hat man eben noch nicht genug gebetet.

    Darüber hinaus: Für mich riecht speziell “rein wissens- und toleranzbasiert” nach Technokratie und Meritokratie. Die Diktatur des Guten zum Wohle der Menschen von denen ja jeder einzelne zu dumm ist, zu wissen was gut für ihn und vor allem für Alle ist? Wie ginge das übrigens zusammen mit “toleranzbasiert”? Ich kann natürlich nicht wissen, ob du genau das meinst. Aber das ist genau das, was die htos und Beobachters dieser Welt der Menschheit angedeihen lassen wollen. Nee, danke….

  77. #85 PDP10
    2. April 2022

    @Alisier:

    Noch was:

    Und vielleicht finde wir dann raus, dass Eigentum und wirtschaftliche Freiheit gar nicht der Punkt sind.

    Möchtest du ernsthaft in einer Welt leben in der Freiheit nicht der Punkt ist? Ich nicht.

  78. #86 Alisier
    2. April 2022

    @ PDP10
    Ich dachte schon, dass ein längerer Text nötig sein würde.
    Kommt auch noch, aber mit ziemlicher Sicherheit nicht vor Montag.
    Und mit einer solchen Reaktion muss ich natürlich rechnen wenn ich meine Gedanken nicht präzisiere.
    Und warum schrieb ich wohl “wirtschaftliche Freiheit”, was genau das ist, was uns neoliberal vorgebetet wird?
    Und dass Eigentum um jeden Preis (und für wen eigentlich?) nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann sollte in dem Zusammenhang eigentlich auch klar sein.
    Das Thema wird von Schlagworten dominiert, und genau das stört mich extrem. Mir wäre wichtig wieder frei und neu über das Thema reden zu können, ohne irgendwelchen Denk- und Interpretationsschulen verpflichtet zu sein.

  79. #87 RainerO
    2. April 2022

    @ PDP10

    Möchtest du ernsthaft in einer Welt leben in der Freiheit nicht der Punkt ist?

    Nun, er schrieb ja von “wirtschaftlicher Freiheit”. Mir ist aber nicht ganz klar, was das sein soll.
    In den letzten zwei Jahren haben wir lernen (oder wieder erkennen) müssen, dass ein nicht unwesentlicher Teil der Gesellschaft unter “Freiheit” eigentlich nur das Ausleben pursten Egoismus’ versteht. Das will ich auch nicht.

  80. #88 PDP10
    2. April 2022

    @RainerO (und Alisier):

    in den letzten zwei Jahren haben wir lernen (oder wieder erkennen) müssen, dass ein nicht unwesentlicher Teil der Gesellschaft unter “Freiheit” eigentlich nur das Ausleben pursten Egoismus’ versteht. Das will ich auch nicht.

    Ich auch nicht.

    Aber ich habe auch keine Lust jedesmal wenn ich den Begriff benutze einen Disclaimer a la “Freiheit des Anderen” blabla dran zu hängen. Oder gar einen kurzen Exkurs (ausgerechnet von mir als ein-viertel-Amateur-Philosoph) über den Freiheitsbegriff bei Kant oder Hegel. Ich vertraue einfach darauf, dass intelligente Menschen wie du und Alisier das schon versteht …

  81. #89 Alisier
    2. April 2022

    @ PDP10
    Hab ich verstanden, auch ohne Disclaimer.
    Nur möchte ich eben auch nicht jedes Mal ganze Rattenschwänze an Disclaimern dranhängen müssen
    😉

  82. #90 Beobachter
    3. April 2022

    zu # 84, pdp10

    … Aber das ist genau das, was die htos und Beobachters dieser Welt der Menschheit angedeihen lassen wollen. …

    ich will nichts dessen, was du mir fälschlicherweise unterstellst, irgendwem oder gar der menschheit angedeihen lassen.
    mir würde es vollkommen reichen, wenn endlich unser grundgesetz verwirklicht und auch in der realität praktisch umgesetzt werden würde.
    somit bin ich kein anhänger von irgendwelchen utopien oder gar kommunist, sozialist, anarchist – sondern stehe voll und ganz auf dem boden unserer freiheitlich-demokratischen grundordnung.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitliche_demokratische_Grundordnung

    https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/pocket-politik/16414/freiheitliche-demokratische-grundordnung/

  83. #91 Beobachter
    4. April 2022

    zu # 86, alisier –

    zitat –

    Ich dachte schon, dass ein längerer Text nötig sein würde.
    Kommt auch noch, aber mit ziemlicher Sicherheit nicht vor Montag.
    Und mit einer solchen Reaktion muss ich natürlich rechnen wenn ich meine Gedanken nicht präzisiere.

    bin mal gespannt, was uns alisier zum thema ideologisch verbrannte,r menschenrechte und menschenwürde zu erklären,präzisieren hat
    – siehe # 75 –

  84. #92 Beobachter
    5. April 2022

    alisier –

    wie ist das nun – mit den ideologisch verbrannten menschenrechten, mit der ideologisch verbrannten menschenwürde und unseren westlichen werten und freiheiten?
    für wen gelten denn diese werte und freiheiten?!

    z. b., und hier nochmal –

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2022/03/28/orpea-skandal-in-frankreich/

    Was ist eigentlich aus den „Totengräbern“ geworden? Frankreich möchte den Orpea-Konzern verklagen

  85. #93 Alisier
    5. April 2022

    @ Beobachter
    Ich lasse mich nicht vorführen.
    Das Verhalten verbitte ich mir!

  86. #94 Alisier
    5. April 2022

    @ PDP10 #84 und #85
    Unter wissensbasiertem Handeln verstehe ich z.B. den Verzicht auf rein spekulative Ideologien (“Gott hat aber gesagt, Du sollst einen Teil des Körpers abschneiden!” und Ähnliches) und die Toleranz ist wichtig um andere Meinungen auch mal stehen zu lassen, selbst wenn sie einen stören, und Menschen so leben zu lassen, wie sie wollen, selbst wenn diese Lebensweise einem unverständlich ist. So lange die Gesetze (die immer verändert werden können und auch müssen) dem Handeln nicht widersprechen, kann man sich mit Kritik auch mal zurückhalten.
    Kurz: wir wissen nicht alles besser, nur weil wir das glauben. Und es ist noch keine Technokratie wenn man sich wünscht Handeln solle sauber begründet werden.
    Zu Eigentum:
    Wenn Eigentum einfach nur geschützt ist, egal wie schlecht und ungerechtet es verteilt ist, widerspricht das hoffentlich nicht nur meinem Gerechtigkeitsempfinden.
    Und beim Thema “Wirtschaftlche Freiheit” empfehle ich die Zeitschrift gleichen Namens. Selbst die Lektüre weniger Artikel sollte klar machen, was bei der Perspektive alles fehlt.
    Und Ökologoie spielt selbstverständlich bei den Leuten gar keine Rolle und von sozialen Gesichtspunkten sind nicht einmal Spuren zu finden.
    http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/

