1992 schrieb der Volkswirt Adolf Wagner in seinem Bändchen „Volkswirtschaft für jedermann“ unter dem Eindruck des Jugoslawienkonflikts (Wagner 1992:14):

„In Kriegs- und Krisenzeiten erfährt der alte Schopenhauer immer wieder, tausendfach und auf ganz entsetzliche Weise die Bestätigung seines dunklen Menschenbildes. Man kann vom Umgang der Serben, Kroaten und Bosnier miteinander (…) und aus beliebigen Bänden der Menschheitsgeschichte Anschauungsmaterial bis zum Überdruß beziehen. Es ist deshalb wichtig, daß eine Volkswirtschaft, die Bestand haben soll, nicht auf das Gute im Menschen, nicht auf einen erdachten und erst noch heranzuziehenden besseren, neuen Menschen angewiesen ist. Für Systeme der volkswirtschaftlichen und der staatlichen Steuerung ist der Mensch so zu nehmen, wie er ist.“

Der Krieg damals war für Wagner Anlass, darauf hinzuweisen, dass der Markt, wenn man ihn nur lässt, den Menschen von der Verantwortung für sein Handeln entlastet. Er sorgt dafür, dass sich das Handeln des Menschen, trotzdem er ist, „wie er ist“, zum Guten wendet. Seit Mandevilles Bienenfabel wird dieses geheimnisvolle Wirken immer wieder bemüht. Wagner: „Per Marktmechanismus folgt aus den eigenmotivierten Aktivitäten ein Gesamtergebnis, das ‚Wohlstand für alle‘ ermöglicht.“ (ebd. S. 15). Zum Marktmechanismus im Großen gehört im Kleinen der Mechanismus des rationalen Nutzenmaximierens, verkörpert im Modell des homo oeconomicus. Wagner dazu (S. 15):

„Als Unternehmer will der homo oeconomicus für seinen Einsatz Gewinn statt Verlust, und einen möglichst hohen Gewinn hat er lieber als einen niedrigen. Als Privathaushalt verfolgt der homo oeconomicus das Ziel, mit Geldausgaben für Konsum möglichst viel Genuß zu erleben und mit Arbeitseinsatz möglichst hohe Entlohnung zu erlangen. Wird er als Beamter fest besoldet, zeigt er eine gewisse, vernünftige Neigung, seine Leistung zu minimieren.“

Ob der Beamte Wagner hier seine Denkleistung minimiert hat, sei dahingestellt, jedenfalls sind damit die Zutaten für den Basismythos des volkswirtschaftlichen Mainstreams beisammen. Der Mensch, „wie er ist“, mit seinen realen Bedürfnissen und Bewegungsgründen, tritt demgegenüber in den Hintergrund. Das Erdachte wird zum Wirklichen, das Wirkliche zur auszublendenden statistischen Störgröße. Leute wie der Wirtschafts-Nobelpreisträger Gary Becker wollen hier sogar Grundsätzliches aus der menschlichen Anthropologie erkennen: Alles menschliche Verhalten ist als Suche nach dem ökonomischen Vorteil zu verstehen. Damit wird der Mensch in dem Maße irrationalisiert, in dem er vom Ideal des homo oeconomicus abweicht. Wer an so etwas wie Freundschaft glaubt, ist demnach ökonomisch dumm. Amartya Sen, ebenfalls Wirtschafts-Nobelpreisträger, sah umgekehrt den homo oeconomicus als „rationalen Dummkopf“. Bis heute scheint jedenfalls auch in steuerberaterisch bestmöglich optimierten Partnerschaften nicht der homo oeconomicus die Beziehungsgrundlage zu sein. Mit dem Satz „ich liebe dich nicht, aber du nützt mir“ beginnt keine Hollywood-Romanze.

Wer wäre überhaupt der ideale homo oeconomicus? Der Modellfall des Modells? Viren? Denken Viren ökonomisch? Viren denken nicht, aber sie repräsentieren sicher in guter Weise das Verhalten, das manche als Inbegriff des egomanen Wettbewerbs sehen: Survival of the fittest. Viren stehen in einem evolutionären Wettbewerb untereinander, mit dem Immunsystem ihrer Wirte und den Rahmenbedingungen ihres Biotops insgesamt. Menschen sind aber keine Viren. Sie denken, zumindest sind sie im Prinzip dazu in der Lage, und sie leben gesellschaftlich, nicht als Monaden, sofern man nicht Thatchers „there is no such thing as society“ für wahr hält. Ihre individuelle Existenz ist gesellschaftlich vermittelt. Bereits der frühkindliche Spracherwerb zeigt das. Kein Kind auf der Welt kommt als Individuum, als Kaspar Hauser, zur Sprache. Man kann es bei so verschiedenen Geistern wie Michael Tomasello oder Klaus Holzkamp nachlesen.

