In Kriegszeiten wird alles doppelbödig, zum Zeichen für irgendetwas, hintergründig und deutungsbedürftig. Letzte Woche sind die Gas-Pipelines Nord Stream 1 und 2 in der Ostsee gesprengt worden. Was steckt dahinter, wer will uns was damit sagen? Heute melden Medien, dass Putin kein Gas mehr an Italien liefern will. Ob er darauf setzt, Italien über die rechte Wahlsiegerin Meloni zu neutralisieren? Gestern hat Putin die besetzten ukrainischen Gebiete annektiert. Einfach so, weil er es kann. Oliver Welke hat das in der „Heute Show“ ganz zutreffend in das Bild übersetzt, dass sich hier ein Autodieb selbst den Fahrzeugbrief ausstellt. Weltpolitik als makabrer Witz.

Putin und seine Satrapen wollen mit der Annexion neben der Befriedigung ihrer egomanen Phantasien von Russlands Größe auch signalisieren, dass sie bereit sind, den Spieleinsatz zu erhöhen. Aber um wie viel? In den Medien wird allerorten spekuliert, ob Putin bei einem Vordringen der Ukraine auf jetzt – nach seiner Lesart – russisches Staatsgebiet doch die Atombombe einsetzen könnte.

Abstrakt wird sich die Frage, „tut er es oder tut er es nicht“ nicht beantworten lassen. Dass der lupenreine Demokrat Putin sich um ein paar tausend Tote mehr oder weniger nicht schert, hat er oft genug unter Beweis gestellt. Er ist bereit, mit hohem Einsatz zu spielen, auch wenn es Russland selbst viel kostet, an Wohlstand und Menschenleben. Solange der Mehrheit in Russland nationaler Größenwahn als Ersatz für McDonalds, gute Literatur und politische Mitbestimmung reicht, kann er ihr mehr zumuten als das die Politik im Westen kann. Der ganz große Krieg wäre ihm dagegen als Einsatz vermutlich zu hoch, sonst bleibt von Russland nichts übrig und ihm die narzisstische Anerkennung verwehrt, Russlands imperiale Größe wiederhergestellt zu haben. Dafür braucht es lebende Claqueure, egal wie elend sie hausen.

Aber vor diesem Hintergrund hat Putin erst einmal die Eskalationsdominanz. Auch bei der Bombe. Sicher wird er Angriffe auf weitere europäische Länder durchkalkulieren: Wie weit lässt sich in hybrider Kriegsführung westliche Infrastruktur beschädigen, ohne dass der Westen zurückschlägt, vielleicht ebenfalls in hybrider Weise, in Syrien oder im Kaukasus? Lässt sich der Westen paralysieren, wenn Russland militärisch einen Landzugang zur Exklave Kaliningrad erzwingt, weil das als Signal zu lesen wäre, dass er, Putin, bei Gegenwehr der NATO zum Einsatz der Bombe bereit ist? Oder müsste er in Rechnung stellen, dass der Westen doch das Risiko eingeht, im Extremfall Stuttgart im Atompilz verdampfen zu lassen, und sich womöglich mit Irkutsk zu revanchieren? Ein zu hoher Einsatz für Putin? Ein zu hoher Einsatz für den Westen?

Das Durchspielen ähnlicher Fragen im kalten Krieg war einst Tagesgeschäft von „Think Tanks“ wie der RAND Corporation. Man darf sicher sein, dass überall auf der Welt derzeit spieltheoretische Analysen wieder auf Hochtouren laufen, mit dem Versuch, einzuschätzen, wer unter welchen Umständen mehr Menschen zu opfern bereit wäre und wo es sich lohnen könnte, noch eine Schippe aufzulegen. Putins Menschenverachtung, seine Bereitschaft zur Barbarei, ist einer seiner Vorteile. Dass der Westen in Russland mehr mit McDonalds statt mit seinen vielzitierten Werten in Erscheinung getreten ist, ist einer der Nachteile des Westens. Fast Food hat nicht genug Soft Power.

Kommentare (71)

  1. #1 Peter Friedrich
    1. Oktober 2022

    Vor einigen Monaten gab es im ZDF ein längeres Interview mit dem Putin-Gegner Michail Chodorkowski. Das traurige Resümee lautete ungefähr, am besten behandele man Putin wie einen Köter, wie einen Hundsfott, der sich nur durch absolut entschlossene Fußtritte in seinem Verhalten beeinflussen lässt.
    In diesem Sinne forderte gestern der Außenexperte des Deutschlandfunks, Marcus Pindur, auf seiner Facebookseite Bundeskanzler Scholz dazu auf, als Reaktion auf Putins Brandrede sogleich mehrere hundert Panzer in die Ukraine zu entsenden.

  2. #2 RPGNo1
    1. Oktober 2022

    In den Medien wird allerorten spekuliert, ob Putin bei einem Vordringen der Ukraine auf jetzt – nach seiner Lesart – russisches Staatsgebiet doch die Atombombe einsetzen könnte.

    Putin hat nach bereits einem Tag russisches Staatsgebiet (nach seiner Lesart) aufgegeben.Die ukrainische Stadt Lyman wurde nach Angaben des Sprechers des russischen Verteidigungsministeriums, “Comical” Konaschenkow geräumt.

    https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-kaempfe-lyman-101.html

  3. #3 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    1. Oktober 2022

    Die Standardformel der hiesigen Medien lautet: “Die Angaben beider Seiten sind von unabhängiger Seite nicht überprüfbar.”

    Bei so viel Schwachsinn der Journaille habe ich mich aus dem Staub gemacht. Mit einer bescheidenen Investition von zwanzig Dollar bin ich ein Jahr lang dabei, zum Beispiel hier:

    https://www.nytimes.com/interactive/2022/09/28/world/europe/russian-soldiers-phone-calls-ukraine.html

    Der ehemalige Oligarch Michail Chodorkowski, einst reichster Mann Russlands und Eigentümer von Yukos Oil, sagt im Interview mit WELT-Redakteurin Stefanie Bolzen: „Dem einfachen Volk Waffen zu geben, hat in der russischen Geschichte schon mehrfach zu einem Regimewechsel geführt.“

    https://www.youtube.com/watch?v=p4BkeWHF2AQ

    Putin’s speech said one thing: “Russia is ready to sit at the negotiations table.”

    Anti-Western rhetoric in Putin’s annexation speech is ‘compensating’ for Russian losses, says his former speechwriter, Abbas Gallyamov.

    http://www.youtube.com/watch?v=RHf3MU97Ra8

    [Link editiert, JK]

  4. #4 rolak
    2. Oktober 2022

    “Comical” Konaschenkow

    Wie kannst Du Dich bloß über jene grandiose Karriere lustig machen?
    Ein wahrer Geniestreich…

    btTitel: Spiel, Einsatz, Vorteil, Grenzen

    jeweils [(vermutet) gewähnt | (geschätzt) real]:
     S: [ groß| einsam]
     E: [vernachlässigbar | riesig]
     V: [immens | keiner→Nachteil]
     G: [nicht vorhanden | stramm gezurrt]

  5. #5 lioninoil
    2. Oktober 2022

    Sollen wir den Krieg den Analysten überlassen ?
    Zweifel sind angebracht. Der überstürzte Rückzug aus Afghanistan, Iran und die Bombe, Die Nahostkriege, der Rückzug aus Vietnam, dazu braucht es keine Analysten mehr.

    Was fehlt ? Es fehlt die Einsicht in den Ernst der gegenwärtigen Situation.
    Unsere Infrastruktur ist so verletzlich wie noch nie. Ein einziger Brand in einem Umspannwerk reicht aus eine Stadt lahm zu legen.
    Die Automatisierung hat uns verletzlich gemacht. Die externe Energieversorgung hat uns verletzlich gemacht.
    Ohne genügend Treibstoff ist der Handel beinträchtigt , ohne genügend Lebensmittel hungern die Leute.
    Das ist das Kalkül Putins. Man schaue sich mal auf einer Karte an, wieviele Öl- und Gaspipelines aus dem russischen Raum nach Westen führen. Es sind mehr als 10.

    Und wie reagieren unsere Regierungen, business as usual .
    Werden Lebensmittelkarten gedruckt ? Werden Bunker gebaut ?
    Es gleicht schon einem Hasardspiel wie sich die Politiker geben.
    Gegenfrage: Unser Einsatz, unser Vorteil unsere Grenze.
    Zweifel am Sieg des Westens darf man nicht äußern.

