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Um es vorweg klarzustellen: Ich bin kein Virologe und kann zur Kontroverse „Spill over“ oder „Labor“ nichts sagen. Mich hat an dem Thema in der Vergangenheit der Umgang mit dem Wahrscheinlichkeitsbegriff interessiert. Das finde ich auch jetzt wieder interessant, wenn ZEIT und SZ berichten, der BND habe eine Wahrscheinlichkeit von „80 bis 95 % für das Zutreffen der Laborthese ermittelt. Wie berechnet man so eine „Wahrscheinlichkeit“? Oder ist das nur ein numerisch beziffertes Gefühl? Ich bin zu 93,5 % sicher, Letzteres, aber vielleicht ist das gar keine Sicherheit?

Im Folgenden will ich mich aber lieber auch etwas am verschwörungstheoretischen Vergnügen beteiligen, das der Vorgang ausgelöst hat. Der virenpolitische Sprecher der FDP, Wolfgang Kubicki, spricht von „Vertuschung“. Demnach geht es zu 80 bis 95 % um Fakten, nicht um ungesicherte Vermutungen.

Im ZEIT-Artikel, der nach meinem Gefühl, also mit 87,4 %iger Sicherheit, wortgleich mit dem in der SZ ist, schreiben die Urheber der Agentengeschichte, Georg Mascolo und Holger Stark:

„In den ersten Wochen des Jahres 2020, als ein neuartiges, tödliches Virus um die Welt rast, trifft sich in Berlin eine Gruppe von Agenten des Bundesnachrichtendienstes (BND). Sie soll das größte naturwissenschaftliche Rätsel der damaligen Zeit lösen – die Herkunft des Coronavirus.“

Bei Claas Relotius hätte noch dabei gestanden, dass sie sich bei grauem nebligem Wetter getroffen haben, wie es zu der Jahreszeit in Berlin üblich ist, draußen wirbeln Schneeflocken, es wird warmer Tee gereicht. Das „größte naturwissenschaftliche Rätsel der damaligen Zeit“ ist jedenfalls gewiss nicht die Herkunft des Coronavirus. Aber es klingt halt so gut und macht die Geschichte irgendwie glaubhafter. Wie der warme Tee, der gereicht wird.

Dann geht es um Jahre vergeblicher Mühe des BND, dem Kanzleramt die eigenen Erkenntnisse nahezubringen. Aber die stempeln „Geheim“ drauf und heften es weg. Aus gutem Grund. Mit ungesicherten Vermutungen soll man nicht das politische Klima aufheizen. Wo doch schon bei abgesagten Fußballspielen ein Teil der Antworten die Bevölkerung verunsichern würde.

Interessant wäre gewesen, warum es nicht gleich zu einem wissenschaftlichen Prüfauftrag seitens des Kanzleramtes kam. Das wissen vielleicht auch Mascolo und Stark nicht, und wir wissen nicht, ob sie das Kanzleramt danach gefragt haben. Der Auftrag kam erst Jahre später, nach Merkel:

“Scholz’ Leute bitten den BND, die Laborthese zunächst in aller Diskretion mit Drosten zu diskutieren. Doch dazu kommt es nicht, aus einer schwer erklärbaren Mischung aus Geheimniskrämerei des Dienstes, persönlichen Vorbehalten und Misstrauen.”

Hat der BND wirklich eine Weisung des Kanzleramts missachtet? Hat das Kanzleramt nie nachgefragt? Das klingt alles komisch. Und wie kommen die Autoren zu dieser Einschätzung, wer hat ihnen von „persönlichen Vorbehalten“ von wem gegenüber wem berichtet? Oder raunen hier gelehrige Schüler von Claas Relotius?

Und wie verhält es sich mit diesem angeblichen Motiv für die aktuelle Aktivität nach jahrelanger Geheimhaltung:

“Wenn eine neue Bundesregierung unter Friedrich Merz (CDU) im Kanzleramt auf eine weggeschlossene Geheimbewertung des BND stieße, würde das kritische Fragen nach sich ziehen.”

Wer soll das gesagt haben und wer soll das glauben? Sorgt sich Scholz am Ende seiner Kanzlerschaft darum, dass Merz dann Merkel zur Rede stellt? Und ist nicht davon auszugehen, dass es Dutzende “weggeschlossene Geheimbewertungen des BND” zu wer weiß was gibt, von Nordstream 2 bis sonstewas? Vielleicht sogar zu abgesagten Fußballspielen?

Am Ende wird im ZEIT-Artikel gefragt:

“Was würde es fünf Jahre nach der Pandemie überhaupt noch bringen, die Chinesen öffentlich verantwortlich zu machen?”

Ist die Frage ernstgemeint? Sind da zwei Journalisten in der Midlife-Crisis? Peking wird natürlich kaum seine Haftpflichtversicherung informieren, aber die öffentliche Wahrnehmung der Pandemie würde sich fundamental verändern, mit weitreichenden Folgen für die Glaubwürdigkeit der Politik und der Vertrauenswürdigkeit der Wissenschaft in vielen Ländern. Der Erklärungsdruck wäre enorm. Es würde also sehr viel bringen und das wissen auch die Autoren Mascolo und Stark. Warum stellen sie also so eine komische Frage?

Das wirft heute, an einem regentrüben Frühlingstag, in einem kleinen in Süddeutschland betriebenen Blog, neben dem PC steht eine Tasse Tee, weitreichende Fragen auf.

Kommentare (36)

  1. #1 RPGNo1
    13. März 2025

    Ist die Frage ernstgemeint? […] Warum stellen sie also so eine komische Frage?