Ein anderes geeignetes Modell könnten Maschinen sein. Mit Henry Fords Bemerkung, Autos würden keine Autos kaufen, muss es ja nicht zu Ende sein. Vor ein paar Jahren hatte ich hier dazu auf offene Fragen der Roboter-Ökonomie hingewiesen, unter Verweis auf Science Fiction-Geschichten über intelligente und selbständige Maschinen. Bei Stargate sind es die Replikatoren, bei Battlestar Galactica die Zylonen, intelligente Roboter, die sich nicht nur gegen die Menschen erhoben haben, sondern auch ihr Zusammenleben und ihre Reproduktion autonom organisieren. Roboter sind sicher in der Lage, in idealer Weise als homo oeconomicus zu funktionieren, Vorteile und Nachteile von Handlungsweisen sachlich rational abzuwägen und das verfügbare Wissen optimal zu nutzen. Vielleicht bräuchten sie nicht einmal Märkte, weil jedes Individuum über alle relevanten Informationen verfügen könnte, die bei uns wissensmäßig unzulänglichen Menschen, nur der Markt bereitstellen könne, wie z.B. Friedrich August v. Hayek glaubte, noch ein Wirtschafts-Nobelpreisträger.

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Kommentare (27)

  1. #1 knorke
    15. Mai 2022

    Ich wundere mich auch, dass den freien Kräften des Marktes nochimmer so viel Bedeutung beigemessen wird, wo inzwischen doch erwiesen ist, wie viel unsere menschliche (und somit oftmals irrationale) Psychologie diese freien Kräfte beeinflusst. Zwar ist auch die recht ordentlich erforscht, aber die Maximen unseres Denkens (und folglich Handelns) sind weder stabil noch sind sie immer gut vorhersagbar.
    Dass der Homo Ökonomicus sich als Modell nicht bewährt hat ist ja schon etwas länger klar. Wie stark unsere psychologische Nutzenmaximierung durch unsere Werte, Erfahrungen und Referenzbegriffe beeinflusst wird und dass diese alle nicht immer stabil und universell sind, ist ja eigentlich auch kein Geheimnis – wir sehen das an Trends, Moden, kippenden Moralvorstellungen und kulturellen Unterschieden und vielem mehr. Es macht also Sinn, sich aus einem Flickschusterwerk aus Rationalen ökonmischen Abwägungen, Psychologie und Soziologie etwas zu gießen, was weiter hilft, Wirtschaft besser zu verstehen.
    Das größte Problem mit der heutigen Wirtschaft ist in meinen Augen aber im System: Der freien, unregulierten Wirtschaft wird gestattet, Gewinne zu internalisieren und allzuviele der Kosten zu externalisieren (Beispielsweise trägt die gesamte Gesellschaft die Folgen inadequater Bezahlung, beispielsweise zahlt der Steuerzahler und Beitragsleister für die Folgen von Atemwegserkrankungen infolge von Kohle- oder Verkehrssmog und und und). Die Gesetze, das Konzept einer sozialen Marktwirtschaft, Kartellbehörden und Finanzämter tun in gewisser Weise also nichts Anderes, als die Symptome dieses Problems anzugehen. Hier fehlt irgendwo ein genialer Kopf, der aus dem was wir haben etwas Neues und Besseres macht, was diese externalisierung schon in der Amortisations und in der Kbetrieblichen Kostenrechnung berücksichtigt. Und dies somit in die Wirtschaft verlagert. Wie weiß ich natürlich auch nicht, bin auch kein Volkswirt, vielleicht ist man da auch schon einen Schritt weiter, aber merken tue ich davon bewusst nicht viel im täglichen Leben.

    Was ich damit sagen will: Aufgrund dieses systemischen Problems in Verbindung mit der menschlichen Irrationalität, Individualität und Diversität kann man sich nicht immer allein darauf verlassen, dass ein “gutes Gewissen” oder eine Wertewandel diese Lücken zufriedenstellend stopft – es ist ein systemisches Problem und ohne systemische Lösungsansätze wird es immer nur beim Symptombehandeln bleiben.