  6. #6 knorke
    2. Oktober 2022

    Die Drohkulisse eines Cut-Offs von Kabeln oder Pipelines nehme ich persönlich ernster als die der Atombombe.
    Denn das steht wirklich zur Diskussion, führt nicht zur sofortigen gegenseitigen Auslöschung und kann von den Russen theoretisch so gemacht werden, dass der Westen nicht zweifelsfrei den Täter ermitteln kann.

    Die Frage die sich mir stellt: Wo ist eigentlich der Punkt dass Putin aufgibt? Wenn er von ukrainishcem Territorium vertrieben wurde? Man möchte meinen: Schon vorher, weil der wahrscheinlich innenpolitisch so lange nicht überlebt, wenn seine Armee noch ein paar Niederlagen erleidet. Aber was wenn er auch deswegen nicht vom Chefsessel fliegt?

    • #7 Joseph Kuhn
      2. Oktober 2022

      @ knorke:

      “führt nicht zur sofortigen gegenseitigen Auslöschung”

      Naja, der ganz große Knall würde es ja hoffentlich nicht gleich sein, aber jede noch so kleine Atombombe wäre ein Schritt ins Unbekannte.

      “kann von den Russen theoretisch so gemacht werden, dass der Westen nicht zweifelsfrei den Täter ermitteln kann”

      Das ist auch das Fazit eines Artikels im aktuellen SPIEGEL 40/2022 über die Sprengungen der Pipelines.

      “Wo ist eigentlich der Punkt dass Putin aufgibt?”

      Vielleicht gibt es da so viele Punkte wie spieltheoretische Analysen der think tanks? Und die Anschlussfrage dürfte auch wenig Hoffnung aufkommen lassen: Wer würde ihm nachfolgen? Der nächste Verbrecher?

  7. #8 knorke
    2. Oktober 2022

    @JK
    Der nächste Verbrecher? Wahrscheinlich ja. Aber ein Verbrecher, der nicht fest im Sattel sitzt würde ich hoffen – und damit mag zwar die Rhetorik radikal bleiben aber die Politik muss zurück in Pfade die für die Russen beherrschbar wäre – nach innen und außen.

    Nunja, weiß man auch nicht, aber wäre mein best guess.

  8. #9 naja
    2. Oktober 2022

    Ich frage mich manchmal, ob ich ein Stück weit der westlichen Propaganda auf den Leim gehe, oder meiner eigenen Medienblase.
    Nach allem, was ich so lese muss sich Putin in nahezu jeder Hinsicht voll verkalkuliert haben, von der Reaktion der Ukraine über die des Westens, die Motivation, Schlagkraft und logistischen Fähigkeiten der eigenen Armee falsch eingeschätzt, die Teilmobilisierung bringt den Krieg in die Heimat aber in absehbarer Zeit wohl keine entscheidenden Vorteile und kommt militärstrategisch viel zu spät, die Ukraine hat angeblich mehr militärische Ausrüstung Russlands erobert als der Westen je geliefert hat. Zu den Referenden in der Ukraine: Putin hatte sich schon kurz nach Beginn der “Spezialoperation” im Februar auf Artikel 51 der UN Charta, das Recht auf Selbstverteidigung (damals der Volksrepubliken) berufen und betont, dass er zum Äußersten bereit ist. Er droht fast routinemäßig mit dem Einsatz von Atomwaffen, ob es um Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine oder um Nato Beitritte geht. Aber es scheint Konsens zu sein, dass sich mit deren Einsatz China zum Beispiel wohl deutlich distanzieren müsste.

    Klar wäre es fahrlässig, dass als Säbelrasseln abzutun, aber selbst wenn man die Drohung ernst nimmt, frage ich mich, ob das die Handlungsspielräume ändert. Was wäre, wenn Putin alle paar Monate den Einsatz von Nuklearwaffen ausschließen würde, auch dem könnte man nicht mehr vertrauen.

  9. #10 RPGNo1
    2. Oktober 2022

    @naja

    Nach allem, was ich so lese muss sich Putin in nahezu jeder Hinsicht voll verkalkuliert haben

    Man kann es auch so sehen, dass sich der Westen über mehr als 20 Jahre in Bezug auf Putin und Russland verkalkuliert hat. Ob es nun um die Macht und Schlagkraft der russischen Armee geht. “Wunderwaffen” wie T-14 Panzer oder Hyperschallraketen. Wirtschaftliche Autarkie, die seit 2014 propagiert wurde. Verlässliche Verträge bei Rohstofflieferungen wie Gas.

  10. #11 knorke
    2. Oktober 2022

    @RPGNo1
    Vermutlich ist beides zutreffend. Daher muss man diesen Krieg auch als Folge eines kollektiven Versagens anerkennen. Und das ist nicht als Vorwurf gemeint – Fehler passieren aus den unterschiedlichsten Gründen. Wichtig ist daraus zu lernen damit sich die unschönen Teile von Geschichte nicht allzuoft reimt.

  11. #12 ajki
    2. Oktober 2022

    Kommentar weiter oben: “Wo ist eigentlich der Punkt dass Putin aufgibt?”

    Abgesehen davon, dass wohl niemand (womöglich nicht mal Herr Putin selbst) diesen Punkt kennt, ist vielleicht das eigentliche Problem seit 2014 (und für Aussenpolitiker/Diplomaten vermutlich schon einige Zeit vorher) die Frage, was “Rußland”, verkörpert durch dessen aktuelle Führungsriege, eigentlich *genau* wollte (in 2014) und aktuell will (ab Feb 2022). Durch den Überfall in 2022 ist eigentlich ziemlich klar, dass 2014 der russischen Führung letztlich nicht “gereicht” hat – zwar geht es mit hoher Wahrscheinlichkeit zentral um die Halbinsel Krim, die wohl aus russischer Sicht fundamental erforderlich ist für die absolute und wohl für erforderlich gehaltene militärische Vormachtstellung im Bereich “Schwarzes Meer” inklusive des möglichen Zugriffs auf den Verbindungsweg zum Mittelmeer. Aber es ist eben auch (schon vor 2014) jedem russischen Verantwortlichen klar gewesen, dass ein “Hafen” bzw. Werften ohne Hinterland, Infra-Anbindung über eigenes Hoheitsgebiet, Ressourcen aller Art (Industrieprodukte, Halbzeuge, Personal, Ausbildungseinrichtungen…..) usw. sinnlos ist. Insofern war der 2014-Überfall wohl klar nicht hinreichend.

    Vermutlich will die russische Führung also mit diesem Krieg in 2022 “auf den letztmöglichen Drücker” dasjenige erreichen, was sie für (langfristig) unverzichtbar hält – die Krim ZUSAMMEN mit neu okkupiertem russischem Hoheitsgebiet auf dem Festland verbunden mit russischem Territorium. Sie hatten bei Kriegsbeginn vielleicht/vermutlich größere “Maximal”-Ziele (Dnipro-Linie als “neue” Westgrenze), haben aber immer noch Stand “jetzt” ihr grundsätzliches Kriegsziel erreicht.

    Allerdings wird auch der russischen Führung immer deutlicher, dass die eigenen Möglichkeiten (personell/materiell/ökonomisch…) wohl nicht “durchhaltefähig” genug sind, um das bisher Okkupierte auch zu halten.

    Es ist also die Frage, was das absolute “Minimum” ist, mit dem sich die russische Führung “zufrieden” geben würde (nicht das es falsch verstanden wird: nichts davon wird seitens der Ukraine akzeptiert werden können).

    Das wäre dann der Punkt, ab dem es praktisch unmöglich wird, weiter zu projizieren. Ob dann die Drohung wahrgemacht würde, atomare Kriegsmittel (oder andere) anzuwenden, um eine mögliche Niederlage abzuwenden, oder ob dann eher die Niederlage akzeptiert wird (mit weitreichenden Folgen), das kann inklusive der russischen Führung wohl keiner vorhersagen.

    Das Risiko der Eskalation bei einer Näherung an das (derzeit unbekannte) “Minimal”-Ziel ist jedoch mit Sicherheit erheblich.

  12. #13 Joseph Kuhn
    2. Oktober 2022

    @ knorke, @ RPGNo1:

    “Daher muss man diesen Krieg auch als Folge eines kollektiven Versagens anerkennen.”