  87. #95 Alisier
    5. April 2022

    Zum Gebrauch des Wortes “Menschenrechte”, weil es mir wichtig ist, in dem Punkt wirklich verstanden zu werden:
    Was glauben die werten Anwesenden denn, was es für einen Sinn hat, z.B. einem Vertreter Chinas das Wort mal eben an den Kopf zu werfen? Wird das irgendwas bewirken?
    Ist natürlich einfach das zu tun, und man kann sich zudem toll fühlen weil man ja zu den Guten gehört, wenn man immer und überall Menschenrechte einfordert.
    Eine positive Veränderung für von diversen Repressionen Betroffene herbeizuführen ist aber ein schwieriges und langwieriges Unterfangen. Hätte man Raoul Wallenberg noch fragen können, wie oft er in seinen Verhandlungen Menschenrechte eingefordert hat, würde er einem wohl den Vogel gezeigt haben.
    Forderungen stellende Maulhelden, die sich wer weiß wie wichtig, total überlegen und im Recht wähnen gibts überall. Erreichen tun solche irregeleiteten Wahnwichtel nie irgendwas, aber besser wissen tun sies immer.
    Wirklich etwas zu erreichen erfordert Diplomatie, Zurückhaltung und Fingerspitzengefühl.
    Permanent mit billigen Schlagworten und Vorwürfen Hantierenden hört niemand zu, egal was sie sagen.
    Weil Gott aber gnädig ist merken sies selber nicht. Hilft aber wirklich Betroffenen trotzdem eher kaum bis gar nicht.

    • #96 Joseph Kuhn
      5. April 2022

      @ Alisier:

      “irregeleiteten Wahnwichtel”

      Wer auf Menschenrechtsverletzungen hinweist, ist ein “irregeleiteter Wahnwichtel”? Geht’s noch?

  88. #97 Alisier
    5. April 2022

    Nachtrag:
    Diplomatie und Zurückhaltung hilft freilich nicht immer und manchmal muss man nicht nur gegenüber Putin, seinen Freunden und seinen Jüngern harte Kante zeigen.
    Wann man welche Kommunikations- und Handlungsart wählt ist die große Kunst.
    Gegenüber größenwahnsinnigen Vollpfosten mit Sendungsbewusstsein muss man sich das zum Glück nicht überlegen sondern kann sie getrost ignorieren…….außer sie haben wirklich Macht. Dann wirds allerdings schnell brandgefährllich für viele.

  89. #98 Alisier
    5. April 2022

    @ Joseph Kuhn
    ???
    Wer auf Menschenrechtsverletzungen hinweist, tut meist etwas sehr Wichtiges.
    Wer ohne Kontext immer nur auf Nichteinhatung von Menschenrechten pocht, ohne sich zu überlegen, wie diese zu verbessern oder überhaupt zu erreichen sind, erreicht meist wenig.
    Und wer das Schlagwort “Menschenrechte” einfach nur bei jeder Gelegenheit reinwirft, den nehme ich nicht sehr ernst.
    Jetzt klarer?
    Der “Wahnwichtel” bezog sich auf Forderungen stellende Maulhelden, nicht im Geringsten auf Menschenrechte.

  90. #99 Wetterwachs
    6. April 2022

    @ Joseph Kuhn

    „Geht’s noch?“

    Sind Ihnen Beleidigungen wie

    „größenwahnsinniger Vollpfosten mit Sendungsbewusstsein“
    „irregeleiteter Wahnwichtel“
    „Forderungen stellende Maulhelden“

    noch nicht literarisch niveauvoll und nicht geistreich genug formuliert? *
    Oder wollen Sie mit diesem „Geht’s noch“ einen Kommentator piesacken (zur Überprüfung seiner Argumente anregen)? Das letztere, das Piesacken, würde mich sehr schadenfreuen, ich bin ausgehungert genug genug nach jedem Fitzelchen Gegenwind gegen bräsig eklektisches kultur-neoliberales Argumentieren mit Meinungshoheitsanspruch.

    * #30 im Blogbeitrag
    “Corona-Update: Hohes Infektionsrisiko, mildere Verläufe, Lockerungen, Leichtsinn und Unsicherheiten” vom 2. April

    • #100 Joseph Kuhn
      6. April 2022

      @ Wetterwachs:

      “bräsig eklektisches kultur-neoliberales Argumentieren mit Meinungshoheitsanspruch”

      Kommt rhetorisch nahe ran an htos “zeitgeistlich-reformistischen Kreislauf des imperialistisch-faschistischen ERBENSYSTEMS”. Ich verstehe beides nicht.

      “Beleidigungen wie … noch nicht literarisch niveauvoll und nicht geistreich genug formuliert?”

      Hm. In der Hinsicht sind meine Ansprüche an Alisier nicht hoch. Jeder, wie er kann.

  91. #101 Alisier
    6. April 2022

    Ich wiederhole mich:
    Es ist niemandem verboten seine eigene Einschätzung zu überprüfen oder auch zu revidieren.
    Vorurteilsbeladen oder aus vielleicht sogar verständlichen Gründen anderen Böses zu unterstellen hilft im allgemeinen wenig beim Verständnis, sondern lässt die meisten noch tiefer in Unverständnis bis Verbitterung versinken.
    Und dann ist eine sinnvolle Kommunikation nicht mehr möglich. Was ich bedaure.

  92. #102 Alisier
    6. April 2022

    Es ist doch praktisch, wenn man einen Kommentar schreibt und dieser dann selbst auf zum Zeitpunkt des Schreibens noch nicht erschienene angewendet werden kann…
    😛

  93. #103 Wetterwachs
    7. April 2022

    @Joseph Kuhn #100

    “Ich verstehe (…) nicht.”

    Alle Achtung! Sie sind wenigstens ehrlich.

  94. […] Die Zukunft wird weniger smart als manche dachten, das sickert erst langsam ins Bewusstsein. Manche haben lange auf diese Schwäche des Westens gewartet. Aber es liegt an uns, ob es nur eine […]

  95. #105 PDP10
    8. April 2022

    Ich habe nebenan bei Thilo gerade was zu linken Putin Fans reingeschrieben, dass IMHO auch hier zum Thema “Werte des Westens” passt. Ich habe mich – insbesondere in Bezug auf den inzwischen komplett hohl drehenden hto – gefragt, wieso eigentlich manche Linke und Rechte hier immer noch solche Fans von Putin und Russland (nach Putins Willen und Vorstellung) sind.

