Der Koalitionsvertrag der Ampel sieht die Legalisierung von Cannabis vor. Auf Seite 68 heißt es: „Wir führen die kontrollierte Abgabe von Cannabis an Erwachsene zu Genusszwecken in lizenzierten Geschäften ein.“ Ein schwieriges Thema. Das kann man mit guten Argumenten kontrovers diskutieren und es schadet nicht, dazu sorgfältig die Faktenlage zusammenzutragen und auch internationale Erfahrungen mit der Cannabis-Legalisierung unter die Lupe zu nehmen, etwa was die Kontrolle über die gesamte Lieferkette angeht, nicht nur die Abgabe. In den Niederlanden wurde das nicht gut gelöst, weil man die Herstellung in kriminellen Händen ließ.

Die Bundespsychotherapeutenkammer hat vor ein paar Tagen in einem Papier „BTPK-Standpunkt Cannabis legalisieren, Alkohol verteuern, Hilfsangebote ausbauen“ versucht, die relevanten Fakten darzustellen. Das Papier enthält viele wichtige Informationen und Vorschläge, aber auch manche halbgare Idee. Nur zwei Beispiele:

Die BPTK schreibt, ab einem THC-Gehalt von 10 % in Cannabis-Produkten würde das Risiko für psychische Erkrankungen steigen, daher solle der Gehalt auf 15 % begrenzt werden. Warum dann nicht auf 10 %? Soll hier die Vermarktung der gängigen Coffeeshop-Sorten mit durchschnittlich 15 % THC-Gehalt geschützt werden? Das Papier geht auch auf den Umgang mit Alkohol und Tabak ein, sozusagen den legalen Referenzdrogen. Es ist völlig richtig, unter präventiven Gesichtspunkten darauf mehr Augenmerk zu richten. Tabak und Alkohol richten um Größenordnungen mehr Schaden an als Cannabis. Allein dem Tabakkonsum sind jährlich ca. 120.000 vorzeitige Sterbefälle in Deutschland zuzurechnen. Daran gemessen, kommt das Thema Tabak im Papier der BPTK jedoch erstaunlich wenig vor, es geht praktisch nur um Alkohol. Dafür gibt es zu den legalen Drogen eine stramme Forderung: „Abgabe aller legalen Drogen ausschließlich über staatlich lizenzierte Geschäfte“. Also keinen Biergarten mehr, kein Weinverkauf mehr beim Winzer? Oder werden alle staatlich lizensiert? Worin besteht dann der Unterschied zu heute? Solche lebensfremden Ideen dürften der Sensibilisierung für die Risiken des Alkoholkonsums eher schaden als nützen.

Beim Thema Alkohol und Tabak ist der Koalitionsvertrag übrigens ausgesprochen schwach: „Bei der Alkohol- und Nikotinprävention setzen wir auf verstärkte Aufklärung mit besonderem Fokus auf Kinder, Jugendliche und schwangere Frauen. Wir verschärfen die Regelungen für Marketing und Sponsoring bei Alkohol, Nikotin und Cannabis.“ Das könnte auch die Tabaklobby geschrieben haben. Mit „Aufklärung“ kam sie immer gut zurecht und wenn das Marketing nur „verschärft“ und nicht verboten wird, wird sie neue Wege zur Anwerbung von Nachwuchs für die verstorbenen Kunden finden. Das Papier der BPTK ist, wiederum mit Blick auf Alkohol, hier klarer und fordert ein absolutes Werbeverbot, Steuererhöhungen und einen Mindestpreis.

Nützliche Informationen, gute Ansätze, ungute Lücken, teilweise unausgereifte Vorschläge. Es endet mit der vertrauten Formel, mehr Forschung sei nötig: „Gemessen an der Häufigkeit von Suchterkrankungen in der Bevölkerung erfährt die Erforschung von Ursachen für eine Suchtentwicklung und wirksamen Präventions- und Behandlungsmöglichkeiten in Deutschland zu wenig Bedeutung.“ Ist das so? Oder fehlt es nicht eher an der Umsetzung vorhandener Forschungsergebnisse? Es scheint, das Papier hat das Gleichgewicht zwischen Befürwortung der Cannabis-Legalisierung, der Regulation der Freigabe sowie der Einordnung in ein Gesamtkonzept einer modernen Drogenpolitik noch nicht gefunden. Ob deswegen auch keine Autor/innen genannt werden? Man sollte es vielleicht eher als Anregung zur Diskussion verstehen denn als ausgearbeiteten Aktionsplan – und Diskussionsbedarf gibt es bei dem Thema sicher.

Kommentare (78)

  1. #1 zimtspinne
    12. Juni 2022

    In NL gibt es unterdessen schon eine Weile Testprojekte “kontrollierter Cannabis-Anbau” aus staatlich zertifizierter Zucht.

    https://westfalium.de/2021/02/22/pilotprojekte-widmen-sich-dem-anbau-von-cannabis/

    Dazu im Vergleich ein paar Probleme in USA-Teilen, wo legal und kontrolliert angbaut wird (Video):

    https://www.welt.de/gesundheit/article163242570/Legaler-Cannabis-Anbau-hat-eine-fatale-Nebenwirkung.html

    Naja, die Aktivistin, die dort zu Wort kommt, überzeugt mich nicht so wirklich mit dem Anziehungspunkt für Obdachlose.

    Die wären ja sonst nicht weg, sondern anderswo und würden dort Ressourcen verschlingen?
    … dass es sich dort bald ausgegrast hat, denke ich daher eher nicht.
    Dafür müsste es schon bessere Argumente geben.

    Erhöhtes Schlaganfallrisiko wird dort auch angeführt.
    Analyse von Klinikdaten und diesen Satz der Interpretation in der Welt finde ich widersprüchlich:

    “…. unter Herausrechnung sonstiger Faktoren wie Übergewicht oder hohem Blutdruck. Da die Daten sich jedoch auf erkrankte Menschen bezogen, ”

    Also was denn jetzt? Wurden sonstige (Risiko)faktoren rausgerechnet oder nicht?
    “Vorerkrankt” hört sich jedenfalls per se nach einem Risikofaktor an, bzw ja sogar Klinikaufenthalt wegen oder mit Vorerkrankung(en).

    Aber sie schreiben ja selbst, dass man das nicht auf die ganz Bevölkerung übertragen kann.
    Doch wer hat nun (mit welchen Vorerkrankungen) das erhöhte Risiko, wäre schon interessant zu wissen, damit die eine informierte Kiffentscheidung treffen können.

  2. #2 zimtspinne
    12. Juni 2022

    Mehr Klarheit wegen Schlaganfallrisiko – hab mir die am kompetentesten wirkende Quelle angeklickt, nicht nach Bestätigung für mein Bauchgefühl gesucht:

    https://www.kardiologie.org/neurologie/erhoeht-kiffen-das-schlaganfallrisiko-/12054830

  3. #3 zimtspinne
    12. Juni 2022

    Habe nochwas dazu gefunden:

    https://www.leafly.de/erhoeht-cannabis-schlaganfall-risiko/

    Was ich weiterhin irritierend finde, einerseits ist mehrfach von “jungen, gesunden Männern” die Rede, die erst überhaupt durch ihre ungewöhnlichen Schlaganfälle für eine genauere Untersuchung sorgten….
    dann wiederum war die Rede in der ersten genannten Studie von der Auswertung von “Klikdaten” und dass es sich dabei um vorerkrankte Patienten handele.
    Also nix mit gesund. Über Alter + Geschlecht wurde gar nichts gesagt und auch nicht über die Gründe für Klinikaufenthalte.

    Sehr verwirrend.

  4. #4 Sabine Dettmann
    Frankfurt
    12. Juni 2022

    Endlich mal ein vernünftiger Ansatz um mit Drogen umzugehen und was geschieht? Es wird kritisiert! Das wären alles “halbgare Ideen”.

    Waren “Cannabis ist verboten weil es illegal ist”-Mortler oder “Cannabis ist kein Brokkoli”-Ludwig denn besser?

    Da versucht endlich jemand die Drogenpolitik auf rationale Füße zu stellen und es wird rumgemäkelt. Die Drogenpolitik der CDU hat in den letzten Jahrzehnten für ca. 80.000 Alkoholtote und 120.000 Nikotintote jählich gesorgt. In zehn Jahren sind das 2 Mio Tote.

    Aber es wird immer noch an der Drogenpolitik der Ampel rumgemäkelt. Und es fällt kein Wort der Kritik an der CDU-Drogenpolitik der vergangenen Jahrzehnte.

    Es gibt unzählige Studien zur Schädlichkeit von Cannabis. Warum eigentlich nicht mal zur Abwechslung eine Studie zur Schädlichkeit zur Strafverfolgung? Als hätten Gefängnisstrafen und Hausdruchsuchungen keine negativen Folgen für die Betroffenen. Aber es gibt die Prohibition natürlich nur um die Bevölkerung zu schützen… schon klar…

    • #5 Joseph Kuhn
      12. Juni 2022

      @ Sabine Dettmann:

      Empfehle, genauer zu lesen und weniger zu kiffen.

  5. #6 Unfassbar
    12. Juni 2022

    Wenn Deppen Ideen haben:

    Wenn ich nicht genug THC in Joint habe, rolle ich das Teil halt fetter.
    Analog zum Alkoholgehalt von Bier.

    Wie trottelig sind die?!

  6. #7 Unfassbar
    12. Juni 2022

    Mit trottelig meinte ich diese Herrschaften, die man offensichtlich unterm Stein hervorgeholt halt.
    Nicht sie Herr Kuhn.

  7. #8 zimtspinne
    12. Juni 2022

    Aller guten oder schlechten Dinge sind drei, also noch ein dritter link zum Thema, wo nun das Kraut aber wirklich schlecht wegkommt.
    Dort steht auch zusätzlich etwas zum erhöhten Herzinfarktrisiko.

    https://www.kardionet.de/tipps/cannabis-schlaganfall-infarkt/

    Allerdings ist der Erläuterungssatz zum Risiko auch wieder verwirrend für mich:
    “Zuerst einmal birgt das Rauchen von Marihuana viele der gleichen Gesundheitsrisiken wie das Rauchen von Tabak, da der Rauch viele der gleichen herz-kreislauf-schädigenden gleichen Stoffe enthält, …”

    Da die meisten Konsumenten Tabak einmischen, woher weiß man denn nun genau, was welche Effekte hat?

    Dafür müsste man schon reine Cannabisraucher mit Mischkonsumenten vergleichen. Hat man aber wohl nicht getan…..

    Da eine große Konsumentengruppe zukünftig in D aus den genannten jungen, herzgesunden(aber gefäßerkrankten!?) Männern bestehen wird, wahrscheinlich sogar machen die genau den größten Anteil der Konsumenten und auch den größten Anteil mit Risiko-Konsum/Dosierungen aus, sollte man das ja alsbald klären.

    Kann das Herzrasen bei Untertraining und Überdosierung selbst bestätigen und niemals zuvor gehabt in dieser Form.
    Würde daher sowieso zur Vorsicht raten und das keinesfalls als total harmlose Droge betrachten oder gar empfehlen.
    Und die Idee, wenn inhalieren (mit oder ohne Tabakbeimischung) so gefährlich ist, doch besser anders zu konsumieren, kann ich schon gar nicht empfehlen. Da hat man noch viel weniger Kontrolle über die Sache bzw schneller gefährliche Überdosierungen erreicht.

  8. #9 Staphylococcus rex
    12. Juni 2022

    Die Suchtstoffe Alkohol, Cannabis und Tabak verdienen aus meiner Sicht durchaus eine Gleichbehandlung im Sinne einer konsequenten Reglementierung. Ein Verbot funktioniert nicht, weil die Süchtigen dann über einen illegalen Markt versorgt werden und dies zu einem Konjunkturprogramm für die organisierte Kriminalität wird.

    Eine konsequente Reglementierung würde aber ein absolutes Werbeverbot beinhalten, und hier ist noch viel Platz für Verbesserungen. Bei praktisch jedem Sonntagsabendfilm könnte man denken, dass Radeberger Pils in der Semperoper gebraut wird.

    Ein weiterer Aspekt ist die Verfügbarkeit. Die konfektionierte Ware sollte ausschließlich über Fachgeschäfte mit Alterskontrolle und reglementierten Öffnungszeiten verkauft werden (z.B. Liquor store). @JK, der Verkauf in Biergärten und beim Winzer betrifft nicht die konfektionierte Ware und gehört zum lokalen Kulturgut, hier könnte man auch ein paar Kompromisse eingehen. Viel wichtiger ist es in meinen Augen, zwischen Lebensmitteln und zwischen Genußmitteln eine klare psychologische Trennlinie zu ziehen und bei der Aufklärung darauf hinzuweisen, dass übermäßiger Genuß einfach uncool ist. Ein Raucherhusten und gelbe Zähne sind uncool. Eine Leberzirrhose ist uncool. Ein Betrunkener oder bekiffter Mitbürger mit Realitätsverlust ist uncool.

    Zumindest die Maßnahmen gegen das Rauchen haben in meiner Wahrnehmung dazu geführt, dass die Zahl der jungen Raucher gesunken ist, auch wenn ich jetzt dazu keine Zahlen präsentieren kann.

    Auf ein medizinisches Risiko sollten die Behörden bei einer Legalisierung achten: So wie eine wässrige Nikotinlösung in einer E-Zigarette gedampft werden kann, gibt es auch E-Shishas für ölige Cannabisprodukte. In den USA gab es vor einigen Jahren etliche Fälle einer tödlichen Lipoidpneumonie, wo diese Öle mit Vitamin E gestreckt waren.

  9. #10 zimtspinne
    13. Juni 2022

    @ St. rex

    “Die potentiell abhängigmachenden Drogen” bitte; nicht jeder wird abhängig.

    Dabei würde ich Tabakrauchen das höchste Abhängigkeitspotential unterstellen – kenne nahezu keinen einzigen Raucher, der wirklich nur hin und wieder raucht und es auch einfach seinlassen kann bzw nicht unter Druck und Stress, Krisen oder besonderen Situationen anfängt, exzessiv zu paffen (davon gibt es viele und ich finde das in jedem Fall eine Form von Abhängigkeit, weil Kontrollverlust usw).

    Auf der anderen Seite hat diese Tabaksucht nicht die massiven Auswirkungen auf das ganze Leben (und das anderer) wie Alkohol und Cannabis.
    Wenn psychisch labile Personen anfangen mit Alkohol oder Cannabis, oft auch beidem, kann das schnell richtig brenzlig werden.
    Das ist beim Tabakrauchen nicht so.
    Das richtet primär körperliche Folgeschäden an und darüber hinaus werden weiterhin andere geschädigt, weil eben nicht immer konsequent draußen geraucht wird, nie in der Nähe von Kindern usw.
    Außerdem zieht das Zeug auch trotzdem in die Räume und hängt in kleinsten Partikeln auch am Raucher selbst, in der Kleidung, den Haaren, auf der Haut.