    Ja, und zwar in einem sehr weiten Sinne. Man sollte beispielsweise bei aller berechtigter Kritik an Putin und seiner menschenverachtenden Barbarei nicht außer Acht lassen, dass die USA in der Ukraine und gegenüber Russland andere Interessen haben als Deutschland und Europa.

    Und man sollte auch nicht vergessen, dass der Neoliberalismus den vielzitierten “Werten des Westens” und damit seiner Soft Power erheblichen Schaden zugefügt hat. Ich hatte im Blog hier ja bereits mehrfach auf das Buch “Das Licht, das erlosch” hingewiesen.

    Disclaimer:
    Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich vertrete weder die Auffassung, dass die “westlichen Werte” westliche Werte und keine universellen Werte seien, das wäre die Meinung von Putin & Co., noch dass man diese Werte nur instrumentell unter dem Aspekt Soft Power als eine Art Panzersurrogat sehen darf. Es geht dabei darum, dass wir alle als Menschen geachtet werden wollen, politisch, aber auch am Arbeitsplatz oder im Alter im Pflegeheim, egal, ob das als Soft Power auf andere Weltregionen ausstrahlt oder nicht. Auch dazu hätte ich eine schon mehrfach vorgebrachte Buchempfehlung: Avishai Margalits “Politik der Würde”.

  13. #14 knorke
    2. Oktober 2022

    @ajki
    Der Kreml dürfte wohl größer gedacht haben als die Landbrücke zur Krim: Pufferstaat Ukraine unter russischer Hegemonie oder vielleicht sogar einverleiben in eine neue From von Großrussischem Staat oder Pan-Russischer Föderation.
    Ukraine ist strategisch und symbolisch wichtig,, deswegen sieht man es mit Sorge, wenn der ukrainishce Kurs Richtung Westen geht. Diesen Prozess hat man nun beschleunigt.
    Ich sehe leider keine andere Wahl als tatsächlich erstmal alle russischen Minimalziele (Landbrücke zur Krim und die beiden “Volksrepubliken”) ihm zu verwehren. In keinen Fall wird die Ukraine einer Annexion von Gebieten zustimmen, solange sie den Kreig weiterführen kann. Wie lange das ist weiß ich nicht. Auch der Kreml scheint sich auszurechnen, dass dieser Krieg nur noch im Marathon zu gewinnen ist, andererseits muss ihm klar sein, dass die Uhr gegen ih tickt.
    Ich bin hier ratlos, wie was mal enden wird. Es hängt auch ganz massiv davon ab was Ukraine militärisch noch zu erreichen vermag. Kherson wird man wohl bekommen können, vielleicht die Landbrücke verwehren indem Melitpol und oder Mariupol gehalten wird. Aber durch die Donezk-Oblast bis zur russischen Grenze vorstoßen? Die krim erobern? Das sehe ich im Moment nicht kommen.

  14. #15 knorke
    2. Oktober 2022

    @JK “Das Licht, das erlosch”

    Ich habe das Buch nicht gelesen aber grade mal die Zusammenfassung auf Wikipedia und neige dazu, das alles so ähnlich zu sehen. Und ich stimme Dir zu dass das der Kontext ist über den man nachdenken muss beim Stichwort “kollektives Versagen”.

    Beim Anlesen der ersten beiden Kapitelzusammenfassungen kam ich zudem nicht umhin, an die ehemalige DDR zu denken, die frisch integriert in die Bundesrepublik ähnlichen Wirkungen ausgesetzt war. Inklusive des Gefühls der Erniedrigung. Es ist hier der falsche Ort das zu vertiefen.

    Ich habe aber das Gefühl, das sich das Generationenbedingt auch ändern kann: Ich sehe nur nicht als entschieden an, ob die halbe westliche Welt einen Rechtsruck macht, ob alle Gesellschaften sich stärker polarisieren oder ob sich unterm Strich sowas wie ein gemeinsamer Nenner finden kann dessen Klammer Verantwortungsübernahme für die Zukunft, eine leigitme und halbwegs saubere Regierung und europäische Zusammenarbeit und Zusammengehörigkeit sein wird.

    Leider macht der russische Staat es seinen Bürgern alles andere als einfach, an jeder zukunftsgerichteten Entwicklung zu partizipieren. Nach dem Beinahe-Kollaps im 2. Weltkrieg und den Säuberungen, Stagnation und Kollaps der 80er und 90er droht mit der jetz abzusehenden Stagnation oder viellecht sogar Kollaps schon wieder eine verpasste Generationen zu entstehen und zivilgesllschaftliche Weiterentwicklung unterdrückt zu werden.

  15. #16 knorke
    2. Oktober 2022

    Mit dem letzten Kapitel gehe ich nicht ganz konform. China hat seine eigenen sorgfältig gepflegten Traumata mit denen es auf der Weltbühne die Opferrolle einnehmen kann: Die ungleichen Verträgen und den Krieg gegen Japan sowie das Agieren des Westens in chinesisch-verstandenen Einflussphären.
    Auch dort pflegt man den autokratischen “Gesellschaftsvertrag” – steigender Wohlstand gegen staatsbürgerliches Wohlverhalten.
    China hat dabei seine Kultur nicht wirklich gepflegt, sondern in der Kulturrevolution versucht auszulöschen um sie danach leicht Disney-artig wieder als Kitt der 5 Völker wiederzuentdecken. Politisch dürfte sich die KP in China nicht anders verstehen als die der UdSSR und insbesondere aus dem Sowjetkollaps gelernt haben, dass individuelle Rechte hinter einem Schleusentor sind, das sofort weggespült wird, wenn man auch nur einen Spalt weit aufmacht.
    Korruption hat man nicht importieren müssen, aber die inhärenten Dysfunktionalen Komponenten des Kommunismus hat man übernommen. Und die sind heilig.

    Ich glaub ich hol mir das Buch mal, dazu wird sicher noch mehr und differenzierteres drinstehen aber wenn die Zusammenfassung des letzten kapitels repräsentativ ist habe ich mich daran zu reiben.

  16. #17 lioninoil
    3. Oktober 2022

    Im Augenblick erleben wir eine Zeitenwende. Die Gesetze des globalen Marktes kollidieren mit den Gesetzen territorialer Politik.

    Wenn man von politischen Versäumnissen spricht, dann liegt man richtig. Die EU war sich nicht bewusst, dass ihr wirtschaftlicher Aufstieg zwangsläufig zu einem Zulauf der ehemaligen Republiken des Warschauer Pkates führen wird, schon aus wirtschaftlichen Gründen, sondern auch eine Grenzverschiebung von West nach Ost aus Mißtrauen gegenüber der ehemaligen Besatzermacht.

    Und als man 2003 das Dogma vom Verbot der Osterweiterung der Nato aufgehoben hat, haben die Gesetze des Marktes angefangen Wirkung zu zeigen. Amerikaner in Kiew. Vorher undenkbar,
    Mac Donalds in Moskau , vorher undenkbar. Da hat auch ein Putin die Anziehungskraft westlichen Wohlstandes unterschätzt.

    Und als dann Ukraine angefangen hat Gebühren für die Pipelines, die durch Ukraine laufen , zu erheben, da sind die die russischen Oligarchen aufgewacht. Hegemonieansprüche , territoriale Bedrohung, Konflikte zwischen Ukrainer und Russen in den Grenzprovinzen, und als Sahnehäubchen die Pipeline durch die Ostsse, die Kumpanei von Putin mit der Merkeladministration, da hat sich auch Putin verrechnet, als die Amerikaner von Scholz eine Kehrtwende verlangten. Der Schlagabtausch ist eröffnet.

    • #18 Joseph Kuhn
      3. Oktober 2022

      @ lioninoil:

      “Im Augenblick erleben wir eine Zeitenwende. Die Gesetze des globalen Marktes kollidieren mit den Gesetzen territorialer Politik.”

      Vor allem kollidieren die Gesetze des globalen Marktes (in ihrer konkreten Ausgestaltung) mit den Gesetzen endlicher Ressourcen auf dem Planeten Erde.

      Was man gerne übersieht, ist, dass die großen Mächte auch ein geopolitisches Spiel um Einflusssphären und Ressourcen spielen. Auch die Ukraine ist für Russland nicht nur eine Drohung in Sachen Verwestlichung, sondern auch ein Wirtschaftsraum, und für die USA ein Dominostein ihrer Einflussspäre in Europa. Auch um Afrika kämpfen China, Russland und Europa gleichermaßen, und auch dabei geht es vor allem um die Ressourcen dort. Oder glaubt jemand ernsthaft, Scholz wolle eine Gaskooperation mit dem Senegal, damit die Menschen dort endlich genug Energie haben und mit Strom kochen können?