    Dass manch einer aus der AfD ein Putin-Fan ist, ist ja nachvollziehbar. Putin und sein Russland sind der Prototyp eines Autokraten bzw. eines autokratischen Systems von dem viele von denen sicher Nachts in ihren feuchten Träumen träumen. Dazu kommt speziell bei den Jungs von der AfD möglicherweise noch ein zweiter Aspekt (ein wohl bekanntes Phänomen): Nämlich, dass viele derer in dieser Partei, die sich als “richtige Männer” begreifen ihre eigene latente Homosexualität durch offene Homophobie kompensieren. Putin mit seinem nacktem Oberkörper auf Pferd und seine erklärte Homophobie ist da die ideale Projektionsfläche.

    Aber wieso die Linken? Bloß aus Tradition und Folklore? Fröhlich tanzende Mädchen mit geflochtenen, blonden Zöpfen in FDJ-Hemden die Putin huldigen oder wie stellen die sich das vor?

    Verstehe ich immer noch nicht.

  96. #106 Alisier
    8. April 2022

    @ PDP10
    Gute, wenn nicht sehr gute Frage.
    Die Antwort ist komplex und sie wird schmerzen, nicht nur die Linken.
    So wie es im Moment sehr schmerzt den Freitag zu lesen oder sogar Teile der ZEIT. Auch die Friedensbewegung gibt ein katastrophales Bild ab.
    Und auch die diversen Blogs, scienceblogs included.
    Zu viele hängen an ihren Sozialisationen, an ihren hehren Idealen, an ihren unhinterfragten Glaubenssystemen. Ganz besonders die Sozis und ihre naiven Weltbilder, sowie ihre Kompensationsversuche, jetzt mal eben noch schnell päpstlicher als der Papst sein zu wollen stechen hier hervor.
    Was für ein Trauerspiel.
    Und ehe Du mir jetzt wieder eins überbraten möchtest, weil ich nicht konkret genug bin.
    Warte doch mal ab.

  97. #107 PDP10
    8. April 2022

    @Alisier:

    Und ehe Du mir jetzt wieder eins überbraten möchtest, weil ich nicht konkret genug bin.

    Habe ich bisher meines Wissens noch nie getan. Ich habe höchsten mal den Ausdruck “wohlfeil” benutzt. Das war aber vor langer Zeit und vermutlich aus gutem Grund.
    Ansonsten habe ich nur nachgefragt, weil ich es genauer wissen wollte.

    Warte doch mal ab.

    Das tue ich dann mal.

  98. #108 Jolly
    8. April 2022

    Warte doch mal ab

    Das tue ich dann mal.

    Warten auf Godot.

  99. #109 PDP10
    8. April 2022

    @Jolly:

    Warten auf Godot.

    Wo wir schon dabei sind … das ist ein Beitrag, den ich “wohlfeil” nennen würde.

    Oder für die, die zu jung sind, dass Wort zu kennen: “Ey! Lame!”.

  100. #110 Alisier
    8. April 2022

    @ PDP10I
    Irgendwie schaffe ich es nicht das Ganze so zu formulieren, dass es nicht nach Abrechnung klingt….
    Andererseits: vielleicht ist eine Abrechnung mit den unterschiedlichen Linksgläubigen auch mal fällig.
    Und das scheint mir der Kern des Hauptproblems zu sein: das linke Glaubensbekenntnis, das Nibelungentreue gegenüber Ideen genau so verlangt wie gegenüber Ikonen (Egon Bahr, Willy Brandt….).
    “Ich glaube an die heilige sozialdemokratische Kirche….”
    Es geht eben viel weniger um Werte als um starre Bekenntnisse und um die Angst den Glauben zu verlieren. Deswegen auch die harschen Reaktionen der Friedenslinken im Vorfeld dieses Krieges, oder die permanente Unterstellung man sei ein Unmensch wenn man darauf hinweist, dass es vielleicht nötig wäre Dinge zu entscheiden und zu tun, die nicht der reinen Glaubenslehre entsprechen.
    Und beim Tun sind wir bei einem anderen, aus meiner Sicht sehr wichtigen Punkt angelangt: Zerreden ist Ok, Handeln eher unbeliebt, weil es mit Zumutungen verbunden ist.
    Man muss sich nur die Reaktionen der nicht nur hier auftauchenden Vertreter der reinen Lehre anschauen: Forderungen über Forderungen, Bedenken über Bedenken, Fingerzeigen bis zum Erbrechen.
    Meine erste Unterstellung zum Wochenende: diese Leute müssen kaum je wirklich entscheiden und handeln und wollen es auch gar nicht, sondern sich moralisch gut fühlen.
    Srebrenica und die Reaktionen auf die Massaker sind ein gutes Anschauungsbeispiel, aber selbst das Masken- und Impfthema kann moralisch so aufgeladen sein, dass Handlungsoptionen unmöglich werden, immer mit Verweis auf die Tatsache, dass man ja irgendjemanden nicht berücksichtigt hat.
    Manchmal ist es echt zum Verzweifeln.
    Also ja, Folklore ist viel wichtiger als jede Wirklichkeit, und jedem der handelnd eingreift oder auch nur eingreifen will wird moralische Verkommenheit attestiert.
    Pragmatismus wird gerne mit Rücksichtslosigkeit gleichgesetzt, und sich beschweren über andere und über die Verkommenheit der Welt ist ausfüllend genug.
    Mehr braucht der klassische Linke nicht um sich in Wohlgefälligkeit zu suhlen und jedem jederzeit nachzuweisen dass er ein moralisch verkommenes Subjekt ist, ist das Höchste.
    Nur……damit ist niemandem geholfen, nicht mal den sich Empörenden selbst.

  101. #111 PDP10
    9. April 2022

    @Alisier:

    Nur kurz. Morgen Mehr. Ist spät:

    Du hast zwar mit allem Recht was du schreibst. IMHO springst du aber zu kurz. Manch wirklich merkwürdige kognitive Dissonanz erklärt das meiner Meinung nach nur unzureichend.

    Was bewegt Linke einem hyperkapitalistischem Russland noch immer die Treue zu halten ausser Tradition? Was soll das, ist die Frage. Also jedenfalls die, die ich mir seit spätestens den Nuller Jahren stelle.

    BTW: Ausgerechnet Bahr und Brandt anzuführen ist vielleicht ein bisschen fehlgeleitet. Gerade Bahr und Brandt war, glaube ich, klar, dass die Staaten des Warschauer-Pakts allesamt Diktaturen waren, die mit irgendwelchen sozialistischen Idealgesellschaften genau gar nichts zu tun hatten. Ihre Ostpolitik war IMHO vor allem Realpolitik.