    Weil die beiden Verfasser der Artikels keine Wissenschafts- sondern Investigativjournalisten sind und Geraune mit zur Jobbeschreibung gehört? Just my two cents.

    ++++

    Christian Drosten meldet sich übrigens zu Wort. Er kritisiert die mangelnde Transparenz des BND und geht auf grundlage aktueller Erkenntnisse nach wie vor von einem natürlichen Ursprung des Virus aus.

    Aus Sicht der Wissenschaft und der Öffentlichkeit möge es unbefriedigend sein, keine klare Einschätzung zu bekommen. Aber: »Für eine Auswertung nach wissenschaftlichen Standards müssten die Quelldaten in Gänze verfügbar und veröffentlicht werden, damit die Analysen für andere Wissenschaftler nachvollziehbar und reproduzierbar sind.« Ohne diese Freigabe seien die mitgeteilten Erkenntnisse auf wissenschaftlicher Ebene nicht verwertbar.
    […]
    Drosten hält einen natürlichen Ursprung von Sars-CoV-2 immer noch für wahrscheinlich, wie er erst im Januar wieder der Zeitung »taz« sagte – »und das nehmen auch fast alle Wissenschaftler an, die mit dem Thema befasst sind«.

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-ursprung-virologe-christian-drosten-kritisiert-fehlende-transparenz-bei-bnd-bericht-a-43848d8f-473f-40a1-9761-1173d738c94a

    • #2 Joseph Kuhn
      13. März 2025

      @ RPGNo1:

      “Weil die beiden Verfasser der Artikels keine Wissenschafts- sondern Investigativjournalisten sind”

      Vor allem bewegen sich beide seit Jahren im Geheimdienstmilieu. Dass sie “nur” Investigativjournalisten sind, erklärt übrigens nicht, warum sie am Schluss diese Frage stellen. Im Gegenteil, gerade bei ihnen müsste man doch davon ausgehen, dass sie sich bei so einer politischen Frage etwas gedacht haben.

      “Ohne diese Freigabe seien die mitgeteilten Erkenntnisse auf wissenschaftlicher Ebene nicht verwertbar.”

      Das wirft alles immer neue Fragen auf. Geht es um eine Freigabe von Quelldaten aus Wuhan oder um die Freigabe von Quellenmaterial des BND? Was genau umfassen die “mitgeteilten Erkenntnisse”? Wenn Drosten, der nach Medienberichten das Material bewerten soll, sagt, man kann nicht viel dazu sagen, wie kam dann der BND zu seiner Bewertung?

      Und welches Material haben Mascolo und Stark selbst gesehen, und konnten sie etwas davon prüfen lassen, bevor sie gestern ihre Recherchen veröffenticht haben?

      Interessant wäre auch, wenn Mascolo schon so lange recherchiert, ob sich davon etwas in seinem gemeinsamen Buch mit Drosten letztes Jahr wiederfindet? Kapitel 4 des Buchs behandelt schließlich explizit die Laborthese.

      Eins ist gewiss, zumindest zu 80 bis 95 %: man weiß nicht, was von alldem zu halten ist. Ob man hier mal einen Fall hat, wo Investigativjournalisten weniger aufgeklärt als spekulativ aufgeheizt haben?

      Auch bei der SZ werden merkwürdige Fragen gestellt. Rainer Stadler fragt “Warum erfuhr die Öffentlichkeit nichts von dieser brisanten Einschätzung?” Da liegen Antwortmöglichkeiten nahe, z.B. weil keinem mit brisanten Spekulationen geholfen gewesen wäre. Aber Stadler lässt seine Frage lieber offen im Raum stehen.

  2. #4 Staphylococcus rex
    14. März 2025

    Es gibt bei Sars CoV2 den Ausbruchsstamm aus Wuhan, es gibt Wildtierisolate aus der Region Yunnan (einem der bekannten Biodiversitäts-Hotspots). Diese Stämme unterscheiden sich und das Problem besteht darin, dass die Zwischenschritte auf unterschiedlichen Wegen entstanden sein können.

    Ob diese Zwischenschritte z.B. in einer Pelztierfarm oder in einem virologischen Labor geschehen sind, wissen wir nicht. Wenn es einen Virusstamm aus der Zeit kurz vor dem Ausbruch geben würde mit maximal 1-2 Punktmutationen im Vergleich zum Wuhan-Stamm, dann wäre dies mit hoher Wahrscheinlichkeit der unmittelbare Vorläufer des Ausbruchsstamms und somit als “smoking gun” in Bezug auf die beiden Theorien zu werten.

    Wenn der BND zusätzliche Informationen besitzt, dann muss eine Güterabwägung erfolgen. Aus der Art der Informationen sind in der Regel Rückschlüsse auf die Quelle möglich, im worst case müßte die Quelle außer Landes evakuiert werden. Die bisherigen Äußerungen von Drosten lassen bisher nicht darauf schließen, dass die zusätzlichen Informationen die Qualität einer “smoking gun” erfüllen und wir den Schritt von der Wahrscheinlichkeit zur Gewissheit gehen könnten.
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-ursprung-virologe-christian-drosten-kritisiert-fehlende-transparenz-bei-bnd-bericht-a-43848d8f-473f-40a1-9761-1173d738c94a

    Zoonosen als Pandemien sind zum Glück sehr seltene Ereignisse, damit dies geschieht, müssen sich eine Reihe sehr unwahrscheinlicher Ereignisse in einer Kausalititätskette verbinden. Die kumulative Wahrscheinlichkeit wäre das Produkt der Einzelwahrscheinlichkeiten. Wer kennt bei seltenen Ereignissen die Fehlerbreite? In einer derartigen Kausalitätskette würden sich auch die Fehler multiplizieren. Derartige Zahlenspiele überlasse ich deshalb gern anderen.

