Dass SARS-CoV-2 nicht über Wildtiere auf einem Markt von Wuhan, sondern aus einem Labor stammt, womöglich durch „Gain of funktion“-Experimente genverändert und erst richtig menschengängig gemacht, ist Stoff für Verschwörungstheorien. Man kann dazu verschiedene Beilagen servieren, z.B. dass die USA Laborprojekte in Wuhan finanziert haben, weil manche Experimente in den USA gar nicht zulässig oder zumindest ethisch hochgradig umstritten wären, oder dass die Chinesen frühzeitig Bescheid wussten, aber den Unfall vertuschten.

Trump hat die Laborthese immer wieder einmal ins Spiel gebracht, von diversen Wissenschaftlern wurde sie für unwahrscheinlich oder wahrscheinlich eingestuft. Eine WHO-Untersuchungskommission hatte die These im Frühjahr als „extrem unwahrscheinlich“ bezeichnet. Der Hamburger Physiker Roland Wiesendanger, auf seinem Fachgebiet eine Kapazität, in der Virologie so fachfremd wie ich, hat ein Konvolut an Material zusammengetragen, das für die Laborthese sprechen soll, aber heftige Kritik ausgelöst hatte. Vor kurzem hat es dann Peter Gøtzsche als „highly likely“ bezeichnet, dass das Virus aus dem Labor entkommen sei, und, die Frage gewissermaßen ein Stück weit aus dem Reich der Verschwörungstheorien zurückholend, hat eine Gruppe von Fachleuten in einem Science-Letter eine erneute und ergebnisoffene Untersuchung gefordert. Die WELT, die seit einiger Zeit ein bisschen querdenkt, befeuert gerade ebenfalls die Laborthese – unter Berufung auf Geheimdienstberichte und somit wieder mit etwas mehr verschwörungstheoretischem Beigeschmack versehen.

Ich kann dazu nichts beitragen, mir fehlt dazu jede Fachkompetenz. Mir geht es um die Art, wie hier über Wahrscheinlichkeiten gesprochen wird. Keine Angst, hier kommt keine Einführung in die mathematische Wahrscheinlichkeitstheorie mit sigma-Algebra und Borel-Mengen. Es geht anschaulicher. In seinem Buch „Risiko“ macht Gerd Gigerenzer auf die Unterscheidung zwischen „Risiko“ und „Ungewissheit“ aufmerksam. Die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten setze Gewissheit der Spielregeln voraus. Er erläutert es an dem berühmten Ziegenproblem, das allerdings selbst alles andere als trivial ist und seinerzeit auch Mathematiker die Contenance hat verlieren lassen.

Das Ziegenproblem beschreibt eine Aufgabe aus einer Show. Hinter drei Türen sind zwei Ziegen und ein Auto, das man gewinnen kann, wenn man die richtige Tür rät. Die Wahrscheinlichkeit, dass es hinter der Tür ist, die man zufällig wählt, ist 1/3. Aber jetzt kommt der nichttriviale Teil der Geschichte. Nachdem man eine Tür gewählt hat, öffnet der Moderator eine Tür, hinter der eine Ziege ist, und fragt, ob man seine Wahl ändern wolle. Intuitiv sagen hier die meisten Menschen, was soll sich geändert haben, vorher war es gleichwahrscheinlich mit 1/3, dass ich die richtige Tür habe, jetzt steht es eben Fifty-Fifty. Darin liegt aber ein Denkfehler, auf den die angeblich klügste Frau der Welt, Marilyn vos Savant, hinwies, wie gesagt, unter ungläubigen Kommentaren auch seitens gelernter Mathematiker: Wechseln lohnt sich. Durch das Öffnen der Tür mit einer Ziege gibt der Moderator eine wichtige Information. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Auto hinter einer der beiden Türen ist, die man nicht gewählt hat, war 2/3. Der Moderator hat nun gezielt (!) eine der beiden Ziegentüren aus dem Spiel genommen, so dass sich die 2/3-Chance jetzt auf die eine andere Türe konzentriert. Also Wechseln. Gerd Gigerenzer schlägt vor, sich einfach die drei Türen mit den beiden Ziegen und dem Auto vorzustellen und dass drei Personen je eine Tür wählen. Für zwei der Personen wäre das Wechseln ersichtlich gewinnbringend. Also Wechseln. Wer mehr dazu wissen will: Gero von Randow hat zum Drumrum ein ganzes Büchlein unter dem Titel „Das Ziegenproblem“ geschrieben und das Internet ist voll von Erläuterungen.

Gigerenzer weist nun aber darauf hin, dass diese Risiko-Berechnung davon abhängt, dass der Moderator immer eine Ziegentür öffnet und nicht nur dann, wenn er Lust hat. Damit käme nämlich eine Ungewissheit ins Spiel, eine Abhängigkeit von seinen Launen, die man nicht mehr mit den 1/3-Ausgangswahrscheinlichkeiten kalkulieren kann. Dann kann man nur noch seinem Gefühl folgen, was der Moderator vorhat. Gigerenzer sagt, wenn der Moderator böse ist, kann er ja die Wahl z.B. nur anbieten, falls man selbst die richtige Tür gewählt hat, so dass man beim Wechseln immer verlieren würde. Oder er könnte die Wahl anderweitig davon abhängig machen, welche Tür man gewählt hat – das kalkulierbare Wechselrisiko löst sich in Ungewissheit auf.

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Kommentare (115)

  1. #1 wahrheitsliebender
    25. Mai 2021

    Kuhn, manchmal ist der gesunde, normale Menschenverstand mehr als ausreichend um die Lage zu beurteilen….

    Es käme einem Jahrtausend-, wenn nicht einem einmaligen Universumszufall/unfall gleich, wenn dieses Virus durch Zoonose zufällig, ausgerechnet in Wuhan, ohne menschliches/wissenschaftliches Zutun entstanden wäre und nicht dem dort beheimaten “Hochrisikolabor”, an dem seit Jahren an Coronaviren geforscht und manipuliert wird, entstammte….

    Das sollte eigentlich selbst jedem Dorfdeppen nach 2 Minuten Reflektion klar sein…

    Gruß!

  2. #2 Michael Becker
    25. Mai 2021

    Geht jetzt weniger auf die Thematik wahrscheinlichkeiten, aber die beiden Artikel fassen die Sachlage zur Laborunfallhypothese umfangreich zusammen.

    https://nymag.com/press/2021/01/on-the-cover-of-new-york-magazine-the-lab-leak-hypothesis.html

    https://www.nzz.ch/gesellschaft/krimi-um-den-ausbruch-von-corona-war-es-vielleicht-doch-ein-laborunfall-ld.1608019

  3. #3 hto
    25. Mai 2021

    Was ist damit gewonnen, oder was soll damit gewonnen/angefangen werden, die Schuld- und Sündenbocksuche neu/anderweitig betreiben/gewichten???

  4. #4 RPGNo1
    25. Mai 2021

    Die NZZ verlegt sich viel auf das Spekulationen und Mutmaßungen, was angesichts der unvollständigen Datenquellen auch nicht anders möglich it. Dass sie allerdings Frau Rossana Segreto als wichtige Zeugin aufführt, hat einen unguten Beigeschmack. Ich zitiere aus einem Kommentar, den ich im Februar auf “Meertext” bei Bettina Wurche abgegeben habe:

    Frau Rossana Segreto hat einen Doktor in der Mikrobiologie und wird von der Uni Innsbruck als Technische Assistentin im Institut für Mikrobiologie geführt. Ihre Spezialität scheinen Pilze zu sein, allerdings finde ich keinen Hinweis darauf, dass sie in der Vergangenheit etwas mit Viren zu tun gehabt haben könnte. Dagegen spricht auch ihre Publikationshistorie, die sich auf sieben (!) Paper seit 2005 beschränkt.

    Ich will jetzt nicht böse sein, aber Frau Segreto scheint mir zum einen nicht gerade ein Ausbund an energischem Forschertum zu sein und zum anderen ist für meinen Geschmack das Fachwissen in Bezug auf Viren, Coronaviren, Zoonosen schlicht nicht vorhanden.

    Dass der Artikel der internationalen Forschergruppe, der Frau Segreto angehört haben will, von sieben Fachzeitschriften abgelehnt wurde, bevor es zur Veröffentlichung in BioEssays kam, ist für mich auch nicht gerade ein ermutigendes Zeichen für die Qualität besagten Artikels.

    Frau Segretos einzig (!) genannter Mitautor, Yuri Deigin, ist übrigens ein Biotech-Unternehmer aus Toronto: “Yuri holds a B.Sc. from the University of Toronto and an M.B.A. from Columbia Business School.”

    https://scienceblogs.de/meertext/2021/02/09/ursprung-von-covid19-hoechstwahrscheinlich-nicht-aus-einem-labor/?all=1#comment-37369

  5. #5 Michael Becker
    25. Mai 2021

    Der eigentliche Artikel auf Nymag findet sich hier.

    https://nymag.com/intelligencer/article/coronavirus-lab-escape-theory.html

    Auf jedenfall ist ersichtlich das die Möglichkeit eines Laborunfall nicht 100% ausgeschlossen werden kann, und die Frage ist wie man damit umgeht. Ähnlich wie bei nach einem Reaktorunglück sollte überprüft werden ob die aktuellen Sicherheitsvorschriften noch ausreichend sind und neue Risiken/Nutzen Bewertungen durchführen.

  6. #6 bombjack
    25. Mai 2021

    […]Frau Rossana Segreto hat einen Doktor in der Mikrobiologie und wird von der Uni Innsbruck als Technische Assistentin im Institut für Mikrobiologie geführt.
    […]

    Sorry, nach meiner Erfahrung, beißt sich das…wenn jemand einen Doktor hat, dann wird der nicht als TA beschäftigt, da überqualifiziert….von jemanden der seit 1998 als TA im Forschungsbetrieb unterwegs ist und ihm noch nie ein Doktor der als TA arbeitet untergekommen ist.

    bombjack

  7. #7 Kurt Schumacher
    25. Mai 2021

    Das Folgende ist zum Teil Off Topic, aber als kleiner Beitrag zur Statistik-Didaktik vielleicht trotzdem von Interesse:

    An wilde Diskussionen über das Ziegenproblem vor 20 (?) Jahren erinnere mich gut. Der Grad der Erregung war zum Teil hoch, Freundschaften drohten zu zerbrechen.

    Die ursprüngliche Variante des Ziegenproblems hatte als Spielregel, dass der Moderator zwingend eine der drei Türen öffnen musste und dass er in seiner Auswahl auf eine Tür beschränkt war, hinter der eine Ziege stand. Und er durfte natürlich nicht die Tür nehmen, auf die der Kandidat gezeigt hatte.

    Nachdem ich die folgende Version kennengelernt hatte, für die im Prinzip dieselben Regeln gelten, konnten Diskussionen in kürzester Zeit beendet und Freundschaften gerettet werden: Der Moderator bittet den Kandidaten, aus hundert Türen eine auszuwählen. Im zweiten Schritt sagt der Moderator “Ich zeige Ihnen mal was” und öffnet 98 Türen, hinter denen Ziegen stehen. Es verbleiben zwei Türen – eine, auf die der Kandidat gezeigt hat und eine weitere, die der Moderator nicht geöffnet hat.

    Praktisch jeder war dann der Ansicht, dass sich der Wechsel auf die andere Tür lohnt. Die Wahrscheinlichkeit, dass dort keine Ziege steht, sondern der zu gewinnende Preis, ist offenbar 99/100 (denn die Wahrscheinlichkeit, dass der Kandidat im ersten Schritt die richtige Tür mit dem Preis ausgewählt hat, ist nur 1/100).

    Im ursprünglichen Spiel gilt dieselbe Logik. Die Wahrscheinlichkeit, dass beim Wechsel der Tür in der 3-Türen-Variante der Preis gefunden wird, ist 2/3 und damit höher als 1/2.

  8. #8 RPGNo1
    25. Mai 2021

    @bombjack

    Auf der Homepage der Uni Innsbruck wird meine Aussage bestätigt.

    https://www.uibk.ac.at/microbiology/team/rossana-segreto/index.html.de

    Womöglich sind die Bezeichnung “Technischer Assistent” an österreichischen Hochschulen eine andere Bedeutung als an deutschen. Dort kann einem z.B. auch “Professor” als Berufstitel verliehen werden.

  9. #9 Michael
    25. Mai 2021

    “Steht dahinter eine statistische Betrachtung oder ein Gefühl?”

    Es handelt sich um das ganz normale ‘Alle-lieben-Drosten-Keiner-hat-mich-lieb”-Gefühl.