    Irgendwie wäre eine Abgabe unter ärztlicher Kontrolle am besten. Auch nicht ideal, das gibts nicht, aber….
    man sieht es ja bei abhängigmachenden Medikamenten – bei wirklich verantwortungsvollen solchen kommt der potentiell Gefährdete eben nicht so leicht dran und eine Hürdenerhöhung ist bei Drogenabhängigkeit(sgefahr) immer eine nützliche Sache. Daher haben trockene Alkoholiker auch niemals Alkohol im Haus, da die Erfahrung zeigt, dieser leichte Zugang kann oft den Unterschied machen zwischen Rückfall oder kein Rückfall.
    Dafür muss aber natürlich erst einmal ein Problembewusstsein vorhanden sein bzw Krankheitseinsicht.

    Alles nicht so einfach.
    Eine vernünftige Beratung bei Anfängern wäre in jedem Fall ganz gut.
    Ich bin mir aber nicht sicher, ob Shops oder Cafes, die das verkaufen das jemals leisten können.
    Apotheken, die konsequent bei Homöopathieanfragen beraten und auch davon abraten, sind wohl eher genauso selten wie Coffeshops, die diesen und jenen Besuchern vom Konsum abraten oder ihn sogar beschränken.
    Kneipen und Gastwirte beschränken den Alkohol für offenbar Abhängige oder vor allem auch denen, die auf der Kippe zur Sucht stehen ja auch nicht.
    Kann ich mir jedenfalls kaum vorstellen, höchstens wird mal ein randalierender Besoffener rausgeworfen.
    Das ist auch nicht deren Aufgabe, sie sind weder Drogenpolizei noch Sozialarbeiter und auch keine Gesundheitsberater.

    Ich hoffe wenigstens, dass Alkoholauschenker, egal wo, sichtbar schwangeren Frauen die AUsgabe verweigern, das würde ich zumindest tun.
    Habe aber auch Zweifel daran…..
    Nicht nur wegen der entgangenen Einnahmen, sondern weil Alkohol so präsent und normal und positiv besetzt ist in der Gesellschaft (negativ besetzt sind ja nur Süchtige, die nicht mehr funktionieren), dass es da wenig Problembewusstsein gibt.
    Selbst Jugendliche werden nicht konsequent nach ihrem Ausweis gefragt – früher oft im Edeka gesehen, wie Schülerhorden schon morgens mit Bier rauskamen und nachmittags das gleiche.

    Positiv ist aber, dass man nur noch selten paffende Schüler in Ecken stehen sieht – da scheint sich das Negativimage des Rauchens wirklich so langsam bei der Jugend auszuwirken. Toll!!
    Das sollte für Alkohol auch angestrebt werden.
    Es ist so uncool, täglich schon morgens vor der Schule Bier zu saufen und nachmittags weiter.
    Aber ja, es kann nicht früh genug begonnen werden, was ein richtiger Alkoholiker werden will.

  10. #11 gedankenknick
    13. Juni 2022

    @Zimtspinne:

    Da die meisten Konsumenten Tabak einmischen, woher weiß man denn nun genau, was welche Effekte hat?

    Die Trends ändern sich. Der klassische Joint, zusammen mit losen Tabak gedreht, ist (angeblich) schwer auf den Rückzug. Bevorzugt werden heutzutage Vaporizer, die das reine Cannabisprodukt erhitzen (ähnlich einer eZigarette), oder Cannabis in eine halbwegs lipophile Umgebung (Butteranteil) “einzubacken” (Erhitzung), die halbwegs berühmten “Space-Cookies”, die auch ohne Cookie-Warnung verteilt und verkonsumiert werden.

    @Problem
    Ich sehe da gleich mehrere Probleme (explizit in Hinsicht auf Genuss-Cannabis), die von den unterschiedlichen Diskussionsparteien (sowohl Politik als auch “Genusskiffer-Fraktion” – dies soll nicht abwertend gemeint sein, ich habe nur kein besseres Wort) bisher ignoriert und/oder klein geredet werden:

    1) Eine Beaufschlagung mit hohen Steuern wird eben nicht zu einer Abschaffung des Schwarzmarktes führen! Dies kann man ganz wunderbar am Tabak dingfest machen. Obwohl ich weder Rauschdrogen (außer Alkohol) konsumiere und – zu meiner “Schande” – gestehe, ich nicht mal wüßte, wo ich hier in meiner Umgebung auf die Schnelle welche erwerben könnte (obwohl mir bewußt ist, dass dies an sich kein Problem darstellen sollte), kann ich mindestens eine Stelle nennen, wo ich regelmäßig mit dem steuerbefreiten Erwerb von Zigaretten konfrontiert bin. In aller Öffentlichkeit. Am lichten Tag.

    2) Dass die Steuereinnahmen explizit in Präventionsprogramme fließen würden, ist (zumindest in Deutschland) ein schlechter Witz. Steuern sind nicht zweckgebundene Abgaben. Also kann man der Steuer einen Namen geben (“Ökosteuer”), dies heißt aber noch lange nicht, dass diese Steuer auch dafür eingesetzt wird (Ökologie verbessern) oder gar eingesetzt werden muss! Im Gegenteil – eine Steuer fließt in den “Steuertopf” der entsprechenden Organisationsebene (Bund, Land, Kreis, Gemeinde), und da wird das Geld dann benutzt, wie es gerade genehm ist.

    3) Die Freigabe von Genuss-Cannabis erfordert einen schweren Eingriff ins BtMG (Gesetz über den Verkehr mit Betäubungsmitteln), in dem Cannabis im Gegensatz zu Alkohol und Tabak aufgeführt ist. Dies ist besonders kritisch unter dem Aspekt der medizinisch-therapeutischen Nutzung von Cannabis. Dummer Weise ist es nämlich so, dass die Gesetzlichen Krankenversicherungen die Kosten für die allermeisten Produkte, die nicht verschreibungspflichtig sind, ab dem 12. Lebensjahr nicht mehr übernimmt. (Diese Regelung gilt seit 2004, wenn ich mich recht erinnere, und hat z.B. dazu geführt, dass die Ärzte kein billiges Paracetamol mehr verordnen können, und daher teures Rx-Ibuprofen oder Rx-Novaminsulfon verordnen.) Wenn man Cannabis in der aktuellen Weise im BtMG beläßt, muss man eine ganz neue Ausnahmekategorie zum “Freiverkehr” erschaffen, da alle Stoffe und Zubereitungen in den Anlagen des BtMG zumindest verschreibungspflichtig, wenn nicht (mit besonderen Ausnahmen) sowieso komplett vom Verkehr ausgeschlossen sind. Sollte Cannabis jedoch aus dem BtMG “gestrichen” werden, existiert keine Rechtsgrundlage zur Verschreibung von Cannabis zu therapeutischen Zwecken mehr, und damit würde man einigen Patientengruppen eine echte Therapie-Option wegnehmen.

    Gerade Punkt 3 erzähle ich seit >2 Jahren immer wieder, und beziehe dafür regelmäßig bitterböse Anfeindungen aus der Genusskiffer-Szene bezüglich meiner “Ahnungslosigkeit”, weil letztere ja eben “Kiffen für alle” aber gleichzeitig angeblich auch “bezahlte Therapie für die Kranken” wollen; aber im Zweifelsfall immer wieder mit “Provokationsaktionen” gegen den Rechtsstaat auffallen, über die schwerkranke und auf Cannabis angewiesene Patienten regelmäßig den Kopf schütteln, da man ihnen damit einen echen Bärendienst erweist.

    Und last but not least 4) “die staatlich legitimierten Geschäfte”, über die sich schon so viele Menschen den Kopf zerbrochen haben (angeblich). Dass Apotheken (mit ihren “Apothekenpreisen”, die hauptsächlich aus dem dramatischen gesetzlichen Anforderungen an Personal, Räume, Ausstattung usw. sowie aus der AmPreisV entstehen) genau nicht diese Geschäfte werden sollen, haben Politik und Genusskiffer-Szene nach meinem Empfinden in der Zwischenzeit größtenteils als Konsens beschlossen. Andererseits weise ich hier mal auf solche wunderbar staatlich reglementierten Einrichtungen wie Shisha-Bars als “Corona-Schnelltest-Zentren” hin, wo Millionen € fast überprüfungslos hingeflossen sind (z.T. angebliche 80.000 Tests pro Werktag), während manche Apotheken mit ihren z.T. 100Tests/Werktag sich schwersten Prüfungen von Inkasso-Büros – beauftragt durch die jeweilige KV – gegenüber sahen und immernoch sehen, weil die “Positiv-Quote nicht der Erwartung entspräche”. In dieser Hinsicht sage ich uns allen mal “sehr interessante Zeiten” voraus, die aber erst viel später ans Licht kommen werden, denn hier ist – zumindest aus meinen letztjährigen Erfahrungen – sowohl unlauterem Eingreifen als auch Betrug (zumindest nach bisherigen mir durch den Kopf gehenden Umsetzungs-Modelle) Tür und Tor nicht nur geöffnet, sondern weit aufgerissen und mit dicken Neon-Leuchtpfeilen beschildert.

    Diese 4 Punkte werden größtenteils gar nicht, und wenn dann nur unter Aufsetzen der nach eigenem Gusto und vorteil eingefärbten Betrachungsbrille diskutiert, und ich komme mir irgendwie dabei vor wie ind der Smaragdenstadt des Zauberers von Oz, bei der ich die grün eingefärbte “Smaragdbrille” vor dem Betreten aufsetzen muss, damit ich die Stadt (bzw. die Cannabis-Freigabe-Diskussion) überhaupt anschauen darf. Ich sage hiermit ein Desaster wie den BER, Stuttgart21, Elbphilharmonie usw. mal auch für die Cannabis-Freigabe voraus. Wir sollten uns in 10 Jahren an dieser Stelle wieder treffen, und die Ergebnisse diskutieren. 😉

  11. #12 zimtspinne
    13. Juni 2022

    Ein leicht umsetzbarer und keineswegs lebensfremder Vorschlag:

    Warum werden auf Alkoholflaschen, besonders Hochprozentigem, nicht endlich genau solche Gesundheits-Warnhinweise aufgedruckt wie auf Tabakprodukte, samt dazugehörige Schreckensbilder?

    Das gehört auf alle Alkoholprodukte und generell auch eine gesonderte Deklaration bei Alkoholgehalt in geringeren Mengen (nicht nur Pralinen).

    Das wäre erfreulich für Familien mit Kindern, Schwangere und besonders auch trockene Alkoholiker (und deren einkaufende Partner), wenn auf den ersten Blick ohne exzessive Sucherei mit Lupe sichtbar wäre, was Alkohol enthält.

    Auf Alkoholprodukte mit höherem Alkholgehalt ist insbesondere auch ein hervorgehobenes Schwangeren-Warnschild längst überfällig, auch Autofahrer könnte man einbeziehen, damit die sich rechtzeitig erinnern.
    Dazu abschreckende Fotos von FAS und Leberzirrhose und einem überfahrenem Kind auf der Straße. Wie auf Zigarettenschachteln eben, angepasst an typische Alkoholfolgen.

    Mich verstört es, dass nicht einmal auf Spirytus Rektyikowany-Flaschen ein Totenkopf zu finden ist (das ist der stärkste Alk auf dem Markt und bei Rewe erhältlich).

    Die Alkohollobby wehrt sich dagegen, schon zweimal wurden solche Versuche in den letzten Jahren erfolgreich abgeschmettert.

    Weinhändler wehren sich auch dagegen – Warnhinweise stören das Gesamtbild, O-Ton eines Weinhändlers. Nicht normal.

    Wer solche Sprüche (ich müsste dieses spezielle Zitat suchen gehen) nicht glauben mag, es geht noch doller:

    “Wein betrachte ich gar nicht als alkoholisches Getränk. Es gibt ihn seit Jahrtausenden, die Generationen haben ihn alle gut überlebt“, sagte Weinbaupräsident Schneider dem SWR-Politikmagazin Zur Sache Rheinland-Pfalz. “Moderat” genossen gebe es keine Schädigungen.

    Quelle:
    https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/ludwigshafen/sind-warnhinweise-auf-weinflaschen-sinnvoll-reax-aus-der-pfalz-100.html

    Es gibt kein vernünftiges Argument dagegen, denn:
    https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/alkoholkonsum-warnhinweise-auf-flaschen-wirken

    Aber hey, wen interessieren schon die Alkoholgefahren für Schwangere und den Rest der Bevölkerung, wenn es viel wichtigere Dinge gibt, die zählen?
    Das Design zum Beispiel.

    “Das wäre fatal auch für das Design, aber auch für die Wahrnehmung durch den Verbraucher, durch den Kunden”, sagt er. [der Herr Schneider]

    Positiv ist, dass einige Weinproduzenten das Schwangeren-Piktogramm (freiwillig) aufbringen.

  12. #13 gedankenknick
    13. Juni 2022

    @Zimtspinne

    @Alkohol in der gesellschaftlichen Entwicklung der Menschheit
    Alkohol begleitet die Menschheit schon seit den ersten Hochkulturen. Es ist nachgewiesen, dass in Agypten zu Zeiten der Pyramidenbauten Bier in einer Art “Fließbandprozess” gebraut wurde. Bier diente nicht nur dazu, Wasser genießbar und Lebensmittel (Getreide) “haltbarer” zu machen, Bier diente vor allem auch als Zahlungsmittel. Bis ins späte Mittelalter hinein wurde Bier als Getränk frei zugänglichem Wasser vorgezogen, da beim Prozess des Bierbrauens viele pathogene Keimeentfernt und/oder abgetötet werden. Dies schreibe ich nicht, um Alkohol zu legitimieren, aber mal so als allgemeine Information zum geschichtlichen Hintergrund. Was bei einer absoluten Prohibition passiert, kannst Du DIr in den USA Anfang der 1900-Jahre anschauen: Du bekommst eine sehr starke Mafia.

    @Schwangeren-Piktogramm
    Dieses Piktogramm hat oft genug zum Gegenteil der beabsichtigten Wirkung geführt. In Brasilien ist Thalidomit (“Contergan”) immer noch als eigentlich verschreibungspflichtiges, sehr preiswertes Schlafmittel im Handel. Aufgrund des ausgeprägten Analphabetentums dort tragen die Schachteln das Schangeren-Warn-Pikrogramm (durchgestrichenes Frauenprofil mit Babybauch und “dicken” Brüsten). Es gibt mehr als einen nachgewiesenen Fall, dass leseunkundige junge Frauen dieses Piktogramm so verstanden, dass es sich um ein Produkt zur Schwangerschaftsverhütung und/oder zum Schwangerschaftsabbruch handelt. In Brasilien gibt es seit Jahren eine steigende Zahl von Thalidomid-geschädigten Neugeborenen und Kindern, weil die fraglichen jungen Frauen die Schlaftabletten ihren älteren Angehörigen entwendet haben unter der Annahme eines völlig falschen Einsatzzwecks aufgrund dieses Piktogramms. Bitte nicht denken, ich hielte alle Menschen für blöde! Ich bin da selber nur drüber gestalpert, als ich eine Dokumentation zu diesem Thema gesehen habe (bei der sich die Firma Grünenthal als ehemalige Cotergan-Patentinhaber natürlich äußerte, dass schon seit jahrzehnten Thalidomid nicht mehr angefasst wird.)

