Nordstream 2, Kachowka-Staudamm, Prigoschin-Rebellion: Was haben die drei Vorgänge gemeinsam?

Kommentare (22)

1. #1 Dr. Webbaer

   25. Juni 2023

   Es müssten ja jeweils hinreichend viele Zeugen bereit stehen, die anonym berichten und durch am besten nachprüfbares Insiderwissen Vertrauenswürdigkeit erlangen könnten.
   Dies scheint aus dem Schreiber dieser Zeilen unbekannten Gründen nicht der Fall zu sein.

2. #2 RPGNo1

   25. Juni 2023

   Die Auswirkungen auf den Ukrainekrieg sind unklar.

   Nicht ganz.

   The Kremlin now faces a deeply unstable equilibrium. The Lukashenko-negotiated deal is a short-term fix, not a long-term solution, and Prigozhin’s rebellion exposed severe weaknesses in the Kremlin and Russian MoD.
   […]
   We cannot and will not speculate on the concrete impacts of Prigozhin’s rebellion and the Kremlin’s weak response and are not forecasting an imminent collapse of the Russian government, as some have done. Nonetheless, Prigozhin’s rebellion and the resolution of the events of June 23 and 24 – though not necessarily the Prigozhin/Kremlin struggle writ large – will likely substantially damage Putin’s government and the Russian war effort in Ukraine.

   https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-june-24-2023

   • #3 Joseph Kuhn

     25. Juni 2023

     @ RPGNo1:

     Der zweite Absatz ist nett: “We cannot and will not speculate on the concrete impacts of Prigozhin’s rebellion … Nonetheless … will likely”

     Ich will auch nicht spekulieren, aber in dem Fall halte ich es mit der Weltliteratin Christine Aschbacher: “Dinge passieren schnell, wenn nicht aufgepasst wird.”

3. #4 knorke

   25. Juni 2023

   Da fallen mir noch drölfzig andere Dinge ein, auf die diese Gemeinsamkeiten zutreffen. Auch die Corona-Pandemie erfüllte diese Kriterien.

   Zumindest hängen die drei Ereignisse aber alle ganz direkt ursächlich mit dem Krieg zusammen. Bei Corona ist man nicht ganz so sicher obwohl ja ironischerweise einige darüber philosophieren ob Putin vielleicht nicht zuletzt deshalb so schlecht informiert diesen Krieg begonnen hat, weil er sich seit Corona nagewöhnt hat, sich extrem zu isolieren aus angeblich großer Angst vor Krankheiten.

4. #5 irgendwer

   25. Juni 2023

   Der missing link zu den drei Vorfällen bleibt im Verborgenen, bis man anfängt zu kombinieren.
   Was fällt auf bei der Sprengung der Gaspeline und des Staudammes ?
   Nun, niemand meldet sich .
   Doch seltsam, wenn zwei oder sogar drei rivalisierende Gruppen beteiligt sind.
   Was fällt auf bei Prigoschin ?
   Nun, er kommt nicht vom Geheimdienst, sondern von der Armee.

   Zur Erinnerung. 1945 hat die amerikanische Militäradministration die deutsche Organisation Gehlen fast vollständig übernommen . Die spätere DDR hat die ehemaligen Wehrmachtsangehörigen auch übernommen.
   1990 hat die Bundesrepublik Deutschland die Verwaltung der DDR teilweise übernommen.
   Was ist mit den Mitarbeitern der Nationalen Volksarmee geworden ?
   Was ist mit den Angehörigen des sowjetischen Geheimdienstes geworden. Wo hat das wiedererstarkte Rußland seine Mitarbeiter her ?
   Woher kamen die Mitarbeiter der jetzigen Ukraine ?

   Und wenn man sich jetzt noch erinnert an die Nomenklatura der Sowjetunion, und 1 + 1 zusammenzählt, dann wird klar, im Verborgenen bestehen noch die alten Verbindungen.

   Und jetzt kann man sich im Lehnstuhl zurücklehnen und seine Quellen studieren.
   Und als drittes, die geheime Zusammenarbeit von Ungarn und dem russischen Popen,

   mehr wird nicht verraten.

5. #6 RPGNo1

   25. Juni 2023

   Was fällt auf bei Prigoschin ?
   Nun, er kommt nicht vom Geheimdienst, sondern von der Armee.

   Weder noch. Prigoschin ist ein verurteilter Straftäter, der durch seine Verbindungen zu Putin reich wurde und so Wagner finanzieren konnte.