    Zu den Roboterarbeitern: Denen wird es wohl so gehen wie uns: Sie folgen einer “Programmierung”, die bestimmte Verhaltensweisen oder Resultate von Verhalten als lohnend interpretiert – es hängt also von der Komplexität dieser Programmierung ab (unseres hat gewisse genetische Basissätze, sowie ein großes Repertoire an variablen, lern und verlernbaren Elementen). Ich glaube daher nicht, dass sich darauf eine alleingültige Antwort findet, sondern wird diese davon abhängen, welche Programmierung genau besteht und wie stark diese interindividuell und zeitlich veränderlich ist:
    Wäre ich ein Roboter, dessen Aufgabe allein darin besteht, Tätigkeit X möglichst effizient zu verrichten und wäre das unveränderlich, würde ich vermutlich (analog diversen Dystopien im Zusammenhang mit sich selbst replizierenden Nanomaschinen) diese Tätigkeit verrichten und die Effizienzmit der ich das fortlaufen tue als “Nutzenmaximierend” interpretieren, selbst wenn dabei die Grundlage der eigenen Existenz – z.B. die eigene Energiequelle – zerstört würde – Randparameter wären ja nicht Teil der Programmierung. Wäre ich komplexer programmiert, wäre in der Lage Randparameter, andere Einflussfaktoren, langzeitfolgen einzubeziehen, käme ich bei der gleichen Tätigkeit vermutlich über kurz oder lang zu einem wesentlich komplexeren Bewertungs-verfahren und somit auch Verhaltensmuster. Und dies würde dimmer noch die optimale Erzielung des programmierten Nutzens sicherstellen, aber dafür völlig anderee Parameter einbeziehen und so zu einem anderen Ergebnis kommen. Keine Ahnung wie weit das alles trägt und ob sich darüber andere schon mehr und klügere Gedanken gemacht haben (ich vermute dass ja).

  2. #2 Sascha
    16. Mai 2022

    Der Mensch wird beim “freien Markt” zur reinen Sache. Dummerweise übersehen diese Ökönomie-Puristen, dass der Mensch vor allem deshalb so weit verbreitet ist, weil er sozial agiert. Das “mehr” in “mehr als die Summe seiner Teile” ist bei der Menschheit die soziale Interaktion.
    In den USA gabs mal ein Experiment, bei dem sich diese Neoliberalen in einer verlassenen Stadt zusammengefunden hatten und dort ohne Verwaltung, rein marktwirtschaftlich zusammenlebten. Nach wenigen Jahren ist alles zerfallen, weil sich niemand drum gekümmert hat. Infrastruktur erhalten war anscheinend nicht besonders gewinnbringend.

  3. #3 Kerberos
    17. Mai 2022

    “”In den USA gabs mal ein Experiment, bei dem sich diese Neoliberalen in einer verlassenen Stadt zusammengefunden hatten und dort ohne Verwaltung, rein marktwirtschaftlich zusammenlebten. Nach wenigen Jahren ist alles zerfallen, weil sich niemand drum gekümmert hat. Infrastruktur erhalten war anscheinend nicht besonders gewinnbringend.””

    SoSo,
    und wann und wo war das?

  4. #4 rolak
    17. Mai 2022

    (Wieder einmal) Ein sehr angenehm zu lesender Text neben des blogs HauptThema.

    Wagner: „Per Markmechanismus

    Obwohl der € die DMark schon lange abgelöst hat (wovon? klebte sie sehr fest?) und Überleben im System zuweilen ein Knochenjob ist, plädiere ich für Markt.

    Dergleichen ist allerdings eine Petitesse angesichts der groben Schnitzer bei den ‘raus damit’-Redaktionen:

    Wie ist die Ausgangslage?

    Seit 2014 Jahren kämpfen in der Ostukraine die ukrainische Armee und Rebellengruppen miteinander. Prorussische Separatisten…

    • #5 Joseph Kuhn
      17. Mai 2022

      @ rolak:

      Danke für den Hinweis. Im gleichen Satz war noch ein Schreibfehler. Schlampen beim Abschreiben sollte nicht sein, selbst mit korrekter Quellenangabe 😉

  5. #6 Joachim
    17. Mai 2022

    Wirklich interessant. Irgendwie musste ich beim Lesen auch an Lem denken … siehe Darstellung von Robotern bei Lem.

    Zu den Robotern gibt es ein reales Beispiel: Der Börsenhandel, wo sich die “KI” inzwischen darauf eingestellt hat, dass sie “gegen” andere KIs agiert.

    Ohne Maßnahmen des Betreibers kümmert sich eine solche KI weder um Menschenrechte noch um Umwelt oder Sozialverträglichkeit.

    Möglicherweise hat dann irgendwann ein Anleger mit einer menschlichen Strategie doch wieder eine Aussicht auf Erfolg… Wenn nicht, was ich befürchte, ist das dann ein Beleg für die Überlegenheit des Neoliberalismus? So in der Form “das Recht des Stärkeren”?

    Dieser letzte Gedanke kommt aus dem Hinweis des Artikels auf die Evolutionstheorie. Oftmals wird “Survival of the fittest” falsch mit dem “Überleben des Stärkeren” übersetzt. Wobei mir persönlich auch “Überleben des am besten Angepasstesten” zwar passend für die Börsen-KIs oder Nagetiere scheint, doch nicht wirklich zusagt….

