Durch meinen kurzen Post zum „Duell“ einer Seefeder gegen einen Roboterarm kam es, angeregt durch Rolak, Gedankenknick und andere Kommentatoren, mal wieder zu einer extrem interessanten Diskussion: Wie hat die Seefeder, eine Weichkorallen-Kolonie, den Roboter wahrgenommen? Hat sie ihn gesehen oder gefühlt? Hat sie die Erschütterung auf dem Sandgrund wahrgenommen? Welcher Teil der Kolonie hat die Annäherung des Roboterarms bemerkt und das Alarmsignal gegeben?
Fakt ist: Die Seefeder hat den ROV-Greifer wahrgenommen, als Gefahr eingeschätzt und den sofortigen Rückzug der ganzen Kolonie zarter, skelettloser  Korallenpolypen in den Fuß veranlasst. Der Roboter, der die Seefeder pflücken sollte, ging leer aus.
Unsere Diskussion blieb natürlich ergebnislos, denn wir haben kein Vorstellungsvermögen, wie es sich anfühlt, eine Seefeder zu sein. Sie ist als fast sessiler, also ortsgebundener, Organismus, als Kolonie von Wirbellosen ohne Zentralnervensystem mit so anderen Sinnesorganen ausgestattet, über die selbst Neurophysiologen nur Vermutungen anstellen können, und von uns terrestrischen Wirbeltieren unendlich weit entfernt. Vermutlich trennen uns etwa 600 Millionen Jahre Evolution vom letzten gemeinsamen Vorfahren.

https://resources0.news.com.au/images/2010/09/06/1225915/004932-octopus.jpgVielleicht hilft es uns, mit der Vorstellungskraft eines wirbellosen Meeresbewohners zu beginnen, der immerhin über Augen und ein Zentralnervensystem verfügt, das wir etwas besser verstehen können und dem wir immerhin Intelligenz zugestehen. Was viele Menschen nicht davon abhält, ihn trotzdem zu essen.
Es geht um den Oktopus!
Ich bin auf einen wunderbar naturphilosophischen Blogartikel auf dem Science Blog „Nautilus“ in der Rubrik „Facts so romantic“ gestoßen: „What it feels like to be an Octopus“. Ich finde den Beitrag sehr interessant, folge Penanula aber nicht in allem. Meine Kommentare und Anmerkungen sind in Kursiv gesetzt.

https://s.hswstatic.com/gif/octopus-mantle.jpg

How octopuses work

Der Anblick eines Oktopus auf dem Italienischen Markt hatte Regan Penanula vom Nautilus-Magazine zu seinem Beitrag inspiriert. Er dachte darüber nach, dass ein Oktopus auf dem Arm eine halbe Milliarde Neuronen trägt. Und dass aufgrund der Neuronendichte der Krakenarm etwas von einem Gehirn hätte.
(Neuronen sind keine Gehirnzellen. Alle Tiere tragen Neuronen auf dem gesamten Körper, die Sinneswahrnehmungen aufnehmen und weiterleiten. Da ist der Krake keine Ausnahme. Aber: Eine Cephalopoden-Arbeitsgruppe um Hochner von der Hebrew University hat herausgefunden, dass Octopusse ihre sehr komplexen Armbewegungen mit Befehlen steuern, die offenbar im Arm selbst gespeichert sind. Die Arme sind also, in begrenztem Umfang, autonom vom zentralen Nervensystem im Kopf des Kraken – meertext).
Daraufhin hat Penanula zu diesem Thema den Philosophie-Professor Peter Godfrey-Smith interviewt, der sich mit Naturphilosophie beschäftigt.

Die Geschichten (und Forschungsergebnisse – meertext) um die bemerkenswerten Fähigkeiten der Kraken, knifflige Aufgaben zu lösen, Flaschen zu öffnen und mit den Aquariums-Wärtern zu interagieren, haben ihn dazu gebracht, die Intelligenz der Oktopusse und die unsere zu vergleichen. Beim Tintenfisch sind viele Neuronen in den Armen. Dann kommen noch große Konzentrationen von Neuronen dazu, die um die Speiseröhre und zwischen den Augen als Nervenzentren sitzen (und als analog zu einem Gehirn betrachtet werden – meertext).
Godfrey-Smith hatte  vor Australien eine offenbar denkwürdige Begegnung mit einer neugierigen Sepia, seitdem denkt er über diese Wirbellosen mit dem hoch entwickelten Nervensystem nach. Er publiziert dazu, tauscht sich mit anderen Wissenschaftlern aus und schreibt auch auf seinem Blog darüber (ziemlich spannend, so beim ersten Reinlesen – er hat bei der Wahrnehmung von Wirbellosen noch den Faktor „Zeit“ eingebracht – meertext). Und er schreibt an einem Buch mit dem Titel Other Minds: “I think cephalopods have a special kind of otherness, because they are organized so differently from us and diverged evolutionarily from our line so long ago,” sagt er “If they do have minds, theirs are the most other minds of all.”
(Diese Andersheit, das Anderssein ist ein elementar wichtiger Aspekt bei unseren Überlegungen!
Im Weiteren gebe ich in groben Zügen das Nautilus-Interview wieder, die Fragen sind übersetzt, seine Antworten gekürzt. Das gesamte Interview ist im Artikel zu lesen – meertext).