    Übrigends werden Thalidomid, Lenalidomid, Polamidomid et.al. bei bestimmten Erkrankungen sehr erfolgreich eingesetzt. Diese Behandlung setzt (in Deutschland) voraus, dass eine sehr strickte Verhütungsüberwachung auch durch den behandelden Arzt durchgeführt wird. Das ganze sollte theoretischer Weise auch bei z.B. Valproinsäure/Valproat und Isotretionin durchgeführt werden. Jedoch sind dies die beiden Wirkstoffe, die trotz in rot aufgedruckter Warnung immer wieder zu abnormen Veränderungen bin der Schwangerschaft führen, obwohl die Behandlung eine strikte Verhütung bzw. Gebährunfähigkeit voraussetzt. So leid es mir tut, dies so zu schreiben: Du bekommst auf diese Weise keine Erkenntnisse in die Menschen hinein! Unter Rauchern war es übrigens eine Zeit lang Mode, die Fotos ala Panini-Sammelbildchen in Alben zu klemen und mit der Vollständigkeit der eigenen Sammlung zu prahlen…

  13. #14 zimtspinne
    13. Juni 2022

    @ Knick

    Ich freue mich (ehrlich) immer, wenn du auftauchst und Diskussionen mit deinem umfangreichen Wissensschatz bereicherst.
    Ok, andere freut das vielleicht nicht, aber ich finde alles aus dem Bereich Pharmazie/Medizin grundsätzlich interessant und punktuell auch richtig faszinierend und spannend und eigne mir sehr gerne dort Wissen und Informationen an.
    Etwas, das man darüber hinaus auch im Lebensalltag gebrauchen kann oder mal irgendwann brauchen könnte.

    Kurz zu Warnhinweisen in Brasilien:

    Kann man deren Situation wirklich auch nur ansatzweise auf die Situation in Deutschland übertragen?
    Wir haben Analphabeten, aber kein augeprägtes Analphabetentum, wir haben nicht deren Armutssituation, wir haben andere Kulturerfahrungen und einen anderen (kulturellen etc) background, wir haben ein anderes Gesundheits- und Bildungssytem, wir haben womöglich auch einen anderen “Bewusstseinsstand” in Sachen Patientenkompetenz und -souveränität, wir haben einen anderen Verbraucherschutz.

    Wir haben Warnhinweise und Abschreckbilder auf den Ziggi-Packungen, die sehr wohl eine gewisse Erfolgsbilanz zeigen.
    Ich habe von Rauchern und ehemals Raucher gehört, sie sind immer damit beschäftigt, nicht mit diesen unangenehmen Erinnerern und Alarmtriggern konfrontiert zu werden, kaufen spezielle Etuis, um sie zu verbergen etc.
    Sie wirken, wenn auch manchmal nicht wie ein Holzhammer, sondern eher subtil und latent über die Zeit.

    Darüber hinaus hatten diese Dinge auch den Effekt, das Rauchen grundsätzlich aus der beschönigenden “Genuss-Ecke” in die Schmuddelecke zu befördern.
    Also Stigmatisierung.
    Das kann man auch kritisch sehen, als Raucher zumindest.

    An dich und auch an Staphylo:

    Warum eigentlich haltet ihr krampfhaft am Image des Kulturgutes (Alkohol) fest?
    Viele Dinge waren einstmals Kulturgut, so auch das Tabekrauchen.
    Damit werbe-argumentieren ja auch die Raucherherrenhinterzimmer und die Tabaklobby.

    Ja, Christentum war auch mal deutsches Kulturgut, sonntäglich in die Kirche gehen, ob man Bock drauf hatte oder nicht, ob es einem gut tat oder nicht.
    Im weiteren Sinne wars auch mal Kulturgut, dass Homosexuelle krank waren und nicht heiraten durften, Frauen durften nicht wählen, mussten sich aber in der Ehe vergewaltigen lassen, Lehrpersonal durfte züchtigen und schlagen – alles Kulturgüter.

    Muss man an jeder Sache ewig festhalten, obwohl es dazu längst neue Erkenntnisse gibt und auch längst ein Wandel stattgefunden hat in der Gesellschaft?
    Wir haben hervorragendes Trinkwasser und unsere Männer sind keine Bergleute oder Krieger mehr, die den Mist nur mit einer täglichen Portion Alk überstehen.

    Alkohol möchte ich weder unreflektiert als “Genussmittel” bezeichnet haben, noch unreflektiert als “Kulturgut”, das auf ewig ganz selbstverständlich überall dabei sein muss.

    Alkohol ist eine Droge und genau so sollte es auch kommuniziert werden.
    Kinder sollten so aufwachsen, dass Alkohol nicht allgegenwärtig und komplett normal ist, sondern eine Rauschdroge mit Abhängigkeitspotential (bei bestimmten Konstellationen und Prädispositionen) und man sollte das stes im Hinterkopf haben und achtsam mit dieser Droge im Lebensalltag umgehen.

    Gilt auch für Cannabis übrigens.
    Dort wird es ja auch eher so gesehen – niemand redet dort von Genussmittel.

  14. #15 uwe hauptschueler
    13. Juni 2022

    Tabak-, Alkohol- und, demnächst, Cannabissteuer sollten zu einer Dummensteuer vereinheitlicht werden. Wenn auf einer Packung steht: “Beim Kauf dieses Produktes haben Sie 3€ Dummensteuer bezahlt.”, vielleicht schreckt das wirkungsvoll ab.

    • #16 Joseph Kuhn
      13. Juni 2022

      😉

  15. #17 Alex
    Bonn
    13. Juni 2022

    Nun ja, laut statistischem Bundesamt sind es “nur” noch 75.000 Tote durchs Rauchen(https://bit.ly/3xhPaeg).
    Das sind fast die gleichen Zahlen wie beim Alkohol(Studie der Universität Greifswald kam auf fast 80 000 Alkoholtote pro Jahr), nur ohne die Nebenwirkungen des Alkohols:
    häusliche Gewalt(als Sohn eines Alkoholikers kann ich da sehr lustige Sauflieder von singen),
    Schlägereien,
    31.540 Verkehrsunfälle unter Alkoholeinfluss,
    Todschlag,
    Hooligans,
    Schützenfest,
    Karneval.
    Ich für meinen Teil kann mit der Legalisierung von Cannabis leben.
    Aber wenn ich dann laut sage: Alkohol gehört verboten!
    kann ich sicher sein, dass ich Prügel von allen Seiten bekomme.
    Denn saufen tun sie alle 🙂

  16. #19 gedankenknick
    13. Juni 2022

    @zimtspinne

    Warum eigentlich haltet ihr krampfhaft am Image des Kulturgutes (Alkohol) fest?
    Viele Dinge waren einstmals Kulturgut, so auch das Tabekrauchen.

    Mal so am Rande: Wenn ich einen historischen Abriss von Alkohol in der Geschichte insbesondere Mitteleuropas mache, um mal zu beleuchten, wie es dazu kommen konnte, ist dies prinzipiell erst einmal wertefrei. Hinzu kommt, dass Tabak vielleicht in Nordamerika eine lange kulturelle Tradition hat, in Europa aber aus Nordamerika importiert wurde und seine Bedeutung – bis in die frühe Neuzeit hinein – wohl hauptsächlich für die Oberschicht hatte. Übrigends solltest Du da auch Kokain flink erwähnen, welches (aus Südamerika importiert) lange Zeit bei den “Intellektuellen” äußert beliebt war, und auch und selbst Sigmund Freud in seinen jüngeren Jahren die Wirkung des Kokain hoch lobpreiste, um erst im und mit dem Alter die negativen Aspekte zu erkennen. Um es noch mal schlicht und einfach und ohne jede Wertung oder Lobpreisung des Alkohols zu sagen: Ohne Bier und Wein würden mitteleuropäische Städte, wie Du sie heute kennst, schlicht nicht existieren, da alle größeren Menschenansamlungen von Krankheiten wie der Cholera innerhalb kürzester Zeit eleminiert oder zumindest ausgedünnt worden wären.

    Wir haben Warnhinweise und Abschreckbilder auf den Ziggi-Packungen, die sehr wohl eine gewisse Erfolgsbilanz zeigen.

    Naja. So ziemlich alle Raucher, die ich kenne, lagern ihre Schachteln in der Zwischenzeit in passenden Überziehern, die schlicht und ergreifend alle bösen Bildchen und Warnhinweise neutral überdecken. Wenn wir dann erst mal eine Gesetzeslage wie in den USA haben, wo Flaschen mit Alkohol nicht öffentlich sichtbar transportiert werden dürfen, und deswegen jede Bierdose in einer braunen Papiertüte steckt, kannst Du Dir dann auch getrost die Bilder auf der Flasche ersparen.

    Gilt auch für Cannabis übrigens. Dort wird es ja auch eher so gesehen – niemand redet dort von Genussmittel.

    Es tut mir ECHT leid, aber wenn Du die Diskussionen, die ich mit einigen Anhängern der Genuss-Kiffer-Fraktion auf “Apotheke-Adhoc” geführt habe, verfolgt hast (oder dies nachholst), wird dieses Argument ad absourdum geführt. In dieser Szene redet niemand von einer “Droge”, gar von einer “Rauschdroge”. Ein Abhängigkeitspotential wird komplett aberkannt. Ein Gefährdungspotential – insbesondere für Kinder und Jugendliche vor und in der Pupertät – wird komplett verleugnet. Wenn Du auf Studien verweist, die auf eine verminderte Gehirnentwicklung beweisen, werden diese entweder ignoriert oder als Fälschungen gebranntmarrkt. Es geht da ums Prinzip, um die Sache an sich, und jeder mit einer auch nur teilweise divergierenden, kritisch betrachtenden Meinung wird aufs übelste diffarmiert. So wurde zumindest gegen mich vorgeganen (auf einem Medium, welches vor allem von Fachkreisen[!] frewuentiert wird), selbst wenn ich Themen zur Diskussion stellte wie die schwierige Änderung des BtMG, was ja mit eventuellen Abhängigkeiten ider Schädigungen gar nichts zu tun hat. Die Szene ist verbissen wie ein Terrier in ein Kaninchen, und hat einen Beißreflex wie ein angeschossener Wolf in einer Fallgrube.

    Magst Du vielleicht nicht wahr haben, ist aber so.

  17. #20 RainerO
    13. Juni 2022

    @ zimtspinne

    Warum eigentlich haltet ihr krampfhaft am Image des Kulturgutes (Alkohol) fest?

    Eventuell hast du das da…

    Dies schreibe ich nicht, um Alkohol zu legitimieren, …

    … überlesen. Ich jedenfalls kann bei gedankenknick nirgendwo ein “krampfhaftes Festhalten” erkennen. Nachdem ihr eigentlich größtenteils in dieselbe Richtung unterwegs seid, halte ich solche Strohmäner für entbehrlich.

  18. #21 gedankenknick
    13. Juni 2022

    @zimtspinne
    https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/pta-live/cannabis-legalisierung-apotheken-sollten-eigene-stores-einrichten/
    Hier habe ich mal beispielhaft einen Artikel, wo ich zu verschiedenen Problemem der Cannabis-Freigabe mit diskutiert habe. Ein Mitdiskutant der “Alles-sofort-freigeben-Fraktion” hat anschließend seine Antworten mit (aus meiner Sicht) ziemlich verschrobenen Thesen gelöscht, so dass meine Aussagen dazu aus dem Zusammenhang gerissen wirken und dadurch ein falsches Bild (gegen mich) vermitteln sollen – was teilweise durch Zitatfunktionen allerdings abgemildert ist. Um alles zu lesen, erfordert die Seite mehrmaliges Nachladen von Kommentaren. Aber es zeigt sehr gut die Denkweise der …Genuss-Freigabe-Extrembefürworter, um es mal so zu formulieren. Einer der Mitdiskutanten war so verbissen, der hat nicht mal meine Bemerkungen, aus denen meine Selbstironie rausgetropft ist, als solche erkannt.

    So wird z.B. das Vorratighalten von Fentanyl-Arzneimitteln, die (eigentlich nur unter höchsten Auflagen) für Schmerzpatienten verschrieben und abgegeben werden dürfen, den Apotheken als “Drogenhandel” von Seiten der Genusskiffer-Fraktion ausgelegt. Auch meine Hinweise, dass z.B. Alkohol (=Ethanol =Et-OH) als Arzneimittel bei Methanolvergiftung benutzt wird, wird nicht als Gebrauch von Alkohol abseits berauschender Wirkung akzeptiert.

    Ich könnte ein paar weitere Links hier einfügen, aber ich denke, dann bleit die Anwort im Spam-Filter hängen.

  19. #22 gedankenknick
    13. Juni 2022

    https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/politik/fuenf-anhoerungen-zur-cannabisfreigabe/
    Ab morgen beginnt beim BMG das Vorbereitungsverfahren zum geplanten Gesetzgebungsverfahrens. Dazu sollen “Konsultationsprozesse” von und mit “Experten” stattfinden zu den Themen:
    – Gesundheits- und Verbraucherschutz
    – Jugendschutz und Prävention
    – Lieferketten, ökologische und ökonomische Fragestellungen
    – Strafbarkeit, Kontrollmaßnahmen und Lizensierung zur Begleitung der Einführung der kontrollierten Abgabe von Cannabis zu Genusszwecken
    – Internationale Erfahrungen

    Davon abgesehen, dass ich die Grenzen zwischen den Konsultationen eh für fließend halte, denke ich, dass “Verbraucherschutz” und “Jugendschutz” ineinander übegehend sind. Gleichtzeitig frage ich mich, wie so keine Konsultationen zu Änderungsfragen des BtMG geplant wurden. Entweder da hat jemand einen “geheimen Plan” bereits vorbereitet, oder es wird alle überraschen, dass es eben nich so einfach geht wie sich das alle denken. Alles waschechte EXPERTEN eben.

    Und wahrlich, ich sage Euch: Dies wird noch eine Belustigung allererster Kajüte!

  20. #23 gedankenknick
    13. Juni 2022

    @zimtspinne
    Du wolltest doch wissen, wie realistisch mein “Brasilien-Vergleich” sei. Nun, ich scheine nicht der einzige zu sein:
    https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/politik/cannabisfreigabe-apotheke-als-nadeloehr/
    Der “Branchenverband Cannabiswirtschaft (BvCW)” hat folgenden Vergleich gezogen: Da in Uruguay die Apotheken nicht in den Konsultationsprozess einbezogen wurden, und daher nicht auf die Aufgabe (der Abgabe von Genuss-Cannabis) ausreichend vorgeberiet waren, sind Apotheken das Nadelöhr der Abgabe, und daher sollte man die Anzahl der Abgabestellen nicht begrenzen, und den Fokus auf “speziealisierte Fachgeschäfte” statt auf Apotheken legen.