6. #7 irgendwer

   25. Juni 2023

   wichtig zu wissen wäre jetzt, wer das Gefängnis geleitet hat und wer ihn dort angeworben hat.
   Und ein Restaurant im Parlament, da klingeln doch die Alarmglocken. Ein Ex-Strafgefangener leitet ein Restaurant im Parlament ???!!!.
   Also doch vom Geheimdiest, danke RPGNo1.

7. #8 Herr Senf

   25. Juni 2023

   Prigoschin bzw. die Wagnergruppe ist sehr wohl über den Militärgeheimdienst GRU mit
   dem russischen Militär verbandelt, integrierte paramilitärische Gruppe, kein Freikorps.
   Putin himself „Durchsetzung nationaler Interessen ohne direkte Beteiligung des Staates“
   Einige glauben ja schon, daß die Posse eine Inszenierung nach Drehbuch war.

8. #9 naja

   26. Juni 2023

   @ Herr Senf
   Das habe ich auch schon gehört und halte es für unwahrscheinlich. Eine Posse inszenieren, von langer Hand, die Putin, den Kreml und das Militär schwach aussehen lässt?
   Das russische Militär hat 2022 so viele logistische Fehler gemacht, aber jetzt war alles von langer Hand geplant? Ich glaub, da fallen einfach manche Leute in VT Denkmuster zurück.

9. #10 gnaddrig

   26. Juni 2023

   @ irgendwer (#7): Sehr schöne Illustration von Punkt 4 (Echte und scheinbare Expert:innen erklären die Lage, die Medien spekulieren, die Menschen spekulieren, es kursieren Vermutungen, Ahnungen, Verschwörungstheorien.)

10. #11 Robert

    Nahierdoch

    26. Juni 2023

    Eigentlich wird Punkt 4 bereits durch Punkt 3 recht gut illustriert..

11. #12 Staphylococcus rex

    26. Juni 2023

    Es stimmt, mit Sicherheit läßt sich nur sehr wenig sagen. Die Prigoschin-Rebellion hat eine Vorgeschichte und einige vorsichtige Schlussfolgerungen kann man daraus schon ziehen:

    In der Vorgeschichte gab es Spannungen zwischen Prigoschin und der offiziellen Armeeführung. Putin hätte Prigoschin schon längst zurechtweisen können, sein Schweigen läßt vermuten, dass Putin die Unzufriedenheit Prigoschins geteilt oder zumindest toleriert hat.

    Der Marsch auf Moskau war in meiner Wahrnehmung kein Aufruf zum Sturz Putins, sondern zum Sturz der Armeeführung. Ich weiß nicht, was Prigoschin in dieser Situation angetrieben hat, zumindest offiziell hat er den Machtkampf mit der Armeeführung verloren.

    Spannend wird es, was das zukünftige Schicksal der Kontrahenden betrifft. Mit seinem Exil in Weißrussland ist Prigoschin aus der Schusslinie, wobei ich mir nicht sicher bin, was ein Exil in Weißrussland ohne Putins Zustimmung wert wäre. Theoretisch könnte sich Prigoschin um die “Auslandseinsätze” seiner Söldnertruppe kümmern und hätte damit seine Truppe aus dem Krieg rausgeholt.

    In der Krise hat die Armeeführung extrem schlecht ausgesehen. Mittelfristig erwarte ich hier personelle Veränderungen. Wer also hier Gewinner oder Verlierer ist, könnte noch eine spannende Frage sein. Angesichts der vielen Konjunktive in meinen Ausführungen reicht das aber auch.

12. #13 Jolly

    26. Juni 2023

    Nun, er kommt nicht vom Geheimdienst, sondern von der Armee.

    Eine Desinformationskampagne, die vielen anderen weit voraus ist. Nicht nur zu den im Artikel genannten drei Vorgängen:

    irgendwer schreibt irgendwas.

    • #14 Joseph Kuhn

      26. Juni 2023

      @ Jolly:

      Setzt eine Desinformationskampagne nicht voraus, dass der Urheber weiß, was falsch ist?

      Der “Robert” aus #11 ist übrigens nicht unser irgendwer-alias-Robert – wie man schon an der Textlänge sieht.

13. #15 Jolly

    27. Juni 2023

    @Joseph Kuhn

    Setzt eine Desinformationskampagne nicht voraus, dass der Urheber weiß, was falsch ist?

    Eine gute Frage.