    • #5 Joseph Kuhn
      14. März 2025

      @ Staphylococcus rex:

      “Zoonosen als Pandemien sind zum Glück sehr seltene Ereignisse”

      Der Satz ist missverständlich. Pandemien sind seltene Ereignisse. Aber alle bisherigen Pandemien waren Zoonosen.

  3. #6 Alisier
    14. März 2025

    Ich wiederhole nochmals, was ich in derselben Causa hier vor langer Zeit postete:
    Bevor das Thema Corona überhaupt in der Öffentlichkeit erschien, gab es sehr hektische und unübliche Aktivitäten in der Umgebung des Virusforschungszentrums von Wuhan, wie mir gute Bekannte die dort wohnten kurze Zeit später berichteten.
    Erst Wochen danach hörte man von Corona, und jeder, der das Thema in China aufbrachte wurde von den Sicherheitsbehörden einbestellt und unter Androhung schwerster Strafen gezwungen zum Thema zu schweigen, was besonders Ärzte betraf.
    Nicht nur darauf beziehen sich die 80%.
    Es geht hier aus meiner Sicht weniger um einen schwierigen wissenschaftlichen Nachweis, sondern um das Verhalten der Behörden, die eine propagandistisch begleitete Bedrohungs- und Vertuschungsstrategie auffuhren, die in jüngster Zeit ihresgleichen nicht finden kann.
    Das war und ist weit jenseits des Üblichen, und zwar von Anfang an, respektive bereits vor dem offiziellen Anfang.
    Es ist aus meiner Sicht das Verhalten eines beim Kekse klauenden erwischten Kindes. Leugnen um jeden Preis, Ablenkung, Schuldzuweisungen etc.(“Die USA wollten ein Virus entwickeln, das alle Chinesen tötet!”).
    Das Netz in China war voll davon.
    Und die Angst in China war riesig: im Allgemeinen hat die Bevölkerung ein gutes Gespür dafür, wann irgendwas gründlich schief gelaufen ist und wer wirklich lügt.
    Besonders die Behauptung, dass eine fremde Macht eine Biowaffe entwickeln wollte wurde sehr, sehr oft wiederholt, so dass irgendwann in China sehr viele hinter vorgehaltener Hand anfingen zu fragen wer wohl wirklich eine Biowaffe entwickeln wollte….

    • #7 Joseph Kuhn
      14. März 2025

      @ Alisier:

      Darüber, dass China bei der Sache kein sichtbares Aufklärungsinteresse hat und dass seine Seuchenbekämpfung gelinde gesagt heikel war, mit vermutlich Millionen verschwiegener Toten zudem, besteht vermutlich Konsens.

      Was mich an den aktuellen Medienberichten stört, ist, dass die Basis mehr aus Raunen als aus Fakten besteht. Das gibt paradoxerweise ausgerechnet China die Möglichkeit, jetzt zu sagen, die Klärung solle man doch der Wissenschaft überlassen und nicht politisieren. Man fasst sich an den Kopf.

      Aus meiner Sicht hätten Mascolo und Stark die wissenschaftliche Prüfung des Materials abwarten sollen. Es bestand kein Zeitdruck, jetzt ganz schnell mit der Story an die Öffentlichkeit zu gehen – außer dem Prüfbericht zuvorzukommen, den das Kanzleramt Ende 2024 in Auftrag gegeben hat. Dafür nimmt man dann die aufgeheizten Spekulationen in Kauf, bis hin zu Kubickis Vertuschungsunterstellung? Zudem strotzen die Artikel in ZEIT und SZ, wie erwähnt, nur so vor merkwüdigen Formulierungen. Das war kein Meisterwerk des investigativen Journalismus.

  4. #8 Staphylococcus rex
    14. März 2025

    @ Joseph Kuhn, dass Viren unterschiedliche Wirte befallen können, ist normale Biologie. Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen, dass die Anpassung eines Virus an den Menschen als zusätzlichen Wirt und eine anschließende Pandemie ein seltenes Ereignis darstellt. Weil dafür mehrere Ereignisse nacheinander geschehen müssen und die kumulative Wahrscheinlichkeit das Produkt der Einzelwahrscheinlichkeiten darstellt. Bei Sars1 ist der Sprung über die Artgrenze zwar gelungen, weil aber praktisch alle Überträger auch symptomatisch waren, ist eine nachträglich Eindämmung erfolgreich gewesen und die große Pandemie ausgeblieben.

    @ Alisier, ich kenne leider nicht die Details des BND-Berichts. Falls es vor den ersten Fällen auf dem Fischmarkt in Wuhan bereits eine Vertuschungskampagne aufgrund einer unbeabsichtigten Freisetzung aus dem Labor gegeben hat, ist dies natürlich hochverdächtig. Nur hätte es dann nicht auch zwischenzeitliche Berichte von Dissidenten geben müssen oder Spuren beim Besuch der Expertengruppe in Wuhan vor einigen Jahren? Aus der Ferne ist es leider schwer zu unterscheiden zwischen Indizien und handfesten Beweisen.