    So einen logischen Vollkreis gehirnzukonstruieren, um einen (potentiellen) Marktteilnehmer auszuschließen, der sowieso schon seit fast 6 Monaten politisch aus dem Rennen geschmissen wurde, muss man erst mal hinbekommen. Ich glaube, beim BvCW wurde zur Erreichung dieser Logik schon die eine oder andere THC-Menge testkonsumiert.

  21. #24 knorke
    14. Juni 2022

    @15 Stichwort Dummensteuer
    Wenn nichtmal die Impotenzwarnung auf den Tabakprodukten die Leute vom Rauchen abhält bezweifle ich, dass das zieht. Aber der Gedanke ist irgendwie lustig.

  22. #25 zimtspinne
    14. Juni 2022

    @knorke

    naja, wenn Schwerstabhängige nicht mal das nahe und qualvolle Ende ihres Lebens genügend abschreckt, um sofort aufzuhören, können das bunte Bilder natürlich nicht.
    Diesen Anspruch erheben sie auch gar nicht, schätze ich mal.

    Es ist eine Kombi aus
    “steter Tropfen hölt den Stein” und
    Sucht einfach unbequem machen und
    Sucht einfach unattraktiv und sozial geächtet machen
    die letztlich dazu führten, dass es weniger RAucher gibt und vor allem bei der wichtigsten Zielgruppe, den Jugendlichen und Heranwachsenden, zum Erfolg geführt haben.

    Dazu mal eine veranschaulichende Anekdote, wie Suchtprävention bzw Suchtaustieg in der Langfrist über Abschreckung funktionieren (können!):

    Wir hatten in der Oberstufe auch irgendwann Suchtprävention auf dem Stundenplan (gehört mM viel früher in den Lehrplan), was in mehrere Etappen aufgeteilt war. Von Essstörungen über illegale Drogen bis Alkohol und Rauchen.

    Beim Thema Rauchen erschien ein Gastredner, der uns enorm beeindruckte. Er war Überlebender von Kehlkopfkrebs oder Stimmband, weiß ich nicht mehr genau. Er sprach über ein Ventil und erzählte uns seine Geschichte. Es war mucksmäuschenstill im Raum. Er gehörte einem Verein an und war solche Vorträge auch gewohnt. Aber total authentisch und klar, keiner der Raucher warf danach die Ziggis weg und rauchte nie wieder.
    Das wäre auch illusorisch und so funktioniert es eben nie, sonst gäbe es das Problem Abhängigkeit gar nicht.
    Aber noch Jahre später, wenn wir uns trafen oder sonstwie Kontakt hatten, kam das Thema wirklich sehr oft auf diesen beeindruckenden Vortrag.
    Wenn es nur bei einem dazu führte, dass es ein Mosaikstein zum Ausstieg war, dann hat es sich doch gelohnt.

    Wenn Warnhinweise auf Alkflaschen nur eine Schwangere und einen Autofahrer von 100 spontan davon abhalten, jetzt gerade -unachtsam- Alkohol zu konsumieren, weil es einfach so selbstverständlich ist und bewährtes deutsches Kulturgut, dann hat es sich doch gelohnt.

    Dass Warnhinweise keinerlei Effekte haben, auch keine unterschwelligen, kann mir keiner erzählen.
    Schon das stetige Verbergen der Ziggi-Schachteln, um die Bilder nicht sehen zu müssen, spricht doch Bände.
    Wem das schnuppe ist, der steht drüber und ignoriert sie einfach abgestumpft.

  23. #26 zimtspinne
    14. Juni 2022

    Nachtrag-
    das mit der Dummensteuer ist zwar lustig.
    Aber ihr vergesst, wieviele verzweifelte Menschen auch als Selbstmedikation alle möglichen Drogen zu sich nehmen, weil sie es anders einfach gerade nicht schaffen würden.
    Daher bin auch gegen den verklärenden Begriff “Genuss-*”
    Für viele ist es eben nicht primär Genuss, sondern Bewältigungsstrategie. Vielleicht hätten sich manche umgebracht, wenn sie für den Moment den Ausweg nicht gehabt hätten.
    Andere Bewältigungsstrategien wären besser. Das ist eh klar.

    Ich fand das aber gerade sehr abwertend gegenüber Menschen, die Drogen eben nicht nur aus “Genuss” konumieren.
    Kein süchtiger Raucher raucht rein aus Genuss. Das ist bullshit. Dort schlägt eben die Sucht zu, die aus anfangs Widerwillen – Genuss (Gewohnheit, Belohungszentrumaktivität) Abhängigkeit macht.

    Und wer wirklich zu denen gehört, die ganz unverbindlich Alkohol, sonstige Drogen gelegentlich in Maßen genießen können, der ist auch nicht der Dumme.
    Denn diese Dinge können ja auch sehr viel Spaß machen und zum geselligen Beisammensein beitragen.

    • #27 Joseph Kuhn
      14. Juni 2022

      @ zimtspinne:

      Das stimmt auch wieder.

  24. #28 gedankenknick
    14. Juni 2022

    @zimtspinne

    Daher bin auch gegen den verklärenden Begriff “Genuss-*” Für viele ist es eben nicht primär Genuss, sondern Bewältigungsstrategie.

    Aber gerade die nicht-medizinische Cannabis-Beführworter-Fraktion legt in JEDER Diskussion sehr großen Wert auf die Feststellung, dass Cannabis überhaupt gar nicht süchtig mache und rein zu …. Genusszwecken eben konsumiert werde.

    Und wer wirklich zu denen gehört, die ganz unverbindlich Alkohol, sonstige Drogen gelegentlich in Maßen genießen können, der ist auch nicht der Dumme.

    …doch, denn Du bist ja dafür, dass…

    Sucht[stoffe] einfach unattraktiv und sozial geächtet machen

    Damit werden diejenigen sozial geächtet, die solcherlei Substanzen (und bei Alkohol schließe ich mich da nicht mal aus) zumindest Teilweise als Bewältigungsstrategie benutzen. Denn dann wird jeder beim Erwerb/Konsum socherlei Substanzen sozial geächtet werden. Kombiniere dies mit einem “Sozial Scoring” wie in China oder meinetwegen auch mit der Schufa, und Zack hast Du ganz schnell eine Abwärtsspirale für Menschen jeglicher sozialer Schicht konstruiert.

    Und nur zum Spaß führe ich hier mal an, dass nach einigen Wischtests auf Bundestagstoiletten ein Labormitarbeiter meinte, solche Konzentrationen an illegalen psychotropen Substanzen lasse sich nicht mal erreichen, wenn direkt neben dem Bundestag ein Herstellungslabor dafür wäre.

  25. #29 zimtspinne
    14. Juni 2022

    @ gedankenknick

    Habe mich gerade spontan gefragt, woher ein Branchenverband Cannabiswirtschaft plötzlich kommt, was der eigentlich tut bei der politischen Cannabislage.
    Aber gut, es gibt ja seit kurzem medizinisches Cannabis…. viel zu tun gibt es dort ja aber auch nicht.
    “Cannabiswirtschaft” hört sich fast bedrohlich an.
    Als ob ein riesiger Industriezweig daraus werden soll.

    was mich direkt zu der Frage auch an dich als potentiellen Marktteilnehmer bringt, wie kompetent seid ihr eigentlich überhaupt für den Verkauf und die dazugehörige Beratung?
    Gibt es dazu Fortbildungen?
    medizinisches Cannabis, sofern damit überhaupt viele Apotheken in Berührung kommen, also gewisse Erfahrung + Routine haben, ist ja nochmal eine andere Sache als Freizeit-Cannabis.
    Ich würde diesen Begriff über Genuss-Cannabis bevorzugen.

    Aus zwei Gründe, die ich aber später erläutern werde, fehlt mir gerade die Zeit.

    habe mir eben mal die zugelassenen medizinischen Präparate angeschaut – ist bisschen unübersichtlich.
    Aber vergleichsweise sehr niedriger THC-Gehalt mit Ausnahme von ein oder zwei.

    ehrlich gesagt kenne ich niemanden, der wirklich die Buds medizinisch anwendet und in der Apotheke kauft. Die meisten (Krebspatienten), die überhaupt Erfahrung und Interesse haben, nutzen CBD-Öle, Gele usw, ohne psychoaktive Wirkung, die meist auch nicht erwünscht ist.
    Die fallen ja auch nicht mal unter das Betäubungsmittelgesetz, soweit ich weiß.

    Machst du Fortbildungen zum Thema Cannabis – und zwar nicht nur Suchtprävention und Konsumrisiken, NW, Wechselwirkungen, sondern auch speziell welche strains mit welchen Wirkspektrum, Geschmack/Aromen etc?
    Auch das Thema Selbstmedikation sollte vorrätig sein…..
    Freizeit-Konsum ist ja etwas ganz anderes als medizinische Anwendung, obgleich es oft Überschneidungen geben mag.

    Ein Fachgeschäft mit Fachpersonal, das sich ganz gut mit Cannabis, von Anbau/Botanik/Genetik über Wirkung bis Darreichungsformen (ähem) auskennt, fände ich gar nicht so schlecht.

    Fachgeschäfte für den Verkauf (warum nennt man das “Abgabe”? Das klingt so nach Abgabestelle für Substitution – dabei ist es doch einfach nur Verkauf von eingeschränkt legalen Drogen und ein Schnäppchen wird das Zeug obendrein nicht sein, also bitte nennt es Verkauf und nicht Abgabe) fände ich nicht schlecht, wenn dort entsprechend qualifiziertes Fachpersonal, welches sich nicht nur mit Suchtprävention und Konsumrisiken sowie natürlich Nebenwirkungen, Wechselwirkungen usw auskennt, sondern auch mit Botanik/Genetik.

  26. #30 Tina
    14. Juni 2022

    Ich bin da insgesamt skeptisch, ob es wirklich so eine gute Idee ist, wenn Cannabis (relativ) frei verkäuflich ist. Ist immerhin eine psychotrope Substanz, die stark wahrnehmungsverändernd wirkt (bzw. wirken kann) und bei einigen, insbesondere bei hohem Konsum, auch Persönlichkeitsverändernd wirken kann.

    Man weiß ja, dass ein nicht ganz kleiner Teil der Bevölkerung anfällig für Suchterkrankungen und für Substanzmissbrauch ist. Wenn da der überall verfügbaren Alltagsdroge Alkohol jetzt noch eine weitere hinzugefügt wird, die man dann ganz einfach kaufen kann, ist das nicht ganz unproblematisch. Die Dosis macht das Gift und genauso, wie es Leute gibt, die nach einem oder zwei Gläsern Alkohol nicht aufhören können und / oder täglich trinken (müssen), mit allen möglichen negativen Folgen für sie selbst und ihr Umfeld, abhängig vom jeweiligen Ausmaß der Sucht, wird es dann sicher auch mehr Dauerbekiffte geben, die auch nicht immer unbedingt eine reine Freude für andere sind. Mit dem Potential sich auf Dauer durch den Konsum auch selbst zu schaden.

  27. #31 schlappohr
    14. Juni 2022

    @Tina

    Full Ack. Müssen wir uns wirklich noch eine dritte Plage an den Hals holen, die nachweislich gesundheitsschädlich ist und jedesmal einen Haufen Gehirnzellen vernichtet (die bei einigen Zeitgenossen ohnehin schon knapp bemessen sind)? Und das alles nur, um dem Konsumenten für eine Weile vorzugaukeln, die Welt wäre ein Ponyhof mit einem Himmel voller rosa Lollies?

    Es ist nicht die Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, dass die Leute sich auf möglichst einfache Weise den Helm verbiegen können. Jeder Neueinsteiger, der durch die dann leicht zu beschaffenden Drogen auf den Geschmack kommt, ist einer zu viel. Rational gesehen ist es schon schlimm genug, dass Alkohol und Tabak gesellschaftlich akzeptiert sind. Warum also noch eine weitere Droge zulassen, nachdem man schon das Rauchen in Kneipen verboten und strenge Regeln für die Alkoholabgabe an Jugendliche geschaffen hat?

  28. #32 M. Hahn
    14. Juni 2022

    Danke für den lesenswerten Blogpost. Wer wie ich noch nie davon gekostet hat, ist ja meist auch recht uninformiert.
    Zimtspinne haut so fleißig in die Tasten, da schein es anders 🙂
    Aber immer Obacht aufs eigene Netz:
    https://www.quarks.de/gesundheit/drogen/das-passiert-wenn-spinnen-high-sind/

  29. #33 Unfassbar
    14. Juni 2022

    Von welcher weltfremden Einfältigkeit die Kommentare hier zeugen.

    Man glaubt es kaum.
    Außer Kegelklub, Stammtisch und Internet keine Berührungspunkte mit der Welt?

    • #34 Joseph Kuhn
      15. Juni 2022

      @ Unfassbar:

      Bitte die Netiquette beachten. Beleidigungen sind keine Argumente.

  30. #35 knorke
    15. Juni 2022

    @31 Vielleicht in Anerkennung der Realität? Das Bedürfnis nach sinnloser Vernichtung von Gehirnzellen verschwindet nicht, wenn man Drogen verbietet. Die sozialen Folgen von Prohibition kann man leicht überall sehen: Im islamischen Raum wird Alkohol verdeckt selbst hergestellt und konsumiert (wo selbst gepanscht wird – manch einer unserer Großvater tat es auch, sind immer große Gesundheitsrisiken im Spiel), in den USA der Prohibition entwickelte sich eine starke kriminelle Industrie darum herum.
    Missbrauch von Drogen wird es immer geben, ich halte es für versuchenswert, dem nicht mit möglichst strengen Verboten zu begegnen, sondern mit Kontrolle der Abgabe. Dann hauen sich die Leute wenigstens nicht noch andere Gifte in den Köper. Ich halte die Situation bei Cannabis auch nicht ganz mit Tabak und Alkohol vergleichbar. Beide sind frei verkäuflich und (mit Ausnahme der Steuern) kaum reglementiert, existieren in den Gesellschaften seit Jahrhunderten und fest mit häuslichen und gesellschaftlichen Ritualen verbunden. Bei Cannabis ist es anders. Cannabis gilt als Schmuddelig und harmlos, aber illegal. Man würde vermutlich die Situation verbessern, wenn man es aus der Illeglaität und damit aus dem kriminiell kontrollierten Vertrieb holt. Dass es nicht harmlos ist und den Nimbus der Schmuddeligkeit einbüßen wird davon muss man ausgehen, trotzdem sehe ich es nicht auf dem Weg zur Volksdroge nur weil es legal wird – jedenfalls nicht in dem Umfang der beiden eigentlichen Volksdrogen.
    Es gibt hier denke ich keinen ganz einwandfreien Weg. Und man kann auch bei der Umsetzung genug falsch machen (wird man vermutlich auch). Aber wenn einer kiffen will, wird er kiffen. Ob desmegen mehr Leute regelmäßiger kiffen werden oder mehr Leute in illegale Drogen vorstoßen? Ich weiß es nicht – wenn ja muss man schnell reagieren. Andererseits wird auch bei weitem nicht jeder der raucht zum Säufer, zum Kiffer oder zum Methkonsumenten.