    Nach erstem, also kurzem Nachdenken komme ich zu dem (Zwischen-)Ergebnis, dass eine Desinformationskampagne noch etwas anderes ist als eine Lügenkampagne. Eine Lüge setzt Kenntnisse des wahren Sachverhalts voraus, Desinformation kümmert sich nicht um Wahrheit.

    • #16 Joseph Kuhn

      27. Juni 2023

      @ Jolly:

      “Desinformation kümmert sich nicht um Wahrheit.”

      Das wäre dann analog dazu, wie Harry Frankfurt “Bullshit” von der Lüge abgrenzt. Wäre vielleicht eine eigene Diskussion wert.

14. #17 irgendwer

    27. Juni 2023

    Desinformation ist eine Form von Kommunikation die einem höheren Ziele dienen muss. Sonst ist sie verwerflich.
    Die Moralisten sind der Meinung, Halbwahrheiten sind schlimmer als Lügen,
    Oder ganz modern, Bullshit wäre noch schlimmer als eine Halbwahrheit .
    Auf jeden Fall haben wir im Ukraine Krieg auch einen Krieg der Wahrheiten.
    Es bleibt spannend.

    • #18 Joseph Kuhn

      27. Juni 2023

      @ irgendwer:

      Ich bitte um Gnade. Lassen Sie mal einen Tag ohne solche Kommentare vergehen. Nur einen. Ihren anderen Kommentar habe ich vom Dasein erlöst, er war dankbar.

15. #19 Dr. Webbaer

    27. Juni 2023

    Desinformation, auch kampagnenartig, meint die tendenziöse Verbreitung von ungesicherter Information, wobei diese Information, dann zufällig, auch wahr sein könnte.
    Die Lüge setzt dagegen voraus, dass Fakten gewusst werden.

16. #20 ajki

    27. Juni 2023

    “2. Man wüsste als Bürger:in gerne mehr …”

    Von den genannten drei Absonderlichkeiten wüsste ich als Bürgerin oder Bürger bestenfalls von der beiden Erstgenannten “mehr” und im Grunde nur vom Ersten, der Sprengung der Nordstream 1/2-Pipelines.

    Von verrückten, kriminellen, massenmordenden (, vermutlich dauerbesoffenen) Russen will ich eigentlich derzeit überhaupt gar nichts mehr wissen. Ganz allgemein und grundsätzlich.

    Der Staudamm-Beschuss scheint mir insofern erklärlich, dass er meiner Meinung nach einfach einer der vielen in einem aktiven Kriegsschauplatz möglichen “Fehler” war – es hat (denke ich) einfach jemand die Nerven verloren (denn keine “Seite” hat außer Schäden, Schwierigkeiten und langfristigen Kosten etwas davon).

    Die Pipeline-Sprengungen interessieren mich nur deshalb, weil der Angriff immerhin in einem europäischen Areal stattfand und einfach im eigenen Bereich gewußt werden sollte, wer so eine Tat begangen hat und warum. (Da die “Russische Förderation” real die geschädigte Partei ist, weil ihr die Pipelines über die Gazprom-Gesellschaft gehören, vermute ich auch hier eher einen schlichten Fehler irgendwelcher Freischärler, die meinten, etwas “Gutes” zu tun)

17. #21 Uli Schoppe

    27. Juni 2023

    @RPGNo1
    25. Juni 2023

    Weder noch. Prigoschin ist ein verurteilter Straftäter, der[…]

    Unabhängig was man von Ihm hält finde ich nicht das man das in der Form voranstellen muss. Das sagt nichts über Ihn aus ausser das er ein… verurteilter Straftäter ist.
    Ich kenne einen verurteilten Totschläger (Nö nicht ich 😉 ) dem ich deutlich mehr moralische Integrität unterstellen würde als ihm. Und manchem Forenten (Nö, nicht Du 🙂 ).

    Joseph Kuhn
    26. Juni 2023

    Setzt eine Desinformationskampagne nicht voraus, dass der Urheber weiß, was falsch ist?

    Wenn ich nicht total schief gewickelt bin setzt sie eigentlich voraus das der Urheber weiß was richtig ist. Schliesslich handelt er in voller Absicht wenn er Falschinformation verbreitet und sollte schon wissen was er maskieren will sonst klappts nicht mit dem Nachbarn oder?

    Jolly
    27. Juni 2023

    Desinformation kümmert sich nicht um Wahrheit.