      Was auch in dieses Bild gehört: Putins Krieg katapultiert den Kampf gegen den Klimawandel um Jahre, wenn nicht Jahrzehnte zurück. Flüssiggas kaufen wir nicht nur für zwei Winter aus den USA und die fossilen Energien werden derzeit weltweit hochgefahren. Wenn die Lebensbedingungen in Afrika dann noch ungemütlicher werden, schert das weder Putin noch die Trumpjünger oder Xi, zumindest solange die Flüchtlinge nach Europa wollen. Weniger Menschen in Afrika wären ihnen vermutlich sogar recht, dann gäbe es weniger Probleme mit der Ausbeutung der Rohstoffe dort.

      “Mac Donalds in Moskau , vorher undenkbar. Da hat auch ein Putin die Anziehungskraft westlichen Wohlstandes unterschätzt.”

      Da hat der Westen aber auch unterschätzt, dass McDonalds die “westlichen Werte” nur in Form der Geiz-ist-geil-Mentalität repräsentiert. Demokratie oder die Achtung der Menschenwürde hätten woanders her kommen müssen. Aber interessant, dass Sie die Russen so einschätzen, als ob sie nicht mehr wollen. Hierzulande wird ja auch oft die Freiheit des Bürgers auf seine freie Fahrt reduziert, nicht ganz erfolglos.

  17. #19 naja
    3. Oktober 2022

    @ lioninoil

    Die erste NATO Osterweiterung fand 1999 statt, nicht 2003. Es gibt seit 1997 die Nato Ukraine Charta und ein entsprechendes Bündnis zwischen NATO und Russland.
    Der erste McDonalds in Russland wurde am 31. Januar 1990 eröffnet…

    • #20 Joseph Kuhn
      3. Oktober 2022

      @ naja:

      Bei unserem “lioninoil” hat man mit der Richtigstellung von Sachverhalten wenig Erfolg. Dafür hätte man damit oft viel Mühe. Wie soll man z.B. auf solche Sätze reagieren: “Und als man 2003 das Dogma vom Verbot der Osterweiterung der Nato aufgehoben hat, haben die Gesetze des Marktes angefangen Wirkung zu zeigen”?

  18. #21 lioninoil
    3. Oktober 2022

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht, bitte nicht einfach Buchstaben aneinanderreihen. Danke, JK]

  19. #22 Oliver Gabath
    3. Oktober 2022

    @Lioninoil:
    Also in einem Satz ausgedrückt: der Westen war nicht nur wirtschaftlich sehr viel attraktiver, sondern kam auch noch dem Sicherheitsbedürfnis der ehemaligen Ostblockländer näher.

  20. #23 rolak
    3. Oktober 2022

    Wie (..) reagieren?

    Ist doch unter jedem Kommentar wählbar:

     ⟳ Autor:in ab sofort zur wwwSeelsorge umleiten

  21. #24 lioninoil
    3. Oktober 2022

    Oliver Gabbath, sehr gut auf den Punkt gebracht.

  22. #25 Joseph Kuhn
    3. Oktober 2022

    Die Gegenspieler

    Die Medien zitieren gerade den früheren CIA-Chef Petraeus mit Aussagen darüber, was die USA angeblich tun würden, wenn Putin zu Atomwaffen greift:

    “Wir würden darauf reagieren, indem wir eine gemeinsame Anstrengung der NATO anführen, die jede russische konventionelle Streitkraft, die wir auf dem Schlachtfeld in der Ukraine und auch auf der Krim sehen und identifizieren können, sowie jedes Schiff im Schwarzen Meer ausschalten würden.”

    Man kann jetzt spekulieren: Stimmt das? Wenn ja, was wird dieses Säbelrasseln bei Putin auslösen? Sind sich die USA sicher genug, dass sie das wissen, haben sie alles durchgespielt? Und ist das mit den NATO-Partnern abgestimmt, Petraeus spricht ja von einer “gemeinsamen Anstrengung der NATO”? Oder stimmt es nicht? Warum sagt Petraeus dann jetzt genau das? Was soll es bewirken? Soll es zeigen, dass es auch im Westen Nuklear-Falken gibt, analog den russischen Politikern, die den Einsatz der Bombe fordern? Oder redet Petraeus ohne Insiderwissen nur dummes Zeug? Falls ja, weiß Putin das?

    Der österreichische General Robert Brieger, Vorsitzender des Militärausschusses der Europäischen Union, wird demgegenüber mit der Aussage zitiert, auch auf den Einsatz taktischer Atomwaffen durch Russland in der Ukraine würde man nicht militärisch reagieren. Weiß er das? Weiß Putin das? Sagt Brieger das (nur?), um Putin nicht zu provozieren, obwohl es käme, wie Petraeus sagt?

    Eine ziemlich verunsichernde Nuklearwaffen-Diplomatie, zumal dabei auch in den demokratischen Ländern über die Köpfe der Souveräne hinweg entschieden wird, im Falle des Falles dann im Ausnahmezustand, in dem das Volk nicht mehr Souverän ist.

  23. #26 Peter Friedrich
    3. Oktober 2022

    @Joseph Kuhn
    Die Aussage von Brieger ist eigenwillig.
    Die US-Regierung hat doch eindeutig mit katastrophalen Konsequenzen für Russland gedroht, die man auf höchster Ebene bereits kommuniziert habe. Also kann es für Putin doch keine Zweifel geben.

    • #27 Joseph Kuhn
      3. Oktober 2022

      @ Peter Friedrich:

      “Die Aussage von Brieger ist eigenwillig.”

      Ja. Aber die von Petraeus auch, gerade falls die US-Regierung die Konsequenzen bereits auf höchster Ebene mitgeteilt haben sollte. An wen wendet sich Petraeus dann?

      “Also kann es für Putin doch keine Zweifel geben.”

      Vielleicht gibt es für ihn keine Zweifel, aber er ist zu einem höheren Einsatz bereit?* Oder will den Eindruck erwecken, dass er es ist? Oder er weiß es selbst nicht und hat doch Zweifel?

      Hoffentlich besteht die Anwendung der Spieltheorie durch die Strategen auf beiden Seiten in diesem Konflikt nicht aus dem Blick in die Glaskugel.

      ————-
      * Da es Putin, wie gesagt, auf ein paar tausend Tote mehr oder weniger nicht ankommt, könnte er auch darauf spekulieren, dass die kontrollierte Ausweitung des Konflikts paradoxerweise seine Verhandlungsposition verbessert, weil der Westen irgendwann die Eskalation nicht weiter mitgehen will und eine “große Lösung” zur Aufteilung von Einflusssphären möglich wird. Ich habe allerdings nicht einmal eine Glaskugel.

  24. #28 PDP10
    4. Oktober 2022

    Ich kann nicht beurteilen, was der Herr Petraeus weiß und was nicht. Aber Putin und seine Apologeten bringen seit einem halben Jahr immer wieder “Nuklear” in ihren Statements unter. Das wird langsam unglaubwürdig. Das kann IMHO dummerweise zweierlei bedeuten: Dass sie es nie machen werden – also “Nuklear” werden. Oder genau das Gegenteil, weil sie langsam ihre Glaubwürdigkeit schwinden sehen. Oder aus purer Verzweiflung (Ok, na gut. Das wäre dann dreierlei). Fragt sich, wie viel Verzweiflung da jetzt wirklich am Start ist. Was das angeht, bleibt zu hoffen, dass Putin keine “Untergang” Phantasien hegt wie seinerzeit der Adolf (nein, dass ist kein Hitler-Vergleich). Dummerweise könnte man nach seinen Reden in letzter Zeit fast auf die Idee kommen, dass er sich einbildet sein persönliches “Schicksal” sei identisch oder zumindest “schicksalhaft verwoben” mit dem des “russischen Volks” (dass es, nebenbei gesagt gar nicht gibt – es waren bisher vor allem Angehörige ethnischer Minderheiten denen dass “Russe” sein oft abgesprochen wird, die da in den Krieg geschickt wurden). Seine Rhetorik dahin ist jedenfalls nicht von der Hand zu weisen, soweit ich das sehen kann.
    Fehlt nur noch die Idee “Verbrannte Erde” zu hinterlassen, weil das Volk schwach ist und so weiter … Mir wird schlecht, wenn ich darüber nachdenke.