  6. #7 Sascha
    18. Mai 2022

    @Kerberos #3
    Ich musste erst mal suchen. Anscheinend läuft das unter “Free Town Project” und ist in Grafton, New Hampshire.
    Ressourcen außerhalb der Buchbesprechung “A Libertarian Walks Into A Bar” von Matthew Hongoltz-Hetling sind rar gesät.
    Am informativsten scheint dieser Reddit-Thread zu sein:
    https://www.reddit.com/r/CapitalismVSocialism/comments/r3f6jl/capitalistsancaps_where_did_the_free_town_project/

  7. #8 rolak
    18. Mai 2022

    Walks Into A Bar

    Bär, nicht Bar. Im Deutschen zwei ömmelige Punkte, im Englischen ein ganzes e.

    rar gesät

    Zumindest bei passender Definition von ‘rar’.

  8. #9 zimtspinne
    18. Mai 2022

    @ Sascha

    “Neoliberales” Experiment war aber schon deine ganz persönliche Interpretation, oder?

    Ich habe mir einen Text dazu in Washington monthly durchgelesen und komme zu einem anderen Schluss als du.

    Es geht dort nicht um die Abschaffung eines Sozialsystems und sozialer Marktwirtschaft.
    Das ist nur ein kleiner Teil.

    Das geht eher in Richtung Anarchie-Experiment, es geht dort nämlich um die totale Freiheit und Freiheit über alles.

    Motto: Live free or die
    und
    Nobody tells me what to do.

    Es geht gegen jede Autorität, Regierung, Behörden, Kontrolle, Pflichten etc.

    also das, was punks wollen und im ganz kleinen Rahmen auch teilweise leben – mit viel Ärger. Viele Jugendstrafen stammen aus dieser Zeit.
    Noch eher aber kann man es in ihrer Kunst und Kultur bestaunen.
    Hardcore oder weichgespült, die Texte aus punksongs künden vom Wunsch nach totaler Freiheit und vor allem aber auch von Anti-Alles, sofern es nicht mit ihrer eigenen Freiheit (und Recht auf Drogen etc) zu tun hat.

    Ich liebäugelte auch mal kurz mit Anarchie und trug das hübsche Anarchie-A auf t-shirts (zum Glück verzichtete ich auf Tattoos 😉 ), aber insgeheim wusste ich, dass Chaosgesellschaft nie funktionieren würde und es mehr um den rebellischen Gedanken geht, der Teile der Jugend jeder Generation befällt.

    punks selbst hatten ziemlich strikte Normen und Grundsätze, ungeschriebene Leitlinien, wie ein punk sich richtig zu verhalten hat und was er auf keinen Fall darf. Die Liste war lang….
    Nix mit totaler Freiheit – wer sich nicht an die punk-Normen hielt, wurde ziemlich schnell aus der Gruppe ausgegrenzt und blöd angemacht. Weswegen ein sehr guter Freund, über den ich Einblick in diese Gruppenstrukturen bekam, auch mit Anfang 20 herum ausstieg, weil er erkannt hatte, dass es auch dort letztlich wieder nur um Normen und Gruppenzugehörigkeit ging, genauso kleinteilig und spießig wie bei den echten Spießern im Grunde.

  9. #10 PDP10
    18. Mai 2022

    @Sascha:

    Wie zimtspinne schon schrieb: Das erwähnte “Experiment” hat mit “Neoliberal” so ungefähr gar nichts zu tun.

    Das waren Libertarier. Das ist nicht das gleiche wie Liberal und auch nicht wie Neoliberal. Klingt nur ähnlich. Natürlich gibt es Überschneidungen zwischen den Denkrichtungen. Sie sind trotzdem ganz und gar nicht das gleiche. Zur allgemeinen Verwirrung trägt dann auch noch bei, dass man unter Liberal in den USA etwas anderes versteht als in Europa. Auch da gibt es Überschneidungen. Aber auch das ist nicht das gleiche. Man sieht das unter anderem daran, das “Liberal” unter Rechts-Konservativen in den USA gerne als Synonym für “schwule Kommunisten” verstanden wird, während es große Überschneidungen zwischen der Libertären Denkrichtung und der Ideologie der Rechts-Konservativen dort gibt.

    Hier in Europa sind die (politisch) Liberalen je nach politischer Großwetterlage die Bösen und werden mit den Wirtschafts- oder Neoliberalen gleichgesetzt oder sie werden als Hüter der Freiheit gesehen.

    Wenigstens die Lektüre der Stichworte in der Wikipedia wäre hier empfehlenswert. Das könnte ein wenig dazu beitragen, die Begriffe zu entwirren und zielgerichteter zu gebrauchen.

  10. #11 PDP10
    18. Mai 2022

    @zimtspinne:

    Nachtrag:

    Tatsächlich haben libertäre Denkrichtungen und Punk eine ganze Menge Überschneidungen. Keine Regierung, kein Staat, keine Autoritäten, Selbstverwaltung etc.
    Dummerweise braucht man zum Zusammenleben trotzdem Regeln. Will man sich nicht den ganzen Tag rumprügeln muss man sich auf solche Einigen. Der Widerspruch zwischen “Keine Regeln” und irgendwie doch ist schwer auflösbar. Wahrscheinlich gar nicht. Jedenfalls erfordert er wahrscheinlich selbst für eine minimale Annäherung an eine Auflösung mindestens drei Millionen Stunden Hausbesetzer-Plenum-Diskussionen. Und die wurden auch geführt.