  31. #36 lioninoil
    15. Juni 2022

    Als Ergänzung
    Wenn man statt Cannabis das deutsche Wort Hanf verwendet, entspannt sich die Diskussion sofort.
    Wir haben unser Dach mit Hanfmatten isolieren lassen, der Geruch ist überaus sympatisch.

  32. #37 schlappohr
    15. Juni 2022

    @knorke
    Ich halte diese Argumenation für fragwürdig. Wir können unseren Kindern nicht eintrichtern, um Gottes Willen die Finger von den Drogen zu lassen und gleichzeitig ein Angebot dafür neu schaffen.
    Wenn Cannabis legalisiert wird, fallen die beiden Hemmschwellen der Illegalität und schwierigen Beschaffung weg, in der Folge wird der Konsum steigen. Jeder, der es will, kann es ausprobieren, und einige – auf jeden Fall zuviele – werden daran hängen bleiben. Das kann kaum das Ziel sein. Ich sehe Cannabis sehr wohl auf dem Weg zu einer weiteren Volksdroge. Nicht von heute auf morgen, aber im Laufe der Zeit. Es hat eine ähnlich starke psychotrope Wirkung wir Alkohol und ist gleichzeitig so einfach zu transportieren und konsumieren wie Zigaretten. Das beste aus beiden Welten, könnte man sagen. Zudem kann Cannabis jeder anbauen, die eigene Schnapsbrennerei in der Scheune ist da schon aufwändiger.

    Die Prohibition in den USA taugt als Vergleich nur bedingt. Vor 1920 war Alkoholkonsum erlaubt, und den Leuten etwas weg zu nehmen, an das sie sich gewöhnt haben, ist prinzipiell sehr schwierig, dann suchen sie nach anderen Nachschublinien. Daher war die Prohibition ein Schuss ins eigene Knie. Bei Cannabis existieren diese Voraussetzungen nicht, es war immer verboten (oder zumindest seit sehr langer Zeit).

    Ich kann die Argumentation der Cannabisbefürworter nicht nachvollziehen. Cannabis ist ein Gesundheitsproblem. Immer. Es erzeugt eine kurze Phase des Wohlbefindens gefolgt von einer längeren Phase mit Kopfschmerzen und Übelkeit, und das ganze zum Preis einer langfristigen und dauerhaften Beeinträchtigung der Gesundheit. Wozu um alles in der Welt sollte es also gut sein, so etwas zu legalisieren, wenn es schon aus gutem Grund verboten ist? Was verspricht man sich davon? Weniger Konsum? Ernsthaft? Weniger Aufwand bei der Strafverfolgung der Dealer? Vielleicht sogar die ein oder andere zusätzliche Steuereinnahme?

  33. #38 rolak
    15. Juni 2022

    Bei Cannabis existieren diese Voraussetzungen nicht, es war immer verboten (oder zumindest seit sehr langer Zeit)

    Völliger Quatsch: bis zur nach&nach-Illegitimisierung im Laufe des letzten Jahrhunderts war Hanf in jeder Form frei nutzbar. Und die wachsende Dauer einer sinnfreien, auch aus rassistischen Gründen etablierten Prohibition macht sie um kein Jota akzeptabler, macht ihre Aufhebung um kein Jota weniger dringlich.

  34. #39 Gerald Fix
    16. Juni 2022

    1. Kontrollierter Anbau in Deutschland. Das macht die Sache wesentlich teurer. (Produktion + Versand aus Ländern, in denen man keine Gewächshäuser braucht, ist um Größenordnungen billiger.) Aber gut, die deutschen Landwirte brauchen ja was, wenn ihnen niemand mehr ihren Spargel abkauft.
    2. Verkauf in lizensierten Geschäften. Ich gehe davon aus, dass die Gewinnspanne von Apothekern nicht unter der von Straßenhändlern liegt – und die sind im Zweifelsfall flexibel. Kennt jemand einen flexiblen Apotheker?
    3. Cannabis-Steuer.

    Das heißt, das Zeugs ist interessant für gutverdienende Leute, die sich ihr Gras nicht von schmuddligen Straßenhändlern besorgen wollen, aber nicht für den Normalkonsumenten.

    (BTW: Die Tabaksteuer wird ja regelmäßig erhöht, derzeit in 7 1-Jahres-Schritten, die niemand weh tun. Gleichzeitig wird auch die – selbst die nikotinfreie – E-Zigarette besteuert. Die Alkoholsteuer betrug vor 55 Jahren 25,50 DM/lA, heute 13,03 Euro/lA. (Weiter reichen meine Aufzeichnungen nicht zurück.) Falls hier ein Mathematiker mitliest, kann er ja mal berechnen, wie hoch der Anteil des Festsatzes damals am Produktpreis war und wie hoch er heute ist (einschließlich 19% USt, die es damals nicht gab.)

  35. #40 gedankenknick
    16. Juni 2022

    @Gerald Fix

    Ich gehe davon aus, dass die Gewinnspanne von Apothekern nicht unter der von Straßenhändlern liegt – und die sind im Zweifelsfall flexibel. Kennt jemand einen flexiblen Apotheker?

    Ich gehe davon aus, dass die gesetzliche Überregulierung von Apotheke(r)n weit über dem eines “Straßenhändlers” liegt. Kennt jemand einen gesetzlich überregulierten “Straßenhändler”?!

    Immer schön Äpfel mit Pferdeäpfeln vergleichen. Nur dann kann man die Aussagen so hindrehen, wie man es gerade braucht.

  36. #41 uwe hauptschueler
    16. Juni 2022

    Und als erste Nation
    der Welt beschloss schon 2013 das südamerikanische Land Uruguay, Anbau, Verkauf und Konsum von Marihuana generell zu legalisieren, um Drogenhändlern das Wasser abzugraben. Dort dürfen Privatpersonen bis zu
    sechs Cannabispflanzen züchten. Registrierte Konsumenten können monatlich bis zu 40 Gramm in Apotheken kaufen – das Gramm für nicht mal einen Euro. Zum Vergleich: Kriminalisierung und Schwarzhandel treiben den Straßenpreis für “Gras” und Haschisch in Deutschland auf teils über zehn Euro pro Gramm.

    Nicht immer war übrigens das Rauchen von Cannabisblüten in Deutschland verpönt. Vom 18. bis ins frühe 20. Jahrhundert war Hanf der Tabak der armen Leute. Als Faserproduzent zur Herstellung von Seilen wurde Hanf in weiten Teilen Deutschlands angebaut – am Oberhein, aber auch in der Hallertau.

    Die Blüten steckten sich die Bauern in die Pfeife und rauchten sie als “Knaster

    Q.:https://www.sonntagsblatt.de/artikel/kultur/religion-drogen-cannabis-der-bundeslade

  37. #42 gedankenknick
    16. Juni 2022

    @zimtspinne

    Fachgeschäfte für den Verkauf […] fände ich nicht schlecht, wenn dort entsprechend qualifiziertes Fachpersonal, welches sich nicht nur mit Suchtprävention und Konsumrisiken sowie natürlich Nebenwirkungen, Wechselwirkungen usw auskennt, sondern auch mit Botanik/Genetik.

    Kennt man ja und ist man ja auch gewöhnt, von Fachgeschäften für den Verkauf von Tabak, Alkoholika und …. Lebensmittel & Zeitungen , gemeinhin “Kiosk” oder neudeutsch auch “Späti” genannt. Da wird man auch jedes Mal nicht nur über die Wechselwirkungen von Et-OH mit Muskelrelatantien und Nichtsteroidalen Antirheumatika aufgeklärt, der Verkäufer erzählt mir auch jedes mal was an die Backe über die Anbaugebiete des Zuckerrohrs für den Strohrum und die babypopozarten Jungfrauenschenkel, auf denen die kubanischen Zigarren gerollt wurden… 😉

  38. #43 Gerald Fix
    16. Juni 2022

    #40

    Geehrte Herr oder geehrte Frau Gedankenknick, nichts lag mir ferner, als die honorabelste Berufsgruppe von allen zu verunglimpfen. Falls Sie sich meinen Text nochmal durchlesen wollen: Es geht um den Preis, zu dem das legale Cannabis vertrieben wird.

  39. #44 zimtspinne
    16. Juni 2022

    naja, ich weiß auch nicht, was ihr so für Vorstellungen von Normalkonsumenten habt.
    Soweit ich das mitbekomme, haben regelmäßige Konsumenten ihre festen Bezugsquellen, denen sie auch einigermaßen vertrauen.
    Teilweise auch aus Privatanbau.

    Und @knick
    ich kenne tatsächlich kaum Leute, die nicht wissen wollen, was sie rauchen – beim Alkohol vom Späti ist das ja vielleicht anders. Zumal Alkohol auch Alkohol ist, da gibt es keine größeren Überraschungen. Man sieht ja den Gehalt auf der Verpackung.
    Dass Medikamente nicht gleichzeitg eingenommen werden, weiß auch jeder, auch wenn sich viele nicht drum scheren.

    Für Normalkonsumenten ist der Eigenbedarfanbau interessant, mit Garten oder Balkon. Ist kein Hexenwerk und bei den neuen schreiend heißen Sommern wächst das Zeug wie Unkraut, da kann man fast schon Sorten für tropisches Klima wählen.
    Wahrscheinlich aber wird man dafür eine Lizenz benötigen und dann auch nur 2 Pflanzen haben dürfen und das alles noch unter hohen Auflagen und Extrasteuern.
    Damit die Apotheken auch gut verdienen und private grünen Daumen ihnen nicht das Geschäft vermasseln.

  40. #45 RainerO
    16. Juni 2022

    Damit die Apotheken auch gut verdienen…

    Genau! Die Forderung einer Freigabe ist in Wirklichkeit nur eine Kampagne der Apotheken-Mafia als präventive Kompensation für den eventuell drohenden Wegfall der Apothekenpflicht für Homöopathika. Geldgieriges Gesocks!

  41. #46 Uli Schoppe
    17. Juni 2022

    Tina
    14. Juni 2022

    “Man weiß ja, dass ein nicht ganz kleiner Teil der Bevölkerung anfällig für Suchterkrankungen und für Substanzmissbrauch ist.”

    Du meinst also es könnte die meisten nicht so einfach erwischen? 🙂
    Eine Suchtklinik ist nicht nur voll mit 35ern und Labilen ^^ 🙂

  42. #47 knorke
    17. Juni 2022

    @37 schlappohr
    In vielerlei Hinsicht kann ich Deinen Argumenten folgen. Du hast mich aber falsch verstandenden: ich sage nicht Cannabis sei genauso zu behandeln wie Alkohol oder Tabak, ich sage im Gegenteil dass bei Alkohol und Tabak es nahezu unmöglich ist, diese abzuschaffen ohne sich beträchtliche soziale Probleme ins Haus zu holen, bedingt durch Schmuggel und Illegalität. Und auch mit Cannabis führen wir (oder sollten wir führen) eine Diskussion, die nicht allein das Gesundheitssystem oder unseren ethischen Kompass oder unsere ethischen Ziele betrifft, sondern auch andere soziale Aspekte. So gibt es zurecht das Argument, dass Cannabis seinen Stellenwert als Einstiegsdroge vielleicht verlieren kann, wenn es eben nicht mehr beim Dealer beschafft werden muss, somit also die Hürde zu weit gefährlicheren Drogen größer wird. Wer geht schon zum Kleinkriminellen um die Ecke für Heroin, wenn er nicht den Gang schon gewöhnt ist, für Hasch dort hinzugehen. Ob das erfolgreich sein wird steht auf einem anderen Blatt. Ich fürchte nur, dass das größere Problem nicht die Legalisierung als solche werden könnte, sondern die Umsetzung.

  43. #48 rolak
    17. Juni 2022

    das Argument, dass Cannabis seinen Stellenwert als Einstiegsdroge vielleicht verlieren kann ..

    Was soll das hier werden – allgemeines Restituieren längst obsoleter Mythen? Das Zitierte beschreibt kein Argument, sondern käut Propaganda wieder. Widerlich.

  44. #49 zimtspinne
    17. Juni 2022

    @ Rainer O.

    Ach meinst du, es ist komplett unwahrscheinlich, dass die umtriebige Apothekenlobby schon mal die Fühler ausstreckt, wie am besten und schnellsten die eigenen Schäfchen in Trockene gebracht werden könnten?

    Auch wenn es sich von gedankenknick immer genau umgekehrt anhört, dass Staat und Politik alles dafür tun, den Apotheken das Leben zu erschweren und nichts andere im Sinn zu haben scheinen.
    Dort erhebst du unerstaunlicherweise nie Einspruch.

    Die Apothekenpreise sollten keineswegs höher, sondern eher unter Straßenpreisen liegen.
    Damit es für Kundschaft attraktiv wird.
    Sonst gehen bzw bleiben die nämlich gerne bei bekannten Bezugsquellen.
    Und erst recht Heranwachsende, die in Apotheken 1. gar nichts bekommen würde und falls doch alt genug, erstmal einen Hürdenlauf an Vorgaben über sich ergehen lassen müssen. Von Ausweisen über Berechtigungsschein (ist doch so geplant oder?) bis zu Schafelei über Risiken.
    Und über allem schwebt die Geldfrage.

    Schau mal hier, Rainer O. !
    (etwas älter, spiegelt aber gut wieder, wie alles bekämpft wird, was eigene Gewinne zu schmälern droht.
    Dazu gehören offenbar eben nicht nur Multis wie Großversandapotheken, sondern auch das Kleinvieh der Privat-Selbstversorger).

    https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/medizinisches-cannabis-warum-der-preis-in-der-apotheke-so-hoch-ist-a-991904.html

    https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/medizinisches-cannabis-warum-der-preis-in-der-apotheke-so-hoch-ist-a-991904.html

  45. #50 zimtspinne
    17. Juni 2022

    sorry, versehentlich zweimal verlinkt.

    Ich möcht aber trotzdem noch daraus zitiieren, weil so wunderschön:

    Vor Kurzem hatte ein Kölner Gericht entschieden, dass das nicht sein darf. Schwerkranke sollen deshalb eigenes Cannabis anbauen dürfen.
    Gegen dieses Urteil hat das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM), das die Sondergenehmigungen für den Bezug aus der Apotheke vergibt, Berufung eingeleg .

    Lobbyvertreter deiner Zunft @Rainer O. gönnen noch nicht mal den Schwerkranken mit Geldnot ihr bisschen medizinisches Cannabis. Pfui.