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Kommentare (21)

  1. #1 michael
    20. Juni 2016

    Im Spiegel gab es mal (19.03.1990) einen Artikel dazu.

    Auszug:
    >hat Wilkinson jüngst in einem Aufsatz für das US-Wissenschaftsmagazin Scientific American resümiert….

    • #2 Bettina Wurche
      20. Juni 2016

      @michael: Danke fürs Raussuchen!

  2. #3 Rüdiger Kuhnke
    München
    20. Juni 2016

    Sehr interessanter Artikel. Das Thema begegnet auch mir gerade, weil ich nach über 20 Jahren mal wieder Hoimar v. Ditfirths Buch “Der Geist fiel nicht vom Himmel” lese. Bis auf neueres Detailwissen immer noch aktuell!

    • #4 Bettina Wurche
      20. Juni 2016

      @Rüdiger: Ich denke ja auch, dass gute Gedanken oft zeitlos sind! UNd Hoimar von Ditfurth hat wirklich sorgfältig nachgedacht!

  3. #5 rolak
    20. Juni 2016

    minds / Verstand-Strukturen

    Das war wohl ‘different minds’, könnte also stinknormal mit ´Andersdenkende´ übersetzt werden, wenns nicht so langweilig wäre. Wesentlich schöner paßt imho in diesem Falle der learysche Klassiker ´andere Bewußtseinszustände´. Alerted snakes of consequence ;‑)

    Die Einfühl-Probleme am evolutionären Abstand festzumachen ist mir etwas zu desillusionierend – es trennt uns Sapiense vom immerhin noch einkreuzbar gewesenen Neandertaler nur ein schlappes Milliönchen Jahre und selbst da gibt es keine Vorstellung.

    seitenweise Vampir-Zeugs

    Sehr verständlicher Unwillen, Bettina – da wäre ein anderes Suchmuster wesentlich filternder gewesen.

    • #6 Bettina Wurche
      20. Juni 2016

      @rolak: Über den Bewußtseinzustand eines Kraken zu philosophieren, finde ich noch schwieriger, als über seinen Verstand nachzudenken. Vielleicht naschen sie auch manchmal etwas Kugelfisch, wie die Delphine?
      Soweit ich weiß, enthält die europäische H. sapiens-DNA Reste des Neanderthaler-Genoms. So wie aus Asien bzw. aus Afrika stammende Menschen andere DNA-Partikel tragen.

  4. #7 RPGNo1
    20. Juni 2016

    Und man sollte eins nicht vergessen. Ein Oktopus kann Fußballspiele besser vorausagen als jeder Sportastrologe (https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_(Krake)). 🙂 FF hatte doch mal eine dahingehende Diskussion in seinem Blog.
    Ich gestehe aber trotzdem mit leichter Beschämung, dass ich ab und zu mal gerne Calamari esse. Am besten sind dabei natürlich nicht die panierten Tintenfischringe, sondern Tintenfisch gegrillt.

  5. #9 tomtoo
    mannheim
    20. Juni 2016

    Hi Bettina,

    wenn die neuronenanzahlvin den armen sehr hoch ist könnte es doch auf zwei dinge hindeuten.
    a. die arme sind sehr autark
    b.die arme können sehr schnell reagieren

    gibts da untersuchungen und währe sowas nicht auch ein interresanter ansatz für die bioinformatik also auch in hinsicht auf die weltraumforschung wo ja exact das problem besteht das die roboter auf grund der laufzeiten autark sein müssen.
    gruss
    tom

  6. #11 Justus Jonas
    20. Juni 2016

    Ich musste bei der Überschrift sofort an dieses Spiel denken: https://store.steampowered.com/app/224480/?l=german

    • #12 Bettina Wurche
      20. Juni 2016

      @JustusJonas: Köstlich!

  7. #13 rolak
    21. Juni 2016

    Kugelfisch

    nee, so war das nicht gemeint, Bettina, sondern in dem Sinne, daß andere Lebewesen die Welt durchaus anders wahrnehmen als wir Menschen (die das zwar bei weitem auch nicht einheitlich tun, aber eben noch anders). So verschieden, daß wir uns diese Weltsicht kaum (wenn überhaupt) vorstellen können, ohne sie erlebt zu haben und sie selbst dann nicht rational erfassen können.