  102. #112 Alisier
    9. April 2022

    @ PDP10
    Was Bahr und Brandt anbelangt:
    Es geht mir nicht um die beiden Realpersonen (vor denen ich großen Respekt habe), sondern um die ikonisierten Heiligenbilder der beiden, die manche vor sich hertragen.
    Und mein Rant war ein nur der erste Schritt eines Versuchs der Beantwortung.Deiner Frage.
    Die Ouverture sozusagen.

    • #113 Joseph Kuhn
      9. April 2022

      @ Alisier:

      „Rant“

      Ein Rant nach dem anderen, und dazu wiederholt die Klage, es gäbe zuviel Empörung. Was mag das bedeuten?

  103. #114 Alisier
    9. April 2022

    Wenn man den produzierten Rant selbst als solchen benannt und identifiziert hat, ist er schon halb entschärft.
    Wenn in dem Rant dann noch Argumente zu finden sind, stellt sich zudem die Frage ob es überhaupt noch einer ist.
    Und selbst wenn man keine Argumente findet, muss das nicht daran liegen, dass keine vorhanden sind.

  104. #115 Alisier
    9. April 2022

    @ Joseph Kuhn
    Ich kann mich nicht erinnern behauptet zu haben es gäbe zuviel Empörung. Kann trotzdem sein, dass es so ist.
    Aber es war mir wichtig darauf hinzuweisen, dass Empörung zuweilen nicht besonders sinnvoll ist, egal von wem sie gerade kommt.

  105. #116 zimtspinne
    9. April 2022

    @ Alisier

    Falls du damit hto und Beobachter meinst – hto hat einen Dachschaden und gehört in professionelle Hände und Beobachter, die folgt meinem Eindruck nach gar keinen Ideologie, außer ihrer eigenen.
    Sie setzt sich zu 100% ausschließlich für sozial-gesellschaftlich Benachteiligte ein; Kranke, Bedürftige, Arme (Geringverdiener, Obdachlose, H4 etc), die Schwächsten könnte man zusammengefasst sagen.
    Alte hab ich noch vergessen, aber da muss man auch differenzieren. Reiche Alte fallen nicht in ihr Raster.

    Das hat aber mit Linksspektrum erstmal nicht unbedingt was zu tun. Auch ganz unpolitische Leute können so eine Art verbales Helfersyndrom entwickeln.
    Also, kein ausgelebtes, sondern auf die Sendungsebene konzentriert.
    Mit so jemandem kann man nie diskutieren, da man sofort und prinzipiell mit jeder Kritik oder Einspruch in die Ecke gedrängt wird – du bist böse, weil du nicht so hochmoralisch denkst.
    Falls man ihr nicht komplette Zustimmung gibt, landet man umgehend auf der Schandtreppe.
    Was auch bei den beiden regelmäßig Diskussionsstil ist, alle nicht zustimmenden Teilnehmer unter Universal- und Generalverdacht zu stellen. Ach nein, gleich anzuklagen und in allen Punkten für schuldig zu befinden.
    Ohne die Situation anderer zu kennen natürlich.

    .. na, da bin ich sehr auf die Kür gepannt und dann morgen das (die?) grande finale! 🙂

  106. #117 PDP10
    10. April 2022

    @Joseph Kuhn:

    Ein “Rant” ist eine Wutrede. Wie jede Rede braucht ein Rant – wenn er gut ist – Argumente.

    Empörung ist bloßer Ausdruck der Entrüstung über irgendetwas. Meist aus moralischen Gründen – siehe “Indignation”. Hat selten bis nie mit Argumenten zu tun.

    @Alisier:

    Ich kann mich nicht erinnern behauptet zu haben es gäbe zuviel Empörung.

    Ich glaube das ist meine Schuld, bzw. das war ich, da ich neulich mal irgendwo den Marshall McLuhan zugeschriebenen Satz zitiert habe, dass “Empörung die Strategie der Idioten sei ihre Würde zu bewahren”.

  107. #118 Alisier
    10. April 2022

    @ PDP10
    Mir ist nicht ganz klar wie das weitere Procedere aussehen soll.
    Aber ich fürchte, dass weitere Rants kaum zu vermeiden sein werden. Und das ganz ohne Empörung.
    Und ich stimme McLuhan in diesem Punkt gerne zu.
    Das Moralisieren in die Tonne zu treten könnte sich in der Tat sehr lohnen.
    Anschließend könnten wir über Ängstlichkeit und Schuldgefühle bei sich links Fühlenden reden.
    Warum sie andere so oft in die “Schäm-Dich!”-Ecke stellen möchten ist dann noch mal ein Thema für sich.

  108. #119 PDP10
    10. April 2022

    @Alisier:

    Mir ist nicht ganz klar wie das weitere Procedere aussehen soll.

    Seit wann haben Diskussionen hier ein “Procedere”? Oder verstehe ich gerade nicht worauf du hinaus willst?

    Aber ich fürchte, dass weitere Rants kaum zu vermeiden sein werden. Und das ganz ohne Empörung.

    Habe ich so überhaupt kein Problem mit. Ich glaube auch, solange das im Rahmen bleibt, hat auch unser hoch geschätzter Herbergsvater Joseph da kein Problem mit.

    Das Moralisieren in die Tonne zu treten könnte sich in der Tat sehr lohnen.

    Wer würde das eher unterschreiben als ich? Ausser manchmal. Manchmal ist das angebracht. Aber sehr, sehr selten.

  109. #120 Alisier
    10. April 2022

    @ PDP10
    Nein, ich weigere mich weiterhin, Emoticons zu streuen 😉
    Aber wer Procederes will soll woanders hingehen,. Auch da sind wir uns einig.

  110. #121 zimtspinne
    10. April 2022

    @ Alisier

    Wos, du hast angesuppt mit deinem Präludium – Cliffhangersadist, elender.
    Ich hab nur angeknüpft und nun sollst du die Suppe auslöffeln und liefern. Ja!

    Wo wir bei erforderlichem Moralisierungen sind:

    Dieser Tage bloß nicht mit 200 Sachen ins morgendliche Glatteis reinlindnern.

    Auch wenns den Kartoffeln in Dütschland schwerfällt.
    Gab schon mindestens eine Massenkarambolasche im Sturm, Schneeregen, Eisglätte, Gischt.
    https://twitter.com/Christine3110/status/1512549883089199105

  111. #122 zimtspinne
    10. April 2022

    …und wehe PDP wagt es, an meiner Sprache rumzukritteln, ich schreibe Wörter so, wie es mir gefällt und wenn möglich, vereinfacht und eingedeutscht.