  10. #10 Alisier
    25. Mai 2021

    Was ganz anderes:
    wenn es plötzlich glasklar sein sollte, mit richtig guten Belegen, dass es sich um eine aus Versehen losgegangene Biowaffe handelt (nur um es zuzuspitzen), was wären denn dann die Handlungsoptionen?
    Sogar wenn ein Westentaschendiktator ein Flugzeug kapert, um einen missliebigen Journalisten in die Hände zu bekommen, können wir anscheinend nicht viel tun.
    Was könnte man also gegen einen wirklich mächtigen Global Player unternehmen, wenn er völlig über die Stränge schlägt?
    Und wer denkt, dass es darum geht, einen Sündenbock zu finden (was nicht das Thema ist, selbst wenn das Ziegenproblem zwecks illustration genutzt wurde), hat die Tragweite des Falles nicht im Geringsten verstanden.

  11. #11 RainerO
    25. Mai 2021

    @ Alisier

    … können wir anscheinend nicht viel tun.

    Ich kann mich dunkel erinnern, dass ich diesbezüglich kürzlich von “… etwas mehr Streitlust und zur Schau gestelltes Selbstbewusstsein der Demokratiefans…” gelesen habe. Vielleicht hat der Zitierte ja Ideen, wie das aussehen könnte.

  12. #12 Alisier
    25. Mai 2021

    Es ist auch von mir keine Resignation, RainerO.
    Aber meine Bemerkung bezog sich auf unser eigenes Verhalten.
    China zu irgendeinem Zugeständnis zu bringen wird immer schwierig sein, ob Uiguren oder anderes.
    Und da müssen wir uns dann nicht auch noch zerfleischen und Demokratie ganz allgemein schlecht reden. Das war mein Gedanke.
    Sondern könnten auch mal selbstbewusst vertreten warum wir dieses System bevorzugen. Ich bin nämlich der Meinung, dass es nicht so schwer ist, dafür Gründe zu finden.
    Wirksame Sanktionen sowie gemeinsames Handeln der EU hingegen werden zunehmend schwieriger, wenn selbst Staaten wie Serbien sich plötzlich China gegenüber verpflichtet fühlen.
    Immerhin ist Trump jetzt (vorläufig?) weg, aber das reicht eben nicht.
    China zu irgendwas zwingen zu wollen halte ich hingegen für zunehmend illusorisch. Da müssen ganz andere Wege beschritten werden.
    Welche? Darüber gilt es eben nachzudenken. Wäre aber angesichts des hiesigen Themas OT.

  13. #13 Markweger
    25. Mai 2021

    Es reicht doch vollkommen wenn sie den Virus in einem Labor auf Menschen übertragen haben, eventuell über einen Zwischenwirt.
    Dazu braucht es keine Genmanipulation und schon gar keine “Verschwörunstheorie”.
    (Verschwörungstheorie ist heute ohnehin alles was den Neusprechwächtern nicht in den Kram passt)

    Und Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen helfen bei einem einzelnen Vorgang schon überhaupt nicht weiter, es sei den man sucht nach einem Ablenkungsmanöver.

  14. #14 Joachim
    25. Mai 2021

    Hmm, bei dem Ziegenproblem habe ich damals mitgeschrieben (genauer wurde mein Kommentar einfach in den Artikel übernommen, später aber mehrfach verändert). Allerdings glaube ich nicht, dass dieser Gedanke uns hier mit COVID weiter helfen kann. Denn die Konsequenz aus dem Ziegenproblem ist einfach, dass man richtig rechnen sollte, um wahrscheinlicher zu gewinnen. Das allerdings gilt auch für die kommenden Krisen, die unserer Umweltzerstörungswut folgen.

    Über den Rest (Labor oder nicht) muss ich noch nachdenken. Ich vermute, sieht man von Schuld ab, so ist das irrelevant.

  15. #15 jotemel
    25. Mai 2021

    @ Joachim:
    “…irrelevant”—nicht unbedingt. Denn nimmt man an, dass dies als Folge eines Unfalls (Schlamperei, techn. Versagen, was auch immer) geschah, wäre mir persönlich das sogar lieber, denn der/die Verantwortlichen wissen dann doch wohl, wie man es vermeiden kann. Bei einer zufälligen Wildwuchsvariante ist das nicht der Fall und die Wahrscheinlichkeit einer neuen Variante ungleich höher.

  16. #16 Staphylococcus rex
    25. Mai 2021

    Das Hauptproblem bei dieser Frage ist weniger die Wissenschaft als vielmehr das Vertrauen in die chinesische Informationspolitik. Gesichert ist, es gibt Unterschiede zwischen den ursprünglichen Fledermaussequenzen und Sars-CoV-2. Diese Unterschiede können in einigen Jahrzehnten zufällig in einem bisher unbekannten Zwischenwirt entstanden sein, in wenigen Monaten in einem immunsupprimierten Patienten oder in wenigen Wochen bei Experimenten in einem Labor.

    Der unbekannte Zwischenwirt ist die bisher gängige Hypothese, der immunsupprimierte Patient würde z.B. zur Hypothese der Rolle der TCM passen, das Labor wäre die dritte mögliche Hypothese:
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/05/14/bhakdi-droht-der-aerzteschaft/#comment-105931

    Angenommen, es handelt sich um eine versehentliche Freisetzung aus einem Labor, dann gibt es in jedem Fall eine Reihe von Spuren, die verwischt werden müssten: In einem ordentlich geführten Forschungslabor gibt es Publikationen, gibt es Forschungsanträge und Forschungsberichte, gibt es Laborbücher, gibt es Rohdaten von Sequenzierungen, gibt es Biobanken im Tiefkühler und flüssigen Stickstoff, gibt es Zugangsbeschränkungen, weil derartige Forschungen L3-Niveau erfordern und gibt es deshalb eine engmaschige betriebsärztliche Überwachung. Eine Person mit den entsprechenden Zugriffsrechten kann in jedem Fall feststellen, ob es entsprechende Forschungsprojekte gab und ob kurz vor dem Auftauchen von Sars-CoV-2 in dem Labor mit ähnlichen oder identischen Sequenzen gearbeitet wurde.

    Wer als Außenstehender der offiziellen chinesischen Informationspolitik misstraut, kann lediglich schauen, ob es seit November 2019 unplausible Personalentscheidungen in dem Forschungslabor gab und ob es in den öffentlich zugänglichen Fachpublikationen verräterische Spuren auf derartige Experimente gibt. Ohne chinesische Unterstützung folgt die Laborhypothese einer Ausschlusslogik und stößt dabei an ihre Grenzen.

  17. #17 Staphylococcus rex
    25. Mai 2021

    Ein kleiner Nachtrag zum Ziegenproblem. Unsere Intuition kann gut mit unabhängigen Wahrscheinlichkeiten umgehen, aber nur sehr schlecht mit bedingten Wahrscheinlichkeiten. Folgen wir einfach Gigerenzers Methode und nennen Tor 1 = Ziege 1, Tor 2 = Ziege 2 und Tor 3 = Auto. Wenn ich Tor 1 wähle, wird Tor 2 geöffnet und ein Wechsel ist besser. Wenn ich Tor 2 wähle, wird Tor 1 geöffnet und ein Wechsel ist besser. Wenn ich Tor 3 wähle, werden Tor 1 oder 2 geöffnet und ich verliere beim Wechsel. In 2 von 3 Fällen ist Wechsel die bessere Alternative. Das funktioniert nur, wenn alle drei Scenarien gleich wahrscheinlich sind. Wenn mir in einer Show erstmalig dieses Angebot gemacht würde, muss ich entscheiden, ob ich dem Quizmaster vertrauen kann. Wenn das Angebot nur bei Tor 3 kommt, würde ich beim Wechsel immer verlieren. Die Intuition sagt dagegen, eine Ziege ist raus, die Chancen liegen bei 50/50 und verbindet das Misstrauen zum Quizmaster mit einer unabhängigen Wahrscheinlichkeit.

  18. #18 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    25. Mai 2021

    Genauso interessant wie Labor oder nicht, finde ich die Frage, was ist aus den frühen Nachweisen in Abwässern in Italien und Frankreich geworden. Waren die fehlerhaft? Oder gab es eine nicht so krankmachende Variante, die schon vorher auf Weltreise gegangen ist?

  19. #19 PDP10
    26. Mai 2021

    @Omnivor:

    was ist aus den frühen Nachweisen in Abwässern in Italien und Frankreich geworden.

    Welche “frühen” Nachweise? Wann war das und wo ist das dokumentiert? Quellen?

  20. #20 Dr. Uzzi
    26. Mai 2021

    Danke für den Artikel und interessanten Verweis auf das Ziegenproblem!

    Auch für die Einordnung von Welt und NZZ in den Kommentaren, dann muss ich da in Zukunft nicht mehr selber lesen, um mir eine Meinung zu bilden. Das spart ungemein Zeit!

    Frau Dr. Segreto hat gerade mal 6 Publikationen mehr als Dr. Mai Thi Nguyen-Kim, ob man da von Wissenschaftlerinnen wirklich sprechen kann? Eine Einordnung würde helfen. Danke!

  21. #21 Gerhard
    26. Mai 2021

    @ PDP10, #19

    Abwasser in Italien:
    Coronavirus was already in Italy by December, waste water study finds
    https://www.bbc.com/news/world-europe-53106444

    aber auch Antikörper (im Herbst 2019):
    Unexpected detection of SARS-CoV-2 antibodies in the prepandemic period in Italy
    https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0300891620974755

  22. #22 Staphylococcus rex
    26. Mai 2021

    Hier eine mögliche Quelle zum Abwasser:
    https://www.aerztezeitung.de/Nachrichten/Corona-Spuren-schon-2019-im-Abwasser-entdeckt-410501.html

    Diese Quelle ist mit der bekannten Historie vereinbar.

  23. #23 rolak
    26. Mai 2021

    mögliche Quelle

    a) ist es allerdings nur für das Vermelden eines Meßergebnisses
    b) kommt daher wie ein erarbeitetes Ergebnis, doch beim Suchmaschinen(“italien abwasser nachweis sars-cov-2”) wird man zugeschissen mit Funden
    c) ist von 06/2020 und bereits 08/2020 kam

    Nach umfangreicher Methoden-Validierung war klar, dass die verwendeten Genprimer nicht nur SARS- CoV-2, sondern fälschlicherweise auch andere nicht-krank­heits­aus­lösende Coronaviren im Abwasser miterfassen. Die jetzt spezifisch für SARS-CoV-2 im Abwasser entwickelte Methodik wurde mit Gensequenzierung bestätigt.

    Hervorhebung von mir.

  24. #24 Staphylococcus rex
    26. Mai 2021

    @Rolak: Mögliche Quelle ist nicht das selbe wie sichere Quelle, der Unterschied besteht im Recherchieren der Hintergrundinformationen, dazu habe ich allerdings nur abends die Zeit. Ihr Einwand ist durchaus berechtigt.

  25. #25 Joseph Kuhn
    26. Mai 2021

    Ungewissheit

    In den Medien wird weiter fleißig über die angeblichen Geheimdienstinformationen zum Coronavirus berichtet: https://www.merkur.de/welt/corona-china-wuhan-ursprung-labor-unfall-geheim-papier-usa-reaktion-luege-90658319.html

    Ob Hinweise aus Geheimdienstquellen informieren oder desinformieren, ist schwer zu sagen. Wie bei einem Ziegenproblem-Moderator, der Türen nach subjektivem Gutdünken den Wechsel anbietet, kann man ohne Hintergrundwissen nur spekulieren: Eine unberechenbare Situation der Ungewissheit im Sinne Gigerenzers.

    Risiko:

    Die Inzidenz kann man als Maß für das Risiko interpretieren, einem infizierten Menschen zu begegnen. Eine berechenbare Größe. Ober der konkrete Mensch, der einem in der U-Bahn hustend gegenübersitzt, infiziert ist oder nicht, ist dagegen eher ungewiss.

  26. #26 hto
    26. Mai 2021

    Tor 1, Tor 2 oder Tor 3, hinter welchem Tor die “Wahrheit” steckt, ist so bescheuert wie die Frage wer und was Jesus war.

    Es ist einzig wichtig, daß die zweifelsfrei-eindeutige Vernunft siegt, über ein bescheuertes Spiel mit bewusstseinsbetäubenden/korrumpierenden Begehrlichkeiten/Kommunikationsmüll 🙂

    • #27 Joseph Kuhn
      26. Mai 2021

      Ob die Ignoranz von “hto” auf ideologischer Borniertheit beruht oder einfachem Unverständnis? Ob das eher mit der Kategorie “Wahrscheinlichkeit” oder der Kategorie “Ungewissheit” zu beantworten ist?