    Trotz großen Interesses – eine intensive, durchdachte, erforschende Beschäftigung mit der Thematik wurde hier noch nie in Angriff genommen, bestenfalls ein freies Wandern durch assoziative Phantasiewelten. So ist es nur eine steile Hypothese, doch es kommt mir vor, als würde zu deutlich verschiedenen Weltbildern auch eine deutlich verschieden( ausgeprägt)e Ratio gehören. Generelle Regeln der Logik, Physik – sicher, doch zumindest Axiome und Modelle sind verschieden.

    Trotz dieses mir sinnvoll erscheinenden Ansatzes – ein Großteil des tierischen Weltbildes sehe ich als absolut unreflektiert, magisch mechanisch an, eine Spinne dürfte ihr Netz so bauen wie Menschen sprechen¹: es wird einfach gemacht, nicht darüber nachgedacht, welcher Muskel jetzt wie bewegt werden müßte, damit die Form des Netzes so aussieht bzw ein ‘a’ so klingt wie es soll. Inwieweit auch von anderen Lebewesen die erste Metaebene erreicht wird (wir wissen zwar nicht wie wir es machen, doch denken wir mal drüber nach) dürfte eine verwendbare Klassifikation der Ratio sein.

    Die Oktopoiden sind übrigens in dem farben- und animationsprächtigen ‘Doku’3Teiler “Die Zukunft ist wild” die ausgeguckten Nachfolger des Menschen in punkto dominante intelligente Lebensform auf der Erde.

    _____
    ¹ jaja, das eine von Geburt an fest verdrahtet, das andere konditioniert

  8. #14 Pilot Pirx
    22. Juni 2016

    Worüber ich mir schon lange Gedanken mache, Gehirnleistung ist ja energetisch ein recht “teurer Spaß”. Und wenn man so betrachtet, was im Lebensraum der Kraken sonst so kreucht und fleucht,
    dazu noch die relativ geringe Lebenserwartung betrachtet, dann scheinen Kraken doch eine ziemliche “geistige Überkapazität” zu haben. Gibt es Überlegungen, warum das so ist?

    • #15 Bettina Wurche
      22. Juni 2016

      @Pilot Pirx. Das frage ich mich auch. Vielleicht hilft uns da die “Hypothese der Roten Königin” weiter (nach “Alice hinter den Spiegeln”) https://de.wikipedia.org/wiki/Red-Queen-Hypothese.
      Sie beschreibt das stetige Wettrüsten von Organismen, die in einem ökologischen Kontext stehen. Tintenfische sind aktive Jäger des offenen Meeres, sie sind geschätzte protenreiche Beuteorganismen für Zahnwale und große Fische. Für die Ammoniten war irgendwann Zapfenstreich, wir wissen bis heute nicht genau, warum. Die “next generation” der modernen Tintenfische hat dann auf weniger Panzer und mehr Gehirn gesetzt. Diese Strategie hat jetzt über 65 Millionen Jahre nach dem Aussterben der Ammoniten gut funktioniert. Jedenfalls scahffen sie es so, sich in Lebensräumen mit hohem “Beutegreiferdruck” fortzupflanzen und ihrer Brut einen guten Start zu ermöglichen. Oktopus-Weibchen stecken viel Aufwand in die Brutpflege, dabei könnte ihnen ihre große Denkleistung helfen. Ich frage mich auch, ob sie für dieses kurze, hochenergetische Existenz mit ihrer Kurzlebigkeit bezahlen.

  9. #16 tomtoo
    25. Juni 2016

    https://www.eol.org/pages/37908/details#behavior

    naja clever sein hatt halt auch seine vorteile.
    ich bin klein und nicht giftig. hab aber einige arme um was giftiges zu tragen.

  10. #17 tomtoo
    25. Juni 2016

    @bettina warum bezahlen ?

    ich meine das individium zählt in der evolution doch eigentlich gar nichts oder ? langlebigkeit des individiums unter hohem druck scheint doch eigentlich für die evolution eher hinderlich ? mhh bei zunehmender hirnkapazität könnte es wiederum zum vorteil reichen speziel bezüglich brutpflege und brutausbildung. da wird die evo. wohl einen mittelweg finden automatisch.