  46. #51 gedankenknick
    17. Juni 2022

    Ich sag es mal ganz einfach, und klipp und klar:

    Was hier alle Mitdiskutanten über die angeblichen Verdienstspannen der Apotheken zu wissen meinen, ist einfach nur BULLSHIT. In Deutschland haben im Jahr 2021 ca. 500 Apotheken für immer dicht gemacht, da sie (aufgrund der bürokratischen Anforderungen und des in der Zwischenzeit herzlich geringen Rohgewinns im Verhältnis zum Kapitaleinsatz und zum [Verlust]Risiko) schlicht keinen Nachfolge-“Investor” gefunden haben. Die Preise bei Apoteken sind im Rx-Bereich sowohl auf der Einkauf-Seite als auch auf der Verkauf-Seite durch Gesetze FIXIERT. Die Abgabe-Pauschale (“Vergütung”) der Rx-Arzneimittel wurde seit deren Festlegung im Jahr 2004 um ingesamt 3% (einmalig) angepasst, blöder Weise ist die Inflation seit dem auf ca. 45% gestiegen. Haben alle hier Mitdieskutierenden noch genau das selbe Brutto-Einkommen wie 2004? Na?

    Allein, dass der “Straßenhändler” keine MwSt (19%) an den Staat abführen dürfte, und sein Einkommen dann anschließend nicht mit ca. 45% einkommensversteuert, sowie keine Abgaben auf Zwangs-Renten- und Krankenversicherungen auf dieses Einkommen abführen wird, dürfte dem “Straßenhändler” gegenüber dem Apotheker bei gleichem Einkaufs- und Verkaufspreis einen Einkommensvorteil von ca. 65% verschaffen. Ich denke aber eher, wenn ich solche Dinge wie “strecken” berücksichtige, dürfte real der Einkommensvorteil des “Straßenhändlers” gegenüber der Apotheke 100% – 1.000% betragen.

    Davon abgesehen habe ich viel weiter oben bereits ausgeführt, dass die Politik und die “Cannabis-Wirtschaft” die Apotheken sowieso (entgegen zuerst bekundeter politischer “Versprechen”) gar nicht (mehr) als Verkaufs-Stellen dabei haben wollen. Diese Hinweise werden schlicht IGNORIERT, weil sie nicht in das ach so schöne Apotheken-Bashing passen.

    Letzthin ist es mir aber auch egal. Wenn ich allerdings solche Einwürfe wie “Apotheken-Mafia” lese, weiß ich nicht mehr, ob ich lachen oder heulen soll. Und wenn es (angeblich) nur um den Preis geht, wenn doch ein ganzer Berufsstand, der sicherlich ein paar schwarze Schafe hat – welcher Beruf hat die bitte nicht? – als “übelstes Gesocks” bezeichnet wird, na dann.

    Und wenn es nur um den Preis geht, wieso schaut man nicht mal, wie so ein Preis zu Stande kommt, und wo das Geld im allgemeinen so hin fließt?! Die Gesamtausgaben der GKV für Apotheken (inklusive Arzneimittel) betrugen 14,8% der Gesamtausgaben. Kosten für niedergelassene Ärzte: 16,x%. Wenn man die Arzeimittel aus den Ausgaben herausrechnet, betrug die Apothekenvergütung 2020 ca. 2,1% der Gesamtausgaben der GKV. 2021 übrigens dann 1,9%. Was für übelstes Abzocker-Gesocks! Bei der Apotheke blieben also durchschnittlich 12,8% der Arzneimittelgesamtausgaben hängen. Bei so einem Aufschlag lachen einen nicht nur die “Straßenhändler” aus, auch Besitzer von Klamottenläden oder Gebrauchtwagenverkäufer. Übrigends allein die 19% MwSt. in den 14,8% “Arzneimitel-und-Apotheken-Ausgaben” machen 2,36% der Gesamstausgaben der GKV. Damit verdient der Staat in der Zwischenzeit mehr Geld an Arzneimitteln als die Apotheken! Und die Kickback-Zahlungen der Hersteller an die Krankenkassen, die durch die Zwangsabgabe von “Rabattarzneimitteln” durch die Apothelen für die GKV kostenlos generiert werden, ist da noch nicht mal berücksichtigt!

    Aber das ist mir alles SCHEISS egal. Ich bin jetzt und hier aus dieser Diskussion raus. Ich habe hier Schwierigkeiten der UMSETZUNG dieser Gesetzesvorlage in die Diskussion einbringen wollen, und was mir geantwortet wird ist plattes Apotheken-Bashing auf Kinderkrippen- und Bundestags-Niveau; ohne dass in auch nur irgendeiner Weise meine Argumente (mit denen ich auf keiner Weise auf eine Befürwortung oder Ablehnung der Apotheken als Verkaufsstellen eingegangen bin) aufgegriffen würden. Denn was hat die Apotheke als “Verkaufsstelle” mit den Problemen des BtMG zu tun? NICHTS!

    Leider leider viel Text, weil die Welt dummer Weise viel komplizierer ist als ein paar Krümel THC in ein Blättchen OCB zu drehen und dann nur ein leeres Feuerzeug zu haben…

    Mein Vorschlag: Sollen sich doch alle Menschen die Welt so breit rauchen, wie sie wollen, damit sie nicht so leicht vom Rand fallen! Erste Auswirkungen scheint man hier bereits nachlesen zu können… Danke und tschüss.

    • #52 Joseph Kuhn
      17. Juni 2022

      @ gedankenknick:

      Ja, Argumentieren am Stammtisch ist ein mühsames Geschäft 😉

  47. #53 Tina
    17. Juni 2022

    @Uli Schoppe

    Wen die Sucht erwischt und wen nicht, ist ja bekanntlich von einer ganzen Menge innerer und äußerer Faktoren abhängig, deshalb gehe ich natürlich nicht davon aus, dass in den Kliniken nur labile Menschen einer bestimmten Altersgruppe anzutreffen sind. Was ja nichts daran ändert, dass ein nicht ganz kleiner Teil der Bevölkerung eine Substanzabhängigkeit entwickelt. Deswegen bin ich eben auch skeptisch, ob die legale und einfache Verfügbarkeit einer weiteren psychotropen Substanz neben Alkohol so eine gute Idee ist.

  48. #54 zimtspinne
    17. Juni 2022

    @ knick

    …. mal wieder auf beleidigte-Leberwurt-Kurs.

    Warum können NL-Apotheken das Gras so viel günstiger anbieten? Und dennoch gibt es dort Apotheken. Ist dort alles ganz anders?

    Aber darüber hinaus kann es keine Kinderkacke-Diskussionsabzweigung sein, wenn die Preise DAS schlagende Argument sein werden.
    Sieht du doch jetzt schon bei deinen Erzfeinden, dem Versandhandel.
    Das Argument, fehlende kompetente Beratung (was auch bei Cannabis gebracht wird, zudem Verunreinigung der Ware und dieses Amt quasselte gar von “miserabelster Qualität weil zu Hause”) zieht ja jetzt schon auch kaum.

    Zumal die Beratung in den Apotheken nicht immer, aber sehr oft äußerst mangelhaft bis gar nicht vorhanden ist und man sich dann auch noch den Gang sparen und einfach den Paketdienst vor die Wohnungstür liefern lassen kann.

    Die mangelhafte Beratung ist auch nicht nur eine Sache von wenigen schwarzen Schafen.
    Laut Verbraucherschutz ist das ein fast flächendeckendes Problem seit Jahren.

  49. #55 RainerO
    17. Juni 2022

    @gedankenknick
    Ich hoffe, du liest das noch. Mein #45 war purer Sarkasmus. Im Gegensatz zu zimtspinne, deren Finger wieder einmal schneller als ihr Hirn waren, habe ich Einblick (meine Frau ist Apothekerin) in Apotheken-Internas und “informiere” mich nicht über Dritte.
    Deinen Ausführungen in #51 kann ich vollumfänglich zustimmen, in Österreich ist es kaum anders.

  50. #56 zimtspinne
    17. Juni 2022

    Hier habe ich noch einen interessanten Artikel, der ich u.a. auch mit der Preisbildung befasst.
    So weit weg war ich mit meinem Gedanken also doch nicht, dass der Apo-Preis nicht exorbitant höher als der Straßenpreis sein sollte.

    https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2021/11/ampel-koalitionsvertrag-legalisierung-cannabis-berlin-folgen-fragen.html

    Zwei Punkte im Text finde ich noch interesst.

    Eine Auswertung aus Kalifornien liefert schon mal ein paar Erkenntnisse, wie das nun dort so läuft. Mit den gefährdeten Jugendlichen, Einstiegsdroge, Schwarzmarktexistenz etc.

    Außerdem noch dies speziell für gedankenknick, auch dort sind wieder die bösen, bösen Schwarzmarktpreise dabei, wenn auch nur in einem Modellprojekt:

    Es gibt aber auch vielversprechendere Beispiele unter Deutschlands Nachbarn: In der Schweiz soll 2022 ein mehrere Jahre langer, wissenschaftlich begleiteter Modellversuch in großen Städten wie Zürich, Bern, Genf und Basel starten. Erwachsene können dann Cannabis in Apotheken als Genussmittel rezeptfrei kaufen, orientiert am Schwarzmarktpreis.

    Ach ja, und ebenfalls sehr interessant, dass natürlich die Tabakläden auch sofort Interesse angemeldet haben.
    War ja eh klar. Wo es abhängigmachendes Zeugs zu verticken gibt, ist die Tabakbranche natürlich ganz vorne dabei. Wäre ja auch eine Vergeudung von Wissen und Können, da nicht mitzumischen.

    Und hat bestimmt schon jetzt wieder ganz viele tolle innovative Ideen, wie das noch gewinnbringender anzubringen ist.
    Vielleicht könnte man ja E-Ziggi und Cannabis-Vernebler kombinieren……

  51. #57 gedankenknick
    17. Juni 2022

    @RainerO
    Entschuldigung, den Sarkasmus habe ich nicht erkannt.

    @zimtspinne
    Warum nicht? Gehst Du denn auf meine Argumente aus den oberen Postings ein? Nö. Obwohl ich schrieb, dass die Apotheken eh raus sein dürften, soll ich Dir kiloweise Dinge zur Apotheke erklären. Das benutzen Dritte, um auf mich einzudreschen. Statt dessen kommst Du mit “flächendeckenden Problemen”, welche der “Verbraucherschutz” schon seit Jahren bei Apotheken sieht. Sorry, da geh ich einfach gar nicht mehr drauf ein! Geh in den Versand und bestellt 800 Schachteln Paracetamol + 400 Packungen abschwellenden Nasenspray, und warte darauf, dass dich einer über das Nebenwirkungspotential aufklärt. Viel Spaß dabei…

    Übrigens gibt es tonnenweise Unterschiede zwischen deutschen und NL-Apotheken, z.B. eine Art “Umsatzgarantie” für Apotheken in NL (über Zulassungsdecklung und Mindest-Patienten-Mengen). Außerdem wüßte ich nicht, dass NL-Apotheken Genuss-Cannabis verticken dürfen, dazu sind Coffeeshops (mit illegalen! Einkaufsquellen) da. In NL wurde bereits eine staatliche Cannabis-Produktion aufgezogen, allerdings nur für Medizinal-Cannabis, die bisher auch den größten Teil des deutschen Bedarfs für Medizinal-Cannabis deckte. Diese beliefern auch die NL-Apotheken mit legalem (und schweinetreurem) Medizinal-Cannabis, den Du meines Wissens nach aber auch in NL nur auf passendes Rezept beziehen darfst und kannst. Und wenn ich in Mitteleuropa eine Anlage zur Produktion eines Produkts unter schärfsten gesetzlichen, sicherheitstechnischen und qualitativen Anforderungen aufziehe, wundert es Dich wirklich, dass dieses Produkt zum Schluss ein vielfaches kostet von einem ähnlichen Produkt auf Ali-Express?!

    Nebenbei, MocDorris und Co. dürfen Arzenimittel NICHT an niederländische Kunden liefern, da sie gemäß niederländischem Recht GAR KEINE APOTHEKE sind. Nach deutschem Recht übrigens auch nicht. MocDorris und Co. unterliegen KEINER staatlichen Überwachung – weder aus NL noch aus D!

    Und wenn der Preis DAS SCHLAGENDE ARGUMENT ist, dann frage ich Dich nochmal: Willst Du nachgewiesene Qualität, oder willst Du billig? Beides auf einmal geht nun mal nicht! Du bekommst keinen neuen Ferrari F40 zum Preis eines gebrauchen Fiat Punto, Du bekommst kein neues iPhone12 zum Preis eines gebrauchten Samsung S4, und Du bekommst kein in Deutschland nach höchsten Qualitätsmaßstäben hergestelltes und überprüftes Cannabis zum Preis dessen, was das 8x gestreckte und mit schlecht gepanschtem Fentanyl aufgepeppte afghanische Zeug auf dem Schwarzmarkt kostet. Erst recht nicht, wenn Du für den “guten Stoff” auch Steuern und Abgaben drauflegen musst, für den “schlechten” aber nicht.

    Ich hätte auch gerne ne Flasche Single-Malt-Whiskey zum Preis einer Flasche Johnny, verkauft mir aber keiner! Erst recht nicht, wenn ich zum Spezialhändler wir Sammler-Whiskeys gehe.

    Dass es für Alkoholika derzeit so ziemlich keinen Schwarzmarkt gibt für Deutschland liegt nur daran, wie gering die Alkoholsteuer in D ist. Schau mal nach Schweden! (Und dann fahre mal mit einer Fähre von Schweden nach Dänemark und wieder retour.) Welche Auflagen für Bierbrauer und Brenner in Deutschland bestehen, frag mal eine Kleindestille in Deiner Umgebung – der wird Dich mit Aktenordenern tot schmeißen allein aus einem Jahr “Abrechnung” gegenüber dem Zoll und em Fiskus.

    Dass es in D einen Schwarzmarkt für Tabak gibt, dürfte unbestritten sein. 2021 wurden allein bei einer einzigen Kontrolle mal 670.000 unversteuerte Zigaretten beschlagnahmt https://www.zoll.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/Zigaretten/2021/y46_schmuggelzigaretten.html

    Und genau so wird es bei Genuss-Cannabis kommen: Wenn die Steuern, Abgaben und Auflagen nur hoch genug sind, was komischer Weise den Preis treibt irgendwie nach oben bewegt (wirklich niemand versteht, warum!), wird der Schwarzmarkt weiter bestehen (bleiben). Wenn die Qualität allerdings den gering höheren Preis ohne viele Steuern und Abgaben aufwiegt, wird der Schwarzmarkt eintrocknen und sich auf andere Geschäftsfelder verlegen. Und dabei ist es (mir!) völlig schnurz, ob das Zeugs in irgendwelchen “Läden” oder in der Apotheke schweineteuer verhökert wird…

    Und zum Thema “Eigenanbau”: Beantrage beim Zoll mal bitte die Anpflanzung von 5 Pflanzen Schlafmohn zum Gewinn von Mohnsamen zum Backen von Mohnkuchen zum Eigenverzehr. Und dann schau mal, was so alles an Brrokratie auf die zu kommt und wie oft Du Besuch von netten Beamten bekommst, die kontrollieren möchten, ob Du Dich an alle Auflagen hälst. Viel Spaß dabei.