  27. #28 hto
    26. Mai 2021

    @Kuhn #27

    Ja, wie Du oben #25 schon (unbewusst?) angedeutet hast: Spekulieren ist der Sinn des Spiels 🙂

    • #29 Joseph Kuhn
      26. Mai 2021

      @ hto:

      Nein, beim Ziegenproblem in seiner klassischen Form geht es eben nicht um Spekulationen, sondern um Mathematik.

  28. #30 hto
    26. Mai 2021

    @Kuhn

    Schlaf nochmal drüber, vielleicht kapierst Du es dann.

  29. #31 rolak
    26. Mai 2021

    Geheimdienstinformationen

    ^^ach du Eilige – die haben doch glatt ihr statement zu den sadamigen weapons of mass-destruction plagiiert bzw rezykliert: “Die Informationen, die wir aus den verschiedenen Quellen erhalten haben, waren von exquisiter Qualität. Es war sehr präzise.”

    nicht um Spekulationen, sondern um Mathematik

    Ach das ist doch bloß hto´s weapon of math-destruction, immer wieder ein Rohrkrepierer.

  30. #32 zimtspinne
    26. Mai 2021

    Ich halte die Laborhypothese für eher unwahrscheinlich.

    Nichtsdestotrotz und gerade deshalb fände ich diese Version sehr viel besser als ein ordinär zoonotisches Geschehen.

    Die Chinesen werden das nicht wiederholt sehen wollen und Vorkehrungen treffen.

    Wogegen der Wildtierhandel auf florierenden Märkten schon wieder (nach kurzer Eindämmung) fröhliche Umstände feiert.
    Keine Veränderung im Verhalten. Oder Alisier?
    Weißt du Näheres?

  31. #33 hto
    26. Mai 2021

    @zimtspinne

    Der Wildtierhandel ist sicher nicht bestimmt von fröhlicher Umstände. Auch nicht in Afrika, Indien oder Südamerika!

    Erst eine Welt ohne wettbewerbsbedingte Symptomatik, wird eine Welt ohne Raubbau an unserer Umwelt!?

  32. #34 RainerO
    26. Mai 2021

    @ rolak

    … hto […] immer wieder ein Rohrkrepierer

    Zweifelsfrei-eindeutig!

    Den “qualitativ hochwertigen Geheimdienstinformationen” muss man (spätestens seit dem Ding mit den Masssenvernichtungswaffen) wohl ebenso skeptisch gegenüber stehen, wie den zu erwartenden entrüsteten Zurückweisungen der chinesischen Behörden.
    Aber auch unabhängig davon muss man sich schon ziemlich gegen den eigenen “Hausverstand” und einen “Post-hoc-ergo-propter-hoc-Reflex” wehren, um einen Zusammenhang nicht für sehr wahrscheinlich zu halten. Ausgerechnet in der Stadt, in der seit Jahren in einem hochspezialisierten Labor an Coronaviren geforscht wird, springt auf einem Tiermarkt das Virus auf den Menschen über und löst eine Pandemie aus.

  33. #35 hto
    26. Mai 2021

    @zimtspinne

    Und ob die Chinesen es machen würden, naja …, aber Afrika, Indien, Südamerika und andere wären froh wenn sie sich eine heuchlerisch-verlogene Maßnahme wie Hartz IV leisten könnten.

  34. #36 Alisier
    26. Mai 2021

    @ zimtspinne
    Der Wildtierhandel ist innerhalb Chinas erheblich zurückgegangen weil größtenteils streng verboten.
    Was jetzt aber nicht unbedingt die beste Nachricht ist, weil Tiere dann verstärkt heimlich importiert werden.
    Und ich würde Stand jetzt tatsächlich eher von einem Laborunfall ausgehen: die Hospitalisierung von Mitarbeitern im November 2019 zu vertuschen (und zwar sofort) spricht aus meiner Sicht eine deutliche Sprache.
    Ich verstehe zudem nicht so recht, wieso die enorme Energie, die China darauf verwendet hat und verwendet den Zugang zu Informationen zu verschleppen und zu verweigern von vielen nicht wirklich in die Rechnung mit einbezogen wird.
    “Würden andere genau so machen” funzt als Argument einfach nicht, denn niemand würde denken, dass es unverdächtig ist, wenn man alle Hebel in Bewegung setzt, alles gründlich zu säubern (inklusive Informationen), und dann nochmal, und nochmal, wenn es sich um normale, legale, international nicht geächtete Forschung gehandelt hätte, bevor man jemanden reinlässt, um anschließend alles zu unternehmen, die WHO massiv unter Druck zu setzen, damit sie einen Persilschein ausstellt.
    Und die Propaganda ist seit Monaten darum bemüht, Schwarze Peter an alle möglichen ausländische Staaten zu verteilen, und in der Intensität (auch fast von Anfang an) hat man das in China noch nie erlebt.
    Die Regierung reagiert wie ein Kind, das aus Versehen etwas kaputt gemacht hat, und dann wirklich alle anderen beschuldigt, dass sie es waren
    Auch das ist in der Intensität neu.
    Nun könnte man sagen, dass es angesichts der Tragweite der Pandemie verständlich ist, aber auch das ist nach kurzem Nachdenken eigentlich kein hinreichender Grund dermaßen panisch um sich zu schlagen, zudem außer Trump himself niemand China wirklich in Ecke gestellt hat, und so gut wie alle eher um echte Aufklärung bemüht waren, die aber nun mal von einem einzigen Staat effektiv torpediert wurde und wird.
    Man könnte meinen China wäre ein kleiner, schwacher Operettenstaat, der sich nicht schützen kann, und deswegen Katz und Maus spielt. Souverän wirkt das nicht.
    Und glaubwürdig schon gar nicht.

  35. #37 zimtspinne
    26. Mai 2021

    danke, Alisier, für die Infos!
    Hältst du ein Neudenken, auch in Bezug auf den Esokrams, für realisisch? Der Tierschutz, wie wir ihn kennen, ist nicht so etabliert, aber durchaus der Gedanke vorhanden…. (ich spreche jetzt mehr von Südkorea, mit denen wir auch Partnerschaften hatten im Tierschutz).

  36. #38 Alisier
    26. Mai 2021

    @ zimtspinne
    Zu sehr OT….
    Diskutieren würde ich das schon gerne

  37. #39 Herr ɟuǝs
    voll daneben
    26. Mai 2021

    @#34 … hat man vergessen, daß es so einen “Unfall” in einem US-Militärlabor
    (wo die USA Wuhan mitfinanziert haben) im Sommer vor Wuhan gegeben hat.
    Danach waren die Leute schön auf “Dienstreise” in Europa und China.
    Bis Dez 2019 hat Wuhan das Virus SarsCov-2 nicht gekannt und nicht beforscht,
    nach dem “seltsamen” Ausbruch haben sie die Untersuchungen übernommen.
    .

  38. #40 Alisier
    26. Mai 2021

    Sagt wer, Herr Senf?
    Dass in Wuhan Coronaviren inklusive SARS vor dem Ausbruch beforscht wurden bestreitet eigentlich niemand, soweit ich weiß.
    Haben Sie Daten zu dem angeblichen “Unfall”in den USA die nicht aus einer der Kampagnen der chinesischen Regierung stammen?

  39. #41 Primergy
    26. Mai 2021

    Aber auch unabhängig davon muss man sich schon ziemlich gegen den eigenen “Hausverstand” und einen “Post-hoc-ergo-propter-hoc-Reflex” wehren, um einen Zusammenhang nicht für sehr wahrscheinlich zu halten

    Die andere Seite vom Hausverstand kann einem aber auch sagen, dass Viren schon immer von einer Art auf andere übergesprungen sind und in Bezug auf die Menschheit schon lange, bevor es Labore gab, Epidemien verursacht haben, aber bis heute noch keine Epidemie zweifelsfrei auf ein Labor zurückgeführt werden konnte (glaube ich).

  40. #42 Alisier
    26. Mai 2021

    @ Primergy
    Wuhan ist schon ziemlich groß. Allein in der “Innenstadt” leben über 8 Millionen Menschen.
    Der besagte Tiermarkt ist hingegen nur ein paar kurze Straßen vom Labor entfernt.
    Und wenn das Labor voll mit in der Wildins gesammelten Coronavirenstämmen ist, die Mitarbeiter über Jahre gesammelt haben darf man schon mal ein wenig skeptisch angesichts der Wildtierhypothese sein.

  41. #43 Jens
    26. Mai 2021

    Ganz ohne Wertung … Derek Lowe – den ich eigentlich für einen unaufgeregten, wohlinformierten und gut vernetzten Beobachter und Experten halte – hat vor ein paar Tagen auch einen beachtlich “neutralen” Blog zu dem Thema geschrieben:

    https://blogs.sciencemag.org/pipeline/archives/2021/05/19/coronavirus-origins

  42. #44 Herr Senf
    schaumermal
    26. Mai 2021

    @Alisier, du kannst doch chinesisch oder?
    https://m.weibo.cn/status/4477008216030027#&video
    ein taiwanesischer Virologie analysiert den möglichen Ursprung des Virus:
    er geht davon aus, daß eine Pandemie dort beginnt / begann, wo zu einem
    frühen Zeitpunkt die meisten unterscheidbaren Virusstämme auftreten – im
    Februar 2020 gab es in China nur den “Urtyp”, in den USA schon 5 Stämme.
    Taiwan hat sich “seine” Viren nicht aus China eingefangen, sondern aus USA.
    Erstmal Ende dieser Verschwörungstheorie 😉 man wird noch suchen müssen.

  43. #45 Alisier
    26. Mai 2021

    @ Jens
    Danke für den Text.
    Mein Lieblingssatz daraus:
    “This world would be a lot easier to understand if assholes were always wrong about everything”
    @ Herr Senf
    ?
    Das geht weder auf meine Fragen ein, noch beweist oder belegt die Existenz von Vartianten/Mutationen in den USA oder der Weg des Virus nach Taiwan irgendwas im Zusammenhang mit der Herkunft des Virus.

  44. #46 Arthur Dent
    26. Mai 2021

    Die Laborunfall-These ist keine absurde Verschwörungstheorie, sondern durchaus ein plausibles Szenario. Warnungen und das Entsetzen über schlechte Sicherheitsstandards, sind in Fachartikeln dokumentiert. Ebenso dokumentiert ist, dass die chinesischen Behörden von Anfang an versuchten den Verdacht vom Labor abzulenken, indem bestätigte Corona-Fälle mit einem Besuch auf dem Tiermarkt gekoppelt wurden.

    Der Tiermarkt wurde von den WHO-Experten zwar als Superspreading-Event bezeichnet, jedoch als ‘true ground zero’ ausgeschlossen. Wieso die Wissenschaftler keinen Zugang zu den Rohdaten bekamen und wie dieses Vorgehen zur Aufklärung dieser Katastrophe beitragen sollte, sind ebenfalls Fragen, die wohl unbeantwortet bleiben werden.
    Die WHO-Experten sind keine Dummköpfe, natürlich war dort von Anfang an Politik mit im Spiel. Sie werden ihre Worte sehr behutsam gewählt haben. ‘Extrem unwahrscheinlich’ heißt eben auch ‘nicht ausgeschlossen’.

    Natürlich bleibt die Laborunfall-These reine Spekulation solange keine handfesten Beweise oder Zeugenaussagen vorliegen. Die Sache mit der Realität ist, auch wenn vieles für ein bestimmtes Szenario spricht, kann es dennoch nicht eingetroffen sein. Theoretisch ist es möglich, dass die chin. Behörden handelten, wie sie handelten, obwohl es keinen Unfall gab, aus Gründen, die uns nicht bekannt sind.
    Vielleicht findet sich ja bald der Zwischenwirt mit dem Wildtyp von SARS-CoV-2 oder es stellt sich heraus, dass doch Praktiken der TCM der Auslöser waren.

    Durch Offenheit und Aufklärung kann man auf Missstände aufmerksam machen und Verschwörungserzählungen den Wind aus den Segeln nehmen.
    Wenn nun Fauci am Capitol Hill gegrillt wird, weil die USA das Institut in Wuhan finanzierten, dann ist das eben auch die Gelegenheit der Öffentlichkeit zu erklären, dass es üblich ist, dass verschiedene Institute international wissenschaftlich zusammenarbeiten, und dass eben auch das Trump-Regime die gleichen Summen überweisen ließ, wie Obama.

  45. #47 Arthur Dent
    26. Mai 2021

    *an einen Besuch auf dem Tiermarkt gekoppelt wurden.

  46. #48 PDP10
    26. Mai 2021

    @rolak:

    Danke. So ungefähr hatte ich das auch noch im Hinterkopf.