    Doch genau das muss sie. Wenn sich ein AfDler bei Lanz dazu versteigt er hätte das Recht auf seine eigenen Fakten dann desinformiert er nicht, er ist einfach modern woke *duck´n´run*

18. #22 Staphylococcus rex

    19. September 2023

    Das Thema Prigoschin ist über die letzten Monate mit einigen Puzzlestückchen bereichert worden, aus meiner Sicht ist es Zeit für eine kleine Nachbetrachtung.

    Zum Flugzeugabsturz ist mir keine zufriedenstellende Abschlußerklärung bekannt, offiziell hat niemand die Verantwortung übernommen. Allerdings wurde Prigoschin etwa einem Monat vor dem Absturz in der russischen Öffentlichkeit demontiert, frei nach dem Motto “man muss erst den Ruf eines Mannes töten, bevor man ihn töten kann” (wurde so ähnlich im Film Gladiator ausgesprochen). Außerdem hätte Putin, wenn er unschuldig wäre, die Gelegenheit genutzt für eine Abrechnung mit der Ukraine und um ein paar Krokodilstränen zu vergießen. Die Demontage Prigoschins vor dem Absturz und das Schweigen Putins danach sind kein Beweis für Putins Schuld, aber es sind starke Indizien.

    Problematisch war für mich die Motivation Putins bei einem Exekutionsbefehl. Prigoschin war der Bluthund Putins für die Drecksarbeit im Ausland und für militärische Spezialaufgaben (Bachmut). Die Hinrichtung Prigoschins führt zu einer Schwächung Putins, solange er keinen adäquaten Ersatz für Prigoschin gefunden hat.

    Der Schlüssel zur Erklärung dieses (scheinbaren) Widerspruchs liegt nach meiner Einschätzung in den verschiedenen Erklärungen des Begriffs Loyalität. Loyalität kann man als kritische Loyalität als Folge einer rationalen- und Werteentscheidung definieren, diese Form der Treue kann aber bei einem Wechsel der Rahmenbedingungen hinterfragt werden. Loyalität kann aber auch als bedingungslose Treue bis hin zum Kadavergehorsam definiert werden. Im westlichen Werteverständnis ist die kritische Loyalität der Normalzustand. Im Werteverständnis eines Autokraten wird dagegen nur bedingungslose Treue als echte Loyalität bewertet.

    Prigoschin hat seine Truppe auf Befehl Putins in die Knochenmühle von Bachmut geführt. Dort stand er vor dem ethischen Dilemma, wem gilt seine Treue? Putin als obersten Lehnsherren oder seinen Soldaten, mit denen er die Knochenmühle tagtäglich miterlebt hat? In dieser ethisch ausweglosen Situation hat er (wahrscheinlich unbewußt) das evolutionäre Notprogramm des freien Willens aktiviert und sich mit seiner Rolle in diesem Krieg auseinandergesetzt.

    Ich weiß nicht was in Prigoschin vorgegangen ist. Vor dem Marsch auf Moskau hat er mehrfach Respekt für die militärische Leistung der ukrainischen Verteidiger geäußert und ist damit auf Distanz zur offiziellen Propaganda gegangen. Ich glaube nicht, dass Prigoschin Putin stürzen wollte. Vielleicht war der Marsch auf Moskau inspiriert von der schwarzen Unabhängigkeitsbewegung in den USA.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Marsch_auf_Washington_f%C3%BCr_Arbeit_und_Freiheit
    Vielleicht hoffte Prigoschin darauf, dass bei einer Demonstration auf dem Roten Platz Putin als weißer Ritter erscheint und die unfähige Armeeführung absetzt. Das Problem dabei war, Putin war nicht die Lösung, sondern die Ursache all dieser Konflikte.

    Aus der Sicht Putins gehört zur Stellenbeschreibung eines Bluthundes die unbedingte Treue bis hin zum Kadavergehorsam. Das einer seiner Gefolgsleute plötzlich anfing selbstständig zu denken, muss ihn geschockt haben. Das “Krebsgeschwür des freien Willens” mußte ungeachtet aller Kollateralschäden zeitnah entfernt werden, bevor es weitere seiner Gefolgsleute infizieren konnte.

    Die Ironie der Geschichte besteht darin, dass es wahrscheinlich die einzige gute Tat Prigoschins war (seine Leute aus der Knochenmühle von Bachmut herauszuholen), welche ihm den Tod brachte. Gleichzeitig ist der Verzicht Putins auf eigenständige Denker in seiner Umgebung ein Ausdruck seiner Führungsschwäche und der Beginn der “Putindämmerung”.