    Und jetzt mal ganz einfach: Der Preis ALLEINE ist NIEMALS das schlagende Argument – er muss immer in der Umgebung der legalen und illegalen Angebote betrachtet werden! Und wenn Du den Preis legaler Angebote mit dem Preis illegaler Angebote vergleichst, wird fast immer das illegale Angebot das preisliche Rennen machen, weil sonst bräuchte Dir niemand ein illegales Angebit zu machen! Oder wie oft wurden Dir schon illegal Bananen und Kartoffeln zum Kauf angeboten?!

  52. #58 zimtspinne
    17. Juni 2022

    Doch, für viele Kunden wird der Preis eben wohl das entscheidende Kriterium sein. In Kombination mit Qualität und Sicherheit und Verfügbarkeit und Lieferschnelligkeit. Ich weiß nicht, in welcher Reihenfolge.
    Preis-Leistungs-Verhältnis sieht auch für jeden etwas anders aus.
    knorke würde sicher in die Apotheke Cannabis shoppen gehen 😉

    Warnung aus aktuellem Anlass ganz im Sinne gedankenknicks:

    https://www.3sat.de/wissen/nano/211028-sendung-nano-100.html

  53. #59 gedankenknick
    17. Juni 2022

    Erwachsene können dann Cannabis in Apotheken als Genussmittel rezeptfrei kaufen, orientiert am Schwarzmarktpreis.
    Also dürfen Apotheken dort nicht die wirklichen Kosten umlegen auf den Verkaufspreis, sondern haben sich (egal ob zu Gunsten oder zu Lasten des Betriebs) am Schwarzmarktpreis zu orientieren?! GEIL!

    Also darf so eine Apotheke als “e.K.” (eingetragener Kaufmann) mal wieder NICHT “freie Preiskalkulation” betreiben? Wie war das gleich mit den vielen Regularien gegen die Apotheken? Kann mir das einer der Preis-Diskussions-Fraktion mal bitte erklären?

  54. #60 zimtspinne
    17. Juni 2022

    Wenn es dir nicht passt, musst du ja an diesem Markt nicht teilnehmen.
    Ich würde auch gerne an allen möglichen Märkten teilnehmen – verhindert aber die Politik, indem sie diese Märkte für mich unattraktiv gestaltet. Pech gehabt.

    Am Cannabismarkt würde ich auch gerne ein bisschen teilnehmen.
    Ich verkaufe eh schon hin und wieder teure Pflanzen oder Teile davon….
    da würde sich das also anbieten.
    Aber nö, der Staat verhagelt mir das so komplett, ich müsste erst einen landwirtschaftlichen Betrieb führen (Gewerbe allein reich wohl nicht) und so weiter und so fort.

    Also hör auf zu wehklagen!
    Hast ja die Regal voll mit Medizinkram und Homöopathie noch dazu. Und NEM. Damit solltest du schon gut über die Runden kommen und nicht demnächst am Hungertuch nagen.

  55. #61 gedankenknick
    17. Juni 2022

    @zimtspinne
    Dein 3Sat-Beitrag ist halt wie mit Flugzeug-Ersatzteilen. Auch da existiert ein Schwarzmarkt, weil auch gebrauchte (aber zertifizierte) Flugzeugersatzteile SCHWEINEteuer sind. Billig gibs auf dem Schwarzmarkt, aber dann reißt halt schon mal das Gewinde von der Schraube, weil man eben den billigen Stahl genommen hat. Darf ja in einer freien Wirtschaft jeder selber entscheiden, wie er das will.

    Aber wenn Du dann den Flugzeugwerkstätten sagst, sie sollen zertifizierte Schrauben zum Preis von Schwarzmarktschrauben ins Flugzeug einbauen…. Hm… Ach nee… Oder doch… Freie Wirtschaft? Ach nee… Aber Hauptsache BILLIG! Weil der Preis ist ja entscheidend!

    Und ich betone nochmals, dass ICH diese Preisdiskussion hier NICHT losgetreten habe! Ich reagiere nur…

  56. #62 gedankenknick
    17. Juni 2022

    @zimtspinne
    “Aber nö, der Staat verhagelt mir das so komplett,”
    Nun kommen wir mal langsam in die Ecke, von der ich hier (von außen aufgezwungen) ständig berichte. Staatliche Überregulierung.

    Aber unabhängig davon, dass Preis und Qualität unabdingbar fest verzahnt sind, was ich seit 4 Antworten hier zu erklären versuche…

    …wird auf meine Einwürfe aus aus #11 und #19 so ziemlich gar nicht eingegangen wird. Schade. Aber ist so.

  57. #63 zimtspinne
    17. Juni 2022

    @ gedankenknick

    Ich habe deinen Blickwinkel schon verstanden.
    Und versuche dir genauso lange zu bedenken zu geben, dass vielen Konsumenten illegaler Drogen die Qualität abseits von Qualität und Eigenschaften rund um den Rausch nicht so wichtig sind.
    Wer dort höchsten Anspruch auf Gesundheitsschutz legt, würde erst gar keine Drogen konsumieren. Auch kein Cannabis. Konsum ohne Risiken gibt es genau wie bei anderen Drogen nicht.

    Und dann kommt noch hinzu, dass es als Party- und Geselligkeitsdroge für Heranwachsende und junge Erwachsene auch erschwinglich sein sollte. Womöglich ist es einfacher und billiger für sie, weiterhin verfügbare illegale Quellen zu nutzen, die ja nicht von heute auf morgen verschwinden.

    Ich versuche das wie immer von der pragmatischen Seite aus Sicht der Konsumenten zu sehen.
    Wenn die feiern und bereits vorgeglüht haben (alkoholisch), meinst du, die machen sich dann noch groß Gedanken um Drogen, die ihnen dann über den Weg laufen?

    Der verantwortungsbewusste und vorausschauende Konsument würde villeicht wirklich in die Apotheke gehen, sich dort zu den Sorten und Wirkungen und sonstwas beraten lassen und dann mit anderen zusammen konsumieren.

    Leider kannte ich aber auch schon Leute, die bereits morgens den ersten joint brauchten, um überhaupt in die Gänge zu kommen und für den nächsten Drogenschub fit zu sein und dazu fällt mir einer ein, der mal im Rauschmix eine ganze (noch unfertige) Cannabispflanze auffraß von einem Balkon, der nicht mal ihm gehörte. Ja, es gibt auch Fotos davon, die wollt ihr aber nicht sehen. 😉

    Normalerweise im Tagesverlauf bin ich eher für größere Freiheiten und Eigenverantwortungen….
    nach dem 3Sat-Beitrag jedoch fände ich es nicht schlecht, mal über Nacht einfach alle Drogen zu verbieten.

    Wie willst du mit kosten- und gewinndeckenden Preisen die Menschen und vor allem Heranwachsende dazu bringen, unverpanschtes und korrekt ausgeschilderte Cannabis zu kaufen bei dir in der Apotheke?

  58. #64 zimtspinne
    17. Juni 2022

    @ gedankenknick

    Auch in einem längeren und aktuellem Artikel im Ärzteblatt geht es -ganz gegen deine Wünsche- ausgibig um die Preisbildung und die Rolle des Schwarzmarktes dabei bzw wird dort auf den Zuammenhang eingegangen.

    Auch dort kommst du nicht drum herum:

    Ausschlaggebend hierfür ist die Preisentwicklung von Cannabisprodukten auf dem legalen beziehungsweise illegalen Markt. Wenn Preise in legalen Geschäften nicht mit Schwarzmarktpreisen konkurrieren können, ist eine erfolgreiche Verdrängung des Schwarzmarktes nicht zu erwarten. Auf der anderen Seite sollten die Preise für legales Cannabis nicht zu niedrig ausfallen, da damit der Konsum begünstigt werden könnte (4)

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/224447/Legalisierung-von-Cannabis-Preise-spielen-eine-zentrale-Rolle

  59. #65 gedankenknick
    17. Juni 2022

    Die aufgeworfenen Fragen würden für einen ganzen Roman reichen und sind voller WIdersprüche, für deren Auflösung ich mindestens Universitätsabschlüsse in Moral, Ethik, Philosophie und Psychologie vorweisen müsste. Kann ich nicht.

    Nur soviel: Wie willst du mit kosten- und gewinndeckenden Preisen die Menschen und vor allem Heranwachsende dazu bringen, unverpanschtes und korrekt ausgeschilderte Cannabis zu kaufen bei dir in der Apotheke?
    Ich will derzeit gar nichts. Ich weiß noch nicht einmal, ob ich Genuss-Cannabis überhaupt anbieten würde, wenn ich es denn dürfte. Ich mache (derzeit) fast keine Werbung für meinen Betrieb. Wer zu mir kommt, macht dies, weil er von mir überzeugt ist, weil ich Notdienst habe und kein anderer erreichbar ist oder weil er mich beschimpfen und danach wieder gehen will. Wenn ich Menschen zu etwas bringe, dann oft genug, etwas bei mir NICHT zu kaufen oder eine von mir empfohlene Alternative auszuprobieren.

    Cannabis an “Heranwachsende” zu verhökern ist aber so ziemlich die geilste Idee überhaupt. Eine leichtere Möglichlkeit, deren Gehirn an der Weiter- und Fertigentwicklung zu hindern, dürfte nur noch darin bestehen, den Kopf des Heranwachsenden in eine Mirkrowelle zu stecken und danach die Türe des Geräts zuzumachen.

    Und zu den ganzen “logisch herbeigeleiteten Gedanken zu den Konsequenzen des Rauschdrogenkonsums” kann ich nur sagen, dass Menschen meiner bescheidenen Erfahrung nach weder allzu logisch agieren noch allzu konsequent noch allzu intelligent. Die Kombination daraus ist, dass selbst recht intelligent auftretende Menschen gleichzeitig sagen:
    1) Ich habe eine Chance von 1:1.300.000.000 im Lotto zu gewinnen. Es könnte mich treffen!
    2) Ich habe eine Chance von 1:4.000 durch Rauchen Lungenkrebs zu bekommen. Warum sollte es mich treffen?!

    Wenn ich sagte Von mir aus kann sich jeder die Birne wegballern, wie und womit es dieser Person beliebt! würde ich allerdings wieder Dresche beziehen. Wenn ich dann noch nachsetzte Allerdings muss diese Person dann auch die persönlichen und gesellschaftlichen Folgekosten alleine tragen! würde ich ob unserer gesellschaftlich-gesundheitlichen Vollkasto-Mentalität erst recht ans Kreuz geschlagen.

    Klappt alles nicht so einfach. Ich habe keine universellen Antworten. Ich habe aber viele Fragen. Diese will und wird mir aber offensichtlich nicht nur niemand (hier) beantworten, diese werden auch nicht (mit mir) diskutiert, da sie offenichtlich unangenehm sind. Statt dessen knöpft man sich dann meine Persönlichkeit vor, und schaut, wie man von den wesentlichen Themen (die nicht “Genuss-Cannabis aus der Apotheke” sind!) schön ablenken und mich in Ecken treiben kann, aus denen ich nur mit Beißreflex in alle Richtungen vielleicht wieder herauskomme, um dann mit Fingern auf mich zu zeigen und “HAHA!” zu rufen.

    An dieser Stelle höre ich jetzt auf. Bringt ja eh keinen Erkenntniszuwachs. Die Zukunft wird zeigen, auf welches Gleis wir uns alle bewegt haben werden (bzw. rangiert worden sind), und ob eine Notbremse a) nötig und b) überhaupt vorhanden ist. Ist aber nur begrenzt mein Problem.

  60. #66 gedankenknick
    17. Juni 2022

    @zimtspinne #64
    Okkkeeeeyyyyyy….. Würde auch nur EINE PERSON hier meine ganzen verschwurbelten Ergüsse mal Wort für Wort lesen, wäre diejenige Person darauf gekommen, dass ich GENAU DIESE AUSSAGE schon MINDESTENS 2x innerhalb dieser Diskussion getätigt habe.

    Alles Schnurz.

  61. #67 Tina
    17. Juni 2022

    @gedankenknick

    Ich habe deine Kommentare tatsächlich Wort für Wort gelesen, vielleicht ein kleiner Trost ;-).
    Ich fände es jedenfalls sehr merkwürdig, wenn Apotheken in Zukunft Cannabis zu “Freizeit- und Genusszwecken” verkaufen würden. Wird mit Schnaps ja auch nicht gemacht. Wenn man das Zeug also legalisieren und mehr oder weniger frei verkaufen will, dann bitte in speziell dafür eingerichteten Läden. Wobei ich die Idee immer noch nicht besonders gut finde.

    Aus eigener Erfahrung (Achtung: total subjektiv!) kann ich nur sagen, dass Cannabis keinesfalls harmlos ist. So zwischen ungefähr 17 und Anfang 20 habe ich das Zeug ein paar Mal konsumiert, vielleicht insgesamt so 20 Mal und das war schon jedesmal ziemlich stark Wahrnehmungsverschiebend. Ich habe das dann gelassen, weil es sich für mich irgendwann nicht mehr gut anfühlte und im Nachhinein muss ich sagen, dass das einfach nicht meine Droge ist. Alkohol übrigens auch eher nicht, außer ab und zu mal ein Glas (bevorzugt Baileys) trinke ich keinen Alkohol. Die gängigen Sachen wie Bier, Wein oder Sekt mag ich nicht besonders, höchstens mal ein Alsterwasser.

    Was bei mir allerdings super wirkt ist Codein, was es früher ein paar Mal in Hustensäften oder Schmerztabletten vom Arzt verschrieben gab (ebenfalls in meiner Jugend) und kurz nach einer OP hatte ich mal irgendein Opioid bekommen und fühlte mich fantastisch… Zum Glück kommt man an das Zeug legal nicht ran, denn das wäre in der Tat etwas, wo bei mir unter Umständen ein Suchtpotential bestehen könnte, wenn das einfach so erhältlich wäre (würde ich jetzt natürlich nicht mehr machen, aber damals als Jugendliche, wer weiß). Ich kann also nachempfinden, wie sich Leute fühlen, bei denen bestimmte Substanzen sich von der Wirkung her total gut anfühlen (also Alkohol oder Cannabis), dispositionsbedingt und die dann ein entsprechend höheres Suchtrisiko haben als andere, bei denen diese Stoffe nicht so richtig toll wirken. Denn die Versuchung ist dann sehr viel größer und wenn man das Zeug überall kaufen kann, ist die Hemmschwelle, dies auch zu tun, eben relativ klein. Oder wie bei Alkohol gesellschaftlich in allen möglichen Situationen sogar voll akzeptiert und somit gar keine Hemmschwelle vorhanden.