  11. #12 Joseph Kuhn
    19. Mai 2022

    @ zimtspinne, PDP10:

    Jetzt müsste man nur noch rauskriegen, ob Milton Friedman oder Ronald Reagan Punks waren und Shareholder-Value nur die Übersetzung von “macht kaputt, was euch kaputt macht” ist. Dann wäre ein gut gehütetes Geheimnis des Neoliberalismus gelüftet. 😉

  12. #13 Sascha
    19. Mai 2022

    @rolak
    Ja, beim Titel habe ich getippt und nicht aufgepasst.
    Die Suchergebnisse besprechen zu 99% das Buch bzw. berufen sich auf ein Interview mit dem Autor.

    @zimtspinne
    Libertär vs. (Neo-)Liberal – Ups, den Unterschied hatte ich nicht auf dem Schirm.
    Wobei anscheinend die US-Libertären sich wohl im Liberalismus verorten (laut Wikipedia).

  13. #14 DH
    19. Mai 2022

    Schon der “homo öconomicus” ist eigentlich keiner, weil der Begriff ausgeht von einer reduktionistischen Sichtweise auf die Ökonomie, ja sogar auf den Wirtschaftsliberalismus selber.
    Huldigen die Neoliberalen wirklich dem “Markt” oder eher einer ideologisch verzerrten Sichtweise darauf, dasselbe gilt für den Begriff “soziale Marktwirtschaft”, den man sich nicht madig machen lassen sollte von Neoliberalen und Superlibertären.

  14. #15 DH
    19. Mai 2022

    “Es ist deshalb wichtig, daß eine Volkswirtschaft, die Bestand haben soll, nicht auf das Gute im Menschen, nicht auf einen erdachten und erst noch heranzuziehenden besseren, neuen Menschen angewiesen ist. Für Systeme der volkswirtschaftlichen und der staatlichen Steuerung ist der Mensch so zu nehmen, wie er ist.“
    Der Satz ist richtig und wichtig, sonst landet man bei den menschenverachtenden Systemen von links.
    Nur ignoriert er, daß die Neoliberalen ebenfalls Menschheits(um)erzieher sind und nicht von Realitäten ausgehen.
    Und er ist stagnativ, er ignoriert die menschliche Entwicklung, wäre man immer vom aktuellen status quo des Menschen ausgegangen, hätte sich auch Wirtschaft nie weiter entwicklen können.

  15. #16 PDP10
    20. Mai 2022

    @Joseph Kuhn:

    Jetzt müsste man nur noch rauskriegen, ob Milton Friedman oder Ronald Reagan Punks waren

    Ob die beiden nach Feierabend mal abgerissene, schwarze Lederjacken getragen und die Dead Kennedys gehört haben? Keine Ahnung.
    Bei Maggie Thatcher (möglicherweise Reagans wirtschaftspolitischem Vorbild) könnte ich mir aber gut vorstellen, dass die Anfang der Achtziger Abends hin und wieder durch No. 10 gepogot ist mit einer Sicherheitsnadel im Ohrläppchen und einem Walkman mit den Sex Pistols auf den Ohren … “God Save the Queen!”

    😉

    Nein. Nochmal: Libertäre und Neoliberale haben vielleicht Überschneidungen. In ihrer Denkrichtung unterscheiden sich aber in manchem fundamental. Jedenfalls taten sie das früher und heute auch noch in Teilen. Die ursprünglichen Neoliberalen in den 30ern des letzten Jahrhunderts hatten jedenfalls – anders als die libertären Vordenker von heute – mit “alles besser ohne Staat” nichts am Hut. Die heutigen (Neoliberalen) eigentlich auch nicht.

    So genau lässt sich das heutzutage aber gar nicht mehr eingrenzen, weil “Neoliberal” zu einem Kampfbegriff geworden ist, der noch gummihafter benutzt wird als beispielsweise der Begriff “Nachhaltig” und damit so ausgeleiert ist, dass er praktisch nicht mehr sinnvoll zu gebrauchen ist. Manchmal scheint mir, immer wenn jemand “Markt” sagt, sagt jemand anderes “Neoliberal!” und meint damit “aus dem Reich des Bösen!”. IMHO ein “überschießen” der berechtigten Kritik an der neoliberalen Wirtschaftspolitik der 90er und Nuller-Jahre.

    Das Märkte die effizienteste Art sind Preise zu bestimmen (die wichtigste Größe in der Ökonomie und auch in der Wirtschaftspolitik) geht dabei leider unter. Und dass das in manchen Bereichen der Gesellschaft (Gesundheitssystem oder Infrastruktur oder Allmende Gütern zB.) eventuell besser ist die Preisbildung nicht allein dem Markt zu überlassen leider gleich mit.