    Hier noch ein Buchtipp zum Thema:
    https://www.amazon.de/Die-Moralfalle-Befreiung-linker-Politik-ebook/dp/B07KFMSS82

    .. ich überlege, mir das mal zu gönnen…. und dann monatlich ein e-Buch (darf man eigentlich überhaupt noch Papierbücher kaufen und verschwenderisch ins Regal stellen!? Nachhaltigkeit 3- ) und wieder mehr lesen und stattdessen das zeitkonsumierende und zum Warenkonsum verführende prime abzuwählen bis zum Herbst. Ja, das gehört auch ins Thema westliche Werte – selbstkritisches Konsumverhalten.

    Gute Politik bedeutet, mit der Gegenseite ins Gespräch zu kommen. Und nicht, anderen permanent um die Ohren zu hauen, dass man sich für etwas Besseres hält.

  112. #123 Alisier
    10. April 2022

    @ zimtspinne
    Ist halt Wochenende, und das Aufdröseln und Formulieren des Gedachten kommt erst wenns fertig ist 🙂
    Zu Deinem letzten Punkt:
    Oft ist es so, dass selbst die nüchternste Weltbetrachtung von Mitmenschen als Frontalangriff und Besserwisserei zwecks Selbsterhöhung interpretiert wird. Was auch daran liegen könnte, dass Menschen vieles wenn nicht alles Gelesene direkt auf sich beziehen und sich persönlich kritisiert finden.
    Das Klima kippt? “Ey, was hast Du gegen meine Lebensweise?”
    Die Landschaft wird zunehmend versiegelt und der Grundwasserspiegel sinkt? “Wieso willst Du Spast mir das Autofahren verbieten?”
    Uswusf.
    Selbst das Moralisieren ist oft kein Moralisieren sondern lediglich eine Einschätzung der Lage.
    Hier zu differenzieren gelingt vielen nur ansatzweise und dann haben wir den Diskussionssalat.
    Trotzdem die steile These 2 zum Sonntag, nicht nur für Dich:
    Das schlechte Gewissen gegenüber Russland ist ein wichtiger Faktor für viele links Denkende und nicht nur für die. Die Verluste der roten Armee waren enorm, und die Dankbarkeit für die Befreiung vom Nationalsozialismus spielt für die Reaktionen vieler immer noch eine sehr große Rolle. So wurden sehr viele zudem sozialisiert.
    Zur These:
    Durch den Molotow-Ribbentrop-Pakt hat die Sowjetunion Europa verraten, und die hohen Verluste der roten Armee sind auch wenn nicht vor allem darauf zurückzuführen, dass Stalin Menschenleben völlig egal waren.
    Teile der Linken ignorieren gerne völlig, was die Sowjetunion Menschen (auch und vor allem den eigenen Bürgern) eben auch nach Yalta bis 1989 angetan hat, und sind vor lauter fehlgeleiteter Dankbarkeit bereit Putin jede Schweinerei zuzugestehen, weil es ja den großen vaterländischen Krieg gab.
    Dass Putin genau wie Stalin auf Menschenleben (eigene Soldaten included) pfeift wird gerne ignoriert, und das ganze NATO-blaming ist der durchsichtige Versuch ein immer schon falsches Narrativ wiederzubeleben.
    Faschisten zu verteidigen geht nicht, egal wie sie heißen, und wer das tut ist nicht unbedingt links aber mit Sicherheit ein ein gefährlicher Depp.

  113. #124 Alisier
    10. April 2022

    Die entscheidendeThese 3 und die Rückführung zum Thema folgt. Eher morgen.

  114. #125 Alisier
    11. April 2022

    Letztendlich ist es dann aber die Attraktivität eines mehr oder weniger geschlossenen Glaubenssystems das die Leute anzieht, und von ihnen Treue verlangt.
    Loyalität ist für viele ein Wert an sich. Auch hier wieder: so wurden wir nun mal sozialisiert.
    Loyalität als Wert gibt es von Links bis Rechts, und es ist kein Zufall dass Loyalität z.B. bei der Mafia und bei Trump so ein hohes Ansehen genießt.
    Und in einer Welt, in der Glaubenssysteme seit geraumer Zeit sichtbar zerbröseln, ist das Festhalten an ewigen Wahrheiten, egal welche Form sie haben, etwas das für viele enorm attraktiv wirkt.
    Hat bei den Nazis funktioniert, funktioniert bei Putin, funktioniert bei Marine le Pen und eben auch bei vielen sich eher links stehenden Gruppen von Antifa bis politischen Gruppierungen im demokratisch-politischen Bereich.
    Wenn es nun Probleme mit Gruppen gibt, denen gegenüber loyal zu sein man sich geschworen hat, ist ein (oft sinnvoller) Positionswechsel viel unwahrscheinlicher als das Pochen auf die Treue zu scheinbar gemeinsamen Idealen. Der Verrat an gefühlten Verbündeten wird als unmöglich empfunden und eine Reaktion, die zur Problemlösung beitragen könnte, darf der Treue zum gefühlten Verbündeten nicht in die Quere kommen.
    Weswegen nicht nur ich inzwischen der Meinung bin, dass Werte, ob westlich oder sonstwas eine unbrauchbare Krücke sind, wenn es um die Lösung echter Probleme geht.
    Teile der Linken sind schlicht und ergreifend loyal wenn sie Putin und dessen Russland unbedingt moralisch retten wollen, und genau diese Art Loyalität ist nicht mehr zeitgemäß, wenn sie es denn je gewesen ist.
    Eigentlich brauchen wir schon lange viel mehr “vaterlandslose Gesellen” und Menschen, die sich keiner Ideologie verpflichtet fühlen, weil sonst bleibt unser Blick romantisch verblendet bis zum Ignorieren von Schwerstverbrechen.
    Die Anziehungskraft sogenannter linker Ideale war für viele enorm. Über vermutete Gründe lasse ich mich hier nicht aus.
    Mit den Idealen zu brechen ist für viele sehr anstrengend aber dennoch manchmal absolut nötig , und linke Renegaten die auf extrem rechts drehen gibts auch, aber jene, die sich einer tiefen Menschlichkeit verbunden und verpflichtet fühlen und sich deswegen von den meisten ideologischen Versatzstücken lösen gibts trotzdem.
    Ist das nun aber wieder ein Hinwenden zu klassischen Werten, die wiederum ideologisch begründet werden können oder sogar müssen?
    Hier beginnt für mich die Diskussion.

    • #126 Joseph Kuhn
      11. April 2022

      @ Alisier:

      “Die Anziehungskraft sogenannter linker Ideale war für viele enorm.”

      Werd doch mal konkret. Was meinst du denn mit “linken Idealen”? Und warum war deren Anziehungskraft enorm und warum ist sie es, wenn sie es war, nicht mehr, und zu Recht nicht mehr oder leider nicht mehr?