    PS: Biowaffen sind wertlos ohne eine Möglichkeit sie zu kontrollieren. Wer Biowaffen beforscht sollte immer auch einen Impfstoff in der Entwicklung haben. Die (relativ späte) Verfügbarkeit chinesischer Impfstoffe spricht aus meiner Sicht gegen die Biowaffenhypothese. Ein Laborunfall ist dagegen immer möglich.

  5. #9 Alisier
    14. März 2025

    @ Joseph Kuhn #7
    Ich stimme Dir hier vollumfänglich zu.

  6. #10 Alisier
    14. März 2025

    @ Staphylococcus rex
    Auch ich gehe wie viele andere von einem unbeabsichtigten Laborunfall aus.
    Wer allerdings an Viren herumbastelt sollte schon einen guten Grund haben. Was dieser Grund genau gewesen sein könnte würde mich sehr interessieren.

  7. #11 Robert
    14. März 2025

    Nur kurz ein Einwurf: eine solche “Toleranzangabe” von 80-95% macht mathematisch nur Sinn, wenn es verschiedene Einflussfaktoren gibt, deren Wahrscheinlichkeit und Einfluss auf das Gesamtergebnis jeweils einzeln bewertet wurden. Ohne mehr Details zu wissen bringen Spekulationen also gar nichts.

    Übrigens sind Laborunfälle dieser Art nichts Unerhörtes..

    https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC416634/

  8. #12 Staphylococcus rex
    14. März 2025

    @ Alisier, damals bei Sars1 sind wir knapp an einer Pandemie vorbeigeschrammt. Ähnliche Virusvarianten sind in der Provinz Yunnan bei Wildtieren im Umlauf. Um das Risiko eines Wirtswechsels auf den Menschen abschätzen zu können, lassen sich Tierexperimente schlecht vermeiden. Ich möchte hier nicht zu sehr in die Tiefe gehen, aber um das Risiko einer Pandemie abschätzen zu können, muss man den Prozeß des Wirtswechsels modellieren. Natürlich müssen derartige Forschungen mindestens unter Sicherheitsstufe L3 stattfinden, damit man nicht genau das erschafft, was man eigentlich um jeden Preis verhindern will.

    Ich erinnere mich an eine Meldung zur Vogelgrippe vor einiger Zeit, dass bei den Stämmen in Nutztieren in den USA nur noch eine Punktmutation fehlen würde, damit sich dieses Virus erfolgreich im Menschen vermehren kann. Wenn man aus Forschungen weiß, wie präpandemische Stämme zu erkennen sind, kann man diese in Endemiegebieten überwachen und bei deren Auftreten eine Eindämmung versuchen, bevor Menschen in großer Zahl erkranken. Soweit zumindest die Theorie.

  9. #13 Joseph Kuhn
    14. März 2025

    Fiktive Fakten in der NOZ

    In der Neuen Osnabrücker Zeitung titelt deren Chefredakteur Burkhard Ewert: “Corona-Ursprung: Warum räumt die Regierung nicht ein, dass die Skeptiker recht hatten?” Und weiter: “Eine vermeintliche Verschwörungstheorie erweist sich als Wahrheit”.

    Komische Fragen haben in der Berichterstattung zum BND-Dossier Konjunktur. Ein Antwortversuch auf den Herrn von der NOZ: Vielleicht, weil “die Regierung”, korrekt das Kanzleramt, mit dem Thema womöglich verantwortungsvoller umging als die NOZ und nicht mit einem Verdacht Spekulationen anheizen wollte, oder sie gar, wie die NOZ, als “Wahrheit” ausgeben?

    Nun gut, vielleicht müssen Käsblätter die Methoden der Bildzeitung anwenden, damit die Auflage stimmt und Wahrheiten als Ware entsprechend des Käufergeschmacks anbieten. Da werfen dann Meinungsmacher der Regierung Meinungsmache vor, auch so kann man Pressefreiheit verstehen.

  10. #14 Sinapis
    14. März 2025

    @Alisier
    Solche Aktivitäten haben natürlich einen sehr schlechten Beigeschmack. Was mir als Gegenstück zur Biowaffen Hypothese einfällt:
    Wären diese Aktivitäten nicht genauso gut dadurch zu erklären, dass vermehrtes Auftreten einer neuen Viruserkrankung unbekannten und mutmaßlich natürlichem Ursprungs festgestellt wurde? Dafür, dass in offiziellen Kreisen Chinas der Bedarf gesehen wird so eine Information erstmal zu unterdrücken, wird kein Zusammenhang mit einem aus verschiedenen praktischen Gründen unwahrscheinlichen Biowaffen Programm oder auch weniger dramatischem Laborunfall benötigt…

  11. #15 RPGNo1
    14. März 2025

    @Joseph Kuhn

    Nicht nur die NOZ (“Käseblatt”) benimmt sich komisch, wie z.B. die Spiegel-Kolumne von Sabine Rennefanz zeigt.

    Folgt man der Veröffentlichung von »Zeit« und »Süddeutscher Zeitung« in dieser Woche, kommt nun ein skandalöser Vorwurf hinzu, der auch die Coronapolitik in neuem Licht erscheinen lässt: Hat das Kanzleramt brisante Informationen zum Ursprung des Coronavirus vertuscht?
    […]
    War Merkels Coronapolitik so hart, weil sie wusste, dass das Virus aus einem Labor stammte – und damit möglicherweise unberechenbarer und gefährlicher als ein aus Zoonose entstandener Virus? Wollte sie verhindern, dass bekannt wurde, dass die größte Katastrophe des 21. Jahrhunderts womöglich von Menschen gemacht wurde? Wollte sie die Beziehungen zum Handelspartner China nicht belasten?

    https://archive.is/4tqzY

    Christian Drosten hat sich übrigens ein weiteres Mal geäußert. Seine Kritik am BND lässt sich auch gut auf die aktuelle Medienberichterstattung übertragen.