    Falls Putin wahnsinnigerweise diese Nukleare Karte zieht, kann man nur hoffen, dass das keinen entsprechenden Gegenschlag zur Folge hat. Diese Hoffnung ist meiner Meinung nach auch nicht total illusorisch. Trump ist halt glücklicherweise nicht mehr Präsident. So ein Gegenschlag hätte eine Eskalation zur Folge, die unsere Zivilisation wahrscheinlich größtenteils auslöschen würde. Wie gesagt: Vorausgesetzt, dass Putin jetzt keinen “Untergang” Moment hat ist das hoffentlich extrem unwahrscheinlich.

    Petraeus Aussagen deuten denn auch eher darauf hin mit konventionellem militärischem Einsatz ein zu greifen. Das wäre keine einfache Lösung. Sie wäre furchtbar, würde viele Menschenleben kosten und die Nato (also wir auch) wäre dann wirklich im Krieg gegen Russland. Die Folgen für die Zukunft wären kaum abzusehen. Auf so eine Eskalation mit Nuklearwaffen nicht Nuklear zu antworten wäre allerdings vernünftig.

    Spieltheoretisch betrachtet könnte man das als eine Art “Chicken-Run” sehen (wie weit bis zur Klippe muss ich fahren um euch zu beweisen, dass ich der Held bin!) in dem der eine den “Run” einfach abbricht. Der andere hätte dann zwar nicht verloren, aber auch nicht gewonnen und stünde wohl ziemlich betreten mit der Frage da was er denn jetzt tun soll.

    Russland wäre dann vielleicht nicht “besiegt” wenn der Krieg gegen die Ukraine mit einem solchen Nato “Eingriff” beantwortet und vielleicht sogar beendet würde. Russland wäre aber aufgrund des Einsatzes von Nuklear-Waffen in einem solchen lächerlichen Eroberungsfeldzug auf der Basis von Großrussischen-Imperialistischen Träumen auf Jahrzehnte als Weltpolitischer Akteur diskreditiert.

    Die Frage ist, ob Putin das riskieren will. Oder ob es ihm egal ist, weil ohne Putin kein Russland, oder was weiß ich.

    @Joseph Kuhn:

    Ich habe allerdings nicht einmal eine Glaskugel.

    Ich auch nicht. Unter dieser Vorraussetzung ist bitte das obige zu lesen. Abgesehen davon gehen mir Leute auf die Nerven, die behaupten bei diesem Konflikt sowas wie eine Glaskugel zu haben.
    Die ganze Mischpoke ist inzwischen ziemlich verrückt. Was nicht zuletzt an einem Mann im Kremel liegt von dem man nicht weiß ober er inzwischen verrückt geworden ist oder nur so tut – wie der, der beim “Chicken-Run” unbedingt gewinnen will. Wer jemals den Film mit James Dean gesehen hat, weiß, wie das ausgeht …

  25. #29 knorke
    4. Oktober 2022

    Patreus hat das bei CNN gesagt in seiner Funktion als ex-NATO-General. Und er sprach von einem konventionellen(!) Szenario(!). Er sagte das auch nicht als offizieller Akteur sondern als Privatperson (und das hat er glaube ich dazu gesagt).
    Ein offizieller, der aber wiederum nicht in den Diskussionen dabei ist, in denen solche Szenarien durchgespielt werden (Namen und Funktion hab ich vergessen) wurde darauf angesprochen und meinte, dies sei möglicherweise/wahrscheinlich eines der denkbaren Nicht-Nuklearen Szenarien um darauf zu reagieren.
    Ich bin nicht ganz sicher, was man der Politik hier jetzt vorwerfen will? Ex-Offiziere werden als Privatpersonen interviewed, sicher haben sie einige Erfahrung und Hintergrundwissen, aber sie sind nicht Teil der eigentlichen Diskussion und ich bin mir sicher dass – wenn sie es wären – würden sie das nicht kommentieren.
    Ist hier somit nicht eher Medienschelte statt Politikerschelte angebracht? Zumal in den Medien grade alle Naselang irgendein Ex-Irgendwas erklären muss, warum ein Atomwaffeneinsatz der Russen nicht extrem wahrscheinlich ist und oft genötigt wird, Reaktionsmöglichkeiten zu benennen.
    Und Robert Brieger ist Österreicher und somit wohl kaum in Szenarien des US Militärs eingebunden.
    Die NATO und US-Diplomatie und Offiziellen sagen zu sem Thema nichts Konkretes. Das ist die offizielle Linie. Sonderlich Lust auf einen nuklearen Schlagabstausch hat man da keinen, sondern Interesse daran, Russland maximal zu schaden, sollten sie dieses Tabu brechen. Gestern hörte ich ein Szenario, Russland wirtschaftlich und diplomatisch komplett von der Welt abzukoppeln. Wie auch immer das dann aussähe.

  26. #30 hto
    Gemeinschaftseigentum
    4. Oktober 2022

    Ihr seid extrem dumm, oder extrem verkommen!? Putin und Co. haben doch keine andere Wahl, wenn sie auf dem Schlachtfeld konventionell besiegt werden!!!

    Es gibt nur einen Weg den Atomkrieg zu verhindern, den wo beide Seiten eine ganz neue Seite eines ganz neuen Buches menschlicher Geschichte anfangen zu beschreiben: FRIEDENSVERHANDLUNGEN MIT ALLEN LÄNDERN DIESES VOM KREISLAUF DES IMPERIALISTISCH-FASCHISTISCHEN ERBENSYSTEMS GESCHUNDENEN PLANETEN, für ein globales Gemeinschaftseigentum OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik, damit endlich wirklich-wahrhaftige Vernunft zu zweifelsfrei-eindeutiger Wahrheit/Gerechtigkeit wird.

    • #31 Joseph Kuhn
      4. Oktober 2022

      @ hto:

      Den Kommentar wollte selbst der Spamfilter nicht schlucken, er musste sich übergeben.

      Vorschlag: Fahren Sie gleich morgen nach Moskau und erklären Sie Putin mal die Sachlage. Oder von mir aus auch nach Washington, vielleicht hört man Ihnen da zu. Wir können das, extrem dumm oder extrem verkommen, wie wir nun mal sind, leider nicht übernehmen. Jetzt hängt alles an Ihnen! Wer sonst sollte es tun?

  27. #32 RPGNo1
    4. Oktober 2022

    @knorke

    Zumal in den Medien grade alle Naselang irgendein Ex-Irgendwas erklären muss, warum ein Atomwaffeneinsatz der Russen nicht extrem wahrscheinlich ist und oft genötigt wird, Reaktionsmöglichkeiten zu benennen.

    Bis vor wenigen Wochen war auch ständig ein Mann wie der Ex-Schreibtischgeneral Vad in den Medien präsent, der erklären durfte, warum die Ukraine keinerlei Chancen gegen Russland hat und das Unausweichliche (Niederlage, Kapitulation) nur herauszögert. Seitdem dem “kontrollierten Rückzug” der russischen Armee aus der Oblast Charkiw ist Herr Vad allerdings vom Bildschirm verschwunden. Wahrscheinlich wurde es n-tv/RTL in diesem Moment zu peinlich, da Herrn Vads Aussagen sich fast alle als Griff ins Klo erwiesen haben.

  28. #33 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    4. Oktober 2022

    Fareed Zakaria von CNN fragt Verteidigungsminister Lloyd Austin, wie die Regierung Biden auf die “illegale” teilweise Annexion der ukrainischen Region Donbas durch Russland und die Drohungen Wladimir Putins mit dem Einsatz von Atomwaffen reagiert.

  29. #34 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    4. Oktober 2022

    Nach Ansicht von US-Außenminister Antony Blinken muss die UNO den russischen Präsidenten Wladimir Putin auffordern, seine “rücksichtslosen nuklearen Drohungen” wegen der Ukraine einzustellen.

    http://www.youtube.com/watch?v=V-SPexuPsog

    [Link editiert, JK]

  30. #35 hto
    Globales Gemeinschaftseigentum
    4. Oktober 2022

    @Kuhn & Co.

    Also Putin brauche ich diese Sachlage sicher nicht erklären!!!