      Und welche “Linken” adressierst du? K-Gruppen-Veteranen wie Jürgen Trittin oder Winfried Kretschmann? Mitglieder der Partei “Die Linke” wie Gregor Gysi? Sahra Wagenknecht? SPDler wie Olaf Scholz oder Thilo Sarrazin? Theologen wie Friedhelm Hengsbach?

  115. #127 Alisier
    11. April 2022

    @ Joseph Kuhn
    Genau über diese Anziehungskraft wolte ich mich ja nicht unbedingt auslassen, weil das Bücher schreiben in einem Blog eigentlich nicht vorgesehen ist, soweit ich weiß.
    Und ich adressiere erstmal alle, die sich als links verstehen oder verstanden.
    Was linke Ideale betrifft: auch die sind so zahlreich und verschieden, dass es schwierig wird, wirklich konkret zu werden. Das liegt aber eher nicht an mir, sondern an den Gläubigen.
    Es ging mir hier in erster Linie um Gründe, warum Putin, oder Russland (mit Putin als geschluckter Kröte) von Linken wie z.B. Sarah Wagenknecht weiter unterstützt wird.

    • #128 Joseph Kuhn
      11. April 2022

      @ Alisier:

      Mit anderen Worten: du schwurbelst herum und weißt nicht, worüber du redest. Mit Verlaub, so ein hirnloses Geschwätz kannst du im OLT absetzen, hier nicht.

  116. #129 Alisier
    11. April 2022

    “Sahra Wagenknecht”
    Fehler von mir.

  117. #130 PDP10
    11. April 2022

    @Joseph Kuhn:

    Mit Verlaub […]

    Mit Verlaub, dass so abzukanzeln ist vielleicht ein bisschen drüber.

    Das Thema des Artikels ist “westliche Werte”. Und dazu gehören seit der Arbeiterbewegung ende des 19ten Jahrhunderts auch linke Werte (ich vermeide Bewusst fürs erste den Begriff “Ideologien”).

    Inwieweit diese Werte dazu beigetragen haben speziell in Westdeutschland und später in Gesamtdeutschland die DDR und die Sowjetunion zu idealisieren und wie sich dass danach auf Russland übertragen hat ist eine berechtigte Frage.

    • #131 Joseph Kuhn
      12. April 2022

      @ PDP10:

      Falls er meint, die Ideale der Arbeiterbewegung des 19. Jahrhunderts (warum nicht die des 20. Jahrhunderts?) seien gerade durch Putin desillusioniert worden, dann soll er das so sagen und erklären, warum, und welche Ideale sich statt dessen jetzt bewähren. Aber er raunt ja nur von “linken Idealen” und “Linken”.

      Dass in “Westdeutschland” die DDR und die Sowjetunion “idealisiert” wurden, fällt ohnehin unter Geschichtsklitterung, das waren vielmehr über Jahrzehnte, noch nach dem Mauerfall, Feindbilder und Bezugspunkte für jede Rote-Socken-Kampagne. Auch die SPD der frühen Bundesrepublik war übrigens eine dezidiert antikommunistische Partei mit einer sehr scharfen Abgrenzung gegen das damalige Moskau. Das positive Russland-Bild in Deutschland ist eher ein Erbe der Ära Kohl und seiner Politik zu Zeiten Gorbatschows.

      Um Alisier mit seinen eigenen Worten aus dem Nachbarblog über Corona zu zitieren: “Und genau solche Ungenauigkeiten … machen Diskussionen schwierig bis unmöglich.”

      Was das Abkanzeln angeht: War es denn kein Geschwurbel?

  118. #132 rolak
    12. April 2022

    Rote-Socken-Kampagne

    So einen Luxus hatten wir in den 70er/80ern nicht. Eigentlich hatten wir ja fast gar nichts. Und dazu sollten wir uns auch noch immer auf die Socken machen – denn es gab (gefühlt: gibt) nur die Geh-doch-nach-drüben-Kampagne.

    Um es klar zu stellen: nicht etwa nur bei Positivem über irgendetwas Nichtkapitalistisches, sondern vor allem bei jedweder Kritik an was auch immer in der BRD (bzw ‘danach’ an Deutschland).

  119. #133 PDP10
    12. April 2022

    So einen Luxus hatten wir in den 70er/80ern nicht. Eigentlich hatten wir ja fast gar nichts.

    Jep. Sogar der Krieg war kalt (OK, der war geklaut).

    denn es gab (gefühlt: gibt) nur die Geh-doch-nach-drüben-Kampagne.

    Aufm Dorf reichten dafür sogar noch in den Achtzigern lange Haare oder kurze Haare in Kombi mit schwarzen Klamotten und einer Jacke mit “Fuck Capitalism” Sticker …

  120. #134 PDP10
    13. April 2022

    @Joseph Kuhn:

    Dass in “Westdeutschland” die DDR und die Sowjetunion “idealisiert” wurden, fällt ohnehin unter Geschichtsklitterung,

    Bei Linken jenseits der SPD sicher nicht. Ich glaube, da idealisierst du etwas.

    Nicht falsch verstehen: Das waren größtenteils keine strammen Kommunisten. Die hatten nur so eine Art Bias.

    Falls er meint, die Ideale der Arbeiterbewegung des 19. Jahrhunderts

    Das war von mir. Was Alisier dazu meint weiß ich nicht.

    • #135 Joseph Kuhn
      13. April 2022

      @ PDP10:

      “Bei Linken jenseits der SPD”

      Stehen die denn für “Westdeutschland”? War am Ende Adenauer ein Linker “jenseits der SPD”? Manche hielten ja Merkeldeutschland für die DDR 2.0.

      “Nicht falsch verstehen: Das waren größtenteils keine strammen Kommunisten”

      Gerade wollte ich verstehen. Aber dann hätte ich falsch verstanden. Wer waren denn die “Linken jenseits der SPD”, wenn es nicht um “stramme Kommunisten” geht?

      Das kommt mir langsam vor wie eine lustige Torpfostenverschieberei, mit der jeder konkreten Benennung ausgewichen wird. Deswegen hatte ich ja nachgefragt, wer konkret gemeint ist.

      “Was Alisier dazu meint weiß ich nicht.”

      Ich auch nicht. Er selbst vermutlich auch nicht, seiner Antwort nach.

      Am liebsten würde ich jetzt noch einmal das Buch “Das Licht, das erlosch” empfehlen, dazu vielleicht noch “Die Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung” von Helga Grebing, aber wer liest heutzutage schon noch Bücher, wenn man zu allem ein Gefühl hat. Von Querdenkern lernen, heißt, die Wahrheit fühlen lernen.

  121. #136 PDP10
    13. April 2022

    @Joseph Kuhn:

    Mal abgesehen davon:

    Die Frage, warum manche Linke Putin und sein Regime immer noch verteidigen war hier ja von mir. Also bin ich schuld, wenn überhaupt.

