Die Frage, ob es unter den Querdenkern welche gibt, mit denen man reden kann, und falls ja, wie, war hier immer wieder mal Thema. Nicht immer gelingen Gespräche über Abgründe des Gegensätzlichen hinweg, auch bei anderen Themen nicht. Aber manchmal sind zumindest die Voraussetzungen besser. Beispielsweise haben David Klemperer und Andreas Sönnichsen gemeinsame Zeiten im Netzwerk Evidenzbasierte Medizin und ihr Kontakt ist nie ganz abgerissen. Vor einiger Zeit hatte Andreas Sönnichsen dann David Klemperer eingeladen, bei einer Tagung seines Vereins „Gesundheit für Österreich“ am 23. und 24.11.2024 einen Vortrag zu halten. David Klemperer hat die Einladung angenommen und gibt hier einen kurzen Tagungsbericht:

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Kongress „Gesundheit braucht Augenhöhe“
Gastbeitrag von David Klemperer

Am 23. und 24.11.2024 fand im Rahmen der „Wiener Gesundheitstage“ ein Kongress „Gesundheit braucht Augenhöhe“ statt, veranstaltet vom Verein „Gesundheit für Österreich – Verein zur Förderung der biopsychosozialen Gesundheit“, nicht zu verwechseln mit Gesundheit Österreich, dem nationalen Forschungs- und Planungsinstitut. Etwa 200 Menschen haben an der Tagung teilgenommen, nach meinem Eindruck die Hälfte Akademiker:innen.

„Gesundheit für Österreich“ wurde während der COVID-19-Pandemie gegründet. Vorsitzender ist Andreas Sönnichsen, ein bekannter Querdenker. Mitglieder des Vereins und Teilnehmer:innen der Gesundheitstage sind vorwiegend Menschen, die sich während der Pandemie getroffen haben, um sich über ihre Verletzungen und Kränkungen durch staatliche Maßnahmen, die Einschränkungen ihrer persönlichen Freiheiten und die empfundene Einschränkung des Rechts auf freie Meinungsäußerung auszutauschen. Das Gefühl der Kränkung scheint ein festes Band zu sein, so zumindest mein – natürlich subjektiver – Eindruck durch zahlreiche Einzelgespräche. Unter den Referent:innen waren sowohl bekannte Querdenker als auch Kritiker:innen der Coronapolitik wie Gerd Antes, Ingrid Mühlhauser oder Gabriele Meyer, die anders als Andreas Sönnichsen nach wie vor im Netzwerk Evidenzbasierte Medizin aktiv sind.

Tatsächlich ging es in Österreich autoritärer und rigider zu als in Deutschland. So beschloss der Nationalrat noch im Januar 2022 eine allgemeine Impfpflicht. Ärzt:innen, die sich öffentlich gegen die COVID-19-Impfung aussprachen wurden – und werden teils noch – von der Österreichischen Ärztekammer mit Disziplinarmaßnahmen verfolgt, manche fühlten sich existentiell bedroht.

Dies dürfte der Hintergrund dafür sein, dass in dieser Gruppierung jede Form von Querdenk-Narrativ vertreten ist und Applaus findet. Eine Auswahl im Telegrammstil: Pandemie gab es nicht, alles eine Inszenierung, Virus ungefährlich, im Labor hergestellt, Lockdown ist Terror und Folter, COVID-19-Impstoffe töten, Impfpflicht diktatorisch, Regierung korrumpiert und faschistisch.

Die bekannt rechtsradikale FPÖ unterstützt die Anliegen des Vereins und bietet sich so als natürlicher Bündnispartner an. Mit ihr aufzutreten und in rechtsradikalen Medien zu publizieren, wird daher vom Verein als völlig ok angesehen, keinesfalls sei man aber rechtsradikal. Die Referent:innen der Gesundheitstage boten dem Publikum in erster Linie Bestätigung. Widerspruch habe ich kein einziges Mal wahrgenommen, auch nicht bei Feststellungen wie: “Pflanzen sind Individualisten, sie lassen sich nicht in ein Schema pressen, ich muss mir Zeit nehmen und Kontakt zu ihnen aufnehmen“. Der Autor dieser Zeilen war vom Veranstalter als bekannter Kritiker des Querdenkens zu einem Vortrag eingeladen („Kognition und Krise“). Autor und Vortrag wurden trotzdem freundlich aufgenommen. Der im Vortrag angeregte Brückenbau dürfte aber schwierig werden, denn Aufgabe oder Korrektur grundlegender Elemente des Querdenk-Narrativs würden Selbstverständnis und Existenz des Vereins gefährden.

Insofern war es zwar ein „Gespräch auf Augenhöhe“, aber vermutlich auch ein Gespräch aneinander vorbei. Das in manchen Querdenkerkreisen unversöhnlich vorgebrachte „Ich will Handschellen klicken hören“ hat in Wien keine relevante Rolle gespielt, die Zeit scheint jedoch trotzdem noch nicht reif für Brücken zueinander.

Kommentare (46)

  1. #1 hto
    26. November 2024

    Mit Querdenkern zu reden, macht erst Sinn, wenn man ihnen, zumindest gedanklich, schon mindestens einen Schritt voraus ist, ansonsten bleiben die nämlich in der Spur die wir alle kennen, mitverantworten und mit heuchlerisch-verlogener Schuld- und Sündenbocksuche versuchen von uns zu weisen!?

    Und weil es soviel Querdenker gibt die wirklich nur denken und dann einfach in ihren Gewohneiten weiter machen, sollte man immer mit der Spitze der Querdenker anfangen, aber … 😉

  2. #2 hto
    26. November 2024

    “Tatsächlich ging es in Österreich autoritärer und rigider zu als in Deutschland.”

    Oder: Es ging, entsprechend der Regeln von Verantwortungsübertragung für die “Demokratie”, konsequenter, mutiger und verantwortungsbewusster zu?

    “… die Zeit scheint jedoch trotzdem noch nicht reif für Brücken zueinander.”

    Ohah, wie schlimm/konfuser soll es denn noch werden?

  3. #3 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    26. November 2024

    Die bösen Querdenker 😉 Die auch noch recht haben, wie inzwischen nicht nur der RKI-Leak belegt, sondern wie auch unmissverständlich durch die freigeklagten Kanzleramtsprotokolle belegt ist.

    Da wollen die Handschellen klicken hören, nur weil dort Verbrechen belegt sind.

    “Wir werden uns viel zu verzeihen haben”, jaja. Oder vielmehr, der Querdenker wie Ballweg wird dem Unrechtsstatt, der gegen ihn politische Justiz ausübt, viel zu verzeihen haben.

    Die Belege weiter zu ignorieren wird jedenfalls auch keine Brücken bauen. Und bei den Milliardenschäden und den ganzen körperlichen Schäden durch den Betrug ist auch nicht zu erwarten, dass es einfach so weggeht.

    Was machen wir da nur? 😉

  4. #4 RPGNo1
    26. November 2024

    Jo, Volker, du gehörst in diese Gruppe, weil du wie ein Papagei den immer wieder gleichen längst widerlegten Unsinn wiederholst.

  5. #5 Robert
    26. November 2024

    Will man mit diesen Menschen überhaupt sprechen? Was soll das Ziel dieser Kommunikation sein? Die sollen von mir aus in ihrer Lügenblase bleiben, sie sind mir egal.

  6. #6 Spritkopf
    26. November 2024

    Die auch noch recht haben

    Schon gut, Birk, wir wissen, wie das bei den Verschwörungsmärchenerzählern funktioniert. Das Narrativ muss nur oft genug wiederholt werden, dann sind irgendwann auch die letzten lästigen Zweifel an dem von einem selbst verzapften Quatsch verschwunden.

    der Querdenker wie Ballweg wird dem Unrechtsstatt, der gegen ihn politische Justiz ausübt, viel zu verzeihen haben.