    • #17 Joseph Kuhn
      20. Mai 2022

      @ PDP10:

      “Das Märkte die effizienteste Art sind Preise zu bestimmen”

      Könnte das vielleicht einfach nur eine Tautologie neoklassischer Wirtschaftstheorie sein?

      “die wichtigste Größe in der Ökonomie und auch in der Wirtschaftspolitik”

      Sollte das nicht doch besser das gute Leben sein? Worum genau geht es nochmal in der Ökonomie?

      “Und dass das in manchen Bereichen der Gesellschaft (…) eventuell besser ist die Preisbildung nicht allein dem Markt zu überlassen”

      Warum eigentlich? Wie passt diese (richtige) Wahrnehmung zu den anderen zwei Aussagen?

      “zu einem Kampfbegriff geworden”

      Das ist ein interessantes Argument. Es verschiebt die Diskussion von der Gegenstands- auf eine semantische Metaebene und wird so in vielen Kontexten benutzt: wenn es um “Faschismus” geht, um “Verschwörungstherie”, um “Coronoleugner” …

      Da frage ich mich, ob “Kampfbegriff” nicht ein Kampfbegriff geworden ist?

  16. #18 PDP10
    20. Mai 2022

    @Joseph Kuhn:

    Könnte das vielleicht einfach nur eine Tautologie neoklassischer Wirtschaftstheorie sein? (Das Märkte die effizienteste Art sind Preise zu bestimmen, d. Red)

    Was zu belegen wäre. ZB. indem man es mal ohne versucht. Das wurde auch gemacht und ging meines Wissens jedesmal schief.

    “die wichtigste Größe in der Ökonomie und auch in der Wirtschaftspolitik”

    Sollte das nicht doch besser das gute Leben sein? Worum genau geht es nochmal in der Ökonomie?

    Der Preis ist eine quantitative Größe. “Das gute Leben” wohl eher nicht. Aber natürlich geht es in der Ökonomie auch da drum. Schließlich ist sie ihrem Ursprung nach eine Sozialwissenschaft und nicht BWL. Aber die Frage was das gute Leben eigentlich sei, ist eigentlich eine Frage für die die Philosophie zuständig ist. Und ist die Frage wie man das für möglichst viele erreicht wirklich am Ende eine Frage die die Ökonomie beantworten kann? Die Ökonomie kann sagen was ist und was wäre wenn. IMHO muss die Frage wie man das erreicht die Politik – dh. in demokratischen Staaten die Gesellschaft als ganze – entscheiden.

    “Und dass das in manchen Bereichen der Gesellschaft (…) eventuell besser ist die Preisbildung nicht allein dem Markt zu überlassen”

    Warum eigentlich? Wie passt diese (richtige) Wahrnehmung zu den anderen zwei Aussagen?

    Wieso sollte diese Wahrnehmung den anderen Aussagen widersprechen. (Übrigens: Danke Herr Lehrer, dass sie diese, meine “Wahrnehmung” wenigstens als “richtig” bezeichnet haben … 😉 )

    Da frage ich mich, ob “Kampfbegriff” nicht ein Kampfbegriff geworden ist?

    Das ist mir jetzt n’ bissl zu platt.

    • #19 Joseph Kuhn
      20. Mai 2022

      @ PDP10:

      “Tautologie … Was zu belegen wäre. ZB. indem man es mal ohne versucht.”

      Hm. Ich weiß, was du sagen willst, aber ob man die Frage nach der Tautologie empirisch prüfen kann? Siehe auch Hans Alberts Vorwurf des “Modellplatonismus” gegenüber der Neoklassik.

      Und zur empirischen Ebene: Wo gibt es perfekte Märkte, die als effizienteste Methode der Preisbildung funktionieren?

      “Wieso sollte diese Wahrnehmung den anderen Aussagen widersprechen.”

      Siehe oben, “die Preisbildung nicht allein dem Markt zu überlassen”, geht das nicht angeblich “jedesmal schief”?

      “n’ bissl zu platt”

      Da habe ich mir so eine Mühe gemacht, das Verschieben von der Gegenstandsebene auf eine Metaebene zu spiegeln – und dann heißt es: “zu platt”. Da ich bin ich doch n’ bissl platt. 😉

  17. #20 PDP10
    21. Mai 2022

    @Joseph Kuhn:

    Wo gibt es perfekte Märkte, die als effizienteste Methode der Preisbildung funktionieren?

    Nirgendwo. Aber es gibt ja auch kein “mathematisches Pendel” (mit punktförmiger Pendelmasse und masseloser, unendlich steifer Aufhängung) obwohl die Physiker dauernd damit rechnen. Trotzdem funktionieren die Differentialgleichungen der Physiker. Meistens jedenfalls. Und die der Ökonomen auch. Meistens jedenfalls.