    [Drosten] bemängelte die Vorgehensweise des Nachrichtendienstes [BND]. “Es ist wichtig, in der Öffentlichkeit zu verstehen, was es bedeutet, eine wissenschaftliche Beurteilung abzugeben. Das bedeutet, man hat Rohdaten, die analysiert man und diese Analyse publiziert man.” Mit der Publikation müssten aber auch die Rohdaten veröffentlicht werden. “Damit nämlich andere Wissenschaftler mit ihren Methoden diese ebenfalls analysieren können und das herausfordern, was man da in die Öffentlichkeit setzt”, so Drosten. “Und das ist das, was wir eigentlich als wissenschaftlichen Diskurs verstehen.”
    […]
    Ohne eine ordentliche wissenschaftliche Auswertung bewege man sich lediglich im Bereich von Behauptungen, so Drosten. “Egal, ob ein Professor oder ein Geheimdienst oder ein Politiker das behauptet, es sind nur Behauptungen.” Er wolle sich daher den Vorwurf, dass das Virus im Labor entstanden ist, nicht zu eigen machen.
    […]
    “Wir schreiben keinen Bericht darüber”, so Drosten über die Erkenntnisse des BND. “Und wenn jetzt im Moment die Erwartung besteht, dass diese Wissenschaftlergruppe das macht mit den Daten vom Bundesnachrichtendienst, dann muss ich sagen: Das wird nicht passieren, das ist nicht möglich.”

    https://www.t-online.de/nachrichten/corona-krise/id_100635560/virologe-drosten-uebt-kritik-an-bnd-das-wird-nicht-passieren-.html

    • #16 Joseph Kuhn
      14. März 2025

      @ RPGNo1:

      Die Fragen von Frau Rennefanz kann man ja stellen, man sollte sie aber nicht mit diesem Raunen des unguten Verdachts stellen und man sollte sie nicht gänzlich ohne Antwortversuch stehen lassen.

      Drostens Abtauchen finde ich nicht gut. Das BND-Material lässt vielleicht keine neue wissenschaftliche Einschätzung zur Laborthese zu, aber es wäre genauso wichtig, zu beschreiben, was überhaupt vorliegt und fundiert zu begründen, warum das keine wissenschaftliche Bewertung erlaubt. Das wäre wichtig, damit die Öffentlichkeit das Vorgehen des Kanzleramtes besser einschätzen kann. So bleibt alles im Nebel, als Spekulationsbörse, einschließlich seines Austausches zu dem Thema mit seinem Buchpartner Georg Mascolo.

      Die ganze Geschichte stinkt immer mehr.

  12. #17 Thorsten P.
    14. März 2025

    … aber die öffentliche Wahrnehmung der Pandemie würde sich fundamental verändern, mit weitreichenden Folgen für die Glaubwürdigkeit der Politik und der Vertrauenswürdigkeit der Wissenschaft in vielen Ländern.

    So ganz kann ich die erwartbare vermeintliche völlige Veränderung der Wahrnehmung der Pandemiete noch nicht nachvollziehen, wenn die Laborthese stimmen sollte. Was hätten wir den anders gemacht, wenn wir schon von Anfang an gewusst hätten, dass das Virus aus einem Labor stammt?

    Die Frage, ob Labor oder nicht, ist für mich eine rein wissenschaftliche Frage und ob ein Ausbruch mit bessern Schutzvorrichtungen hätte verhindert werden können oder ob es einfach ein Fall von Pech war. So oder so ist China Schuld an der Pandemie, entweder durch Fehler in dem Labor oder wegen eines fehlerhaften Umgangs zu Anfang der Epidemie, als man noch eine Pandmie hätte verhindern können.

    Ich vermute hier eher viel sinnlose Aufregung, weil Corona einfach ein höchst politisiertes Aufregerthema ist, und man damit gut Auflage machen kann, aber wenig tatsächlichen Erkenntnisgewinn, was man bei der nächsten Pandemie anders machen könnte.

    • #18 Joseph Kuhn
      14. März 2025

      @ Thorsten P.:

      “Was hätten wir den anders gemacht, wenn wir schon von Anfang an gewusst hätten, dass das Virus aus einem Labor stammt?”

      Bei den Infektionsschutzmaßnahmen vermutlich nicht viel. Aber es ist zu erwarten, dass das Mißtrauen vieler Menschen gegen “den Staat” oder “die Wissenschaft” noch weiter zunimmt. Die Querdenker werden sagen: “Seht ihr, wir hatten recht”. Hatten Sie zwar nicht, aber für viele wird es so wirken.

  13. #19 Joseph Kuhn
    14. März 2025

    Noch mehr mediale Sumpfblüten

    Bei t-online schreibt Johannes Boie, bis 2023 BILD-Chefredaktion:

    “Wenn Corona aus dem Labor stammte, hatten Leute recht, die lange als Verschwörungstheoretiker beschimpft wurden.”

    Nein, dann hatten die Verschwörungstheoretiker trotzdem nicht recht, weil sie nichts wussten, sondern nur behaupteten.

    Boie weiter, die Nachtigall trapst:

    “Wir müssen zurück zu einer Gesellschaft, die freies Denken, Kritik und Meinungsfreiheit belohnt statt bestraft.”