  11. #18 Bettina Wurche
    25. Juni 2016

    @tomtoo: Langlebigkeit ist eine Strategie. Z. B. gibt es das Prinzip Langlebigkeit und lange Kindheit. Solche Organismen (Primaten, Zahnwale, Papageien, Krähen) haben sehr lange Lernphasen und können dann oft später im Leben komplexe Problemstellungen lösen. Delphine lernen sehr langen Jagen und Kommunizieren, Krähen bleiben 4 Jahre bei ihren Eltern, bevor sie sich mit Nahrung versorgen können.
    Tintenfische haben sich, trotz ihrer komplexen Kommunikation und ihren Problemlösungsskills für kurze “Kindheit” und kurze Lebensdauer “entschieden”. Wenn sie 50 Jahre alt würden, würden sie vielleicht Communities und Städte unter Wasser aufbauen? Und Wale jagen, statt sich fressen zu lassen. ; )
    Es gibt grundsätzlich zwei Fortpflanzungsstrategien: viel Nachwuchs und wenig drum kümmern oder wenig Nachwuchs und gut drum kümmern, also r- und K-Strategen. Natürlich in unterschiedlichen Ausprägungen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fortpflanzungsstrategie

  12. […] Wie fühlt es sich an, ein Oktopus zu sein? […]

  13. #20 Pilot Pirx
    5. Juli 2016

    Ich kenne die Sache mit der Roten Königin. Ich halte allerdings nur bedingt was davon. Immerhin haben ja etliche Spezies schlicht die Rennteilnahme verweigert und leben trotzdem seit Millionen Jahren recht kommod.
    Was Kraken und ihr Hirn angeht, gute Brutpflege ist doch eher langlebigeren Spezies eigen. und wenn schon so ein dickes Hirn da ist, mit allem Aufwand und was in der Lebenszeit so gelernt wurde… wäre es da nicht ökonomischer, länger zu leben? Zumal ja mit jedem Zyklus mehr Erfahrung vorhanden ist.
    Gut, Evolution nch menschlicher Logik zu beurteilen ist Unfug, ich hätte das aber anders gemacht… 😉
    Was überlebt hat eben Recht.
    Gibt es eigentlich irgendwelche Untersuchungen, wie sich die Intelligenz/das Hirn der Kraken seit dem bedauerlichen ableben der gepanzerten Ahnen entwickelt hat?

    • #21 Bettina Wurche
      6. Juli 2016

      @PilotPirx: Das ist ein Trugschluß. Keine Art besteht über Jahrmillionen hinweg ohne Veränderungen. Wir können diese Veränderungen bloß oft nicht nachwesien, weil physiologische und verhaltensbiologische Änderungen im Fossilbefund sehr selten nachweisbar sind. Viele “Reliktarten”, die in der Tiefsee, Höhlensystemen, etc “überlebt” haben – wie Quastenflosser, Brachiopoden, etc. – haben heute spezielle Tiefseeanpassungen. Quastenflosser etwa waren vor 60 Mio Jahren weltweit in allen Süß- und Salzgewässern artenreich verbreitet, heute gibt es sie nur noch an sehr wenigen Stellen in der Tiefe des Indopazifiks. Da haben sie offenbar Spezialanpassungen, die sie an diesem Ort als eine von wenigen Arten überleben lassen.
      Auch Haie werden gern als stammesgeschichtlich uraltes Erfolgsmodell angeführt. Rezente Haiarten haben heute ausgefeilte fortpflanzungsbiologische, neurophysiologische und verhaltensbiologische Eigenschaften, die garantiert nicht 400 Mio Jahre alt sind. Und auch die südamerikanischen Regenwälder, die an ihren Orten wohl bis ins Erdmittelalter zurückgehen, haben sich seitdem erheblich verändert. Wir wissen nicht, wie die chemische Kampfführung bei Bäumen vor 60 Mio Jahren aussah, aber die heutige Artenzusammensetzung am Amazonas ist nicht so alt wie das Waldgebiet selbst, das sind moderne Arten. Das Ökosystem ist extrem komplex und hat sehr aggressive Strategien zum Überleben, es ist eine Art “Gleichgewicht des Schreckens”.

      Rezente Tintenfische und vor allem Kraken erscheinen usn aus den von Dir angeführten Gründen als Paradoxon. Wie ich bereits schrieb, könnte ich mir vorstellen, dass sie nur so ihre Position als Topprädatoren im heiß umkämpfften Ozean aufrechterhalten konnten.
      Außer der Größe des Kopfes, der in Ausnahmefällen in Weichteilfossilisation überliefert ist, gibt es keine Nachweise für die Cephalisation, also die neurophysiologische Konzentration im Kopfbereich. Wie bereits gschrieben: Neurophysiologie, Kommunikation, komplexe Verhaltensmuster, … lassen sich fossil äußerst selten nachweisen. Die weichen Körper der Mollusken sind in der Fossilerhaltung ein Problem.