  31. #36 Adent
    4. Oktober 2022

    Ich wünsche HTO viel Spaß bei Verhandlungen mit Putin und den Oligarchen über das “Gemeinschaftseigentum ohne wettbewerbsbedingte Symptomatik”.
    Ich schmeiß mich echt weg bei solchen beschränkten Platitüden, wer hier extrem dumm ist, liegt für mich offen auf der Hand.

  32. #37 RainerO
    4. Oktober 2022

    @ Adent
    Das Traurige dabei: hto ist kein Troll, der meint das alles tatsächliche ernst. Dabei zeigt er, in #30 zusammengedampft auf ein paar Zeilen, wie sehr er von der Realität abgekoppelt ist.
    Bei mir erregen solche Leute nur Mitleid. Mitleid, das er von Putin sicher nicht erwarten könnte, sollte er ihm seine Steinzeit-Kommunismus-Phantastereien vortragen.

  33. #38 hto
    4. Oktober 2022

    Oh das wäre schön, abgekoppelt von der Realität zu sein – Noch schöner wäre, wenn man von diesem Menschsein abgekoppelt sein könnte. 🙂

    • #39 Joseph Kuhn
      4. Oktober 2022

      @ hto:

      Wer würde Sie dann durchfüttern?

  34. #40 RPGNo1
    4. Oktober 2022

    hto sollte sich mit Wagenknecht, Dağdelen, Dehm und Vad austauschen. Bei denen findet er sicherlich Gehör mit seinen “Appellen” und “Thesen”. Precht und Welzer können über das “Gespräch” ja dann ein neues Buch schreiben.

  35. #41 hto
    4. Oktober 2022

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Etwas hto würzt manchmal den thread, aber zu viel verdirbt sofort dem Geschmack. Daher: vorerst darf der Spamfilter wieder ungehindert sein Werk tun. JK]

  36. #42 rolak
    4. Oktober 2022

    Seitdem dem “kontrollierten Rückzug”

    Also bitte, das war doch kein Rückzug, sondern eine taktisch wertvolle Neugruppierung der Spezial­OperationsEinheiten! Wie substanziell Deine Aussage ist, kann doch schon an der dubiosen Doppelung gemessen werden 😛

    btt: Für alle an unverfälschten Eindrücken Interessierte stellt der Kreml erfreulicherweise ua sämtliche Reden des großen Zaren von Putin nicht nur als russisches, sondern auch als engliches Transkript zur Verfügung. Und die anläßlich der AnnektionsAnkündigung² bietet imho eine breitgefächerten Einblick in die von ihm gelebte Eigenwelt. Da klingen sogar die Parolen der hiesigen Reichsbürger durch, mit denen (plus ner ordentlichen Summe) anfangs des Jtsds die äußerst fragmentierte Sammlung eher winziger Grüppchen erst klandestin, dann offen zu einem (heterogenen,) performanten RechtsAktivistenBlock gepusht wurde. Unter anderem.

    ______________________
    ² selbstverständlich gibts bei der Adresse kein https

  37. #43 knorke
    4. Oktober 2022

    Vad ist mir noch gar nicht begegnet. Ich bekomme schon immer leichte Scham, wenn ich mir irgendwas im Welt-Stream auf youtube angucke. RTL und ntv wären der Overkill.
    Aber so einen Kandidaten haben die Amerikaner oder Australier (weiß grad nicht mehr wo der mir mehrfach begegnet ist) auch regelmäßig im TV zu Gast gehabt. Der unterschätzte die Ukraine massiv und überschätzte dafür die Russen. Das ist erstmal nicht ehrrührig, es hat ja jeder Experte eine Meinung. Es fiel nur auf, dass dieser Experte nicht mehr auftauchte (=mir nicht auffiel) als klar wurde, dass die russische Offensive im Donbass ihren Kulminationspunkt (ein Fachbegriff im Militärwesen, toll was ich alles lerne dieser Tage, was?) erreichte. Er war dem Fernsehen vielleicht nicht peinlich, aber es passte nicht mehr so gut in den Programmplan. Zum Glück kam direkt nach den unbesiegbaren Russen ja direkt die Atomangriff-Debatte. Die ist nun zwar durchaus immer ein Thema und sicherlich heute relevanter als vor 6 Monaten, aber sie wird auch bewusst medial als Angstszenario verwendet: Ich glaube inzwischen hat jeder mehr oder weniger reputierte TV Experte in allen Medien der Welt mindestens zweimal einordnend und beruhigend (ernst nehmen aber ist nicht unmittelbar bevorstehend oder extrem wahrscheinlich) dazu Stellung nehmen müssen. Hindert die Medien nicht daran, es trotzdem alle 8 Stunden wieder durchzukauen.

  38. #44 Tina
    4. Oktober 2022

    Precht und Welzer waren vor ein paar Tagen bei Lanz. Muss man echt gesehen haben, alleine wegen Melanie Amann. Ich war total fasziniert von ihr, nicht nur wegen den Sachen, die sie gesagt hat, sondern vor allem von ihren Blicken, absolut sehenswert!
    Die beiden Autoren waren jedenfalls in ihrer Argumentation mehr als dürftig. Wir wissen nun, Empirie betreibt Welzer gerne mit Leuten, die ihn gezielt in der U-Bahn ansprechen, weil sie ihn toll finden. Blasiertheit auf einem ganz neuen Niveau. Und Precht hat sich extrem aufgeregt, als ihm vorgehalten wurde, dass er sich nicht die Mühe gemacht hat, richtig zu recherchieren. Putzig!

    https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-29-september-2022-100.html

  39. #45 rolak
    4. Oktober 2022

    Muss man echt gesehen haben

    Ich laß mir ja bei sowas iA lieber die Highlights vorkauen oder lese über (28.9., 3.10. [in ein paar Tagen auch für nichtÜbonnent*en komplett lesbar]). Gerne abgerundet mit ner Kirsche auf der Sahne

  40. #46 RPGNo1
    4. Oktober 2022

    @Tina

    Precht und Welzer bekommen gerade von allen möglichen Seiten Dauerfeuer wegen ihres Buches und wirken in ihren Reaktionen alles andere als souverän. Die beiden sind die massive Kritik nicht gewöhnt, weil sie bisher von Medien und Öffentlichkeit eine eher schmeichelnde Hofierung und wohlwollendes Schulterklopfen erhalten haben. D.h. Precht musste sich auch ein leicht tadelndes NaNaNa wegen seiner Einlassungen zu Covid-19 und Coronamaßnahmen gefallen lassen. So ist jedenfalls mein Eindruck.

    https://uebermedien.de/77100/haetten-precht-und-welzer-doch-einfach-mal-jemanden-gefragt/
    https://uebermedien.de/77163/der-erstaunlich-laxe-umgang-von-precht-und-welzer-mit-der-wahrheit/

  41. #47 Tina
    4. Oktober 2022

    @RPGNo1

    Ja, souverän war das nicht.
    Ich finde es ja immer wieder erstaunlich, mit welchem Selbstbewusstsein einige Leute in der Öffentlichkeit auftreten und irgendwas erzählen.
    Ein paar steile Thesen im Brustton der Überzeugung wiedergeben und dann ist irgendwie bei genauerer Betrachtung nicht viel oder auch gar nichts dahinter. Und bei berechtigter Kritik wird dann total empfindlich reagiert. Peinlich, abgesehen von den Inhalten auch die ganze Attitüde.

  42. #48 PDP10
    4. Oktober 2022

    @rolak:

    in ein paar Tagen auch für nichtÜbonnent*en komplett lesbar

    Ist das so? (War schon lange nicht mehr bei uebermedien unterwegs).
    Das wäre ja das gegenteilige Modell wie bei anderen Medien, bei denen ich oft interessante Artikel finde, die frei zu lesen scheinen, die ich mir dann merke und am nächsten Tag wenn ich sie in Ruhe lesen will ist – ätsch! – eine Paywall davor.
    Der erste von dir verlinkte Artikel erfordert übrigens kein Abo ..

  43. #49 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    4. Oktober 2022

    David Petraeus, Armeegeneral im Ruhestand und ehemaliger Direktor der CIA, spricht mit Hadley Gamble von CNBC über die Energiekrise in Europa und den Krieg zwischen Russland und der Ukraine.