    Das ist wörtlich genommen gar nicht zu kritisieren, aber aus dem Munde eines früheren BILD-Schreibers klingt das absurd. Oder nach Trump & Vance: Lasst uns doch schreiben, egal was wahr ist.

    Boies politischer Rat:

    “Auf China sollte international härtester Druck ausgeübt werden, um die beweisbare Wahrheit über den Corona-Ursprung zu erfahren.”

    Vielleicht sollte er nicht mehr bei Alibaba kaufen und sich mit einem Schild “Daten her” vor das Labor in Wuhan stellen? Und Mehr Druck wird kaum möglich sein.

    Und:

    “Wenn es Verantwortliche gibt, müssen sie bestraft werden.”

    Glaubt er wirklich, dass man Xi Jinping verhaften und vor Gericht stellen kann?

    Oder meint er Schuldige in Deutschland:

    “Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) und Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt (SPD) haben dem Land einen Bärendienst erwiesen, indem sie die Recherche des Bundesnachrichtendienstes nicht offen geteilt haben.”

    Warum nennt er nicht Merkel und Spahn, unter deren Ägide das Dossier beauftragt und angelegt wurde? Ich dachte eher, man will mit der Geschichte Merkel noch mal eins überbraten, aber Scholz? Muss man da nachtreten?

    Am Ende wird Boie philosophisch:

    “Verschwörungstheorien entstehen dort, wo Wahrheit fehlt.”

    Auch das ist Quatsch. Sie entstehen selbst da, wo Wahrheit offen auf dem Tisch liegt. Das haben gerade die Querdenker, die Boie jetzt rehabilitieren will, immer wieder gezeigt.

    Artikel wie den von Boie muss man nicht geheimhalten. Er ist nicht brisant. Man müsste ihn aber auch nicht veröffentlichen, aufkärend ist er nämlich auch nicht.

  14. #20 Joseph Kuhn
    14. März 2025

    Echte News

    In der FAZ schreibt Hinnerk Feldwisch-Drentrup:

    “Der Mikrobiologe und frühere RKI-Präsident Lothar Wieler kennt den BND-Präsidenten Bruno Kahl schon lange, sie rudern auch in Berlin zusammen. (…) Wieler hat sich stets sehr zurückhaltend dazu geäußert, wie das Virus zum Menschen übergesprungen ist. Er hielt beide Thesen für unbelegt, aber möglich. Doch nun hat Wieler seine Einschätzung angepasst. „Die Laborthese halte ich mit dem aktuellen Wissensstand für wahrscheinlicher“, sagt er. Was genau zur Meinungsänderung geführt hat, lässt er offen.”

    Das ist interessant, ein informativer Mehrwert, egal, ob damit eminenzbasiert die Wahrscheinlichkeit für das Zutreffen der Laborthese auf 82 bis 97 % steigt oder nicht. Jedenfalls steigt damit die Dringlichkeit, das BND-Material wissenschaftlich zu bewerten.

    Nachtrag:
    Ob Wielers Meinungsänderung mit dem BND-Material zu tun hat? Konnte er es einsehen? Dann wäre auch interessant, warum Drosten abtaucht und warum nicht schon Merkel das Material prüfen ließ.

  15. #21 hto
    wo demnächst das Black Rock-Männchen ...
    14. März 2025

    @Kuhn: “Man müsste ihn aber auch nicht veröffentlichen, aufkärend ist er nämlich auch nicht.”

    Aber dann hättet ihr ja nichts mehr für eure gepflegte Langeweile!? 😉

    • #22 Joseph Kuhn
      14. März 2025

      @ hto:

      Auch ohne den Boie-Artikel ist uns immer was eingefallen.

  16. #23 naja
    15. März 2025

    Explizit erwähnt werden bei der Zeit als Grundlage der Einschätzung des BND:

    Messreihen an Daten, die sich mit Coronaviren befassen,
    Informationen zu Tierversuchen
    mehrere wissenschaftliche Untersuchungen, darunter unveröffentlichte Dissertationen aus den Jahren 2019 und 2020
    öffentlich verfügbare Studien
    offizielle Aussagen der chinesischen Regierung
    Material aus anderen Ländern

    Wenn China es nicht zugibt, werden wir es wohl nie erfahren. Und das Problem, wenn es nichts zuzugeben gibt, auch nicht.

    • #24 Joseph Kuhn
      15. März 2025

      @ naja:

      Dazu passt ein Gastbeitrag auf ZON: “Wir brauchen keine Nachrichtendienstberichte, sondern Fakten”. Er beklagt mit Blick auf die Recherchen von Mascolo und Stark:

      “Im Artikel ist etwa die Rede von ‘mehreren wissenschaftlichen Untersuchungen, darunter unveröffentlichten Dissertationen aus den Jahren 2019 und 2020’. Was Gegenstand dieser Arbeiten war, ist nicht klar.”

  17. #25 naja
    15. März 2025

    Ich würde gerne vom BND hören, wieviel der 80 – 95 % Wahrscheinlichkeit daran festzumachen ist, dass das Virus in Wuhan aufgetreten ist. Und was passieren müsste, damit ein in Wuhan auf dem Wildtiermarkt natürlich auftretendes Virus als solches “interpretiert” wird.

  18. #26 Jolly
    15. März 2025

    eminenzbasiert

    Dachte zuerst, ich hätte mich verlesen.

    • #27 Joseph Kuhn
      16. März 2025

      @ Jolly:

      “eminenzbasiert”: https://flexikon.doccheck.com/de/Eminenzbasiert

      Das ist das, was gerade durch den Blätterwald rauscht. Alle Virologen, die nicht gut getarnt sind, werden nach ihrer Einschätzung gefragt.