    Ich denke, es wird nicht mehr lang dauern, bis wir Sie in den gleichen rechtsradikalen Kreisen auftauchen sehen, in denen sich auch Ballweg tummelt. Wenn es nicht schon längst passiert ist.

    Wenn man sich auf etwas verlassen kann, dann, dass die Bekloppten sich früher oder später finden und zusammentun.

  7. #7 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    27. November 2024

    Das Leugnen wird Euch nichts mehr helfen. Jeder kann selbst die Pfizer-Dokumente, die Twitter-Files, die freigeklagten Kanzleramtsprotokolle, den RKI Leak und so weiter anschauen.

    Es gibt jede Menge Sekundärmaterial, wo für Eilige die Dinge zusammen gefasst sind – einschliesslich Links in die Originaldokumente, so dass alles sauber prüfbar bleibt.

    Nur weil Ihr wie Vogel Strauss nichts davon wissen wollt, ändert das an den Tatsachen nichts.

    Aber ich werde mich sowieso mit einer Packung Popcorn auf die Couch setzen ab 21. Januar. Das wird lustig 😉

    • #8 Joseph Kuhn
      27. November 2024

      @ Volker Birk:

      “Das Leugnen wird Euch nichts mehr helfen”

      “Euch” schreibt man in dem Fall klein. Was “leugnen” wir denn und wer sind “wir”? Die Mitglieder des Corona-Weltverschwörung-e.V.?

      “Jeder kann selbst die Pfizer-Dokumente, die Twitter-Files, die freigeklagten Kanzleramtsprotokolle, den RKI Leak und so weiter anschauen.”

      So ist es. Und er wird dort allerhand Sachen finden, aber nirgendwo, dass die Welt versklavt werden soll, dass die Impfungen Menschen töten sollen, die Impfungen “Turbokrebs” auslösen, Chips implantiert werden, Polio durch DDT ausgelöst wurde, AIDS der Probelauf für die “Plandemie” war usw. usw.

      “Es gibt jede Menge Sekundärmaterial, wo für Eilige die Dinge zusammen gefasst sind”

      Genau. Version 79 von “Corona verstehen – evidenzbasiert” ist online.

      “Nur weil Ihr wie Vogel Strauss nichts davon wissen wollt, ändert das an den Tatsachen nichts.”

      “Ihr” schreibt man in dem Fall klein. Dass sich die Tatsachen nicht ändern, wenn man den Kopf in den Sand steckt, stimmt natürlich – vom Sand unter dem Kopf abgesehen. Das gilt für alle Köpfe im Sand.

      “21. Januar. Das wird lustig”

      Von Trump bis Höcke ist der Weg nicht weit. Ich finde das nicht lustig, den menschenverachtenden Zynismus muss man sich leisten können.

      Ich hoffe, Sie finden irgendwann den Weg wieder aus Ihrer Parallelwelt heraus und zurück zu sachlicher Kritik an den vielen kritikwürdigen Umständen in der realen Welt.

  8. #9 Adent
    27. November 2024

    @Joseph

    Die Mitglieder des Corona-Weltverschwörung-e.V.

    Verdammt Joseph, du kannst doch hier nicht den Namen des “Boxclubs” verraten.
    Du weißt doch die erste Regel lautet: Niemand redet über den Boxclub, die zweite Regel lautet: Niemand redet über den Boxclub und die dritte: Wer einen Nazi sieht muss ihn hauen (Frei zitiert aus: Das Känguruh Manifest) 🙂
    Jetzt weiß es jeder ;-(

    • #10 Joseph Kuhn
      27. November 2024

      @ Adent:

      Oh, sorry, das wusste ich nicht. Ich dachte, nur über Chip-Implant International darf man nicht sprechen. Aber das steht ja inzwischen alles nachlesbar in den RKI-Files, allerdings in den geheimen Zusatzprotokollen, die nur Eingeweihte kennen.

  9. #11 wereatheist
    27. November 2024

    Statt Querdenker bevorzuge ich als Begriff Quermeiner.
    Weil es mit dem Denken manchmal hapert, aber Meinungsstärke offensichtlich ist.

  10. #12 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    28. November 2024

    Lieber Joseph

    Dass Du zu Strohmann-Argumenten greifen musst, zeigt eigentlich sehr deutlich, weshalb die Kommunikation stockt.

    Im übrigen habe ich keinen Einfluss darauf, wen die Amerikaner zu ihrem Präsidenten wählen. Dass ich Trump schlecht finde, könnte Dir schon dadurch auffallen, weil er die Operation Warpspeed unterschrieben hat, mit der er den Startschuss für den Corona-Betrug hat setzen lassen.

    Dass nun jedoch mit Prof. Dr. Jay Bhattacharya ein NIH-Chef in den Startlöchern steht, der in der Lage sein dürfte, diese Behörde wieder in Ordnung zu bringen und die Korruption dort zu unterbinden, lässt mich tatsächlich hoffen. Vor allem aber das Besetzen des Gesundheitsministers verspricht Unterhaltungswert. So einfach, wie auch Du Dir das noch machst, alles zu leugnen, was längst offen dokumentiert ist, wird es in Zukunft nicht mehr sein – denn in den USA ist das Schadensersatzrecht ziemlich scharf ausgeprägt, und Herr Drosten sieht interessanten Prozessen entgegen.

    Da freue ich mich drauf 😉

    • #13 Joseph Kuhn
      28. November 2024

      @ Volker Birk:

      “Dass Du zu Strohmann-Argumenten greifen musst”

      Welche sollen das sein? Sie machen abstrakte Vorwürfe und raunen andeutungsvoll – um hinterher zu sagen, so wie man Sie versteht, sei es doch gar nicht gemeint gewesen, wie jetzt bei Trump.

      Aber ich mache es mal wie Sie: Sie greifen zu Strohmann-Argumenten, dass Sie Trump gut finden, habe ich doch gar nicht gesagt.

      Und falls Sie die in meinem Kommentar angedeuteten Aussagen mit Turbokrebs usw. meinen: Was ist daran ein “Strohmann”. Das sind Klassiker der Querdenkerei, mit teilweise üblen Aktionen zur Verunsicherung der Menschen verbunden, wie z.B. dem verlinkten “Fakten-Booster” des Obskurantenvereins MBV oder den evident kruden Analysen von Tom Lausen. Oder schauen Sie sich mal beim Zentralverein der Querdenkerei um, dem MWGFD, dort wird inzwischen auch die Wirksamkeit der Masernimpfung infragegestellt, mit völlig an den Haaren herbeigezogenen Argumenten wie angeblich seit 1960 rückläufigen Erkrankungszahlen. Die wurden damals bei uns gar nicht erfasst.

      “So einfach, wie auch Du Dir das noch machst, alles zu leugnen, was längst offen dokumentiert ist”

      Das hatten wir schon. Sagen Sie doch mal konkret, was ich angeblich leugne, obwohl es “längst offen dokumentiert ist”.

      Apropos “offen dokumentiert”: In der SZplus war gestern (Printausgabe heute) ein Artikel über das Zusammenspiel von Lauterbach und RKI, der dürfte Ihnen gefallen, auch wenn er in der aus Ihrer Sicht vermutlich gleichgeschalteten Systempresse erschienen ist.

      “Herr Drosten sieht interessanten Prozessen entgegen”

      Vielleicht, ich weiß es nicht. Kommt wiederum darauf an, was denn jenseits des Geraunes konkret gemeint ist. Aber von Drosten war hier gar nicht die Rede. Auch das ist typisch für die Querdenkerei: Nie bei einem Punkt bleiben, sondern einfach das nächste Stöckchen in den Ring werfen.

      Ihr Kommunikationsstil zeigt sehr deutlich, weshalb die Kommunikation stockt.