  47. #49 Staphylococcus rex
    26. Mai 2021

    Ein kleines Gedankenexperiment: Wenn man Ockhams Rasiermesser semiquantitiativ anwendet, kann man zwar nicht sagen, welche Hypothese wahr ist, aber man kann sagen welche Hypothese ökonomisch ist und welche Hypothese auf zu vielen unwahrscheinlichen Annahmen beruht.

    Nur einmal angenommen ich verteile Strafpunkte für folgende Kriterien:
    1. Nähe zum Fledermausgebiet in Yunnan
    2. Nähe zum Fischmarkt in Wuhan
    3. Plausibles Bindeglied zwischen Wildsequenz und Sars-CoV-2 (missing link)
    4. Verstöße gegen Gesetze
    5. Verstöße gegen Arbeitsschutz und GLP (gute Laborpraxis)

    Bei der Wildtierhypothese (=Arbeitsunfall beim Tierhandel) komme ich auf 1+0+4+1+0=6 Strafpunkte. Die ganze Forschung ohne erwiesenen Zwischenwirt ist ein ernsthaftes Argument.

    Bei der TCM-Hypothese (=Arbeitsunfall bei der Verarbeitung von Fledermausprodukten) komme ich auf 0+1+3+0+1=5 Strafpunkte. Dass bei dem Arbeitsunfall ein immunsupprimierter Mitarbeiter betroffen wäre, ist ebenfalls unwahrscheinlich.

    Bei der Laborhypothese habe ich die größte Bandbreite. Wenn ich annehme, dass der Arbeitsschutz ernst genommen wurde und keine GoF-Experimente durchgeführt wurden (siehe Einleitung von JK), dann komme ich auf 0+0+4+3+4=11 Strafpunkte. Wenn ich dagegen davon ausgehe, dass GoF-Experimente unter der Hand durchgeführt wurden und der Arbeitsschutz Nebensache war, dann komme ich auf 0+0+1+0+1=2 Strafpunkte.
    Zur GoF-Problematik: https://de.wikipedia.org/wiki/Gain-of-function-Forschung

    11 Strafpunkte, das bedeutet extrem unwahrscheinlich, 2 Strafpunkte, das bedeutet sehr wahrscheinlich. Genau wie beim Ziegenproblem haben wir hier bedingte Wahrscheinlichkeiten, nur dass der Quizmaster im Gegensatz zum ursprünglichen Scenario noch auf eine zusätzliche Art schummeln kann: er kann das Öffnen aller Türen verhindern und dem Kandidaten als Trostpreis eine Stadtrundfahrt spendieren.

    Eine Pointe hat die ganze Sache: Die versehentliche Freisetzung eines natürlich mutierten Virus kann im weiteren Sinne als höhere Gewalt gewertet werden. Das Ergebnis eines GoF-Experiments ist dagegen artifiziell und damit nicht das Ergebnis höherer Gewalt. Damit wäre China voll verantwortlich für die Konsequenzen im Sinne von Schadensersatzklagen.
    PS: Das Ganze ist ein Gedankenexperiment und offen für Variationen sowohl bei den Kriterien als auch bei den Strafpunkten.

    • #50 Joseph Kuhn
      26. Mai 2021

      @ Staphylococcus rex:

      Eine nachvollziehbare Überlegung, aber das Schema hat das schwere Defizit, dass man nicht weiß, welche wichtigen Kriterien fehlen, daher haftet ihm der Makel der Willkür an. In der Wissenschaftstheorie gab es übrigens immer wieder Versuche, einen “Grad der Bewährung” einer Hypothese quantitativ zu bestimmen, z.B. anhand der Zahl der gescheiterten Falsifikationsversuche. Meines Wissens war dem nicht viel Erfolg beschert, auch, weil es sich nicht in ein Wahrscheinlichkeitskalkül übersetzen ließ.

  48. #51 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    26. Mai 2021

    Die Frage nach dem Ursprung des Virus ist für viele keine Frage von Sündenbock und Schuldzuweisung, sondern von rationaler Prävention, die in Zukunft geboten ist.

    Sollen solche Biolabore stärker gemaßregelt oder Wildtiermärkte verboten werden?

    Ich muss mich ja selbst schuldig bekennen, vor einem Jahr etwa einen Laborursprung als SciFi-Plot etwas leichtfertig vom Tisch gewischt zu haben, was insofern schadlos blieb, als ich keine Reichweite habe und auch nicht von der Regierung als Berater in der Causa gehört wurde.

    Meine damalige Überlegung war, dass es weltweit wahrscheinlich 100e Biolabore gibt, die an Viren forschen, bevorzugt in Groß- und Millionenstädten, und dass es in solchen Städten dutzende Märkte gibt, mit landestypischen Angeboten. Wenn dann ein Virus auf dem Markt überspringt ist es nicht schwer, im Umkreis von 5km ein Biolabor zu finden, dem man es in die Schuhe schieben kann – typisch Verschwörungstheorie!

    Damals war – zumindest mir – aber noch nicht bekannt, dass dieses konkrete Labor genau zu Coronaviren forscht und zweitens, dass Teil der Forschung ist, die Übertragbarkeit der Viren anzustacheln.

    Mit diesem Wissen sieht für mich die Ausgangslage anders aus: Was für die Nachbarschaft von Laboren zu Märkten gilt, gilt auch umgekehrt: Es dürfte leicht sein, für jedes Labor ein Markt zu finden, der in der Nähe liegt.

    Ob das ein paar Straßenzüge oder 5km sind spielt eigentlich keine große Rolle. Laborbeschäftigte können sich in der Regel Fahrzeuge oder ÖPNV leisten und legen wohl im Schnitt locker 5km Entfernung pro Arbeitstag zurück und können so leicht einen Virus vom Markt zum Labor tragen oder vom Labor zum Markt.

    Wenn man vom Affen gebissen wird und erkrankt und man hat den Affen noch, dann ist es wohl leicht, die Erkrankung zurückzuverfolgen und den Affen daraufhin zu untersuchen, ob er der Verursacher war. Beim Markt weiß man gar nichts. War es eine Fledermaus, ein Gürteltier, eine Wildkatzenart ist auch schon genannt worden. Je mehr mögliche Überträger genannt werden, desto mehr spricht dagegen, sagt mein Bauch. Vielleicht hat sich die übertragbare Mutation nur in einem Tier befunden und ist von Menschen leicht übertragbar, von dieser Tierart aber nicht, und das Tier ist nun tot, wahrscheinlich verzehrt, womöglich von Menschen – wie soll man das je rausfinden? Dass es nur ein Tier gab mit dem Virusstamm, ist natürlich unwahrscheinlich, aber wieso hat man dann bislang nichts gefunden?

    Verschwörungstheoretiker gibt es natürlich wie Sand am Meer, wir sind ja alle VTler, nur mit unterschiedlich plausiblen Theorien, oder Thesen.

    Eine Fraktion aus unserer VTaffinen Mitte hat sich der These verschrieben, das Virus sei im Labor produziert und mit Absicht ausgesetzt worden. Das ist nun reichlich unplausibel. Dass sich die Chinesen erst mal selbst kräftig ins Bein schneiden, um so die Welt zu täuschen …

    Über Sicherheitsmaßnahmen, Schleusen usw. in Laboren weiß ich auch herzlich wenig, aber es ist ja verbürgt, dass schon mehrere Viren aus Laboren entwischen sind. Also das ist plausibel.

    Was auch plausibel ist: Dass alle, die in solchen Laboren arbeiten, fürchten, dass ihr Ding morgen von der Politik geschlossen wird. Oder dass ein wütender Volksmob darüber fällt, wenn er erfährt, was die darin machen. Und deswegen in Interviews kategorisch ausschließen, Sars-CoV2 könne dem Labor entwischen sein.

    Das ist wie Doping im Fußball – auch völlig ausgeschlossen, da kann man jeden Mannschaftsarzt fragen.

    Fragt sich, wo die Journalisten das letzte Jahr waren. Wo war die Diskussionssendung, ob solche Labore zu gefährlich sind? Da habe ich auch eine plausible Erklärung: Trump hat gesagt, dass es aus dem Labor kommt, also kann es nicht aus einem Labor gekommen sein. Klingt recht schlicht, aber ich habe häufiger gesehen, dass Leute nach solch schlichten Heuristiken entscheiden, als mir lieb war, sehr viel häufiger, sehr, sehr viel häufiger.

    Die Menschen ticken so. Niemand hat die Zeit, ein Microbiologiestudium am Feierabend nachzuholen, um sich ein qualifiziertes Urteil zu bilden, nur wenige lesen noch Zeitung, geschweige mehrere. Also muss man sich ein paar Fixpunkte suchen, und nach denen navigiert man. Jemanden, mit einer passenden Erklärung, findet man schon, man ist ja nicht der Einzige, sondern es gibt Millionen mit dem gleichen Problem, wenn man das Problem mal auf den deutschsprachigen Raum verengt.

    Konsequent wurden dann auch Einreiseverbote unter Rassismusverdacht verbucht und durften nicht weiter erörtert werden, bis sich das Virus halbwegs gerecht über die Erde verteilt hatte.

    Ich tippe sehr auf Labor, inzwischen.

    Man hört ja auch, dass es ungewöhnlich ist, dass ein Virus von Tag 1 an auf dem neuen Wirt so ansteckend ist, wie es Corona ist. Ich kann das schlecht beurteilen, aber das klingt wie ein plausibles Argument.

    Welches Argument spricht noch mal für die Wildtierhypothese?

    • #52 Joseph Kuhn
      26. Mai 2021

      @ user unknown:

      Alles plausibel. Aber wie ist das zu gewichten? Am besten gefällt mir Ihr Satz: “Je mehr mögliche Überträger genannt werden, desto mehr spricht dagegen, sagt mein Bauch.” Ich meine das ganz ohne Sarkasmus. Der Satz steht so schön quer gegen meine Bemühung, das Quantifizierbare und das Gefühlte voneinander abzugrenzen – auch wenn ich trotzdem gerne an der Abgrenzung festhalten möchte.

      “Welches Argument spricht noch mal für die Wildtierhypothese?

      Unter anderem, dass Tiere uns häufiger Infektionen bescheren als Laborunfälle, zwischen Menschen übertragbare wie nicht übertragbare Infektionen, siehe z.B. Pest, Influenza, HIV, Dengue, Chikungunya, Malaria, Ebola, FSME usw. Wobei man auch hier fragen muss: Lässt sich das für ein Wahrscheinlichkeitskalkül nutzen oder eben doch nur für ein Gefühl?

  49. #53 Staphylococcus rex
    26. Mai 2021

    @JK, sowohl die Auswahl der Kriterien als auch die Menge der Strafpunkte haben jeweils eine erhebliche subjektive Komponente, dort wo mir Wissen fehlt, muss ich mit Vermutungen hineingehen. Ich bin mir all dieser Risiken bewusst.

    Die Kriterien müssen z.B. unabhängig voneinander sein und bei den unterschiedlichen Hypothesen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Den Sinn eines solchen Gedankenexperimentes sehe ich vor Allem darin zu sehen, welche vorher unbewußten Annahmen eine Rolle spielen und abzuschätzen, ob diese relevant für das Endergebnis sind. Mir geht es dabei weniger um die exakten Wahrscheinlichkeiten als vielmehr um eine ergebnisoffene Problembeschreibung. Die getrennte Bewertung jeweils einzelner Kriterien erlaubt mir mich ein Stück weit von vorgefaßten Meinungen zu lösen.

  50. #54 Alisier
    26. Mai 2021

    @ Joseph Kuhn
    Eigentlich sind Erregerübertragungen von Tieren auf Menschen die zu ernsthaften und dauerhaften Pandemien führen dann doch recht selten, und sehr oft gibt es zudem einen Vektor, wie bei der Pest oder bei Malaria. Gut, da sinds keine Viren.
    Bei der Vogelgrippe scheint es z.B. die Menge der Viren zu sein, mit der man konfrontiert wird (Infektion in Hühnerzuchtbetrieben z.B.).
    Ein Kurzkontakt in der Wildnis oder auf dem Markt ohne echten Vektor ist eher kaum dazu geeignet einen neuen Wirt effektiv zu besiedeln und zu nutzen.
    Die Geschichte von AIDS ist wahrscheinlich auch etwas komplizierter, und durch einen Zufallskontakt nicht wirklich vollständig zu erklären.
    Andererseits gab es die Spanische Grippe, und das ganz ohne Labor.
    Es bleibt also spannend, und ich bin froh, dass man sich nicht mit einfachen Erklärungen zufrieden gibt, sondern jetzt auch wirklich sucht und diskutiert.