      Vielleicht ermöglicht das irgendwann eine frequentistische Bewertung: Von 100 befragten Virologen halten 40 die Laborthese für wahrscheinlicher, 50 den natürlichen Ursprung und die restlichen 70 verstehen nichts von Statistik. Die Eminanzbasierung kann man dann noch gewichten, z.B. nach spezifischer Fachkompetenz innerhalb der Virologie, oder nach Kenntnissen über den BND, nach Chinesisch-Kenntnissen oder nach Stärke der subjektiven Überzeugung. Wäre eine schöne Publikation im Journal of Opinion-based Evidence.

      Irritierend ist, dass die Eminenzen des Abgründigen, z.B. Sucharit Bhakdi, Harald Walach oder Wolfgang Wodarg*, in der Sache so wenig von sich hören lassen.

      ———————
      * Nachtrag 20.3.2025: Von Wolfgang Wodarg gibt es was, siehe Kommentar #35

  19. #28 BPR
    16. März 2025

    Man darf Wieler in der Sache für vergleichsweise gut informiert halten. Jetzt sollte der BND seine Daten auf den Tisch legen.
    Möglicherweise gewichtiges Gegenargument: Quellenschutz. Anscheinend hat der deutsche Dienst Residenten vor Ort, die (sekretierte?) chinesische Doktorarbeiten und Labor-Tagebücher einsehen und darüber berichten können. Diese Quellen wird der Dienst nicht gefährden wollen.

  20. #29 Staphylococcus rex
    17. März 2025

    Könnte man hier nicht den Umkehrschluss nutzen? Der BND hat seine Quellen einfach aus dem Grund nicht freigegeben, weil die zusätzlichen Erkenntnisse das Opfern (bzw. Evakuieren) der Quelle nicht rechtfertigen? In diesem Fall wäre auch das Schweigen des Kanzleramts plausibel. Einige kleine neue Puzzlestückchen lohnen es nicht, die damit verbundenen diplomatischen Verwerfungen zu riskieren.

    Es haben ja mittlerweile etliche Leute auf die BND-Daten geschaut. Bei all den Äußerungen die ich bisher gesehen habe, ging es auch danach um Wahrscheinlichkeiten und nicht darum, dass die Erkenntnisse des BND den Schritt von der Wahrscheinlichkeit zu zur Gewissheit ermöglichen würden.

    • #30 Joseph Kuhn
      17. März 2025

      @ Staphylococcus rex:

      “Der BND hat seine Quellen einfach aus dem Grund nicht freigegeben, weil die zusätzlichen Erkenntnisse das Opfern (bzw. Evakuieren) der Quelle nicht rechtfertigen?”

      Der BND, so lese ich die Medienberichte, hat nichts zurückgehalten. Es war das Kanzleramt. Möglicherweise aus dem von Ihnen genannten Grund, vielleicht auch aus anderen Gründen, man weiß halt nichts.

      “Es haben ja mittlerweile etliche Leute auf die BND-Daten geschaut.”

      Wer? Beamte im Kanzleramt, aber auch qualifizierte Virologen?

  21. #31 Staphylococcus rex
    17. März 2025

    Soweit ich es mitbekommen habe, hatte Drosten Einsicht in Auszüge der BND-Informationen. Für eine Abschätzung der Relevanz sollte dies reichen. Sinngemäß kam von ihm die Äußerung, dass er ohne Freigabe und Veröffentlichung keine offizielle Bewertung vornimmt. In einem zweiten Atemzug kam die Äußerung, dass er bei seiner Wildtierhypothese bleibt.

    Auf Haarspaltereien über die Verantwortlichkeiten zwischen Kanzleramt und BND würde ich hier gern verzichten, da es uns fachlich nicht weiter bringt.

    • #32 Joseph Kuhn
      17. März 2025

      @ Staphylococcus rex:

      “Soweit ich es mitbekommen habe, hatte Drosten Einsicht in Auszüge der BND-Informationen.”

      Ja, aber nichts Genaues weiß man auch da nicht. Es wird geraunt.

      “Haarspaltereien über die Verantwortlichkeiten zwischen Kanzleramt und BND”

      Die sind hier wichtig, weil BND und Kanzleramt unterschiedliche Relevanzkriterien anlegen. Das Kanzleramt urteilt politisch. Die Frage ist, auf welcher Basis, und was hat man nachgefragt, oder nicht, und warum nicht. Es wird geraunt.

      “da es uns fachlich nicht weiter bringt”

      Was fachlich weiterbringen würde, im Sinne der Entscheidung zwischen Labor und Natur, schreiben die Virologen. Ob das BND-Material fachlich weiterbringt, weiß außerhalb eines erlesenen Kreises kein Mensch. Es wird geraunt.

      Der Blogbeitrag hier bewegt sich auf der Metaebene, siehe den einleitenden Satz. Es geht darum, ob das Raunen ein Ziel hat oder nur ein Nebeneffekt eines vorlauten Investigativbeitrags von Mascolo & Stark ist. Es darf geraunt werden, siehe den ersten Satz des zweiten Absatzes.

  22. #33 Joseph Kuhn
    19. März 2025

    Ein Spekulationsfeuerwerk beim Infosperber

    Beim “Infosperber”, einem Forum im Graubereich zwischen kritischer Berichterstattung und Spekulationsgeschäft, kommentiert Martina Frei die Laborthese und bringt alles mögliche bei, was man für finstere Phantasien brauchen kann. Was davon trägt, kann ich nicht beurteilen. Ein Satz ihres Beitrags geht leider in den diversen “Enthüllungen” unter: “Dabei hat sich an der Faktenlage seit 2020 nichts geändert”.