      Wie gesagt, vielleicht finden Sie ja eines Tages zurück in die Realität. Das Gute am menschlichen Kopf ist bekanntlich, dass er rund ist, damit die Gedanken die Richtung wechseln können.

  11. #14 Staphylococcus rex
    28. November 2024

    @ Volker Birk, wir danken Ihnen, dass Sie sich extra für uns die Mühe machen, all die Klischees zu bestätigen, mit denen die Gruppe der Realitätsverweigerer der Corona-Pandemie bedacht wird.

    Nur bitte hören Sie auf den Begriff Querdenker zu missbrauchen. Querdenker steht für laterales Denken und damit für die Fähigkeit zum Perspektivwechsel. Die Fähigkeit zum Perspektivwechsel ist genau die Fähigkeit, dies Sie brauchen, um den Ausweg aus Ihrem Paralleluniversum zu finden und die Fähigkeit, die Ihnen und Ihren Mitstreitern zu 100% abhanden gekommen ist.

  12. #15 naja
    28. November 2024

    @ Volker Birk
    Und ich hole mein Popcorn raus, wenn irgendwelche US-Bürger versuchen, Drosten wegen Schadensersatz zu verklagen. Warum eigentlich den? Weil man die PCR-Teststäbchen so tief in die Nase stecken musste?

  13. #16 RPGNo1
    28. November 2024

    Birk greift ganz tief in die VT-Mottenkiste. Er wiederkäut Meinungsmüll, der selbst Anno 2021 von der Leerdenkerbubble in der Ablage Müll versenkt worden war.

  14. #17 Andreas Sönnichsen
    Salzburg
    28. November 2024

    Hallo David,
    danke, dass du in Wien mit dabei warst. Dein Vortrag zum Brücken bauen hat mir zuerst Hoffnung gegeben. Dass du die Tagung nun benutzt, um einen polemischen Rundumschlag über „Querdenker“ zu veröffentlichen, ist schäbig, sicher nicht auf Augenhöhe, sondern arrogant und besserwisserisch von oben herab. Wir haben versucht, den Dialog aufrechtzuerhalten. Nun gebe ich auf. Der Vorwurf in einer deiner letzten Nachrichten, dass ich von der Spur abgekommen bin und nicht mehr aufs Gleis zurückfinde, war bereits grenzwertig. Der jetzige Artikel bringt das Fass zum Überlaufen. Nein, du hast in Wien nichts gelernt, nein, gar nichts, nicht einmal die prinzipiellen Merkmale von Faschismus. Der Nationalsozialismus war faschistisch, aber – wie Umberto Ecco sehr trefflich analysiert – der Faschismus kommt in sehr unterschiedlichen Facetten vor. Eine erleben wir in unserer Zeit, aber die Mehrheit der Menschen verschließt wie du – und wie damals – die Augen davor. Ich habe niemals die Verbrechen des Nationalsozialismus mit den derzeit verübten Verbrechen durch Staat, Medien und gekaufte Wissenschaftler gelichgesetzt oder verglichen. Das bedeutet aber nicht, dass die Staatswillkür gegen die eigenen Bürger nicht auch faschistoide Züge hat.
    Soso, ein „bekannter Querdenker“ bin ich also in deinen Augen. Das Wort wird heute – leider – als Beleidigung verwendet und war von dir auch wohl so intendiert. Wie ich dir schon geschrieben habe, hatte die Bezeichnung vor Corona eine positive Konnotation. Leider ist diese verlorengegangen und dazu trägst du offenbar mit bösartiger Absicht bei. Ich bin stolz, zum „Querdenken“ im positiven Sinne fähig zu sein.
    Die Aussage. dass es in Österreich „autoritärer und rigider“ zugegangen sein soll als in Deutschland, entspringt deiner offensichtlichen Unkenntnis über das, was in Deutschland geschehen ist. Ungeimpfte wurden in Deutschland gelichermaßen schikaniert und ausgegrenzt wie in Österreich. Tausende Menschen wurden wegen ihres Widerstands gegen die Corona-Maßnahmen bestraft, inklusive Richter, Ärzte, Demonstrationsteilnehmer. Die Polizeigewalt gegen Demo-Teilnehmer, rabiate Hausdurchsuchungen ohne Anlass, Strafverfolgung und staatliche Schikane für alle, die gegen den Corona-Wahnsinn opponiert haben, Bundeswehrsoldaten, die wegen Verweigerung der COVID-Impfung Gefängnisstrafen verbüßen, Pflegekräfte und Ärzte, die wegen der einrichtungsbezogenen Impfpflicht ihre Arbeit verloren haben oder aus dem Job gemobbt wurden, sind offenbar an dir vorübergegangen, weil du dich offensichtlich nur über die Tagesschau und andere systemtreue Propagandamedien informierst. Das alles war in Deutschland wesentlich schlimmer als in Österreich, wo im Gegensatz zu Deutschland zumindest die Justiz noch einigermaßen funktioniert.
    Ich bin fassungslos ob solcher Ignoranz und Ahnungslosigkeit, die sich dann noch die Arroganz herausnimmt, Menschen, die einen klaren Kopf bewahrt haben, als Querdenker zu diffamieren und der rechtsradikalen Szene zuzurechnen. Wie kommst du darauf, dass die „rechtsradikale FPÖ ….die Anliegen [von GfÖ unterstützt]“? Die Wiener Tagung und auch unser Verein haben mit der FPÖ nicht zu tun. Offenbar ist es in deinen Augen verboten, mit bestimmten Menschen und Organisationen in bestimmten Punkten die gleiche Meinung zu vertreten. Per Kontaktschuld wird man dann automatisch klassifiziert. Wie primitiv! Der Begriff FPÖ ist kein einziges Mal auf unserer Tagung gefallen und wird von dir nur benutzt, um GfÖ pauschal zu diskreditieren. In welchen „rechtsradikalen Medien“ publizieren wir? Offenbar ist für dich jedes Medium, jeder Mensch, der sich kritisch äußert, rechtsradikal. Eine merkwürdige Definition. Unfassbar!
    Abgerundet wird dein Beitrag dann über die abfälligen Äußerungen zum Thema Pflanzen. Ich wäre vorsichtig und empfehle dir, mal ein bisschen in Karl Poppers Wissenschaftstheorie hineinzuschnuppern um deinen offensichtlich sehr begrenzten Horizont zu erweitern. „Unsere Unwissenheit ist grenzenlos….“ sagt der bescheidene Popper und hat recht damit. Was wissen wir schon über die Kommunikation von Pflanzen. Wir beobachten Phänomene, die mit den heutigen naturwissenschaftlichen Methoden nicht zu erklären sind. Weißt du sicher, dass es außer elektromagnetischen Wellen nichts anderes mehr geben kann? Welche Arroganz treibt dich an, ungewöhnliche Hypothesen von Vornherein als „Schwachsinn“ abzutun? Zur Erweiterung deines Horizonts verweise ich mal auf die Arbeiten von Prof. Maximilian Moser, Physiologe, an der Universität Graz (https://www.sagst.de/service-presse/sagst-implizit/artikel/singende-topfpflanzen-und-musizierende-baeume). Es gibt noch sehr viel, was wir nicht wissen und wir tun gut daran, bescheiden und demütig zu sein.
    Ich hatte eigentlich vor, unseren wissenschaftlichen Dialog fortzusetzen, aber ich merke, dass es wenig Sinn macht.
    Zwei Themen hatten wir andiskutiert: Masken und Ivermectin. Beide Beispiele zeigen, wie weit du dich offenbar in der Coronazeit von Wissenschaftlichkeit und wissenschaftlicher Methodik entfernt hast.
    Es gibt keinen belastbaren Nachweis über die Effektivität von Masken, das zeigt der inzwischen dreimal aktualisierte (zuletzt 2023) Cochrane-Review doch sehr deutlich. Und plötzlich gilt das nichts mehr und wir stützen uns auf Beobachtungsstudien als neues Evangelium und Evidenzklasse der Superlative. Die ganze Masken-Religion stützt sich auf die Arbeit von Chu et al, die 2020 im Lancet veröffentlicht wurde und in der die Autoren selbst zugestehen, dass die Evidenz nicht belastbar ist. Ich habe zu diesem Review, der ausschließlich Beobachtungsstudien inkludiert hat, einmal eine Methodenkritik verfasst, die du dir durchlesen solltest (https://respekt.plus/2021/02/03/offener-brief-von-andreas-soennichsen-warum-melde-ich-mich-zu-wort-ich-bin-doch-kein-experte/). Klar, der Nicht-Nachweis von Effektivität ist nicht gleichzusetzen mit dem Nachweis von Ineffektivität, aber seit wann fordern wir als Verfechter evidenzbasierter Medizin die Beweisumkehr? Muss der Staat, wenn er eine Maskenpflicht verordnet, beweisen, dass die Maßnahme effektiv ist, oder muss der Bürger beweisen, dass die Maßnahme nichts nutzt? Und im Fall Ivermectin darf plötzlich der vermeintlich fehlende Nachweis von Effektivität mit dem Nachweis von Ineffektivität gleichgesetzt werden. Wie pervertiert ist das denn? Auch zu der angeblich ultimativ beweisenden Studie, dass Ivermectin nichts nutzt, habe ich einen Methodenkommentar verfasst (siehe https://tkp.at/2022/04/18/schrottstudie-zu-ivermectin-stellungnahme-prof-andreas-soennichsen-und-prof-oliver-hirsch/). Und im Fall Ivermectin gelten plötzlich die ganzen Beobachtungsstudien, die für die Masken noch das Non-Plus-Ultra waren, nicht mehr. Da wird doch mit zweierlei Maß gemessen, wie es gerade ins Konzept passt. Mit Wissenschaftlichkeit hat das nichts mehr zu tun. Es passt aber in den Eindruck, dass die COVID-verängstigten Maßnahmenbefürworter durch die staatliche Propaganda eine komplette Gehirnwäsche erfahren haben, aus der sie nicht mehr rauskommen. Und der Staat mit seinen Propagandamedien perpetuiert die Gehirnwäsche, indem wissenschaftlich denkende Menschen als rechtsradikale Querdenker diffamiert werden. Die Aufarbeitung des Corona-Wahnsinns wird noch einige Zeit in Anspruch nehmen und wahrscheinlich erst der nachfolgenden Generation gelingen.
    Genug, bevor ich mich in Rage schreibe. Ich denke, das ist das Ende unserer Kommunikation.
    Beste Grüße,
    Andreas