  51. #55 Herr Senf
    27. Mai 2021

    so langsam nähern wir uns der “Unvorhersehung” der Drake-Gleichung,
    was hatte die Vorsehung naheliegend vorgesehen (?) Evolution (!)

  52. #56 Staphylococcus rex
    27. Mai 2021

    Eine kleine Ergänzung: Einen Arbeitsunfall im Labor halte ich persönlich für extrem unwahrscheinlich, wenn sich das Virus in einem Plastikröhrchen oder einer Plastikflasche befindet. Beim Umgang mit Versuchstieren sieht das ganz anders aus, Tieres sind immer unberechenbar. Ich erinnere mich noch an Zeiten, wo jede anständige Virologie einen infektiösen Tierstall hatte und für Tierversuche mit Influenza waren Frettchen ganz wichtig. Zur Ergänzung zwei Verweise:
    https://www.fli.de/de/aktuelles/kurznachrichten/neues-einzelansicht/richtigstellung-impfstoffstudie-mit-frettchen-am-fli/
    https://www.gartenjournal.net/frettchen-marder-unterschied

    Auffällig ist, dass die einzigen großen Ausbrüche durch Sars-CoV-2 außerhalb der menschlichen Population bei Nerzen passierten. Frettchen und Nerze sind nah genug verwandt, um folgende Hypothese in den Raum zu stellen: In Wuhan wurden GoF-Versuche mit Coronaviren an Frettchen durchgeführt. Normalerweise werden derartige Tiere nach Versuchsende getötet. Vielleicht hatte ein Tierpfleger Mitleid und hat ein anscheinend gesundes Tier für die eigenen Kinder hinausgeschmuggelt. Kinder sind meist asymptomatisch und so nahm das Verhängnis seinen Lauf…

    Diese Hypothese hat nachprüfbare Elemente. Einen infektiösen Tierstall kann man in einem Forschungsgebäude nicht einfach verstecken und Versuchstiere werden meist von extern geliefert, das Säubern aller Einkaufslisten dürfte selbst eine chinesische Bürokratie an ihre Grenzen bringen.

  53. #57 Spritkopf
    27. Mai 2021

    Die Frage ist, ob überhaupt groß Konsequenzen gezogen werden, wenn wir erfahren, was letztlich den Ausbruch verursacht hat. Wenn es dabei bleibt, dass die Übertragung auf einem der Wet Markets geschehen ist, wird China dann neue Maßnahmen beschließen, die sie bisher noch nicht beschlossen haben?

    Und wenn sich doch herausstellen sollte, dass das Virus aus dem Labor in Wuhan entwichen ist, werden daraus neue Sicherheitsregeln für die Arbeit in solchen Labors abgeleitet werden? Ich bezweifle es.

  54. #58 Bbr
    Niedersachsen
    27. Mai 2021

    Man hört gar nichts mehr über Drostens Vermutungen, dass das Virus auf einer Pelztierfarm den Sprung über die Artengrenze geschafft hat. Für mich klingt das ziemlich plausibel: Die Zustände auf den chinesischen Farmen sind erbärmlich für die Tiere. Die produzieren so billig, unter Missachtung jeglichen Tierschutzes, dass Echtpelz inzwischen billiger als Kunstpelz ist. Ein Fledermausvirus muss für die Pelztiere nichtmal besonders ansteckend sein, um sich unter diesen Bedingungen auszubreiten. Dann kann es sich dann im Laufe der Zeit an die Pelztiere anpassen. Und schließlich auf den Menschen überspringen.

  55. #59 Arthur Dent
    27. Mai 2021

    Die chinesische Führung hätte im Februar 2020 das Hilfsangebot annehmen und den Experten der WHO Zugang gewähren können, doch das hat sie abgelehnt. Die Gründe dafür sind nicht bekannt, vertrauenserweckend ist das jedenfalls nicht. Wenn es erhebliche Sicherheitsmängel gab und es doch ein Unfall war, hätte man das zumindest untersuchen können, im Februar, 2020.

    Welch bizarre Mission das doch gewesen sein muss. Ein Jahr später dieses Theaterstück mit den Wissenschaftlern der WHO aufzuführen um der Welt ihren Willen zur Aufklärung zu demonstrieren, nur dass diejenigen, die eigentlich die Hauptrolle hätten bekommen müssen, lediglich Statisten waren, ohne Requisiten.

    Letztendlich spielt es gar keine Rolle mehr. Die Katastrophe kann nicht wieder Rückgängig gemacht werden, 3,5 Mio. Tote werden nicht wieder lebendig, auch die nicht, die noch sterben werden.
    Ich weiß auch gar nicht was eine neue Untersuchung der US-Behörden nun hervorbringen soll, außer die üblichen vorhersehbaren Zurückweisungen, einen weiteren Anstieg anti-asiatischer Hassverbrechen und Morddrohungen gegen Wissenschaftler wie Fauci oder Drosten.

    Ich hoffe, dass mit der Aufmerksamkeit nun verstärkt auf die Sicherheit in Laboren geachtet und vielleicht eine Diskussion über Risiko/Nutzen in Gang gesetzt wird. GoF-Forschung ist sicher wichtig, doch wir müssen aufpassen, dass wir beim Versuch der Natur einen Schritt voraus zu sein, sie nicht auch noch überrunden.

  56. #60 Staphylococcus rex
    27. Mai 2021

    Wenn man vor der Frage steht, ob Frettchen das missing link zwischen Fledermaus und Mensch sind, ist ggf. eine kurze pubmed-Recherche sinnvoll, Schlagworte „Sars-CoV-2„ und „ferret“.

    Interessant fand ich drei der angebotenen Publikationen:
    Einerseits gibt es Hinweise, dass sich Sars-CoV-2 schnell und erfolgreich in einer Frettchenpopulation ausbreiten kann:
    „Infection and Rapid Transmission of SARS-CoV-2 in Ferrets“
    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32259477/
    Gleichzeitig stellte sich heraus, wenn man unterschiedliche Tierarten als Modellorganismen für Sars-CoV-2 vergleicht, dass Frettchen als Modellorganismus nur bedingt geeignet sind:
    „Animal models of mechanisms of SARS-CoV-2 infection and COVID-19 pathology“
    Vorteile Frettchen als Modellorganismus
    „Permit study of cough and fever symptoms, Used in viral infection research“
    Nachteile Frettchen als Modellorganismus
    „Unclear whether serious lung infection and oedema can be caused by SARS‐CoV‐2“
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7283621/
    Eine wichtige Frage dabei ist der Grad der Übereinstimmung der ACE2-Rezeptoren bei verschiedenen Arten:
    „Coronaviruses in cats and other companion animals: Where does SARS-CoV-2/COVID-19 fit?“
    Percent identity of ACE2 sequence, compared to human (Homo sapiens).
    Mustela putorius furo (ferret) 82.6
    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32768223/

    Langer Rede kurzer Sinn, Frettchen sind hervorragende Überträger von Sars-CoV-2, allerdings verläuft die Erkrankung bei ihnen wesentlich milder als beim Menschen. Die ACE2-Sequenzen bei Mensch und Frettchen sind ähnlich genug, damit eine Übertragung möglich scheint, aber zu unterschiedlich, um identische Symptome hervorzurufen.

    Die folgende Geschichte ist rein hypothetisch. Angenommen das Institut in Wuhan arbeitet mit Coronaviren und hat einen infektiösen Tierstall. Frettchen gehören in dieser Konstellation durchaus zur Grundausstattung. Das sind alles Annahmen, die als sehr wahrscheinlich anzusehen sind. Der nächste Schritt ist die Suche nach einem geeigneten Tiermodell, um die Pathogenese von Coronaviren zu verstehen. Frettchen bieten sich hier an, weil sie seit vielen Jahren als Versuchstiere genutzt werden. Ob Fledermausisolate aus Yunnan oder Sars 1 die Basis waren, kann ich nur raten. Wie aufwändig die Anpassung dieser Isolate an Frettchen war, auch dies kann ich nur raten. Hier handelt es sich nicht um GoF-Experimente, sondern nur um die Suche nach einem geeigneten Tiermodell. Aller Wahrscheinlichkeit kamen die Forscher zu dem Schluss, dass Frettchen als Modellorganismus nur bedingt geeignet sind und haben die Forschungen an dem Punkt abgebrochen. Welche Wirkung der frettchenadaptierte Stamm auf Menschen haben kann war zu diesem Zeitpunkt nicht absehbar.
    Der letzte Schritt in dieser Ereigniskette ist die Freisetzung. Die Experimente wurden wegen anscheinender Erfolglosigkeit beendet, die Tiere sollten getötet und entsorgt werden. Wenn man bedenkt, dass in Deutschland ein Frettchen beim Tierhändler schon mal 100€ kosten kann, ist es durchaus vorstellbar, dass ein Tierpfleger die leichten Symptome bei Frettchen als harmlos fehlinterpretiert hat und z.B. ein asymptomatisches Tier vor der Tötung bewahrt und als Haustier für die eigenen Kinder hinausgeschmuggelt hat. Frettchen brauchen Fleisch als Nahrung, damit ist der Tiermarkt in die Geschichte eingebunden.

    Die gute Übertragbarkeit von Sars-CoV-2 auf Frettchen ist aus meiner Sicht ein sehr schwerwiegendes Indiz. Frettchen sind die domestizierte Form des Iltis, es gibt keine freilebenden Frettchen. Wenn Frettchen das missing link sind, dann ist ein natürlicher Prozeß ausgeschlossen. Die von mir erzählte Geschichte hat den Vorteil, dass alle Einzelelemente mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorstellbar sind. Und sie erklärt die Freisetzung aus einem Labor ohne riskante GoF-Experimente und ohne die Notwendigkeit, einen Arbeitsunfall vertuschen zu müssen. Die ganze Pandemie wäre dann die Folge einer unglücklichen Verkettung einer Fehlbewertung (der Frettchen als möglicher Zwischenwirt) und einer Fehlentscheidung (eines Pflegers bei einem scheinbar gesunden Tier die geltenden Regeln zu verletzen).

  57. #61 Bbr
    Niedersachsen
    27. Mai 2021

    Statt den Frettchen im Labor können es aber auch genausogut Nerze in einer Pelzfarm gewesen sein. Etwas Fledermauskot, und das Virus kann sich unter den katastrophal gehaltenen und geschwächten Tieren ausbreiten. Zunächst nur langsam, aber nach einigen Mutationen immer besser. Drosten ging eher von Marderhunden aus, aber Hunde scheinen ja keine so guten Wirte zu sein. Und in der Farm gibt es erst gar keine Sicherheitsbestimmungen, die eine Übertragung verhindern.

  58. #62 zimtspinne
    27. Mai 2021

    An dem Schmuggelfrettchen hast du dich aber jetzt festgebissen…..!?
    Ernsthaft, wenn man sich überlegt, unter welchen gestrengen Voraussetzungen und Überwachung plus ellenlang Papierkram Labortiere, einige, ausgediente, unter besonderen, speziellen Voraussetzungen, nach ihrem Labordasein freigegeben und adoptiert werden können…. natürlich wird über jedes Tierchen ordnungsgemäß Buch geführt.
    Es fängt ja schon damit an, dass auch genauestens die zum Einsatz kommenden Narkosemittel beim fachgerechten Töten dokumentiert werden müssen. Also, da mal was unter den Tisch fallen zu lassen und heimlich rauszuschmuggeln, dazu noch aus einem Bereich, aus dem grundsätzlich Versuchstiere niemals das Labor lebend wieder verlassen sollen….. dazu müsste Alisier nun was beitragen.
    Ok, die Wildtiermärkte sind auch fernab jeder Vorstellung – aber ich hege doch die Hoffnung, dass es in staatlich gehaltenen & kontrollierten Forschungslaboren etwas weniger abenteuerlich zugeht.

  59. #63 Staphylococcus rex
    27. Mai 2021

    @Bbr: Ich weiß nicht, welche Hypothese wahr ist. Ich bin hier z.B. mit der Hypothese eines Arbeitsunfalls bei der TCM eingestiegen. Auf der Suche nach der ökonomischsten und einfachsten Erklärung (Ockhams Rasiermesser) bin ich dann aber auf eine spezielle Form der Laborhypothese abgebogen.

    Die Pelztierhypothese erklärt den Sprung über die Artgrenze. Sie schwächelt aber auf der ersten und letzten Meile. Die Wildtiersequenzen kommen aus Yunnan, der Fischmarkt ist in Wuhan. Das erste Problem wäre lösbar, wenn die Pelztierfarm in Yunnan wäre. Aber werden Pelztiere wirklich lebend auf dem Tiermarkt in Wuhan verkauft oder doch nur das „Endprodukt“?