    “Nun, ich denke ihm sind die Züge ausgegangen. Er versucht all diese verschiedenen verzweifelten Aktionen. Tatsache ist jedoch, dass Russland auf dem Schlachtfeld in der Ukraine mit einer weitaus fähigeren und größeren Streitmacht konfrontiert ist als die des Landes, das mehr als dreimal so groß ist wie die Ukraine. Lassen Sie mich erklären, wie es dazu kam.”

    http://www.youtube.com/watch?v=ZAhvmZhtW40

    [Link editiert, JK]

  44. #50 PDP10
    4. Oktober 2022

    Welzer kann ich nicht so genau einordnen aber der Herr Precht geht mir schon länger auf die Nerven mit seiner Attitüde des tief denkenden, stirnrunzelnden Philosophen – in Talkshows, selbstverständlich – wo sonst. Also da wo Selbstdarstellung die halbe Miete ist und Inhalt eher zweitrangig. Und natürlich mit einer eigenen Sendung im ZDF. Sprich: Der hat auf allen Kanälen Medienpräsenz. Und dann geht er neuerdings hin und wirf den Medien im allgemeinen und den Journalisten im speziellen Bekennertum vor. Sonst noch wat?

    Der ist bloß ein Schwätzer, der behauptet über irgendwie sowas wie Philosophie zu reden und dabei tiefe Gedanken zu verbreiten, hat aber in Akademia als behaupteter Philosoph meines Wissens noch nie irgendwelche anerkannten Beiträge abgeliefert – was kein Wunder ist, weil er nämlich eigentlich studierter Germanist ist (promoviert mit einer Arbeit über Robert Musil. Immerhin). Mit Philosophie als Nebenfach.

    Das reden über Philosophie wäre ja an sich nichts despektierliches. Es gibt ja nun wirklich genug Beispiele von Wissenschaftlern die nicht forschen sondern sich lieber der Erklärung von Forschung widmen. Unser freundlicher Scienceblogger Florian Freistetter ist da ein gutes Beispiel oder Mai Thi Nguyen-Kim. Dummerweise erklärt der Herr Precht nichts sondern labert bloß dummes Zeug. Aber das eben mit der Attitüde des Großphilosophenauskenners.

    Ich glaube, es gibt Gründe warum Thomas Freytag über ihn schon vor langer Zeit mal sinngemäß gesagt hat: “Richard David Precht, von dem manche sagen, dass er für die Philosophie das sei, was die alliierten Bomber 1944 für Dresden war …”

    (Rant ende. Man merkt vielleicht, dass mir der Kerl mit seinen Plattitüden und seinem aufgedunsenen Ego wirklich auf die Nerven geht.)

  45. #51 PDP10
    4. Oktober 2022

    @Karl Mistelberger:

    Kannst du dir bitte mal angewöhnen aus solchen Video-Links einen Link zu machen? Mit href usw.?

    Das unterdrückt die Vorschau, die hier eigentlich niemand braucht. Insbesondere Leute nicht, die beispielsweise mit teurer Bandbreite mit ihrem Handy hier rein gucken u. ä.

  46. #52 PDP10
    5. Oktober 2022

    @Karl Mistelberger:

    BTW: Den Link aufs Video direkt in den geschriebenen Text ein zu fügen oder ans Ende zu hängen ohne Zeilenumbruch geht auch. Normalerweise wird dann auch keine Vorschaugrafik generiert.
    Hoffe ich jedenfalls … ähem.

  47. #53 Peter Friedrich
    5. Oktober 2022

    @Tina / 47
    „…im Brustton der Überzeugung wiedergeben und dann ist irgendwie bei genauerer Betrachtung nicht viel oder auch gar nichts dahinter. Und bei berechtigter Kritik wird dann total empfindlich reagiert. …“

    Das besonders Gruselige dabei ist ja, dass diese Leute von der „ alternativen“ Internetkloake meist angelockt wurden damit, jetzt würde hier bittschön mal ALLES „hinterfragt“, aber so richtig! Kenjebsen schluchzt vor Begeisterung über sich selbst lauthals auf, wie jetzt mal alles, aber wirklich alles(!) hinterfragt wird…“Hinterfragt auch mich, ja, auch mich, glaubt mir gar nichts mehr, stellt alles in Frage“, schmachtet sich Jebsen vor laufender Kamera tiefgerührt an.
    Und dann sieht man, wie sie überhaupt gar nichts hinterfragen und alles unbesehen glauben… Und fragt sich nach den psychologischen Mechanismen, die hier greifen.

  48. #54 Michael Kuhn
    5. Oktober 2022

    Wie so oft wieder mal ein Artikel bei dem man so schlau ist wie davor, weil Plausibilität, Kalkül und Beobachtung durch Gesinnung, Scheinlogik und Wunschdenken ersetzt werden und von den Kommentatoren sogar noch übertrumpft werden in Einklängigkeit.

    Eine echte Bereicherung eben für jeden frierenden wissenschaftlich denkenden und interessierten Menschen.

    Also Herr Kuhn, wer hat denn jetzt die Pipelines ihrer Meinung vermutlich gesprengt? Trauen Sie sich nicht zu raten, ist ihre Vermutung so ungeheuerlich? Dann fragen und zitieren Sie doch Olli Welke!? (lach)

    Zu viel mehr als der öfftl. Zurschaustellung auf welcher Seite sie stehen war dieser Artikel wohl nicht gedacht? Oder muss ich mir die Pointe selber denken?

    Augenzwinkernde Grüße 😉

    • #55 Joseph Kuhn
      5. Oktober 2022

      @ Michael Kuhn:

      “ein Artikel bei dem man so schlau ist wie davor … wer hat denn jetzt … Trauen Sie sich nicht zu raten … öfftl. Zurschaustellung auf welcher Seite sie stehen”

      Also, so ganz passt Ihre Schlussfolgerung nicht zu dem, was Sie mir vorher vorhalten. Auf welcher Seite stehe ich denn Ihrer Meinung nach so öffentlich zur Schau gestellt?

      “weil Plausibilität, Kalkül und Beobachtung durch Gesinnung, Scheinlogik und Wunschdenken ersetzt werden”

      Welche Plausibilität wurde hier denn ersetzt, welches Kalkül wäre anzustellen, was konnte man beobachten? Haben Sie als gesinnungsfester AfD’ler da Einsichten, die ich nicht habe? Nur raus damit.

  49. #56 rolak
    5. Oktober 2022

    Ist das so?

    Bei den hier in einem ‘toRead’-Lesezeichen-FIFO vorläufig gebunkerten interessanten Artikeln: ja. Durch die Länge der Liste bedingt ist mir allerdings die BlockierDauer nicht bekannt…

    Der erste .. kein

    War schon beim Verlinken so – deswegen ‘(#, # [])’ und nicht ‘((#, #) [])’.

  50. #57 RPGNo1
    5. Oktober 2022

    @PDP10

    Welzer ist in der Vergangenheit sicher nicht so omnipräsent in den deutschen Medien vertreten gewesen wie Precht. Er hat über mehrere Jahre eine Kolumne in der deutschen Ausgabe der National Geographic gehabt, wo er gerne mit großem Gestus die Welt erklärt hat. Sein literarischer Output der letzten Jahre (so ab 2005) ist auch beachtlich. Ein Buch pro Jahr mindestens.

    Welzer ist mit Beginn des Ukrainekrieges mehr in der öffentlichen Fokus gerückt und wurde dann auch zu Talk-Shows eingeladen, weil er sich mit Schwarzer und Precht an dem sog. Offenen Brief gegen Waffenlieferungen beteiligt hat bzw. sich in einem stern-Interview gegen die „Ästhetik und Rhetorik des Krieges“ in deutschen Medien wandte. Darauf erhielt er auch schon im März/April heftige Kritik von verschiedenen Seiten.

    https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krieg–eine-replik-auf-den-kommentar-von-harald-welzer-31719244.html

  51. #58 Richard
    5. Oktober 2022

    Lesenswertes Interview bei tagesschau.de:
    Putin und die Atomwaffen
    “Die Drohungen haben eine neue Qualität”
    https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-atomwaffen-ukraine-101.html

  52. #59 Joseph Kuhn
    5. Oktober 2022

    Ebenfalls lesenswert: Ein Beitrag von Georg Mascolo heute in der Süddeutschen zum Thema Drohungen, Annahmen über die Absichten der anderen Seite, mögliche Irrtümer und Herstellung von Transparenz, leider untransparent hinter der Paywall. Darin u.a.:

    “Das wohl wichtigste Element der westlichen Strategie machte der US-Sicherheitsberater nun diesen Tagen bekannt: Man habe Moskau detailliert die Konsequenzen geschildert, wie man auf den Einsatz von jeder Form von Massenvernichtungswaffen reagieren werde. Einzelheiten nannte Sullivan nicht – aber Putin weiß also Bescheid.”