    • #18 Joseph Kuhn
      28. November 2024

      @ Andreas Sönnichsen:

      “Genug, bevor ich mich in Rage schreibe.”

      Der Satz in Ihrem Rant hat mir am besten gefallen. Wie schön, dass Sie so sachlich und emotional ausgeglichen geschrieben haben.

      “Staatswillkür gegen die eigenen Bürger … faschistoide Züge”

      Warum geht das nicht eine Nummer kleiner? Warum kann man nicht sagen, dass der Staat in der Coronakrise an manchen Stellen ohne ausreichende sachliche Grundlage zu rigide durchgegriffen hat?

      “Bundeswehrsoldaten, die wegen Verweigerung der COVID-Impfung Gefängnisstrafen verbüßen”

      Die Bundeswehr ist von ihrem Wesen her keine Organisation, bei der man besonders viel Entscheidungsfreiheit hat. Man kann darüber diskutieren, ob Gefängnisstrafen in den fraglichen Fällen (viele sind es ja nicht) wirklich nötig waren, und vor allem können die Betroffenen Rechtsmittel einlegen. In einem “faschistoiden” System wäre das vermutlich schwierig.

      “Die Wiener Tagung und auch unser Verein haben mit der FPÖ nicht zu tun.”

      Das hat David Klemperer auch nicht behauptet. Dass die FPÖ den Schulterschluss zur Querdenkerszene sucht, genau wie die AfD hierzulande, wird man allerdings kaum bestreiten können. Nur exemplarisch: https://www.derstandard.at/story/3000000215877/kickls-schwurbler-naehe-ist-gesundheitspolitisch-gefaehrlich

      “Karl Popper”

      Popper als Kronzeugen zu bemühen – das hat immerhin Chuzpe. Wer seine eigene Behauptungen überhaupt nicht mehr hinterfragt, sondern mit einem Rant verteidigt, sollte eher bei der katholischen Kirche einen passenden Schutzpatron suchen.

      “Es gibt keinen belastbaren Nachweis über die Effektivität von Masken, das zeigt der inzwischen dreimal aktualisierte (zuletzt 2023) Cochrane-Review doch sehr deutlich.”

      Nein, das zeigt es eben nicht: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2022/12/26/verwirrende-corona-nachrichten/#comment-124789

      “faschistoid … Masken-Religion … der Staat mit seinen Propagandamedien … Gehirnwäsche … Corona-Wahnsinn”

      Sorry, aber man sollte nicht anderen vorhalten, sie würden wissenschaftliche Befunde ignorieren und dann solche Floskeln verwenden.

      Sie sind ja seit einiger Zeit Mitglied im Verein MWGFD. Ich habe von Ihnen nie eine Distanzierung von dem kruden Unsinn gehört, der dort verbreitet wird. Kürzlich erst wurde die Wirksamkeit der Masernimpfung infrage gestellt. Nun denn, vielleicht wird ja auch Stefan Lanka noch Mitglied. Popper lässt grüßen.

      Ich weiß nicht, ob David Klemperer Ihnen hier oder privat per Mail antworten wird, aber Sie wollen ja eh nicht mehr mit ihm sprechen. Schade, Sie hatten doch früher die Evidenzorientierung als gemeinsames Anliegen. Aber Evidenz kann man nicht einfach für sich in Anspruch nehmen, auch nicht als Hochschullehrer, sie ergibt sich aus der Zurkenntnisnahme der Studienlage, und zwar der gesamten, nicht nur der Teile, die einem gerade in den Kram passen.

  15. #19 Sigrun
    Wien
    28. November 2024

    Herr Dr. Klemperer,
    ich bin verwundert. Ich war bei dieser Tagung im Publikum und frage mich gerade, ob wir beide wirklich bei der selben Veranstaltung waren. Aber ja, Sie standen ja dort auf der Bühne und ich dachte noch “Respekt, Herr Klemperer, Sie stellen sich der längst fälligen Diskussion auf Augenhöhe.” Ich höre ja prinzipiell gerne die andere Seite, um mir ein vollständiges Bild von einer Sache machen zu können und habe mich auf Ihre Beiträge gefreut. Schade, dass Sie mich so enttäuscht haben. Was Sie in Ihrem “Bericht” hier schreiben, entspricht so gar nicht den Tatsachen, und das bringt mich zu dem Schluss, dass Sie erstens den 200 Menschen mit großen Vorurteilen gegenübergetreten sind (Vorurteile vernebeln die Sicht) und zweitens bei den Vorträgen vielleicht einfach nicht richtig zugehört haben. Das kann ja passieren. Aber warum schreiben Sie dann darüber?

  16. #20 RGS
    29. November 2024

    Wen es interessiert: Hier ein update zu den Todesraten zwischen Geimpften und Ungeimpften bei Our World in Data:
    https://ourworldindata.org/covid-deaths-by-vaccination

  17. #21 RPGNo1
    29. November 2024

    @Sigrun

    Dann klären Sie uns doch bitte auf. Wo hat denn Herr Klemperer nicht richtig zugehört auf einer Tagung, die von Querdenkern, Coronaleugnern, Impfgegnern, kurz Schwurblern organisiert und dominiert wurde?

  18. #22 RPGNo1
    29. November 2024

    @RGS

    Danke für den Link. Er bestätigt genau die Tatsachen, die Leute wie Birk und Sönnichsen permanent leugnen und als Riesenschwindel hinzustellen suchen.