  60. #64 Staphylococcus rex
    27. Mai 2021

    @Zimtspinne, das „Schmuggelfrettchen“ ist nur eine Vermutung. Leider ist mir keine andere triviale Lösung eingefallen, wie das Virus von einem infizierten Frettchen in einem Versuchstierstall zum Tiermarkt kommen kann. Ein bissiges Frettchen im Käfig wäre auch vorstellbar, passt aber nicht so gut zu einer Übertragung durch die Luft. Und dass ein Tierpfleger ohne Schutzmaske dort arbeitet halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich. Ob in einem chinesischen Tierlabor die Tierkadaver per 4-Augenprinzip nachgezählt werden, würde ich aber auch bezweifeln. Ich bin durchaus offen für alternative Vorschläge für die „letzte Meile“.

  61. #65 PDP10
    27. Mai 2021

    Heute ist bei der WiWo ein kurzes aber recht erhellendes Interview mit einem der an der oben im Artikel genannten WHO Studie beteiligten Seuchenforscher erschienen:

    https://www.wiwo.de/technologie/forschung/pandemieforscher-leendertz-wir-stufen-einen-laborunfall-als-extrem-unwahrscheinlich-ein/27205678.html

    Quasi eine Anmerkung aus der Praxis.

  62. #66 rolak
    28. Mai 2021

    wiwo

    Hast Du bei denen auch diese grandiose Bildunterschrift bemerkt, PDP10? joijoijoi, die einzige Kalkleiste im Bild und dann die Positionierung nicht hinbekommen…

  63. #67 Alisier
    28. Mai 2021

    @ PDP10
    Dir ist aber schon aufgefallen, dass in dem interview nicht wirklich was drinsteht?
    Und die WHO hat sich bei dem Thema sowieso nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
    Auch beim Thema Sinovac sind sie größtmöglichst geeiert.
    Und dann natürlich die Wirtschaftswoche…..ich würde mich freuen, wenn da mal nicht das drinstünde, was ich sowieso erwarten würde: China wird dort möglichst niemalsnie wirklich offen kritisiert.

  64. #68 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    28. Mai 2021

    Alles plausibel. Aber wie ist das zu gewichten?

    Also von mir eigentlich gar nicht. Weder weiß ich näheres über Sicherheitsmaßnahmen in Labors, speziell nicht zu chinesischen Labors. Noch über die Übertragbarkeit von Viren zwischen Arten – außer dem, was der 0815-Tagesschauzuschauer so aufschnappt. Von Virologie verstehe ich rein gar nichts.

    Ich kann nur über Bande schlussfolgern. Die Ausbrüche, die bislang über Labore geschehen sind, sagt mir, dass die Wahrscheinlichkeit > 0 ist. Dass es mehrmals passiert ist, zeigt, dass es kein nach menschlichem Ermessen ausgeschlossener Zufall war.

    Unter anderem, dass Tiere uns häufiger Infektionen bescheren als Laborunfälle, zwischen Menschen übertragbare wie nicht übertragbare Infektionen, siehe z.B. Pest, Influenza, HIV, Dengue, Chikungunya, Malaria, Ebola, FSME usw.

    Ja, dagegen ist wenig einzuwenden. Nur: Hat man in all den jüngeren Ausbrüchen nicht die Herkunft sehr genau zurückverfolgen und belegen können?

    Hier könnte natürlich die Übertragung durch Symptomlose der Rückverfolgung einen Strich durch die Rechnung machen.

    Die Säuberungsaktionen betrachte ich nicht als starkes Indiz für Laborversagen. Wahrscheinlich geschehen in allen größeren Organisationen so viele Dinge, die der ein oder andere lieber nicht ans Tageslicht kommen sieht, dass die Vernichtung von Beweismaterial auch ganz andere Motive haben kann, Abrechnungsbetrug, Vorteilsnahme, Schlamperei (die nicht sicherheitsrelevant ist) …

    Die Bestimmtheit, mit der die Laborthese ausgeschlossen wird, gefällt mir aber nicht. Und die abstruse Verknüpfung mit verordnetem Antirassismus. Wenn das Virus einem Labor entschlüpft ist, dann befeuert das Rassismus, aber wenn es über einen Wetmarket auf den Menschen übersprang, nicht? Welche Art von Logik ist das?

    Ich fürchte, ein Großteil der Äußerungen der Art “Labor oder Wildtier, was ändert das?” entspringt auch diesem komplexbeladenen Denken, man könne alle vorgeschobenen Ausreden für Rassismus trockenlegen, in dem man die Tabubereiche auf alles ausdehnt, was jemals irgendwann von irgendwem vorgebracht wurde.

  65. #69 PDP10
    28. Mai 2021

    @rolak:

    Hast Du bei denen auch diese grandiose Bildunterschrift bemerkt,

    Nee, tatsächlich nicht … Du liebe Güte. 🙂

  66. #70 PDP10
    28. Mai 2021

    @Alisier:

    Dir ist aber schon aufgefallen, dass in dem interview nicht wirklich was drinsteht?

    Finde ich nicht. Möglich, dass dir schon das Meiste bekannt war. Mir aber nicht.

    Abgesehen davon, dass er nochmal klar stellt, wieviel wahrscheinlicher ein Überspringen einer Tierseuche ist, als ein Laborunfall – was mir heuristisch betrachtet einleuchtet. Insbesondere weil er Recht hat damit, dass Menschen sich inzwischen wirklich zu Massen in den allerletzten Winkeln der Erde aufhalten.

    Ich wusste auch nicht, dass die WHO offenbar Feldlabors in entfernten Winkeln der Erde für sowas unterhält.

    Was die China-Kritik angeht: Ich bezweifel, dass das in dem Fall irgendwas mit der WiWo zu tun hat. Die WHO ist – wie alle Organisationen der UNO – auch immer in so einer Art “diplomatischer Mission” unterwegs. Anders geht das auch gar nicht, weil sie sonst von vielen Staaten gar keine Informationen oder gar Zugang zu Krisenherden bekommen würde. Unschön vielleicht aber wahrscheinlich nicht zu vermeiden.

    • #71 Joseph Kuhn
      28. Mai 2021

      @ PDP10:

      “dass er nochmal klar stellt, wieviel wahrscheinlicher”

      Nicht dass ich jetzt sagen möchte, dass da wahrscheinlich der Blogbeitrag nicht verstanden wurde, aber könnte es sein, dass das Wort “wahrscheinlich”, vor allem in der Kombination mit “wieviel”, hier überstrapaziert wird? Ich frag für einen Freund, wie das neuerdings in solchen Situationen heißt.

      “Unschön vielleicht aber wahrscheinlich nicht zu vermeiden”

      Wahrscheinlich 😉 nicht.

  67. #72 Alisier
    28. Mai 2021

    @ PDP10
    Was die WHO betrifft: Jein.
    Die Windelweichheit gegenüber China ist mit diplomatischer Mission allein nicht mehr zu erklären, aus meiner Sicht.
    Die CCP mauert inzwischen total, und längst nicht nur bei Corona, und das mit “Tradition” abzutun halte ich für nicht sinnvoll. Nicht das Du das getan hättest, aber der Tenor in manchen Kommentaren geht mir auf den Senkel, Auch weil nicht zielführend.
    Und egal ob das Virus nun aus besagtem Labor stammt oder nicht: die Desinformationskampagnen der chinesischen Regierung schaden letztendlich allen, inklusive der eigenen Bevölkerung.
    Und das unsägliche “Kritik an der chinesischen Regierung fördert Rassismus” (Arthur Dent) ist sowas von daneben, aber ein gutes Beispiel für ein Narrativ, das die CCP pflegt, und das jetzt auch noch hier wiederholt wird.
    Das Selber Denken sollten wir uns von niemandem madig machen lassen, denke ich.

  68. #73 PDP10
    29. Mai 2021

    @Alisier:

    Die Windelweichheit gegenüber China ist mit diplomatischer Mission allein nicht mehr zu erklären, aus meiner Sicht.

    Die der WHO schon, aus meiner Sicht. Die von vielen anderen Institutionen, Regierungen, Unternehmen eher nicht. Aus meiner Sicht. (OK, die von vielen Unternehmen schon …).

    Nicht das Du das getan hättest

    Siehe oben.

    die Desinformationskampagnen der chinesischen Regierung schaden letztendlich allen, inklusive der eigenen Bevölkerung.

    Würde ich sicher nicht bestreiten …

    Und das unsägliche “Kritik an der chinesischen Regierung fördert Rassismus” (Arthur Dent) ist sowas von daneben

    Würde ich nie behaupten. (Äh … der “Arthur Dent”? Oder heißt der wirklich so?)

  69. #74 PDP10
    29. Mai 2021

    @Joseph Kuhn:

    aber könnte es sein, dass das Wort “wahrscheinlich”, vor allem in der Kombination mit “wieviel”, hier überstrapaziert wird?

    Mag sein. Aber auch Heuristiken können möglicherweise brauchbare Aussagen über Wahrscheinlichkeiten liefern, IMHO.

    Möglich, dass diese meine Sicht der Dinge daher kommt, dass ich Fermi-Probleme mag.

  70. #75 Arthur Dent
    29. Mai 2021

    @Alisier
    Ich denke du verzerrst da ein wenig, was ich geschrieben habe. In einschlägigen Kreisen werden eben nicht nur Antworten von der chinesischen Regierung gefordert, da machen sich Lynchmobs auf den Weg um ihren Hass an ganz normalen Bürgern auszulassen. Die Gewalt gegen Asiatischstämmige hat vor allem in den USA enorm zugenommen. Das ist eine Tatsache.
    Eine weitere öffentliche Untersuchung der Laborunfall-These, wie sie nun von Biden angekündigt wurde, wird keine neuen Erkenntnisse zutage bringen, die WHO war erst vor Ort, der Zug ist meiner Meinung nach abgefahren. Das Risiko für eine weitere Zementierung von Vorurteilen ist sehr hoch.

    Wir sind sowieso OT. Wenn die WHO oder ein x-beliebiger Artikel von Wahrscheinlichkeiten sprechen, dann meinen sie keine Gewissheiten. Daran möchte Herr Kuhn uns wahrscheinlich/möglicherweise erinnern, dass es trotz aller Ungereimtheiten und vergebenen Chancen zur Aufklärung es sich bei er Laborunfall-These noch immer um reine Spekulation handelt.

  71. #76 PDP10
    29. Mai 2021

    Ach so, der.

    Ich ziehe die Klammer hinter dem letzten Satz in #73 zurück.

  72. #77 Alisier
    29. Mai 2021

    @ Arthur Dent
    Ich denke, dass es ein wichtiges Thema ist, deswegen gehe ich nochmals kurz darauf ein.
    Für rassistische Vollidioten hat es bereits ausgereicht, dass es den Ausbruch in Wuhan gab, um asiatisch aussehene Menschen pauschal abzulehen, aber selbst das war nur ein Vorwand um ihre gefährliche Gesinnung dann ein einziges Mal irgendwie begründet zu sehen.
    Lynchmobs gab es wo genau?
    Dann ist die chinesische Regierung nicht müde geworden zu betonen, dass jeder Verdacht, das Virus wäre eventuell aus dem Wuhaner Labor entwischt, nur dazu geeignet ist, rassistische Gefühle gegen Chinesen (Und sie meinten Chinesen, nicht asiatisch Aussehende allgemein!) auszulösen.
    Das ist zu durchsichtig und sollte aus meiner Sicht niemanden davon abhalten, bei einer Untersuchung der Vorflälle gründlich vorzugehen.

  73. #78 Joseph Kuhn
    29. Mai 2021

    Wie wahrscheinlich ist eine Urzeugung des Virus?

    Die Medien melden gerade, dass die chinesischen Behörden nach Angaben der Nachrichtenagentur ap 16 neue Corona-Infektionen gemeldet hätten, zwei davon hätten im Inland stattgefunden, die anderen Fälle seien wahrscheinlich eingeschleppt worden.

    Das “wahrscheinlich” der eingeschleppten Fälle ist uninteressant. Interessanter sind die zwei Fälle aus dem Inland. Wo kommen die her? Ist das Virus in China etwa weiter endemisch, aber ohne größere Folgen, oder ohne mitgeteilte Folgen? Eine Urzeugung dürfte jedenfalls “extrem unwahrscheinlich” sein, um die Formulierung der WHO zu gebrauchen.

  74. #79 Jolly
    29. Mai 2021

    @Joseph Kuhn #78

    “extrem wahrscheinlich” halte ich für extrem unwahrscheinlich.