    Martina Frei ist Ärztin und Wissenschaftsjournalistin, war auch mal Mitglied der Jury des Journalistenpreises des Netzwerks evidenzbasierte Medizin (bei dem Andreas Sönnichsen mal Vorsitzender war) und surft beim Thema Corona in eben jenem oben angesprochenen Graubereich, immer interessant, immer etwas tendenziös.

    … und auch die Lyme-Borreliose?

    Ich schrieb oben ja, dass ich mich hier auch etwas am verschwörungstheoretischen Vergnügen beteiligen will: Wussten Sie, dass es auch bei der Lyme-Borreliose zwischen frühen Krankheitsfällen und einem Labor einen engen räumlichen Bezug geben soll, und auch dort …

    Oder lieber doch wieder zurück auf Anfang?

    Die Virologin Lisa Eckerle in der ZEIT zum BND-Material:

    “Von lediglich indirekten Indizien bis zu einer heißen Spur kann ich mir alles vorstellen”

    Lisa Eckerle fordert zu Recht auch eine stärkere Kontrolle von Wildtiermärkten. Jakob Simmank dazu in einem anderen ZEIT-Kommentar:

    “Das ist deshalb wichtig, weil es nicht darum gehen kann, nur auf sichere Labore zu drängen und allein auf die Chinesen zu zeigen – sondern global auf ein Ende des gefährlichen Wild- und Lebendtierhandels zu drängen.”

    In der Tat: Ist der leichtfertige Umgang mit Krankheitserregern auf einem Wildtier-Markt weniger handlungsrelevant als die laxe Handhabung von Sicherheitsvorschriften im Labor? Und staatliche Geheimniskämerei um Risiken – von welchem Staat auch immer – der natürliche Lauf der Dinge?

    ————–
    Edit: Kommentar mehrfach ergänzt.

  23. #34 Kurt Schumacher
    20. März 2025

    Das Drosten/Mascolo-Buch kann man preiswert bei der Bundeszentrale für politische Bildung bestellen: https://www.bpb.de/shop/buecher/schriftenreihe/560295/alles-ueberstanden/

  24. #35 Joseph Kuhn
    20. März 2025

    Das Parlamentarische Kontrollgremium zur Medienberichterstattung

    Schon vor einigen Tagen hat das für die Nachrichtendienste zuständige “Parlamentarische Kontrollgremium” verlauten lassen, ebenfalls spekulationsförderlich:

    “Die aktuelle Medienberichterstattung über die Untersuchungen des Bundesnachrichtendienstes zu den Ursprüngen des SARS-CoV II-Virus hat das Parlamentarische Kontrollgremium zur Kenntnis genommen. In der Beratungssitzung hat die Bundesregierung den Sachverhalt in einigen Punkten anders beschrieben als in der medialen Berichterstattung dargestellt.

    Das Parlamentarische Kontrollgremium ist gleichwohl der Auffassung, die Bundesregierung hätte das Gremium früher unterrichten müssen, welche konkreten Arbeitsthesen bezüglich des Ursprungs der Corona-Pandemie der Bundesnachrichtendienst prüft und aufklärt.

    Das Aufklärungsinteresse und den Untersuchungsprozess an sich begrüßt das Gremium ausdrücklich. Das Parlamentarische Kontrollgremium erwartet, dass die Bundesregierung spätestens nach dem bevorstehenden Abschluss der Untersuchungen die Öffentlichkeit entsprechend unterrichtet.”

    Interessant wäre vor allem, was die Bundesregierung anders dargestellt hat als es in den Medien berichtet wurde. Ob die Bundesregierung “nach Abschluss der Untersuchungen” auch darüber berichtet? Und wer führt jetzt diese “Untersuchungen” überhaupt durch, wenn Herr Drosten sagt, er können nichts bewerten und es werde keinen Bericht geben?

    Nur nebenbei: Der Vorgang macht auch noch einmal deutlich, wie sinnlos pauschale Forderungen nach einer “Aufarbeitung” durch eine Enquete oder einen Bürgerrat oder am Stammtisch sind. Ein Bürgerrat wäre sicher nicht geeignet, das BND-Material zu bewerten. Vorab muss die Metaebene geklärt sein.

    Noch nebenbeier: Wolfgang Wodarg, einer der früh kreuz und quer gedacht hat und meint, Corona sei nur Teil der normalen Grippewellen, ist konsequenterweise gegen die Laborthese. Weil das besser zu seiner Grundthese “Nichts Besonderes” passt. Am anderen Ende stehen Leute wie Aya Velázquez, die Frau mit den RKI-Protokollen, die ganz sicher sind, dass das Virus aus dem Labor kommt – und zwar sogar aus einem amerikanischen. Da steht man nun als Querdenker da und weiß nicht, was man glauben soll, wenn unter den Vorquerdenkern manche so und manche so sagen. Womit man als Querdenker so weit ist, wie der Rest der Menschheit auch, der auch nichts Genaueres nicht weiß. Manchmal ist auch die Wahrheit ein scheues Reh.

  25. #36 Joseph Kuhn
    21. März 2025

    Bücher zum Thema

    Günter Theißen “Das Virus. Auf der Suche nach dem Ursprung von Covid-19.”

    https://www.das-parlament.de/inland/gesundheit/die-menschen-wollen-wissen-wie-diese-pandemie-entstanden-ist