  19. #23 Ludger
    29. November 2024

    Die beiden Zuschriften von @Andreas Sönnichsen und @Sigrun sind ja etwas polemisch und nicht in der Art, wie @David Klemperer in seinem Buch vorträgt. Damit man den Unterschied erkennen kann, ein typisches Zitat aus dem Buch von David Klemperer Ausgabe 79.0, Seite 261:

    Fazit
    Die Frage, ob die Corona-Maßnahmen für Kitas notwendig waren, ist heute im Nachhinein (ex post) naturgemäß anders beantwortbar als in der akuten Situation in die Zukunft gerichtet (ex ante). Zu Beginn der Pandemie und im Verlauf ihrer Wellen war kein bzw. nur wenig Studienwissen über die gesundheitlichen Folgen einer SARS-CoV-2-Infektion bei Kita-Kindern und die Auswirkungen von Infektionen in Kitas auf das Infektionsgeschehen in der Gesamtbevölkerung vorhanden. Daher erscheint es nachvollziehbar, dass sich die verantwortlichen Politiker:innen im Sinne des Vorsorgeprinzips für stark eingreifende präventive Maßnahmen entschieden, auch wenn es für die Wirksamkeit dieser Maßnahmen nur wenig Studienwissen gab. Das jetzt vorhandene Studienwissen zeigt, dass die Gesundheitsrisiken für Kita-Kinder eher gering sind. Jedoch sind Kitas ein Ort, an dem sich Kinder und Mitarbeiter:innen infizieren und diese Infektion auch in die Bevölkerung tragen. Das Fazit der Verfasser dieses Buches lautet: Zum gegebenen Zeitpunkt waren die Corona-Maßnahmen für Kinder nachvollziehbar, auch unter dem Gesichtspunkt des Schutzes von Risikogruppen in der Bevölkerung. Bei der Immunitätslage im Herbst 2022, die insbesondere auch einen relativen Schutz von Risikogruppen durch Impfung und Infektion vor schweren Verläufen und Tod bedeutet, dürften Kita- (und Schul-)Schließungen nicht mehr verhältnismäßig gewesen sein, in erster Linie wegen ihrer negativen Auswirkungen auf die Entwicklung und den Lernfortschritt insbesondere von Kindern aus Elternhäusern mit niedrigem sozioökonomischem Status. In diesem Sinne darf die Aussage des Bundesgesundheitsministers Lauterbach, das Schließen von Kitas sei definitiv medizinisch nicht angemessen und wäre nach heutigem Wissen nicht nötig gewesen (aerztezeitung.de 2.11.2022 https://tinyurl.com/4kc3bnka) nicht auf den in den Medien häufig erscheinenden Satz „Kita-Schließungen waren nicht nötig“ verkürzt werden.

    Die Sprache ist abwägend. Man kann die Grenzen der wissenschaftlichen Erkenntnis erkennen aber auch das Dilemma der Politik, Entscheidungen treffen zu müssen, um größeres Unheil abzuwenden.
    Die beiden genannten Zuschriften scheinen dagegen eher einer “Wahrheit” verpflichtet zu sein.

  20. #24 hto
    wo die wettbewerbsbedingte Symptomatik ...
    29. November 2024

    @Ludger

    Fraglich oder verständlich, dass es solch einer (vergleichsweisen?) Feststellung bedarf!?
    😉

  21. #25 gehtso
    deutschland
    29. November 2024

    Beim jeglicher Diskussion mit Querdenkern kommt irgendwann früher oder später der Augenblick in dem diese sich als Taubenschach erweist.

  22. #26 Ludger
    29. November 2024

    @gehtso
    Hab wieder was dazu gelernt.
    Zitat von
    https://www.sprachnudel.de/woerterbuch/Taubenschach

    Was bedeutet “Taubenschach”?
    [1] eine Diskussion mit einer ignoranten Person: egal, wie gut du Schach spielst, die Taube wird alle Figuren umwerfen, auf das Brett kacken und herumstolzieren, als hätte sie gewonnen

  23. #27 hto
    29. November 2024

    @Ludger

    Woran mangelt es, an der Fähigkeit zu denken, oder an erkennen?
    gehtso hat doch geschrieben, dass bei jeglicher Diskussion DIESE sich als Taubenschach erweist, nirgends lese ich in dem Satz, dass nur eine Seite Taubenschach spielt, was wahrlich ein wenig weise scheint!?
    😉 🙂

  24. #28 Ludger
    29. November 2024

    @hto
    Das war heute mein erster Kontakt mit dem Taubenschach. Ich bin also kein Spezialist in dieser Disziplin und kann daher die schwierige Frage nicht beantworten.

  25. #29 Sigrun
    29. November 2024

    @RPGNo1
    Sie verwenden mir zu viele persönlich herabwürdigende Bezeichnungen für Menschen, die sich für Gesundheit interessieren und einsetzen. Ganz egal, ob Sie persönlich dieselbe oder eine andere Auffassung vertreten: Sie disqualifizieren sich durch Ihren Kommunikationsstil.

  26. #30 RPGNo1
    29. November 2024

    @Sigrun

    Opfer-Mimimi. Das ist auch so typisch für die Querdenkerfraktion. 😉

    • #31 Joseph Kuhn
      29. November 2024

      @ RPGNo1:

      Das gehört zum Spiel: Die Querdenkerszene bezeichnet ihr Gegenüber als schäbig, arrogant, besserwisserisch, oder, wenn härtere Bandagen ausgepackt werden, auch mal als Mörderbande, oder andersrum als dumme Schlafschafe, möchte aber doch selbst bitte ganz respektvoll behandelt werden. Wobei ich notorisches Nachfragen “wo ist dein Beleg” oder auch “was meinst du konkret” besser finde als Zurückschimpfen. Antworten kommen zwar in der Regel nicht, oder erschöpfen sich in Links zu obskuren Seiten, oder selektiv ausgewählten Studien, aber man bestätigt immerhin nicht ihre Selbststilisierung als Opfer.

      Wobei der Rant von Andreas Sönnichsen vielleicht auch die Enttäuschung seiner persönlichen Erwartung widerspiegelt, die Einladung von Leuten wie David Klemperer bedeute die Akzeptanz oder zumindest Hoffähigkeit seiner Sichtweise. Das legt ein Youtube-Interview nahe, das er vor der Tagung gab (ab ca. 21:30).

  27. #32 Sigrun
    29. November 2024

    @RPGNo1
    Auch wenn Sie das jetzt vielleicht enttäuscht: Ich fühle mich nicht als Opfer, ich halte Ihren Kommunikationsstil trotzdem für unterirdisch.
    Herzliche Grüße.

  28. #33 Joseph Kuhn
    30. November 2024

    Verständigungsprobleme

    Eine interessante Frage hat nebenan im Beitrag zur Qual der Wahl PDP10 anlässlich persönlicher Vorwürfe unter Wirtschaftswissenschaftlern aufgeworfen. Ich kopiere das mal hierher:

    PDP10:

    “Wenn das gegenseitige Vorwerfen von Inkompetenz unter Wissenschaftler/innen schon ein Kriterium wäre um die Wissenschaftlichkeit einer Wissenschaft in Frage zu stellen müsste man selbige bei so ziemlich jeder Wissenschaft in Frage stellen. Jüngstes Beispiel im Bereich Medizin beispielsweise der Beitrag von Herrn Sönnichsen nebenan.”

    Meine vorläufige Antwort:

    “Ein interessanter Punkt. Einerseits, natürlich, touché. Andererseits, vielleicht sind die Fälle nicht gleichgelagert, weil der Dissens im einen Fall auf unterschiedliche Schulen (Neoklassiker, Keynesianer, …) zurückgeht und der Schulenstreit in einen persönlichen Kompetenzvorwurf übersetzt wird, im anderen Fall der Dissens identitätspolitische Hintergründe hat, gar nicht unterschiedliche Schulen oder gar unterschiedliche Wissenschaftsparadigmen (wie z.B. zwischen behavioristischer und subjektwissenschaftlicher Psychologie).”