    Aber nochmal gefragt: Wo gab es je einen erfolgreichen Versuch, die ganze Sache ohne Märkte zur Preisbildung zu regeln?

    • #21 Joseph Kuhn
      21. Mai 2022

      @ PDP10:

      Ich glaube, wir drehen uns im Kreis.

      Nochmal, ich verstehe, was du sagen willst, und falls du gegen eine vermeintliche Position meinerseits argumentierst, ich würde eine Zentralplanungswirtschaft nach dem Modell der Sowjetunion bewerben: das ist nicht meine Position.

      Ob eine Wirtschaft ohne Märkte funktionieren könnte, ist allerdings im Blog als ernsthafte Frage an eine fiktive Roboterökonomie gestellt.

      Ansonsten behaupte ich weder, dass es je eine erfogreiche Wirtschaft ohne Markt gab, noch umgekehrt, dass je erfolgreich vollständige Märkte realisiert wurden.

      Die Frage, ob der Satz, Märkte seien die effizienteste Methode der Preisbildung, ein tautologischer Satz innerhalb des theoretischen Systems der Neoklassik ist, ist davon auch völlig unabhängig. Dazu muss man schauen, wie die Begriffe in diesem Satz in der neoklassischen Theorie zusammenspielen.

      Du kannst natürlich auch die Position vertreten, die Neoklassik sei, ähnlich wie das mathematische Pendel, zwar eine Fiktion, aber sie funktioniere genauso, wie die Physik funktioniere. Das ist dann eine empirische Frage.

      Viele Wirtschaftswissenschaftler sehen das so, viele sehen es anders, und der erwähnte Vorwurf des Modellplatonismus von Hans Albert (bekannt geworden als Poppers Statthalter in Deutschland) geht dahin, die Neoklassik würde genau mit Argumenten wie deinem gegen Kritik immunisiert und gar nicht empirisch getestet.

      Mann könnte diese Diskussion verallgemeinern und fragen, ob empirisch erfolgreiche Theorien schon allein deswegen die Wirklichkeit korrekt beschreiben. Das ist leider in den Sozialwissenschaft oft nicht so einfach.

      Vielleicht ist es jetzt etwas besser und verständlicher sortiert, was ich meine?

  18. #22 Spritkopf
    21. Mai 2022

    Und zur empirischen Ebene: Wo gibt es perfekte Märkte, die als effizienteste Methode der Preisbildung funktionieren?

    Ich würde ja sagen, an der Börse. Zwischen der Anzahl von Verkäufern und Käufern wird der Preis bestimmt, der die größte Anzahl von Transaktionen garantiert. Wie André Kostolany gern schrieb: Entscheidend ist nur die Frage, ob es mehr Käufer gibt als Verkäufer oder mehr Verkäufer als Käufer.

    Und bevor man mich jetzt schlägt und fragt, was ist mit Preisblasen oder mit nicht durch die fundamentalen Wirtschaftsdaten gestützten Kursrutschen: Aktien werden oft nicht wegen des jetzigen Wertes des repräsentierten Unternehmens ge- oder verkauft, sondern wegen der zukünftigen Erwartung, die man für das Unternehmen hegt. Und diese ist wie alle Erwartungen nicht messbar, subjektiv und anfällig für Übertreibungen. Aber sie wird messbar gemacht darüber, ob mehr Menschen die Aktie kaufen oder sie verkaufen wollen.

    Würde die Erwartung der Menschen nicht in den Kurs einfließen, könnte man sich auch einfach die letzte Jahresbilanz des Unternehmens herbeinehmen, daraus den Unternehmenswert ziehen, durch die Anzahl der emittierten Aktien teilen und wüsste dann genau, dass die Aktie einen Wert von 56,35 EUR haben muss. Macht aber kaum einer.

    • #23 Joseph Kuhn
      21. Mai 2022

      @ Spritkopf:

      Spricht dein zweiter Absatz und das ständige Aussetzen von Börsengeschäften nicht doch dagegen, hier seien perfekte Märkte erfolgreich implementiert? Falls Börsen überhaupt ein gutes Modell für vollkommene Märkte sind, schau mal, was alles als Voraussetzungen für den vollkommenen Markt gilt.

  19. #24 Spritkopf
    21. Mai 2022

    @Joseph Kuhn

    Nein, ein perfekter Markt ist die Börse auch nicht, insofern hast du Recht, dass es einen solchen nicht gibt. Die Börse ist aber für mich einer effizienten Preisbildung noch mit am nächsten.

    Meinen zweiten Absatz halte ich nicht für einen Widerspruch, da ich die subjektive Kurserwartung eben auch als preisbildendes Element sehe.