    • #80 Joseph Kuhn
      29. Mai 2021

      @ Jolly:

      Das war wahrscheinlich dem Klingeln der Eieruhr geschuldet, danke, ist korrigiert. Einen Beleg hätte ich dafür jedenfalls nicht liefern können. 😉

  75. #81 Staphylococcus rex
    29. Mai 2021

    @All: Diese Diskussionsrunde nähert sich ihrem Ende, und auch wenn der große Wurf ausgeblieben ist, fand ich die Diskussion bereichernd. Für mich selbst konnte ich einige Schlussfolgerungen ziehen:

    1. Es sollte möglichst immer die ganze Geschichte betrachtet werden. Erleichterungen bei Einzelschritten werden oft genug durch Komplikationen bei anderen Schritten teuer erkauft. Nehmen wir den Vorschlag mit den Pelztierfarmen. Das einzige nachgewiesen geeignete Pelztier ist der amerikanische Nerz (Mink). Bei dem Wikipedia-Artikel gibt es eine Karte mit alten und neuen Verbreitungsgebieten. Wenn ich diese Karte richtig interpretiere, dürften derartige Pelztierfarmen eher in der nördlichen Mandschurei liegen, fernab von Yunnan und Wuhan. Eine gute Geschichte sollte aber immer in Yunnan beginnen und in Wuhan enden. Hier fehlt einfach ein großer Teil der Geschichte.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanischer_Nerz

    Ergänzend dazu habe ich mich sehr früh von GoF-Experimenten verabschiedet. Ein GoF-Experiment kann einfach den direkten Sprung über die Artgrenze erklären. Aber derartige Experimente sind politisch heikel und definitv immer Chefsache mit erhöhten Sicherheitsmaßnahmen, welche die unbeabsichtigte Freisetzung erschweren.

    Der Sprung über die Artgrenze ist wie ein Atlantikflug aus der Zeit der einmotorigen Propellermaschinen. Der Zwischenwirt ist wie eine Zwischenlandung z.B. auf Island oder Neufundland. Zwischen Fledermäusen in Yunnan und Menschen in Wuhan gibt es wenige natürliche Berührungspunkte. Bei der Planung eines derartigen Fluges musste man genau planen, welcher Punkt gerade noch innerhalb der Reichweite ist.

    2. JK hat Recht mit seiner Bemerkung über die Willkürlichkeit der Kriterien bei einer Wahrscheinlichkeitsmatrix und seine Anmerkungen zu bedingten Wahrscheinlichkeiten waren auch hilfreich. Nicht umsonst habe ich es riskiert, mich mit dem „Schmuggelfrettchen“ zum Deppen zu machen. Aber intuitiv habe ich nach einer Lösung gesucht, die unterhalb des Aufmerksamkeitsradars bleibt und Gegenmaßnahmen verhindert und damit ein zusätzliches Bewertungskriterium eingeführt.

    Nehmen wir an, der erste Teil der Laborhypothese (Suche nach einem Tiermodell für Sars-ähnliche Viren) ist mehrheitsfähig. Das ist Forschungsroutine und könnte ggf. auch auf einen Doktoranden delegiert werden. Bleibt der zweite Teil mit Übertragung auf den Menschen und Freisetzung in Wuhan. L3/S3-Anlagen haben grundsätzlich eine eigene Lüftungsanlage mit Unterdrucksteuerung und Filteranlagen. Bei einer Havarie der Filteranlagen könnten Mitarbeiter des Infektionstierstalls infiziert werden. Dies würde aber Erkrankungen der Mitarbeiter und Kontaminationen anderer Experimente nach sich ziehen. Wenn diese Havarie bemerkt wird, hätte dies zeitnahe Eindämmungsmaßnahmen zur Folge (siehe bedingte Wahrscheinlichkeiten).

    Ereignisse wie Sars1 und Sars2 sind selten, deshalb darf eine Erklärung auch nicht zu trivial sein. Beim „Schmuggelfrettchen“ gibt es einen groben Regelverstoß und einige begünstigende psychologische Faktoren. Ich weiß z.B. nicht, ob ein infektiöser Tierstall videoüberwacht ist, aber per Video dürfte es schwierig sein zu unterscheiden, ob ein Tier eingeschläfert oder nur betäubt wird.

    3. Ein großer Vorwurf an die Adresse Chinas ist unbestreitbar: Das deutsche Pendant zum chinesischen Labor ist das FLI auf der Insel Riems bei Greifswald. Nahe genug an der Uni für Fachpersonal, weit genug weg für effektive Eindämmungsmaßnahmen. Ein derartiges Labor gehört NIEMALS in das Herz einer Millionenstadt.

  76. #82 Herr Senf
    schaumermal
    30. Mai 2021

    Britische Medien haben am 29.05. vermeldet, daß es eine unveröffentlichte britische
    Studie gäbe, wonach “Bestandteile” des Virus nicht natürlich sein könnten, sondern
    künstlich sein müßten. China hätte “seine” Viren und alle Unterlagen dazu vernichtet.
    Darauf gekommen sei man durch die Impfstoffforschung – warten auf die “angebliche”.

  77. #83 PDP10
    30. Mai 2021

    @Herr Senf:

    Britische Medien haben am 29.05. vermeldet

    Quelle?

  78. #84 Alisier
    30. Mai 2021

    @ Herr Senf @ PDP10
    Abwarten, einfach abwarten.
    Jetzt, wo dann endlich sehr viele wieder ganz genau hingucken, wird das reichen.
    Kurzmeldungen können einen wahren Kern haben, sind aber erstmal nicht zitierfähig.

  79. #85 Staphylococcus rex
    30. Mai 2021

    Aktuell geistern Berichte durch die Medien, dass die USA die Laborhypothese mit geheimdienstlichen Methoden überprüfen wollen. Mir fallen da auf Anhieb einige Dinge ein, die ich gern wüsste:

    1. Forschung muss bezahlt werden. In Deutschland geht dies z.B. durch DFG oder BMBF, in China sind es sicher andere Institution. Wer wissen will, was in Wuhan geforscht wurde, braucht die Publikationen der Wissenschaftler und besser noch Einblick in Forschungsanträge und Forschungsberichte (möglichst der letzten 5 Jahre). Das sind Behördenrechner weit außerhalb von Wuhan.
    2. Forschung wird von Menschen gemacht. Brüche in der Personalpolitik (Entlassungen, Sterbefälle) sollten hinsichtlich ihrer Ursache abgeklärt werden.
    3. In Deutschland werden Arbeitsunfälle beim Betriebsarzt bzw. D-Arzt dokumentiert. In China sollte es eine vergleichbare Dokumentation geben. Hier kann Druck ausgeübt werden, wer international publizieren möchte, kann sich hier einer externen Prüfung schlecht verwehren.
    4. Wartungsprotokolle der Luftanlagen, Autoklaven, Laminarboxen etc. als Hinweis auf zurückliegende Störfälle. Wenn diese Dokumente im Institut nicht zugänglich sind, dann sollte bei den Servicefirmen geprüft werden.
    5. Prüfung der Lieferlisten auf größere Abweichungen. Bei einer größeren Havarie im Bereich des Tierstalls müssen begonnene Experimente abgebrochen werden und mit neuen Tieren wiederholt werden.

    Angenommen, eine Havarie wurde durch China vertuscht, dann sollte immer dort nachgefragt werden, wo Vertuschen schwierig ist. Und es sollten Scenarien geprüft werden, ob eine Freisetzung auch ohne Havarie möglich ist.

    Zusätzlich wäre es auch interessant zu wissen, wo sich Minkfarmen auf chinesischem Gebiet befinden und wo in Wuhan im Rahmen der TCM mit Fledermausprodukten gearbeitet wird.

  80. #86 Spritkopf
    30. Mai 2021

    Quelle?

    Hier. Der Artikel liegt hinter einer Bezahlschranke, aber wenn man sofort nach Laden der Webseite Strg-A und Strg-C drückt, kriegt man den Artikeltext in die Zwischenablage und kann ihn dann nach Einfügen in einen Texteditor lesen.

    Die im Text erwähnte Forscherin Shi Zhengli hat übrigens im vergangenen Juli ein interessantes Interview gegeben, in dem sie es als eher unwahrscheinlich bezeichnet, dass SARS-CoV2 auf dem Wet Market von Wuhan übergesprungen ist, da in Tierproben des Marktes keine Virus-DNA gefunden werden konnte und frühe Covid19-Patienten keine Exposition zu Produkten des Marktes hatten. Allerdings könne sie auch noch nicht sagen, wo das Virus herkomme und die Suche danach würde Zeit und Aufwand erfordern. Sie habe aber bis zum Ausbruch von Covid19 selber nicht am Virus geforscht.

  81. #87 rolak
    30. Mai 2021

    Hier

    Auch die VideoLinks lassen sich aus den angegebenen clipNummern restaurieren: _1x8jF3iZgI, 0RKCTCweY4I und XDVP4vbeikk.

  82. #88 Herr Senf
    Fachphysiker der Medizin
    30. Mai 2021

    Hier der lange Werdegang des chinesischen Laborvirus nach “Indizien”
    https://www.dailymail.co.uk/news/article-9633743/Wuhan-lab-leak-theory-feasible-says-British-intelligence.html
    Diese “Studienergebnisse” von Prof. A. Dalgleish UK und Dr. B. Sérensen NO wurden von den “großen” Zeitschriften bisher als fakenews abgelehnt.
    Das 22-Seiten-Paper soll in Quarterly Review of Biophysics Discovery erscheinen.

  83. #89 stone1
    30. Mai 2021

    @Staphylococcus rex

    Danke für #81 und #85, da ich die vorhergehende Diskussion nicht verfolgt habe, war das erhellend.

    1. Forschung muss bezahlt werden.

    Zu Finanzierungsverflechtungen zwischen amerikanischen und chinesischen Bio-Forschungseinrichtungen stand auch was in diesem Standard-Artikel, der aber mit Vorsicht zu genießen ist. Viele Indizien, kaum Belege.

  84. #90 RPGNo1
    30. Mai 2021

    @Herr Senf

    Deswegen gingen [Dagleish und Sørensen] davon aus, dass es sich um eine absichtliche Manipulation handelt. Sie schließen die Forderung an, die “Gain of Function”-Experimente grundlegend neu zu bewerten und politisch zu klären, ob eine derartige Forschung ethisch vertretbar sei. Zu einer ähnlichen Schlussfolgerung war auch der deutsche Physiker Roland Wiesendanger gelangt. Er hatte vor einigen Monaten mit seiner Zusammenstellung von Indizien, die die Labortheorie beweisen sollten, für Diskussionen in Deutschland gesorgt.

    Die beiden Autoren aus Großbritannien und Norwegen sind, wie Wiesendanger ebenfalls, nicht in der Coronaviren-Forschung zu Hause. Während sich Dalgleish als Krebs- und HIV-Forscher einen Namen gemacht hat, ist der Virologe Sørensen in einer Pharmafirma angestellt, die laut “Daily Mail” an einem Coronavirus-Vakzin namens Biovacc-19 gearbeitet hat. Dalgleish stehe ebenfalls mit diesem Unternehmen und dem Impfstoff in Verbindung.

    https://www.n-tv.de/wissen/Weitere-Studie-erhaertet-Laborunfall-Verdacht-article22584496.html

    Oh ja. Sehr glaubwürdig, die Herren.

  85. #91 Markus
    31. Mai 2021

    @Joseph Kuhn
    29. Mai 2021

    “Wie wahrscheinlich ist eine Urzeugung des Virus?

    Die Medien melden gerade, dass die chinesischen Behörden nach Angaben der Nachrichtenagentur ap 16 neue Corona-Infektionen gemeldet hätten, zwei davon hätten im Inland stattgefunden, die anderen Fälle seien wahrscheinlich eingeschleppt worden.

    Das “wahrscheinlich” der eingeschleppten Fälle ist uninteressant. Interessanter sind die zwei Fälle aus dem Inland. Wo kommen die her? Ist das Virus in China etwa weiter endemisch, aber ohne größere Folgen, oder ohne mitgeteilte Folgen?”
    Braucht es ja garnicht China hatte immer eine 2stellige Zahl an Neuinfektionen! Wen man die Teile Seqenziert hat weiss man mehr.

  86. #92 Markus
    31. Mai 2021

    @Spritkopf
    30. Mai 2021

    “Die im Text erwähnte Forscherin Shi Zhengli hat übrigens im vergangenen Juli ein interessantes Interview gegeben, in dem sie es als eher unwahrscheinlich bezeichnet, dass SARS-CoV2 auf dem Wet Market von Wuhan übergesprungen ist, da in Tierproben des Marktes keine Virus-DNA gefunden werden konnte und frühe Covid19-Patienten keine Exposition zu Produkten des Marktes hatten.”
    Da sind wier wieder wo wir vor einem Jahr waren SARS-CoV2 ist zeitgleich in Wuhan und Norditalien ausgebrochen mit 2 unterschiedlichen Versionen!