    Am Beispiel des Maskenstreits: Ich glaube nicht, dass Andreas Sönnichsen und David Klemperer unterschiedliche Medizintheorien in Bezug auf die Schutzwirkung von Masken vertreten, sondern die Diskussion von Daten und Studien hat, und hier bin ich auf Seiten Klemperers, bei Sönnichsen ihre Rolle zur Klärung einer Sachfrage verloren und ist zur Markierung einer Gruppenzugehörigkeit geworden.

    Dabei sollte, so meine vielleicht illusionäre Ansicht, eigentlich eine Verständigung auf den “klassischen Umgang” mit Daten und Studien möglich sein, zumal ja Andreas Sönnichsen selbst auf Popper rekurriert. Diskursdynamisch ist es aber schwierig, wieder auf eine gemeinsame “Augenhöhe” zu finden, um einen Schlüsselbegriff der Wiener Tagung aufzugreifen, weil es keine balancierte Situation ist, bei der beide Seiten nur ihre “Rechthaberei” etwas zurücknehmen müssten. Das macht eben die (nichtselektive) Orientierung an Studien und Daten so wichtig.

  29. #34 Sigrun
    30. November 2024

    @Joseph Kuhn
    Habe ich hier irgendjemanden unter der Gürtellinie angegriffen? Nein, nicht wahr? Sie sollten Ihren eigenen Kommunikationsstil unter die Lupe nehmen, anstatt mit dem Finger auf andere (“die Querdenkerszene”) zu zeigen. Ich habe hier meinen Eindruck von der Veranstaltung geäußert. Das werden Sie aushalten müssen. Und Herr Klemperer auch.

    • #35 Joseph Kuhn
      30. November 2024

      @ Sigrun:

      “Habe ich hier irgendjemanden unter der Gürtellinie angegriffen?”

      Nein. Sie haben lediglich – wie es scheint stellvertretend für die Querdenkerszene – mimosenhaft auf RGPNo1 reagiert.

      “die Querdenkerszene”

      Die schimpft allerdings mitunter deutlich unter der Gürtellinie. Schauen Sie sich doch einfach mal die Beiträge bei MWGFD oder Reden von Bhakdi, Wodarg & Co. an. Und Andreas Sönnichsen ist hier auch nicht gerade mit Samthandschuhen aufgetreten, auch wenn er nicht mit Bhakdis wilden Tiraden auf eine Stufe gestellt werden kann.

      Entweder sprechen Sie also für sich persönlich, oder für “die Querdenkerszene”, und da gehören dann eben alle bekannten Figuren dazu. Insofern sehe ich nicht, dass ich an meinem Kommunikationsstil viel unter die Lupe zu nehmen hätte. Aber wenn Sie etwas konkret meinen, sagen Sie es einfach, das macht die Verständigung leichter.

      “Ich habe hier meinen Eindruck von der Veranstaltung geäußert.”

      Das ist ausdrücklich erwünscht. Wobei es für eine Diskussion hilfreich wäre, wenn Sie sich nicht darauf beschränken würden, zu sagen, Sie hätten es anders als David Klemperer erlebt. Haben Sie denn Selbstkritik aus “der Querdenkerszene” in Wien wahrgenommen? Wenn ja, in Bezug worauf? Hat z.B. jemand öffentlich vernehmbar gesagt, mit dem Turbokrebs habe man wohl doch nur Panik verbreitet, oder das Gerede von der Bevölkerungskontrolle durch Impfungen sei unhaltbar oder irgendetwas in der Art? Oder gab es zu den von David Klemperer im Telegrammstil genannten Punkten nachdenklichere Stimmen?

      “Das werden Sie aushalten müssen. Und Herr Klemperer auch.”

      Ich habe mit Ihrem Kommunikationsstil bisher kein Problem, Herr Klemperer vermutlich auch nicht.

  30. #36 Staphylococcus rex
    1. Dezember 2024

    Um eine für beide Seiten befruchtende Sachdiskussion führen zu können, muss nicht nur ein Thema im Raum stehen, über welches man unterschiedlicher Meinung ist, genauso wichtig ist die Tatsache, dass ein Konsens über grundlegende wissenschaftliche und historische Fakten und über die Grenzen der angewandten Methoden bestehen muss. Meine Diskussionen mit Querdenkern scheitern mit schöner Regelmäßigkeit am fehlenden Grundkonsens. Auch die hier eingeworfenen Beispiele von Ivermectin und Masken lassen in der Art wie sie präsentiert wurden erkennen, dass hier ein Grundkonsens schwierig bis unmöglich ist.

    Ich schreibe hier unter Pseudonym, aber ich arbeite als Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie seit Jahren im Krankenhaus und habe die Corona-Jahre in vorderster Front am Krankenbett miterlebt und habe deshalb zu etlichen Aspekten mein Wissen aus erster Hand.

    Ich habe die Diskussionen zu Ivermectin aus der Anfangszeit der Pandemie miterlebt. In vitro-Daten aus Zellkulturen waren soweit ich mich erinnere vielversprechend, problematisch war von Anfang an die Tatsache, dass die erforderlichen Konzentrationen höher waren als die unter regulärer Dosierung erreichbaren. Der Vorteil von Ivermectin als zugelassenem Arzneimittel waren die bereits erfolgten Verträglichkeitsprüfungen, es musste also “nur” noch die Wirksamkeit nachgewiesen werden. Dass ein potentielles Virostatikum in einer möglichst frühen Infektionsphase gegeben werden muss, ist trivial. Nicht ganz so trivial und offensichtlich ist die Tatsache, dass für ein praxistaugliches Virostatikum in einer Pandemie eine NNT (Number needed to treat) von unter 1/10 erforderlich ist, unter optimalen Anwendungsbedingungen sogar unter 1/5. Bei einer derartigen erforderlichen Effektstärke sollte die Statistik auch für kleine Gruppen eindeutig sein (bei Fragen der Statistik bewege ich mich außerhalb meiner Kernkompetenz). Mit Ivermectin waren große Hoffnungen verbunden. Ivermectin hat viel versprochen und nicht geliefert. Es gab nie eine Verschwörung gegen Ivermectin, mangels Wirksamkeit ist der Tross der Wissenschaft einfach längst weitergezogen. Den aktuellen Stand der Forschung zeigt folgende Arbeit:
    https://www.journalofinfection.com/article/S0163-4453(24)00064-1/fulltext
    Vorhandene Publikationen auf methodische Sauberkeit zu prüfen, gehört zum wissenschaftlichen Handwerk und auch zur Aufarbeitung der Pandemie. Wer aber jetzt noch in Ivermectin ein wirksames Coronamedikament sieht, reitet mit Hingabe ein totes Pferd und für das Zureiten eines toten Pferdes ist mir meine Zeit einfach zu schade. Ivermectin wäre bei entsprechender Wirksamkeit ein Weg gewesen, die Pandemie deutlich abzukürzen und hätte viele unpopuläre Maßnahmen überflüssig gemacht. Dadurch wurde es zur Projektionsfläche für die Personen, die ein Bewältigungsproblem mit der Pandemie haben.