    Zum Thema Aussetzen des Handels. Dass es auf kleinen Zeitskalen zu starken Kursübertreibungen in die eine oder andere Richtung kommen kann, ist ja bekannt. In früheren Zeiten hat man die Börse einfach laufen lassen, egal wieviele Anleger dabei geschoren wurden. Heute greift man zum Schutz der Anleger ein, indem man den Handel aussetzt. Ist so gesehen ein Abweichen von der, ähm, “reinen Lehre” des stets aufgrund von Angebot und Nachfrage ermittelten Preises, aber im Grunde verhindert und überbrückt man damit lediglich einen kurzen Zeitraum, in dem eine Preisbildung nur noch von rein psychologischen Aspekten getrieben würde.

    • #25 Joseph Kuhn
      21. Mai 2022

      Ökonomie und Börse sind ja nicht unbedingt meine Kompetenzfelder, da bin ich eher zeitungsinformiert assoziativ unterwegs.

      Zum Stichwort Börse fällt mir z.B. der automatisierte Sekundenhandel ein. Ein Element von Roboterökonomie? Oder nur maschinisierte Menschenökonomie? Und was wäre, wenn die ganze Wirtschaft über Smart-Technologien, künstliche Intelligenz usw. automatisiert werden könnte, wenn z.B. Alexa für uns einkaufen würde? Oder würde sie gar nicht für uns, sondern nur für die Datensimulation unseres Selbst einkaufen?

  20. #26 PDP10
    21. Mai 2022

    @Joseph Kuhn (#21):

    Ich glaube, wir drehen uns im Kreis.

    Nein, glaube ich eigentlich nicht. Zumal ich auch noch nicht alles geschrieben hatte, was ich dazu schreiben wollte. Schaffe ich aber erst morgen. Zur Roboterökonomie zB.

    Nochmal, ich verstehe, was du sagen willst, und falls du gegen eine vermeintliche Position meinerseits argumentierst, ich würde eine Zentralplanungswirtschaft nach dem Modell der Sowjetunion bewerben: das ist nicht meine Position.

    Das habe ich auch nicht so verstanden. Ich wurde nur durch die inzwischen handelsübliche Gleichung Markt = Neoliberal = Böse getriggert, die hier in einigen Kommentaren mal wieder durch kommt. Dazu noch die Vermischung von Liberal, Neoliberal, Libertär etc. Die Haltung die bei dieser kritischen Sicht durchscheint hat durchaus in Teilen meine Sympathie aber die Begriffe nicht oder nur halbwegs verstanden zu haben und nach belieben zu gebrauchen wenn einem irgendwas nicht gefällt ist da nicht gerade förderlich.

  21. #27 PDP10
    21. Mai 2022

    @Spritkopf, Joseph Kuhn:

    Meinen zweiten Absatz halte ich nicht für einen Widerspruch, da ich die subjektive Kurserwartung eben auch als preisbildendes Element sehe.

    Äh … die subjektiven Erwartungen an zukünftige Preise, sind eins der Hauptelemente die einen Markt ausmachen.

    Lege ich mir jetzt schon einen Vorrat an Kartoffeln an, die bis April des nächsten Jahres reichen oder hat der Bauer vielleicht eine so gute Ernte gehabt, dass das Angebot die Nachfrage übersteigt und ich die in einem Monat viel billiger kaufen kann?

    Damit solche Antizipationen nicht zu extremen Schwankungen bei den Preisen führen hat man übrigens schon vor langer Zeit Warenterminbörsen erfunden. Ich weiß, ich weiß … da treiben sich die bösen Spekulanten rum!
    Wenn man das aber mal genauer betrachtet, sind die aber gar nicht so böse, sondern sorgen in der Regel (Extrema wie Blasen mal kurz aussen vor gelassen) dafür, dass die Preise eben nicht so stark schwanken.

    Was übrigens Blasen und die oben angesprochenen Aussetzungen des Börsenhandels angeht: Letztere sind eher selten und erstere eventuell auch.

    Fun Fact dazu:

    Im Jahr 2013 wurde der Wirtschaftsnobelpreis (ja, ich weiß, dass das anders heißt! Himmelnochmal!) ausgerechnet an zwei Ökonomen verliehen, die da extrem gegensätzliche Positionen vertreten. Eugene Fama hatte schon vereinfacht gesagt, in den 70ern in länglichen und empirisch untermauerten Arbeiten bewiesen, dass es solche Blasen eigentlich gar nicht gibt und kein Anleger auf lange Sicht den Markt “schlagen” kann, weil sich alle Gewinnerwartungen raus mitteln. Robert Shiller wiederum vertritt den Ansatz, dass Blasen an Märkten etwas ganz normales sind weil er davon ausgeht, dass wie die Wikipedia schreibt: “irrationale Übertreibungen, Formen von Lemmingverhalten, aber auch den Spieltrieb der Akteure in die Analyse einzubeziehen [ist er] damit Mitbegründer der Behavioral Finance.”

    Und das lustige ist: Beide haben recht.