    Ich verstehe das immer noch nicht.

    • #137 Joseph Kuhn
      13. April 2022

      @ PDP10:

      “warum manche Linke Putin und sein Regime immer noch verteidigen”

      Wären mit “manche Linke” Leute aus dem Umfeld der früheren DKP oder der K-Gruppen gemeint, könnte man auf schlichten Antiamerikanismus tippen. Genau wie bei vielen aus dem rechten Milieu, die es dialektisch sogar fertig bringen, Trump zu verehren und antiamerikanisch zu denken, oder zu fühlen.

  122. #138 zimtspinne
    13. April 2022

    Kann mir mal jemand sagen, ob es bei den Linken (die sich so sehen und verstehen) eine klare Abgrenzung zu Linksextremismus gibt?

    Ich las zum ersten Mal in meinem Leben die Tage ein bisschen in hto’s Bettlektüre Alltagslektüre, der “Jungen Welt”.
    Hatte ich schon gehört von, dachte, das sei eine kleine Randbewegung samt Zeitung, die dem Sozialismus und der DDR nachhängen. Politisch halt, nicht irgendwelchen Kult-Konsumgütern (was evtl auch zusammenhängen könnte).

    Nach etwas Stöbern bin ich aber relativ fassungslos und finde es auch folgerichtig, dass die vom Verfassungsschutz beobachtet werden.
    Kurze Recherche, dass es viele Querverbindungen zu den (gemäßigten, normalen/vernünftigen?) Linken gibt, bzw auch zu der Linkspartei “die Linke” im Bundestag.
    Das führt mich auch zur Frage, wo die einzuordenen sind.
    Kann das jemand hier beantworten oder eine Vermutung wenigstens anstellen?

    zB dieses Zitat aus der Süddeutschen macht doch klare Sympathiesierung & Solidarisierung und Wohlwollen der Linken/Linksfraktion zum linksradikalen Gazette “Junge Welt” deutlich:

    Auslöser der trotzigen Werbekampagne ist eine Antwort des Bundesinnenministeriums auf eine Kleine Anfrage der Linksfraktion im Bundestag, die wissen wollte, warum die Junge Welt Jahr für Jahr im Bericht des Bundesamts für Verfassungsschutz erwähnt wird. Die Zeitung erleide dadurch erhebliche Nachteile. Werbeflächen würden ihr versagt, es gebe Schwierigkeiten mit Druckereien. Und eine Supermarktkette habe versucht, sie aus ihren Filialen zu verbannen.

    Quelle https://www.sueddeutsche.de/medien/junge-welt-verfassungsschutz-1.5296592

    Solange die Linken mit linksextrem sympatisieren und liebäugeln, sind die für mich raus.
    Bei den Rechten gibts wenigstens nie Zweifel, dass die keine lieben Menschen sind, denen das Wohlergehen der Bevölkerung am Herzen liegt. Für mich jedenfalls nicht.

    Die Linken aber werben genau damit und stehen dafür und wenn ich sehe, wie die Diktatoren aller Welt und Zeit verherrlichen, wird mir nur übel.

    Gestern wieder Bilder aus China gesehen – komisch, dass die Junge Welt da gar nichts problematisches sieht und auch kaum was berichtet. Na, eigentlich nicht komisch.

    In der kommunistischen JW liest man übrigens kaum was über echt auf den Nägeln brennende soziale Themen, die sind voll auf Propaganda getrimmt.
    Wird mal so ein Thema kurz angeschnitten, gehts spätestens im dritten Satz wieder nur um ihre Propaganda und ein Schlagwort jagt das nächste.

    Wenigstens versteh ich jetzt die hto-Schreibe etwas besser. Dachte, der sei einfach nur ein bisschen gestört, aber er hat seine Legoteile aus Buchstabensuppe eindeutig aus solchen Quellen. Und hängt in seiner eigenen Murmeltier-Schleife fest – der Wettbewerb-Erbendingsblödsinn.
    Kommt mir fast vor wie Sektenfänger, die genau solche Opfer suchen und finden.
    Die eigentlich anderweitig Hilfe bräuchten, aber dann bei bei Sekten, Ideologien oder Religion oder der Afd landen.

    Ich durchblicke die ganze Parteienlandschaft nicht und die jeweiligen Überschneidungen, Abgrenzungen etc.

    .. und da knüpfe ich an Alisiers ‘Geschwubel’ an.
    Woran wird das festgemacht, wie (weit) links jemand steht?
    An der Linientreue?
    Müssen Linkslinke sich viel strikter an die Leitlinien der Partei halten als die eher mittigen, die sich womöglich gar nicht links sehen (RPG zB und PDP evtl auch)?
    sind diese moderaten, weniger extrem ausgerichteten Linken flexibler in ihren Ansichten, da sie weniger stark einem ideologischen Programm folgen?

    Sahra Wagenknecht übrigens begegnete mir auf yt vor einigen Monaten öfters. In der seitlichen “Empfehlungsliste”, obwohl ich nie Videos zu Corona oder überhaupt Politik angschaut habe.
    Den Klicks und Kommentarfrequenz nach hat sie eine große Reichweite und den Status einer Influencerin erreicht.
    Boah, nun verdient die sogar noch richtig Kohle mit ihren Corona-Videos. :/

    Mir tut der Alisier gerade bisschen leid – er hat sich doch echt Mühe gegeben, seinen Standpunkt zu erklären. Und seine kryptischen Andeutungen (die ich auch fast nie einordnen kann und mit Fragezeichen über dem Kopf dastehe regelmäßig).
    Dass er jetzt mal seine Ankündigung und Versprechen eingehalten hat, sollte man auch anerkennen.
    Er versucht, sich zu bessern, was man von vielen anderen hier bezüglich schlechten Verhaltens nicht sagen kann (mich eingeschlossen).
    Ich habe das -nehme ich mal kühn an- zumindest auch in Teilen verstanden, was er meint und sagen will.

  123. #139 Tina
    13. April 2022

    @zimtspinne

    Ich denke, deine Frage ist nicht so leicht zu beantworten, da es das gesamte Spektrum gibt, also von Linksradikal, Linksextrem bis hin zur linksliberalen, bürgerlichen Mitte. Genauso auf der anderen Seite des politischen Spektrums, also bei den Rechten und Rechtsextremen. Und auch die Liberalen oder Grünen gibt es in radikaler Ausprägung.
    Allgemein könnte man sagen, dass die extremen Enden allgemein viel stärker ideologisiert sind und, insbesondere wenn sie gewaltbereit sind, natürlich auch entsprechend gefährlich sind, wobei es ja auch die geistigen Brandstifter gibt, die andere zur Gewalt motivieren ohne sich selbst die Hände schmutzig zu machen.