    Bei den Masken gibt es andere methodische Probleme. Das Tragen einer Maske kann man nicht Verblinden, im Gegenteil, das korrekte Anlegen und Tragen einer Maske erfordert ein hohes Maß an Aufklärung und Compliance. Eine Verblindung ist unmöglich, eine Randomisierung ist schwierig wegen der erforderlichen Compliance. Außerdem wirken NPI (nichtpharmazeutische Interventionen) in der Regel im Gesamtpaket, in Deutschland hatten wir die AHA-Regeln (Abstand, Hygiene, Alltagsmaske). Auch gibt es bei den Masken mehrere Wirkmechanismen, die sich synergistisch ergänzen: das Zurückhalten infektiöser Partikel der Ausatemluft, das Filtern der Einatemluft und die psychologische Wirkung als Warnhinweis und Abstandshalter für Nachbarindividuen. Ein sauberes randomisiertes doppelt verblindetes Studiendesign zur Klärung der Wirksamkeit von Masken ist aus meiner Sicht eine intellektuelle Herausforderung. Andererseits gibt es unwiderlegbare Beweise für das Gesamtpaket der NPI: Ein Blick auf Survstat (beim RKI) zeigt signifikante Kollateralschäden für zahlreiche meldepflichtige Krankheiten, so ist die Influenzasaison in jenen Jahren komplett ausfallen und “versehentlich” wurde dabei auch die Yamagata-Linie von Influenza B ausgerottet, weshalb aktuell auch nur ein 3-fach Impfstoff gegen Influenza erforderlich ist.
    https://www.spektrum.de/news/influenza-grippevirusstamm-durch-corona-massnahmen-ausgerottet/2243334

    Die aus meiner Sicht auffällige Anfälligkeit einiger prominenter Vertreter der evidenzbasierten Medizin (z.B. Ioannidis) für die Querdenkerszene ist kein Zufall. Randomisierte doppeltverblindete Studien sind die letzte Instanz zur Entscheidung einer konkreten Fragestellung. Sie sind aber nicht geeignet zur Hypothesenbildung, zur Klärung kausaler Abhängigkeiten und zur Plausibilitätsprüfung einer komplexen Hypothese. Die Verwendung doppeltverblindeter randomisierter Studien ist nicht gleichzusetzen mit einer wissenschaftlichen Arbeitsweise, sondern ein lediglich kleiner, wenn auch wichtiger Mosaikstein im Fundament der Wissenschaft. Eine übermäßige Fixierung auf die Statistik birgt das Risiko, den Gesamtüberblick zu verlieren und bei der Bewältigung einer belastenden Situation auch mal falsch abzubiegen.

    Wie bereits am Anfang gesagt, eine Diskussion ist jederzeit möglich, solange ein Grundkonsens über eine wissenschaftliche Arbeitsweise besteht. Das gebetsmühlenhafte Zureiten eines toten Pferdes ist Beihilfe bei der Realitätsverleugnung und dafür ist mir (und wahrscheinlich auch den anderen Teilnehmern hier) die Zeit zu schade.

    • #37 Joseph Kuhn
      1. Dezember 2024

      @ Staphylococcus rex:

      “Das Tragen einer Maske kann man nicht Verblinden”

      Eventuell mit Masken ohne Filterwirkung. Aber das könnte zumindest in Hochinzidenzumgebungen ethisch problematisch sein.

  31. #38 Staphylococcus rex
    1. Dezember 2024

    @ Joseph Kuhn, die Form könnte man ggf. verblinden. Problematischer ist es mit dem Atemwiderstand. Ich erinnere mich an die ganzen Diskussionen, ob chirurgischer MNS ausreicht oder FFP2/FFP3 erforderlich ist. Für FFP2/FFP3 spricht der deutlich bessere Einatemschutz, für MNS der geringere Atemwiderstand, der höhere Tragekomfort und die bessere Compliance. Ich persönlich habe mich mit FFP2/FFP3 auf Hochrisikokonstellationen beschränkt. Eine gute Studie ist da natürlich besser els eine reine Bauchentscheidung.

    Bei einer prospektiven Studie zu Masken gibt es auch noch ein kleines ethisches Dilemma. Bei einer Kontrollgruppe unterhalb des medizinischen Standards müssen regelmäßige Zwischenauswertungen erfolgen, um ggf. aus ethischen Gründen vorzeitig abzubrechen.

  32. #39 Klaus Otter
    2. Dezember 2024

    Die Virusllinie Yamagata war bereits ausgerottet bevor die als “Massnahmen” bezeichneten Vorschriften umgesetzt waren, im März 2020.

    Das Problem an der Debatte ist, das es zu keinerzeit eine Überlastung der Krankenhäuser gab, im gegenteil 2020 und 2021 Krankenhäuser so wenig ausgelastet waren wie nie zuvor. Da fällt es manchen schwer von einer Pandemie zu sprechen. Da wir aber überall Bruchstücke eines Virus gefunden haben, sprechen natürlich die Beweise gegen die These, das es gar keine Pandemie gab. Dank genauer Messungen wird das Leben immer gefährlicher, das kennt man schon bei Nahrungsmitteluntersuchungen und der Homöpathie.

    Aber keine Ahnung wie es anderswo ist, aber in meinem Umfeld hat es keinen Unterschied gemacht, ob jemand geboostert oder ungeimpft war. Wir waren etwa gleich krank.

    Aber das ist halt das Problem jeder Sichtweise, man sucht sich die Kirsche raus, die einem am besten schmeckt.

  33. #41 Staphylococcus rex
    2. Dezember 2024

    @ Klaus Otter, das Verschwinden der Viruslinie B/Yamagata ist doch etwas komplizierter als Sie hier darstellen. In der Quelle aus dem Eurosurveillance (siehe erster Link von Joseph Kuhn) sind die entscheidenden Fakten schön dargestellt. Die Yamagata-Linie hatte ihren Pik im Jahr 2018 und war danach vermutlich als Folge der Einführung der 4-fach Impfung teilweise auf dem Rückzug. Die Zählweise auf das Jahr macht es etwas schwierig, diese Nachweise der jeweiligen Wintersaison zuzuordnen. Es gab aber Anfang 2020 in Europa (und auch in Deutschland) Nachweise der Yamagata-Linie. Im Normalfall erfolgt die Viruszirkulation im Winter auf der Nordhalbkugel, im Sommer auf der Südhalbkugel.

    In Deutschland ist die Grippewelle 2020/2021 komplett ausgefallen und war 2021/2022 deutlich reduziert. Trotzdem sind die anderen Varianten der Influenza wieder aufgetaucht. Das bedeutet, das Verschwinden der Yamagata-Linie ist wahrscheinlich das Ergebnis von zwei Ereignissen, die Einführung der 4-fach Impfung hat das Virus unter Druck gesetzt und die NPI im Rahmen von Covid haben zum Aussterben geführt. Angesichts von Impfraten der Grippeimpfung von ca. 50% ist das Aussterben anders schlecht zu erklären. Es gab zwar schon Eliminierungen von humanpathogenen Viren (Pocken, Polio1 und Polio3), aber dies war dann das Ergebnis weltweit koordinierter Impfkampagnen.

    Die Überlastung der Krankenhäuser ist ein komplexes Thema, weil es regionale und jahreszeitliche Schwankungen gab und manchmal nur einzelne Fachabteilungen (Beatmungsbetten in der Intensivmedizin) Probleme hatten. Niemand hier behauptet, die Krankenhäuser wären permanent überlastet gewesen, aber die beiden ersten Coronawinter haben die Mitarbeiter der betroffenen Krankenhäuser über Monate an ihre Belastungsgrenzen geführt. Da ich dies aus nächster Nähe miterlebt habe, gibt es hier für mich auch keine Interpretationsspielräume. Die Überlastung war nicht so gravierend, dass eine Triage erforderlich gewesen wäre, hatte aber Konsequenzen für die Versorgungsqualität der Patienten und erhebliche Konsequenzen für den Krankenstand der Mitarbeiter.

  34. #42 RPGNo1
    2. Dezember 2024

    das es zu keinerzeit eine Überlastung der Krankenhäuser gab

    Das ist nur die halbe Wahrheit.

    Bedeuten geringere Patientenzahlen auch eine geringere Belastung für die Krankenhäuser?