    Was Putin jetzt tut, tut er also im Wissen um konkrete Ankündigungen der USA – und die wiederum wissen, dass er es in diesem Wissen tut, also trotzdem tut, was wiederum Konsequenzen für die Strategie der USA haben dürfte, was wiederum auch in Moskau in Betracht gezogen werden wird. Ein bisschen wie in einem Spiegelbild eines Spiegelbilds eines …

  53. #60 Peter Friedrich
    5. Oktober 2022

    @Michael Kühnen / 54

    Frieren tun wir wegen dem kriegerischen Massenmörder Putin. Laut eigener Aussage besteht ein Teil seines Krieges in „hybrider Kriegsführung“. Zu selbiger gehört es, Begriffen wie „Gesinnung“ einen bestimmten Spin zu geben und in den gesellschaftlichen Diskurs einzuträufeln. Oder „Gesinnungsterror/ideologisch/linksgrünversifft/Frühsexualisierung/Gutmensch/Mainstreammedien“ etc etc.
    Wer also in einschlägiger Weise den Begriff „Gesinnung“ droppt, will unser Frieren mitnichten verhindern.

  54. #61 rolak
    5. Oktober 2022

    Ein bisschen wie in einem Spiegelbild eines Spiegelbilds eines …

    Ist doch nichts Besonderes, sondern völlig üblich ua bei der Vorausplanung bzw dem Versuch, die gegnerische Partei zu durchschauen im Kontext von Taktik-schwangeren Szenarien, egal ob am winzigen Tisch (zB Go, Schach) oder auf dem ganz großen Spielfeld (zB Spion&Spion, Dienst gegen Dienst (Mincemeat)).
    Neben mindestens so reichlich Ablenkung wie bei der Tisch/Bühnenzauberei werden Daten und scheinbare Daten geliefert einerseits um die ad-hoc-Reaktion des Gegenübers auszuwerten, andererseits um einen möglichen Rahmen abzustecken, drittseits um die andere Partei zu verwirren und viertseits weil die eigenen Auguren einen bestimmten Effekt dieser Aktion prognostizierten (Liste nicht perDef vollständig).

  55. #62 stone1
    5. Oktober 2022

    Welzer kann ich nicht so genau einordnen aber der Herr Precht geht mir schon länger auf die Nerven mit seiner Attitüde des tief denkenden, stirnrunzelnden Philosophen

    Dito. Was ich von Welzer als Sozialpsychologe vor dem Ukrainekrieg ab und zu mitbekommen habe, hat meistens nicht komplett unvernünftig geklungen, iirc, allerdings kann ich sowas nicht wirklich einschätzen.

    Precht ist mir allerdings seit eh und je eher wie ein aufgeblasener Schaumschläger, der einen Philosophen mimt, vorgekommen, als jemand, der tatsächlich ausgiebig und schlüssig über Dinge nachdenkt, bevor er etwas zu einem Thema beiträgt.

    Naja, die beiden haben sich mit ihrem Buch und dem Auftritt bei Lanz ja nun zielsicher in beide bzw. alle vier Knie geschossen (und ich würde wetten, dass sie sich diesbezüglich in Zukunft als jämmerliche, aber uneinsichtige Opfer inszenieren werden, die natürlich mit Allem Recht hatten, aber falsch verstanden wurden).

    Vielleicht wärs besser gewesen, sie hätten ein Buch zum Thema “Wie viel Medienpräsenz das Ego zuungunsten des Denkvermögens und der Manieren aufbläht” oä., zu diesem Thema hätten sie auch nicht viel recherchieren brauchen, da offensichtlich einiges an biographischer Erfahrung vorliegt. 😉

  56. #63 PDP10
    5. Oktober 2022

    @rolak:

    Durch die Länge der Liste bedingt ist mir allerdings die BlockierDauer nicht bekannt…

    Verstehe. Deine ZuLesen Liste ist also auch so lang wie meine. Nämlich so lang, dass sie locker auf eine Bildschirmseite passt – wenn der Bildschirm einen Meter hoch wäre …

    (Dann warte ich mal ab, wann der zweite Artikel vollständig zu lesen ist)

  57. #64 RPGNo1
    6. Oktober 2022

    Funfact: Wusstet ihr eigentlich, dass Precht vor vielen Jahren als gewöhnlicher Kandidat (kein Prominenten-Special) bei “Wer wird Millionär aufgetreten ist”? Er war nicht besonders erfolgreich. Ob er über diesen Reinfall wohl längere Zeit mit stirnrunzelnder Denkerstirn philosophiert hat? 😉

    https://www.vice.com/de/article/kz5zd3/foto-richard-david-precht-bei-wer-wird-millionar-2003

  58. #65 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    9. Oktober 2022

    How The West Can Stop Putin, with Exiled Critic Mikhail Khodorkovsky | Intelligence Squared

    http://www.youtube.com/watch?v=Rj5cW9tnsd0

    [Link editiert, JK]

  59. #66 rolak
    9. Oktober 2022

    Der Titel des threads könnte imho erweitert werden um ‘.. und die Auswirkungen auf die hiesige Medienlandschaft’, wenn ich mir gewisse Geschehnisse zu Gemüte führe…

  60. #67 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Oktober 2022

    Vielleicht findet JK diesen Kommentar ja im Spamfilter…

    Interessant, wie plump die prorussische Propaganda inzwischen in Deutschland agiert:

    https://www.stern.de/politik/ausland/perlen-der-kreml-propaganda/perlen-der-kreml-propaganda–so-plump-fabriziert-das-staats-tv-fakes-32821952.html

  61. #68 rolak
    23. Oktober 2022

    Immer noch irgendwie OT, passt es hier nicht nur einerseits recht prechtig, sondern erspart auch noch ein Nachtrag-Solo (<12pc).

    Precht/Welzer

    ..fanden auch eine angenehm Format-angemessene (Herab)Würdigung in der letzten WestArt¹ ab 3:11. Is scho a weng fies, den ~’wir sagen fiese Sachen, damit kein anderer sie fordert’-Block vom selbsternannten Qua(ss)litätsPhilosophen mit einer Binsenweisheit abschließen zu lassen 😉

    Ist das so?

    Jetzt definitiv: Ja!
    Und die Zeit der Blockade kann mit ≤19d nach oben beschränkt werden…

    ___________________________
    ¹ hing im Mediatheken-Dokumentations-GrobFilter wg »Dokureihe “Street & Urban Art”«

  62. #69 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    17. November 2022

    Klartext von Lloyd Austin:

    Den USA liegen bisher keine Informationen vor, die der “vorläufigen Einschätzung” des polnischen Präsidenten Andrzej Duda widersprechen, wonach die Explosion in Polen, bei der zwei Menschen ums Leben kamen, “höchstwahrscheinlich das Ergebnis einer ukrainischen Abwehrrakete war”, sagte Verteidigungsminister Lloyd Austin auf einer Pressekonferenz im Pentagon. “Wie auch immer die endgültigen Schlussfolgerungen ausfallen mögen, die Welt weiß, dass Russland letztlich die Verantwortung für diesen Vorfall trägt”, fügte Austin hinzu.

    http://www.youtube.com/watch?v=m313YnbWU1U

    [Link editiert, JK]

  63. #70 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    21. November 2022

    Vladolf Putler hält Wort und kämpft mit einer Brutalität, wie sie Welt noch nie gesehen hat:

    ‘Russia can’t compete on the traditional battlefield’: Expert on Putin’s missile campaign

    http://www.youtube.com/watch?v=43MzETMLoeo

    [Link editiert, JK]

    • #71 Joseph Kuhn
      21. November 2022

      @ Karl Mistelberger:

      “Vladolf Putler hält Wort und kämpft mit einer Brutalität, wie sie Welt noch nie gesehen hat”

      Es reicht, wenn man Putins Handeln so beschreibt, wie es ist. Man muss ihn nicht extra dämonisieren. Sätze wie der Ihre, mit Anspielung auf Hitler und angeblich nie gesehener Brutalität, sind zudem angesichts von Hitlers Vernichtungskrieg im Osten selbstwidersprüchlich, oder verharmlosen Hitlers Krieg.