  62. #68 uwe hauptschueler
    17. Juni 2022

    Ein Kilogramm Zucker in Lebensmittelqualität kostete heute bei Aldi 0,79€. Ein Kilogramm Zucker als Globuli kosten in der Apotheke etwa 800€. So ungefähr stellen sich Apotheker schätzungsweise die Preisgestaltung bei Cannabis vor. Die Einbeziehung von Apotheken beim Cannabisverkauf ist entbehrlich, sie wäre in erster Linie nur preistreibend.
    Eine Preisangabe

    Der Marihuana Preis in Uruguay wurde per 2.2. 2019 auf 220,-
    Pesos für 5 Gramm festgelegt – das sind ca. 6,- Euro für 5 Gramm.

    Aus htttps://www.wipiweb.com/marihuanagesetz-uruguay
    Ein Bericht aus Uruguay
    htttps://www.nzz.ch/international/uruguay-marihuana-mit-staatlichem-guetesiegel-ld.1559338

  63. #69 Gerald Fix
    18. Juni 2022

    #Preise

    Hier werden als Preistreiber hauptsächlich die Apotheken genannt. Dabei werden die Steuern auch eine nennenswerte Rolle spielen.

    Aber meines Erachtens wird der Hauptpreistreiber die Landwirtschaft sein – und das nicht, weil sie so geldgierig wäre, sondern weil bei einer legalen Herstellung wahrscheinlich enorme Sicherungsmaßnahmen erforderlich sind. Eine Produktion auf freiem Feld wird nicht machbar sein.

    Die EU-Staaten werden nicht mitmachen, wenn das Zeugs aus Deutschland über die Schengen-Grenze unkontrolliert zirkuliert. (Da gibt es übrigens auch internationale Abkommen, die in der Diskussion gerne mit “das wird schon irgenwie hinzubekommen sein” abgetan werden. Teufel, Detail.)

    Kann sich jemand vorstellen, dass die Produkte am Ende von Sicherheitsfirmen vom Hochsicherheitsfeld des Bauern abgeholt werden und an lizensierte Verkaufsstellen (das müssen ja keine Apotheken sein) weitergeleitet werden? Ich kann das.

  64. #70 gedankenknick
    18. Juni 2022

    @Preis:
    Alkoholsteuer (Wikipedia):

    Nach dem Regelsteuersatz von 13,03 € pro Liter reinem Alkohol[1] entfiel auf eine 0,5 l-Flasche Likör mit 25 % Alkoholanteil eine Branntweinsteuer von 1,63 € […]. Berücksichtigt man zudem die Umsatzsteuer und legt einen Verkaufspreis von 9,99 € zugrunde, so gingen beim Likör fast ein Drittel (3,22 €: 1,63 € Branntweinsteuer + 1,59 € enthaltene Mehrwertsteuer) […] des Ladenpreises an den Fiskus.

    2/3 gehen an den Fiskus. Hier sollte man doch echt mal die Ladeninhaber ob der Preistreiberei an den Pranger stellen.

    Ein Kilogramm Zucker in Lebensmittelqualität kostete heute bei Aldi 0,79€. Ein Kilogramm Zucker als Globuli kosten in der Apotheke etwa 800€. So ungefähr stellen sich Apotheker schätzungsweise die Preisgestaltung bei Cannabis vor.

    Nehmen wir – ganz homöopathie-hintergrund-wertungsfrei – mal “Arnica D30 Globuli DHU 10g”; mein Einkaufspreis: 5,72€(ohne MwSt); empfohlener Verkaufspreis 10,69€ (incl. 19%MwSt.); MwSt. = 1,62€; dann wäre der Apothekenaufschlag 57% auf EK (3,26%). Wenn DAS als Wucher gilt, dann sollte man mal vorsichtig so alle Klamottenläden vom Fiskus durchleuchten lassen, die mit Aufschlägen von 100-500% auf EK kalulieren. Von den 1.012% Aufschlag aus dem obigen Beispiel scheine ich WEIT entfernt. Wieviel Arbeit ich hätte, würde ich die nach Homöopathischem Arzneimbuch (welches übrigens derzeit in Deutschland Gesetzeskraft hat, netten Gruß an den Binnenkonsens) selber herstellen, reden wir mal lieber nicht drüber…

    Aber die Apotheken verkaufen ja auch so viele Hochpreise, wo sie sich eine goldene Nase verdienen! Na schauen wir mal:
    Wie wäre es mit einer Packung “Humatrope 24mg 5Pens”, Gesamtkosten (=gesetzlich vorgeschriebener Verkaufspreis) 7.615,64€; Einkaufspreis (gesetzlich vorgeschrieben) 6.204,80€; sodann haben wir
    _ 6.204,80€ (Einkaufspreis)
    +0.186,14€ (3% Logistik-Pauschale)
    +0.008,35€ (Packungshonorar-Pauschale)
    +0.000,41€ (Notdienstfonds-Beitrag)
    +1.215,94€ (MwSt. 19%)
    =7.615,65€ (der 0,01€ Differenz resultiert aus einem Rundungsfehler).

    – Der Notdienstfonds-Beitrag wird nicht ausgezahlt sondern automatisch an den NNF abgeführt.
    – Die Apotheke darf von den 8,35€ übrigens 1,48€ (das sind incl. MwSt. 1,77€) direkt an die Kasse als “Rabatt” abführen
    – Dementsprechend “verdient” die Apotheke daran 186,14+8,35-1,49 = 193,00€ oder 3,1% Aufschlag.
    – Dass der Großhandel gewöhnlich noch 1€ für den Kühlkettentransport berechnet, den niemand sonst bezahlt – geschenkt!
    – Der Hersteller hat der Krankenkasse einen Pflichtrabatt von 481,47€ zu leisten.

    Hmm… die Apotheke hat also einen Aufschlag von 3% bei Vorfinanzierung, vollem Retaxrisiko auf 0,00€ (weil der Arzt z.B. keine Dosierung aufs Rezept geschrieben hat) und bei einer kühlkettenpflichtigen Ware.

    Ja genau! Hängen sollen diese Schweine-Preistreiber-Abzocker der Apotheken! Geteert und gefedert gehören die! Bei so einem Rohgewinn würde mein Klemptner nicht mal den Telefonhörer anheben…

    Diverse andere Aspekte lasse ich mal außen vor. Könnten wir die Preisdiskussion “Apotheken sind so arschloch-teuer, denn bei denen wuchs früher das Geld an den Bäumen, und nun drückt es schon durch die Bodenfliesen!” unterlassen? Und wenn nicht, kann mir bitte mal einer der Anwesenden erklären, wieso das Brustkrebsmedikament in Deutschland mit Quartalskosten von ca. 23€ nur halb so teuer ist wie im gesamten europäischen Rest, es komischer Weise seit 5 Monaten nicht mehr lieferbar ist, und die KrankenKassen samt GBA die Kosten jetzt gerne auf unter 20€/Quartal drücken möchten via Festbetrag?! Na?

    Das war jetzt meine wirklich allerletzte Erklärung zum Thema Preise und Apotheke. Wer es jetzt immer noch nicht gerafft hat, ist IGNORANT. Denn noch mehr gibt es dazu von meiner Seite nicht zu erklären.

    Aber ich gebe auch offen zu: Wen interessieren schon Brustkrebs-Medikamente, wenn man über billige Kiff-Cannabis-Preise vortrefflich streiten kann. Da muss man einfach Prioritäten setzen. Und wer weiß, vielleicht hilft Cannabis ja auch gegen Brustkrebs? Hat man ja noch nicht untersucht. Also kann man es nicht wissen. Ich schlage einen deutschlandweiten Feldversuch vor, bei dem alle Frauen statt Tamoxifen dann Cannabis bekommen, und dann warten wir mal 5 Jahre, was passiert. *facepalm*

    Und nochmal! Ich habe diese Apotheken-Preis-Diskussion nicht losgetreten! Ich REagiere nur! Danke.

  65. #71 gedankenknick
    18. Juni 2022

    @Gerald Fix
    Steuern. Produktionskosten. Sicherheitsauflagen.
    Das alles hatte ich weiter oben auch schon gesagt. Interessiert aber niemanden.

    Noch so ein “Nebenbei-Problem”: Gammastrahlen-Keimreduktion bei Cannabis-Produkten. Wenn ein Gammastrahlen-behandeltes Produkt in Deuschland gehandelt werden soll, bräuchten diverse Handelsstufen plötzlich eine “Bestrahlungs-Zulassung”. Das ist zwar kompletter Quatsch, aber gesetzlich so geregelt. (Aus diesem Grund gibt es auch keine “Solostar-Lanzetten” mehr, die wurden nämlich auch Gammastrahlen-sterilisiert.) Wer es nicht glaubt:
    https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/pharmazie/cannabis-massive-lieferausfaelle-im-anmarsch-strahlenlizenz
    Denn dummer Weise würde eine andere Haltbarmachung bei Cannabis – wie z.B. mit Ethylendioxid – zu schweren Qualitätseinbußen führen.

    Und wer jetzt glaubt, eine “Bestrahlungszulassung” wäre nur ein Antrag auf einem A4-Wisch und koste nix… *facepalm* Und ja, die Kohle will auch wieder erwirtschaftet werden!

  66. #72 Gerald Fix
    18. Juni 2022

    #71
    2/3 gehen an den Fiskus.

    Nein, 1/3 geht an den Fiskus. Sie sollten nicht apothekentypisch 50% draufschlagen.

  67. #73 zimtspinne
    18. Juni 2022

    @ knick

    Gibt es die Engepässe im Umland nicht, nur hier?
    Aromatasehemmer sind eh wirkungsvoller als Tamoxifen (haben aber mehr NW?)

    https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2015/daz-45-2015/die-rezidivrate-nach-brustkrebs-senken

    Die KK müssen genau wie du (und ich als Privatperson) wirtschaftlich kalkulieren, das ist nicht nur bei dir allein so.
    Wir möchten ja auch nicht ständig höhere Abgaben haben und gleichzeitig immer mehr Leistungskürzungen.

    Wir könnten bei der Krebsmedizin mal kurz zu den Pharmas schauen……
    (bei den Hochpreisern, oft im Monat für einen Patienten über tausend Euro nur für ein einziges Medikament, viele andere kommen hinzu) sind doch sicher deine Apo-Margen auch recht hoch? Oder nicht?
    Ich gönne es dir, aber irgendwer muss das alles dann auch mal bezahlen und finanzieren.

    https://www.focus.de/finanzen/news/profit-der-pharmakonzerne-teurer-kampf-gegen-den-krebs-medikament-kostet-bis-zu-70-000-euro_id_5622308.html

  68. #74 gedankenknick
    18. Juni 2022

    @Gerald Fix
    Sorry, verschrieben. Ich kanns leider nicht nachträgich korrigieren. Aber die “apothekentypischen 50%” sind schon witzig. Siehe das Beispiel “Humatrope”.

    @zimtspinne
    Gibt es die Engepässe im Umland nicht, nur hier?
    Ja, ich “dürfte” Tamoxifem im NOTFALL aus Frankreich importtieren. Dann kosten aber 30St. 40€, und nicht 100St. 20€. Komisch, oder?

    Die KK müssen genau wie du (und ich als Privatperson) wirtschaftlich kalkulieren, das ist nicht nur bei dir allein so.
    https://www.vfa.de/download/europapreise.pdf
    Seite 5 bis Seite 8. Schau selber wo der “Wirtschaftsmotor und Euro-Glanzlicht” Deutschland liegt bei den Arzneimittelpreisen.

    …bei den Hochpreisern, oft im Monat für einen Patienten über tausend Euro nur für ein einziges Medikament, viele andere kommen hinzu) sind doch sicher deine Apo-Margen auch recht hoch?
    Ja. Exakt 3,1%. Bei Vorkostenfinanztierung durch mich und vollem Null-Retax-Verlustrisiko. Ich habe es vorgerechnet in #70.

    So intensiv werden meine Antworten gelesen… Nix für ungut.

  69. #75 zimtspinne
    18. Juni 2022

    ah, ok, nun hab ich die Sache mit den Hochpreisern verstanden.
    aber erst wirklich, nachdem ich das eben nachlas:
    https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/markt/treuhand-das-tolle-an-hochpreisern-warenlager/

    sorry, bei dir sind es zu viele Zahlen 😉

    hm, das Wort Hochpreiser hatte ich vorhin erfunden, abgeleitet von hochpreisig.
    dass es das wirklich gibt, ist ja schön. Schönes Wort, meine ich.
    Zutreffend und passend, ganz im Gegensatz zu “Genuss-Rauchen” und “Genuss-Kiffen” und “Genuss-Heroin-Schuss” und “Genuss-Crystal-Wildmix”
    und
    “Nichtraucherschutzgesetz”.
    Als ob das Raucher nicht auch schützen würde (vor sich selbst und anderen Rauchern) in Innenräumen.

    Sollte ich mal einen Hochpreiser haben (hoffentlich nicht), werde ich mich jedenfalls verschämt in die hinterste Ecke drücken und mich entschuldigen.^^

  70. #76 Uli Schoppe
    19. Juni 2022

    @Tina bei der Verwendung des Wortes anfällig geht immer mein Blutdruck hoch 😉 bei Ottonormalbürger ist das oft gleichgesetzt mit labil. Und 35er meint §35:

    https://www.gesetze-im-internet.de/btmg_1981/__35.html

    Um die Frage wie schwer der illegale Erwerb von Cannabis aber überhaupt noch ist kommt aber keiner drum herum. Schmuddelige Strassenhändler? Echt jetzt? Der Geist ist imho länger aus der Flasche…
    Schwarze Pädagogik fängt den jedenfalls nicht.

    @Joseph mehr Forschung ist ja nie falsch. Aber was haben wir denn sinnvoll an Präsentation umgesetzt nur allein mal beim Alkohol? Oder Nikotin? Bildchen auf Zigarettenschachteln sind wohl durchgefallen. Und jetzt? Darauf hätte ich lieber was gehört als das Gejammer nach mehr Forschung. Ich hätte lieber Gejammer nach mehr umsetzen von schon bekanntem.

  71. #77 Uli Schoppe
    19. Juni 2022

    Prävention nicht Präsentation, sorry.

  72. #78 Onkel Michael
    https://onkelmichael.blog
    23. Juni 2022

    Ich muss ehrlich zugeben, dass ich bei der Diskussion zur Legalisierung von Cannabis relativ emotionslos bin, da ich hierzu bisher keinerlei Bezug hatte. Allerdings frage ich mich, warum wir uns neben Alkohol und Tabak auch noch Cannabis ans Bein binden sollten.
    Bei einer Legalisierung sollte auf jeden Fall Vorsorge getroffen werden, dass das Rauschmittel aus dem öffentlichen Straßenverkehr herausgehalten wird. Mir schweben hierfür Strafen vor, für die der Ausdruck “drakonisch” noch untertrieben ist.
    Und für die Gleichbehandlung sollten die bestehenden Strafen für Alkoholmißbrauch im Straßenverkehr gleich mit angehoben werden, damit sich auch die letzte Suffnase sich nicht mehr traut, sich ans Steuer zu setzen.