    In dem erwähnten Tweet werden die Zahlen der IQM als Beleg dafür angeführt, dass es keine Überlastung des Gesundheitssystems infolge der Corona-Pandemie gebe. Dies könne man allein aus den Zahlen nicht schlussfolgern, schreibt die Sprecherin der Initiative Qualitätsmedizin dem #Faktenfuchs: “Durch die weitreichenden Covid-19-Maßnahmen, die quasi jeden Bereich der Krankenhäuser betreffen, sind alle Prozesse von der Aufnahme bis zur Entlassung mit einem deutlich höheren Aufwand verbunden.”

    Teilweise hätten ganze Bereiche von Krankenhäusern dafür umorganisiert werden müssen. Die Sprecherin gibt außerdem zu bedenken, dass sich auch viele Krankenhausangestellte mit SARS-Cov-2 infiziert hätten, was die Krankenhäuser zusätzlich belastet habe. Laut Lagebericht des Robert Koch-Instituts haben sich über 70.000 Menschen, die in Krankenhäusern, Praxen oder anderen medizinischen Berufen arbeiten, mit Corona infiziert (Stand: 1. März 2021).

    https://www.br.de/nachrichten/wissen/krankenhaus-zahlen-sind-die-jahre-2020-und-2019-vergleichbar,SQaPwhQcorona/krankenhaeuser/index.html

    • #43 Joseph Kuhn
      2. Dezember 2024

      @ RPGNo1:

      Dass die Krankenhäuser während der Pandemie nicht viel zu tun hatten, ist ja einer der Klassiker der Querdenkerei. Da hilft es nicht, dass zeitweise das sog. “Kleeblatt” zur Verlegung von Patienten aktiviert werden musste, da helfen die Berichte von Ärzten und Pflegern über ihre Arbeit auf den Intensivstationen nichts, auch nicht, wenn Staphylococcus rex sagt, er habe es doch mit eigenen Augen gesehen, und Zahlen helfen sowieso nichts.

      Für die gläubige Gemeinde gehört die Story eben zum Rosenkranz, zusammen mit “es gab keine Pandemie”, “die Pandemie war geplant”, “die Impfung hat Turbokrebs ausgelöst” usw. – wobei manche Perlen inzwischen aus dem Rosenkranz gefallen sind, z.B. “es gab nie eine zweite Welle bei Atemwegsinfektionen”, “bis September 2021 sterben fast alle Geimpften” …

  35. #44 David Klemperer
    Berlin
    4. Dezember 2024

    @Andreas Sönnichsen

    Lieber Andreas,

    Angriffe ad personam helfen nicht weiter. Ich möchte Dich an meine an Dich gerichtete Frage erinnern: „Ist Querdenker ein zutreffender Begriff für eine Bewegung? Wenn ja, gehört der MWGFD dazu? Oder empfindest Du die Bezeichnung Querdenker eher als Abwertung?“ (Email 19.11. 9:46 Uhr). Darauf hast Du geantwortet, dass man Dich und die MWGFD im Sinne von Dubben/Bornholdt („Der Hund der Eier legt) gerne Querdenker nennen darf (Email 19.11. 10:50 Uhr).

    Ich würde mir wünschen, auf der sachlichen Ebene zu bleiben. Die Fragen, die Dich und mich und andere bewegen, sind ja wissenschaftlich klärbar, Studie um Studie, oder zumindest diskutierbar. Hier nur einige Beispiele, bei denen ich mir ein Brückenbauen durch Erörterung auf Grundlage von Evidenz wünschen würde.

    · Wie gefährlich war das SARS-CoV-2? Wie sind unterschiedliche Schlussfolgerungen aus der verfügbaren Evidenz zu erklären?

    · Wie wirksam sind nicht-pharmakologische Interventionen? Wie sind unterschiedliche Schlussfolgerungen aus der verfügbaren Evidenz zu erklären?

    · Überwiegt bei der COVID-19-Impfung der Nutzen die Schäden oder umgekehrt? Wie sind die teils gegensätzlichen Schlussfolgerungen aus der verfügbaren Evidenz zu erklären?

    · Verstießen die staatlich verordneten, anlassbezogenen Grundrechteeinschränkungen gegen die Verfassung? Wie sind die unterschiedliche Schlussfolgerungen aus den verfügbaren verfassungsrechtlichen Expertisen zu erklären?

    · Sind “totalitär” und “faschistisch” politische Kampfbegriffe oder lassen sie sich wissenschaftlich unter Rückgriff auf Faschismustheorien definieren und wären sie dann auf die politische Ordnung in Deutschland richtig angewandt?

    · Hat die Kommunikation von Presse und öffentlichem Rundfunk die Bevölkerung in Angst versetzt? Hat sie es gezielt getan? Ist diese These durch Studien gedeckt?

    · Und gerne auch: Haben Pflanzen sensorische Wahrnehmungen und sind sie mit ihrer Umgebung im Austausch?

    Lieber Andreas, was meinst Du?

    Herzliche Grüße
    David

  36. #45 Joseph Kuhn
    13. Dezember 2024

    Zum Bericht des Ausschusses des US-Repräsentantenhauses

    Kekulé findet in einem Kommentar im Focus den amerikanischen Bericht mit seinen zwei Perspektiven und den z.T. recht seltsamen Aussagen insgesamt gar nicht schlecht:

    “Weil man neben dem Who-is-Who der amerikanischen Forschungselite auch deren Kritiker und sogar regelrechte Verschwörungstheoretiker eingeladen hatte, kamen auch fernliegende Argumente auf den Prüfstand. Am Ende siegte, jedenfalls bei den wissenschaftlichen Sachfragen, fast immer das bessere Argument.

    Die Aufarbeitung der Pandemie im Stile einer amerikanischen Wrestling-Veranstaltung ist gewiss nicht das, was man sich als Wissenschaftler wünschen würde. Vom Ergebnis her gesehen ist lautes Streiten auf offener Bühne jedoch allemal besser als Messerstechen hinter geschlossenen Türen. So gesehen können wir von der amerikanischen Demokratie – jedenfalls bisher – tatsächlich noch etwas lernen.”

    “Fernliegende” Argumente kommen hierzulande auch auf den Prüfstand und gestritten wird auf “offener Bühne”, vielen offenen Bühnen sogar, ohne Ende. Von “Messerstechen hinter geschlossenen Türen” – zwischen wem eigentlich? Spahn und Lauterbach? – ist mir nichts bekannt und so ganz klar ist mir daher nicht, was man von dem US-Bericht wirklich lernen kann.

  37. #46 RPGNo1
    14. Dezember 2024

    Kekulé? Ist das nicht der Professor, der seit drei Jahren seines Dienstes enthoben ist, weil er seine seine Unterrichtsverpflichtungen nicht erfüllt hat?

    Das Verwaltungsgericht Magdeburg bestätigte Medienberichten zufolge im August 2023 in erster Instanz die Richtigkeit der vorläufigen Dienstenthebung und urteilte, es sei gegenwärtig „mit überwiegender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass der Antragsteller ein schwerwiegendes Dienstvergehen begangen habe“. Damit sei die Prognose gerechtfertigt, „dass der Antragsteller wahrscheinlich aus dem Beamtenverhältnis entfernt werde“.[48][49] Die Entscheidung wurde im Januar 2024 vom Oberverwaltungsgericht Sachsen-Anhalt bestätigt und ist laut diesem rechtskräftig. Gleiches gilt für die Entscheidung der Universität Halle, 20 Prozent seiner Dienstbezüge einzubehalten. Das Disziplinarverfahren gegen Kekulé ist mit Stand Anfang Januar 2024 noch nicht abgeschlossen.[50]

    https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_S._Kekul%C3%A9#Disziplinarverfahren_der_Universit%C3%A4t_Halle_und_vorl%C3%A4ufige_Dienstenthebung_2021

    PS: Jaja, ich dass das ein ad hominem war.