    Ein grundlegendes Problem bei politischem Extremismus ist das, was da in den Köpfen der Leute so vor sich geht: geschlossene Weltbilder, starke Feindbilder, keine Toleranz anderen gegenüber, Ablehnung der Demokratie, Verfassungsfeindlichkeit usw. Ähnliches gibt es ja auch bei religiösen Fanatikern. Ab einem bestimmten Punkt der Indoktrination sind solche Leute nicht mehr erreichbar, was man ja zum Teil auch schon bei minder schweren Fällen mitbekommt, wenn beispielsweise jemand irgendwelche kruden esoterische Ansichten hat (was auch wirklich schlimm sein kann) und mit einem solchen Weltbild “nur” seine Mitmenschen nervt, ohne jetzt direkt gewalttätig zu werden. Es gibt halt leider eine ganze Menge Spinner jeglicher Couleur, wie man ja auch hier auf SB immer mal wieder lesen kann.

    Und um mal zum obigen Thema zu kommen, also der Frage, wie es sein kann, dass es Linke gibt – wer genau auch immer damit nun gemeint ist – das müsste man in der Tat genauer auseinanderklamüsern – , die immer noch Verständnis für Putin haben, denke ich, dass es an genau solchen geschlossenen Weltbildern liegt, in die dann nichts anderes, Neues mehr eindringt, weil sich diese Leute gegen jede Form von Kritik und andere Sichtweise sozusagen erfolgreich immunisiert haben. Meist innerhalb einer Gruppe, aber es gibt auch Radikalisierungen einzelner, die im stillen Kämmerlein nur über das Internet stattfinden.

  124. #140 Joseph Kuhn
    13. April 2022

    Einsichten über Putin und Deutschland: 2016

    Karl Schlögel in der WELT 2016: „Die gefährliche neue Liebe der Deutschen zu Russland“: https://www.welt.de/debatte/kommentare/article156758789/Die-gefaehrliche-neue-Liebe-der-Deutschen-zu-Russland.html

  125. #141 rolak
    13. April 2022

    Von Querdenkern lernen, heißt, die Wahrheit fühlen lernen.

    Sehr schön, extrem zitatfähig!

    “Die Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung” von Helga Grebing

    Da ich lieber Bücher in den Händen fühle statt mit gefühlter Wahrheit eine Eigenwelt zu zimmern, wäre das ein sehr guter Tipp – allerdings nur dann relevant für mich, wenn es seit der 1977er dtv-Ausgabe irgendeine Form von -äh- upgrade gegeben hat…

  126. #142 Alisier
    14. April 2022

    @ Joseph Kuhn
    Ich denke, dass Du mich hättest verstehen können, wenn Du denn gewollt hättest.
    Aber das denken wir ja oft, wenn wir etwas schreiben, und dann geht der oder die Leserin den ersten Schritt aus welchem Grund auch immer nicht mit, und landet beim Verständnis irgendwo auf selbst mir fremdem Gelände, und es kommen Fragen auf, die aus meiner Sicht so überhaupt nichts mit dem was mir Vorschwebte zu tun haben.
    Und fürs aufdröseln habe ich dann herzlich wenig Lust, weil ich gar nicht weiß wo ich anfangen soll, und mich hier zudem zum dritten Mal in kurzer Zeit so sehr unberechtigterweise (meine Sicht, und das ist sie nun mal) in die völlig falsche Ecke gestellt fühle, dass eigentlich nur noch die klassische Wirtshausschlägerei als Option bleibt.
    Ich versuche mal kurz zu erklären, wo ich meine Vermutungen und Thesen teilweise her habe, damit wenigstens da etwas Klarheit hinein kommt.
    1) Ich war viele Jahre lang begeisterter Freitag-Leser.
    Irgendwann schlich sich bei manchen Artikeln ein ungutes Gefühl ein, und wenn ich dann zur Tastatur Griff um mein Unbehagen zu formulieren, kamen Reaktionen die bei mir das kalte Grausen hervorriefen:
    Und diese Artikel und Reaktionen kamen von Menschen, die sich nach eigener Aussage als links verstanden. Das war aber nun wirklich nicht mehr mein “links”
    Konkret zeigt sich das, was ich meine gerade deutlich vor und nach dem Einmarsch der russischen Armee in die Ukraine, wobei gerade jetzt wieder eine gewisse Ausgewogenheit bei der Artikelauswahl entsteht: die Leserkommentare sind aber immer immer noch oft eine Zumutung (zumindest für mich), und der Eindruck der Ausgewogenheit liegt auch an Artikeln des Guardian (mit dem der Freitag kooperiert), die das widerspiegeln was ich an der Art Linke die mir am Herzen liegt schätze.
    Für 2) und 3) fehlt mir gerade die Zeit, weil meine Pause fast vorbei ist, aber diese Gründe sind direkt auf viele Kontakte und Diskussionen mit Menschen zurückzuführen, die sich als links verstehen (Friedensbewegung, Ostermarschleute), Kontakte die ich nun mal habe und pflege, auch im lokalpolitischen Bereich. Und was mir da, unter anderem von alten Genossen im Zuge dieses Krieges entgegenwehte und weht bin ich immer noch dabei zu verarbeiten.
    Nochmal @ JK
    Wenns Dir zuviel wird, sagst Dus einfach sonst werde ich gerne sehr konkret.
    Ich möchte einfach verstehen wieso so viele sich als links Verstehende, vom Freitag bis in meine tagtägliche direkte Umgebung so sehr verrennen (zumindest aus meiner Sicht). Und ich suche den Dialog aktiv, um es wirklich zu verstehen.
    Nur wird mir zunehmend schlecht.

  127. #143 Alisier
    14. April 2022

    Nachtrag:
    Was die Wertediskussion anbelangt scheint meine Perspektive in der Tat eine gänzlich andere zu sein.
    Wäre eber eher einen eigenen Thread wert.

  128. #144 zimtspinne
    14. April 2022

    @ Alisier

    Sowas hier meinst du aber in deinem Text zufällig nicht, oder?

    https://www.stern.de/gesellschaft/regional/frankfurt-am-main-aktivisten-verschuetten-oelige-fluessigkeit–radfahrerin-stuerzt-31780936.html

    Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.
    Weiter so, dann nimmt euch bald keiner mehr ernst.

  129. #145 zimtspinne
    14. April 2022

    Ergänzung #144

    Die hier stehen hinter diesen tollen Aktionen für Klimarettung und sie haben sogar selbst Foto von ihrer Öl-Auskipp-Aktion gemacht.
    https://twitter.com/AufstandLastGen

    Radikale aller Farben, vereinigt euch und lasst euch vom Rand des Universums fallen.
    (Andere Radikale wollen unseren Herrn Lauterbach entführen, auch nett.)

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