  87. #93 Alisier
    31. Mai 2021

    @ Markus
    Ich möchte eigentlich nicht noch mehr von der chinesischen Regierung zwecks Verschleierung in Umlauf gebrachte “Informationen” hier oder woanders lesen.
    Ohne konkrete Quellenverlinkung und gute Belege sind Behauptungen, die den Ursprung des Virus unbedingt mit einem Fakten ignorierenden Brecheisen irgendwohin weit weg von China verlegen möchten, nicht ernst zu nehmen.

  88. #94 Herr ɟuǝs
    31. Mai 2021

    möchte Alisier hier chinesische Diagnosen zensiert sehen 😉

  89. #95 Herr ɟuǝs
    schaumermal
    31. Mai 2021

    Mal was zum Nachdenken zur geheimdienstlichen Forderung der USA
    in Richtung Transparenz der Laborforschung in China:
    Die USA sind der Konvention über Biologiewaffen nicht beigetreten,
    verhindern unabhängige Kontrollen, China und Rußland sind beigetreten.
    Die USA unterhalten außerhalb 25 Biolabore, schön Rußland eingekesselt,
    14 davon allein in der Ukraine, Vorfälle in der Vergangenheit sind bekannt.

    Was machen wir mit der Wahrscheinlichkeit 25 zu 1?
    In China soll es im Dez 2019 covid-ähnliche Hosptalisierungen gegeben
    haben, im Sommer in den USA mehrere hundert, halt anders registriert.
    Erst mal genug mit Verschwörungsideen – müssen ausgewertet werden.

  90. #96 Alisier
    31. Mai 2021

    :…und Whataboutism hilft uns auch wirklich wahnsinnig weiter, wenn wir herausfinden möchten, wo das Virus denn nun tatsächlich herkam…….

  91. #97 Herr ɟuǝs
    nah dran
    31. Mai 2021

    Whataboutism paßt, entstand in den 1970er in den USA als Ablenkungsmanöver 😉

  92. #98 Joseph Kuhn
    31. Mai 2021

    @ Herr ɟuǝs:

    “Die USA sind der Konvention über Biologiewaffen nicht beigetreten”

    Da steht bei Wikipedia aber etwas anderes: https://de.wikipedia.org/wiki/Biowaffenkonvention

    Die USA seien sogar einer der “Depositarstaaten” des Abkommens. Das deutet darauf hin, dass Ihre Behauptung sehr wahrscheinlich falsch ist.

    Es sei denn, bei “Biologiewaffen” ginge es um etwas anderes, z.B. um Waffen im Biologieunterricht. Aber das war gewiss nicht gemeint. Vermute ich.

  93. #99 Alisier
    31. Mai 2021

    @ Joseph Kuhn
    Es geht bei diesem Thema um ganz andere Waffen, scheint mir. Desinformation ist Trumpf, und behaupten kann man wild, so lange niemand nach Belegen fragt.
    Wenn die USA irgendwie gefühlt böse sind, müssen die Russen (oder dann auch mal die Chinesen) gefühlt irgendwie gut sein.
    Auf dem Niveau bewegt sich zumindest ein Teil der laufenden Diskussionen.

  94. #100 PDP10
    31. Mai 2021

    Die USA sind der Konvention über Biologiewaffen nicht beigetreten

    Das ist schlicht und ergreifend falsch. Beruht aber möglicherweise auf einem Missverständnis.

    Die Idee Chemie- und Biowaffen zu verbieten hat eine ziemlich lange Geschichte, die auf die 20er Jahre des letzten Jahrhunderts zurückgeht.

    Anfang der 70er gab es eine Initiative der Sowjetunion und verschiedenen Blockfreien Staaten, die eine gemeinsames Verbot (und dessen Kontrolle) von Bio- und Chemiewaffen vorsah. Da wollten die USA und andere westliche Staaten aber nicht mitgehen (die USA wollten sich wohl ihr Agent Orange nicht verbieten lassen). Gegen ein Biowaffen-Verbot hatten aber auch die USA nichts. Und haben das dann auch ratifiziert. Anders als bei Chemiewaffen konnte man sich allerdings nie auf eine gemeinsame Kontrollinstanz einigen.

    Jenseits der Wikipedia gibts auch andere Quellen, bei denen man die Geschichte nachlesen kann:

    https://sicherheitspolitik.bpb.de/m6/articles/a-toothless-tiger-the-biological-weapons

  95. #101 PDP10
    31. Mai 2021

    @Alisier:

    Wenn die USA irgendwie gefühlt böse sind, müssen die Russen (oder dann auch mal die Chinesen) gefühlt irgendwie gut sein.

    Ja, natürlich.

    Deswegen schleimen sich die anständigen Deutschen von der AfD und die anderen anständigen Deutschen von der “Linken” ja auch beide bei Putin ein.

    Wer da die Art von bizarrer Ironie sieht, die einen schnell mal in die Auslegeware beissen lässt … liegt eventuell nicht so ganz falsch.

  96. #102 Joseph Kuhn
    31. Mai 2021

    Neue wahrscheinlichkeitstheoretische Termini

    Der Mikrobiologe Relman, Letztautor des oben erwähnten Science-Letters, bringt neue Begriffe ins Spiel:

    “Die Ermittler hätten die Hypothese natürlichen Ursprungs ja auch als »verlockend« statt »sehr wahrscheinlich« bezeichnen können.”

    Vielleicht sagen demnächst auch die Homöopathen, sie hielten es für “verlockend”, dass die Homöopathie wirkt? Das würde manches klarer machen.

    Zwei anderen Wissenschaftlern, Dalgleish und Sørensen, wird dagegen die Formulierung zugeschrieben, es sei “beyond reasonable doubt”, dass das Virus im Labor entstanden sei. Welches Fenster hat ihnen wohl Monty Hall geöffnet?

  97. #103 PDP10
    31. Mai 2021

    es sei “beyond reasonable doubt” […] Welches Fenster hat ihnen wohl Monty Hall geöffnet?

    Oder Henry Fonda gar!

    Meine Güte …

  98. #104 Alisier
    31. Mai 2021

    @ PDP10
    Stellt sich nur die Frage, wer da genau auf der Anklagebank sitzt:
    Ein fast noch Jugendlicher, dem das Leben sowieso übel mitgespielt hat, oder eine Weltmacht mit inzwischen unübersehbarem Hang zum Größenwahn.

  99. #105 PDP10
    1. Juni 2021

    @Alisier:

    Stellt sich nur die Frage, wer da genau auf der Anklagebank sitzt:

    Tja. Da es keine wirklich unabhängige Polizei gibt, die da ermitteln kann, keinen Richter, der Durchsuchungen anordnen kann, keinen Staatsanwalt, der alle Beweise sammelt und dem unabhängigen Gericht und den Geschworenen vorlegt … (um mal im Setting des Films zu bleiben), werden wir Möglicherweise nie erfahren, was da wirklich abgelaufen ist. (Das ausgerechnet Joe Biden die US-Geheimdienste jetzt darauf ansetzen will beruhigt mich aus bekannten Gründen nicht wirklich.)

    Die Frage ist, ob das so wahnsinnig relevant ist. Bei all dem Zores und Versagen der Politiker – nicht nur – in den westlichen Staaten beim Umgang mit der Seuche gibt es vielleicht wichtigere Dinge, die zu diskutieren wären. Und beim Umgang mit China auch (die politische Einflussnahme durch die “neue Seidenstraße”. Oder durch kreditfinanzierte Infrastruktur-Projekte in Afrika etc. pp.).

    Der Knackpunkt ist aber IMHO ein Anderer:

    Ein fundamentaler Unterschied zwischen halbwegs vernünftigen Leuten, die den Unterschied zwischen einer bloßen Behauptung und einem Beleg kennen und Verschwörungstheoretikern ist:

    Wenn man eine Hypothese hat, versucht man sie mit dem Sammeln von Daten zu unterstützen und sieht, was sich daraus für überprüfbare Vorhersagen ergeben. Wenn man aber an einem Punkt angekommen ist, an dem man zugeben muss, dass man einfach nicht genug Daten hat und die Hypothese auch nicht stabil genug ist um daraus Vorhersagen zu treffen wird man sagen müssen: Wir wissen es nicht. (Die Vertreter von Verschwörungserzählungen sagen das nie.)

    Ob die Chinesische Parteiführung für diesen Mangel an Information den man braucht um eine brauchbare Hypothese auf zu stellen verantwortlich ist, ist wieder eine ganz andere Frage. Ja. Vermutlich.

    Aber nochmal: Wenn man nicht in den Bereich von Verschwörungserzählungen abdriften will muss man sagen: Wir wissen es nicht.

    Und das ist um so wichtiger, weil solche Verschwörungserzählungen ein beliebtes Mittel der Propaganda von diktatorischen Regimen wie der Chinesischen Parteiführung (oder eines Putin) sind.

    Das “nicht genau wissen” dagegen ist ein zutiefst demokratischer Impetus. Auch wenn das viele selbsternannte Demokraten heutzutage nicht gerne hören (ich gucke jetzt nach Links und nach rechts).

    Das ist aber alles ganz entschieden OT und würde besser in einem eigenen Thread diskutiert …

    Tschudligung Joseph!

    • #106 Joseph Kuhn
      1. Juni 2021

      @ PDP10:

      “Das ist aber alles ganz entschieden OT”

      Eigentlich nicht. Es geht ja um die Quantifizierbarkeit des Nichtwissens, also der richtige Thread hier. 😉

  100. #107 Alisier
    1. Juni 2021

    @PDP1o
    Was soll ich sagen…..
    Ich denke, dass ich Dir zustimme, wenn auch nicht uneingeschränkt.
    Beim “Wir wissen es nicht” aber in Gänze.
    Nicht zweifeln zu können oder zu wollen, gerade und auch an sich selbst, und die Unfähigkeit sich und die eigene Meinung in Frage zu stellen ist ohne Zweifel entlarvend.
    Wir wissen es nicht, aber wir möchten es ganz gerne wissen. Und weil das so ist sind falsche Rücksichtnahmen fehl am Platz.
    Darauf könnten wir uns vielleicht einigen.
    Diplomatie ist wichtig.
    Ohne klare Kante zur rechten Zeit gehts es aber eben auch nicht.

  101. #109 Herr ɟuǝs
    1. Juni 2021
  102. #110 Alisier
    1. Juni 2021

    Da bleibt mir dann allerdings das Lachen, respektive der Waschzettel diesmal glatt im Halse stecken…..

  103. #111 rolak
    12. Juni 2021

    Beim mal-wieder-in-die-YT·Abos-Schauen sprang jener clip von Buster Keaton potholer54 in Ohr und Auge, letztens um einen einzigen Tag verpaßt: »Unravelling China’s “sinister plan” to “unleash coronavirus”«.
    Unterstreicht einen anderen seiner clipTitel: “Another side-effect of Covid-19: Stupidity”.

  104. #112 stone1
    12. Juni 2021

    @rolak

    Der frühe Vogel krallt sich den Schapszahlkommentar, was? ; )

    sinister plan … unleash coronavirus

    In den USA unterm orangen Trottel gabs doch auch so einen Spruch, dass irgendwer ‘about to unleash the …kraken’ – also auch in gewisser Weise ein Biohazard – sei, auf twitter war das. Konnte aber nicht eruieren, ob das Satire oder ein Verschwörungsmythchen war.

  105. #113 PDP10
    12. Juni 2021

    @rolak:

    jener clip

    Jener Link: Kaputt.

  106. #114 rolak
    13. Juni 2021

    Schönen Dank für den Hinweis, da ist auch eine vollständige, korrekte Angabe des (Autor|Titel)-Paares nur ein unvollständiger Ausgleich – bin froh, wenn endlich der schon lange bestellte semantic-checker ‘rlywrittenwhatyouwanted2’ ankommt.
    Bis dahin: jener clip.

    Joseph, aufstehen! 😉 und vielen Dank fürs dauernde mußModerieren!

  107. #115 rolak
    4. September 2021

    jener clip

    Jener Link: Kaputt

    Vielleicht gehts diesmal glatter über die Bühne…

    Der clip hat sich zwischenzeitlich zu einer kleinen Reihe gemausert, wie sich eben herausstellte. #2:’More “man-made” SARS-CoV-2 lab-leak malarky’ und #3:”Fact-checking Nicholas Wade’s claims about a ‘man-made’ virus”.